Americké letectvo chce stíhačky F-16 na steroidech

Americké letectvo chce stíhačky F-16 na steroidech
Experimentální F-16XL (80. léta) / Public Domain (Zvětšit)

Nedávno americké letectvo (USAF) projevilo zájem o opětovný nákup víceúčelových taktických nadzvukových letadel čtvrté generace F-16 Fighting Falcon. Generál CQ Brown, náčelník štábu USAF, ale nechce ledajakou F-16 – má jít o zcela nový letoun 4,5 nebo 5 „mínus“ generace.

Hlavní problém USAF je prostý, ale řešení není jednoduché, ani levné – stovkám letadel F-15 C/D a F-16C/D rychle končí životnost a zavádění F-35A Lightning II nepostupuje dostatečně rychle. Celkově se v inventáři USAF nalézá 1500 F-15C/D a F-16C/D.

USAF řeší podobný problém jako námořnictvo. Intenzivní používání bojové techniky výrazně zvýšilo provozní nároky a zároveň zkrátilo životnost techniky. Současně i USAF investovalo desítky miliard dolarů do velmi ambiciózních, ale nakonec neúspěšných projektů. Můžeme zmínit letecký laser Airborne Laser za pět miliard dolarů, satelity NPOESS a TSAT za osm miliard dolarů aj.

A pochopitelně je zde F-35A, který měl (a oficiálně stále má) v USAF nahradit všechny F-15 a F-16. Původní odhadní jednotková cena F-35 byla přitom 40 až 50 milionů dolarů a programová 200 miliard dolarů. Nyní jsou obě sumy dvojnásobné. Podle portálu Bloomberg News, který údajně získal k nahlédnutí neveřejný čtyřstránkový dokument Pentagonu, celý projekt F-35, od počátku vývoje až do konce provozu poslední F-35 v roce 2077, si přitom vyžádá 1,7 bilionu dolarů.


USAF zvažuje zavedení „F-16 na steroidech“. Může jít o vylepšenou F-16 (jako F-21 pro Indii), o odvozený letoun (jako japonský F-2) nebo o zcela nový stroj.

Nyní USAF znovu zkoumá podobu své flotily taktických bojových letadel pro další dekády. USAF mimo jiné koketuje s myšlenkou snížit počet nakupovaných F-35A a zdroje přesunout do nákupu osvědčených leteckých konstrukcí a bojových letadel šesté generace.

Problémy F-35A jsou známe – velká akviziční cena, velké provozní náklady, složitá údržba a nedostatek náhradních dílů. Například nedávno vešlo mediálně ve známost, že firma Pratt & Whitney nestačí vyrábět motory F135 (a náhradní díly) pro F-35. Kvůli vysokému tempu nasazení F-35, nedostatku náhradních dílů a dlouhé servisní době, pět až šest procent letadel F-35A USAF nebude mít k dispozici pohonné jednotky. Podle černých scénářů tento problém se v dalších letech může týkat až 20 % letounů.

Sám generál CQ Brown problém s F-35 vyjádřil lakonicky: „Chci přiměřené používání tohoto letadla. Nejezdíte se svým Ferrari do práce každý den, jezdíte s ním pouze v neděli. Tohle je to nejlepší, co máme a chceme se ujistit, že to všechno nepoužijeme v boji nízké intenzity... Nechceme teď vyplýtvat naše schopnosti, chceme si je nechat na později.“


CQ Brown je nadšen rychlým vývojem cvičného T-7A Red Hawk; větší foto / Boeing

Na základě běžícího přezkumu pro fiskální rok 2023 (od. 1. října 2022), dojde zřejmě již příští rok k zásadnímu rozhodnutí o podobě letecké flotily USAF. Podle Browna je jednou z možností nikoliv nákup posledních verzí F-16, ale vývoj a výroba konstrukčně zcela nového letounu spadajícího mezi čtvrtou a pátou generaci. Nebude tedy „stealth“ (případně jen částečně stealth) ale získá bojové schopnosti přesahují současné letouny čtvrté generace.

Brown je totiž nadšen možnostmi digitálního inženýrství a nasazení algoritmů strojového učení. Pomocí digitálního inženýrství letectvo velmi rychle vyvinulo a postavilo cvičně-bojový T-7A Red Hawk a letuschopný demonstrátor letounu šesté generace NGAD (Next-Generation Air Dominance).

Pochopitelně všechny letouny rodiny F-16 není nutné okamžitě vyřadit. Zatímco stíhačky F-15C/D jsou postupně nahrazovány víceúčelovými dvoumístnými F-15EX, v případě nejzachovalejších F-16C/D se počítá s jejich provozem až do roku 2050. Letectvo mimo jiné počítá s hloubkovou generální opravou „ef-šestnáctek“, která prodlouží životnost draku z původních 8000 na 12 000 letových hodin.


Mitsubishi F-2 využívá aerodynamickou koncepci F-16, ale jde o konstrukčně jiný a větší stroj; větší foto / Jerry Gunner; CC BY-SA 2.0

Nový letoun nebo nová verze F-16 se může inspirovat u řady současných nebo experimentálních letounů, jako je japonský víceúčelový stíhač F-2 nebo experimentální F-16XL z 80. let s delta křídly. Existoval tak návrh F-16X – F-16XL bez svislých ocasních ploch.

Program F-16 VISTA zase studoval možnost zavedení vektorování tahu motoru. Lze také navázat na zkušenosti z americko-německého projektu X-31 z první poloviny 90-let. X-31 využíval uspořádaní delta / kachních křídel a vektorování tahu motoru. Lockheed Martin jistě nabídne letoun F-21.

Z F-35 si nový stroj může vzít některé zajímavé technologie, například radiolokačně neprůhledný překryt kabiny, příďový elektro-optický senzor, radiolokátor, motor, vlečné návnady, systémy pro fúzi dat a mnoho dalšího – to vše ale zabaleno do „ne-stealth“ draku.  


X-31; větší foto / Public Domain

Nový letoun ale zejména získá „otevřenou architekturu“, což je sada konstrukčních přístupů, technologií a standardů, které umožňují velmi rychlou softwarovou a výhledově i hardwarovou modernizaci. V podstatě půjde o hardwarový a softwarový přístup „plug and play“ známy z osobních počítačů nebo mobilů. 

Otevřená architektura se týká zejména velmi rychlého nahrávaní nového software. Výhledově ale umožní i velmi rychlou instalaci například nových senzorů a zbraní, bez přímé technické podpory originálních výrobců. Tímto způsobem lze prakticky v reálném čase udržovat letadla na nejvyšší technologické úrovni.

Reinkarnované letouny čtvrté generace jistě získají zcela novou generaci zbraní vzduch-vzduch a vzduch-země extrémně dlouhého dosahu. Takto mohou letadla čtvrté generace vést palbu na protivníka z bezpečné vzdálenosti.

V každém případě zatím se o podobě flotily USAF vedou diskuse. Jedno je ale jisté – USAF si může přát cokoliv, ale pro své plány musí přesvědčit Kongres. A v Kongresu má program F-35 stále velmi silnou podporu.

Zdroj: AFM, Stripes, Breaking Defense

Nahlásit chybu v článku


Související články

Bahrajn kupuje stíhačky F-16 a zachraňuje americká pracovní místa

V listopadu minulého roku malý ropný stát Perského zálivu Bahrajn podepsal smlouvu na nákup 16 ...

Indonésie má zájem o americké stíhačky F-16

Americký ministr obrany Jim Mattis byl v těchto dnech na oficiální návštěvě Indonésie. Mattis se ...

Izraelské stíhačky F-16 pro chorvatské letectvo?

Ve švýcarském Davosu diskutoval chorvatský premiér Andrej Plenković s izraelským premiérem ...

Americká stíhačka F-21 pro indické letectvo

Indie se opět v rámci nového programu MMRCA 2.0 (Medium Multi-Role Combat Aircraft 2.0) snaží ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit příspěvky za posledních:
  • SKmartinTO
    15:51 27.02.2021

    Sorr. ČITATELOM A Redakcií AN. trochu off topic z prostredia OSSR.
    Čakám na schválenie návrhu na oficiálne Oslovenie Pán Grohman.

    ☆ AZIMUT 24/7 #SmeVasaArmada #ovojakoch ...
    Zobrazit celý příspěvek

    Sorr. ČITATELOM A Redakcií AN. trochu off topic z prostredia OSSR.
    Čakám na schválenie návrhu na oficiálne Oslovenie Pán Grohman.

    ☆ AZIMUT 24/7 #SmeVasaArmada #ovojakoch #ajprenevojakov #budhrdinom #chransvojuvlast
    V tejto časti aj moja Domovská Základňa ☆

    https://youtu.be/R7pBYO4HqRc...
    Skrýt celý příspěvek

  • liberal shark
    09:40 25.02.2021

    No, budoucí výběrové řízení na bojový letoun ˇpro AČR může být opět o něco zajímavější :-).

    No, budoucí výběrové řízení na bojový letoun ˇpro AČR může být opět o něco zajímavější :-).

    • Ján Paliga
      20:54 25.02.2021

      .... nekúpite modernizované slovenské MiGy? Za babku .... (sarkazmus)

      .... nekúpite modernizované slovenské MiGy? Za babku .... (sarkazmus)

      • liberal shark
        08:03 26.02.2021

        Pssst ! Někdo vás uslyší :-) .

        Pssst ! Někdo vás uslyší :-) .

        • logik
          11:53 26.02.2021

          Pozdě, už je to venku :-)

          Pozdě, už je to venku :-)

  • flanker.jirka
    18:00 23.02.2021

    Zajímavý posun v oblasti cena versus schopnosti.

    Zajímavý posun v oblasti cena versus schopnosti.

  • Jirosi
    22:54 22.02.2021

    "od počátku vývoje až do konce provozu poslední F-35 v roce 2077, si přitom vyžádá 1,7 bilionu dolarů."

    Trošku nechápu proč se to stále opakuje, když k tomu nejsou uvedena ...
    Zobrazit celý příspěvek

    "od počátku vývoje až do konce provozu poslední F-35 v roce 2077, si přitom vyžádá 1,7 bilionu dolarů."

    Trošku nechápu proč se to stále opakuje, když k tomu nejsou uvedena porovnatelné data pro jiné letouny.

    "Kvůli vysokému tempu nasazení F-35, nedostatku náhradních dílů a dlouhé servisní době, pět až šest procent letadel F-35A USAF nebude mít k dispozici pohonné jednotky."

    Tohle mi trošku nesedí. Tak je to letadlo tak špatné, nebo vlastně ho zvládají provozovat ve vysokém tempu?
    Skrýt celý příspěvek

  • HEKTOR
    21:40 22.02.2021

    no asi ich aj bude treba ak sa naplní toto :
    idnes.cz/ekonomika/zahranicni/cina-usa-vzacne-mineraly-zbrane-vyvoz-komplikace.A210216_132736_eko-zahranicni_jla

    no asi ich aj bude treba ak sa naplní toto :
    idnes.cz/ekonomika/zahranicni/cina-usa-vzacne-mineraly-zbrane-vyvoz-komplikace.A210216_132736_eko-zahranicni_jla

  • RiMr71
    14:28 22.02.2021
    Oblíbený příspěvek

    F-16XL je nadherna delta, asi si splnim davny sen a vymodeluju si ji a vytisknu si ji jako RC model na nejake dmychadlo.

    F-16XL je nadherna delta, asi si splnim davny sen a vymodeluju si ji a vytisknu si ji jako RC model na nejake dmychadlo.

  • Poly
    13:11 22.02.2021

    No nevím nevím, myšlenka zcela nového letounu je příjemná, jenže F-16XL neprošel, protože byl drahej a teď by tomu bylo jinak? F-16 VISTA byl zase jen určen pro testování novinek ...
    Zobrazit celý příspěvek

    No nevím nevím, myšlenka zcela nového letounu je příjemná, jenže F-16XL neprošel, protože byl drahej a teď by tomu bylo jinak? F-16 VISTA byl zase jen určen pro testování novinek pro budoucí F-35. A F-35 se už vyrábí. Nejvíc reálná je varianta F-21, kterou si ještě víc vymazlí hračkama z F-35, které by Indům pustit nemohli, a motorem F110-GE-132 s vektorováním tahu.
    Skrýt celý příspěvek

    • skelet
      14:15 22.02.2021

      F-16XL neprošel, protože jej porazila F-15E.

      F-16XL neprošel, protože jej porazila F-15E.

      • Poly
        19:05 22.02.2021

        A to se jako nějak vylučuje? F-16XL byl dražší než F-15E. Sice by mohl projít asi i tak, ale boužel pro GD, McDonnell měl v senátu víc lidí. A prachy + politický tlak mají zcela ...
        Zobrazit celý příspěvek

        A to se jako nějak vylučuje? F-16XL byl dražší než F-15E. Sice by mohl projít asi i tak, ale boužel pro GD, McDonnell měl v senátu víc lidí. A prachy + politický tlak mají zcela jednoznačný výsledek. Škoda, F-16XL byl fantastický projekt a i dnes by se na tom dalo stavět.
        Skrýt celý příspěvek

        • skelet
          19:08 22.02.2021

          a o kolik byl dražší?

          a o kolik byl dražší?

    • logik
      15:02 22.02.2021

      IMHO motor s vektoování tahu je to poslední, co se dá čekat. Je to drahé na provoz, dosáhnout obratnost dnes jde i lepšími způsoby, a o obratnost v dogfightu jde podstatně méně, ...
      Zobrazit celý příspěvek

      IMHO motor s vektoování tahu je to poslední, co se dá čekat. Je to drahé na provoz, dosáhnout obratnost dnes jde i lepšími způsoby, a o obratnost v dogfightu jde podstatně méně, než dříve.
      Skrýt celý příspěvek

      • Sanyo
        16:10 22.02.2021

        No předpokládám, že pokud má protivník trochu lepší letadlo a zjistí, že na něj něco letí, tak nepoletí tupě rovně, ale bude se snažit ostrými manévry raketě sebrat co největší ...
        Zobrazit celý příspěvek

        No předpokládám, že pokud má protivník trochu lepší letadlo a zjistí, že na něj něco letí, tak nepoletí tupě rovně, ale bude se snažit ostrými manévry raketě sebrat co největší energii, když samotný motor rakety hoří pár vteřin a pak více méně letí setrvačností. Takže se nelítá dogfight letadlo vs letadlo, ale letadlo vs raketa. Problém vidím, že tohle se v dnešní době nedá cvičit jinak než na simulátoru, takže dnešní piloti asi moc neví, jaké to je setřást raketu ve skutečných podmínkách. Jestli se nepletu tak se cvičí tak, že kdo první dosáhne pozice vhodné pro výstřel, vyhrává. Já bych prostě tu vysokovu manévrovatelnost nezatracoval.
        Skrýt celý příspěvek

        • Miroslav
          16:20 22.02.2021

          Treba si však aj povedať, že F-16 nie je primárne určený na vzdušné súboje a preto ani nemá potrebu mať obratnosť F-15 či SU-30/35. F-16 je skôr stíhací bombardér ktorý dokáže ...
          Zobrazit celý příspěvek

          Treba si však aj povedať, že F-16 nie je primárne určený na vzdušné súboje a preto ani nemá potrebu mať obratnosť F-15 či SU-30/35. F-16 je skôr stíhací bombardér ktorý dokáže plniť do istej miery aj rolu stíhača na vybojovanie vzdušnej nadvlády. To je už na tom velení čo pošlú na misiu podľa toho, aké hrozby očakávajú.
          Skrýt celý příspěvek

        • logik
          16:32 22.02.2021

          1) Jenže raketa neletí zpravidla sama. Takže nebudeš stejně dělat manévry, které stojí energii Tebe, a to jsou právě ty manévry, které především TVC umožňuje. Manévrů, kdy energii ...
          Zobrazit celý příspěvek

          1) Jenže raketa neletí zpravidla sama. Takže nebudeš stejně dělat manévry, které stojí energii Tebe, a to jsou právě ty manévry, které především TVC umožňuje. Manévrů, kdy energii neztrácíš, jde dosáhnout i jinak (přečti si, co o tom napsal Balm v diskusi pod jedním článkem)

          2) S rostoucím dostřelem rakety a snižující se radarovou signaturou letadla (což znamená střelbu na kratší vzdálenost) a zvyšující se obratností raket je vůbec možnost vymanévrovat raketu letadlem, kde sedí pilot a tedy jsou omezená G, skoro nemožné.

          "Jestli se nepletu tak se cvičí tak, že kdo první dosáhne pozice vhodné pro výstřel, vyhrává."
          Tak se cvičilo v době "dogfightu". Dnes, s All-aspect raketama a 360° senzorama (DAS, Pirate, ....) něco jako "první vhodná pozice neexistuje". Dnes je to první vidíš, první střílíš, a vystřelené raketě (pokud to není "na hranici účinného dostřelu") se vyhneš poměrně těžko, obratnost neobratnost. A TVC té obratnosti zas tolik nepřidává.

          TVC se tak dá čekat na air-superiority speciálech (ale i F-22 upřednostnila radarovou signaturu trysek, před 3D vektorizací - a to už je třicet let stará). Ne na general purpose letadlech, jejichž největší devizou má být levná výrova a provoz.
          Skrýt celý příspěvek

          • Miroslav
            16:37 22.02.2021

            Neviem ako v USA resp. NATO ale v Rusku vyhráva ten ktorý ako prvý zametá súpera. Viď nedávna nehoda pri tréningu keď SU-35 nedopatrením zostrelil SU-30 lebo mu neodpojili zbraňové ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Neviem ako v USA resp. NATO ale v Rusku vyhráva ten ktorý ako prvý zametá súpera. Viď nedávna nehoda pri tréningu keď SU-35 nedopatrením zostrelil SU-30 lebo mu neodpojili zbraňové systémy miesto fotokanónu ktorý mal potvrdiť zameranie súpera
            Skrýt celý příspěvek

          • J4KU8
            17:09 22.02.2021

            Jen technická... Za mě manévrovatelnost je taky hodně důležitá. Stačí se podívat na incident, kdy pakistanske F-16 (opravte, zda se pletu) odpalili amaraamy na indický SU (tuším ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Jen technická... Za mě manévrovatelnost je taky hodně důležitá. Stačí se podívat na incident, kdy pakistanske F-16 (opravte, zda se pletu) odpalili amaraamy na indický SU (tuším 30tky) a sucka ty rakety prostě vymanévrovali. Samozřejmě stealth na prvním místě, ale obratnost nepodceňujte.
            Jakub
            Skrýt celý příspěvek

          • logik
            17:45 22.02.2021

            J4KU8: To sice ano, ale to byly staré AMRAAM C-5. Ty proti manévrujícím cílům mají úspěchy řádově ve vzdálenostech do 30km
            (viz ...
            Zobrazit celý příspěvek

            J4KU8: To sice ano, ale to byly staré AMRAAM C-5. Ty proti manévrujícím cílům mají úspěchy řádově ve vzdálenostech do 30km
            (viz např.
            https://idrw.org/amraam-kill-m...
            ), v indii ta střelba byla na 50km. Navíc v hornaté oblasti, kde to má raketa o dost těžší (více odrazů od země, a pilot se podstatně lépe schová za horizont).

            Ale to byl souboj třicet let starých letadel a raket. Už o pár let mladší C-7 má prodloužený dostřel a zlepšené schopnosti detekce (což znamená menší šance na vymanévrování), Dčko má dále podstatně prodloužený dostřel. A to je Dčko dneska vlastně spíš podprůměrná raketa. U raket typu Meteor bych nechtěl bejt v kokpitu, i kdyby na mne střílelo letadlo ze 100km. Ovšem, detekce stealth letadel je dnes podstatně pod 100km.

            Především však nové rakety mají podstatně lepší seekery s širším pokrytím, podstatně větší odolností proti rušení a rychlejší reakce své avioniky, takže manévry, které dív stačily na to, aby ses dostal ze zorného pole seekeru, dnes už stačit nebudou.

            Takže ano, máš pravdu, že dnes se dogfight mění na dogfight proti raketám, ale s postupem času to bude čím dál tím víc marný boj.
            Skrýt celý příspěvek

          • Badysak
            17:52 22.02.2021

            Jak psal logik raketu vymanevruješ pokud ji odpáli na max vzdálenost což ta Pákistanská F-16 udělala. viz. ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Jak psal logik raketu vymanevruješ pokud ji odpáli na max vzdálenost což ta Pákistanská F-16 udělala. viz. http://czechairforce.com/news/...
            Skrýt celý příspěvek

          • J4KU8
            18:33 22.02.2021

            Logik: ok díky za objasnění. Na rovinu říkám, že stealth je momentálně nejdůležitější, co se letadel týče, v tom se shodneme. Ale já chci jen říct, že vysoká obratnost dává alespoň ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Logik: ok díky za objasnění. Na rovinu říkám, že stealth je momentálně nejdůležitější, co se letadel týče, v tom se shodneme. Ale já chci jen říct, že vysoká obratnost dává alespoň nějakou šanci. Jasný je, že se rakety posouvají, ale nezapomeňte, že se posouvají také prostředky REB.
            Jako je jasný, že rádoby "supermanévrovatelnost" vás před kvalitní raketou (viz. ten meteor) neochrání...
            Skrýt celý příspěvek

          • logik
            22:17 22.02.2021

            Badysak:
            Dik za ten link, tam je to zpracovano hodně precizne, takže bych i věřil těm odhadovanejm vzdálenostem odpalu AMRAAMu, jestli to bylo opravdu na 80km+, tak není divu, že ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Badysak:
            Dik za ten link, tam je to zpracovano hodně precizne, takže bych i věřil těm odhadovanejm vzdálenostem odpalu AMRAAMu, jestli to bylo opravdu na 80km+, tak není divu, že tu raketu utahali, to je na C-5 prostě moc.
            Skrýt celý příspěvek

          • Masterton
            14:35 23.02.2021

            logik:
            "a vystřelené raketě (pokud to není "na hranici účinného dostřelu") se vyhneš poměrně těžko, obratnost neobratnost."
            Nesmysl. To, co je nad "no escape zone" lze vetsinou ...
            Zobrazit celý příspěvek

            logik:
            "a vystřelené raketě (pokud to není "na hranici účinného dostřelu") se vyhneš poměrně těžko, obratnost neobratnost."
            Nesmysl. To, co je nad "no escape zone" lze vetsinou vymanevrovat. A do toho se jeste nepocitaji ruseni, chaffy atd. Dulezitejsi nez obratnost (pokud se bavime o stihackach) je v tomto pripade rychlost/energie.
            Skrýt celý příspěvek

          • Masterton
            14:46 23.02.2021

            logik:
            "Jenže raketa neletí zpravidla sama. Takže nebudeš stejně dělat manévry, které stojí energii Tebe, a to jsou právě ty manévry, které především TVC umožňuje."

            Vysvetlujete ...
            Zobrazit celý příspěvek

            logik:
            "Jenže raketa neletí zpravidla sama. Takže nebudeš stejně dělat manévry, které stojí energii Tebe, a to jsou právě ty manévry, které především TVC umožňuje."

            Vysvetlujete (si) to jak Hurvinek valku :) Klidne budu delat manevry, ktere me stoji energii, protoze energii letadlu neustale dodavam tim, ze mam plnej plyn. A sam se budu snazit dostat do pozice pro strelbu.
            Skrýt celý příspěvek

          • Masterton
            14:53 23.02.2021

            J4KU8:
            "Ale já chci jen říct, že vysoká obratnost dává alespoň nějakou šanci. "

            Rychlost je mnohem dulezitejsi nez obratnost, snaze rizenou strelu vymanevrujete v MiGu-31 nez v ...
            Zobrazit celý příspěvek

            J4KU8:
            "Ale já chci jen říct, že vysoká obratnost dává alespoň nějakou šanci. "

            Rychlost je mnohem dulezitejsi nez obratnost, snaze rizenou strelu vymanevrujete v MiGu-31 nez v L-39.
            Skrýt celý příspěvek

          • Masterton
            14:57 23.02.2021

            logik:
            "Především však nové rakety mají podstatně lepší seekery s širším pokrytím, podstatně větší odolností proti rušení a rychlejší reakce své avioniky, takže manévry, které dív ...
            Zobrazit celý příspěvek

            logik:
            "Především však nové rakety mají podstatně lepší seekery s širším pokrytím, podstatně větší odolností proti rušení a rychlejší reakce své avioniky, takže manévry, které dív stačily na to, aby ses dostal ze zorného pole seekeru, dnes už stačit nebudou."
            Co je toto proboha za nesmysl? Ja pri obrane nemanevruji proto, abych se dostal ze zorneho pole seekeru, ale abych vyplytval energii strely, co na me leti!
            Skrýt celý příspěvek

          • logik
            19:22 23.02.2021

            "Masterton"
            "Vysvetlujete (si) to jak Hurvinek valku :) Klidne budu delat manevry, ktere me stoji energii, protoze energii letadlu neustale dodavam tim, ze mam plnej ...
            Zobrazit celý příspěvek

            "Masterton"
            "Vysvetlujete (si) to jak Hurvinek valku :) Klidne budu delat manevry, ktere me stoji energii, protoze energii letadlu neustale dodavam tim, ze mam plnej plyn."
            Klasika, nejsebejistě vystupuje člověk, který je mimo :-)
            Zjisti si jaký je rozdíl mezi ITR a STR, tedy instantaneous turn rate a sustained turn rate. Rozdíl je u stíhaček řádově dvojnásobný. Právě proto, že i na Tvuj plnej plyn nemá žádné letadlo dost silný motor, aby zvládl dodat energii vyplýtvanou točením (a zároveň odporem vzduchu a překonáváním gravitace). A to i bez TVC

            " A sam se budu snazit dostat do pozice pro strelbu."
            Co to je prosím pozice pro střelbu???? Dnes, kdy letadla mají all-aspect rakety, senzory typu DAS, Pirate apod. s 360° pokrytím, a schopnost používat radar wingmana, awacse atd....? Trochu jsi zamrzl, to bylo téma před třiceti lety, ne dnes.

            "Co je toto proboha za nesmysl? Ja pri obrane nemanevruji proto, abych se dostal ze zorneho pole seekeru, ale abych vyplytval energii strely, co na me leti!"
            Co je to za nesmysl? Nesmysl, o kterém se píšou vědecké články řešící obranu letadla proti raketám. Viz např.:
            Defense Strategy of Aircraft Confronted with IR Guided Missile
            https://www.hindawi.com/journa...
            Therefore, the target aircraft can avoid the missile only by the limit of maximum overload of the missile to make it disappear in the missile field of view.
            https://web.itu.edu.tr/altilar...
            "Target out of Cone? Yes? => Miss"

            Raketě zpravidla neuhneš tak, že bys lítal dokolečka a raketa za tebou do většího koleča, a to tak dlouho, dokud není raketa pomalejší než ty. Stačí, aby raketa nezvládla manévrovat tak (např. proto, že už nemá dost energie), aby tě udržela v kuželu viditelnosti svého seekeru.
            Skrýt celý příspěvek

          • logik
            19:49 23.02.2021

            A k
            "Rychlost je mnohem dulezitejsi nez obratnost, snaze rizenou strelu vymanevrujete v MiGu-31 nez v L-39."
            to také není pravda. Podstatná je schopnost měnit úhel, pod kterým Tě ...
            Zobrazit celý příspěvek

            A k
            "Rychlost je mnohem dulezitejsi nez obratnost, snaze rizenou strelu vymanevrujete v MiGu-31 nez v L-39."
            to také není pravda. Podstatná je schopnost měnit úhel, pod kterým Tě raketa vidí. To uděláš jak rychlostí, tak obratností. Mig-31 má tak malé Gčka, že ten úhel i přes svoji rychlost nemůže příliš měnit.
            Kdyby mělo letadlo typu Mig-31 lepší schopnosti ve vyhnutí se cizí raketě, než klasický stíhač, tak všichni staví rychlá letadla a ne realtivně pomalé ale obratné stíhače. (L-39 je extrém, tam možná máš i pravdu, ale princip dobře není).
            Skrýt celý příspěvek

          • Masterton
            02:00 24.02.2021

            logik
            "Klasika, nejsebejistě vystupuje člověk, který je mimo :-)"
            Ano, proto jsem z vasich prispevku tak sokovan.

            "Právě proto, že i na Tvuj plnej plyn nemá žádné letadlo dost ...
            Zobrazit celý příspěvek

            logik
            "Klasika, nejsebejistě vystupuje člověk, který je mimo :-)"
            Ano, proto jsem z vasich prispevku tak sokovan.

            "Právě proto, že i na Tvuj plnej plyn nemá žádné letadlo dost silný motor, aby zvládl dodat energii vyplýtvanou točením (a zároveň odporem vzduchu a překonáváním gravitace)."
            Neznate principy BVR. Nema smysl s vami debatovat, pokud nechapete ani zaklady a misto toho jen sermujete terminy.

            "Dnes, kdy letadla mají all-aspect rakety, senzory typu DAS, Pirate apod. s 360° pokrytím..."
            Uz vidim, jak na 40 km strilite, kdyz jste zady k utocnikovi :) Jenom pri obratu o 180° strela vyplytva energii, ze pak bude uplne k nicemu.

            "Co je to za nesmysl? Nesmysl, o kterém se píšou vědecké články řešící obranu letadla proti raketám."
            Jenze ten clanek pojednava o WVR, ne BVR, ktere tady resime. Proto je absolutne irelevantni. Mozna z toho vyplyvaji ty nesmysly, ktere tvrdite - vy jednoduse nevite, ze to jsou dve diametralni rozdilne discipliny.

            "Raketě zpravidla neuhneš tak, že bys lítal dokolečka a raketa za tebou do většího koleča, a to tak dlouho, dokud není raketa pomalejší než ty.
            Ne, do kolecka skutecne litat nebudu :)

            "Kdyby mělo letadlo typu Mig-31 lepší schopnosti ve vyhnutí se cizí raketě, než klasický stíhač, tak všichni staví rychlá letadla a ne realtivně pomalé ale obratné stíhače."
            Nic takoveho jsem nenapsal. Zduraznoval jsem vyznam rychlosti pro BVR. Faktem je, ze vsichni se snazi stavet stihace, ktere jsou co nejrychlejsi a zaroven co nejobratnejsi. Z mnoha a mnoha duvodu a nakonec se snazi najit ten nejlepsi kompromis. Obecne, cim blizsi je vzdalenost, na kterou souboj probiha, tim dulezitejsi je obratnost. Proto musi byt stihacky extremne obratne.
            Skrýt celý příspěvek

          • Torong
            08:14 24.02.2021

            "Vysvetlujete (si) to jak Hurvinek valku :) Klidne budu delat manevry, ktere me stoji energii, protoze energii letadlu neustale dodavam tim, ze mam plnej plyn. A sam se budu snazit ...
            Zobrazit celý příspěvek

            "Vysvetlujete (si) to jak Hurvinek valku :) Klidne budu delat manevry, ktere me stoji energii, protoze energii letadlu neustale dodavam tim, ze mam plnej plyn. A sam se budu snazit dostat do pozice pro strelbu."
            Tak tohle je minimálně na nobelovku. Génius Masterton právě vymyslel perpeetum mobile a všechny školy vyšší pilotáže jako Top gun učinil zbytečné a směšné. Prostě dám plyn na maximum a s letadlem si dělám co chci. Geniální. Skutečně geniální...
            Skrýt celý příspěvek

          • Torong
            08:20 24.02.2021

            "Rychlost je mnohem dulezitejsi nez obratnost, snaze rizenou strelu vymanevrujete v MiGu-31 nez v L-39."
            Můžeš tuhle geniální myšlenku trochu rozvést?

            "Rychlost je mnohem dulezitejsi nez obratnost, snaze rizenou strelu vymanevrujete v MiGu-31 nez v L-39."
            Můžeš tuhle geniální myšlenku trochu rozvést?

          • Masterton
            08:54 24.02.2021

            torong
            "Génius Masterton právě vymyslel perpeetum mobile a všechny školy vyšší pilotáže jako Top gun učinil zbytečné a směšné. Prostě dám plyn na maximum a s letadlem si dělám co ...
            Zobrazit celý příspěvek

            torong
            "Génius Masterton právě vymyslel perpeetum mobile a všechny školy vyšší pilotáže jako Top gun učinil zbytečné a směšné. Prostě dám plyn na maximum a s letadlem si dělám co chci."
            TOP GUN byl ve sve puvodni podobe zamereny prave na manevrovy vzdusny boj. Toto vlakno je o BVR (puvodni prispevek od Sanyo), tedy uplne jina disciplina.

            "Rychlost je mnohem dulezitejsi nez obratnost, snaze rizenou strelu vymanevrujete v MiGu-31 nez v L-39. Můžeš tuhle geniální myšlenku trochu rozvést?"
            Skutecne jsem necekal, ze budu muset vysvetlovat zaklady... A dost neprijemne me prekvapuje vas a logikuv arogantni ton, kdyz je neznate.

            Zjednodusene:
            1. Protivnik na me vypalil raketu ze vzdalenosti nekolika desitek km.
            2. Raketa behem prvnich nekolika vterin nabere rychlost, pote ji dojde palivo.
            3. Ja jako branici potrebuji, aby ztratila rychlost a nedokazala se mnou drzet krok.
            4. Provadim serii manevru, aby raketa ztracela energii. Vyuzivam toho, ze zatimco strela neni schopna energii navysovat (doslo ji palivo), ja ano. Take vyuzivam toho, ze strela se neznazi letet na me, ale na misto predpokladaneho stretu. Nedelam silene 9G manevry, pri kterych bych ztracel rychlost. Ale nekolikrat ostre zmenim smer (a take vysku - jednak ziskavam zpet rychlost, druhak tahnu strelu do hustsiho vzduchu).

            Pokud tedy predpokladame, ze o strele vim od chvile vypaleni, vysledek zalezi na tom, jestli se mi povede ji "sebrat" dostatecne mnozstvi energie. Proto je dulezite, abych letel co nejrychleji, provadel takove manevry, kde nebudu prichazet o velke mnozstvi rychlosti atd. Speed is life. Proto mam mnohem vetsi sanci v dostatecne obratnem letadle (prave klidne MiG-31), protoze letadlo efektivneji doplnuje energii.
            Skrýt celý příspěvek

          • logik
            12:02 24.02.2021

            Masterson:
            "Neznate principy BVR. Nema smysl s vami debatovat, "
            Ano, když dojdou argumenty, vždy jde napsat: mýlíš se, si blbej, a debatu jsem vyhrál. Typické.

            A ke zbytku: celý ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Masterson:
            "Neznate principy BVR. Nema smysl s vami debatovat, "
            Ano, když dojdou argumenty, vždy jde napsat: mýlíš se, si blbej, a debatu jsem vyhrál. Typické.

            A ke zbytku: celý problém je v tom, že vlastně nevíš, co tvrdíš. Protože jsme začaly od tohoto Tvého nesmyslu:
            "klidne budu delat manevry, ktere me stoji energii, protoze energii letadlu neustale dodavam tim, ze mam plnej plyn."
            kterou jsi obhajoval TVC - a na jejíž vyvrácení jsi nenašel protiargument.

            Takže k jednotlivým námitkám:
            "Uz vidim, jak na 40 km strilite, kdyz jste zady k utocnikovi :)"
            Pokud máš protivníka za sebou 40km, tak (pominu-li, že o něm nebudeš vědět, ale dejmetomu, že ho na DAS vidíš) nebudeš plýtvat energií na o zlomek sekund rychlejší otočku. Protože ten zlomek sekundy nic neřeší, ale zbaví vystřelenou raketu energie (kterou má spolu s letadlem) a tedy snižuje PK.
            Jediný, scénář, kdy tedy takový manévr měl vůbec někdy smysl, bylo při WVR souboji na krátkou vzdálenost před třiceti lety. Předpokládal jsem, že tedy myslíš alespoň trochu smysluplnej scénář.

            "Jenze ten clanek pojednava o WVR, ne BVR, ktere tady resime"
            To, co úplně pomíjíš je to, že BVR má tři fáze.
            1) Musím zdetekovat protivníka a vystřelit raketu
            2) Bráním se raketě, co je v BVR vzdálenosti
            3) Bráním se raketě, co je v WVR vzdálenost
            Kdy skáčeš od jedné k druhé, jak se Ti to hodí, a proto občas tvrdíš kravinu nebo protiřečící si věci. Proto je i Tvé tvrzení:
            "oto vlakno je o BVR (puvodni prispevek od Sanyo), tedy uplne jina disciplina. "
            Kravina. Protože BVR zahrnuje i fázi tři, která se od WVR principiálně neliší.

            Už jsi připustil, že ve WVR je podstatná obratnost. Jenže opět: my jsme se bavili o provádění energeticky náročných manévrů. Že ty nemají ve fázi jedna smysl jsem již odargumentoval. Ve 2) také nemají smysl, protože na velkou vzdálenost nemění prudké změny trajektorie úhel, pod kterou mne raketa vidí. Tedy vyplýtvám tím energii za nic - koneckonců, to teď tvrdíš i sám.
            Tedy jediná fáze BVR souboje, kdy mají smysl prudké manévry, je ta, kdy se bráním raketě na krátkou vzdálenost, kdy se ovšem neliší od obrany proti WVR raketě (co se týče manévrování, protiopatření se samozřejmě liší dle seekeru).
            Tedy článek je validní přesně pro ty fáze BVR souboje, kde jde o obratnost letadla.

            "Faktem je, ze vsichni se snazi stavet stihace, ktere jsou co nejrychlejsi a zaroven co nejobratnejsi."
            To prostě faktem není. Protipříklad, který Tvé tvrzení vyvrací, je F-35, u které evidentně rezignovali na maximální rychlost. To, co Ti totiž úplně uchází, že tyto dvě vlastnosti se principiálně vylučují, protože jsi omezen Gčky. Což pro manévrování ve vysoké rychlosti znamená, že prostě nemůžeš být obratný. Tedy si pro vzdušný boj musíš vybrat: buďto máš obratnost, nebo máš rychlost. A ač tvrdíš, že rychlost je podstatnější, v reálu se staví F-35, zatímco letadla typu Mig-31 má jen jeden stát na světě, a nikoli pro air-superiority úkoly. Ostatní státy, ač taková letadla umí (YF-12) je nepokládají za užitečné vůbec.

            To, o co se dnešní stíhače snaží je především efektivita a obratnost v nízkých nadzvukových rychlostech, které jsou v praxi pro vedení vzdušného boje nejpraktičtější (respektive - i ty stíhače, které umí vysoké rychlosti, je v praxi používají jen raritně).

            " Proto je dulezite, abych letel co nejrychleji, provadel takove manevry, kde nebudu prichazet o velke mnozstvi rychlosti "
            A jsme doma. Na začátku jsi totiž tvrdil:
            "klidne budu delat manevry, ktere me stoji energii,"
            a to jsme Ti omlacovali o hlavu. Jsem rád, že jsi už uznal, že je to pitomost :-)

            Jinak, Tvoje stať o tom, jak se bráním raketě, je vcelku dobře napsaná, až na to, že pokrývá POUZE část 2). Ač i k tomu bych měl výhrady, konkrétně:
            " Ale nekolikrat ostre zmenim smer "
            Ostrá změna směru v této fázi je kontraproduktivní. Moderní raketu neutahá více, než plynulá změna kursu, ale stojí Tě více energie. Navíc pro opravdu daleký BVR souboj může být lepší taktikou spíš nejdřív zdrhat, protože tím zbavíš raketu energie nejvíc, nebo se schovat za teréní překážku, ale to jsou méně podstatné námitky.

            Především ale principiální díra Tvé argumentace je v tom, že raketu (dnešní rakety mají dostřel 100km+) takto přinejmenším nezřídka neutaháš.
            A pak nastupuje část 3. A v té naopak BUDEŠ dělat manévry s 9G. A pak
            "Ne, do kolecka skutecne litat nebudu :) "
            ...bys podle Tvé teorie, že nejde o to se dostat z kužele seekeru rakety opravdu lítal "do kolečka" a raketa za Tebou. Jenže v reálu, když se úspěšně vyhneš, tak se z toho kuželu seekeru dostaneš, a - pokud nemá raketa pokyny z datalinku - tak už tě nevidí, proletí kolem Tebe a jsi z toho venku.
            A zde je právě podstatná kvalita seekeru, protože na ty 9g manévry (ať s TVC nebo bez) vyplýtváš energii a raketa je obratnější. takže se širším kuželem seekeru jsi v podstatně větším riziku, že z něho neuhneš a raketa Tě vytočí.
            Skrýt celý příspěvek

          • logik
            12:24 24.02.2021

            PS: A ještě k vletění do husté atmosféry - to také není v BVR na velkou vzdálenost zas tak chytré řešení. Protože např. raketa vystřelená z 50km v 15.000m, když míří na Tebe v ...
            Zobrazit celý příspěvek

            PS: A ještě k vletění do husté atmosféry - to také není v BVR na velkou vzdálenost zas tak chytré řešení. Protože např. raketa vystřelená z 50km v 15.000m, když míří na Tebe v 11.000m, tak letí v 11.000m, stejně jako Ty. Ale když letíš v 1000m, tak tím tu BVR raketu v 50km nutíš klesnout na jednom kilometru o 200m, což je jen malá úhlová změna směru.

            1) Ji v podstatě nenutíš manévrovat. Tebe změna směru stojí energii, ji ne.
            2) Ty letíš v husté atmosféře, ona nikoli. Tedy místo toho, abys plýtval energií rakety, tak plýtváš energií svojí

            A to nepočítám s inteligentnějším softwarem moderních BVR raket, které se drží delší dobu ve výšce, a směr přesně k cíli naberou až ve finální části svého letu.

            ===

            Další, co se Ti tak úplně nepovedlo napsat, je "ziskavam zpět rychlost". Samozřejmě, že získáváš rychlost, ale to, o co jde ve vzdušném boji především, je energie, nikoli rychlost. Samozřejmě, proměnit energii v rychlost nejde instantně, takže je třeba myslet i na rychlost, ale na začátku BVR boje máš čas.
            A Tebou popsaným manévrem sice získáš rychlost, ale za cenu potenciální energie, a navíc ztratíš hromadu energie odporem vzduchu - a vlastně i rychlosti, u země se nedá letět rychle. Celková energetická bilance tak bude poměrně dosti záporná, což na počátku vzdušného není vhodné. Proto "táhnutí střely do hustého vzduchu" sice má principiálně smysl, ale až v pozdějších fázích vzdušného boje.

            Na začatku souboje je podstatně lepší zdrhat ve výšce, kde energii a rychlost nabereš také (protože ve výšce má letadlo nejmenší odpor a tedy získává nejvíc energie z rozdílu tahu motorů a odporu) ale potenciální energie ti zůstane. A do hustšího vzduchu můžeš zamířit v pozdějších fázích souboje (které se už budou více připomínat WVR souboj) - přesné načasování samozřejmě záleží na rozdílu vašich rychlostí a vaší vzdálenosti.
            Skrýt celý příspěvek

          • Torong
            14:19 24.02.2021

            "TOP GUN byl ve sve puvodni podobe zamereny prave na manevrovy vzdusny boj. Toto vlakno je o BVR (puvodni prispevek od Sanyo), tedy uplne jina disciplina."
            Ne, Top gun se zaměřuje ...
            Zobrazit celý příspěvek

            "TOP GUN byl ve sve puvodni podobe zamereny prave na manevrovy vzdusny boj. Toto vlakno je o BVR (puvodni prispevek od Sanyo), tedy uplne jina disciplina."
            Ne, Top gun se zaměřuje na komoletní vzdušný boj a dokonalé využití vlastností letadla. VŽDY šlo primárně o střelbu řízenými střelami.

            " Skutecne jsem necekal, ze budu muset vysvetlovat zaklady... A dost neprijemne me prekvapuje vas a logikuv arogantni ton, kdyz je neznate."
            Problém je v tom, že ty základy evidentně neznáš právě ty. Tvá představa, že prostě dáš plný plyn a tím budeš dodávat tolik energie, že jí budeš mít pořád dostatek k ostrým manévrům je směšná. Navíc je to nesmysl už jen proto, že je při tom potřeba přesná práce s plynem - v určité fázi musím plyn ubrat v jiné přidat... Energie se při manévrování ztrácí výrazně víc, než "dodává" motor.

            ad 4)

            "Vyuzivam toho, ze zatimco strela neni schopna energii navysovat (doslo ji palivo), ja ano."
            Špatně. Střela sice pouze ztrácí energii, ale z daleko většího základu než letadlo.
            Pleteš si účinný dostřel s maximálním doletem střely. Jestliže má raketa účinný dostřel 80 km, pak v celém rozsahu těch 80 km bude mít doatatek energie na manévrování a maximální dolet bude možná i dvounásobný.
            "Take vyuzivam toho, ze strela se neznazi letet na me, ale na misto predpokladaneho stretu."
            To je naopak výhoda střely. Po většinu doby letu manévruje jen minimálně.
            "Nedelam silene 9G manevry, pri kterych bych ztracel rychlost. Ale nekolikrat ostre zmenim smer (a take vysku - jednak ziskavam zpet rychlost, druhak tahnu strelu do hustsiho vzduchu)."
            Pokud několikrát prudce změníš směr pak prudce ztrácíš rychlost. Pokud klesáš, pak získáváš rychlost ty i ta střela a hustší vzduch je irelevantní, protože bude stejně hustý pro oba.
            Poslední odstavec:
            Naprostý nesmysl. Uletět raketě nejde. V rámci účinného dostřelu má rychlost větší, než je letadlo (včetně Mig 31) schopno za krátkou dobu dosáhnout. Naopak pokud chce manévrovat, musí zpomalit, protože jinak lidově řečeno "urve křídla" - raketa vždy dokáže manévrovat s v~tším přetížením než letadlo.
            Skrýt celý příspěvek

          • Masterton
            15:25 24.02.2021

            torong

            "Ne, Top gun se zaměřuje na komoletní vzdušný boj a dokonalé využití vlastností letadla."
            Vzhledem k tomu, ze v dobe zalozeni jeste souboje BVR neexistovaly, moje veta je ...
            Zobrazit celý příspěvek

            torong

            "Ne, Top gun se zaměřuje na komoletní vzdušný boj a dokonalé využití vlastností letadla."
            Vzhledem k tomu, ze v dobe zalozeni jeste souboje BVR neexistovaly, moje veta je pravdiva :)

            "Tvá představa, že prostě dáš plný plyn a tím budeš dodávat tolik energie, že jí budeš mít pořád dostatek k ostrým manévrům je směšná."
            Ano, to je skutecne smesna predstava, jenomze ne moje - nikde jsem netvrdil, ze neskoncim v horsim energetickem stavu, to si zase domyslite vy. Vidim, ze tady na foru je to velmi oblibeny argumentacni faul. Pro me je dulezite, ze jsem se vyhnul strele.

            "Špatně. Střela sice pouze ztrácí energii, ale z daleko většího základu než letadlo."
            To je pravda. A dal? Mym cilem je, abych mel pred stretem vice energie, takovy rozdil, ze me nebude strela schopna sledovat.

            "Pokud několikrát prudce změníš směr pak prudce ztrácíš rychlost. Pokud klesáš, pak získáváš rychlost ty i ta střela a hustší vzduch je irelevantní, protože bude stejně hustý pro oba."
            1) Takto se v realu branici strana vyhyba strele. Mate jiny napad? :D
            2) Hustsi vzduch JE relevantni.

            "Uletět raketě nejde."
            Jde, to dokazala uz Mirage 2000 v 80. letech. Nepamatuju si vzdalenost (tusim kolem 20 km) ani jine podminky. Ale lze to. A principialne by to nemelo byt tezke spocitat.

            Obecne, mam pocit, ze veskera vase argumentace ja zalozena na vami zminenem ucinnem dostrelu. Pokud je to to same, co "no escape zone" (nevim, studuji problematiku v anglictine), pak je jasne, ze mi zadne manevrovani nepomuze. Ale cokoliv mezi no escape zone a maximum range je otazka. A o tom tady mluvim.
            Skrýt celý příspěvek

          • logik
            16:28 24.02.2021

            "Vzhledem k tomu, ze v dobe zalozeni jeste souboje BVR neexistovaly, moje veta je pravdiva :)"
            V době založení těsně ještě ne, ale TopGun jaksi existoval déle, než jen v tejdnu, ...
            Zobrazit celý příspěvek

            "Vzhledem k tomu, ze v dobe zalozeni jeste souboje BVR neexistovaly, moje veta je pravdiva :)"
            V době založení těsně ještě ne, ale TopGun jaksi existoval déle, než jen v tejdnu, kdy byl založen. A Sparow 7-E umožňující BVR byly zaveeny do výzbroje jen chvíli po vzniku Top-Gun.


            "nikde jsem netvrdil, ze neskoncim v horsim energetickem stavu, to si zase domyslite vy"
            Jasně. Takže neskončíš v horším energetickém stavu, ale zároveň neděláš manévry, které mají podstatný vliv na rychlost. Normální člověk by se za takové slovíčkaření styděl.

            "Mym cilem je, abych mel pred stretem vice energie, takovy rozdil, ze me nebude strela schopna sledovat.
            1) Takto se v realu branici strana vyhyba strele. Mate jiny napad? :D"

            Motáš věci dohromady. Pokud dojde ke střetu, tak to znamená, že nejsi mimo no-escape-zónu, jak tvrdíš níž (pokud tedy úmyslně nepůjdeš "dělat frajera"). A pokud jsi v rámci NEZ, pak platí to, co jsme psali jinde.

            "2) Hustsi vzduch JE relevantni."
            Je. A proto je pitomost na počátku letět do hustého vzduchu a tím ztrácet energii, zatímco tě střela bude sledovat horem v atmosféře řídké.... :-)

            ===

            "Obecne, mam pocit, ze veskera vase argumentace ja zalozena na vami zminenem ucinnem dostrelu.... pak je jasne, ze mi zadne manevrovani nepomuze."

            1) Víš, kdybys nebyl chytrej jak rádio, a místo navážení se do ostatních by ses nejdřív zeptal, co je myšleno použitým termínem, tak by byla půlka debaty zbytečná. Zkus prosím příště krotit své ego.

            2) Mýlíš se v tom, že Ti žádné manévrovaní nepomůže. Může pomoci. Úplně stejně jako Ti může pomoci proti WVR raketě uvnitř její no escape zóny. No escape zóna ani náhodou NENÍ oblast, kde je PK 100%. Je to jen oblast, kde jí "neutaháš" a musíš se pokusit buďto použít nějaké protiopatření, vymanévrovat ji, nebo se schovat před jejím naváděním nebo......

            "Ale cokoliv mezi no escape zone a maximum range je otazka. A o tom tady mluvim."
            Jenže BVR souboj prostě NENÍ souboj za hranicí no escape zone (dál NEZ). To pleteš hrušky s jabkama.
            U takového meteoru bude mít NEZ u čelního střetu řádově možná sto km (odhad). Takže pokud si celou dobu mluvil o BVR souboji, tak jsi prostě mluvil o něčem jiném, než jsi možná chtěl, a vyšly Ti z toho kraviny.

            Ale ono si mimo i pro souboje mimo NEZ :-). Načet sis evidentně pár principů, ale nedocházej Ti důsledky.
            Protože i v tomto případě to není tak, že manévruješ, až Tě střela není schopna sledovat a mine Tě: (viz např. Tvoje "Pro me je dulezite, ze jsem se VYHNUL strele."). V případě střelby mimo NEZ takovém případě se střele nevyhýbáš, nýbrž ji uletíš. Samozřejmě, můžeš využít toho, že je na konci souboje pomalá a místo "uletění" ji vymanévrovat. Ale to pak děláš naprosto stejnými postupy, jako ve WVR souboji nebo obecně jako v souboji uvnitř NEZ (jedno jestli proti WVR nebo BVR).

            Tedy, ať se rozhodneš uletět (do chvíle, kdy začneš zdrhat), nebo ji vymanévrovat (celou dobu), tak se vzdušný boj s raketou mimo NEZ SE NIJAK NELIŠÍ od vzdušného boje v rámci NEZ. Používají se úplně stejné manévry, které se úplně stejně liší na začátku a konci souboje (a ne že jsou stejné, jak jsi tvrdil). V obou případech na začátku chráníš energii svojí a plýtváš energii rakety a na konci používáš nastřádanou energii (s ohledem na další hrozby, což znamená zpravidla jen omezeně), abys raketu nutil dál ztrácet energii a následně se jí tak mohl vyhnout.

            Rozdíl je jediný - v případě střelby zpoza NEZ v jednu dobu střela zpomalí natolik, že můžeš a nemusíš dát plnej knedlík (ten teda máš tak jako tak) a prostě letět pryč. Tedy že ke konečné fáze souboje, kdy se raketě vyhýbáš, vůbec nedojde. (Anebo že, rozhodneš-li se ji vymanévrovat, TI budou stačit mírnější manévry - ale furt to nijak nemění fakt, že prudší manévry by byly účinnější, jen se prostě může stát, že nemusíš použít "vše, co umíš").

            Ale to, zdali jsi v NEZ, ale koneckonců NEVÍŠ PŘEDEM. Nevíš, čím na Tebe střílí, zdali např. protivník nevylepšil palivo a tak neprodloužil délku hoření rakety. Takže se prostě VŽDY chováš tak, jako bys bojoval proti raketě v rámci NEZ, dokud není evidentní, že raketa už není hrozba. Takže Tvoje výmluva na NEZ je jen výmluva teoretika. V praxi se chování pilota nijak lišit nebude, ať už v NEZ budeš nebo nebudeš.
            Tedy nemá smysl řešit speciálně souboj mimo NEZ, stejně v praxi se budou piloti chovat podle obecných pravidel BVR souboje.
            Skrýt celý příspěvek

        • koteky
          22:42 22.02.2021

          Nechápem ako je možne vymanévrovať raketu čo letí minimálne 3Machy,pričom bojové lietadlo má najbežnejšiu reálnu obálku rýchlosti 0,8-1,6 Mach ???

          Nechápem ako je možne vymanévrovať raketu čo letí minimálne 3Machy,pričom bojové lietadlo má najbežnejšiu reálnu obálku rýchlosti 0,8-1,6 Mach ???

          • logik
            00:54 23.02.2021

            Rychlost neznamená obratnost. Obratnost je schopnost měnit rychlost, především v rovině kolmé na současný vektor rychlosti.

            Kromě obratnosti pak ještě potřebuješ dostatečně ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Rychlost neznamená obratnost. Obratnost je schopnost měnit rychlost, především v rovině kolmé na současný vektor rychlosti.

            Kromě obratnosti pak ještě potřebuješ dostatečně rychlou reakci a s tím související kvalitní senzory.
            Skrýt celý příspěvek

          • Masterton
            14:41 23.02.2021

            "Nechápem ako je možne vymanévrovať raketu čo letí minimálne 3Machy,pričom bojové lietadlo má najbežnejšiu reálnu obálku rýchlosti 0,8-1,6 Mach ???"

            Vasi otazku jiz vyse ...
            Zobrazit celý příspěvek

            "Nechápem ako je možne vymanévrovať raketu čo letí minimálne 3Machy,pričom bojové lietadlo má najbežnejšiu reálnu obálku rýchlosti 0,8-1,6 Mach ???"

            Vasi otazku jiz vyse zodpovedel Sanyo.
            Skrýt celý příspěvek

          • mudry.udrzbar
            15:13 23.02.2021

            raketa ma urcitu zasobu energie, pri vystrele na max vzdialenost je tato zasoba pri cieli uz velmi mala, preto moze stihac raketu utahat napr. stupanim, lebo na to je potreba ...
            Zobrazit celý příspěvek

            raketa ma urcitu zasobu energie, pri vystrele na max vzdialenost je tato zasoba pri cieli uz velmi mala, preto moze stihac raketu utahat napr. stupanim, lebo na to je potreba energie najviac.

            Inak ja by som tiez manevrovatelnost nezatracoval. Uz vo Vietname planovači tvrdili, ze dogfighty su minulost a potom dodatocne montovali na F-4 kanony.

            Aky je dnes najpravdepodobnejsi scenar konfliktu vyspelych letecitiev? Podla mna nejaka prihraničná šarvátka ako predviedlo Rusko x Turecko, alebo India vs Pakistan. A tam hra manevrovatelnost podstatnu ulohu.
            Skrýt celý příspěvek

          • Kichot
            16:13 23.02.2021

            Jenže úkolem těchto příhraničních dogfightů není sestřelit protivníka, ale pomocí manévrového souboje se dostat do střelecké pozice a tím ukázat kdo je lepší případně ho vytlačit z ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Jenže úkolem těchto příhraničních dogfightů není sestřelit protivníka, ale pomocí manévrového souboje se dostat do střelecké pozice a tím ukázat kdo je lepší případně ho vytlačit z daného prostoru. Bohužel to občas končí pádem viz třeba konflikty mezi Řeckem a Tureckem. V případě sestřelení Su24 tureckou F16 nešlo o "souboj" už z důvodu rozdílu strojů, ale po varování údajného narušitele k odpalu rakety Aim 9x a sestřelu.
            Skrýt celý příspěvek

        • Masterton
          13:02 24.02.2021

          logik

          "kterou jsi obhajoval TVC - a na jejíž vyvrácení jsi nenašel protiargument."
          TVC jsem vubec neobhajoval, ani jednou jsem ho nezminil. Nerozumite psanemu textu.

          "Kdy skáčeš ...
          Zobrazit celý příspěvek

          logik

          "kterou jsi obhajoval TVC - a na jejíž vyvrácení jsi nenašel protiargument."
          TVC jsem vubec neobhajoval, ani jednou jsem ho nezminil. Nerozumite psanemu textu.

          "Kdy skáčeš od jedné k druhé, jak se Ti to hodí, a proto občas tvrdíš kravinu nebo protiřečící si věci."
          Naopak, striktne se drzim jedineho tematu. Jak se vyhnout strele v prostredi BVR.

          "Už jsi připustil, že ve WVR je podstatná obratnost."
          Nikdy jsem netvrdil opak. Vkladate mi do ust neco, co jsem nerekl, abyste mi to mohl slavne vyvratit :)

          "my jsme se bavili o provádění energeticky náročných manévrů. Že ty nemají ve fázi jedna smysl jsem již odargumentoval."
          On vam nekdo tvrdil, ze je potreba delat prudke manevry, abyste DETEKOVAL PROTIVNIKA? :D Kdo? Kde? Vy fakt neumite cist :)

          "Protože BVR zahrnuje i fázi tři, která se od WVR principiálně neliší."
          Lisi se naprosto zasadne - tim, ze jsem se strelou uz nejakou dobu bojoval a ma mnohem mene energie, nez cerstve vypalena na kratkou vdalenost. Proto se nesnazim o zoufalosti typu jednoho ostreho manevru + flery, ale pokracuju v obrane jako doposud.

          "Moderní raketu neutahá více, než plynulá změna kursu, ale stojí Tě více energie.
          O tom, co je plynula a co ostra zmena kurzu, by byla zajimava debata, kdybyste se snazil lepe chapat a mene placal nesmysly.

          "Ve 2) také nemají smysl, protože na velkou vzdálenost nemění prudké změny trajektorie úhel, pod kterou mne raketa vidí."
          Tady mate nejvetsi diru (to jste si aso prebral z WVR): vubec nejde o to, jak me raketa vidi (vyjma specialnich pripadu typu notching). Jde o to, ze pomerne agresivne (viz bod vyse) potrebuji zmenit smer. Raketa jej pak bude menit jeste vice nez ja (nejde po mne, jde po bode predpokladaneho stretu), prijde o vetsi mnozstvi energie, kterou navic narozdil ode me nemuze doplnit.

          "Tedy jediná fáze BVR souboje, kdy mají smysl prudké manévry, je ta, kdy se bráním raketě na krátkou vzdálenost, kdy se ovšem neliší od obrany proti WVR raketě"
          Ne, mylite se. Celou dobu delam manevry stejne. Bud je nazvete oba plynule, nebo oba ostre, ale neni to tak, ze bych nejprve strelu plynule zbavoval enegie a nakonec udelal jeden ostry manevr. Takto to proste neni.

          Cely odstavec o F-35 je placani a opet argumentace proti necemu, co jsem nerekl, napr. "A ač tvrdíš, že rychlost je podstatnější, v reálu se staví F-35". V realu se stavi F-35 kvuli stealth a avionice. Stealth jsem do debaty vubec nevnasel, celou dobu se drzim kinematicke roviny. Jediny muj stale platny vyrok je "v BVR jde primarne o rychlost (lepe receno energii), ne obratnost".

          "Jenže v reálu, když se úspěšně vyhneš, tak se z toho kuželu seekeru dostaneš, a - pokud nemá raketa pokyny z datalinku - tak už tě nevidí, proletí kolem Tebe a jsi z toho venku."
          Nesmysl. V drtive vetsine pripadu ty pokyny ma (asistence od letadla), nema ale dost energie me sledovat a svuj boj vzda.

          Ve strucnosti jde v podstate o jedinou vec: vas omyl, ze v "BVR je neco jako WVR na dlouhou vzdaelnost, pricemz zasadni vec je, jak me vidi seeker" Z toho vyplyvaji vsechny vase nepravdive vyroky. Jak jsem napsal vyse, jde z 90% procent o energeticky souboj (+ EW, chaffy atd.)
          Skrýt celý příspěvek

          • logik
            15:20 24.02.2021

            "TVC jsem vůbec neobhajoval"
            Oponoval jsi mému názoru, kde jsem vysvětloval, proč ne TVC. Tedy jsi buďto TVC obhajoval, anebo jsi byl offtopic.

            "Už jsi připustil, že ve WVR je ...
            Zobrazit celý příspěvek

            "TVC jsem vůbec neobhajoval"
            Oponoval jsi mému názoru, kde jsem vysvětloval, proč ne TVC. Tedy jsi buďto TVC obhajoval, anebo jsi byl offtopic.

            "Už jsi připustil, že ve WVR je podstatná obratnost.... Nikdy jsem netvrdil opak. "
            Tvrdil. Protože jsi tvrdil, cituji:
            "Rychlost je mnohem dulezitejsi nez obratnost, "
            A jak jsem ukázal, že WVR se velmi překrývá s jednou fází BVR.

            "> Protože BVR zahrnuje i fázi tři, která se od WVR principiálně neliší
            Lisi se naprosto zasadne - tim, ze jsem se strelou uz nejakou dobu bojoval a ma mnohem mene energie, nez cerstve vypalena na kratkou vdalenost. "
            To je kravina. Zaprve, BVR střely mají vyšší zásobu energie. Právě proto, aby ve finální fázi ji měly dostatek.

            "Proto se nesnazim o zoufalosti typu jednoho ostreho manevru + flery,"
            To je s odpuštěním kravina. Jak jsem Ti doložil - viz články, tak obrana ve WVR se naprosto nesestává z jednoho prudkého manévru, ale z takových manévrů, které se snaží maximalivoat úhel, pod kterým mě vidí raketa.

            "ale pokracuju v obrane jako doposud."
            Tady jednak nemáš pravdu - spousta postupů co na dálku mají smysl (např. zvětšit vzdálenost) jsou na blízko jsou kravina, a naopak.

            A jednak když se to opraví tak, aby to pravda byla, tak se pak prováděné manévry při boji na blízko proti BVR raketě nijak neliší od toho, jak se bojuje proti WVR raketě.
            Protože pokud existuje nějaký nejúčinnější prostředek proti WVR raketě, tak NEEXISTUJE JEDINÝ DŮVOD, PROČ BY MĚL BÝT MÉNĚ UČINNÝ NEŽ JINÉ OPATŘENÍ PROTI BVR RAKETĚ, která se dostala do mé blízkosti.
            Máš pravdu v tom, že BVR raketa může být méně obratná, nebo (letí-li z dálky) pomalejší, než WVR raketa. Fyzika, na základě které manévrují, i algoritmy, kterými se řídí jejich seeker, jsou ale v terminální fázi naprosto shodné. Proto není důvod, proč by proti jedné měl lépe fungovat jiný manévr, než proti druhé.
            Sorry, ale tady tvrdíš fakt totální blbost.

            1) To, co Ti totiž nedochází, že manévry, které se používají proti WVR raketám na blízko jsou nejen ty, které (zjednodušeně) maximalizují úhel mezi mnou a raketou - ale TO JSOU ZÁROVEŇ PRÁVĚ TY MANÉVRY, KTERÉ NEJVÍCE UBÍRAJÍ RAKETĚ ENERGII
            2) Navíc je nesmyslná Tvoje teze, že se (každé) rakety v BVR souboji zbavím totálním vyčerpáním její energie. To jde z jen u rakety vystřelené spoza no-escape zone, což je daleko za hranicí toho, kdy se souboj považuje za BVR. U takového meteoru je No-Escape zóna někde blízko 100km.
            Běžné tedy je, že se bráním raketě, která má dostatek energie na to, aby mne dostihla při jakýchkoli mých manévrech. Tedy musím, úplně stejně jako u WVR rakety, zařídit, aby mne "minula" (a naopak, i WVR raketa vystřelena zpoza no-escape zóny může být utahána, byť pravda tady můžeš namítnout, že z takové dálky už jde vlastně o BVR souboj, byť WVR raketou).

            "> Tedy jediná fáze BVR souboje, kdy mají smysl prudké manévry, je ta, kdy se bráním raketě na krátkou vzdálenost, kdy se ovšem neliší od obrany proti WVR raketě
            Ne, mylite se. Celou dobu delam manevry stejne. Bud je nazvete oba plynule, nebo oba ostre,:"
            Sorry, ale todle je totální kravina. Obrana v konečné fázi se sestává z energeticky náročných BFM typu Barrel roll apod. A dělat takové manévry na začátku souboje proti BVR raketě je protě totální kravina.

            Stíhač má na dobu souboje jen omezené množství energie: je ji schopen ztrácet rychleji, než získávat. Tedy když bych za celou dobu manévroval stejně, tak spotřebuji nějaké množství energie.
            Když to samé množství energie použiji tak, že na začátku dělám energeticky málo náročné manévry, zatímco na konci hodně, tak mám vyčerpám větší množství energie protivníkovi rakety, protože změna mého směru letu v koncové fázi souboje nutí raketu do podstatně větších změn kurzu.
            Takže Tvoje teze, že celou dobu používám stejné manévry, je totální nesmysl.


            "Cely odstavec o F-35 je placani a opet argumentace proti necemu, co jsem nerekl"
            Koukám, že ani nevíš, co jsi tvrdil. Tvrdil jsi, cituji:
            "vsichni se snazi stavet stihace, ktere jsou co nejrychlejsi a zaroven co nejobratnejsi. "
            F-35 je stíhač, které není evidentně stavěn tak, aby byl co nejrychlejší. Maximální rychlost vůbec nebyla v designu F-35 prioritou. Tedy F-35 NEBYLA STAVĚNA TAK, ABY BYLA CO NEJRYCHLEJŠÍ a tedy Tvé citované tvrzení je nepravdivé.
            Skrýt celý příspěvek

          • logik
            15:37 24.02.2021

            ">> Proto je dulezite, abych letel co nejrychleji, provadel takove manevry, kde nebudu prichazet o velke mnozstvi rychlosti "
            > A jsme doma. Na začátku jsi totiž tvrdil:
            ">> ...
            Zobrazit celý příspěvek

            ">> Proto je dulezite, abych letel co nejrychleji, provadel takove manevry, kde nebudu prichazet o velke mnozstvi rychlosti "
            > A jsme doma. Na začátku jsi totiž tvrdil:
            ">> klidne budu delat manevry, ktere me stoji energii,"".

            "To se vubec nevyvraci. Klidne budu delat manevry, ktere me stoji energii. Kazdy manevr me stoji energii."

            Koukám, že Ti už nezbylo nic než slovíčkaření. Moje teze, proti které jsi oponoval byla, že TVC manévry nejsou přínosné, protože stojej příliš energie. Na to jsi oponoval cituji:

            A) "Klidne budu delat manevry, ktere me stoji energii, protoze energii letadlu neustale dodavam tim, ze mam plnej plyn. "

            Nevím, jestli jsi čech, ale česky tato věta znamená: "nemusím se starat o ztrátu energie, mám ji od motoru dost". To, že motor není schopen doplnit ztrátu energie jsme si již vysvětlili.
            Nicméně teď tvrdíš, že budeš provádět takové manévry, kdy, cituji: "nebudu přicházet o velké množství rychlosti". Tedy tvrdíš, že se o energii - neboť rychlost je kinetická energie - starat budeš.

            To, že se z toho teď snažíš demagogicky vykecat, že každej manévr stojí energii - a nějaké manévry se přece dělají vždycky - tak to jsou výmluvy tříletého děcka. Oba víme, že když se mluví o ztrátě energie letadla, tak se mluví o (podstatné) ztrátě nad rámec obvyklé ztráty energie. A pokud to nevíš, tak se prosím nevyjadřuj k znalosti ostatních o leteckých soubojích, jen se ztrapníš.
            Skrýt celý příspěvek

          • Masterton
            15:56 24.02.2021

            "A jak jsem ukázal, že WVR se velmi překrývá s jednou fází BVR."
            Aspon jsme se dostali k nejakemu piliri vasi argumentaci, ja tvrdim, ze to neni pravda :)

            "Obrana ve WVR se ...
            Zobrazit celý příspěvek

            "A jak jsem ukázal, že WVR se velmi překrývá s jednou fází BVR."
            Aspon jsme se dostali k nejakemu piliri vasi argumentaci, ja tvrdim, ze to neni pravda :)

            "Obrana ve WVR se naprosto nesestává z jednoho prudkého manévru."
            Kolik stihnete udelat manevru, kdyz na vas protivnik vypali Sidewinder ze vzdalenosti 10 km? :)"

            "Protože pokud existuje nějaký nejúčinnější prostředek proti WVR raketě, tak NEEXISTUJE JEDINÝ DŮVOD, PROČ BY MĚL BÝT MÉNĚ UČINNÝ NEŽ JINÉ OPATŘENÍ PROTI BVR RAKETĚ, která se dostala do mé blízkosti."
            Nejde o to, ze by byl neucinny (bude), ale ze to nechci. Jde o to, ze ja se snazim o to, aby v tuto chvili byla strela uz porazena.

            "Proto není důvod, proč by proti jedné měl lépe fungovat jiný manévr, než proti druhé. Sorry, ale tady tvrdíš fakt totální blbost."
            Opet, nic takoveho netvrdim, to je zase jenom vase fabulace, viz vyse. A uz jsem z toho fakt znechucen. To uz je dnes asi popate, co je mi vyvraceno neco, co jsem nerekl.

            "U takového meteoru je No-Escape zóna někde blízko 100km."
            Ve Fighter pilot podcast rikal byvaly svedsky pilot Gripenu mnohem nizsi cislo (tusim 40 km). Dalsi znamka jak neserizone se stavite k faktum a proc nema prilis smysl s vami diskutovat.

            "Když to samé množství energie použiji tak, že na začátku dělám energeticky málo náročné manévry, zatímco na konci hodně, tak mám vyčerpám větší množství energie protivníkovi rakety, protože změna mého směru letu v koncové fázi souboje nutí raketu do podstatně větších změn kurzu."
            Na oplatku, chci vyjit v co nejlepsim stavu. Pokud jsem mezitim mohl nacerpat energii tim, ze jsem letel rovne, pak radeji zvolim toto. Mam proste vice energie k pokracovani souboje.

            Ad F-35) Dalsi vytrzeni z kontextu a misintrepretace. Bavili jsme se jen on dvojici vlastnosti rychlost a obratnost. Neresili jsme dolet, stealth, vyzbroj, nic z toho. F-35 jste naprosto nesouvisle do tohoto vlakna pritahl vy.
            Skrýt celý příspěvek

          • Masterton
            16:02 24.02.2021

            "Klidne budu delat manevry, ktere me stoji energii, protoze energii letadlu neustale dodavam tim, ze mam plnej plyn."
            Tvrdim, ze v letadle si muzu dovolit delat energeticky narocne ...
            Zobrazit celý příspěvek

            "Klidne budu delat manevry, ktere me stoji energii, protoze energii letadlu neustale dodavam tim, ze mam plnej plyn."
            Tvrdim, ze v letadle si muzu dovolit delat energeticky narocne manevry, protoze mi bezi motor, ktery mi neustale energii dodava. Za tim si samozrejme stojim :D
            Skrýt celý příspěvek

          • Masterton
            16:25 24.02.2021

            "Běžné tedy je, že se bráním raketě, která má dostatek energie na to, aby mne dostihla při jakýchkoli mých manévrech. "
            Ne. Bezne se strili z mnohem vetsi davky. Ne proto, abych ...
            Zobrazit celý příspěvek

            "Běžné tedy je, že se bráním raketě, která má dostatek energie na to, aby mne dostihla při jakýchkoli mých manévrech. "
            Ne. Bezne se strili z mnohem vetsi davky. Ne proto, abych protivnika zasahl, ale abych ho donutil jit do defenzivy, kdy se musi vyhybat strele, ztraci energii a nemuze utocit. I kdyz ho tedy moje prvni strela nezasahne, skonci v nevyhode a moje druha strela uz ma mnohem vyssi sanci na uspech.
            Skrýt celý příspěvek

          • Masterton
            16:36 24.02.2021

            Jeste jednou a lepe. Srovnejte vety
            "Klidne budu delat manevry, ktere me stoji energii, protoze energii letadlu neustale dodavam tim, ze mam plnej plyn."

            "Klidne budu NEUSTALE ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Jeste jednou a lepe. Srovnejte vety
            "Klidne budu delat manevry, ktere me stoji energii, protoze energii letadlu neustale dodavam tim, ze mam plnej plyn."

            "Klidne budu NEUSTALE delat manevry, ktere me stoji energii, protoze energii letadlu neustale dodavam tim, ze mam plnej plyn, TAKZE NIKDY NEZTRATIM ZADNOU RYCHLOST".
            Prvni vetu jsem napsal a je pravdiva. Druha veta je interpretace vas, logika a toronga. Ve sve hlave jste si doplnili dve podstatne okolnosti, ktere v puvodni vete vubec nebyly. A za toto me budete me ted do krve rezat :) Toto neni slovickareni, toho je vase neschopnost cist text.
            Skrýt celý příspěvek

          • Masterton
            16:43 24.02.2021

            A jeste:
            "protože změna mého směru letu v koncové fázi souboje nutí raketu do podstatně větších změn kurzu."
            Nesmysl a nepochopeni. Mnohem vice meni kurz, kdyz je dal. Znovu ...
            Zobrazit celý příspěvek

            A jeste:
            "protože změna mého směru letu v koncové fázi souboje nutí raketu do podstatně větších změn kurzu."
            Nesmysl a nepochopeni. Mnohem vice meni kurz, kdyz je dal. Znovu opakuji, strela neleti na me, leti na predpokladane misto stretu. To je na zacatku souboje velmi daleko ode me (nutno vyrazne zmenit kurz) zatimco na konci blizko u me (staci drobna zmena).
            Skrýt celý příspěvek

          • logik
            19:07 24.02.2021

            "Nejde o to, ze by byl neucinny (bude), ale ze to nechci. Jde o to, ze ja se snazim o to, aby v tuto chvili byla strela uz porazena."
            Takže pořád dokolečka i přes upozornění ...
            Zobrazit celý příspěvek

            "Nejde o to, ze by byl neucinny (bude), ale ze to nechci. Jde o to, ze ja se snazim o to, aby v tuto chvili byla strela uz porazena."
            Takže pořád dokolečka i přes upozornění zaměňuješ jakýkoli BVR souboj se soubojem mimo no-escape-zónu, i když debata začala právě o souboji UVNITŘ no-escape-zóny, aby sis moh dál honit triko, aha.

            "Kolik stihnete udelat manevru, kdyz na vas protivnik vypali Sidewinder ze vzdalenosti 10 km? :)"
            +- tolik, kolik stihnu udělat manévrů při konci BVR souboje na podobnou vzdálenost. To je podstata argumentace.

            "Ve Fighter pilot podcast rikal byvaly svedsky pilot Gripenu mnohem nizsi cislo ("
            Víš, ona jaksi no-escape-zóna závisí na rychlosti obou letadel a jejich kursu. Pominu-li, že je to classified, takže ten pilot zcela určitě neřekl správné číslo, tak při odpalu z relativně pomalého gripenu to může být ze zadní polosféry 40km, zatímco z přední polosféry z rychlého stíhače to číslo může být úplně jinde. neexistuje jedna NEZ pro všechny, takže Tvoje replika je mimo.
            Nicméně nevím, o kterém podcastu hovoříš (slušnost je když se na něco odkazuji, tak dát odkaz), takže to je jen hypotéza, víc Ti k tomu řeknu až sem dáš odkaz.
            Jinak obecně se udává NEZ u meteoru nikoli 40km, ale 60km+
            https://ukdefencejournal.org.u...
            Čili v optimálním případě to klidně těch 100km být může.
            Takže klasika - snažíš se točit na blbostech.
            (Naschvál dlouhou vzdálenost jsem zmiňoval, aby Ti došlo, že BVR fakt není boj mimo NEZ)


            "Na oplatku, chci vyjit v co nejlepsim stavu. Pokud jsem mezitim mohl nacerpat energii tim, ze jsem letel rovne, pak radeji zvolim toto. Mam proste vice energie k pokracovani souboje."
            To je ovšem nesmysl. Protože čím dál od Tebe je raketa, tím větší manévry musíš dělat, abys ji přinutil zatočit o stejný úhel a tedy vyplýtvat stejně energie.
            Pokud tedy na začátku provedeš nějaký manévr A, a pak akumulejš energii, tak
            pokud nejprve akumuluješ energii a pak se teprv vyhýbáš, tak na to vyhnutí spotřebuješ té energie podstatně méně. Protože stačí podstatně mírnější manévr, aby byl v úhlové složce stejně velký.
            Výsledná energetická bilance je tedy pro Tebe podstatně horší, pokud nejdřív děláš opičárny a pak letíš rovně, než naopak. To je to, co Ti furt nedochází.
            NEZ ve skutečnosti vůbec není zóna, kde raketu vymanévruješ. Je to čistě zóna, kde když poletíš pryč, tak ji neuletíš.

            " Bavili jsme se jen on dvojici vlastnosti rychlost a obratnost."
            Ano. A F-35 je cíleně stavěná tak, aby byla obratná. NENÍ STAVĚNÁ TAK, ABY BYLA RYCHLÁ. Prostě dokazuje, že pro moderní stíhače není rychlost priorita. (Co priorita je, je zrychlení v rychlostech okolo M1 - ale to je něco dosti jiného).

            "Tvrdim, ze v letadle si muzu dovolit delat energeticky narocne manevry, protoze mi bezi motor.... TAKZE NIKDY NEZTRATIM ZADNOU RYCHLOST"
            Pokud budeš dělat manévry, které se v letectví označují "energeticky náročné", tak rychlost ztratíš, i když tady budeš dokolečka řvát, že ne. A pokud je problém v tom, že nevíš, co jsou to energeticky náročné manévry, tak trochu nechápu, že máš tu drzost poučovat ostatní.... Např. sustained turn fakt není energeticky náročný manévr, ani kdyby ses postavil na hlavu.

            "Mnohem vice meni kurz, kdyz je dal. Znovu opakuji, strela neleti na me, leti na predpokladane misto stretu. To je na zacatku souboje velmi daleko ode me (nutno vyrazne zmenit kurz) zatimco na konci blizko u me (staci drobna zmena)."
            Jednoduchá odpověď:
            Auuuuu..... To je zas pitomost. Hrál si v životě vůbec někdy na babu?
            Složitější: To cos napsal je totální kravina

            1). Pokud by se střela zaměřovala na předpokládané místo setkání, tak je třeba úplně stejná úhlová korekce nezávisle na vzdálenosti. To je věc ze základní školy (podobnost trojúelníků).
            (Jediné, co by zde se mohlo řešit je to, že na dálku můžeš tu změnu směru udělat pomaleji, což pro stejnou změnu směru Ti šetří energii.... ale to se týká té rakety také)

            2) Ovšem, jaksi, dostup letadla je omezený. Tedy střela na dálku nemusí v podstatě řešit výškovou souřadnici, protože bod setkání nemůže být 100km nad zemí, ani 10km pod zemí. Tedy dělá podstatně menší "výškové korekce", než na blízko, čímž šetří energii. Nejefektivnější evazivní manévry přitom mají i vertikální složku, např. zmiňovaný Barell-roll.

            3) Ve skutečnosti tu vertikální souřadnici není třeba řešit do určité vzdálenosti vůbec a letět po balistice, čímž ušetří ještě více energie. Tedy manévry ve vertikálním směru Ti na začátku souboje nepomůžou vůbec (a ne víc než na konci, jak tu tvrdíš).

            4) A konečně, navigační systémy raket jsou jaksi dávno chytřejší, než že "tupě" počítají místo setkání. Než aby furt kmitaly sem tam, tak radši trochu poletí trochu "pozadu", což znamená, že když uděláš manévr "sem, tam", tak oni poletí středem a nevyplýtvají nic. Takže do určité vzdálenosti Ti prudké manévrování nepomůže vůbec. Přitom právě takové manévry (opět zmiňovaný Barell-roll) jsou nejefektivnější poměr cena/výkon při blízké obraně proti raketě.
            Na velkou vzdálenost Ti ve skutečnosti pomůže jen plynulá změna kursu jedním směrem, která není zdaleka tak efektivní.

            Kdybys někdy hrál na babu, tak bys toto věděl, že kličkovat má smysl až když je baba blízko.

            Takže fakt NE. Tvoje myšlenka, že obrana na dálku stojí méně energie než na blízko je kravina z mnoha důvodů.
            Skrýt celý příspěvek

          • Masterton
            19:41 24.02.2021

            Ty technicke nesmysly uz nemam silu komentovat a vyvracet, jen dve strucne poznamky:
            1. V prechozim prispevku jsem ukazal, jak jste si domyslel cast vety a pouzil ji proti me. A vy ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Ty technicke nesmysly uz nemam silu komentovat a vyvracet, jen dve strucne poznamky:
            1. V prechozim prispevku jsem ukazal, jak jste si domyslel cast vety a pouzil ji proti me. A vy ted tu svoji vymyslenou verzi zkopirujete a ZNOVU JI PROTI ME POUZIJETE! To uz vypada na chorobu a pro me definitvni znak, ze dalsi debata nema smysl.
            2. Srovnavat fyziku s fyzikou hry na babu je bozi! :) Co na tom, ze je tam vsechno jinak a chybi tam jakykoliv projektil :D
            Skrýt celý příspěvek

          • logik
            21:49 24.02.2021

            "1. V prechozim prispevku..."
            Tady se omlouvám, to jsem opravdu Tvůj poslední příspěvek blbě pochopil. Nicméně si za podstatou stojím, jen to tedy vyargumentuji trochu lépe. Ty ...
            Zobrazit celý příspěvek

            "1. V prechozim prispevku..."
            Tady se omlouvám, to jsem opravdu Tvůj poslední příspěvek blbě pochopil. Nicméně si za podstatou stojím, jen to tedy vyargumentuji trochu lépe. Ty totiž lžeš, že Tvoji větu interpretujeme, že budeš provádět ty manévry pořád. Ta věta

            ""Klidne budu delat manevry, ktere me stoji energii, protoze energii letadlu neustale dodavam tim, ze mam plnej plyn.""

            znamená, že je budeš používat rutině - a přinejmenším já ji tak interpretuji. To "rutině" nebo "běžně" vyplývá z použití nedokonavého vidu. A to je to, co otloukáme o hlavu.

            Tvoje argumentace je stejně demagogická, jako kdybys dvakrát v životě přespal v Hiltonu a pak tvrdil: "klidně se ubytovávám se Hiltonu, protože hodně vydělávám".
            Asi by ses nedivil, kdyby Tě v takovém případě měli všichni za lháře, co? A teď se divíš?

            Když tedy ta věta má význam "rutině dělám", tak furt tvrdíš, že není ve sporu s tímto Tvým vyjádřením?
            " Proto je dulezite, abych letel co nejrychleji, provadel takove manevry, kde nebudu prichazet o velke mnozstvi rychlosti "
            Ono todle vyjádření je ve sporu i s tou Tvou novou překroucenou interpretací, že to "můžeš jednou udělat". I JEDEN ENERGETICKY NÁROČNÝ MANÉVR TĚ PŘIÍPRAVÍ O VELKÉ MNOŽSTVÍ RYCHLOSTI. Takže prostě při BVR boji na dálku (sám si tvrdil, že o boji na blízko nehovoříš) nebudeš - pokud chceš přežít - dělat ŹÁDNÉ takové manévry, natož abys je dělal běžně, jak jsi tvrdil původně.

            ===

            "2. Srovnavat fyziku s fyzikou hry na babu je bozi! :) Co na tom, ze je tam vsechno jinak a chybi tam jakykoliv projektil :D"
            Teda občas nějakou námitku čekám, ale tady jsem si fakt nemyslel, že takovou primitivnost budu muset vysvětlit. Projektil ve hře na babu je. Je jím jaksi samotná Baba. To fakt musím vysvětlovat takovýdle věci ze základky?
            Algoritmy pro chytajícího ve hře na Babu jsou přesně ty, které používá navádění raket - na velké vzdálenosti je to dokonce obojí "2D" problém. Jediné, co se tam liší, je jiný způsob pohohu, z kterého vyplývá trochu jiná cena manévrů. Jinak to funguje úplně stejně a je na tom krásně vidět, že Tebou navrhovaný algoritmus: mířit na místo, kde se protínají Vaše "vektory rychlosti", není ani náhodou nejlepší volba, protože to vede k zbytečnému manévrování "baby".

            Na zbytek evidentně nemáš co říci, tak jsi se pokusil z toho vymluvit aspoň takhle. No nepovedlo se.

            ===
            A ještě jsem nereagoval na:

            "Ne. Bezne se strili z mnohem vetsi davky. Ne proto, abych protivnika zasahl, ale abych ho donutil jit do defenzivy, kdy se musi vyhybat strele, ztraci energii a nemuze utocit."
            Opět kravina, kdy mícháš dvě věci dohromady. Pokud střílím zpoza NEZ, tak nejjednodušší obrana je.... útěk. A útěk neznamená ztrátu energie, ale zisk. Takže případná druhá raketa má naopak těžší úkol, než ta první.

            To, o čem mluvíš je PRÁVĚ STŘELBA V RÁMCI NEZ - kde soupeři nestačí útíkat, a musí se začít bránit vymanévrováním rakety. V tu chvíli se dostane raketa do jeho blízkosti, on musí začít dělat manévry které ho stojí energii, a v tu chvíli moje druhá raketa má šanci ho zasáhnout, i když tu první vymanévroval.

            To je právě problém celého Tvého psaní, že patláš dohromady obranu proti raketě útěkem, s obranou pomocí BFM a z celého Ti leze jeden velkej guláš.

            Takže tady máš pravdu, že se někdy takto střílí, ale v tom případě je cílem čistě narušení mise a zahnání útočníka. Navíc jsi tvrdil, že není běžné střílet v rámci NEZ. Tedy, že je to výjimečné. Na základě čeho takovou blbost tvrdíš? Např. v Jom Kipurské válce bylo z 6sti zásahů Sparowem pouze 1 z BVR vzdálenosti a celkem bylo pouze 5 BVR vypouštěných raket.
            http://www.military-today.com/...

            Takže Tvoje tvrzení, že není běžné střílet rakety uvnitř NEZ je totální kravina (doufám, že nebudeš tvrdit, že se střílí rakety WVR, pak nic, a pak zas až za hranicí NEZ), jen sis vymyslel pohádku, abys nějak obhájil svůj původní nesmysl. Ve skutečnosti je většina soubojů na krátkou vzdálenost. Protože střelba zpoza NEZ je prostě neefektivní (viz Indie versus Pakistán).
            Skrýt celý příspěvek

          • Masterton
            23:14 24.02.2021

            Nezlobte se, ale ja uz jsem to vazne ukoncil, velkou vinou kvuli tomu, jak neustale musim hajit to, co jsem nikdy nerekl :/ Ve vasich poslednich dvou prispevcich je zase hodne co ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Nezlobte se, ale ja uz jsem to vazne ukoncil, velkou vinou kvuli tomu, jak neustale musim hajit to, co jsem nikdy nerekl :/ Ve vasich poslednich dvou prispevcich je zase hodne co rozporovat (na "Algoritmy pro chytajícího ve hře na Babu jsou přesně ty, které používá navádění raket" bych si smlsnul), dale semanticky rozbor, utek/vyhybani v BVR atd. Ale uz nechci, v tuto chvili mi to prestalo stat za to.
            Skrýt celý příspěvek

          • logik
            10:46 25.02.2021

            Jo, už jsem si zvyknul, že když se dostaneme k jádru problému (např. BVR versus NEZ) tak přestaneš o problému mluvit. Tak se měj.

            Jo, už jsem si zvyknul, že když se dostaneme k jádru problému (např. BVR versus NEZ) tak přestaneš o problému mluvit. Tak se měj.

        • balm
          17:58 25.02.2021

          Nesmíš se neustále ohlížet za sebe, ale dívat se před sebe. Samozřejmě 5. generace střel (ve vývoji) bude úplně jiná, ještě nebezpečnější.

          Do našich digitálních knihoven proudí ...
          Zobrazit celý příspěvek

          Nesmíš se neustále ohlížet za sebe, ale dívat se před sebe. Samozřejmě 5. generace střel (ve vývoji) bude úplně jiná, ještě nebezpečnější.

          Do našich digitálních knihoven proudí informace o vyvíjených střelách 5. generace a modelářská dílna nám pak vyrábí přesné makety, kterými se snažíme nezničit nový super moderní aerodynamický tunel. Divil byste se, ale všechny jsou buďto dvoustupňové, nebo mají ramjet. Ono když pak jdete okolo modelu (LREW) Raytheon, což je v podstatě 2. stupňová Peregrine navěšenou na modelu ASF15X/C-2040-AMAD, tak si prostě určitou představu uděláte.

          Meteor byl první, Čína se hodně snaží a s AIM120 AMRAAM budoucnost nepočítá.
          Skrýt celý příspěvek

      • Masterton
        13:02 24.02.2021

        logik

        "kterou jsi obhajoval TVC - a na jejíž vyvrácení jsi nenašel protiargument."
        TVC jsem vubec neobhajoval, ani jednou jsem ho nezminil. Nerozumite psanemu textu.

        "Kdy skáčeš ...
        Zobrazit celý příspěvek

        logik

        "kterou jsi obhajoval TVC - a na jejíž vyvrácení jsi nenašel protiargument."
        TVC jsem vubec neobhajoval, ani jednou jsem ho nezminil. Nerozumite psanemu textu.

        "Kdy skáčeš od jedné k druhé, jak se Ti to hodí, a proto občas tvrdíš kravinu nebo protiřečící si věci."
        Naopak, striktne se drzim jedineho tematu. Jak se vyhnout strele v prostredi BVR.

        "Už jsi připustil, že ve WVR je podstatná obratnost."
        Nikdy jsem netvrdil opak. Vkladate mi do ust neco, co jsem nerekl, abyste mi to mohl slavne vyvratit :)

        "my jsme se bavili o provádění energeticky náročných manévrů. Že ty nemají ve fázi jedna smysl jsem již odargumentoval."
        On vam nekdo tvrdil, ze je potreba delat prudke manevry, abyste DETEKOVAL PROTIVNIKA? :D Kdo? Kde? Vy fakt neumite cist :)

        "Protože BVR zahrnuje i fázi tři, která se od WVR principiálně neliší."
        Lisi se naprosto zasadne - tim, ze jsem se strelou uz nejakou dobu bojoval a ma mnohem mene energie, nez cerstve vypalena na kratkou vdalenost. Proto se nesnazim o zoufalosti typu jednoho ostreho manevru + protiopatreni, ale pokracuju v obrane jako doposud.

        "Moderní raketu neutahá více, než plynulá změna kursu, ale stojí Tě více energie.
        O tom, co je plynula a co ostra zmena kurzu, by byla zajimava debata, kdybyste se snazil lepe chapat a mene placal nesmysly.

        "Ve 2) také nemají smysl, protože na velkou vzdálenost nemění prudké změny trajektorie úhel, pod kterou mne raketa vidí."
        Tady mate nejvetsi diru (to jste si aso prebral z WVR): vubec nejde o to, jak me raketa vidi (vyjma specialnich pripadu typu notching). Jde o to, ze pomerne agresivne (viz bod vyse) potrebuji zmenit smer. Raketa jej pak bude menit jeste vice nez ja (nejde po mne, jde po bode predpokladaneho stretu), prijde o vetsi mnozstvi energie, kterou navic narozdil ode me nemuze doplnit.

        "Tedy jediná fáze BVR souboje, kdy mají smysl prudké manévry, je ta, kdy se bráním raketě na krátkou vzdálenost, kdy se ovšem neliší od obrany proti WVR raketě"
        Ne, mylite se. Celou dobu delam manevry stejne. Bud je nazvete oba plynule, nebo oba ostre, ale neni to tak, ze bych nejprve strelu plynule zbavoval enegie a nakonec udelal jeden ostry manevr. Takto to proste neni.

        Cely odstavec o F-35 je placani a opet argumentace proti necemu, co jsem nerekl, napr. "A ač tvrdíš, že rychlost je podstatnější, v reálu se staví F-35". V realu se stavi F-35 kvuli stealth a avionice. Stealth jsem do debaty vubec nevnasel, celou dobu se drzim kinematicke roviny. Jediny muj stale platny vyrok je "v BVR jde primarne o rychlost (lepe receno energii), ne obratnost".

        "Jenže v reálu, když se úspěšně vyhneš, tak se z toho kuželu seekeru dostaneš, a - pokud nemá raketa pokyny z datalinku - tak už tě nevidí, proletí kolem Tebe a jsi z toho venku."
        Nesmysl. V drtive vetsine pripadu ty pokyny ma (asistence od letadla), nema ale dost energie me sledovat a svuj boj vzda.

        Ve strucnosti jde v podstate o jedinou vec: vas omyl, ze v "BVR je neco jako WVR na dlouhou vzdaelnost, pricemz zasadni vec je, jak me vidi seeker" Z toho vyplyvaji vsechny vase nepravdive vyroky. Jak jsem napsal vyse, jde z 90% procent o energeticky souboj (+ EW, chaffy atd.).
        Skrýt celý příspěvek

        • Masterton
          13:14 24.02.2021

          logik:
          Jeste cela vase pasaz:
          "Proto je dulezite, abych letel co nejrychleji, provadel takove manevry, kde nebudu prichazet o velke mnozstvi rychlosti " A jsme doma. Na začátku jsi ...
          Zobrazit celý příspěvek

          logik:
          Jeste cela vase pasaz:
          "Proto je dulezite, abych letel co nejrychleji, provadel takove manevry, kde nebudu prichazet o velke mnozstvi rychlosti " A jsme doma. Na začátku jsi totiž tvrdil:
          "klidne budu delat manevry, ktere me stoji energii,"".
          To se vubec nevyvraci. Klidne budu delat manevry, ktere me stoji energii. Kazdy manevr me stoji energii. Ale samozrejme to budu optimalizovat, abych porazil strelu.
          Skrýt celý příspěvek

          • Masterton
            13:41 24.02.2021

            Omlouvam se za dvojite vlozeni a prosim admina o smazani duplicity.

            Omlouvam se za dvojite vlozeni a prosim admina o smazani duplicity.

        • darkstyle
          16:56 24.02.2021

          Masterton + Logik

          Meteor má dosah okolo 100 km s no-escape zone 60km..

          Takže 1:1 - logik si len pomýlil dosah s no Escape a Vy/pilot pán Masterton si to pamätáte ...
          Zobrazit celý příspěvek

          Masterton + Logik

          Meteor má dosah okolo 100 km s no-escape zone 60km..

          Takže 1:1 - logik si len pomýlil dosah s no Escape a Vy/pilot pán Masterton si to pamätáte špatne..

          Googliť hádam zvládate všetci - je to všade Wiki, Saab a podobne..

          Masterton
          Vaše príspevky aj keď vyzerajú celkom správne, sú napísané štýlom, ktorý dáva logikovi za pravdu - ako keby ste ho dopredu chceli dostať do pasce.. lenže celé Vaše vyjadrenie vyzerá nakoniec ako keby ste sa chceli vykrútiť z "blbosti" ktorú ste napísali na začiatku..

          Oveľa dôležitejšie je spôsob podania ako informácia sama..

          Verdikt: 2:1 v prospech logika - pravdou je, že ste po dlhej dobe prvý čo aspoň bodoval proti nemu :)..
          Skrýt celý příspěvek

          • Masterton
            17:10 24.02.2021

            "Vaše príspevky aj keď vyzerajú celkom správne, sú napísané štýlom, ktorý dáva logikovi za pravdu - ako keby ste ho dopredu chceli dostať do pasce.."
            Tomu uplne nerozumim, budu vam ...
            Zobrazit celý příspěvek

            "Vaše príspevky aj keď vyzerajú celkom správne, sú napísané štýlom, ktorý dáva logikovi za pravdu - ako keby ste ho dopredu chceli dostať do pasce.."
            Tomu uplne nerozumim, budu vam vdecny, kdyz to rozvedete.

            "Oveľa dôležitejšie je spôsob podania ako informácia sama.."
            Vsiml jsem si. Ta kombinace polopravd, demagogie, otcovskeho poucovani, urazeni a skutecnych nerozporovatelnych faktu je skutecne silna zbran :)

            Kazdopadne diky za vas prispevek, pokud uz je dosazeno skore, nema smysl dal pokracovat, za coz jsem vam velmi vdecny, je to skutecne vycerpavajici :) I kdyz tech dalsich novych nesmyslu by se naslo... :D
            Skrýt celý příspěvek

          • logik
            19:22 24.02.2021

            "Meteor má dosah okolo 100 km s no-escape zone 60km..
            Googliť hádam zvládate všetc"
            Zvládám. A proto si přečtu ne číslo na wiki, ale primární zdroj :-), který je na wiki špatně ...
            Zobrazit celý příspěvek

            "Meteor má dosah okolo 100 km s no-escape zone 60km..
            Googliť hádam zvládate všetc"
            Zvládám. A proto si přečtu ne číslo na wiki, ale primární zdroj :-), který je na wiki špatně opsán :-)
            https://ukdefencejournal.org.u...
            kde udávají (stejně jako jinde) 60km+. Tedy že je to více než 60km.

            Jaká je skutečná NEZ Meteoru se neví, je to utajovaná skutečnost. Pokud je to ovšem dle toho článku nejméně 60km (zpravidla když se to udává takto, tak je to více). Když k tomu přidáme, že NEZ totiž není udaný jedním číslem, ale závisí na rozdílu rychlostí cílů, tak fakt nevím, co je špatné na mém odhadu okolo 100km. Tak možná ne 100km ale 80km, mění to něco?

            PS: Pro raketu ideální případ (čelní střet rychlých letadel), jsem vybral naschvál, abych zdůraznil, jakej je nesmysl redukovat BVR boj na boj mimo no escape zónu.

            PPS: Zároveň v tom samém článku je uveden dostřel Meteoru 150km+. Btw. max range AMRAAM-D je udávaná někdy až 180km.
            http://www.defensetech.org/201...
            (často udávaný údaj je i 160km). Takže těch 150km+ pro Meteor je evidentně hodně podstřelenejch (ale co je to vůbec max. range pro AtA raketu, že..., byť nějakou definici si představit dokážu) a těch 100km na wiki je úplná blbina.
            Skrýt celý příspěvek

      • liberal shark
        09:47 25.02.2021

        Na světě jsou i jiná řešení :
        https://interestingengineering...

        Na světě jsou i jiná řešení :
        https://interestingengineering...

        • logik
          11:02 25.02.2021

          Jo, jestli todle vejde do výzbroje, tak to má potenciál letecký souboje změnit od základů.

          Jo, jestli todle vejde do výzbroje, tak to má potenciál letecký souboje změnit od základů.

          • balm
            17:24 25.02.2021

            Reálně 2025 - 2026 dojde k počátečním zkouškám. Rychlost rozšíření zůstává otázkou, avšak pro výcvikové stroje (pokračovací výcvik na 5. a 6. gen) už je k dispozici "mrtvá váha", ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Reálně 2025 - 2026 dojde k počátečním zkouškám. Rychlost rozšíření zůstává otázkou, avšak pro výcvikové stroje (pokračovací výcvik na 5. a 6. gen) už je k dispozici "mrtvá váha", tedy přesná kopie sériového externího modulu. V experimentální verzi T-X integrovaný do přechodu křídla. Nějakou tu letovou hodinu si už odbyl ... dláždíme cestu budoucí generaci Penetrating Counter Air 6. gen Fighter. Samozřejmě se křídlo s proměnlivou mechanizací a ve let byl poměrně krátký, zato velice intenzivní.

            V sériovém F/A-XX bude integrován do kořene křídla - tedy stejný způsob jako integrace GE M61 u F-15 Eagle.
            Skrýt celý příspěvek

          • Lightgray
            22:02 25.02.2021

            balm
            Dobrý den,
            chtěl bych se zeptat, byla by možnost se na Vás obrátit v případě fotek pro knihu o F-15 ? Někde jste psal že pracujete pro firmu Boeing a ta má určitě plno fotek a ...
            Zobrazit celý příspěvek

            balm
            Dobrý den,
            chtěl bych se zeptat, byla by možnost se na Vás obrátit v případě fotek pro knihu o F-15 ? Někde jste psal že pracujete pro firmu Boeing a ta má určitě plno fotek a informací o tomto letadle. Nechtěl bych se ptát takto veřejně, šlo by nějak přes pana Grohmanna si vyměnit kontakt, třeba mail ? Děkuji mnohokrát.
            Skrýt celý příspěvek

          • balm
            22:50 25.02.2021

            @Lightgray

            I když bych rád pomohl, bohužel musím Vás zklamat. Jako cizinec jsem velice omezený a vázaný přísnými bezpečnostními pravidly a trvalo 5 let získat prověrku 2. stupně ...
            Zobrazit celý příspěvek

            @Lightgray

            I když bych rád pomohl, bohužel musím Vás zklamat. Jako cizinec jsem velice omezený a vázaný přísnými bezpečnostními pravidly a trvalo 5 let získat prověrku 2. stupně (Secret), což je nejvyšší možná úroveň, kterou může cizinec získat. Mohu Vás ubezpečit, že 2. stupeň opravdu nezíská každý a velice, ale velice intenzivně se přezkoumává a to i průběžně. Dále jsou tu omezení DISCO (The Defense Industrial Security Clearance Office), do kterého spadají DOD a DSS. I když to třeba bude znít jako klišé, někomu snad výmluva, opravdu musím vážit každé slovo a hlídat si vše co řeknu/napíšu. Dalším omezením jsou pravidla Boeing, která jsou též velice přísná a ven se nesmí dostat nic. Ujišťují Vás, že dovnitř ani ven se jen tak něco nedostane, rámy, skenování, ověřováním a náhodnými kontrolami procházíme doslova pořád. Denně vidím hlouposti, omyly, ale musím být ticho.

            S projektem F-15 nemám přímo co dočinění, i když k určitým informacím se dostanu, nejen v rámci digitálních knihoven, pořád F-15 není oblast mého zájmu a nemohu Vám nabídnout jiné fotografie, než ty které získáte kdekoliv na internetu, nebo soukromé z veřejných airshow apod. I když chodíme okolo vystaveného modelu, fotek na zdích např.: ASF15X/C-2040-AMAD stejně bych nemohl zveřejnit. Respektive bych nemohl ani vyfotit, protože není prostě čím. Vnitřní svět od toho vnějšího dělí tlustá zeď plná detektorů a důkladné ostrahy a to do takové míry, že kromě oblečení si nevezmete dovnitř nic. Mohu-li Vám poradit, obraťte se s žádostí přímo na Boeing, v tom směru jsou velice ochotní (PR zdarma) a poskytnou sami bohaté materiály, které můžete v knize použít.



            P.S.: Pro ostatní https://jobs.boeing.com... ... můžete se přesvědčit, že to není tak snadné a veřejná informační kancelář.
            Skrýt celý příspěvek

          • Lightgray
            00:05 26.02.2021

            balm,
            i tak Vám moc děkuji za rady.
            Přeji mnoho úspěchu v práci i v životě.

            balm,
            i tak Vám moc děkuji za rady.
            Přeji mnoho úspěchu v práci i v životě.

          • liberal shark
            08:10 26.02.2021

            Také si myslím, že to poněkud sníží potřebu energetického manévrování ve snaze uniknout AA střelám.

            Také si myslím, že to poněkud sníží potřebu energetického manévrování ve snaze uniknout AA střelám.

          • logik
            11:51 26.02.2021

            liberal:
            "potřebu energetického manévrování "
            Otázka je, jak moc bude optika zaměřovatelná. Jestli naopak zas nebude potřeba "mířit čumákem" (kdy by to např. převzala automatika) ...
            Zobrazit celý příspěvek

            liberal:
            "potřebu energetického manévrování "
            Otázka je, jak moc bude optika zaměřovatelná. Jestli naopak zas nebude potřeba "mířit čumákem" (kdy by to např. převzala automatika) - balme, netušíš?
            Skrýt celý příspěvek

    • liberal shark
      08:04 26.02.2021

      Od té doby se obsah pojmu "drahej" posunul o něco výše ...

      Od té doby se obsah pojmu "drahej" posunul o něco výše ...

  • niko
    10:49 22.02.2021

    Pre Slovensko dobra sprava. Zda sa, ze pre platformu F-16 sa budu vyvijat este pekne dolho nove pokrocile zbrane a updaty stroja.

    Pre Slovensko dobra sprava. Zda sa, ze pre platformu F-16 sa budu vyvijat este pekne dolho nove pokrocile zbrane a updaty stroja.

    • madrabbit
      11:42 22.02.2021

      Asi Vás zklamu, ale pokud půjde to výroby advanced verze, tak pochybuji o nějaké výrazné zpětné kompatibilitě. Zejména pokud půjde o kompletní úpravu draku ala F2.

      Asi Vás zklamu, ale pokud půjde to výroby advanced verze, tak pochybuji o nějaké výrazné zpětné kompatibilitě. Zejména pokud půjde o kompletní úpravu draku ala F2.

      • skelet
        13:12 22.02.2021

        dokážu si představit, jak teď v Mitsubishi brečí vzteky, když tohle čtou. Neb oni proti F-35 prosazovali F-2 Super Kai

        dokážu si představit, jak teď v Mitsubishi brečí vzteky, když tohle čtou. Neb oni proti F-35 prosazovali F-2 Super Kai

    • RiMr71
      14:26 22.02.2021

      ...kdy asi tak myslite, ze Slovenska vycerpa schopnosti verze F-16V a jejich výzbroje?

      ...kdy asi tak myslite, ze Slovenska vycerpa schopnosti verze F-16V a jejich výzbroje?

      • Karlos73
        18:16 22.02.2021

        Tak ako u Grékov a Poliakov , ktorí pristúpili k modernizácii (Poľsko ide modernizovať svoje 15 ročné F-16 Block 52+) po cca 15-20 rokov. V tomto horizonte bude potrebné urobiť ...
        Zobrazit celý příspěvek

        Tak ako u Grékov a Poliakov , ktorí pristúpili k modernizácii (Poľsko ide modernizovať svoje 15 ročné F-16 Block 52+) po cca 15-20 rokov. V tomto horizonte bude potrebné urobiť modernizáciu.
        Skrýt celý příspěvek

  • CerVus
    10:25 22.02.2021

    Po letech rozhazovani a snů o zázračné ale provozně levné technice letectvo následovalo námořnictvo a vrátilo se s nohama zpátky na zem. Jestli by nebylo ideální spolupracovat s ...
    Zobrazit celý příspěvek

    Po letech rozhazovani a snů o zázračné ale provozně levné technice letectvo následovalo námořnictvo a vrátilo se s nohama zpátky na zem. Jestli by nebylo ideální spolupracovat s Jižní Koreou. Ta na něčem takovém pracuje i když to bude dvoumotorak.

    I námořníci zjednodušili své představy o novém křižníku z podoby připomínající Zumwalt na zvětšený AB. Přeci jen doba vyřazení Ticonderog se blíží.
    Skrýt celý příspěvek

    • madrabbit
      11:45 22.02.2021

      Ono by to šlo i bez spolupráce, USA jsou dost silná ekonomika. Klíčová otázka je, jak efektivní jsou náklady při vývoji a následně při náběhu výroby. Dodnes nechápu, že šlo "v ...
      Zobrazit celý příspěvek

      Ono by to šlo i bez spolupráce, USA jsou dost silná ekonomika. Klíčová otázka je, jak efektivní jsou náklady při vývoji a následně při náběhu výroby. Dodnes nechápu, že šlo "v ruce" za 120dní mít hotový drak P-51 a dnes při výpočetních možnostech počítačů patláme i dopravní letadlo roky. Nebo postavit komplet loděnice a začít vyrábět sériově třídu Liberty nebo Sangamon - dnes záležitost na desítky let.
      Skrýt celý příspěvek

      • Charlie
        13:22 22.02.2021

        Říká se tomu overengineering a trpěly tím už německý tanky. Dnešní technika je prostě příliš složitá na jedný straně a na druhý jsou konstruktéři nuceni dodržovat desítky a stovky ...
        Zobrazit celý příspěvek

        Říká se tomu overengineering a trpěly tím už německý tanky. Dnešní technika je prostě příliš složitá na jedný straně a na druhý jsou konstruktéři nuceni dodržovat desítky a stovky norem, nařízení a zákazů.

        Co bylo v P-51? Velemotor s příslušenstvím, něco paliva, něco kulometů a žrádla pro ně a kabina pilota. Finýto šmitec. Jediný, co jste musel řešit, aby drak vydržel vibrace od zbraní a motoru a nechytal nějaký blbý harmonický při některejch režimech letu, aby se choval hezky ve vzduchu a byl rozumně robustní. Dneska PRDEL času zabere jen testování elektromagnetický kompatibility, aby se palubní přístroje navzájem nerušily, certifikace zbraní (s každou bombou/raketou se dělaj desítky testů, jestli neovlivňuje letoun nebo naopak letoun neovlivňuje jí) a další cypoviny. Letadlo je nacpaný systémama, který dřív vůbec neexistovaly, všechno se musí otestovat, napsat k tomu příručku údržby atd.
        Skrýt celý příspěvek

        • skelet
          14:14 22.02.2021

          jenže to "jen" se dělalo pomocí kreslícího prkna a logaritmického pravítka. A to včetně novinky v podobě laminárního křídla apod. A na svou dobu byl i ten Mustang složitá věc.

          jenže to "jen" se dělalo pomocí kreslícího prkna a logaritmického pravítka. A to včetně novinky v podobě laminárního křídla apod. A na svou dobu byl i ten Mustang složitá věc.

          • JerzyŔ
            15:38 22.02.2021

            možná se pracovalo podstatně efektivněji - všeobecně - vývoj, konstrukce, výroba. Technici i dělnictvo. Pracovní morálka vybičovaná ohrožením, což bylo podporováno propagandou. A ...
            Zobrazit celý příspěvek

            možná se pracovalo podstatně efektivněji - všeobecně - vývoj, konstrukce, výroba. Technici i dělnictvo. Pracovní morálka vybičovaná ohrožením, což bylo podporováno propagandou. A zase - North American nepracoval z ničeho, předtím dělal nějaké cvičné letadla, průzkumné, a jiné stroje a jeho konstruktéři přišli od jiných firem, takže navazovali na své dřívější působení. To jako příklad. Dále asi neexistovalo, nebo ne v takové míře jako dnes to, co asi nejvíce zdržuje - pravidla výběrového řízení , za situace kdyby kupříkladu zástupci Douglasu podali nějakou námitku dne před podpisem smlouvy s North American, tak si myslím v tu ránu jde celé vedení Douglasu do báně za sabotáž nebo přinejmenším by bylo rozcupováno medii u veřejnosti, tak že by si o ně slušný americký občan-vlastenec neopřel ani kolo. A navíc proč by to Douglas dělal, když má zrovna plný brejle se zakázkou pro námořnictvo. A dále: konstruktéři zkonstruovali, prototypové dílny vyrobily, zkušební piloti vyzkoušeli, konstruktéři a prototypové dílny předělali, a začla výroba linky, shánění subdodavatelů, a začla výroba letadel. Každý ve 12-ti hodinových směnách co nejpoctivější práce (nebo většina, abychom z Američanů v době války nedělali samé Supermany případně PányBohy). A neexistovalo to, co dnes trvá i roky - výběr a odvolání a výběr a certifikace toho, pak onoho, ještě předtím výběr a přerušení výběru a znova výběr a několikrát atd. a certifikace toho, kdo bude vybírat a certifikovat tamtoho a onoho. A šťourat se v pravopisných chybách, abych mohl být důležitý a celý proces zdržet a být sám se sebou spokojený, jakou mám moc. A kvanta zpráv hodnotících cenu a přínos a technické aspekty a zprávy, které to popírají nebo zpochybnují a zprávy, které zpochybňují ty zpochybňující zprávy. A media a politici a lobbysmus atd ....
            Neberte mě prosím za slovo, to jako příklad, velmi nahrubo řečený, proč za války před 80 lety mohli uspět řekněme za rok i míň od zahájení vývoje do zahájení seriové výroby, zatím co v dnešních dobách se všemi vymoženostmi dneška, to trvá roky, desítky, respektive nekonečně.
            Skrýt celý příspěvek

      • Kichot
        15:58 22.02.2021

        Taky to podle toho s P 51 vypadalo. Sice prototyp vzlétl po 178dnech už v roce 1940, ale nijak neoslnil. A co se týče legendární verze D tak ta šla do boje až v roce 1944. Třeba ...
        Zobrazit celý příspěvek

        Taky to podle toho s P 51 vypadalo. Sice prototyp vzlétl po 178dnech už v roce 1940, ale nijak neoslnil. A co se týče legendární verze D tak ta šla do boje až v roce 1944. Třeba taková poruchovost se uvádí 274 havárii na 100000 letových hodin. U moderních USAF stíhačů méně než 2 havárie na sto tisíc. Nemluvě o technických parametrech, normách, atd. Jako vozová hradba bude taky levná a rychle postavená ,ale co z toho
        Skrýt celý příspěvek

        • Kichot
          16:01 22.02.2021

          Pardon dodám ta životnost u USAF je mezi lety 1980 až 2000

          Pardon dodám ta životnost u USAF je mezi lety 1980 až 2000

        • madrabbit
          16:56 22.02.2021

          Ano neoslnil - nebyl "pořádný motor", s Merlinem to bylo jiné. Ale pořád je faktem, že za 120 dní udělali kompletní drak - od návrhu, přes výpočty a výrobu (prototyp, takže ruční). ...
          Zobrazit celý příspěvek

          Ano neoslnil - nebyl "pořádný motor", s Merlinem to bylo jiné. Ale pořád je faktem, že za 120 dní udělali kompletní drak - od návrhu, přes výpočty a výrobu (prototyp, takže ruční). Dnes s počítači, modelováním, umělou inteligencí a dalšími vymoženostmi to trvá o několik řádů déle. Ano, jsou jiné normy, jiné materiály a jiné požadavky, ale pořád disponujeme úplně jinými prostředky a znalostmi - a výsledek není znát.
          Skrýt celý příspěvek

          • Jirosi
            22:58 22.02.2021

            Jenže, bylo to opravdu tak, nebo jen vytáhli něco co si už půl roku mazlily do šuplíku?

            Jenže, bylo to opravdu tak, nebo jen vytáhli něco co si už půl roku mazlily do šuplíku?

        • Lightgray
          17:17 22.02.2021

          Je otázka nakolik začínal Mustang na zeleném poli. Dá se dohledat že NA si koupil technické informace, tunelové měření a celkem hodně věcí zvláště ke konstrukci chladiče od firmy ...
          Zobrazit celý příspěvek

          Je otázka nakolik začínal Mustang na zeleném poli. Dá se dohledat že NA si koupil technické informace, tunelové měření a celkem hodně věcí zvláště ke konstrukci chladiče od firmy Curtiss a jejich XP-46.
          Bf 109 poprvé vzlétl v roce 1935, vyvíjen od roku 1933/1934 a až do konce války a vlastně i po ní se pokračovalo ve vývoji.
          U F-15 je to : od roku 1965 se pracovalo na tom co vlastně stavět a definování požadavků
          1969 McAIR vítězí v soutěži
          1972První vzlet
          1976 Zavedení do služby

          Tedy Bf 109 cca dva roky vývoje, ale nazačínalo se od nuly.
          F-15 Cca 4 roky vývoje k prvnímu vzletu
          Skrýt celý příspěvek

          • logik
            19:42 23.02.2021

            Konstrukce draku je zcela evidentně úplně nová. To, že dva typy třeba i sdílely motory není ve IIWW nic speciálního. Huricane a Spitfire měly také stejné motory a jsou to úplně ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Konstrukce draku je zcela evidentně úplně nová. To, že dva typy třeba i sdílely motory není ve IIWW nic speciálního. Huricane a Spitfire měly také stejné motory a jsou to úplně jiná éra.
            Skrýt celý příspěvek

          • Lightgray
            20:13 24.02.2021

            Zajimalo by mě jaká byla pravda. Jestli šlo o stavbu na zelené louce ( což si nemyslím) a nebo šlo o projekt na kterém se již déle pracovalo a s přispěním údajů od Curtissu. Stavba ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Zajimalo by mě jaká byla pravda. Jestli šlo o stavbu na zelené louce ( což si nemyslím) a nebo šlo o projekt na kterém se již déle pracovalo a s přispěním údajů od Curtissu. Stavba a potřebné úpravy již po té udělali v těch cca 180 dnech.
            Ale od P-51A po P-51D je ještě kus cesty.
            Na letadle se změnilo hodně věcí.
            Zajimavé je použití laminárního profilu křídla v této době, jestli byl úmysl ve větších výkonech se slabším motorem..
            Skrýt celý příspěvek

          • logik
            11:01 25.02.2021

            Ten drak je evidentně úplně nový. Takže údaje od Curtisu mohli použít na nějaký design konkrétního letadla - ale to se tak dělá vždycky. Letadlo "na zelené louce" nestavěli ani ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Ten drak je evidentně úplně nový. Takže údaje od Curtisu mohli použít na nějaký design konkrétního letadla - ale to se tak dělá vždycky. Letadlo "na zelené louce" nestavěli ani Wrightové.

            Ten drak je zcela nový. Laminární křídlo je něco, co znamenalo kompletně jinou aerodynamiku, vyměnit křídlo znamená postavit nový letadlo. Takže žádnej XP-46.

            "Ale od P-51A po P-51D je ještě kus cesty."
            Zas takovej ne. Prostě američané v tu dobu neměli vhodnej motor - tak když bylo dost merlinů, tak tam dali ten. To na "genialitě draku" nic nemění. Ostatní úpravy byly víceméně standardní evoluce, kterou procházela během války všechna letadla.

            Proč se snažíš tu práci konstuktérů shazovat? (že buďto určitě použili starý letadlo, nebo že to ještě dlouho nebylo hotový)?
            Skrýt celý příspěvek

          • Lightgray
            21:57 25.02.2021

            Logik,
            nejsi Kouzelník z palby ?

            Logik,
            nejsi Kouzelník z palby ?

          • logik
            11:53 26.02.2021

            Nejsem kouzelník, i když by se mi občas nějaký to kouzlo hodilo :-)

            PS: Jinak koukám, že v předchozím jsem napsal úplně něco jiného, než jsem chtěl:
            "na nějaký design konkrétního ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Nejsem kouzelník, i když by se mi občas nějaký to kouzlo hodilo :-)

            PS: Jinak koukám, že v předchozím jsem napsal úplně něco jiného, než jsem chtěl:
            "na nějaký design konkrétního letadla" mělo bejt "na nějaký design konkrétního kusu letadla" (např. chladiče)
            Skrýt celý příspěvek

    • Torong
      14:59 22.02.2021

      Já to vidím trochu jinak. V článku se píše, že velení USAF vidí dobré výsledky vývoje T7. Britové zase zdůrazňují u svého 6.gen Tempestu rychlost vývoje a rychlost a nízkou cenu ...
      Zobrazit celý příspěvek

      Já to vidím trochu jinak. V článku se píše, že velení USAF vidí dobré výsledky vývoje T7. Britové zase zdůrazňují u svého 6.gen Tempestu rychlost vývoje a rychlost a nízkou cenu výroby.
      Podle mě z toho vyplývá, že se zase posunuly možnosti technologií ve vývoji i výrobě a to umožňuje v dříve nevídaném čase vyvinout a vyrobit levnou náhradu "spotřebních" letadel, které ale budou stále na vyšší úrovni než má potencionální nepřítel (Rusko). F35 se bude vyrábět dále a spolu s F22 budou tvořit hlavní protiváhu technologicky vysp~lému protivníku (Čína). No a zatím se bude vyvíjet 6.gen letadel.
      Skrýt celý příspěvek

      • CerVus
        16:42 22.02.2021

        Jenže i Britové tenhle týden zadali vývoj na experimentální modulární stíhačku 4+ generace.
        Všichni se točí v kruhu. Na jedné straně jsou třeba hi tech hračky, ale na druhé se bez ...
        Zobrazit celý příspěvek

        Jenže i Britové tenhle týden zadali vývoj na experimentální modulární stíhačku 4+ generace.
        Všichni se točí v kruhu. Na jedné straně jsou třeba hi tech hračky, ale na druhé se bez tažného koně neobejde nikdo.
        Skrýt celý příspěvek