TacticalPro

Strategie Kremlu: Balancovat na hraně třetí světové války

Podle článku Rusko osamoceno: Proč nikdy ... Více

Ruská letadlová loď Admirál Kuzněcov míří k Sýrii

Ruská Severní flotila vyslala do Středozemního ... Více

Černí pasažéři NATO nechápou Donalda Trumpa

Zvolení Donalda Trumpa příštím prezidentem USA ... Více

Ruské superlehké brigády. Inspirace pro Armádu ČR?

Na základě zkušeností z bojů v Sýrii ruské ... Více

Události

Ruský útok zničí obranu Pobaltí do 60 hodin

Datum přidání 05.10.2016    Rubrika rubrika: Události     komentáře 157 komentářů    autor autor: Jan Grohmann

Prestižní americká výzkumná instituce RAND Corporation vydala studii Reinforcing Deterrence on NATO’s Eastern Flank, ve které otestovala schopnost jednotek NATO ochránit Litvu, Lotyšsko a Estonsko před možným ruským útokem. Výsledek je pro NATO tristní - ruské jednotky obsadí Pobaltí maximálně do 60 hodin.

Foto: Východnímu křídlu NATO chybí mechanizované jednotky schopné zadržet ruský útok. Hlavní alianční mechanizované jednotky se do místa bojů nedostanou včas; větší foto; ilustrační foto. / Public Domain

Prolog

Otázka ruského ozbrojeného útoku je pro tři země Pobaltí - tedy Litvu, Lotyšsko a Estonsko - klíčovým tématem posledních let.

 

Rusko přitom, ať už prohlášením nebo reálnými kroky (přesunem jednotek), všechny tři země nijak neuklidňuje. Problémem není ani tak akutní reálnost či nereálnost ruského útoku, ale Ruskem udržovaná nejistota z možného útoku.  


Taktika “nejistoty útoku” zapadá do konceptu velmi efektivní informační války vedené Ruskem proti Západu. Koncept této války dobře popsal důstojník Generálního štábu Armády ČR Otakar Foltýn a předseda Vojenského výboru NATO Petr Pavel.


„Reálná hrozba spočívá v poměrně velmi silné informační válce. Rusové dělají informační operace velmi dobře a efektivně. Nejdříve říkáte něco málo, co je pravda, ve druhé fázi polopravdu a k tomu přidáváte absolutní lži,“ řekl pro českou televizi Foltýn. „Cílem Ruska není, aby přesvědčilo významnou část populace o své pravdě, jeho cílem je totálně rozbourat jakoukoli důvěru v cokoliv.“


Případný úspěšný ruský útok na Pobaltí vystaví NATO obrovské zkoušce jednoty a odhodlání. Při případném selhání nebo nedostatku rozhodnosti zcela spadne důvěra ve schopnosti NATO. Následkem bude rozpad Aliance.


Pobaltské státy si tak kladou otázku, na kterou z Ruska nedostávají odpověď: “Stojí Rusku zaútočit na Pobaltí s cílem rozbít jednotu NATO? Dovolíme Rusku udržovat Litvu, Lotyšsko a Estonsko v dlouhodobé nejistotě kvůli možnému útoku?”


Casus belli pro ruský útok může být například “utlačování” ruské menšiny v Lotyšska a Estonsku - podobně, jako tomu bylo na Krymu. V obou zemích ruská menšina představuje politický problém, protože nebyla integrována do většinové společnosti.


Válečné hry

Jediným nástrojem jak odhalit průběh konfliktu Rusko-NATO je uspořádat válečné hry - tedy počítačovou válečnou simulaci, při které oponenti za použití známých vojenských prostředků, s reálnými technickými parametry, vedou proti sobě simulovaný boj.


Z válečných her popsaných ve studii Reinforcing Deterrence on NATO’s Eastern Flank vyplynulo, že Rusko porazí alianční obranu Pobaltí maximálně za 60 hodin.


“V současnosti NATO nedokáže úspěšně bránit území nejvíce ohrožených členů. Nejrůznější vojenské hry, do kterých byli zapojení na obou stranách vojenští experti a vojáci, ukázaly, že ruské síly ovládnou hlavní města Estonska a/nebo Lotyšska, tedy Tallinn a/nebo Rigu, do 60 hodin. Takto rychlá porážka ponechává NATO jen omezené možnosti na odpověď,” píše se ve studii RAND Corporation.


V současné době má NATO v Pobaltí rozmístěno v rotaci několik praporů. Jde však pouze o symbolickou sílu, nikoliv o reálný nástroj schopný bránit území Pobaltí.


“Absence systémů protivzdušné obrany krátkého dosahu u amerických jednotek (rozmístěných v Pobaltí - pozn. red.) a minimální obranné schopností u dalších jednotek NATO znamenají, že útoky se setkají jen s odporem leteckých patrol NATO, které však budou početně přečísleny. Výsledkem budou těžké ztráty praporů NATO a narušení možného protiútoku NATO,” stojí ve studii.


Podle studie je třeba ke skutečné obraně nasadit do Pobaltí sedm mechanizovaných brigád s příslušnou dělostřeleckou a leteckou podporou.


“Válečné hry naznačují, že síly o velikosti sedmi brigád, včetně tří těžkých brigád (“tanky a BVP” - pozn. red) - adekvátně podporované letectvem, dělostřelectvem a dalšími palebnými prvky na zemi - zabrání rychlému obsazení Baltských států,” píše se ve studii.


Tři nové americké těžké brigády ABCT (Armored Brigade Combat Team), včetně příslušných jednotek protivzdušné obrany, dělostřelectva atd., přijdou podle studie na cca 13 miliard dolarů.


Dalším vhodným krokem je oprášit studenoválečný koncept boje AirLand Battle. Strategický koncept AirLand Battle řešil precizní koordinaci mezi velkými uskupeními mechanizovaných jednotek a letectvem. V rámci tohoto konceptu letectvo například ničilo zásobovací jednotky nepřítele a podporovalo tak pozemní jednotky na frontové linii.


V 80. letech měl Pentagon v Evropě rozmístěno několik stovek tisíc mužů, nyní pouze 30 000. Koncepce AirLand Battle je tak minulostí s tím, jak ještě před několika lety Západ nepočítal s velkým konvenčním konfliktem v Evropě.


Tři možné odpovědi - všechny špatné

V současné době vedení Aliance v Bruselu má jen tři odpovědi na ruský útok proti Litvě, Lotyšsku a Estonsku - provést masivní protiútok, použít jaderné zbraně nebo se smířit s ruskou anexí Pobaltí.


Ostatně malá pikantnost, sám Putin v dokumentu Krym: Cesta domů počítal s druhou možností, když oznámil, že během ruského záboru Krym nechal uvést do pohotovosti ruský jaderný arzenál.


Ani jedna ze tří nabízených možností není pro Alianci přijatelná. Protiútok si vyžádá masivní mobilizaci vojenských sil a s největší pravděpodobností skončí v táhlých krvavých bojích. Druhou možností je jaderná válka -  ta se dá ale téměř s jistotou vyloučit. USA, Velká Británie nebo Francie do jaderné války s Ruskem kvůli Litvě, Lotyšsku a Estonsku nepůjde.


Třetí možností je přenechat Pobaltí Rusku. Následkem ale bude naprosté rozbití důvěry ve schopnosti Aliance ochránit své členské země.

 

V současné době Pentagon, po ruském útoku na Krym, spustil iniciativu European Reassurance Initiative (ERI), která má posílit americkou přítomnost v Evropě. Pentagon požaduje v rámci ERI po Kongresu 3,4 miliardy dolarů.


Je však otázkou, zda posílení americké přítomnosti odpovídá, nebo se aspoň přibližuje, doporučením studie Reinforcing Deterrence on NATO’s Eastern Flank.


“V současné době plánujeme budoucí rotace vojenských jednotek po celé Evropě. Koncepce “hell-to-toe” (technika jízdy; zvýšení otáček motoru, za současného podřazení - pozn.red) zvýší četnost přítomnosti ABCT brigád (v Pobaltí - pozn. red.), ale nedojde k navýšení počtu - v místě bude vždy přítomna jedna brigáda. V současné době máme v místě nějaké letecké prostředky, ale ještě nemáme budoucí plány nasazení letectva. Požádali jsme o dodatečné peníze pro nasazení jednotek nebo dokonce jednotlivců Národní Gardy a Rezervy americké armády v oblasti,” komentovala možné posílení amerických jednotek v Evropě Cathy Brown Vandermaar, tisková mluvčí americké armády v Evropě (U.S. Army Europe).

 

Zdroj:  Reinforcing Deterrence on NATO’s Eastern Flank

Udělte článku metály:

Počet metálů: 2.9 / 5

Nahlásit chybu v článku

Přidej komentář

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

avatar
logik Datum: 11.10.2016 Čas: 17:57

Todle dám dopředu, protože je to klíčové pro ukázání Vašeho chybného chápání historie:

3b) Zjistěte si alespoň základní fakta o historii Kyjevské rusi. Ta se rozštěpila daleko dříve, než ji ovládla zlatá horda. A ještě dříve než Kyjevská rus se rozštěpila dynastie Rurikovců na Moskevskou a Kyjevskou (a x dalších) větví.
Takže Kyjevští Rurikovci po pádu Kyjevského knížectví neodešli do Moskvy - tam už dávno vládla jiná větev Rurikovců (původně jako lení knížata KR, po rozštěpení KR jako samostatní panovníci..... do té doby, než je také ovládla zlatá horda, pak jako leníci zlaté hordy), takže nebylo odejít kam. Navíc pochybuji, že je knížata z Vladimirského knížectví, které to Kyjevské ovládlo, někam vůbec odejít nechali, že....




1) Protože Tě furt matou moderní názvy termínů, které používáš, dál budu používat pouze tyto umělé názvy:
Jazyk K2, M2 - to, jak se mluvilo v 12. století v Kyjevě a v Moskvě
Jazyk K6, M6 - to, jak se mluvilo v 16. století v Kyjevě a v Moskvě
a to, co celou dobu tvrdím je, že

1.1) K2 != M2, neboť ve středověku byly populace natolik izolované, že se vyvýjeli odlšné dialekty i "u vesnic za kopcem". Šlo s největší pravděpodobností o rozdíl na úrovni dialektu, ale rozdíl tam byl.

1.2) podobnost(K6, K2) je větší než podobnost (M6, M2). To jsem dokázal už X odkazy.

1.3) podobnost(M6, M2) je větší než podobnost(M6, K2). Pochopitelně, neboť obyvatelstvo z Moskvy 12. století nikam nemigrovalo, ani nebylo potlačené nějakým jiným migrujícím obyvatelstvem, tedy není důvod, aby řeč M2 se ztratila ve prospěch K2. Také by muselo být v K6 více staroslověnských slov, stejně jako se jich zachovalo v M6.

Což vše dohromady dokazuje to, že jazyk Kyjevské Rusi je více zachován v Kyjevské rusi, a tedy tam byla zachovaná i kultura.

1b) Ukrajinci těžko mohou být srovnatelní s Rumuny, když je tam jedena naprosto základní odlišnost: Rumuni nežijí v Římě....
To, co určitá konzervace Rumunštiny dokazuje je fakt, že Rumuni nebyli z Rumunska nikam přesídleni.




2) "Kolik % území Kyjevské Rusi tvoří Ukrajina??15-20%?" Kladete otázku zcela špatně. Správná otázka zní:
- Kolik procent dnešní UKRAJINY bylo v Kyjevské rusi. Římská říše také měla v Itálii pouze malý zlomek svého území - a přesto je jednoznačně jejím nástupcem.
- A kolik procent dnešního RUSKA bylo v Kyjevské rusi?
- Kde leží mocenské centrum Kyjevské rusi? Stejně jako Řím v Itálii, Kyjev v Římě

2a) "Kyjevská Rus vznikla z popudu a z kultury lidí mimo dnešní Ukrajinu."
Německo také vzniklo z popudu lidí mino německo. A? Ale Ti lidé se usadili v německu (na ukrajině), smísili se s tamním obyvatelstvem a tam udělali stát. I když ten stát na začátku začal jako periferie Francie a byl založen germány přišlými z kdovíkde.

2b) Hezky citujete wiki - ale bohužel, pouze speciálně vybrané partie. Proč necitujete celou kapitolu "Romanizace jazyka", např. "Od poloviny 19. století byla rumunština (valaština, moldavština) natolik očištěna podle francouzského a italského vzoru, že lze téměř hovořit o novém konstruování jazyka."

Tady máte další vyjádření lidí, co latinu studují,
https://www.quora.com/Which-language-is-closest-to-Latin
např.:
- To state that one Romance language is closer to Latin than the others doesn't make much sense.
- As for Romanian being the language most similar to Latin, it seems to me to be some sort of urban legend.

Rumunština je blízce ovlivněná slovanskými jazyky (např. pozice určitého členu, slovní zásoba má 15% slovanských slov atd...
http://www.ksj.zcu.cz/zpravy/zprava19.doc
) atd...

3) Děkuji, že víte více než já, o čem mluvím.... Takže, aby bylo jasno - evidentně přijetí křesťanství kulturu KR ovlivnilo natolik, že se již nejedná o tu samou kulturu. Evidentně, když se např. Rusko odvolává na kulturu KR, tak se odvolává na pravoslaví a jeho přijetí, knížete Vladimíra atd..., tedy na tu křesťanskou část kultury. Takže pokud někdo mluví o kultuře KR, tak implicitně pokud neupřesní, kulturu z jaké doby myslí, tak pochopitelně myslí kulturu KR na vrcholu její moci, tedy tu křesťanskou.

3a) Pokud, tím, co v 3 říkáte, chcete opravdu tvrdit, že Rusko stojí na kultuře Kyjevské rusi před zavedením křesťanství, o tom se nepřu. Co tvrdím, že Ukrajina je nástupcem KR z doby jejího největšího rozkvětu, tedy Křesťanské kyjevské rusi. Předpokládal jsem, že to je jasné.
Jestli chcete odvozovat ruskou kulturu od severských nájezdníků, klidně to dělejte, v tom se s Vámi přít nebudu. To co tvrdím je, že Ukrajina může svůj původ odvozovat od vysoce kulturní Kyjevské Rusi - a to větší měrou (byť nijak nepopírám to, že Rusko se na ně odvolávat může také), než Rusko.

3c) Vy se tím "rusem" zalknete. Když budeme ukrajince označovat "malorusi", jak se dlouhá léta označovali - a označovali se tak i lidé, kteří jsou prokazatelnými předky dnešních ukrajinců - ovšem celý Váš argument padá.
Váš zásadní omyl je totiž v tom, že asi nevíte, že rus v historickém slova smyslu je totéž, jako "východní slovan".

Slovo Ukrajina je modernějším termínem pro část rusů, kteří žili na území jádra bývalé KR. Ukrajinci jsou Rusové v raně-středověkém smyslu úplně stejně, jako dnešní Rusové. Dnešní Rus a tehdejší Rus je úplně jiný pojem. Stejně jako např. když dnes řekneme říman, myslíme tím něco úplně jiného, než byl říman starověký.

Ukrajina je na kraji pozdně-středověkého Ruska. Ovšem již pozdně-středověké rusko je něco jiného, než Kyjevská Rus. Za dnů Kyjevské rusi byli Ti na okraji moskvané, takže kdyby se vymýšlel název pro národy tehdy, tak se jmenují rusové ukrajinci a ukrajinci rusové...


b1) Zanikla po pádu římské říše Konstantinopol? Ne. Dá se kultura Byzance označit za kulturu římské říše? Ne. Je tedy Turecko - kde římská říše vydržela podstatně delší dobu než v Itálii, větší nástupce Římské říše, než Itálie?


b3, b4) Novgorod byl hlavní město kyjevské rusi asi tak dvacet let, než se centrum přesunulo do dobytého Kyjeva. Odvozovat z toho, že Novgorod je větším centrem KR než Kyjev je nesmysl.
To bys také mohl tvrdit, že Angličané jsou vlastně Francouzi, protože základ Anglického státu položili normané, co předtím nějakou dobu bydleli v Normandii.


c) "> v Kyjevské Rusi se nemluvilo ani staroslověnštinou, protože šlo o umělý jazyk z Řecka"
Prosím nějaký důkaz toho, že mnou postovaný materiál, který popíráte, není pravdivý. A vysvětlete, jaktože má ukrajinština tolik staroslověnských prvků, když šlo podle Vás o umělý jazyk z řecka, kterým se nemluvilo. Jak se ty prvky mezi běžné lidi dostali (pokud to chcete svést na liturgii, tak vysvětlete, jaktože se to nestalo v Ruštině). Pokud se v nějakém jazyku zachovaly staroslověnské prvky, pak evidentně proto, že i běžní lidé tato slova používali....

d) "nejsou snad Ukrajinci (spolu s částí Poláků, Volynanů a Haličanů) nejčistšími Slovany..."
Když chcete něčím argumentovat, tak si to nastudujte pořádně - otázka je to daleko složitější. Např. se nedá tak zcela jasně říci, kdo jsou Rusové, protože se to na Ruském území velmi mění, např.
http://www.khazaria.com/genetics/russians.html

Hlavně však není pravda, že ukrajinci jsou čistí slované. 10% ukrajinců jsou po otcovské linii Ugrofinští.
http://www.khazaria.com/genetics/ukrainians.html
Vzhledem k tomu, že ukrajina narozdíl od Ruska nebyla v dalších letech vystavena masivnějšímu vlivu Ugrofinské populace, jde zcela jistě o populaci z doby původní KR - a tedy je to velmi dobrý důkaz toho, že jde o potomky obyvatel původní KR.

A na závěr prosím otázku:
Které knížectví je větší nástupce Kyjevské rusi: Vladimirsko Szudalské knížectví, nebo Kyjevské knížectví v době, kdy tyto státy existovali vedle sebe a proč?

avatar
Kozlus Datum: 08.10.2016 Čas: 21:16

Teda panove, logik te logice dava opravdu tezce pokourit. Takovehle prepisovani historie uz dlouho nikdo nepredvedl.

avatar
Marthy Datum: 08.10.2016 Čas: 19:07

Upřesním svůj dotaz ohledně raket Iskander-měl jsem na mysli to jestli jsou nebo můžou být tyhle rakety vybaveny jadernou hlavicí.Co jsem o nich četl používají 3 druhy hlavic-průbojnou,vysoce explozívní a kazetovou.O jaderné jsem nic nenašel.
Ptám se pro to že např.dnes vyšel článek na novinkách:Rusko rozmístilo jaderné nosiče v Kaliningradu.

avatar
Kruan Datum: 08.10.2016 Čas: 18:40

Logik: díky za výborný a detailní rozbor

avatar
Marthy Datum: 08.10.2016 Čas: 13:04

Mám dotaz ohledně raket Iskander,někde jsem četl že je Rusko "možná"přesunulo do oblasti Kaliningradu,je to už po několikáté kdy se o těch raketách v Kaliningradu hovoří.
Ale co jsem o Iskanderech zjistil na netu tak nemají jaderné hlavice,pouze konvenční.Nevíte o tom někdo něco víc,je to opravdu tak?

avatar
cyril Datum: 08.10.2016 Čas: 09:23

fenri, logik: já sice obdivuju vaše znalosti historie, ale mohli by jste pro svá tvrzení uvádět více zdrojů, takhle se jenom zbytečně hádáte, možná se dokážete přesvědčit pomocí zdrojů :)

Zajímala mne ta staroukrajinština a wiki píše:

Staroběloruština, staroukrajinština či (stará) západní ruština byl historický východoslovanský jazyk, kterým se mluvilo, psalo a úřadovalo na Litvě před i po roce 1569 ve východní (litevské) části Polsko-litevské unie. Šlo o původní jazyk s uplatněním běloruských, ukrajinských, polských a církevněslovanských vlivů. Jazyk se používal jako alternativa k církevní slovanštině. Vyvinul se ze staroruštiny.

Na rozdíl od Bělorusů a východních Ukrajinců, západní Ukrajinci, kteří žili v Rakousko-Uhersku, si udržovali nejen jméno Ruténi (Rusíni), ale měli mnohem více církevněslovanských prvků v jazyce.
Od roku 1800 se ze staroběloruského jazyka vyvinuly tři současné jazyky: běloruština, ukrajinština a rusínština.

Zatím to tedy vypadá, že má pravdu spíše fenri je to tak? :)

avatar
petres Datum: 08.10.2016 Čas: 07:25

Stanislav
díky za zajímavý odkaz. Tak nějak to zapadá do ruského mlžení a vytváření vlastní "pravdy".

avatar
tom75 Datum: 08.10.2016 Čas: 06:41

Arassuil:
Na co tady reagujes napsal sem snad ze s tym zaborem polska souhlasim a snad si emyslis ze obdivuji to hovado jmenem stalin ktery anu nebyl rus.Myslis ze na mne udelas dojem kdyz si neco vyguglis o nem. polske valce ja vim ze polaci bojovali statecne a ze jim pomohli spojenci jako myslis podivnou valku kdyby radsi na nemce zautocili plno silou mozna by si to stalin s obsazenim rozmyslel ale kdyz videl ze se nic nedeje tak si hranici posunul asi uz vedel ze se valce s hitlerem nevyhne tak proc neposunot obranu o nejaku tu stovku kilometru na zapad tomu se rika pragmatizmus.
Kazes tady o moralce kdyz je valka??!! Bylo moralne shodit na japonce atomovky nebylo ale splnilo to svuj ucel,bombardovani nem. moralni taky nebylo kdyby se lidi chovali moralne tak nejsou valky a my tady nemame o cem psat.
Apropo tem rusakum jak je nazyvas mozna vdevime zato ze tady nevypisujem nemecky jestliby sme vubec byli.

avatar
fenri Datum: 08.10.2016 Čas: 02:24

Logik:
1.) odlišnost v termínech je pochopitelně lež. Pokud tvrdíte, že storoukrajinština je jazykem Kyjevské Rusi, ačkoli vznikla cca 300-400 let po vzniku KR právě ze staroruštiny, tak prostě lžete a nijak se z toho nevykroutíte. Dokazujete, že kruh je trojúhelník. Ano, mohl bych připustit situaci, že melete blbosti, ale nejste si toho vědom, protože nepoznáte, co je je termín PŘED A POTOM, ale pak bych dehonestoval sám sebe, že se bavím s tvorem, který nerozlišuje posloupnost a co je příčina a co následek. A upřimně řečeno ten pocit z vás nemám. Mysím, že bojujete v posledním zákopu pro chiméru, kterou o vás nikdo nechce přiznávat. Přijde mi shovívavější, považovat vás za lháře, než za sinici. Košer?

1b)Prima, ale o tom je celou dobu spor a jsem rád, že už jste seznal, že hádat se o tom, že 0 je až po 1 je kontraproduktivní.
-neuvědomujete si, kdo co založil a kdo z čeho vzešel. Ukrajinci jsou Rumuny ruského (=ugrofinsko+vikingsko+severoslovanského) světa. Nic víc, nic míň. To není nic zlého.

2.) Ano, ale o staletí později, s jinou vládnoucí třídou a s jinou literaturou, jazykem i zvyky. Langobardi také žili v Panonii, ale přesto Maďary neodvodíme od Langobardů, Slovanů ani Avarů. Navíc vy vyvozujte, že Maďaři jsou vlastně předci Avarů. Což nefunguje...

Kyjevská Rus nebylo především územím dnešní Ukrajiny. Pokud nejste slepec (pak se omlouvám) , musíte vidět, že torzo území dnešní Ukrajiny bylo zlomkem území Kyjevské Rusi a její nejpozději připojenou částí:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Kyjevská_Rus#/media/File:Principalities_of_Kievan_Rus%27_(1054-1132).jpg Kolik % území Kyjevské Rusi tvoří Ukrajina??15-20%? Ani ne. Drtivá většina území Kyjevské Rusi ležela mimo území dnešní Ukrajiny a Kyjevská Rus vznikla z popudu a z kultury lidí mimo dnešní Ukrajinu. Pokud nabízíte jinou tezi, je to na Nobelovku, protože jste úplně mimo jakékoliv historické, archeologické, etymologické i genetické výsledky a obecně uznané názory.

2b.) Blbost:
"Kvůli své geografické izolaci je rumunština pravděpodobně první románský jazyk, který se oddělil od latiny, a až do moderní doby nebyl ovlivňován jinými románskými jazyky.

Jmenná morfologie rumunštiny je oproti ostatním románským jazykům konzervativní. Zachovala si skloňování, stejně tak jako střední rod. Slovesná morfologie zaznamenala stejný posun ke složenému perfektu a futuru jako v ostatních románských jazycích.

Dialekty rumunštiny byly sjednoceny pravděpodobně mezi 7. a 10. stoletím, kdy bylo území ovlivňováno byzantskou říší a slovanskými jazyky.".
Rumunština má latině blíže, než Italština. Ukrajinština má blíže Staroruštině, než Ruština. Jsou-li dědici Kyjevské RUSI Ukrajinci, jsou dědici Římské říše Rumuni. Non sens je evidentní.

3.)ne, nemluvíte o křesťanské kultuře - tohle slovo se ve vašich textech neobjevilo ani jednou. Nicméně: Kyjevský Rus a staroruština se objevili cca 200 let PŘED christianizací RUSI se kterou se na sklonku vlády Vladimíra v nejužších církevních kruzích objeví řecká staroslověnština. V tu dobu jde ale dávno o RUS, založenou Rusy a o žádných UKáčkách nebude půl tisíce let ani zmínky. Ostatně nástup staroslověnštiny najdete většině odborných pramenů pod kapitolou "Christianilizace RUSI". Kapitola o Ukrajině se objeví až v dalších svazcích.

3b.) Zpět do Rusi se přesunulo (přesněji stáhnulo) etnikum, které Rus vytvořilo (tedy ani Inuité, ani Svébové, ani Peršané a ani, Ukrajinci, ale Rusové a jeho vládnoucí dynastie - Rurikovci). Znovu: dokažte nějakou spojitost Rurikovců s vládnoucí vrstvou Ukrajinců po zániku KR.
Nula...

Po rozštěpení Kyjevské RUSi inteligence pochopitelně odešla na území, kde mohla fungovat. A území Zlaté hordy to fakt nebylo.

Zajímavý, ale nulový - vladimírské knížectví bylo mimo pravlast Rusů - tvůrců Kyjevské Rusi a místní slovanské obyvatelstvo skutečně asi nebylo zpočátku úplně kompatiblní s vikinžsko-severoslovanským etnikem Rusů
-------
b1-) kultura Kyjevské Rusi byla nepochybně kulturou Rusů - tj. mixu vrajagů-ugrafinů a severních slovanů (ostatně ne nahodou to byla RUS). Ruská kultura neskončila - zanikl Novgorod, Pskov, Vladimir, Ladoga...?
Termín Moskevská Rus nikdo nezná, kromě Logika. Prostě byla Rus, země Rusů, jejíž okrajovou součástí byl svého času i oblast kolem Kyjeva. Protože ale tato oblast sypala nejvíc (řeka až ke Konstantinopoli, úrodná země, Balkán po ruce) bylo tam nějaký čas hlavní sídlo Rurikovců.

b1b.) Rus nebyla věčná. Ustanovili ji Vikingové podmaněním si koktejlu Ugrofinů a severních Slovanů jižního břehu Baltu. Znáš snad jinou, ukrajinskou, teorii?? Když Vikingové podmaňovali jižní břeh Baltu, o nějakých protoukrajincích (Poljanech), žijícíh o 1000 km jižněji nic nevěděli. Na území Ruska vznikla celá nová generace Varjagů, kteří se po dlouhé době vydali na jih a obsadili město svých vzdálených předků, Vikingů - Kyjev. Slovu "Ukrajina" by v té době (a dalších půl tisíce let) nikdo na území dnešní Ukrajiny nerozuměl a místní obyvatelé (Poljaci) s novou cizáckou Ruskou - Varjažskou kulturou moc kamarádi nebyli. A říkat dnes Ukrajincům, že jsou vlastně jen nástupci Rusů (byť s méně změněným jazykem) fakt není dobrý nápad.
Ano, mocenské centrum Kyjevské Rusi bylo v Kyjevě. Vikingském městě na Dněpru, jehož význam po ochodu Rurikovců upadl tak nízko, že dalších 800 let ho nikoho nenapadlo spojovat s hlavním městem Ukrajiny.

b3.) melete blbosti. Prostě Rurikovci vznikli na území dnešního Ruska (zapsal to i Nestor, na kterého se odvoláváte) a o Ukrajině tenkrát fakt nikdo nic nevěděl. Prosím, najděte mi zmínky o Ukrajinském státě před 9. stoletím :-DD Nula, nula prd, a dalších 500 let totéž :-)
Kde se podle Vás obvjevil Rurik??
Odkud přišel Oleg?
Hmm?

b3b.) Rurikovci jako dynastie pochopitelně vznikli v Novgorodu a není zdroj, který by to zpochybňoval (kromě Bylin blahoslaveného Logika)
A samozřejmě - Rusové jsou dnes ztotožňováni s mixem ugrofinských kolonizátorů (na bázi severních Slovanů) ovládnutých Vikingy. To, co považujete za absurdní je dnes reálně vnimáno jako nepravděpodobnější původ toho, čemu říkáme Rusové. Žádné novum. Tedy směsi severních Slovanů, Ugrofinů a Vikingů.
To, že by severským názvem RUS bylo pojmenováno obyvatelstvo Ukrajiny (viz vaše blouznění o ukrajinských "starorusech") aniž by dostalo název etnikum, se kterým sdíleli ugrofinové a vikingové prostor po nejméně 300 let je samozřejmě halucinace, která nemá v ničem podporu a její prezentování na libovolné historiologické či archeologické konferenci by jistě bylo super bizarem pro úvodní raut, ale nic vic.
Kyjevskou Rus evidentně založil lidé, kteří dnešním Ruskem nejen prošli (fajn, i to je pokrok oproti vašim původním tvrzením), ale i vznikli jako nobilita (Rurikovci) a aniž by v tom původní slovanské obyvatelstvo UA hrálo zásadní roli. A pokud ano, nestála nikomu za zmínku.
b4.) synové Rurikovců většinou vládli jako vládci Novgorodu ("hlavního města, odkud dynastie vzešla"). Pak Kyjev zanikl, zatímco Rurikovci dál vládli na severní Rusi. Ale ano, už se blíží okamžik, kdy za pár generací začneme slyšet termín Ukrajina (většinou pro území s dnešní Ukrajinou nesouvisející, ale i to je fajn).
Moskevské knížectví samozřejmě nebylo nikdy vazalem Kyjevskjého, jak tu lžete (a i kdyby bylo, bavíme se o vztazích mezi Vikingy a ne nějakámi Ukrajinci). Protože Moskevské a Kyjevské knížectví se v dějinách jaksi fest minuli (s.Kruan si udělá poznámku, že páchám obludný konstrukt).
Kyjev nám zanikl NEJPOZDĚJI roku 1169 (ale v tu dobu už byla moc Kyjeva nad severem na nule) a o Moskevském knížectví můžeme mluvit nejprve od roku 1276.
Jak vidno, Moskevské knížectví nemohlo být vazalem Kyjeva, bo se o více než 100 let minuli (nezapoměňte na mínusy pro Fenriho). Takže bohužel Logiku, i tahle teze padá. Čas je svině a pro své teze o staroukrajinštině, cobi jazyku Kyjevské Rusi, či Moskvě, cobi vazalu Kyjeva (který byl stejně varjažsský a ne ukrajinský) nutně potřebujete stroj času.

Shrnu a uzavřu:
-Rus se nejmenuje Rus, protože jí založili Ukrajinci, jejchž název znamená UKraje Ruska (ti bystřejší z nás v tom cítí jistý rozpor)
-v Kyjevské Rusi se nemluvilo stroukrajinštinou, prototože ta jen jen jiným názvem pro staroběloruštinu, která vznikla PO zániku Kyjevské Rusi (opět potřebujeme stroj času)
-v Kyjevské Rusi ani na území ČR se nemluvilo jakousi praslovanštinou, protože tento jazyk (existoval-li vůbec) zanikl nejpozději 200 let před vznikem KR a na západě asi nikdy neexistoval
-v Kyjevské Rusi se nemluvilo ani staroslověnštinou, protože šlo o umělý jazyk z Řecka (viz Logikova teze, že jazyk nevznikne během pár desítek let), který se v KR mohl objevit nejdříve za Vladimíra ale spíš později, protože šlo o KŘESŤANSKÝ CÍRKEVNÍ jazyk.
-prostě neznáme žádný Ukrajinský státní útvar který bychom mohli ztotožnit s dnešní územím Ukrajiny astátu Ukrajina, jejim hlavním městem, či etnikem zde žijícím, který by kontinuáně fungoval po staletí, byl etablován jako samostatný a se svými dynastiemi.
Jsem hajzl, kanibal a majitel FSB, ale prostě nic takového historie nezná. Bohužel.

Rozdíl mezi Německem, Švédskem, Polskem, Ruskem...a Ukrajinou snad cítí každý.
Znamená to, že cosi jako Ukrajina nemá nárok zkusit sehrát nějakou roli v dějinách a že si nezaslouží naši podporu (rozumnou)? Ne, neznamená.

-nejsou snad Rusové zvláštní směsí Ugrofinů hodně hluboko a hodně přikrytých), Vikingů (již sice uznaných, ale málo akcentovaných) a severních Slovanů? Jsou.
-nejsou snad Ukrajinci (spolu s částí Poláků, Volynanů a Haličanů) nejčistšími Slovany s vazbou na Skytky a geneticky mocně ovlivněnými etnik y Zlaté hordy a méně Rusy, Poláky a Litevci? Jsou. A je na A i B něco špatně? Objektivně jistě ne. Ale v rámci soudružského zápalu všechno.

avatar
fenri Datum: 08.10.2016 Čas: 00:36

Kruan: trochu mi přijde žinantní špinit se na levelu typu Kruan, ale budiž:
s. Kruane, proč se první první státní útvar výchdních Slovan jmenuje RUS? Protože šlo člo o Ukrajince?? Bez ohledu na to, že termín Ukrajina se objeví cca 400-500 let později?? Nepřidáte si trochu jako idiot?

avatar
Stanislav Datum: 07.10.2016 Čas: 23:10

logik, máš môj obdiv a súhlas. Takto slušne a vecne odpovedať zarytým rusofilom sa moc nevidí. Celkom zaujímavé čítanie je tu
https://www.facebook.com/notes/svatoslav-%C5%A1%C4%8Dyhol/tajemstv%C3%AD-ruska-pravda-a-le%C5%BE-15-nejv%C4%9Bt%C5%A1%C3%ADch-m%C3%BDt%C5%AF-rusk%C3%BDch-d%C4%9Bjin/669755713073222/
A rus bude vždy klamať aj so svojimi dejinami to robí. Asi preto lebo v 18.storočí v encyklopedii britanica je na mape uvedené územie TARTARIE a nie ruska. A staromaďarské ugrofínske kmene prišli odkiaľ, žeby z Uralu?

avatar
logik Datum: 07.10.2016 Čas: 22:02

b1) "Ona většina Římské říše neležela Latiu či okolí Říma. Jasné?"
Jasné. Ale ostatní území římské říše byla na Římu závislá a když skončil řím, skončila i jejich kultura. Proto, ač se např. francká říše či byzanc snažila na její tradici navázat, šlo o jiný stát, byť tradicí s ŘŘ svázanou.

Stejnětak se snažila navázat na tradici Kyjevské rusi Moskevská rus...

b1b) "Mocenské centrum nebylo na Ukrajině.Ta ještě několik set let neexistovala. "
versus
"Naopak, většina území Kyjevské Rusi ležela na území dnešního Ruska. Koukněte na mapu. Ale hlavně z Ruska vzešla. "
Jo, takže Rusko bylo věčné a vždy, takže o něm se dá bavit ještě před Kyjevskou rusí, ale Ukrajina vlastně neexistuje, že? Co takhle kdybys začal aplikovat svoje chápání termínů důsledně?

Mocenské centrum Kyjevské rusi prostě bylo v Kyjevě. Nikoli v Novgorodu, nikoli v Moskvě.

b3.) "KR založili lidé přicházející z dnešního Ruska. Rurikovci vznikli v Rusku."
opět ukrajina podle Vás neexistovala, ale Rurikovci vznikli v Rusku. Aha. Takže opět - o Ukrajině se nesmí mluvit předtím než vznikla, ale Rusko je evidentně věčné, že....

b3b) Navíc nemáš pravdu, Rurikovci těžko vznikli v Rusku, když mají finské geny...
https://en.wikipedia.org/wiki/Rurik
Termín "rusové" pak se poprve užil taktéž pro ugrofinské kolonizátory přicházející ze severu. Takže opět to je něco, co s identifikací dnešního Ruska (pokud nechceš tvrdit, že to je ugrofinský stát) s Kyjevskou Rusí nemá nic společného.

Kyjevskou rus tedy evidentně založili lidé, kteří ruskem prošli. A to je trochu rozdíl.

b4) Ad rurikovci: Ti vládli dál v Kyjevské i Moskevské rusi. Ovšem v Kyjevské rusi jako následníci vladaře, v moskevské rusi pouze jako vazalové Kyjeva, než se od Kyjeva odtrhli. Že to je v případě Moskevského knížectví daleko slabší vazba než v případě Kyjevského je z toho myslím jasně vidět.

avatar
logik Datum: 07.10.2016 Čas: 21:40

1) Aha, takže ti jde opravdu celou dobu o termín. Tak si prosím uvědom, že odlišnost v termínech není lež - a termíny nejsou stabilizované ve spoustě vědních oborů.
(A pak bych Ti také doporučil si uvědomit, že lež je pouze VĚDOMÁ nepravda - a že ten, kdo vidí lež všude tak jako ty, tak si o něm ostatní myslí, že je pro něj lež něco normálního, ale to Ti píšu asi potřetí, takže asi marně).

1b) Odhlédnu-li od termínů, o kterých se s Tebou nehodlám hádat, tak fakt prostě je, že už za pozdní Kyjevské rusi se v moskevské části mluvilo odlišně než v Kyjevské. Jestli to bylo na úrovni přízvuku, dialektu nebo jazyka je jedno, ukazuje to na odlišný vývoj těch území.
A pokud máme dvě území s trochu jiiným vývojem a dva soudobé státy, kdy každý je geograficky i lingvisticky bližší jednomu tehdejšímu území, je padlé na hlavu neuzavřít, že ty státy jsou nástupci těch tehdejších států, které jsou těm současným bližší.
Tedy že poté, co se Kyjevská Rus (trochu zjednodušuji) rozštěpila na Kyjevské a Moskevské knížectví, že Rusko je spíše nástupce Moskevského knížectví, zatímco Ukrajina je nástupce Kyjevského knížectví.
A že nástupce Kyjevské rusi je daleko spíše Kyjevské knížectví, než to Moskevské.

2) "Na Ukrajině se mluvilo asi praslovanštinou, či jejími dialekty. Na území, kde vznikla později Kyjevská Rus starorusky"
auuuu, vždyť to je to stejné území....
V Kyjevské Rusi - tedy především území dnešní Ukrajině, se smísila stará slovanská kultura s křesťanskou tradicí a Varjagskými prvky. Tak vznikla unikátní kultura Kyjevské rusi.
To, že na tom území byl v takové míře zachován jazyk je např. znakem toho, že tam zcela evidentně zůstalo původní obyvatelstvo Kyjevské Rusi, a že to původní obyvatelstvo nebylo "přejinačeno".

2b) Rumunština byla v 19. století uměle "rekonstruována", historická rumunština byla latiny mnohem dále, než italština. Takže zde je velká příbuznost s latinou druhotným jevem a nikoli znakem blízkosti národů. Na ukrajině ovšem k ničemu takovému (umělému návratu zpět) nedošlo, takže jde o zcela jinou situaci.

Ale jinak ano, poměrná blízkost rumunštiny s historickou latinou je důkaz toho, že soudobé Rumunsko je nástupce Rumunské části římské říše ze starověku. Není to důkaz totožnosti Rumunska s římskou říší, protože tam nesedí kritérium geografické - a jak píšu výše, ani to lingvistické ne.

3) Ano, staroslověnština se objevila spolu s křesťanstvím. Ovšem já celou dobu mluvím o kultuře křesťanské Kyjevské rusi. Jestli chceš tvrdit, že předkřesťanští varjagové byli blíže k Ruské kultuře než k Ukrajinské - o tom se přiznám nevím tolik, abych mohl soudit, takže to Ti klidně i uznám (i když jsem přesvědčen, že o tom se pravděpodobně neví objektivně dost faktů, by to šlo rozsoudit). Ale nemám pocit, že to je to, co chceš tvrdit: že zatímco Ukrajina je blíž ke křesťanských hodnotám západu, tak Rusko stojí na kultuře severských nájezdníků...

3b) A ano byl to bohoslužební jazyk. Který ovšem Kyjevská rus přejala i jako jazyk úřední. Dokazoval jsem to snad již dvakrát.
Kdyby, jak jsi tvrdil, se přesunulo mocenské a kulturní centrum "staré rusi" z Ukrajiny do Ruska, tak by se přesunula i ta staroslověnština a ruština by nesla větší stopy staroslověnštiny. Tak se ovšem nestalo, po rozštěpení Kyjevské rusi zůstala pochopitelně "inteligence" říše v jejím hlavním městě, které posléze podlehlo nájezdníkům a staroslověnština se "rozpustila" do vznikající ukrajinštiny.

Zajímavý postřeh je, že v oblasti Vladimiru (tedy prvního knížectví, které "vyvrátilo" Kyjevskou rus) byl výraz "rusifikovat se" ekvivalentem "zanedbávat se". Evidentně v tomto knížectví ještě zůstávala vysoká úroveń kultury Kyjevské Rusi, a místní se dívali na "nekulturní leč vojensky silná knížectví" v okolí trochu svrchu.

avatar
Kruan Datum: 07.10.2016 Čas: 19:33

Tuto perlu v podání nicku Fenri by se slušelo uchovat:

"2.) Naopak, většina území Kyjevské Rusi ležela na území dnešního Ruska. Koukněte na mapu. Ale hlavně z Ruska vzešla."

A opět Fenri smíchal dohromady pár surovin a opět mu z toho překvapivě vyšlo Rusko.

On sice panuje konsensus v tom, že první státní útvar v prostředí východních slovanů byla Kyjevská Rus, ale v podání Fenriho ho předběhlo Rusko. To v pojetí Fenriho pravděpodobně existovalo ještě před zformováním planety Země.

Škoda, že už nevychází časopis Dikobraz.
Takhle se musí Fenri spokojit s pouhou rolí obecního šaška. Sice občas někomu vynadá do pitomců, ale beru to jako součást celé estrády naplněné jeho komickými obludnostmi.

avatar
fenri Datum: 07.10.2016 Čas: 18:32

Logik:
1.) Protože staroruština je jedna řeč a staroukrajinština jiná, vzniklá ze staroruštiny o pár set let později. Tvridt, že se na Kyjevské Rusy mluvilo staroukrajinštinou, která vnikla mnohem později je prostě lež. Co na tom nechápete? Navíc správný název té vaší staroukrajinštiny je staroběloruština. Ukrajina v té době neexistovala, zato existovala Bílá Rus.
To není věc názoru. Prostě jazyky mají svá jména a svojí genezi. Vy tvrdíte, že latina vznikla z rumunštiny, protože rumunština je jí podobná a vznikla na místech, patřících svého času Římu.
Také nejsou věcí názoru názvy živočišných druhů, prvků, stromů apod., kdybyste to náhodou zkoušel.

2.) Nedělejte s těmi šmouly ze sebe nezbytně většího pitomce, než je nutné. Na Ukrajině se mluvilo asi praslovanštinou, či jejími dialekty. Na území, kde vznikla později Kyjevská Rus se mluvilo starorusky a církevní obřady (alespoň později) byly zřejmě ve staroslověnštině (po christianizaci, nezapomínejme, že Kyjevská Rus nevznikla jako křesťanský stát).
Ano, to, že se ukrajinština možná změnila od staroruštiny méně, než ruština je možné, ale to neznamená, že staroruština je předchůdcem staroukrajinštiny, či že Ukrajina je vlastně Kyjevská Rus. Opět analogie:
-rumunština je nejblíže latině. Vy tvrdíte, že Římská říše je vlastně Rumunská a že Rumuni jsou nositeli Římské kultury, civilizace a státnosti. Tohle je dokanalá analogie.

3.) Staroslověnština se tam objevila až po přijetí křesťanství, byl to BOHOSLUŽEBNÍ JAZYK východní církve vytvořený v Soluni.
----
2.) Naopak, většina území Kyjevské Rusi ležela na území dnešního Ruska. Koukněte na mapu. Ale hlavně z Ruska vzešla. Ona většina Římské říše neležela Latiu či okolí Říma. Jasné? Mocenské centrum nebylo na Ukrajině. Ta ještě několik set let neexistovala. Mocenské centrum Kyjevské Rusi bylo překvapivě v Kyjevské Rusi.

3.) Ve Švédsku žili Švédové, Vikingové. Tohle byli Varjagové a jejich družiníci byli Rusové. KR založili lidé přicházející z dnešního Ruska. Rurikovci vznikli v Rusku. Jo, geneticky byli velmi blízko Vikingům. Kyjevská RUS se jmenuje podle Rusů. nejmenuje se Kyjevská Varjag či Kyjevská Ukrajina.

4.) Rurikovci. Víc nemá cenu se o tom bavit.

-dokončneí později.

arr