Umělá inteligence pro bojová vozidla pěchoty CV90 MkIV

Společnost BAE Systems se minulý týden zúčastnila ... Více

Nové verze vozidla ASCOD 2 se představily na Eurosatory

Pařížský veletrh Eurosatory je místem, kde se ... Více

Armádě České republiky se odkrývají nové schopnosti BVP PUMA

V Austrálii je diskutován program „Program ... Více

Zimní výcvik střediska aktivních záloh 601. skss

Rota aktivních záloh u 601.skupiny speciálních sil ... Více

Události

Jaké jsou zájmy mocností v syrské válce?

Datum přidání 11.04.2018    Rubrika rubrika: Události     komentáře 198 komentářů    autor autor: Ondřej Krátký

Jen pár dní po tom, co Donald Trump avizoval stažení amerických vojsk ze Sýrie, přichází zcela opačná rétorika, naznačující vůli k útoku. Příznačné je, že se tak děje (opět) na základě doposud neprokázaných obvinění o použití chemie a charakteristický je i princip hledání záminky.

Foto: Zničený tank syrské armády (2012); větší foto; ilustrační foto / Christiaan Triebert, CC BY 2.0

 

Může se tak dít ale i proto, že více zahraničních oponentů prezidenta Asada vyhodnotilo, že pro případnou intervenci je nejen dotvořeno zázemí, ale může to být také naposledy, co se taková příležitost „legitimně“ nabízí. Popis aktuálních pozic jednotlivých hlavních hráčů osvětlí víc:

 

Spojené státy

USA plní v syrském konfliktu poměrně nejasnou roli, kdy průběžně oscilují od plánů na masivní a aktivnější zapojení až k myšlenkám na úplné stažení vojsk. Předmětem zájmu Američanů může být v Sýrii cokoli – od ropy až po aplikaci demokracie západního střihu. Slabinou je jejich v zásadě chaotický postup a zmatené působení navenek, reflektující zřejmě vnitřní rozhádanost vyšších pater americké administrativy.

 

Poslední dobou se nicméně zdá, že se k většímu slovu dostává Trump a jestřábi kolem něj. Překlad ve vztahu k Blízkému Východu zní: špatné zprávy pro Írán. To by vysvětlovalo mnohé, v neposlední řadě i americkou snahu najít sebeobhájitelnější příčinu proč se začít vojensky plněji angažovat v Sýrii. USA přitom nejsou samy, kdo zemi vnímá jako předpolí íránských regionálních zájmů – ať již protiizraelských či ryze regionálně-hegemonistických.


Západní Evropa

Hlavní státy Evropské unie, které mají své více či méně přiznané zájmy v Sýrii a zároveň mají za sebou dějiny, jež je určitým způsobem provázaly s islámem, si v posledních letech prošly svou malou verzí společenského chaosu, určitou malou Sýrii roku 1982. Toto se odrazilo v mínění veřejnosti a přispělo k diskreditaci vládnoucích elit několika posledních let.

 

Zároveň se zdá, že pragmatičtěji myslící političtí oponenti takových elit se postupně začínají konsolidovat: starší politická generace (Merkelová, Mogheriniová apod.) je tak postupně zastiňována lidmi typu Emmanuel Macron, který se na Blízkém Východě prezentuje jako velmi aktivní hráč. Čile zde jedná se všemi od Saúdské Arábie až po Libanon, a vrací tak Francii do nejvyšší geopolitiky jako jasného zástupce (jinak zcela nečitelné a nevýrazné) Evropy pro danou oblast.

 

Stále víc se přitom mluví i o plánované (či dokonce již dlouhodobě tajně realizované) přítomnosti francouzských vojsk v Sýrii, velmi pravděpodobně coby doplnění (či dokonce nahrazení) oddílů amerických, doposud přítomných zejména ve východní části země (oblast al-Džazíra a kurdská „Rožava“). Má-li se tak skutečně stát, snaží se tím Francouzi možná navázat na „historický nárok“ (který ovšem zejména Syřané vlastním vlasteneckým odbojem od 20. – 30. let minulého století zásadně zpochybnili), hlavně se vypořádat s frustrací z let čerstvě minulých: „Jak to, že my, kdo jsme již cca 40 let druhým domovem hlavních syrských dezertérů a disidentů, jsme teď do Sýrie zcela ztratili přístup?!“ 

 

Že se kvůli tomu francouzští diplomaté i politici údajně velmi rádi otírají o své (s Damaškem „normálně“ komunikující) české kolegy (či Čechy na nejrůznějších bruselských pozicích obecně), má příčinu mimo jiné ve vlastnostech ryze „chevalierských“ – uražené hrdosti a žárlivosti.

 

Po letech, kdy na Blízkém východě aktivně působily jen nižší stupně (navíc nekonsolidované) západní síly – části armád a velvyslanectví jednotlivých států, která rozhodně nejednala jako sehraný orchestr – se tak zdá, že se Francie začíná chápat otěží. Naopak tradiční koloniální velmoc, Spojené království, v současné brexitové atmosféře působí spíš jen jako apendix, s nímž se počítá snad už skutečně „pouze“ vojensky.


Saúdská Arábie (KSA)

Tím, že si v Louvru prohlédl obnaženou „Svobodu na barikádě“ od Delacroixe, jakoby princ Muhammad bin Salmán (MBS) symbolicky dokončil své ideologické obrození i vůči Evropě. To kromě obchodních dohod přinese:
a) posílené páky na Írán (přičemž nejen silové, ale hlavně co do „soft-power“, jíž nově zatraktivněná KSA bude díky svému zásadnímu přerodu disponovat);
b) tolik potřebnou „morální“ legitimitu pro ospravedlnění jakéhokoli (budoucího) paktu Západu (a/i Izraele) s KSA.

 

Byl-li nukleární deal „Mogheriniové“ (a dalších zástupců) se Zarífem (za Írán) před několika lety považován za vrchol západních strategií vůči Teheránu, dokázal MBS symbolickým vyzněním kvalitativní proměny své země (tj. něčeho, co se „ještě včera“ zdálo nemožné) zastínit nejen tento deal, ale i jeho autory.

 

Dochází k tomu přitom v době, kdy:
a) Izrael si mnohé sympatizanty v Evropě získal díky (mediálně klasicky zjednodušenému, a tedy ne vždy přesně interpretovanému) ráznému přístupu k migrantům a/i muslimským menšinám;
b) Íránu výrazně neprospělo, že se – coby přiznaně „islámská“ země – s negativním vyzněním migračních námětů (s nimiž ovšem zas tolik do činění nemá) v určité zjednodušené zkratce prostě svezl.


Zde stojí možná za zmínku, že v přístupu k islámským radikálům a vůli po fungování státu či vlastního teritoria je tzv. „syrský režim“ v zásadě na stejné vlně jako četní (západní) odpůrci imigrační politiky, která svou vstřícností v Evropě v jeden moment téměř popřela svrchovanou moc zákona. Právě pro podobné nastavení, co do věcí správy státu i chápání občanských práv a povinností, jsou vládu v Damašku velmi dobře s to pochopit především země Visegrádu.

 

Bohužel, neshoda je tam právě ve dvou „detailech“ – pohledu na Izrael a na Írán. Toto vnáší do věci řadu bizarních a zdánlivě nelogických prvků, kdy stejný evropský politik může vykazovat slabost pro Izrael i pro syrskou vládu zároveň, zatímco další se – stejně paralelně – zastává jak Íránu (= šíité, kteří žijí přes tisíc let v pocitu, že jim sunnité ukřivdili a nadále křivdí), tak syrských uprchlíků (= sunnité, kteří ve své většině nesnášejí Írán).

 

Jedině americký prezident v tom, zdá se, má opět jasno: protože údajně byli chemicky eliminováni lidé (mimochodem ti samí muslimové, které ve své zemi svého času nechtěl ani vidět), avizuje div ne vyhlášení války státu, který má v lecčems velmi podobné postoje jako on sám. Bohužel tento stát je podporován Íránem, jenž je arcinepřítelem Saúdské Arábie (která svého času byla patronem těch samých muslimů, které k sobě Trump nechtěl pouštět), hlavně ale Izraele – a je tedy zřejmě zapotřebí ukázat mu co proto.


Turecko

Velké sny Ankary o pádu Baššára Asada a historickém zadostiučinění (tj. „sunnizaci“ Sýrie za patronace a významné asistence Turecka) se s průběhem syrského konfliktu v zásadě redukovaly na úpornou prevenci ohrožení ze strany Kurdů. Poměrně dobře fungující partnerství se Západem se za posledních několik let vlády Erdoğanovy vládnoucí strany AKP dostalo i kvůli jeho islamizujícímu panosmanství do určité slepé uličky. Vynahrazeno bylo stále větším příklonem Turecka k Rusku. Takový příklon nejen popírá mnohasetleté pravidlo určitého „paktu“ Turecka se Západem proti Rusku, ale je pro Západ poměrně drastickou představou.

 

Přesto tu ale dost možná platí, že zvyk je železná košile – je totiž stále otázkou, ke které straně by se Turecko v případě jakékoli možné eskalace syrské situace nakonec přiklonilo. Marek Čejka sice uvádí, že existuje i jakási osa Turecko – Katar, kterou staví bezmála na roveň hlavní ose (šíité vs. sunnité), ovšem je podobnou otázkou, nakolik efektivní a životaschopná tato osa je. Podle mého názoru budou v nejbližší době turecké snahy maximálně napřeny (v rámci dalšího z hesel o košili – nyní té, která je bližší než kabát) do syrského Idlibu a jej obestupujícího syrsko-tureckého příhraničí.

 

Daná oblast je jednak stále víc ekonomicky, kulturně i silově manipulována směrem k Ankaře, jednak představuje jednu výsep, o nichž mohou Turci uvažovat jako bodech prevence scelení a případné další expanze kurdského elementu. Stejně tak se samozřejmě dívají na Afrín či Džarábulus, resp. daným prizmatem vnímají v zásadě celou oblast syrského severu.

 

Ekonomický vliv je přitom spíš jen vedlejším bonusem, a to i proto, že s sebou stejně ponese jedno podstatné negativum – nutnost vypořádat se nějakým způsobem z nepřeberným množstvím různorodých opozičníků včetně islamistů, kteří byli v průběhu posledních let do idlibské provincie převezeni a kteří zde jistě neplánují začít spořádaný rodinný život: buď se budou chtít vrátit do těch částí Sýrie, ze kterých přišli, nebo se naopak pokusí proniknout do Turecka, a to i s vidinou toho, že by se mohli dostat dál, například do Evropy. Tím ostatně může Turecko časem začít zase hrozit (zejména najde-li k tomu věrohodný spouštěcí důvod a vhodnou příležitost).


Libanon

Libanon syrským konfliktem dlouhodobě trpí a domácí politici to samozřejmě vidí. Zemi sužuje kritický pokles výkonnosti ekonomiky, úbytek investorů, obchodních i pracovních příležitostí. Nejasná je (či ještě donedávna byla) podpora ze strany Západu (tj. Francie), podobně jako ze strany tradičního sponzora libanonských sunnitů, KSA.

 

Oč víc tito sponzoři v posledních letech přerušili s Bejrútem kontakt, o to aktivnější v Libanonu byly mocnosti podporující Damašek – v první řadě (domácí) šíité (Hizballáh, a tedy i Írán). Ještě v roce 2017 se zdálo, že Íránem podporované frakce mají dobře nakročeno k tomu, aby i v Libanonu získaly hlavní slovo.

 

Letošek je naopak ve znamení výrazně reverzního trendu, který významně souvisí s již několikrát nepřímo zmíněným „znovuobrozením“ západně-saúdského establishmentu – zaštítěného částečně Trumpem, hlavně ale Macronem a MBS. Tomu odpovídá zcela nečekané vyztužení (sunnitského) libanonského premiéra Saada Harírího poté, co se ještě celkem nedávno zdál být na odpis; podobně i mlčení (křesťanského prezidenta) Míšála Awna i (šíitského předsedy parlamentu) Nabíha Birrího.

 

Jdeme-li po konkrétních příkladech, nacházíme i zde:
a) na jedné straně podmítnutí smlouvy o vojenské spolupráci, kterou Rusko nabízelo libanonské armádě (a která by z ní konečně vytvořila armádu schopnou účelné akce či obrany);
b) 
na straně druhé ovšem o překotný zájem o sponzorskou („žebrací“) akci „CEDRE“, jejímž cílem bylo nalít do vyprahlé libanonské ekonomiky několik (většinou původně evropských) miliard euro.

 

Tím zároveň libanonské mocenské elity vyslaly jasný vzkaz: Raději s armádou neschopnou efektivní obrany proti Izraeli, ale s finanční injekcí, která nám toto kompenzuje. Zároveň – protože si místo „ruského klubu“ takovým tahem vybereme (selektivní) neutralitu (s jasným příklonem k Západu a KSA) –, budeme od toho samého Západu a KSA (kteří jsou teď vlastně s Izraelem skoro jedna ruka) snad vůči němu v bezpečí.

 

Na druhé straně je férové poznamenat, že mnozí z těch, kdo se vůči vojenskému dealu s Ruskem vymezili, jsou skutečně ryze prozápadně (a někdy možná i proizraelsky) naladění Libanonci, podobně jako se dá říci, že Rusko může pociťovat určité zadostiučinění z toho, že bude velmi pravděpodobně jednou z tří zemí, která bude u libanonských břehů těžit tamní ropu a plyn.

 

To ale nic nemění na tom, že na skutečně vlivovém a mocenském poli se role Ruska (a do značné míry i Íránu) v Libanonu nijak „fatálně“ nezafixovala – tedy alespoň ne natolik, aby se Libanon z potenciální proíránské bašty nemohl na poslední chvíli změnit na další z hradeb, které se kolem Sýrie postupně vrší.


Izrael

Tel Aviv vnímá Sýrii především jako:
a) buď jako zázemí případného útoku či tlaku šíitských jednotek a milic loajálních revolučním myšlenkám části íránského kléru;
b) nebo jako jedno z bitevních polí v případě střetu s nimi. Po vlastní ose je dlouhodobě připraven udělat cokoli, co by takovou variantu odvrátilo či aspoň oddálilo, po ose kooperační je ochoten spolupracovat s kýmkoli, kdo mu v tomto úsilí pomůže či je dokonce motivován podobnými zájmy.

 

Byl-li Trump velmi pravděpodobně již získán tělesem pro tuto činnost v USA nejpověřenějším (tj. AIPACem; Americko-izraelský výbor pro veřejné záležitosti), je dalším logickým krokem (přinejmenším obdobného významu) navázání strategických vazeb se (stejně) zainteresovanými státy regionu. I toto vysvětluje neustále oteplování vztahů Izraele s KSA, potažmo státy Zálivu, případně v českém tisku příliš nezmiňovanou dlouhodobou izraelskou vojenskou a materiální podporu islamistickým skupinám přítomným a operujícím na jihu Sýrie.


Írán

Má-li jeho vedení skutečně záměr dobýt Jeruzalém, začíná být s postupujícím časem stále víc staveno před nevyřčenou výzvu, aby se (už konečně) předvedlo. Neboť nepředvedení se znamená na Blízkém východě ztrátu tváře, počítá (i z tohoto důvodu) Izrael s tím, že Írán se předvést skutečně bude chtít.

Írán je nicméně dost pravděpodobně poněkud vyčerpán svým syrským angažmá, podobně jako v předsálí Izraele stále ještě jaksi pevně neuchycen – ať již se to projevuje neustálým handrkováním o své jméno a podporu Hizbulláhu v Libanonu, případně obdobně namáhavé a klopýtavě vydobyté (ne)úspěchy v Iráku.

 

O Húsíjích a Jemenu či případně trablích jeho souvěrců, sympatizantů (a nezřídka i samotných operativců Revolučních gard) v zemích Zálivu ani nemluvě. Obtížné jsou ale i dohady v rámci tria Rusko, Turecko a Írán – Teherán je zde navíc místy tak trochu jako páté kolo u vozu a íránští vyjednavači mívají občas pocit, že zbylí dva partneři jejich aspirace, vize a nároky neberou vždy s takovou měrou priority, jakou jí přisuzují právě oni sami.


Rusko

Moskva má kromě geostrategických zájmů v Sýrii rozjednáno velmi slušné průmyslové portfolio, zejména v energetice a petrochemii. V „paktu“ s Tureckem a Íránem je Rusko s přehledem hlavním moderátorem, podobně je tomu v Sýrii samotné – vše podstatné se děje buď s jeho souhlasem, anebo tak, že o tom Rusové vědí; vděk a respekt mocenských struktur je vůči nim značný.

 

V rozletu (zejména obchodním), který Ruská federace v celém regionu zažívá, se ale může schovávat i určité riziko: Moskva obecně dost spoléhá na země, které mu mohou (například pod tlakem Američanů) jím naplánované (hlavně vojenské) dealy poměrně snadno vypovědět (např. Egypt, Turecko, KSA; již uvedený Libanon – kde ovšem deal nepokročil za rámec výhledové smlouvy).

 

Rusko musí dál samozřejmě počítat i s tlaky z Izraele, pro jehož rozhodování je mimochodem stěžejní vědět i to, na kterou stranu by se Rusko v případě eskalace syrského konfliktu postavilo. Otázka je nicméně zodpovězena dopředu: pokud se stane cokoli, bude Rusko stát na straně Sýrie – podobně jako Írán. Zatímco v případě Íránců jde o životní boj a projekt, jde v případě Ruska o důležitosti nemenšího významu: udržení výhodné geostrategické polohy a masivní ekonomicko-vlivový postup v celé oblasti MENA (Střední východ a Severní Afrika).


Sýrie

Armádě se podařilo v posledních týdnech prakticky eliminovat základny rebelů na severovýchodním okraji Damašku a většinu z islamistických opozičníků přesídlit do okrajových části země, zejména do Idlibu nebo Džarábulusu (na severních cípech při hranici s Tureckem). Uvnitř Sýrie tak prakticky zůstává jediná kapsa rebelů, a to venkovská oblast zhruba mezi městem Rastan a severním okrajem Homsu. Jinak je většina rebelů dislokována na okrajích země – ať již na severním, či jižním (hlavně Dar´á).

 

Je přitom otázkou, jestli skutečně platí, že se jich Sýrie přesunem na okraj zbavila, nebo jestli spíš nedošlo k tomu, že právě na daných „okrajích“ příslušní jedinci jen ještě víc neposílí řady těch, kdo Sýrii svým způsobem tak trochu obléhají – na severu Turecko; na západě čerstvě Západ a Saúdské Arábii loajální Libanon; na jihu Jordánsko s americkými a britskými vojenskými základnami. Jde-li o situaci na východě, představuje jak Džazíra, tak Anbár v podstatě stále porózní kraj kombinující protichůdné tendence státní, kurdské, beduínské (většinou, ale ne nutně sunnitské) i Teheránu loajální šíitské – stejně jako americké, ruské, potažmo saúdské či irácké zájmy.


Euforie z eliminace bašty rebelů na severovýchodě od Damašku (Ghúta) tak netrvala dlouho. Přibližně do té doby, dokud protivníkům Damašku nedošlo, že s odchodem rebelů z dané oblasti ztrácejí jednu z posledních možností jak chytit centrální vládu tak říkajíc „na švestkách“ (a to i kdyby šlo o to tam ty švestky nainstalovat). Pokud by zlověstné Trumpovo vyhrožování skutečně přešlo do akce, která si následně vyžádá (nejpravděpodobněji vládní či ruskou) reakci, může situace rychle eskalovat.

 

Unavenost z války

Současná konfigurace je přitom taková, že komukoli už je skutečně v zásadě jedno, co kdy a jak bylo či kdo byl v právu a kdo ne – hlavní je, aby se „už všechno nějak vyřešilo“. Pokud bylo syrskému konfliktu (například za účelem přerušení íránského vlivu západním směrem) aspoň do určité míry „napomoženo“, plní se tak dost možná jeden z hlavních kýžených scénářů, které lze v takovém plánu předpokládat: a sice ten o nutnosti určité „neadresnosti“ cíle, resp. „anonymitě autorství“.

 

Jinými slovy: pokud mohl mít kdokoli zájem na tom rozpoutat v místě a čase rozkol, musel činit tak, aby nebyl identifikovatelný nejen viník, ale i konečný cíl – kterým by v takovém případě byl stejně Írán. Zároveň nebylo možné konflikt vyvolat tak, aby měl Írán:
a) důvod obvinit kohokoli konkrétního; 
b) aby se minimalizovala pravděpodobnost, že by Írán (či kdokoli jiný – nedej bože Rusko) přišel opřekot Sýrii na pomoc.


Postupný vývoj přinesl takovou míru provázaností, která nyní dává skutečně možnost tvrdit, že byla-li jedním z dílčích strategických cílů ztráta „autorství“ i „adresnosti“, pak se obojí spolehlivě podařilo. Konflikt tak dospěl do „luxusu“ nabízejícího možnost, že jakákoli strana do něj může vstoupit, aniž by to bylo považováno za agresi čistě proti Sýrii či naopak snahu eliminovat íránské antisionistické tendence apod.

O to se ovšem stává nebezpečnějším právě kvůli kterékoli chvíli, kdy se taková příležitost naskytne; o tom, když se nabídne „přirozeně“ (jako nyní při chemickém útoku v Ghútě), pak raději ani nemluvě.

 

Armádní noviny publikují článek v rámci mediální spolupráce s online zpravodajstvím Rebuildsyria.cz, provozovaným společností Dealtrade Group.

 

Ondřej Krátký: Absolvent orientalistiky a etnologie na ZČU v Plzni. Zakladatel a majitel obchodně-zprostředkovatelské a konzultační firmy Dealtrade Group. Od roku 2009 jako externí konzultant převážně českých a slovenských firem na Blízkém Východě. Autor monografie „Blízkovýchodní internacionála: Milníky šíitské aktivizace ve 20. století“. Zakladatel serveru „Rebuildsyria.cz“ – přispěvatel, redaktor, autor designu a fotograf. Autor řady novinových článků a specializovaných statí pro různá online média.


Udělte článku metály:

Počet metálů: 4 / 5

Nahlásit chybu v článku

Přidej komentář

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

avatar
Olivav Datum: 14.04.2018 Čas: 23:23

;-)

avatar
Olivav Datum: 14.04.2018 Čas: 23:22

;-)

BZ

avatar
logik Datum: 14.04.2018 Čas: 13:43

givitz:
"a z největší pravděpodobností tam Novičok mají také... "
To se pleteš - Port Down (narozdíl od tajného ruského chemického města) je laborator hlášená OPCW - kde mají své zástupce i Rusové. Tedy mj. podléhá kontrolám a hlášení, co se tam dělá. Kdyby tedy tam Novichok měli, tak by to rusové věděli.
Anebo tu obviňuješ bez Brity bez jediného důkazu z porušování CWC....

"Takž pořád nějak nechápu, kde jsou nějaké důkazy že to museli být jenom a pouze Rusové ??? "
Rusové jsou podezřelí, protože je to jediný známý výrobce Novichocku - přičemž se už X chemiků vyjádřilo, že přinejmenším (ponechám stranou spor s Olivavem a řeknu nejslabší verzi) takto čistý Novichock je vyrobitelný v pár laborkách na světě.
Tedy
- víme, co vraždilo
- víme, že vyrobit takovou látku zvládne pár institucí na světě
- víme o jediném známem výrobci této látky
- víme, že tento výrobce měl motiv k vraždě
- víme, že tento výrobce už jednou z podobného motivu vraždil
- vímě, že tento výrobce výrobou té látky porušoval CWC
- v podstatě jistě víme, že kdokoli jiný by tu látku vyrobil, použil by jiný výrobní postup, protože ten ruský je neznámý
- víme, že chemické látky vyrobené různým postupem mají rúzné příměsy, podle kterých je lze rozlišit

Rusko podle výše uvedených bodů je poměrně jasný podezřelý. Nemusí to být jediný podezřelý, ale je to evidentně první podezřelý na řadě. Stejně jako když bude někdo zavražděn mušketou a jediná mušketa bude u mne doma, nebudu se divit, když ji bude chtít policie na expertízu, zdali se z ní střílelo.
Navíc vzhledem k tomu, že se Rusko do podezření dostalo svému kvůli porušování CWC a kvůli předchozí vraždě, tak si za to podezření může sámo, ať již je vinné či nevinné.

Rusko dostalo možnost ze sebe to obvinění smýt - mohlo poskytnout data o své produkci Novichoku, nebo rovnou jím vyrobený Novichok, který by byl jiný než detekované vzorky, čímž by ukázalo, že to někdo na něj hodil. To, že to neudělali znamená, že by jim tato věc nepomohla: tedy že ten Novichok z Ruska pocházel.
Jinak by to obvinění vesele otloukli Británii o hlavu.


Olivav:
Postupně se tu objevila vyjádření tří chemiků, z nichž ani jeden nepodmiňoval složitost výroby Novichoku (pokud nemám k dispozici přesný výrobní postup) čistotou látky.

To, že vyrobit látku čistou a/nebo ve velkém množství je složitější, než ji vyrobit málo/špinavé je jasné.
Ovšem nijak to nemění fakt, že všichni tři zmiňovaní chemici se vyjádřili o složitosti výroby látky bezpodmínečně (přinejmenším jeden navíc v době, kdy nebyla čistota látky ani známá) - tedy že podle nich vyrobit byť i menší množství špinavého novichoku je věc netriviální, když nemáš k dispozici výrobní postup.

To, že vyrobit to, co skutečně vraždilo - tedy vysoce čistý Novičok - je ještě těžší úkol, na tom nic nemění.

avatar
Olivav Datum: 13.04.2018 Čas: 12:04

Výroba něčeho v kvantech vyžaduje jistý smysl pro jednoduchost postupu. To minimalizuje komplikace při výrobě.

Laboratorní a průmyslová výroba jsou dva světy.

Docílit čistotu látky na určitý stupeň je právě obtížné. Proto asi ty čisté standardy apod stojí více než ty více zaprasené. Stačé kouknout např na Sigma-Aldrich apod...

Vyrobit malé množství zaprasené látky je snadnější než stejného množství čisté.

Jinak logiku jsi fakt vtipný, když opakuješ to co píši sám abys mě jako poučil to je jako dosti trapné, že?

No a to, že to vyroblil asi už kde kdo jen říká to co píše danny, chemie může maximálně popsat distribuční cestu a jak píše tak i zpráva OPCW je opatrná.


Stepan,

máš pravdu trola krmit už netřeba. Byl bych za toho páprdu co to rozjel proti mlýnům, že?

https://www.stereophile.com/content/do-not-feed-troll

https://imgflip.com/i/tf9zn

avatar
stepan Datum: 13.04.2018 Čas: 11:52

"Logika" logika je celou dobu postavena na tom, ze ruske chemicke zbrane jsou uplne nejlepsi na svete a zapad je na tom tak spatne, ze navzdory jeho technologicke prevaze nedokaze vyrobit ani 30 let existujici chemikalii.

Pricemz vzorce (tedy alespon jeden) jsou verejne dostupne a 1/2 byvalych chemiku SSSR davno zije na zapade... :-D

Taky si myslim, ze se naramne bavi a my mu to docela zerem ;-).

avatar
jarpe Datum: 13.04.2018 Čas: 10:22

Nekrmte trolla logika. Dobře ví, že to co říká je nesmysl. Jen se baví u vašich reakcí a válí se smíchy po zemi.

avatar
danny Datum: 13.04.2018 Čas: 10:20

logik: "Kdyby rusko neporušovalo CWC, tak by se do problémů nedostalo. Tak fakt nevím, proč by na to ruské know-how měli být brány nějaké velké ohledy. Podle CWC mají být místa pro výrobu CW otevřená a k dispozici inspekcím."

Ty pořád vycházíš z přesvědčení, že látku, které se říká novičok, rusové vyrábějí, mají tím narvané sklady a mají z ní vyvinutý zbraňový systém. Ale můžeš mi, prosím, říct, z čeho vycházíš? Co beru za potvrzené, tak že se na vývoji takových látek pracovalo, že se testovaly atd... Hlavním motivem bylo OBEJÍT CWC - tedy být vybaveni efektivním zbraňovým systémem, ale přitom CWC formálně respektovat.
Kde bereš přesvědčení, že pokud nějaké zbraně měli, tak je nezlikvidovali? A kde bereš informace, že nějaké takové zbraně vůbec měli?

Že si nechali vzorky a mají know-how, je snad jasné. Že podobné vzorky buď získané, nebo z vlastního vývoje, mají desítky laboratoří po celém světě snad taky nikdo nebude zpochybňovat (naposledy mi to potvrdila osoba velmi povolaná při rozhovoru u piva. Smála se, jak je bombardována blbými dotazy novinářů a jaké používá taktiky, aby zájem přesměrovala jiným směrem. Budu-li volně parafrázovat jeden výrok, bylo mi sděleno něco ve smyslu: Jo, kdyby se nějaký pitomec dostal k informacím, co vše máme k dispozici a hloupě to rozmáznul, to by bylo pobouření na vsi)...
Každý z těch vzorků je v čistotě a stupni účinnosti, která odpovídá níže citovaným odborníkům. Všechny ty vzorky stačí na usmrcení minimálně desítek lidí. Všechna pracoviště, která mají tyto látky k dispozici, mají dostatek know-how pro vypracování postupu aplikace smrtelné dávky. Takže sorry, ale tohle rozebírání detailů nemá šanci dokázat vůbec nic. Přímé porovnání všech vzorků s odběrem z místa by teoreticky mohlo určit zdroj výroby a šarži. Ale nic víc. To je jen určité vodítko k hledání distribuční cesty.
Jinak je velmi zajímavé, že zpráva OPCW velmi opatrně nakračuje kolem jakékoli bližší specifikace. Konstatuje, že výsledky podporují zjištění britských odborníků, jenže ty výsledky taky jsou taky v utajeném režimu. Takže jsem opravdu zvědav, co vlastně zjistili.

avatar
givicz Datum: 13.04.2018 Čas: 09:58

logik bavíme se stále o tom, že místo činu leží cca 8 mil od elitní chemické laboratoře, kde jsou schopni vyrobit prakticky cokoliv a z největší pravděpodobností tam Novičok mají také...

Takž pořád nějak nechápu, kde jsou nějaké důkazy že to museli být jenom a pouze Rusové ??? kdo to tam konkrétně dopravil, kdo to konkrétně dal na místo činu, jaký je konkrétní důkaz že to nařídil Putin atp..

avatar
logik Datum: 13.04.2018 Čas: 09:46

Ne, já jsem neříkal, že military grade znamená složitost výroby. To jsi to zcela nechopopil moji argumentaci. Říkal jsem, že Aitkenhed říkal, že v Salisbury vraždil:
"military grade nerve agent, který je extrémně těžké vyrobit".
A jelikož military grade NEZNAMENÁ čistotu látky, ale právě tu toxickou účinnost, tak evidentně Aitkenhed tvrdí, že tu látka, co vraždila, je extrémně těžké vyrobit nezávisle na tom, jak čistou. Protože čistotou té látky složitost výroby nepodmiňuje.

Podstata té obtížnosti (jako chemik to asi víš je, že některé reakce probíhají jen za konkrétních podmínek (teploty, tlaku) či přítomnosti katalyzátorů. Zjistit ty podmínky je často věc velmi netriviální.
Dále při výrobně - přesně jak píšeš, vznikají nechtěné vedlejší produkty, pokud nenastavíš podmínky přesně. Ovšem ty vedlejší produkty při výrobě prekurzorů mohou být reakčnější než ten prekurzor a tedy znemožňovat provedení dalšího kroku reakce, takže musíš získané látky nejprve čistit (což také nemusí být jednoduchá věc) atd.... Těch problémů, na které můžeš narazit při vývoji takové látky je prostě mnoho a už tři odborníci na chemické zbraně (i givitzem citovaný český Merxbauer) potvrdily, že největším problémem je právě vyvinout přesný výrobní postup a že je to velmi obtížný problém, co jen tak někdo nevyřeší.
A nikdo z nich v tom kontextu nemluvil o čistotě látky, kterou tu složitost podmiňuješ - Merxbauer se tak vyjádřil ještě v době, kdy čistota látky ani známá co vím nebyla.

avatar
Olivav Datum: 13.04.2018 Čas: 09:31

givicz, stepan,

díky nemusím to tomu "chemikovi" aspoň dohledávat.

Jak jsem psal oni chtějí na základě chemického pozadí ukázat na rusy. Pokud mají jejich vzoer, tak si ho mohou změřit sami, ale to by přiznali, že to sami mají. Rus jim proto postup nedá, aby museli s pravdou ven. Takhle je to v patu. Nakonec, kdyby rus chtěl, tak jim dá pozměněný postup nebo šoupne vzorek připravený modifikovano metodou a oni zjistí tak leda kulové. Kdyby se rus chtěl na chemickém základě z toho vyvlíknout tak může.

Problém není v chemii, ale politice kolem. Ona by spoulpráce RF vedla jen k tomu, že, i kdyby jim šoupli falšný vzorek, tak briti budou křičet do švěta, že to je to co našli a když rus řekne, že to byla vábnička, tak na to stejně nikdo nebude slyšet. Všichni budou křičet, že to potvrdili a druzí, že podváděli se vzorky a tak za to jistě můžou protože jsou podvodníci.

Pro RF je tohle jeidá možnost jak zůstat mimo jasné označení viníkem.

Kdo je a není viním si netroufám tvrdit, ale jak se to mele v RB OSN a jinde, tak jim to nezávidím. Nesympatizuji, ale nezávidím jim to.

Mohli by dopadnou jako tnhle pán: http://www.reflex.cz/clanek/zpravy/85807/polskem-otrasa-justicni-omyl-ve-vezeni-sedel-misto-vraha-nezletile-18-let-nevinny.html?fb_comment_id=1296102410489187_1297191723713589#f2c9030c83e2d5e

avatar
logik Datum: 13.04.2018 Čas: 09:30

stepan: Mechanismus ucinku organofosfatů je u všech +- stejný, navíc podle Všeho na Novichok neexistuje specifický protilék, takže Tvoje tvrzení o výrobě protilátky je nepravdivé.

Tvoje tvrzení o Aitkenhedově potvrzení se pak zakládá na překroucení jeho výroku
on řekl, že není šance, že by to bylo od nich, že by se JAKÁKOLI TAKOVÁ látka od nich dostala. Tedy brání ten ústav už jen před obviněními, že by tam fungoval špatně bezpečnostní systém a takové látky od nich unikaly - pochopitelně, protože taková věc by pro ně byla pořádnej průšvih.

Viz originál:
https://news.sky.com/video/porton-down-boss-on-spy-poisoning-11316382

givitz:
Nevím, jaké odbroníky jsi slyšel, ale
https://news.sky.com/video/porton-down-boss-on-spy-poisoning-11316382
Aitkenhead - vedoucí PortDownu říká, že to vyrobit je velmi těžké a pradvděpodobně mimo možnost kohokoli kromě států.
V podstatě totéž říká Hamish de Bretton-Gordon, bývalý velitel britské protichemické jednotky a světově uznávaný expert na chemické zbraně.

Navíc, dle vyjádření Aitkenheada i OPCW byl ten Novichok velmi čistý, což dále podstatně snižuje okruh institucí, které by to byly schopni vyrobit.

Dále se pleteš, že neexistuje nezávislé potvrzení toho, co Rusko má a nemá. Zaprve i ten emigrant poprve o Novichoku mluvil V RUSKU a byl dokonce zavřen za vyzrazování státní tajemství. Kdyby lhal, tak nevyjadřuje státní tajemství. Zadruhé, jeho svědectví bylo potvrzeno Ruskými chemiky v interview pro ruské televize, kteří na programu pracovali a furt pracují v Rusku.


Btw. - všechny tyto informace tady +- v diskusi již několikrát zazněly. Prosím, než budeš dělat závěry, zkus se věnovat alespoň nějakou dobu získávání informací, a nejen z prvnichzprav a podobných zdrojů, kam to samozřejmě nenapíšou.

Stejnětak jsi překroutil to, co ten tvrdí Merxbauer - provedl jsi teoretické vytržení z kontextu: Zcela jsi pominul další jeho vyjádřeni:
"umím si čistě hypoteticky představit, že někdo by mohl něco takového udělat, ale nikdy by tuto formuli sám jednotlivec nevyvinul. Protože chcete-li vyvinout nějakou novodobou chemickou bojovou látku, je to poměrně nákladná a složitá záležitost. Je to několik let práce, můžete to dělat jen v uzavřených laboratořích, potřebujete k tomu obrovský rozpočet "
"Obecně jistě platí, když dáte zkušenému chemikovi recept, ingredience a potřebná zařízení, tak vám látku vyrobí. Ale přijít na přesný recept a vzájemný poměr ingrediencí stojí velkou námahu, spoustu pokusů a podobně. "

A fór je v tom, že o Novichoku se zná jen velmi zběžně z čeho by se měl vyrobit (a to vzhledem k tomu, že to uveřejnil člověk, co neměl přístup k vývoji Novichoku, tak je otázka, jestli je to správné či úplné - zdali třeba nechybí katalizátory některých reakcí apod.), přesný postup je neznámý.
Tedy i Merxbauer potvrzuje, že z veřejně dostupnými vznalostmi je defakto nemyslitelné, aby jednotlivec bez zázemí velké instituce vyrobil Novichock. Jen nevylučuje to, že by ho někdo vyrobil, pokud by "odněkud" dostal přesnou receptůru.
A to jde o vyjádření z doby, kdy nebyly známé informace o velké čistotě Novichoku - což ukazuje na vyladěný postup provedený zkušenými odborníky....

avatar
Olivav Datum: 13.04.2018 Čas: 09:20

Logiku,

tak jinak - naposledy ti rozdělím problém, aby ho tvůj mozek vůbec zpracoval.

1. Military grade - je o toxické účinnosti nic o složitosti výroby jak jsi naznačoval

2. Ti z Port Down mluví o Military grade ve smyslu předpokládané účinnosti látky - zatím nikdo neřekl o co jde je to tajné i del zpráávy OPCW a není důvod nevěřit

- i u neznámé látky lze in silico simulovat její interakci s proteinem a to s velkou přesností

3. Padlo, že ten konkrétní přípravek - čistota, molekula atd. může připravit jen státní instituce - klíčová je čistota ne látka viz bod 1 a i ten tvůj post

Nikde nepadlo, že syntéza takové látky je v garáží nemožná. Je možná, ale nikoliv v takové čistotě a asi i množství. Tomu se říká výtěžek reakce a čistota produktu a čím lepší tím lepší vybavení a vychytaný postup potřebujeě.

Uvedu ti příklad.

Postup - Warfarin má dva stereoizomery jeden ředí krev a druhý zabíjí. Do objevení stereoselektivní katalýzy byla příprava Warfarinu dosti problém

Čistota - Smíchám hydroxidu a kyseliny vznikne sůl, ale s příměsí zbývající kyseliny a hydroxidu. Stačí krystalizace a omytí krystalů (sníží výtěžek) a máš čisté krystaly apod... Ty pak můžeš rozpustit
- další postupy jsou destilace apod.. Takové ty věci co se studenti učí v cheických laborkách při studiu, aby nebyli v praxi za ignoranty a nemleli nesmysly

No a kombinace postupu a dosažení výsledné čistoty je pak někdy možné jen v dobře vybavené laborce, kde to dělají lidé s mnohaletou zkušeností. To je to kouzlo, že na základě čisoty látky řekli, že to nedělali v garáži (nebyli tam ty zbytky viz. pasáž o čistoě a nebyly tam i jiné velmi podobné látky se stejným sumárním vzorcem, ale jinou strukturou což je vede k označení státní laboratoře jako producenta té látky X)

Mohu tě ujistit, že rozumím OPRÁVNĚNÉ námitce RF, že chtejí vidět protokol z analýzy, protže např některé metody nevyloučí přítomnost izomerních látek. Četl jsem už tolik prací, kde je jasné, že autor nemůže tvrdit to co tvrdí. Ale to tu taht nebudu.


Nakonec to know-how. Ano je to možná zvrácená představa, ale city do toho netahej na to si hrej s jinými. Ne se mnou. Otrávených je mi upřímně líto, ale je mi taky jasné, že ten výzkum vedoucí k lepšímu svinstvu k hromadnému ničení něco stál a žádný stát jak na západě ani na východě dobrovolně peředá postupy. U chemických, biologických ani jaderných zbraní i když jsou ty zbraně tak strašlivě účinné.

Nakonec proč USA (nechce se mi to dohledávat snad to byli oni) nepředala SSSR správný postup, když zjistili, že jejich "VX" plyn je vlastně jiná molekula. Vždyť je to jen svinstvo na zabíjení a je potřeba dát "potenciálnímu" nepříteli návod jak to opravit ne?

Sorry jsi fakt člověče mimo realitu.

avatar
stepan Datum: 13.04.2018 Čas: 00:34

Britanie (i Ceska republika) ma novicok uskladneny minimalne v malem mnozstvi, jinak by (asi) nedokazala vyrobit protilatku (mimoto asi tak ucinnout, ze Skripalova je jiz z nemocnice a jeji tatik je na tom kazdy den lip a lip ;-)).

Tento fakt potvrdil nepripo i reditel laborky z Port Downu:

„Není žádný způsob, jak by se mohl dostat od nás nebo opustit zdi našeho ústavu,“

https://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/468033-britsti-experti-nedokazali-zjistit-puvod-novicoku-jimz-byl-otraven-skripal.html

Novicok se podle reditele Vojenskeho ustavu vyrabi v nepratrnem mnozstvi i u nas, ocitovala to snad polovina "mejnstrymovych" medii. Ale urcite to uz tady bylo receno, proto dohledavat nebudu. To nejde nijak okecat, ani se tomu vykroutit. A hlavne by si meli zamest pred prahem ti politici, co kvuli tomtuhle chteli zalovat p. Zemana z velezrady... :-D...

avatar
givicz Datum: 12.04.2018 Čas: 23:48

OK takže víš jaké hajzlárny Porton Downu dělali, kdy se za to ani neomluvili.. dále v podstatě potvrzuješ, že tam v klidně můžou mít Novičok v malém množství.. já jen, že tyto laboratoře jsou cca 8 mil od místa činu, kdy Skripala a jeho dceru jistě neotrávili (podle toho jak se zotavují) kila toho sajrajtu ale spíše jenom nějaké stopové množství..

Dále uvádíš, že vzorce jsou známy, což souhlasím a slyšel jsem názory odborníků (i v české televizi) že se to dá upatlat v každé lepší laboratoři....

Jinak chápu rozdíl mezi chemickou zbraní a chemickým jedem nicméně pojem novičok použili prvně ruští emigranti v rámci zmínek o programu Foliant... dokonce co emigroval do USA takže žádné nezávislé potvrzení co Rusko má nebo nemá neexistuje..

Šikovný chemik s receptem novičok vyrobí, ale přišlo by se na to, říká kontrolor toxických zbraní
https://zpravy.aktualne.cz/domaci/sikovny-chemik-s-receptem-novicok-vyrobi-ale-prislo-by-se-na/r~ff2e4a5231ba11e8a44c0cc47ab5f122/

avatar
logik Datum: 12.04.2018 Čas: 23:33

givitz: Rusko má potvrzeno, že nevlastní látky v Seznamenu Schedule 1. To ovšem NENÍ TOTÉŽ, co chemická zbraň. Chemická zbraň je definována v CWC šířeji, než jen látky na seznamu Schedule 1 - a tak, že pod tu definici Novichock spadá - a tedy byla povinnost Ruska ho hlásit PŘI VSTUPU CWC V PLATNOST.

"Aby OPCW nebo Britové v Porton Downu zjistili, že se jedná o Novičok tak musí vlastnit srovnávací materiál ne ???"
Zaprve nemusí, vzorce jsou známé, zadruhé ji dle CWC Británie klidně může mít, jen to podléhá určité kontrole - a to v podstatě minimální, protože právě kvůli Ruskému zatajení té látky se nedostala na seznam Schedule 1, kam dle specifikace toho, co má na Schedule 1 být, spadá.

"Jinak je ti známo, že v Porton Downu Britové plynovali své občany ,???"
A? Zaprve, když někdo jiný dělá hajzloviny, tak jako to znamená, že je v pořádku, když je dělá i Rusko??? A zadruhé: to bylo jaksi před padesáti lety. Od té doby se doba trochu posunula. Mimo jiné PRÁVĚ PROTO, že byla přijata konvence o chemických zbraních.
Takže jestli se necheme vrátit do dob, kdy bylo třeba aktivně vyvíjet bojové látky (nemysli si, že Rusové podobné experimenty na lidech také nedělali), abys nebyl za nepřítelem pozadu - a tedy kdy bylo daleko větší riziko, že je někdo použije, tak je potřeba každé jednání, které obchází CWC striktně odsoudit, a ne pro něj hledat omluvy a výmluvy, jak to právě činíš, protože CWC porušuje země, které fandíš.

arr