Strategie Kremlu: Balancovat na hraně třetí světové války

Podle článku Rusko osamoceno: Proč nikdy ... Více

Ruská letadlová loď Admirál Kuzněcov míří k Sýrii

Ruská Severní flotila vyslala do Středozemního ... Více

Černí pasažéři NATO nechápou Donalda Trumpa

Zvolení Donalda Trumpa příštím prezidentem USA ... Více

Ruské superlehké brigády. Inspirace pro Armádu ČR?

Na základě zkušeností z bojů v Sýrii ruské ... Více

Události

Batalión Azov očami z vnútra. Rozhovor so slovenským dobrovoľníkom

Datum přidání 23.02.2015    Rubrika rubrika: Události     komentáře 172 komentářů    autor autor: Matej Kandrik

Vojenský blog ON WAR|ON PEACE přinesl zajímavý rozhovor se slovenským občanem, který bojuje na východě Ukrajiny. Slovenský dobrovolník působí v pluku Azov ukrajinské Národní gardy.

—První zprava je Tomáš, slovenský dobrovolník v batalionu AZOV; Foto archiv Tomáše

Foto: První zprava je Tomáš, slovenský dobrovolník v batalionu AZOV. / archiv Tomáše

 

Nie je tajomstvom, že konfliktu na Ukrajine sa na oboch stranách aktívne zúčastňujú zahraniční dobrovoľníci. O fungovaní dobrovoľníckeho bataliónu, súčasnej situácii a jeho pohľade na ukrajinský konflikt sme hovorili s jedným z nich. Rozhovor bol autorizovaný a vznikol 17. februára 2015.

 

Mohli by ste sa prosím čitateľom stručne predstaviť?
Volám sa Tomáš a pôsobil som vo francúzskej armáde, v 2e régiment étranger d'infanterie (2. cudzinecký peší regiment, pozn. aut.). Teraz som ako dobrovoľník v batalióne Azov a bojujem proti separatistom na východe Ukrajiny.

 

Ako vyzerá cesta od légie na Ukrajinu a prečo ste volili práve Azov?
Jediný dôvod pre vstup do Azovu je, že je to dobrovoľnícky batalión a ako cudzinec tam môžem fungovať, ďalej pôsobia v ostrej konfrontácii so separatistami.

 

Tomu rozumiem, ale Azov nie je jediný dobrovoľnícky batalión. Z najznámejších spomeniem napríklad Aidar či Donbass. Zaujíma ma prečo ste si vybral práve Azov?
O Aidare a Donbase som v tom čase nevedel. Vedel som len o Azove že regrutuje aj zahraničných dobrovoľníkov.


Koľko zahraničných dobrovoľníkov bojuje v súčasnosti v batalióne a akým jazykom medzi sebou komunikujete?
Z EU je to do pätnásť teda kde nerátam Chorvátov, tých je ešte asi plus desať Potom je tu ale zo zahraničia kopa Gruzíncov, Bielorusov a paradoxne aj veľa Rusov. Ja hovorím francúzsky, dohovorím sa aj anglicky a ukrajinsky, komunikácia pre mňa nie je problém.

 

Dá sa povedať, že prichádzajúci dobrovoľníci majú za sebou vojenskú minulosť? Ako by ste ako bývalý legionár posúdil úroveň ich výcviku a skúseností?
Podaktorí áno, niektorí nie. Je tu proste aj kopa chlapcov čo pred tým nikdy nebola v armáde. Čo sa týka výcviku, tak chlapcov tu učia technikám boja a podobne. Nie sme nejaká banda hlupákov so samopalmi nad hlavou typu Taliban. Poviem to tak, že máme dosť veľké úspechy na bojisku, také s ktorými by sa veľmi rada chcela pochváliť aj regulárna ukrajinská armáda.

Inak keď sme boli naposledy na strelnici, osobne ja som vystrieľal asi desať zásobníkov. V légii som na strelnici zvykol minúť tak tri a aj to boli len zásobníky na dvadsaťpäť nábojov. Pred útokom na dedinu Sherokin sme tam chodili stále na prieskum. Dokonca aj deň pred útokom sme tam boli štyria inkognito celú noc a sledovali sme pohyb separatistov. Mali sme na teplo citlivú kameru PNV.

 

Funguje nejaká koordinácia dobrovoľníckych práporov s ukrajinskou armádou a aké sú vaše vzťahy s armádou? Kto predstavuje vrchné velenie bataliónu?
Koordinácia je naozaj minimálna. Vzťahy, no bojujeme za tu istú vec, takže celkom v pohode. Velenie bataliónu, velíme si sami, sme síce pod ministerstvom vnútra ako národná garda ale rozhodne nám nikto nekáže, majú pred nami rešpekt keďže tam kde UA armáda zlyháva my víťazíme.

 

Ak tomu rozumiem správne batalión funguje značne samostatne. Nie je to ale trocha škoda, sedliacky rozum vraví, že koordinácia vedie k efektívnejšej bojovej činnosti.

To rozhodne áno ale bohužiaľ hlavne v armáde sú tupci, ktorí to moc nechápu alebo nechcú chápať, neviem.

 

Armáda vraj často trpí nedostatkom základného materiálu, ako ste na tom vy? Disponuje v súčasnosti Azov ťažkou technikou? Ako máte vyriešený prípadný servis?
Máme pár tankov a obrnených transportérov asi tak päť. Máme aj pár nových vozidiel Spartan, potom dáke nákladné autá čo sme si sami opancierovali a tak. Čo sa týka munície, nie je problém. Jedla a liekov je taktiež dostatok. Ukrajinská armáda, podľa toho čo som tu videl, je tiež na tom celkom OK.

 

Čo ľahké zbrane a výstroj? Aké je typické vybavenie príslušníka práporu? Odkiaľ beriete uniformy a pod.?
Ja osobne mám AK-74 s kolimátorom, osem granátov, 1 tzv. muchu, šesť zásobníkov a asi cez 500 nábojov, máme tu toho dosť. Uniformy máme dáke vyradené nemecké, britské aj ukrajinské. Ja osobne mám tri, jednu svoju francúzsku, jednu čo som kúpil tá je americká a ďalšiu čo som fasoval tu, tá je z Nemecka ale moc mi nesedí. Inak ak niečo chceme lepšie, musíme si kúpiť sami, lebo väčšina z toho čo fasujeme nie je nejak extra kvalitné.


Máte možnosť si za vlastné prilepšiť výstroj priamo v Mariupole alebo nakupujete inak? To ma privádza k otázke žoldu, dostávate ako dobrovoľníci nejaké peniaze?
Áno je tu armyshop. Každý jeden bojec tu má na mesiac 4000 hrivien čo je asi 200 eur . Bez ohľadu na to aký post zastáva.

 

Za tú dobu čo si tam, kde a kedy si zažil najtvrdšie boje a akej výzbroji separatistov typicky čelíte?
Určite keď sme preberali dediny za Mariupolom, hlavne posledné dni to dosť vrelo. Zo skupiny čo nás bolo asi päťdesiat tak štyria mŕtvy a kopa ranených. V nedeľu v noci sme šli skupinka na prieskum a vrátili sme sa v utorok o jednej ráno, chvíľku sme si pospali a o štvrtej ráno bol zasa budík, len nám obmotali žlte pásky okolo ramena aby sme sa rozoznali pri boji lepšie a začala ofenzíva. Trvalo to do piatka myslím, potom ma striedala iná skupina, my sme šli do naspäť do Mariupolu. Bol akurát Valentín myslím.

Podľa toho čo som videl sú na tom separatisti dosť dobre. Nasadili proti nám delostrelectvo, mínometná paľbu, potom tanky, mali to dobre zvládnuté. Ale udržali sme pozície, podotýkam že my z Azova. Ukrajinskú armádu som skoro nevidel.

 

Aké jednotky, s akou výzbrojou má vlastne v súčasnosti dislokované ukrajinská armáda v Mariupole?
Moc ich tu nie je vidieť ale keď sme boli na letisku pre muníciu, mala tam UA armáda dosť vozidiel Spartan, dáke tanky, obrnené transportéry, majú aj delostrelectvo, to som priamo nevidel ale v noci, ako sme boli niekde na hliadke tak pekne svietil Novoazovsk, keď tam posielali rusom "darčeky".

Musím ale zmieniť aj toto. Potom čo sme po ofenzíve zaujali pozície, prišla UA armáda s dakým ich generálom či kto to bol a s novinármi. Natočili niečo akože sú tam a hneď vypadli. Úchvatný pohlaď ako sa kolóna obrnených vozidiel UA armády vracia do Mariupolu a nás tam necháva samých. Fakt na hlavu postavené.

 

Kde vidíte najväčšie slabiny separatistov a naopak ukrajinskej strany?
U separatistov neviem, ale UA armáda určite to že sú posraný a majú ešte aj hlúpych veliteľov.

 

Je to vec strachu, chýbajúcej motivácie či absencie vojenského remesla? Médiami prebehlo dosť správ aj o prebehnutí ukrajinských vojakov stretli ste sa stým osobne?
Nestretol som sa s dezerciou, podľa mňa je všetko chyba velenia a značnej neprofesionality.

 

Aké sú v batalióne názory ohľadom prímeria? Máte momentálne v Mariupole pokoj alebo sa občasne strieľa?
Teraz je už pokoj ale stále tu nie je stopercentné Sme pripravený, nikdy nevieme kedy môžu separatisti zaútočiť. Mariupol by veľmi radi získali.

Názory ohľadom primeria, nikto tu tomu moc neverí, máme skúsenosti že separatisti ho nedodržiavali pred tým a keď niečo spravili, tak ako keď vypálili rakety Grad na mesto, hodili to na nás, že my sme zabili svojich. Alebo že znásilňujeme ženy a zabíjame civilov z nudy. To je čistá propaganda až mi je zle.

 

Azov sa podľa verejne dostupných materiálov na internete pomerne otvorene hlási k národnému socializmu. Je toto prevažujúce videnie sveta u celého bataliónu? Ako vidia ukrajinský členovia budúcnosť krajiny až vojna skončí?
Áno sú tu nacionalisti, ale zasa učíte nie všetci. Tak ako ani ja nie som. V prvom rade sme tu všetci kvôli celistvosti Ukrajiny.

 

Takže sa nepovažujete za neonacistu či nacionalistu? Píšete, že cieľom je územná celistvosť Ukrajiny. V prípade znovuzískania kontroly Kyjeva nad Doneckom a Luhanskom bude pre Azov a vás osobne ďalším cieľom Krym?
Ja nie som neonacista a už rozhodne neuznávam Hitlera ako tuto podaktorí chlapci. A čo sa týka Krymu, povedzme si otvorene že sám Azov proti oficiálnej ruskej armáde toho moc nezmôže.

Udělte článku metály:

Počet metálů: 3.5 / 5

Nahlásit chybu v článku

Přidej komentář

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

avatar
fenri Datum: 25.02.2015 Čas: 13:57

1.) Krymčané legální metody pro prosazení svého vyčerpali (referendum, deklarace). Podobně jste hájil zapalování policistů na Majdanu. To zrušení v roce 1992 bylo pod voj. nátlakem - tj. v souladu s tím, co prosazujete, bylo neplatné.
1.b.) nešlo spory o míru autonomie, šlo o nezávislost. Ústava byla zrušena pod hrozbou války a ekonomických sankcí. Z toho lze vyvodit, že Krym k UA připojen de facto násilně, proti vůli jeho obyvatel i volených orgánů. Mimochodem při nedávném průzkumu dělaném Ukrajinci se přes 82% respondentů vyjádřilo, že jsou rádi, že jsou v RF a přejí si tam zůstat.
2.) Vzhledem k tomu, že UA má sporné hranice (nejsou zaknihovány u OSN), je to pochybné. Americká ústava na Havaji, v Novém mexiku, Kalifornii... neplatí?
3.) Když je nechtěli, proč je podpořili, místo toho, aby je vyhnali? Copak 20-100 lidí převezme moc proti vůli milionů lidí a desítek tisíc vojáků a policistů na daném území? Máte ještě nějakou pohádku?
4.) Aha, takže šermování kvérem jedním vojákem skoro tři týdny po obsazení Krymu byl vlastně akt obrany Krymu. Safra, to jsou věci.
5.) Neodpověděl jste na otázku, zda je vznik ČSR OK, když s ním nesouhlasila země, od které se ČSR odštěpilo.
5.)b. množství mezinárodních smluv nebylo nikdy zrušeno. Přitom již dávno neplatí, resp. svět se ubírá jinudy... Každopádně Budapešťské memorandum není de iure smlouvou a není platné. Takže nevím co na něm řešit.
6.) Myslím, že byste to odmítal i v případě, že byste to viděl na vlastní oči. event. váš klasický přístup - nevím o tom, neexistuje to.
K počátku debaty: lživě jste tvrdil, že není pravda, že již v roce 1991 obyvatelé Krymu vyjádřili přání nebýt součástí Ukrajiny.

avatar
logik Datum: 25.02.2015 Čas: 13:17

1) Existují práva, která jdou proti sobě. Jedno je právo místních obyvatel rozhodovat o sobě samy, druhé je právo NÁRODA na sebeurčení - to je daleko silnější, třetí je právo státu na suverenitu, další jsou základní lidská práva (pokud jsou porušována, oslabuje to právo státu na suverenitu). V každém případě je třeba posoudit, které právo převáží.

Pokud někdo místo vyjednávání a snahy nějakou legální cestou vyřešit, které právo je zde silnější použije vojenskou sílu na prosazení "svého práva", které je v konfliktu s právem cizím, je agresor. Platí to pro občana - který místo toho že jde k soudu dá sousedovi do zubů - a stejně tak i pro státy či území.

1b) Budapeštské memorandum je závazek, ten samozřejmě platí do zrušení.

V roce 1995 nebyla zrušena nezávislost Krymu, ale ústava AR. Krym, protože protiřečila ústavě Ukrajiny a to je silnější právní norma - tedy zcela správně. Vyhlášení nezávislosti Krymu bylo zrušeno 1) KRYMSKÝM PARLAMENTEM, 2) roku 1992. Od té doby byli jediné spory Kyjeva s Krymem o MÍRU autonomie (tedy o množství pravomocí místní vlády) , nikoli o nezávislost Krymu jako takovou, nebo dokonce připojení k Rusku. Takže Vaše argumentace je mylná.

2) Nelegální agrese ruska byl především vpád jeho armády na Krym. To byla primární agrese. Jakýkoli další právní akt na nelegálně obsazeném území je z principu věci neplatný.

3) Donečtí chtěli hlavně pokoj. Majdance nemuseli, Strelkovovi neonácky taky ne.

4) Ano, střílelo, odkaz jsem Vám dával. Ten Váš "opilý ukrajinský voják" mířil kam měl: na ruské jednotky, které nelegálně obsazovali Ukrajinskou vojenskou základnu. Jestli nevíte, tak přesně kvůli tomu vojáci na té základně jsou: aby bránili ji cizím silám obsadit.

5) To, že referendum na Krymu zfalšované bylo tvrdí i ruské úřady, např. :http://www.blisty.cz/art/73113.html
ale i kdyby nebylo, bylo na obsazeném území. Neodpověděl jste na otázku, byl anšlus Rakouska legální, když byl následně potvrzen referendem? Nebo to byla agrese?

5b) Nechápete rozdíl, že právní akt (jako např. rozdělení republiky atd...) mají TRVALOU platnost do změny stavu, zatímco podklady pro tyto právní akty (volby, referenda atd...) mají platnost DOČASNOU a pokud zastarají, tak je třeba je provést znovu?

6) Kosruň: Co bych bral za věrohodný zdroj? I to OBSE by bylo řádově lepší než cokoli, co jsem byl schopen nalézt. (Btw. víte, že v OBSE jsou i Rusové, takže ji nemůžete obviňovat ze zaujatosti?), nebo cokoli jiného alepsoň trochu důvěryhodného.
Promiňte, evidentně propagandistická videa z evidetnně 100% proruských (a tedy zainteresovaných) stránek, na kterých jsou uvedeny jiné prokazatelně lživé informace, jako objektivní zdroj informací rozumný člověk brát prostě nemůže. A nic jiného o tomto údajném incidentu jsem prostě nenašel.

To nevíte, že spousta válek začala tím, že jedna strana se převlékla za druhou a udělala "incident", kterým se snažila zlegalizovat svoji agresi?

avatar
fenri Datum: 25.02.2015 Čas: 11:52

1.) Aha, takže vznik státu je možný pouze se souhlasem státu z něhož se odštěpuje? To je to i s naší státností varchrlaté. Právo na sebeurčení, "Navíc to tehdy rozhodně nebylo tak jednoduché, krymská vláda zas vyhlašovala zas něco jiného" -co vyhlašovala Krymská vláda? fakt, že již od roku 1991 nechtějí být obyvatelé krymu s Ukrajinou neokecáte. Pokud referendum z roku 1991 a nezávislost zrušenou až v roce 1995 považujete za již neplatnou historickou událost, soudím, že staejně tak považujete za neplatné Budapešťské memorandum z roku 1994. nebo je tam nějaký speciální time slot?
2.) Krym byl připojen až po referendu. Nikoliv po vpádu. Standardnost referenda byla na naše poměru nízká, ale to lze s úsěchem kosntatovat u všech podobných aktů v regionu. To, že převážná většina obyvatel do Ruska chtěla sotva zpochybníte.
3.) Pokud by doněčtí zstály za Kyjevem, tak Strelkova a pár jeho bojevyků vynese v zubech první parta horníků, co zrovna vyfárala.
4.) na krymu se střílelo? nějak pravidelně? Ne, opilý Ukrjinský voják prostě mířil kvérem kam neměl, tak dopadl jak dopadl. Nebavím se o žádných policistech, ale o normálních lidech, zraněných a zabitých cestou z Kyjeva. Nicméně dle Vaší logiky jeden opilý UA voják střelený na krymu má větší váhu, než X obyvatel Krymu zabitých kus od Krymu?
4.) Ne, pokud někdo vraždí, nemůže kritizovat jiné, že dělají totéž. Chápete? Díky za imperativ, kdy smím psát s. učiteli. Nicméně opravdu chcete abych tu vypisoval seznam všech západních vojenských intervencí do cizích zemí? není to zbytečné?
5.) Referendum nebylo zfalšované a zda pro x hlasovalo 98,6 nebo 91.4% celkem nic nemění na faktu. A znovu: proč událost z roku 1954 a z roku 1994 má podle Vás platnost a události z roku 1991 nikoliv? Váš nick je jistě míněn ironicky. Soudruh Chruščev 1954 připojuje ruský Krym k Ukrajině. Urrá! Krymčané 1991 vyhlašují samostatnost. neplatí. Neratifikované memorandum 1994 - urrá! A dál budete tvrdit, že Krym k Rusku nikdy nechtěl. Jasné, to dá rozum. Většina obyvatel Krymu jsou Rusové a velmi stáli o to mít se dobře jako zbytek Ukrajiny a nesmět mluvit rusky. Jo, to je logické.
Ke Kosruni: co byste uznal za věrohodný zdroj? OBSE které by opřelo své tvrzení a zprávu UA dopravního policisty, co tam nebyl? Ano, incident nebyl dosud vyšetřen a vsadím boty, že nikdy nebude. Nicméně Vám uniká meritum věci. Pokud je pácháno násilí na nějaké etnické skupině, tak i když je ta etnická skupina mimo své území, zbytku se to jaksi nelíbí. Opět lze najít 1000 a jednu analogii Izraelem počínaje, přes Japonsko po USA konče. je to prostě normální.

avatar
logik Datum: 25.02.2015 Čas: 11:19

Kozlus: Převracíte časovou souslednost. Najděte si zprávy o demonstraci z 30.11.2013, do té doby včetně byl majdan poklidnou demonstrací, AŽ POTÉ se majdan začal útokům policie bránit.

---

Fenri: A odkdy je Kosruň na Krymu? Teta mapa google. Takže opět argument mimo.

Jinak o tom, co se vlastně opravdu v Kosruni stalo nejsou žádné věrohodné zprávy - jediné informace co jsou k nalezení jsou vždy ze stránek, které mají k objektivitě velmi daleko....

Proč by "aktivisti" zastavili ten autobus v centru proruského území, a ne někde na svém území? A to se na tom proruském území - které za pár dní bylo schopno a ochotno bojovat s ukrajinskou armádou - nenašel nikdo, kdo by to zastavil? A co vlastně Ti aktivisté v centru tak proruského území vůbec dělali? Divné, že? Takže kdoví, co se tam vlastně ve skutečnosti dělo. Ale jak píšu - NENÍ to na Krymu, takže opravdu na Krymu umírali lidé až díky Putinovi.

avatar
logik Datum: 25.02.2015 Čas: 10:58

Fenri:

1) Když ukrajina vyhlásila nezávislost na SSSR, nevyhlásila ji jednostranně - jako Krym, ale po dohodě se SSSR. Proto vyhlášení Ukrajiny bylo zcela legální, zatímco vyhlášení nezávislosti Krymu nikoli.

Navíc to tehdy rozhodně nebylo tak jednoduché, krymská vláda zas vyhlašovala zas něco jiného. Byl tam prostě binec, kdy se ani jedna strana nechovala správně. To jsem již napsal, prosím příště čtěte, to, co píšu a nepolemizujte s něčím, co jsem nepsal. Ale tento konflikt je jaksi dnes už více než dvacet let starý. To je jedna generace! To je jako byste obhajoval zločiny z druhé světové tím, že první světová nedopadla spravedlivě.... V 21. století soužití Krymu a Ukrajiny +- normálně fungovalo.

-----

2) Krym se nepřipojil k Rusku referendem, ale vpádem ruské armády. Stejně jako Rakousko se při anšlusu nepřipojilo k Německu referendem, ale vpádem německé armády. Pokud toto popíráte, tak řekněte, kde je rozdíl? Nebo pokládáte anšlus Rakouska za legální?

-----

3) Nespravedlnosti a pnutí jsou všude. Pokud ale někdo vpadne někam s armádou a začne střílet, tak tam prostě zanesl konflikt. Nebo ho eskaloval - je úplně jedno, jak se to nazve, podstatné je, že bez toho střílení by lidé neumírali.

Do té doby, než Putinova armáda vpadla na Krym, tak se tam nestřílelo, poté ano. To je prostě neokecatelný fakt

" to byli mrtví lidé, takže tvrzení, že před navrácením krymu Rusku se na Krymu neumíralo a potom ano zůstává jasnou lží. "
Ti policisti byli zabiti na Krymu? Ne. V Kyjevě. Takže na Krymu se opravdu do té doby neumíralo, tam žádné ozbrojené střety až do vpádu Putina prostě nebyly.
Prosím, přístě než někoho obviníte ze lži, tak zapněte mozek.

------

4) "myslím, že vojáky mnoha západních zemí byste našel na území mnoha jiných zemí, které o ně nestojí" - Takže když někdo jiný vraždí, já mohu také? Navíc krásně píšete myslím. Tak pište, až budete vědět.
Jinak samozřejmě ne každá agrese je neospravedlnitelná, např. první válka v Iráku byla zcela jistě Ok, takže samotný fakt, že se najdou i jiní vojáci není žádným důkazem toho, že rusko je "jen takový zločinec jako ostatní státy" - a jak píšu výše, už vůbec ne toho, že Rusko není zločinec.

------

5) "Ta Vaše "teoretická touha krymčanů" byla vyjádřena dvěma referendy a jednou deklarací nezávislosti":

Z toho jedno referendum bylo zfalšované, jak potvrdili i Ruské úřady - a zbylé události se staly v minulé generaci....

avatar
Kozlus Datum: 25.02.2015 Čas: 08:36

"A byly pokojné - do té doby, než na ně Janukovič poslal nezákonně Berkut a brutálně je zmlátil."
Policajti do toho byli tak zapaleni, ze doslova horeli. Jo, jasne a ted tu o Karkulce.

avatar
fenri Datum: 25.02.2015 Čas: 07:49

Ještě upřesním - tím "neumíráním" krymčanů myslím např. tzv. Korsuňský masakr. Strejda Google...

avatar
fenri Datum: 25.02.2015 Čas: 07:37

Logiku, pokusím se alespoň ve stručnosti vyvrátit pár Vašich lží.
-20.1.1991 se konalo krymské referendum, kde hlasovala drtivá většina účastníků pro vznik autonomního Krymu.
-v prosinci bylo další, tentokrát Ukrajinské referendum, kde se hlasovalo o odtržení UA od SSSR, resp. to bylo de facto referendum o rozpadu SSSR. Hlasovalo se pro rozpad. Již v tom roce 1991 byla jasně vyjádřena vůle krymčanů nemít nic společného se SSSR a Ukrajinou.
-5.5.1992 přijal krymský parlament deklaraci "Akt o vyhlášení vládní nezávislosti Republiky Krym". Tj. legální cestou se osamostatnil (stejnou cestou, jako UA). Potom začal nátlak Ukrajiny. Ten podle vzpomínek Kravčuka (to je Ukrajinec, tehdejší UA prezident, kdybyste to nevěděl) zahrnoval i výhružky válkou Krymu. tj. Krym byl pod vojenským a ekonomickým nátlakem donucen připojit se k Ukrajině. Takže když UA deklarací vyhlásí svojí nezávislost, je to v cajku. Když totéž udělá Krym, je to špataně. Když UA vyhrožuje Krymu válkou a ekonomickými sankcemi, aby se připojil k UA, je to podle Vás v pořádku a demokratické. Když se Krym připojí referendem (jakkoliv na naše poměry nestandardním) je to podle Vás špatně. To referendum bylo na UA poměry celkem demokratické, resp. v rámci folkloru tamní země. Pokud Vám vadí pár vojáků PŘED volebními místnostmi na Krymu, proč Vám nevadí stejný stav při Ukrajinských volbách, proč Vám nevadí pár vojáků mávajících AKS-74U přímo v UA parlamentu? Jak je možné být tak strašně slepý?
-"Putin zanesl konflikt" - co je to za blbost. kdyby tam nebylo pnutí, křivd a, nespravedlnost, tak se na nějakého Putina všichni vykašlou. Ten konflikt tam byl dávno.
-"pár Krymčanů nasazených Janukovyčem vs. jeden mrtvý UA voják". -trochu zvláštní přístup: pár mrtvých untermenschů z Krymu není nic, vedle jednoho mrtvého UA vojáka (mimochodem v tom incidentu hrál hlavní roli alkohol a s obsazením Rusy to celkem nesouviselo). Máte nějaký důkaz, že ty lidi "nasadil Janukovyč"? A pokud ano, šlo v té době o demokraticky zvoleného prezidenta a hlavně to byli mrtví lidé, takže tvrzení, že před navrácením krymu Rusku se na Krymu neumíralo a potom ano zůstává jasnou lží.
-4 výsadkáři na cizím území - hmm, myslím, že vojáky mnoha západních zemí byste našel na území mnoha jiných zemí, které o ně nestojí. Budeme z toho dělat důkaz, že jsme s těmi zeměmi ve válce? Prostě velké země si hlídají svoje zájmy. Tak to je. BTW GLONASS se píše se dvěma S.
-konstatování OBSE o něčem není důkaz. Například při incidentu u Volnovachy byl hlavní důkaz v tvrzení OBSE o ostřelování Gradem to, že jim to řekli UA dopravní policisté, co tam přijeli hodinu poté. Žádné studie trajektorií, fragmentů, tlakových vln. Žádné porovnání jak vypadá mikrobus zasažený z blízka Gradem. Prostě opolčenci naschvál salvovým raketometem trefili pohyblivý cíl na čáře dostřelu této zbraně. To, že by to byla celkem výzva i pro MLRS je podružné.
-ta Vaše "teoretická touha krymčanů" byla vyjádřena dvěma referendy a jednou deklarací nezávislosti. Co chcete víc? Naopak snaha být s UA nebyla nikdy krymčany prezentována a k UA byl Krym připojen de facto násilně a zcela jistě proti vůli místních.
-ad Domicana - události z šedesátých let nejsou sto let staré. Jinak váš přístup, že co se mi nehodí do lží, to neznám je celkem fér a hodný chlapa.

avatar
logik Datum: 25.02.2015 Čas: 00:38

Kozlus: jediné, co na to mohu říci je to, že za slušné se považuje, když o někom tvrdím, že nemá pravdu, tak že přinesu alespoň jeden důkaz. Jinak nejde o diskusi, ale o pomlouvání.

avatar
logik Datum: 25.02.2015 Čas: 00:35

Ukrainci rozhodně za sebou nenechávají tolik tanků, aby separatistům vydrželo na rok války, to je prostě blbost. Stejně jako nenechávají za sebou další vozidla, u kterých narozdíl od tanků je identifikace nesporná.

Ruští výsadkáři se samozřejmě okamžitě bez boje vzdali, protože měli příkaz se v takové situaci vzdát. Pro Rusko to bylo nejvýhodnější. Právě proto, že se to teoreticky "dá okecat". Aby ale paragán zabloudil 30km? Přes několik ukrajinských vesnic a furt nepoznal, že není v Rusku? To je na tom Ruská armáda tak zoufale??? Blbost, že?

Ohledně vyvrácení argumentů s tanky, tak celé je to postaveno na jedné fotce tanku, který je evidentně narychlo označen. Nikdo nikdy neukázal jediný věrohodný zdroj, který by doložil že by B3 měla Ukrajina ve výzbroji. B3 asi nejbližší zdokumentovaný tank ve výzbroji UA byl typ AG, ale ten jde od B3 snadno rozeznat. Takže: pokud by to byl ukrajinský tank, kde by se tam vzal? Kdyby to byl nějaký atypický demonstrátor, tak to nevysvětlí počet B3 v separatistické armádě.
Naopak vysvětlení, že to je zajatý separatistický tank koresponduje i s evidentním narychlo provedeným "přeznačením" tanku. Takže ta diskuse nic nedokazuje, naopak to, že se tam používá takovýto snadno vyvratitelný argument jen prokazuje, že nějaké věrohodné vyvrácení k dispozici není.

Ohledně satelitních snímků - kdyby to bylo stejné jako s těmi gruzínskými, už dávno by Rusko kontrovalo aktuálními snímky dokazující fake. Jaktože je ticho a nikdo je zatím nevyvrátil, když se to u těch gruzínských povedlo tak snadno? Přitom ona britská zpráva je dosti obsáhlá, takže nesrovnalostí by tam muselo být daleko více než v té "gruzínské".
To, že se vynořují i zfalšované důkazy ruské přítomnosti pak nijak nesnižuje věrohodnost dalších, být rusem, tak vyrobím co nejvíce fake důkazů a všechny vyvrátím, aby ty pravé co nejvíce zapadly.

A konečně ohledně zprávy OBSE fakt nechápu, co tím chcete prokázat. OBSE neřeklo, že žádná technika nepřešla hranici, ale že na konkrétních kontrolních stanovištích OBSE přejití hranice nepozorovalo. Což je trochu rozdíl. To jste si tento rozdíl opravdu neuvědomil, nebo jste ho zamlčel záměrně?


----

Kdyby se bránili místní proti Ukrajinské agresi, měl byste pravdu. A já bych stál na straně místních. Jenže s násilím v Donbase nezačala Ukrajina, ale separatisté. Navíc nikoli místní: copak Borodaj, Gubarev nebo Strelkov jsou místní? Ti to povstání prokazatelně vedli. Viděl jste video přepadení Kramatorské policejní stanice? Útočí na ni horníci s lopatami, že?

Na majdanu byli statisícové demonstrace - tak velké se považují za prokázání toho, že za myšlenkama demonstrace stojí přinejmenším nezanedbatelná menšina. Ty demonstrace byly na majdanu měsíce. A byly pokojné - do té doby, než na ně Janukovič poslal nezákonně Berkut a brutálně je zmlátil. V takové situaci jednak vyčerpali veškeré nenásilné možnosti, jednak jim sama listina základních práv a svobod dává právo se bránit.

Co udělali separatisté pro to, aby
a) prokázali svůj mandát
b) situaci vyřešili nenásilnou cestou

Nic - demonstrací svolali pár a když jim na ně přišlo pár tisícovek lidí (největší demonstrace měla dle zdrojů 10-20 tisíc lidí, reálný odhad bude 15) - což je na osmimilionový Donbas fakt málo (a na protidemonstrace jen o málo míň), tak bez jakéhokoli mandátu a příčiny začali s násilím.

Demonstranty z majdanu nutilo sáhnout k násilí to, že na ně Janukovič nezákonně násilí použil a nechtěl se používání násilí vzdát ni nadále. Jaký důvod měli k započetí násilí separatisté? Odstavení Janukoviče? Vždyť násilně blokovali nové prezidentské volby, takže demokracii bránili těžko.

Separatisté tedy nijak své právo neprokázali, ani ho nezačali hájit nenásilnou cestou. Ten, kdo (ať už to právo má či nemá) své právo neprokáže a ač má jiné možnosti, tak prosazuje to co chce silou, tak je prostě zločinec.

avatar
Kozlus Datum: 24.02.2015 Čas: 23:34

logic: takhle prekrucovat fakta chce uz opravdu silnej zaludek, pozadejte si o priplatek.

avatar
Superme Datum: 24.02.2015 Čas: 23:19

logik - Nemám moc času se zde s Vámi hádat. Takže jen krátce.

Co se týče techniky. Jestli tam Rusko něco dodává, nebo nikoliv, to Vám s jistotou prostě říci nedokážu. Co se týče tanků, doporučuji prohlídnout tuto diskuzi:
http://forums.obsidian.net/topic/67588-ukraine-discussion/page-21

Každopádně je dobře známo, že Ukrajinští vojáci velké množství techniky nechávají za sebou.

Ruští výsadkáři se okamžitě bez boje vzdali. Podle mého názoru by se ti vojáci nevzdali bez boje, pokud by byli nasazení na Ukrajině. Ale je to má domněnka.

Co se OBSE týče, tak také prohlásily, že žádná technika nepřešla ukrajinsko-ruskou hranici.
http://sputniknews.com/europe/20150122/1017223116.html

Satelitní snímky, které byli zveřejněny já osobně za žádné důkazy opravdu nepovažuji. To je jako s těmi fotkami "ruských vojáků na Ukrajině",ale ve skutečnosti to bylo někde z Gruzie a z vojenských cvičení ruské armády ještě před událostmi na Ukrajině.
http://freebeacon.com/national-security/exclusive-photos-show-russian-military-in-ukraine-arming-separatists/

Nezlobte se na mě, ale na Východě se brání obyvatelé, kteří na tom území žijí! Mají na to právo!

"prostě když sáhli k násilí, tak jsou zločinci. A dodávat zbraně zločincům je zločin."
¨
Děkuji! Skutečnost, že se k tomu uchýlili jako první na Majdanu mi dává za pravdu, že skutečnými zločinci jsou ti v Kijevě.

avatar
logik Datum: 24.02.2015 Čas: 23:15

1991 v prosinci bylo referendum o tom, jestli chce být krym nadále součástí SSSR, tedy být s Ruskem, protože ostatní "republiky" SSSR se také osamostatňovaly, nebo vytvořit spolu s ukrajinou samostatný stát. Počítalo se to po okrscích a i na Krymu i v Sevastopolu vyhrála separace.

Takže rozhodně nenásledovaly tahanice o to, jestli bude Krym se SSSR nebo s Ukrajinou nebo nezávislý. Jeden stát se SSSR byl prostě referendem vyloučen a proto tvrzení, že Krymané chtěli být vždy s Ruskem je jednoznačně nepravdivé.

Přetahovali se o míru autonomie Krymu na Ukrajině a tam máte pravdu, že postup Ukrajiny nebyl vždy zcela košér, postup Krymu ovšem také. Tento konflikt se ovšem koncem 20. století vcelku uklidnil a výsledný stav: Autonomní republika Krym jako součást Ukrajiny respektuje obě zmiňovaná referenda (Vaše i mé).

Nějaká teoretická touha Krymanů po aktuální samostatnosti nedává Rusku pražádné právo najednou Krym vojensky obsadit. Stejně jako touha sudetských němců nedávala právo Hitlerovi obsadit Sudety. A to se v Sudetech v 37 ve volbách jasně prokázalo, že stoupenci "samostatnosti sudet" jsou ve většině - narozdíl od Krymu, kde to začal prokazovat až Putin svým expost zfalšovaným referendem.

avatar
Echo Datum: 24.02.2015 Čas: 22:50

logik: "Občané na Krymu pak rozhodně VŽDY nechtěli k Rusku. V roce 91 tam bylo referendum, kdy se rozhodovali jestli chtějí být nezávislí na SSSR, nebo ne. Tedy jestli chtějí být s Ruskem, nebo ne. Vybrali si ne."

1991 - bolo referendum o zalozeni Krymskej Autonomnej Socialistickej Republiky ako sucasti ZSSR. 93% hlasovalo ZA. Este v tomto roku sa Ukrajina oddelila od ZSSR. A nasledovali tahanice o tom ci Krym ostane v zostave Ukrajiny alebo ZSSR alebo bude uplne nezavisly. Kyjev dokonca zvazoval vojnu s Krymom.
1995 - Kyjev zrusil Krymsku ustavu, prezidentsky urad a Krym bol pod priamou spravou Kyjeva.

Mne to skor pride, ze to bola Ukrajina kto okupoval Krym.

avatar
logik Datum: 24.02.2015 Čas: 22:47

Ještě k Supreme: samozřejmě, že tam do toho Ruská armáda nejde plnou silou. Právě proto, aby umožnila používat argumenty jako používáte a to nasazení jim prošlo na mezinárodní scéně. To ovšem na jejím zapojení nic nemění.

Argument, že Kyjevu dodává zbraně západ je pak také mimo - jednak dodává oproti dodávkám separatistů minimálně, jednak na dodávkách zbraní zemi, co brání své území není nic špatného. Ukrajina má na oranu své územní celistvosti právo.

Separatisté, jelikož nevyčerpali před tím, než sáhli k násílí demokratické způsoby prosazení svého názoru - a dokonce ani nijak nedokumentovali to, že nějak reprezentují místní (vedou je lidé jako Strelkov, Borodaj a Gubarev: rusové, nikoli místní, na jejich podporu nikdy nebyla žádná pořádná demonstrace, natož aby je někdo zvolil atd...), tak prostě když sáhli k násilí, tak jsou zločinci. A dodávat zbraně zločincům je zločin.

arr