ANALÝZA: Ruský systém S-400 Triumf vs. americké stealth letadlo F-35 Lightning II, část 2.

ANALÝZA: Ruský systém S-400 Triumf vs. americké stealth letadlo F-35 Lightning II, část 2.
Povrch stealth letounů musí být co nejkompaktnější / USAF (Zvětšit)

Souboj technologií protivzdušných raketových prostředků a vojenské letecké techniky je vděčné a hlavně věčné téma nemající konce. Obzvláště to platí dnes, kdy jde nejen o prvenství ve vojenství, ale i o komerční úspěchy na trhu se zbraněmi. Typickými představiteli tohoto věčného souboje jsou raketový systém protivzdušné obrany (PVO) S-400 „Triumf“ a víceúčelové taktické stealth letadlo páté generace F-35 Lightning II.

Na úvod zdůrazněme, že řešíme pouze souboj F-35 vůči S-400 a neřešíme další prvky (Pancir, BUK, atd.) integrované PVO, které by měly teoreticky chránit klíčové prvky kompletu S-400. 

První díl seriálu ‒ ANALÝZA: Ruský systém S-400 Triumf vs. americké stealth letadlo F-35 Lightning II, část 1.

Prvky stealth technologie a jejich použití u F-35

Stealth řeší omezení detekovatelnosti objektu radarem. Cílem je minimalizace radarového signálu (elektromagnetického vlnění; EM) odraženého zpět do radaru, který pak nedokáže rozlišit, zda vracející se EM signál je vytvořen okolním šumem prostředí či šumem vnitřní elektroniky.

Mezi základní prvky stealth technologie patří tvarování letadel a jeho částí v kombinaci s použitím absorpčních materiálů RAM. 

Do stealth opatření je řazeno i potlačení infračervené stopy letadel z důvodů rozvoje optoelektronických detekčních systémů.

RCS a tvarování letadel

Pro potřeby tohoto článku uvedeme, že odrazná radarová plocha RCS (Radar Cross Section) je závislá na frekvenci EM vlnění. V odborné literatuře je tento vztah často prezentován chováním vlny po povrchu koule. Výstupem je následující graf [1,3].


Fyzika radarového rozptylu závisí do značné míry na velikosti radarové vlnové délky oproti fyzické velikosti cíle. V Raleighově rozptylovém režimu je vlnová délka podobná nebo větší jak fyzická velikost cíle. / Public Domain

Roste-li vlnová délka relativně k obvodu koule, vyvolaná plíživá EM vlna kroužící po kouli roste také nepřetržitě, ale její fázové rušení se zrcadlovým návratem mění. To způsobí zvlnění RCS koule. Tento jev je znám jako „Mieho rozptyl“ a tento režim – kde je vlnová délka mezi jednou a desátou velikostí struktury na grafu – je znám jako „rezonanční oblast“. Maximálního RCS je zde často dosaženo, když vlnová délka dosáhne přibližné velikosti struktury.

Jakmile vlnová délka přesáhne tento bod, specifika dané geometrie přestanou být důležitá a pouze její celkový tvar ovlivňuje odraz. Radarová vlna je delší než struktura a při střídání pole tlačí proud z jedné strany na druhou, což způsobuje, že působí jako dipól a emituje EM vlny téměř ve všech směrech. Tento jev je znám jako „Rayleighův rozptyl“. V tomto okamžiku se RCS pro mnoho tvarů sníží se čtvrtou mocninou vlnové délky.

V režimu „optical” (čistého rozptylu) se prvky cíle tvarují k přesné kontrole velikosti a směru odrazů. Tyto efekty se vyskytují jednotlivě pro každý tvar letounu a jejich odrazy se vzájemně ovlivňují. Menší tvary mají nižší maximální RCS a odrazy vln se mění i se změnami úhlu dopadu.

Žádné hodnoty RCS pro stíhací letouny mimo X-pásmo nejsou veřejně dostupné. Přesto výše uvedené jevy způsobují detekovatelnost letadel s nízkou pozorovatelností při „tvarování“. Velikost křídel a ocasní části na stíhacích letounech jsou řádově jeden až několik metrů. To znamená, že tyto tvary mohou vstoupit do rezonanční oblasti v L-pásmu a také dosáhnout Rayleighova rozptylu ve VHF, ačkoli na specifickém úhlu, frekvenci a geometrii bude stále záležet.

A zde také hledejme odpověď, proč radarový systém 55Ž6ME Nebo-M (popsaný v prvním díle) obsahuje tři radiolokační stanice: VHF, L a S pásmo. 


Očekávaná reakce na EM vlnění v pásmu VHF s 2 m dlouhou vlnou v závislosti na velikosti částí letadla. / Public Domain

Tvarováním objektu, tzn. úmyslným výběrem povrchových ploch a jejich vlastností, lze měnit množství energie odražené zpět od cíle k radaru. Přesný výpočet odražené (rozptýlené) energie je možný pouze pro nejjednodušší geometrické tvary (koule, válec atd.). Složitější tvary je nutné testovat. 

Tvarování obvykle představuje 90 % redukce RCS stealth letadel a použitím radarového absorpčního materiálu RAM (Radar Absorbent Material) zbývajících 10 % [1]. 

Absorpční materiál RAM

Schopnost látky absorbovat EM vlny [1] závisí na dvou materiálních vlastnostech nazývaných permitivita a permeabilita, což je kapacita materiálu pro uložení elektrické nebo magnetické energie. Zdrojem obou je existence elektrických nebo magnetických dipólů na atomové, molekulární nebo krystalové mřížce.

RAM jsou kompozity vyrobené z matricového materiálu a výplně (výztuže). Jestliže slitiny vznikají fázovými přeměnami, kompozity se běžně vyrábějí metodou mísení nebo spojování jednotlivých složek. V tomto aspektu se kompozity výrazně liší od slitin. 


Princip fungování RAM / Public Domain

Matrice kompozitu je dielektrický materiál s nízkou ztrátou se značnou permitivitou a zanedbatelnou permeabilitou. Jsou efektivně „průhledné“ pro EM vlny a jsou obvykle vybírány pro své fyzikální vlastnosti. Obvykle se jedná o izolační polymery, jako je plast, sklo, pryskyřice, polyuretan a guma. 

Keramika má vyšší propustnost a tepelnou toleranci. Pěny a voštiny mají obzvláště nízkou permitivitu (akumulaci elektrické energie), protože obsahují hodně vzduchu.

Použití RAM materiálů, a to nejen v prostorech sacího potrubí proudového motoru, představovalo také i využití speciálních pásek a tmelů v rámci předstartovní přípravy letounu. Například u B-2 bylo třeba přelepit nespojitosti kolem krytu vstupu do kokpitu a přístupových technologických krytů do draku letounu (snížení RCS). U B-2 to tak představovalo 1000 m speciální pásky. 

A například další zajímavostí je použití zlatého povlaku na oknech F-117 z důvodů minimalizace impedančního přechodu (odporu) z povrchu draku s cílem zamezení průniku radarového signálu do kokpitu. Pilotová hlava s helmou by totiž měla 100 krát větší RCS než letadlo samo.

Použití materiálů RAM u stealth v současnosti představuje doslova nový vědní obor, více základních informací lze nalézt zde [1].

„Kouzelná“ vrstva a „sci-fi“ RAM pro F-35

Od začátku programu F-35 bylo cílem Lockheedu dosažení přijatelného stealth efektu a snížení náročnosti předletové přípravy. Pokračovalo se v použití technik RAM, včetně S-zakřivení (speciální tvarování sacího potrubí motoru) s lemovaním RAM vstupního potrubí vzduchu a ošetření hran. Počet dílů tvořících povrch draku byl minimalizován a laserově opracován pro přesné dosednutí dílů. Podle Lockheedu ve výsledku, „99 % předstartovní přípravy nevyžaduje obnovu stealth částí povrchu“[1].

V roce 2010 Lockheed patentuje tzv. „vláknitou rohož“ a označuje ji za “největší technický průlom, jaký v tomto programu udělali“ [1]. Rohož je popisována jako s „nesměrovou vazbou“, což zajišťuje, že se EM vlastnosti nemění s úhlem a podle potřeby lze měnit i tloušťku vrstvy. S ohledem na vyjádření Lockheedu o „vodivosti“ vrstvy se poukazuje na RAM na bázi uhlíku. 


CNT vrstva / Public Domain

Příslušný patent podrobně popisuje způsob výroby uhlíkových nanotrubic CNT (Carbon NanoTubes) na jakémkoli druhu vlákna – sklo, uhlík, keramika nebo kov – s bezprecedentní přesností při kontrole délky, hustoty, počtu stěn, propojitelnosti a dokonce orientace. Vlákna s aplikací CNT mohou absorbovat nebo odrážet radarové vlny a propojení mezi CNT poskytuje cesty pro indukované proudy.

Dále je důležité, že CNT mohou být doplněny o nanočástice železa nebo feritu. Vlákna mohou mít různou hustotu CNT po celé délce a homogenní vlákna mohou být vrstvena nebo smíchána. 

Patent tvrdí, že kompozity s vlákny „infuzovanými“ CNT jsou schopné absorbovat EM vlny od 0,1 MHz do 60 GHz se zvláštní účinností v L-až K-pásmech. 

Patent nevyčísluje absorptivitu (tedy jak účinný materiál je), ale říká, že panely by byly „téměř černé těleso… pro různá radarová pásma“. Je zajímavé, že vrstva může být složená tak, aby připojený počítač mohl číst indukované proudy ve vláknech, což z vrstvy v podstatě vytvoří radarový přijímač [1].  


Úprava klapek trysky motoru letounu F-35 s malými otvory pro přívod chladícího vzduchu do spalin. Koncové hrany pilového listu promísí vzduch se spalinami a následně stlačí. Jejich vnitřní a vnější povrchy jsou pravděpodobně složeny z keramického RAM. / Pratt & Whitney

Ruský komplet S-400 nemá rakety naváděné v infračerveném spektru, a tak z tohoto důvodu zde neuvedeme použité technologie u F-35 k potlačení tepelné stopy, byť z hlediska budoucnosti ve vývoji technologií to může být jedna z hlavních oblastí pro detekci stealth. Informace o potlačení tepelné stopy lze nalézt zde [1].  

Slabá místa a reakční doba kompletu S-400

Základní fungování kompletu S-400 vypadá následovně:

Po provedení detekce cíle vyhledávacím radarem (např. zmíněným 55Ž6ME Nebo-M) jsou jeho parametry předány na naváděcí radar 92N6E raket kompletu S-400 [3], [6], [7]. 

Navádění raket po jejich odpálení pracuje ve schématu SAGG (Seeker Aided Ground Guidance) s řízením přes raketu TVM (Track via Missile), kdy je cíl osvětlen pozemním naváděcím radarem a raketa přijímá odražené EM vlnění od cíle. Na rozdíl od konvenčního poloaktivního navádění raketa negeneruje své vlastní naváděcí příkazy. 


Řízení přes raketu TVM (Track via Missile) / Public Domain

Nezpracovaná data raketa přenáší do pozemního systému řízení palby, jež pak generuje řídící povely pro raketu po vzestupném vedení.

Na středním úseku dráhy letu jsou pak do inerciálního systému rakety GAI (Ground Aided Inertial) zadávány průběžné údaje o cíli, což umožňuje zapnutí radaru hlavice na cíl v koncové fázi letu. Raketa v koncové fázi letu tedy pracuje s aktivním radarovým naváděním ARH (Active Radar Homing), kdy radar rakety funguje jako vysílač i přijímač.

Například u S-300V (SA-12 Giant) se přechod mezi příkazem GAI a ARH uskuteční pouze za 3 až 10 sekund před nárazem. Hodnoty pro S-400 nejsou známy. Více informací o systému navádění zde [3], [9], [10].

Bude-li tedy komplet střílet na vzdálenost 250 km, pak to znamená, že naváděcí radar bude aktivní minimálně na vzdálenost 200 km letu rakety (zhruba pětina doletu) a po aktivaci radaru hlavice (zachytí-li cíl) se buď vypne, nebo navádí další cíle (má schopnost navádění šesti cílů současně). Vše probíhá v automatickém režimu, na jeden cíl jsou naváděny dvě rakety.

Není-li cíl zachycen radarem hlavice, režim navádění rakety pracuje dále, a to až do okamžiku samodestrukce rakety. Je-li rychlost rakety dalekého dosahu 2000 m/sec, naváděcí radar kompletu S-400 při střelbě na vzdálenost 200 km trvale pracuje a vyzařuje do okolí minimálně po dobu 100 sekund – je tedy detekovatelný systémy elektronického boje.

Při vývoji rakety středního dosahu 9М96Е/Е2 pro komplety S-300/S-400 si vývojáři „KK Fakel“ (výrobce raket) definovali dosah přímé viditelnosti naváděcího radaru pro „rychlostní cíle s posádkou“ v rozpětí 50 – 75 km. 


Rakety středního dosahu 9M96E, 9M96E2, v pozadí 48N6E. / Almaz-Antej

Ve variantě „hromadného úderu“ vysoce přesnými zbraněmi protivníka je vzdálenost stanovena na 20 – 25 km. Při cestovní rychlosti 1000 m/sec rakety 9M96E/E2 je tak doba letu proti cílům „hromadného úderu“ 20 – 25 sekund. U rakety dalekého dosahu 48N6E3 pak 10 – 12 sekund.

Podle zdroje [7] je pohotovostní režim pro S-400 (komplet je rozvinut, radary vypnuty, rakety v odpalovací poloze) 0,6 minuty (36 sekund). To znamená, že od zahájení detekce cíle do odpálení dvou raket uběhne minimálně 36 sekund.

REAKČNÍ DOBA OD DETEKCE DO ZASAŽENÍ CÍLE 

Vzdálenost cíle

Typ rakety

Doba letu 

250 km

raketa dalekého dosahu 48N6E3

~ 136 sec

20 - 25 km

raketa dalekého dosahu 48N6E3

~   46 sec

20 – 25 km

raketa středního dosahu 9М96Е/Е2

~   56 sec

 
Jak bude reagovat druhá strana? Mezi cíle prvého pořadí, na které je veden úder letectvem a pozemními raketovými prostředky, se řadí jak vyhledávací, tak naváděcí radary PVO. 

Časové hodnoty z tabulky naznačují, že při současných schopnostech detekovat prostředky PVO, letadlo F-35 Lightning II je schopno použít vlastní zbraňové systémy s dostatečným předstihem před reakcí kompletu S-400 „Triumf“ i v rámci vzdálenosti pro cíle „hromadného úderu“.


Nejnovější transportně-odpalovací zařízení 51P6A kompletu S-400 se čtyřmi raketami 9M96 a jednou raketou série 48N6. Září 2019, Astrachaň, cvičení Slovanský štít. / Public Domain

Byla-li detekovatelnost F-35 naváděcího radaru 92N6E definována na úrovni „přes 30 km“ (první část článku a pozor, nezaměňovat s trvalým sledováním), pak k hodnotám reakční doby v tabulce můžeme přičíst dalších 10 – 15 sekund. A v neposlední řadě hodnoty také ukazují i na možnost manévru v zájmovém prostoru, včetně jeho opuštění. 

Smyslem technologií stealth není jednoduše dosažení „neviditelnosti“ letadel a ani to není možné. Podstatou je ztížit vlastní zaměřitelnost a ve spojení s elektronickým rušením radarových signálů protivníka získat možnost použít vlastní zbraňové systémy dříve, než protivníkova PVO stačí odpálit rakety země-vzduch.

Stealth umožní protivníka také přečíslit ‒ donutit protivníka vyplýtvat rakety střelbou „na slepo“, přijmout riziko ztráty některých F-35, zaměřit a zničit pozice radilokátorů S-400 a dokončit misi.  

Technologie stealth ale také naznačuje, že k detekci cílů již nestačí pouze radiolokační technika, nutné je také využití optoelektroniky. A platí to i pro rakety země-vzduch. Navádění raket kompletu S-400 je technologií 70 – 80 let [8]. Pro představu, analogem ve Spojených státech byla raketa SM-2/SM-3 – „STANDARD“ Missile, čili stupeň technologické úrovně. V současnosti je rozvoj technologií veden na 6 úrovni. 

V posledním článku se podíváme, jaké zbraně a technologie může F-35 použít proti S-400.

Seznam použité literatury:

[1] – Aviationweek – SPECIAL TOPIC STATE OF STEALTH;
[2] – MULTISTATICKÉ RADAROVÉ SYSTÉMY prof. Ing. Pavel     Bezoušek,CSc.,prof. Ing. Vladimír Schejbal, CSc.Univerzita Pardubice;
[3] – Air power - Ruská radarová technika;
[4] – Jaroslav POSPÍŠIL, František PLUHÁČEK; Přírodovědecká fakulta UP a Společná laboratoř optiky UP a FZÚ AV ČR v Olomouci; Základní struktura a subsystémy radaru;
[5] – S-400 Triumf – wiky.ru;   
[6] -  Е.Г. Болотов, Б.Я. Мизрохи;
Новое поколение зенитных управляемых ракет средней дальности МКБ "Факел", 2003 г.;
[7] – Komplet S-400;
[8] – STANDARD MISSILE: GUIDANCE SYSTEM DEVELOPMEN;                 
[9] - DA;
[10] - FAB;

 

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Velká Británie obdržela první sériový F-35B

Na konci července obdržela Velká Británie první ze tří objednaných víceúčelových letounů s krátkým ...

Jižní Korea kupuje stíhačky F-35 Lightning II

Armáda jižní části Korejského poloostrova plánuje od firmy Lockheed Martin nakoupit 40 stíhaček F-35 ...

F-35A Lightning II a F-22A Raptor společně

Americké letectvo (U.S. Air Force) započalo se společným výcvikem pilotů svých nejmodernějších ...

Cena stíhačky F-35A poprvé pod 100 milionů dolarů

Americké ministerstvo obrany a Lockheed Martin je před uzavřením dohody o dodávce desáté výrobní ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • logik
    10:35 22.10.2019

    grugh:
    "Zkusím to trochu shrnout. Jsou 3. oblasti:...."

    Podesáté. To, co tady "shrnuješ" je teorie takzvané fyzikální optiky. Z ní jde vyvodit to rozdělení na rayleighův, rezonanční a optický region a toto rozdělení je podstatné pro to, aby se ukázalo, kde záleží a nezáleží na tvaru. Pro tuto otázku je fyzikální optika dostatečný nástroj.

    Optická fyzika ale zanedbává jevy, které jsou v běžných případech (obzvlášť jestli jsi třeba anténář) zanedbatelné, ale v případě RCS stealth letadla hrají nezanedbatelnou roli. Pro tento účel je fyzikální optika prostě špatný nástroj a musí se to počítat přímo z Maxwellek.

    Snaha popsat RCS stealth letadla pomocí fyzikální optiky je stejně špatně, jako snaha popsat elektron pomocí Newtonových zákonů. I když to v některých případech bude sedět, tak velmi často dojdeš k nesprávným závěrům.

    • Grugh
      19:30 22.10.2019

      @logik
      Takže ty máš pocit, že by bylo lepší to řešit nějakou alternativní fyzikou nebo případně metafyzikou?
      Ty tři regiony vychází ze zjednodušujících aproximací. Ale jsou definované právě podle převládajícího fyzikálního jevu a zanedbatelných ostatních.
      Ty umísťuješ děje, tam kde nejsou snad ani měřitelné a řadíš je nad ty, které jsou v dané situaci mnohem významější.
      Rozptyl je definován "neoptickou" fyzikou, rezonance soustavy s vlastní frekvencí rovněž. Jsou to obecné vlastnosti vlnění a fungují obecně.
      Optika se zabývá světlem, což je viditelná část EM záření. Radarové záření je také EM záření.

      Např. rozptyl nad poměr objektu a vlnové délky 10:1 začíná být spíše teoretický.
      V menších rozměrech zase nemůžeš prohlásit, že září hrana, protože je vlnová délka na podobné úrovni jako rozměr objektu. Navíc velikost roptylu není dána existencí hrany a hlavně velikostí objektu/překážky (nebo stěrbiny). Pro poměry menší než 1:10, je sice výborný roptyl, ale naprosto bezvýznamná jeho intenzita.
      Nejsou k tomu potřeba ani velké bichle, stačí shrnutí ve videu nebo vzorec z wikipedie pro výpočet vyzařovací intenzity difrakce v daném úhlu:
      I(phi) = I0 * sinc(d * PI / lamda * sin(phi))^2,
      kde:
      phi je úhel,
      I(phi) je intenzita v úhlu phi,
      I0 je intenzita zdroje,
      d je velikost štěrbiny nebo překážky (tj. objektu),
      lambda je vlnová délka,
      (sinc(x) je funkce sin(x)/x).
      Zdroj: https://en.wikipedia.org/wiki/...
      Neopovrhuj jednoduchým řešením jenom proto, že si myslíš, že složité řešení vyjde jinak. Nevyjde. Kdyby vycházelo, tak naopak nevyjde tento článek, ale nějaký úplně jiný.

      Pokud jsou aproximace použité v oblasti, pro kterou byly formulované, tak jsou poměrně přesné. I třeba ten Hookův zákon. Chyba je použít je jako extrapolaci do neznáma. Ale RCS v běžně používaných a měřitelných frekvencích tento případ není.

      Anténář nejsem, ale prozraď mi prosím, co je v anténách zanedbatelné a pro RCS letadla má význam. To bych si docela rád poslechl.

      • logik
        22:58 22.10.2019

        "Ty umísťuješ děje, tam kde nejsou snad ani měřitelné a řadíš je nad ty, které jsou v dané situaci mnohem významější."
        1) to nedělám já, to dělají autoři, kteří se stealth věnují, když tvrdí, že RCS "flat" tvarů je determinováno těmito jevy. Viz odkaz v minulých postech.
        2) pokud s nimi nesouhlasíš, tak čím je tedy podle Tebe formováno RCS Tvého ideálního jehlanu?

        "Neopovrhuj jednoduchým řešením jenom proto, že si myslíš, že složité řešení vyjde jinak. Nevyjde"
        Seš mimo. Vyjde. Viz opět viz odkazy, co jsem dával - stealth letadla (a obecně i zjednodušené "ideální" stealth tvary) mají nenulové RCS i ze směrů, z kterých by podle fyzikální optiky, kterou se pořád oháníš, měli to RCS mít v podstatě nula. To, že ve směrech, ve kterých se uplatní optická difrakce, bude ta optická difrakce dominantní, na tom nic nemění.
        (a btw. nechápu, proč se oháníš rovnicí pro slit difraction, když ta nemá pro naši debatu v podstatě význam, edge difraction by aspoň nějakej smysl měla - ale jak píšu, ani ta Ti nevysvětlí RCS stealth letadla).

        "ale prozraď mi prosím, co je v anténách zanedbatelné a pro RCS letadla má význam. To bych si docela rád poslechl."
        V anténách Ti je o to, co vyzáříš tím daným směrem. U letadla Ti jde o to, co NEVYZÁŘÍŠ tím daným směrem. Proto jevy, které jdou zanedbat u antén (protože jsou přebity daleko silnějšími jevy), nemůžeš zanedbat u letadla, protože to je kupodivu zkonstruováno tak, že ty podstatně silnější jevy jsou eliminovány.

        • Vladimir10
          11:16 23.10.2019

          Pokusím se ti tvůj omyl vysvětlit na příkladu.

          Představ si parabolu vyrobenou z 1 mm silného plechu o průmeru 1m a ohniskové vzdálenosti 10m. Změř její RSC v čelním směru. Radar umísti do ohniska paraboly. Pak parabolu otoč kolem svislé osy o 180 stupnů tak, že k tobě bude zády. Znovu změř RSC. Pak do paraboly vyvrtej milimetrové dírky o průměru 0,1 mm a rozteči 1 mm. Znovu změř RCS z předního směru a ze zadního směru.

          Čelní pohled verzus zadní pohled. RCS bude v rozdílu desítek dBm.
          Parabola s dírkama verzus parabola bez dírek. Rozdíl v RCS bude maximálně v desetinách dBm.

          Pokud bys nesouhlasil řekni mi které RCS bude větší a které menší. S dírkama nebo bez dírek ?

          V parabole vzniklo tisíce hran. Jak se to projevilo na výsledku ?

          Na parabolu se můžeš dívat v tom samém okamžiku jako na anténu ale i jako na stealth objekt. Na objektu se budou projevovat fyzikální jevy které budou mít vliv jak na zisk antény tak na RCS. RCS a zisk antény spolu musí být jednoznačně svázány. Když se zvětší zisk antény musí se zvětšit RCS objektu. Fyzika je jen jedna.

          • logik
            13:48 23.10.2019

            Tvůj příklad je mimo. Běžná parabolická anténa má jak z předního, tak ze zadního aspektu vyzařovací charakteristiku takovou,
            https://www.radartutorial.eu/0...
            že evidentně z obou aspektů hrají roli efekty "fyzikální optiky". A ty spolehlivě přebijou to, co dělá RCS stealth letadla. Takže není nic divného, že dané jevy jsou v Tebou nastoleném případě podstatné.

            RCS stealth letadla je ale podstatně menší, i než RCS paraboly zezadu. A tam už ty "marginální" jevy hrají podstatnou úlohu.

            Ano, fyzika je jen jedna. Akorát pro různé účely je možné použít jej různě přesné aproximace. Na pohyb auta Ti stačí Newtonova fyzika. Když chceš počítat GPS, tak musíš použít speciálku. A na trajektorii světla ze vzdálené hvězdy OTR. Ani jedno ale není fyzika, všechny tři teorie jsou jen aproximace skutečné fyziky, kterou zatím neznáme (teoreie strun? kvantová gravitace?).

            Tvoje argumentace je podobná, jako kdyby ses na příkladu jedoucího auta snažil dokázat, že nic jiného než newtonova fyzika není potřeba, že na něm jsou jakékoli nenewtonovské jevy zanedbatelné. Ano jsou. A?

            Ano, fyzika je jedna, ale NENÍ TO FYZIKÁLNÍ OPTIKA. Fyzikální optika je jen aproximace fyziky, která je dostatečná ve velké většině případů a tak je praktické ji používat.

          • Vladimir10
            16:26 23.10.2019

            Takže ty vážně tvrdíž, že na stealth letadle platí jen ty marginální jevy a jevy "fyzikální optiky" tam neplatí ?

            A které to jsou ty marginální jevy které se na dírkované parabole neprojeví.

            Když čirou náhodou na letadle bude část plochy parabolického tvaru, tak na ní budou platit které efekty ? Ty marginální nebo ty fyzikální optiky ?

            Nebo zaručuješ, že se na letadle ani kousíček paraboly nevyskytuje.

            Pokud ty marginální jevy neobjasníš ani na parabole tak nemá cenu dále pokračovat.

            Parabola v mém případě je dírkovaná. Má to vliv na celkové RCS ? Můžu si představit, že prodírkuju celé letadlo skrz na skrz. Bude to mít vliv na celkové RCS ?

            Jaký je podle tebe ideální jednoduchý geometricky tvar pro co nejmenší RCS ?

            Můj kadidát číslo jedna je koule. Tam má RCS ze všech směrů stejné. To není k zahození.
            Kadidát číslo 2 je koule na kterou je posazen kužel o délce 20m. Rádius kužele na špičce je 1/10 lamba.

            Bude RCS z předního směru koule s nasazeným kuželem vetší než je RCS F-35 ? Objem koule s nasazeným kuželem je stejný jako objem F-35.

            Ano, fyzika je jedna, ale NENÍ TO FYZIKÁLNÍ OPTIKA. Fyzikální optika je jen aproximace fyziky, která je dostatečná ve velké většině případů a tak je praktické ji používat.

          • logik
            17:12 23.10.2019

            "Takže ty vážně tvrdíž, že na stealth letadle platí jen ty marginální jevy"
            Ne. Tvrdím, že ty jevy (z fyzikální optiky) tam jsou ve směru zpět k pozorovateli natolik minimalizované, že ty jevy, které by jinak bylo možno bez problémů zanedbat, jsou v tomto případě pro určení RCS podstatné.

            "a jevy "fyzikální optiky" tam neplatí ?"
            Platí (nakolik se dá říci, že aproximace platí). Právě jejich využití zaručí, že drtivá většina z odrazu signálu jde "doprčic" a ne zpět k pozorovateli.

            "Nebo zaručuješ, že se na letadle ani kousíček paraboly nevyskytuje. "
            Nevyskytuje se parabola s osou v směru pohledu, kde má být letadlo stealth, tedy např. v rovině letu, nebo je tak malá a zatlumená RAM, že nepokazí RCS na úrovni těch "marginálních jevů".

            Kdyby stealth šlo odvodit od základní "anténářský" přednášky na vejšce, tak by Stelath letadla lítala už dávno. Tak zkus si nachvilku přestat myslet, že tomu na 100% rozumíš a prostuduj si zdroje, co jsem sem dal. Např. tady mj. ideální tvar pro stelath řeší
            https://books.google.cz/books?...
            a ne, není to koule, ta je zrovna pro stealth jeden z nejpitomnějších tvarů, odráží Ti všude, a kužel to sice vylepší, ale ani náhodou se nepřiblíží k RCS stealth letadel.
            https://link.springer.com/arti...

  • logik
    23:04 16.10.2019

    grugh:
    1) THz radar
    "Ale ty, místo toho abys přiznal, že diagramy jsou extrémně směrově závislé, vypíchneš nepodstatný detail "
    Au. Nepodstatný detail???? Vždyť šířka odrazu radarové vlny je přímo úměrná vlnové délce. Takže jaksi teraherzový radar bude mít podstatně variabilnější průběh odrazu, než gigahertzový. Zadalší pak teraherzový radar má menší povrchové efekty, které podstatně přispívají k RCS stealth letounů.

    A k
    http://www.f-16.net/forum/down...
    teda nevím, kam koukáš, ale zepředu toho letadla je vidět variabilita vyšších frekvencí, které 1Ghz nikde nemá. A to jde o frekvence vcelku blízko k sobě.
    (Plus samozřejmě je otázka, jak to bylo počítáno).

    To, že seš schopný označit frekvenci radaru za nepodstatný detail, jen ukazuje, jak Ti ucházejí základní souvislosti.

    1b) " Ale já uvedl řadu příkladů RCS diagramů, které mají společnou vlastnost,"
    Od stealth jsi uvedl v posledním postu tři diagramy. Jeden od radaru na úplně jiné frekvenci, jeden bez uvedení zdroje z ruského fóra vypočtený kdovíjak a jeden, který používá model, který pro to není validní zcela jistě.
    Ono není důležité, kolik RCS diagramů přineseš. Je důležité, aby ty diagramy opravdu dokládaly to, co tvrdíš, což se zatím nestalo.

    2) "Není to poprvé, co materiály oponenta prohlásíš za neplatné, "
    Já za to, že se bavím s lidma, kteří nerozumí dokumentům, které předkládají jako "důkaz" holt nemůžu. Já neprohlašuju Vaše odkazy za neplatné, zdroje jsou to často rozumné. Ale tvrdím, že těm zdrojům nerozumíte, disinterpretujete je a vyvozujete z nich něco, co z nich vyvodit nejde.

    Proč je ten model vypočtený POFACETSem není vhodný PRO ÚČELY POSUZOVÁNÍ VARIABILITY RCS V MALÝCH ÚHLOVÝCH INTERVALECH jsem Ti vysvětlit. Jestli tomu nerozumíš, zeptej se, pokusím se to vysvětlit ještě jednou. Jestli tomu rozumíš a myslíš si, že nemám pravdu, tak mi můj argument vyvrať.

    (PS: A vzhledem k tomu, že to je běžný způsob, jak se RCS počítá, tak i ostatní tebou postované diagramy budou pravděpodobně stejnou chybou zatížené.)

    3) Ad RAM: Protože platí zákon zachování energie. Tedy pohlcená energie se neztratí, je potřeba odvést tím materiálem pryč. A ať už se vede prostřednictvím elektrického proudu, nebo phonony, tak má tendenci se zas vyzářit - a to kupodivu nesměrovně . Což bude způsobovat "zprůměrování" radarových odrazů.

    4) "Tam se jedná vždy o ty nejpříznivější."
    Vzhledem k tomu, že nikdo z nich neuvedl, jaké údaje uvádí a jak byly získané, tak na základě čeho to tvrdíš? Jen na základě své předpojatosti.

    Vzhledem k mé argumentaci v předchozím postu je naopak přirozené, že se uvádí +- nejhorší hodnota v daném
    rozmezí (např. +- 5°), protože o jiné ani nemá smysl mluvit.

    ===============================================

    B1+2) "Plocha vytvoří extrémně úzký lalok (pouze "lobe") s extrémně vysokým ziskem. Křivka vytvoří širší lalok s nižším ziskem.... "
    S odpuštěním, víš o tom prd a docházíš k falešným závěrům. U stealth letadel vůbec není problém s primárním "geometrickým" odrazem, ten jde vyřešit relativně snadno, snad možná kromě hran, kterých má zakřivené letadlo méně.
    Problém je s různými sekundárními jevy jako např. povrchové vedení vln, a ty se řeší daleko lépe na plynule zakřiveném letadle, než na letadle "z ploch". Viz např.
    https://aviationweek.com/site-...
    "Therefore, blended bodies have the potential for a lower RCS than fully faceted bodies. "

    B3) Chceš tvrdit, že někdy někdo spočítal RCS letadla se zakřiveným povrchem bez počítače?
    Pokud ne, tak co je za unfair na tvrzení, že zakřivená stealth letadla nebyly, protože je prostě nikdo neuměl spočítat?

    • Jirosi
      11:18 17.10.2019

      B3) Ono, když se nad tím zamyslíš. Tak představa, že rovnou dělali letadlo je směšná. Letadlo byla jen reálná aplikace, něčeho co si zkoušeli někde v laboratoři, zda to opravdu jde. To určitě vykazovalo podstatně lepší tvary, hodnoty. Letadlo jen výsledkem snahy to naučit létat :)

    • Grugh
      11:28 17.10.2019

      1) Generalizace závislosti frekvence a výsledné chlupatosti RCS
      Ty samozřejmě (pravděpodobně bez elektro nebo matfyz vzdělání) dokážeš od oka určit, jestli bude RCS s rostoucí frekvencí chlupatější nebo ne. Já jsem ČVUT FEL úspěšně vystudoval a tak jistě to nepoznám. Nezáleží spíš na tom, z jak konstrukčně velkých elementů se daná věc povrchově skládá? Viz útlum a zvlnění RCS v grafu při poměrech okolo 1 v kapitole RCS a tvarování letadel tohoto článku.

      1b) Opět jsi prohlásil odkazy, které se ti nehodí za neplatné!!!
      Jeden byl z fora na f-16.net (upload munny - asi Rus), další dva z researchgate.net (upload Konstantin Zikidis - asi typický Rus, a druhý - THz - Henning Heiselberg - no to už musí být Rus jako vyšitý) .
      Snad alespoň tvůj odkaz je v pořádku. Protože i ten podporuje moje tvrzení. ;-)

      Samozřejmě, že jsi i z tohoto odkazu: http://www.f-16.net/forum/down...
      použil detail, který se ti hodil. Tam se domníváš, že "možná" pod křivkou 12GHz v předních dvou špičkách nejsou nižší frekvence a bereš to jako univerzální pravidlo.
      Ale už jsi úmyslně ignoroval fakt, že v jiných oblastech je jasně viditelné, že 10 a 12 tam vytvářejí široké laloky a nižší frekvence ne. Možná je to ta výjimka potvrzující tvoje pravidlo.

      2)
      Kvalitu dokumentů ani nekomentuji ;-)
      Pokud je model dostatečně podrobný, tak výsledky výpočtu přes rovné nebo zakřivené plochy s jejich klesající velikost k sobě s konvergují.

      3) RAM - úplně mimo
      3a) RAM je směrově závislý
      3b) Energie ;-))))))))))))))))))
      A ta se jako vyzáří na frekvenci radaru a zprůměruje RCS? V takovém případě by RAM byl to NEJHORŠÍ (tedy hned po koutových odražečích), co by na letadlo mohly použít. Je to jako prohlásit, že nejméně viditelná je matná bílá koule (doslova)!!!!!!!
      Ale jako vtip jinak dobré ;-)))))))))))))))
      Nebylo by výhodnější (a navíc mnohem jednoduší) aby RAM tu energii vyzářil jinak? Co takhle teplo? Nepatrné zvýšení teploty (v 0.1°C?) povrchu ani neovlivní IR signaturu.

      4) Prohlašuji to na základě RCS diagramů
      Prohlášení o pomerančích, golfových míčcích, oblázcích, skleněnkách, hrášcích apod. jsou ekvivalentní hodnotám -30 až -50 dBsm diagramů RCS pro nejlepší úhly: http://www.f-16.net/forum/down...
      O průměrování logaritmických hodnot jsem už mluvil, tak uvedu příklad:
      Předpokládejme hodnoty RCS po 0.1° zprůměrované za 5°: 0, -1000000, -1000000, ...., -1000000 v dBsm (tj. jedna hodnota 0 a 49 hodnot -1000000 dBsm). Výsledkem je -17dBsm. Kam se poděly všechny ty -1000000dBsm?

      B1+2) Zase totálně mimo ;-))))))))
      Anom, já jsem uvedl rozbor hlavních přímých laloků. Chceš zase ignorovat základ a argumentovat detaily? To je jako stát před zrcadlem a přemýšlet jak vyřešit antireflexní vrstvu na krycím skle. Dokud nevyřešíš přímé odrazy, tak tě sekundární efekty nemusí zajímat.
      Budu se opakovat: Optimální stealth bude něco jako trojboký jehlan. Příkladem může být torpédoborec třídu Zumwalt nebo SeaShadow. Ale aby to rozumně letělo, chce to křivky. A tam se KOMPROMIS neviditelnosti a aerodynamiky hledá lépe s počítačem, který rychleji propočítá RCS (i aerodynamiku) pro křivky.

      B3) Jednoduchá odpověď: Northrop Tacit Blue (viz Shaniova citace z B-2: The Spirit of Innovation)

      • Jirosi
        14:05 17.10.2019

        3B) To snad není potře dál rozebírat. Dotažení oblého stealtu trvalo skoro celou dekádu..
        Have blue 1977 > F-117 1981(1983-2008)
        Tacit Blue 1982 > B-2 1989(1997- )

      • logik
        15:58 17.10.2019

        1) Došly argumenty, že saháš k argumentům ad hominem???? Konkrétní argument, proč může být graf "chlupatější" jsem Ti dal, vyvrátit ho neumíš. Jestli třeba existují jiné argumenty na druhou stranu, pořád ten jeden argument znamená, že nejde argumentovat grafem z jedné frekvence pro úplně jinou frekvenci, aniž bys doložil, se tato vlastnost v daném případě neuplatní.

        2) A? To, že vyšší frekvence MOHOU mít principiálně více oscilací než nižší nějak znamená, že je mít MUSÍ VŽDY? Tedy že to, že je NĚKDY nemají, má jako vyvracet to, že je JINDY mají?
        Čistě ten fakt, že MOHOU, a v některých případech prokazatelně více oscilací MAJÍ, stačí k tomu, aby člověk odmítl model z měření vysoké frekvence pro predikci frekvence nižší.
        To máš technickou vejšku, a schází Ti takovéto základní porozumění matematickým modelům?

        2b) "Pokud je model dostatečně podrobný, tak výsledky výpočtu přes rovné nebo zakřivené plochy s jejich klesající velikost k sobě s konvergují."
        Pokud konvergují (ani teoretický důkaz konvergence v praxi neznamená, že to konverguje pro rozumně velký model), tak ale právě tak, že na diskretizovaném modelu postupně zjemňují oscilace dané sítí.
        Tedy Tvoje argumentace: "na diskretizovaném modelu jsou oscilace, tedy budou i v reálu" je bez bližší znalosti modelu a doložení, že na daném modelu jsou už oscilace dané sítí dostatečně malé, je prostě vadná.

        Vzhledem k tomu, že řešit úhlové změny zlomků stupňů nemá smysl (viz předchozí posty), tak ani není důvod se domnívat, že ten model je přesný až do té míry, obzvlášť, když v jiných ohledech evidentně takto přesný není, už jen původem zdrojových dat.

        3b) "Energie ;-))))))))))))))))))"
        Typické, čím víc smějíků, tím méně argumentů.
        Ano, kupodivu jak indukovaný proud, tak phonony, mají frekvenci původního signálu, a tedy i mohou vyzařovat na dané frekvenci. Viz např. odkaz z minulého postu, nebo podivi23ho post. Prostě evidentně neznáš základní fyziku týkající se stealth a děláš chytrého.
        Nastuduj si todle:
        https://hamwaves.com/stealth/e...
        a pak se do diskuse vrať. Nebo si konečně přečti ten odkaz z minulýho mailu, tam to máš "polidsky".

        "Nebylo by výhodnější (a navíc mnohem jednoduší) aby RAM tu energii vyzářil jinak? "
        Výhodnější by to bylo. Jednodušší evidentně ne, protože právě to je cílem konstrukce RAM:
        smysl RAM není jen pohltit energii radaru, ale i zamezit šíření povrchových vln, a to se prostě zatím neumí.

        4) "Prohlašuji to na základě RCS diagramů"
        ???? Ty chceš tvrdit, že RCS děláne z modelů dle fotek, nepřesným modelováním RCS (viz minulé posty), bez zahrnutí vlivu RAM, o jehož dopadu na RCS si můžeme jen domýšlet, jsou validní zdroj pro určení výsledného RCS F35????
        Nebo to vyvozuješ přímo z toho teď linkovaného diagramu, kterej popisuje úplně jiné letadlo, zkonstruované studenstkým týmem???
        Fakt???
        Pak se nediv, když o Tobě tvrdím, že desinterpretuješ zdroje.

        B1+2) Vzlhedem k tomu, že k RCS letadla pro monostatický radar - celou dobu se bavíme o grafem pro monostatický radar - se na RCS prostě nepodílí, tak tvé tvrzení, že rozebíráš základ, je prostě nesmysl.

        "Optimální stealth bude něco jako trojboký jehlan. "
        Nesmysl. Zanedbáváš např. povrchové proudy, které dělají nemalou část z RCS, nebo
        difrakční jevy na hranách atd. atd.... viz 3b. Ono to prostě není zdaleka tak jednoduchý problém jak si myslíš.
        Tvůj přístup je podobně nesmyslnej, jako kdybys chtěl pomocí subsonické aerodynamiky počítat supersonický let. RCS trojbokého jehlanu není pro dnešní úroveň techniky "zlatý grál", ale "minimální nároky", které jsou dávno překonané.

        B3) ???? Ty chceš tvrdit, že Tacit Blue byl navrženej bez pomoci počítačů? A že protože je kulatej, tak měl horší stealth než hranatej design? Proč teda o něm Northtroop tvrdí
        "incorporating flowing curvature surfaces for improved aerodynamics and stealth"
        - tedy že curvature zlepšuje i stealth
        "Due to computer program limitations, early low observable designs featured flat-plate, faceted surfaces...."
        - tedy že návrh Tacitu byl umožněn díky počítačům.
        https://news.northropgrumman.c...

        • Grugh
          18:00 17.10.2019

          @logik
          3b) RAM může fungovat jako:
          a) interferenční antireflexní vrstva (problém s extrémní směrovostí a závislostí na frekvenci)
          b) jako tlumený rezonanční oscilátor.
          Jeho vlastní frekvence musí být stejná (nebo alespoň podobná) jako frekvence radaru. Radar (svou energií) rozkmitává částice RAMu (nebo nutí k pohybu elektrony), jiné médium tyto kmity tlumí, tj. ODEBÍRÁ ENERGII. Výsledkem je mírné zahřátí.
          Typický RAM je pěnová hmota s nanočásticemi kovu nebo grafitu.
          Teď malý odkaz a citát (který budeš ignorovat):
          https://cs.wikipedia.org/wiki/...
          "(RAM) jsou speciální materiály, schopné pohltit radarové záření, přeměnit ho (podobně jako mikrovlnná trouba) na tepelnou energii."
          Pouhý rozptyl by nic nevyřešil. Jak jsem psal prve: MATNÁ BÍLÁ KOULE není neviditelná. A to co popisuješ, by byl přesně tento případ. Rovnoběžné paprsky slunečního světla (elmag vlnění) dopadající na kouli se rozptýlí do všech směrů.

          Zanedbávám difrakce na hranách? Ano, to zanedbávám, protože nedokážu určit jak moc velké budou, hlavně v závislosti na frekvenci. Ale ty na jednu stranu tvrdíš, že hlavním účelem RAM je vlastně rozptyl (tedy difrakce) a na druhou stranu tvrdíš, že difrakce na hranách je špatná (což je náhodou pravda). Možná si ten rozpor ani neuvědomuješ, ale je tam.
          Jednoduchý tvar, jako např. trojboký jehlan, je optimální. Důležité je jen zajistit aby žádná plocha nebo hrana nebyla KOLMÁ k pozorovateli (u monostatického radaru). To platí i pro plochy a hrany které pozorovatel přímo nevidí.
          Moje argumenty (které budeš ignorovat):
          a) Stealth věci, které nemusí mít dobrou aerodynamiku nepoužívají křivky.
          b) Půdorys F-117, B-2, F-22, F-35,... je hranatý bez křivek.
          c) Zumwalt apod. nebyl navržen v minulém století bez počítačů (zahájení stavby 2011).

          B3) Co takhle ten citát trochu delší (méně vytržený):
          "The second breakthrough was in shape. Due to computer program limitations, early low observable designs featured flat-plate, faceted surfaces. Although faceted surfaces were effective enough in reducing radar return, they proved very troublesome aerodynamically. Smoothly flowing, complex curvature surfaces provided the answer. Not only were sweeping curves stealthy and more elegant looking than facets, they were much more aerodynamic."
          Skutečně pro výpočet RCS zakřivených ploch nepoužili počítač. Ten jejich v té době svým výkonem a programovým vybavením stačil pouze na menší počet rovných ploch:
          "The Lockheed team stayed away from any design features that could not be predicted in the Overholser computer. Northrop did not have Lockheed’s computer model, and it both penalized and liberated them.
          “Computers in those days could not do anything more than put facets together. We knew that,” explained Cashen."
          A právě kvůli aerodynamice navrhli zakřivený tvar bez počítače.

          Ostatní věci nekomentuji, nemá to smysl. Tvé odpovědi čím dál více zamlžené a zmatené.
          Osobně by mě zajímalo, jaké je tvé vzdělání. O elektromagnetické pole (a zřejmě i ostatní fyziku) jsi při něm asi nezavadil. Ale zkus mě překvapit.

          • logik
            15:32 18.10.2019

            Už mě nebaví rozporovat všechno, velká část Tebou postovaných dilemat vznikla jen disinterpretací toho, co tvrdím, a urputnou snahou najít v mém tvrzení nějaký rozpor, ať to stojí co to stojí.

            Takže nebudu reagovat na to, co píšeš konkrétně, a jen Tě upozorním na zásadní rozpor v Tvé argumentaci, která přeskakuje od "geometrické optiky" k "maxwellově optice" jak se Ti to hodí:

            a) "Důležité je jen zajistit aby žádná plocha nebo hrana nebyla KOLMÁ k pozorovateli (u monostatického radaru). To platí i pro plochy a hrany které pozorovatel přímo nevidí."
            b) "MATNÁ BÍLÁ KOULE není neviditelná. A to co popisuješ, by byl přesně tento případ. Rovnoběžné paprsky slunečního světla (elmag vlnění) dopadající na kouli se rozptýlí do všech směrů."

            Oboje jsou Tvoje výroky, z jednoho postu. Jednou je pro Tebe jehlan ideálně neviditelný, protože není kolmý, podruhé se z koule šíří záření všemi směry, takže vlastně na kolmosti nezáleží.....
            Fór je v tom, že kolmost je podstatná pro zamezení odrazu, ale to je jen ta jednodušší část problému. Pak je potřeba zamezit ještě veškerému difusnímu odrazu. Ať je ten způsobem povrchovými vlnami, zpětným vyzařováním materiálu, difrakcí na hranách, vlastnostmi materiálu atd.....

            To, že matná bílá koule odráží difusně není vůbec důsledek jejího tvaru, ale materiálu. Když pomineme tvarově nezávislý difusní odraz od materiálu, tak bude vidět jako bod (tečnu proti pozorovateli). U jehlanu ale budou zářit všechny hrany kvůli jevům spojeným s povrchovými efekty a difrakcí a... Proto jsou moderní stealth letouny "kulaté se švem" - tím se spojí výhodnost hranolu (nemá kolmici přímo k pozorovateli) s koulí (nemá hrany).

            "Zanedbávám difrakce na hranách? Ano, to zanedbávám, protože nedokážu určit jak moc velké budou, hlavně v závislosti na frekvenci. "
            A to je právě ten problém. Zanedbáváš jevy, které jsou pro výsledné určení RCS podstatné - jak by ses dozvěděl, kdybys konečně prostudoval ty materiály, co jsem sem postoval - a vychází Ti blbiny.

            ====

            PS: "Skutečně pro výpočet RCS zakřivených ploch nepoužili počítač. Ten jejich v té době svým výkonem a programovým vybavením stačil pouze na menší počet rovných ploch:"
            Jo, takže tvrdíš, že to počítali ručně, protože jim šéf zakázal používat počítač? Nebo chceš tvrdit, že v té době byl ruční výpočet rychlejší - že ručně zvládli spočítat něco, co nestihl 80Mhz Cray, nebo co se nevešlo do jeho 80MB paměti ??? Nebo chceš tvrdit, že to jen tak odhadovali a ono jim to náhodou vyšlo???? Zkus se prosím zamyslet nad tím, jakou pitomost tvrdíš.

            Northroop samozřejmě měl program na výpočet RCS (GENSCAT), pravděpodobně dokonce lepší než ECHO-1 od Lockheedu, a byly s ním schopni spočítat RCS např. F-4, kterej kupodivu není složen z ploch.
            http://www.hitechweb.genezis.e...
            To, že museli model rozkládat křivky na polygony, čímž utrpěla přesnost, takže v návrhu bylo o něco více empirie, nějak mění to, že navrhovat takovéto letadlo bez počítače, když ten počítač mám, je prostě pitomost a tak to samozřejmě nikdo nedělal?

            A že jak aerodynamické rovnice, tak RCS rovnice, které spočítali počítače té doby, jsou daleko za hranicí toho, co je spočítatelné ručně - a že představa, že někdo navrhne něco jako Tacit Blue bez výpočtů a ono to bude létat je úplně absurdní představa....?

        • Grugh
          18:04 17.10.2019

          Zkrácená verze:
          https://cs.wikipedia.org/wiki/...
          "(RAM) jsou speciální materiály, schopné pohltit radarové záření, přeměnit ho (podobně jako mikrovlnná trouba) na tepelnou energii."

          • logik
            15:38 18.10.2019

            Ach jo, nepochopil jsi podstatu argumentace a řešíš nepodstatné detaily a definice.

            To, že u stealth letadel potřebuješ nejen pohlcovat vlny - protože jich nikdy nepohltíš 100% - ale potřebuješ zamezit všem způsobům vyzařování především zpět k radaru, tedy i zamezit reemisím z povrchových vln, difrakci na hranách atd. atd..., a že např. právě těm reemisím z povrchových vln můžeš zabránit právě volbou vhodného materiálu, Tvůj odkaz nijak nevyvrací.

          • Grugh
            21:25 18.10.2019

            @logik
            Co je k..a TEČNA PROTI PROZOROVATELI (nebo Maxwellova optika)? ;-)))

            1) Pokud chceš udělat něco, co má být neviditelné, tak se snažíš přiblížit ekvivalentu "absolutně černého tělesa".
            Absolutně černé těleso přetváří veškeré dopadající záření na vnitřní energii, tady teplo.
            Absolutní černé těleso je rovněž ideální zářič. Ale na frekvencích s maximem energie odpovídajících jeho teplotě (radarové záření odpovídá teplotě téměř absolutní nuly).
            Jiný problem je s pasivní viditelností zahřátého absolutně černého tělesa v IR spektru, ale o tom zas jindy.

            2) Bílá matná koule a difuze.
            2a) Poučoval jsi mě o zákonu zachování energie s tím, že RAM pohlcené záření zpět vrací všesměrově na stejné frekvenci. A to přesně dělá bílý matný materiál.
            Nejseš zastánce rovných ploch, ale prohnutých. Proto jsem jsem použil přirovnání k matné bílé kouli.
            2b) U objektu s ideálním difůzním povrchem nezáleží na tvaru. Příkladem může být Měsíc. Není na něm vidět nějaká ploška, kde by se sluneční záření odráželo přímo jako od zrcadla. Svítí (relativně rovnoměrně) celá nasvícená část.
            2c) Kde se v tvých odkazech vyskytuje slovo difuze??????:
            https://hamwaves.com/stealth/e...
            https://aviationweek.com/site-...
            Ono to jde špatně, když kvalita povrchu je o několik řádu lepší než vlnová délka radarového záření.
            Odkaz na optické vlastnosti materiálů jsem nepoužil. Viditelné světlo má o mnoho řádů kratší vlnovou délku (cca 500nm) a kvalita povrchu se uplatňuje více.

            3) Jednou jsem se zmínil, že jsem se něco zanedbal a od té doby je to (hrany a proudy) přítomné v každém tvém příspěvku jako hlavní důvod, proč něco nemůžu pochopit. (A téměř vždy špatně použito).

            4) Mohl bys mi ukázat nějaký příklad difrakce EM záření na hraně, např. fotku jak hrana ohýbá světlo (tj. ZÁŘÍCÍ HRANY)? Opakuji na hraně, ne interferenci na mřížce.
            Když nenajdeš hranu, zkus alespoň obdélníkovou střerbinu.
            A pak to, co zjistíš porovnej s mým požadavkem aby ani žádná hrana pro jistotu nebyla kolmá k radaru. ;-)
            Už jsem si to mezitím trochu nastudoval. Nevím sice kolik energie hrana může vyzářit, ale vím kam... ;-)
            Difrakce na hraně NENÍ všesměrová (difůze)?
            Jinými slovy rovné hrany půdorysu vytvoří několik dalších izolovaných špiček na horizontálním RCS ve směru kolmém na tyto hrany. Pouze naprosto svislá hrana by způsobila v horizontálním RCS širší lalok.
            Což je ostatně důvod hranatého půdorysu všech letadel, vyhýbání se pravým úhlům (i u hran) a co největší rovnoběžnosti hran.
            5) A fonony příště raději vynech, to jsou (imaginární) nositelé mechanického vlnění, ne EM. Detaily modelové reprezentace šíření mechanického vlnění materiálem opravdu nejsou podstatné. I na těch hrotech (a hranách) se hromadí náboj (elektrony nebo jejich deficit) kvůli vzájemné odpudivé síle, která ho tam vytěsní (myšleno staticky). To pro fonony samozřejmě neplatí.
            Zkus příště raději výrazy jako vlnový odpor, stojaté vlnění, nebo přizpůsobení impedance.

            ad Tacit Blue)
            Ty to víš samozřejmě lépe než lidé, kteří Tacit Blue navrhovali. Citaci, že jejich počítač na víc než "pár" ploch nestačil (výkonem a prog. vybavením) jsem uvedl já i Shania.
            (Jako modelář ti mohu potvrdit, že s dostatečným motorem letí i koště.)
            V době děrných pásek nebylo ani fyzicky možné dostatečně přesně zadat model čehokoliv příliš složitého (oblého).
            3D programy byly v plenkách, počítačová myš také. Displeje většinou monochromatické, rychlejší animace nemožná.
            I programovací jazyk C vznikl jen pár let zahájením vývoje Tacit Blue. Jazyk C++ dokonce až po jeho vyřazení.
            Výpočet RCS v té době představoval hlavně měření na zmenšeném modelu.
            S aerodynamikou to bylo podobné. Šlo vyhodnotit profil, nešlo vyhodnotit ani křídlo.
            Lidé jako Ludwig Prandtl nebo bratři Hotenové k výpočtu aerodynamiky také nepoužívali počítače:
            https://www.youtube.com/watch?...
            Letouny jako Spitfire, Me-262, Mig-15, ... nejsou vytvořené 3D na počítači.

            Existují i typy úloh, kde analytické řešení je relativně snadné, ale numerické řešení (bez transformace modelu) je nespočitatelné.

            ad tvé vzdělání)
            Když jsem se svým tvrzením, že jsi zřejmě nestudoval elektro nebo matfyz, úplně mimo, znamená to, že jsi alespoň jeden z těchto oborů studoval? A který to byl?
            Jiné hypotézy jsem nevyjádřil...

          • logik
            22:03 19.10.2019

            "Poučoval jsi mě o zákonu zachování energie s tím, že RAM pohlcené záření zpět vrací všesměrově na stejné frekvenci. "
            To co píšu překrucuješ záměrně? Vzhledem k začátku mailu, kde se evidentně nesnažíš pochopit, když něco v rychlosti nepopíšu přesně, se bojím, že ano.

            To, že RAM bude vyzařovat jsem tvrdil, ale nikde jsem netvrdil, že bude vyzařovat 100%, nikdy jsem netvrdil, že to, co bude vyzařovat, bude vyzařovat kompletně nesměrově. Jen to, že nejde udělat tak, aby nic na dané frekvenci nevyzařoval, a snažil jsem se Ti to vysvětlit nějak zjednodušeně, protože když jsem Ti dal odkaz na některé skutečné příčiny, tak jsi to nebyl schopen pobrat a dokolečka jsi argumentoval fyzikou o několik úrovní níž, než kterou je na to potřeba použít.

            Kdyby tvoje jednoduchá argumentace fungovala, tak by šlo udělat letadlo s nulovým RCS - nemít dopředu kolmou plochu zas takovej problém není. Kupodivu, žádné takové letadlo není, takže evidentně Tvoje teorie o jehlanu jsou nesmyslné.

            ====

            "Jednou jsem se zmínil, že jsem se něco zanedbal a od té doby je to (hrany a proudy)"
            Poněkud laciná snaha se z toho vykecat, o povrchových vlnách píšu celou dobu - koncekonců se o něm zmiňuje i ten materiál, co jsem postoval úplně na začátku. Už jsi ho konečně přečetl?

            =´===

            "Kde se v tvých odkazech vyskytuje slovo difuze??????:"
            Nikde. Protože holt se bavěj na o hodně vyšší úrovni, kde obecné označení difuze je naprosto nedostatečné a nepřesné pro označení konkrétních jevů, které se tam dějí, i když jejich výsledkem je (v některých případech) difusní (alespoň co se týče výsledného součtu) charatker vraceného signálu.

            Ale protože jsi pořád dokolečka operoval s jehlanem, o kterém tvrdíš, že je to ideální stealth letoun na základě primitivních fyzikálních argumentů zanedbávajících ty složitější jevy, tak jsem se Ti to snažil nějak primitivně vysvětlit, abys pochopil, že geometrický odraz, kterým jsi dokolečka argumentoval, není to, co dělá RCS stealth letadel - a doplňkem "zrcadlového" odrazu je odraz "difusní", kterej ve skutečnosti není jeden odraz, ale součet mnoha částečných odrazů.
            No nic, nepovedlo se, už to vzdávám. Dal jsem Ti několik citací, kde se výslovně píše, že oblé tvary jsou výhodnější a proč, víc pro Tebe udělat nemůžu.

            " A fonony příště raději vynech, to jsou (imaginární) nositelé mechanického vlnění, ne EM"
            A? To si nikdy neslyšel o tom, že forma energie přechází? Nikdy si neslyšel např. o piezoelektrických jevech? Pokud je daný materiál elektricky nabitý (což od radaru je) a zároveň se vlní se o dané frekvenci, tak rozkmitá elmag. pole...
            Netvrdím, že to bude nějak velký příspěvek k RCS, ale je to jedna z forem,
            jak se bude energie uvolňovat.

            "Ad tacit"
            Máš v tom binec. Tvoje citace jaksi pocházejí z dosti dřívější doby, ze soutěže XST. Tacit Blue je pozdější design, a v té době už byly počítače úplně někde jinde. Za omluvu Ti tady budiž to, že se v tomto splet i Shania, je to vcelku pochopitelný omyl.

            "V době děrných pásek nebylo ani fyzicky možné dostatečně přesně zadat model čehokoliv příliš složitého (oblého)."
            Dal jsem Ti odkaz, že v době designu Tacit Blue spočítali RCS i F-4. Evidentně udělali nemožné....

            "Spitfire..."
            Jaksi je trochu rozdíl dostat do vzduchu stabilní letadlo s přebytkem vztlaku, a nestabilní letadlo, které létá "jen náhodou", jako např. Tacit Blue.

            "ad vzdělání"
            Nehodlám tady o sobě cokoli více prozrazovat, už z principu, že ad-hominem diskuse je hloupá a nehodlám na ni přistupovat. Smiř se prostě s tím, že jsi mimo, anebo si klidně dál namyšleně mysli, že fyzice rozumíš jen ty a ostatní Ti lžou...

      • Torong
        17:11 17.10.2019

        Grugh:
        "Ty samozřejmě (pravděpodobně bez elektro nebo matfyz vzdělání) dokážeš od oka určit, jestli bude RCS s rostoucí frekvencí chlupatější nebo ne. Já jsem ČVUT FEL úspěšně vystudoval a tak jistě to nepoznám."
        Vy jste absolvoval matfyz? A smím se zeptat kde? Tipnul bych Plzeň...

        "1b) Opět jsi prohlásil odkazy, které se ti nehodí za neplatné!!!"
        Koukám, že si ani nevidíte do huby. Přesně tohle je Váš běžny postup, když tady Shania dá odkazy na argumenty, které nedokážete vyvrátit. V podstatě každý kdo říká, že F 35 je úspěšné letadlo, které po vyřešení problémů splňuje to co se od něj čekalo je podle Vás politruk nebo zaplacený.
        Znalostí máte minimální, zato sebevědomí galaktických rozměrů. A ne věcné argumenty dávat nebudu. Nemá to smysl. Stejně nemáte zájem o diskuzi, jen dáváte na odiv své ego a viditelně si užíváte pocit, jak tady všechny stíráte. Škoda, že ten pocit máte jen Vy.

        • Grugh
          19:58 17.10.2019

          @Torong
          Když napíšu ČVUT FEL, tak tím nemyslím ani Matfyz, ani Plzeň. ;-)
          České Vysoké Učení Technické sídlí v Praze, převážně v Dejvicích. Fakulta elektrotechnická má hlavní sídlo tamtéž ve společné budově s Fakultou strojní.
          Během studia jsem absolvoval asi 5 semestrů matematiky, 2 semestry fyziky, pak nějaká algebra, numerické metody, metematická logika, 2 semestry teorie obvodů, teorie pole, fyzikální chemie, ... samozřejmě při denním prezenčním studiu během 11 semstrů (mém případě 12 - delší práce na diplomce). Výsledkem byla obhajoba diplomky, výborné celkové hodnocení statní zkoušky a titul Ing..

          1b) Shania přiliš spoléhá na prohlášení zaměstnanců LM a US armádních velitelů s politickými ambicemi. A ti už ze své podstaty nemohou být zcela objektivní nebo upřímní (a jsou za to oficiálně placení). Já se snažím uvádět příklady, které těmto prohlášení odporují nebo je doplňují o důležitý detail.
          Když Shania ocituje, že F-35 nemůže za žádných okolností ztratit kontrolu a je plně ovladatelná až do úhlu náběhu 50°,
          já se snažím ukázat příklady manévrů, které počítají s předvídatelnou dočasnou ztrátou kontroly (souvrat / stall turn, podrovnání / flare při přistání), parametry běžně používaných profilů nebo prohlášení pilotů (zmíněno v oficiálním seznamu problémů F-35), kteří si stěžují na chování nad 20° AoA.
          F-35 je exportně úspěšné, to musím uznat. Ale ...:
          https://www.novinky.cz/zahrani...
          Prohlášení "politruka":
          "(Generál letectva) Bogdan ohledně podobných společných programů při vývoji bojového letadla šesté generace řekl: „Neříkám, že jsou špatné, neříkám ani, že jsou dobré, ale říkám, že jsou složité.“
          Podle něj by v případě společného typu byly nutné mnohem větší kompromisy, než jsou u tří verzí F-35 z programu JFS, který vyšel na 400 miliard dolarů."

          Věcné argumenty bych ocenil více... (viz příspěvek podivi23 - a bez jediné citace).

          • logik
            13:17 18.10.2019

            "Věcné argumenty bych ocenil více..."
            Tak proč argumentuješ mým vzděláním (ve kterém jsi mimochodem úplně mimo)?

          • GlobeElement
            13:37 18.10.2019

            Grugh - nehodlám zasahovat do vaší diskuse (mimochodem "discutir" ve španělštině znamená "hádat se") o radarových vlnách, já těm trpaslíkům, co v drátech přenášejí elektrony nikdy moc nehověl, já jsem spíš na poctivou mechaniku a tyhle věci, nicméně...

            Nicméně tvůj argument Bogdanem je mimo. Bogdan nekritizuje letoun jako takový, kritizuje společný vývoj letounu pro letectvo i námořnictvo a to proto, že F-35A a F-35C mají údajně jen 20% shodných dílů, takže by asi už bylo praktičtější vyvíjet letouny dva úplně sólo.

          • Grugh
            21:41 18.10.2019

            @GlobeElement
            Ano to chápu a nepokládám F-35 (ve verzi F-35A) za úplný šmejd.
            Jen si myslím, že bez požadavku na 3 různé varianty a 3 různá určení by byl mnohem lepší. Bogdan si to už nejspíš myslí také, ale musí použít politručtinu a F-35 veřejně jenom chválit. Poučen, bude příště postupovat jinak.
            A pak nesouhlasím s některými tvrzeními ohledně jeho neviditelnosti. Věřím, že je letoun téměř takto neviditelný, ale za velmi specifický, v praxi nedosažitelných podmínek. V reálné situaci to bude o dost slabší.

          • darkstyle
            19:47 20.10.2019

            Grugh

            F-35 je praveze v praxi neviditeľný..

            Lebo v praxi proti pokročilému pvo poletí tak ako to Global element napísal, v praxi sa zopár f-35 dostane do situácie kde budú ohrozené pretože budú vyčlenené na úlohu awacsu.. ale ďaľšie desiatky tú pvo zničia..

            Dokonca v praxi môžu zaútočiť v dobe keď budú nad oblasťou satelity.. takže ani ten awacs nebude treba..

            Videl si napríklad tie detailné foto, ktoré zverejnil trump keď vybuchla odpaľovacie rampa iráncom? A to môžu mať kľudne to foto ešte detailnejšie, to nevieme..

            Len teoreticky tie f-35 odhalíš, ale v praxi vôbec..

            A prosím ťa nech ťa ani nenapadne písať o téme vesmír..

    • Vladimir10
      14:24 17.10.2019

      logik
      ad 1) THz radar

      V odkazované práci autoři uvádí:
      We calibrate our measurements with metal spheres of different sizes. In the optical
      regime the RCS of a perfectly conducting sphere of radius a is pi*a2 and is frequency
      independent.

      Rozporuješ na rozdíl od autorů že v optické oblasti je odraz frekvenčně nezávislý ?

      Můžeš mi prosím dát odkaz na vzoreček z optiky který popisuje tebou zmíněnou závislost " šířka odrazu radarové vlny je přímo úměrná vlnové délce"

      Nepřemýšlel jsi proč měří zrovna 1THz ? Myslíš že by pro ně byl problém uskutečnit měření na 6GHz ? Není to náhodou tím, že když použily model 1:150 tak zvetšili frekvenci aby zachovali "proporci".

      • logik
        16:30 17.10.2019

        Fór je v tom, že RCS stealth letadel - přinejmenším z frontálního aspektu - není formováno "optickými odrazy". Ty se odrazí mimo. RCS stealth letadel je tvořené právě tím vším okolo, veškerým zářením, které vznikne "výjimkami" z té
        . Takže argumentace tím, že u naškálovaného modelu se optické odrazy chovají stejně, nedokazuje nic.

        "Můžeš mi prosím dát odkaz na vzoreček z optiky který popisuje tebou zmíněnou závislost " šířka odrazu radarové vlny je přímo úměrná vlnové délce"
        laicky to je např. zde:
        https://aviationweek.com/site-...
        fyzikální vysvětlení (na základě mikrostruktury materiálu a difrakce) se snaží dát např zde:
        https://hal.inria.fr/hal-01386...

        • logik
          16:31 17.10.2019

          vypadlo mi:
          veškerým zářením, které vznikne "výjimkami" z "čistě optického chování" (ve smyslu úhel dopadu úhel odrazu, např. difrakce do optiky patří).

        • Vladimir10
          19:16 20.10.2019

          Fór je v tom, že RCS stealth letadel - přinejmenším z frontálního aspektu - není formováno "optickými odrazy". Ty se odrazí mimo.

          Ne všechno s frontální roviny se odrazí mimo. Něco se odrazí i dopředu. Není toho moc ale to, kolik toho je vyjadřue graf RCS. Je to zhruba -20 až -10 dBms. Odečteno z tvého odkazovaného grafu na https://basicsaboutaerodynamic...

          Ty grafy ( tvůj odkazovaný a graf 1THz ) jsou mimochodem pro mě velice podobné.

          "argumentace tím, že u naškálovaného modelu se optické odrazy chovají stejně, nedokazuje nic."
          To " že se odrazy chovají stejně" dokazuje to, že to co platí pro model platí i pro reálné letadlo.

          veškerým zářením, které vznikne "výjimkami" z "čistě optického chování"
          Kovový model postihuje všechny jevy. I ty "optické" ale i ty "ostatní". Na kovovém modelu se bude indukovat proud. Budou na něm vznikat povrchové vlny které se budou šířit atd. atd. To co na modelu vznikne bude řádově víc odpovídat realitě než co lze spočítat numerickou simulací. Jevů se zúčastní každý jeden elektron na povrchu modelu. Plochy které se jevů zúčastní jsou spojité a dá se s nadsázkou říct že jsou nespočetné. Takové granuality a spojitosti nepůjde numerický výpočtem nikdy dosáhnout.

          Tím nechci říct že tebou odkazovaný model je horší nebo lepší.

          Děkuji za odkaz na Aviationweek, Dan Katz. Bylo to zajímavé počtení.

          • logik
            21:46 20.10.2019

            "Ne všechno s frontální roviny se odrazí mimo. Něco se odrazí i dopředu. Není toho moc ale to, kolik toho je vyjadřue graf RCS"
            Právěže ne. "Geometrické odrazy" by dávaly mnohem větší RCS. RCS stealth letadel je o dost menší, než čtverec vlnové délky, takže do něj geometrický odraz z optického regionu prostě nepřispívá vůbec: musela by do něj totiž přispívat jen tak malá plocha, že by nebyla v optickém regionu.

            To, co formuje RCS stealth strojů jsou ty další jevy, které nejdou popsat zákonem "úhel dopadu=úhel odrazu": a tyto jevy jsou - narozdíl od optických odrazů - silně
            frekvenčně závislé.

            "Na kovovém modelu se bude indukovat proud. Budou na něm vznikat povrchové vlny které se budou šířit atd. atd."
            Jenže jaksi teraherzové vlny se budou v materiálu (a jeho chybách) šířit úplně jinak, než gigahertzové. Navíc jde o jiný materiál, kde se vlny šíří úplně jinak todle prostě nejde zobecnit ani náhodou.

            " Takové granuality a spojitosti nepůjde numerický výpočtem nikdy dosáhnout."
            Promiň, ale to je blbina. Jen nepřesnost toho modelu a materiálové vady budou podstatně větší, než přesnost, jakou jde dnes dosáhnout při počítačovém modelování.

          • Grugh
            10:57 21.10.2019

            @logik
            "Jenže jaksi teraherzové vlny se budou v materiálu (a jeho chybách) šířit úplně jinak, než gigahertzové."
            Není pravda. I tento článek jasně popisuje závislost RCS nějakého objektu na poměru jeho velikosti a vlnové délky záření a nikoliv jen na absolutní hodnotě vlnové délky.

          • Vladimir10
            11:18 21.10.2019

            Tve odpovědi jsou pro mě těžko uchopitelné a moc by mě zajímalo vysvětlení, že povrchové vlny se šíří úplně jinak. Kdybys mi prosím mohl odpovědět na jednoduché otázky.
            Mějmě kovový kotouč o průměru 1 m s kvalitou povrchu Ra 0.012 um.
            Jaké bude RCS pro 10 GHz a 1 THz ?

            Mějme kovovou kouli s průměrem 1 m s kvalitou povrchu Ra 0.012 um.
            Jaké bude RCS pro 10 GHz a 1 THz ? Bude pro 1 THz větší nebo menší pro 10 GHz ?

          • logik
            16:12 21.10.2019

            "Není pravda. I tento článek jasně popisuje závislost RCS nějakého objektu na poměru jeho velikosti a vlnové délky záření a nikoliv jen na absolutní hodnotě vlnové délky."
            Furt jsi mimo a už mě to fakt nebaví Ti to dokolečka vysvětlovat. Existují tři úrovně teorie šíření vlnění:

            1) geometrická optika (úhel dopadu = úhel odrazu). Z ní RCS letadla vyvodit nejde vůbec a doufám už jsi ji opustil. Podle této teorie mají všechna stealth letadla RCS nula - a nezávisí na vlnové délce záření.

            2) fyzikální optika, zahrnující jevy jako difrakce a rayleighův rozptyl. Tuto popisuje graf v tomo článku a na této úrovni máš skoro pravdu - tady závisí na poměru velikosti a vlnové délky.
            Jenže pouze u ideálně hladkého tělesa - u modelu s teraherzovými vlnami už se některé materiálové nepřesnosti mohou dostat do rezonanční oblasti (obzlášť když v článku vůbec nešlo o nějak speciálně připravený model)

            3) řešení maxwellových rovnic, popisující skutečné šíření vlnění prostorem. Tady závisí na materiálu, závisí na frekvenci vln, např. protože šíření vyšší frekvence se po povrchu šíří jinak než nižší frakvence (např. skin effect).

            Pro debatu radar versus letadlo na úrovni tohoto článku je dostatečná úroveň 2. Pro srovnání hranatých a kulatých tvarů v optickém regionu je ale i úroveň 2 prostě nedostatečná.

            Zkus si přečíst kapitolu 7 tady:
            https://books.google.cz/books?...
            máš tam shrnutý dohromady mechanismy, které přispívají k RCS. To, co zanedbáváš tam nazývají sidelobe scattering (aby odlišili difrakci povrchových vln od difrakce primárního signálu) a přímo tam píšou, že pro "flat design" to je hlavní příspěvek k RCS.

            Přímo tam píšou, že RCS stealth tvarů nezáleží na velikosti (což vyvrací tvé tvrzení jinde, že efekty na hranách mizí s rostoucí velikostí plochy) a naopak z toho vyplývá, že je závislé frekvenčně.

          • logik
            16:21 21.10.2019

            Vladimir10:
            Proč se šíří povrchové vlny jinak? Protože skin efekt atd...

            A co se týče otázky na RCS, tak ta je úplně mimo, protože otázka kvality povrchu ve smyslu hladkosti je otázka na "zrcadlový odraz", o který tu vůbec nejde - ten je u všech stealth letadel 0.

          • Vladimir10
            18:34 21.10.2019

            Zkusím se zeptat ještě jednou.

            Mějme kovový kotouč o průměru 1 m s kvalitou povrchu Ra 0.012 um.

            Jaké bude RCS pro 10 GHz a pro 1 THz ? Které bude větší a které menší ?

            Budou vznikat povrchové vlny? Jaký bude mít vliv na výsledném RCS to, že v jednom případě bude hloubka větší a ve druhém menší? Jaký podíl ve výsledném RCS to bude činit ? Bude to víc jak jedno promile a nebo méně ?

          • logik
            20:21 21.10.2019

            "Jaký bude mít vliv na výsledném RCS to, že v jednom případě bude hloubka větší a ve druhém menší?"
            To bych musel spočítat, není to můj obor, takže to z hlavy nevidím. Předpodkládám, že s vyšší frekvencí bude vznikat silnější proud v mělčí vrstvě, takže ve výsledku tam bude vyzařování silnější, protože bude lokálně soustředěno více energie, ale je to jen odhad.

            "Jaký podíl ve výsledném RCS to bude činit ? Bude to víc jak jedno promile a nebo méně ?"
            Jedno promile z čeho? Z kterého směru?
            Proti zrcadlovému odrazu to bude minimum, řádově míéně než promile. Z ostatních směrů by to u povrchů, které fungují pro radar jako zrcadlo (což bych u takto jemného povrchu očekával), může dělat i největší složku z RCS. Ale sám jsem to nepočítal, tak to je jen odhad podle toho, co o tom píšou jiní.

          • Vladimir10
            16:40 22.10.2019

            skin effect
            Domnívám se že je to opačně než píšeš. Vycházím z analogie útlumu vysokofrekvenčních kabelů. Se zvyšujícím se kmitočtem se útlum zvyšuje. Pro vodič je skin effect pro 10 GHz 0.652 um a resistivita 1.678 x 10 na minus 8 ohm metru. Pro 1 THz je skin effect 0.0652 um a resistivita 1.678 x 10 na minus 8 ohm metr. Kmitočet vzrostl o dva řády ale skin efekt se zmenšil jen o řád. V porovnání nepřesnostní modelů, jak tvého tak kovového půjde o zanedbatelný jev. Pokud by se jev skin effectu pro vyšší kmitočet projevil tak bude simulovat RAM nátěr.

            " Takové granuality a spojitosti nepůjde numerický výpočtem nikdy dosáhnout."
            Promiň, ale to je blbina. Jen nepřesnost toho modelu a materiálové vady budou podstatně větší, než přesnost, jakou jde dnes dosáhnout při počítačovém modelování.

            Tady jsem vycházel z předpokladu, že geometrické nepřesnosti modelů budou stejné. Za splnění této podmínky platí to co jsem uvedl výše. Nepopírám že u nepřesně změřeného modelu je numerické modelování dostatečně přesné.

            V předchozích příspěvcích jsi vyčítal oponentům, že uváděné práce čtou povrchně a dezinterpretují je. Přesně toho jsi se dopustil u "1 THz modelu".
            Nepřečetl jsi si důvody proč měří vyššími frekvencemi. Nepřečetl jsi si, že
            šlo o aritmetický průměr měření 0.3 , 0.6, a 1 THz. Na odmítnutí práce ti stačilo přečíst jen nadpis.

            Tady je profil jednoho z autorů:
            Henning Heiselberg holds a PhD in Physics 1987 and BSc in Mathematics from University of Aarhus, Denmark. Postdoc at Niels Bohr Institue and Univ. of Illinois at Urbana-Champaign. Staff Scientist at Lawrence Berkeley Lab in California. Nordic associate prof. at Nordic Institute of Theorectical Physics. Adjoint prof. at Univ. of South Denmark. Senior Scientist at Danish Defense Research for 15 years including New Fighter Program in MoD.

            Autoři jsou pro mě násobně důvěryhodnější než ty. Mám dobré důvody si myslet, že dánská vláda neutratila peníze za studii nadarmo. Myslím, že dobře veděli co dělají a proč to dělají.

            Tvá argumentace někdy působí zmatečně a pak se vykrucuješ, že jsi se musel snížit na naši úroveň. To nebudí důvěru. Příště prosím argumentuj nejlépe jak dovedeš.

            Tím bych diskusi ze své strany o "1 THz" modelu považoval za uzavřenou.

          • logik
            23:14 13.11.2019

            "Pokud by se jev skin effectu pro vyšší kmitočet projevil tak bude simulovat RAM nátěr. "
            Takže v podstatě sám připouštíš, že ten model je nepřesný v rámci desítek decibelů - protože takový je vliv RAM nátěru. Nicméně tvoje argumentace je nesmyslná, protože z toho, co jsi uvedl nijak nevyplývá vyzářený výkon na hranách. Počítáš "vlnové funkce newtonowskou fyzikou". Kdyby RCS letadla uměl spočítat každej anténář, tak už jich lítá trochu více, nemyslíš?

            " Na odmítnutí práce ti stačilo přečíst jen nadpis. "
            Oprav si křišťálovou kouli. Ukazuje Ti špatně.

            "Autoři jsou pro mě násobně důvěryhodnější než ty"
            Došli argumenty, že argumentuješ ad hominem? Takže diskuse opravdu skončila.

            Navíc používáš klasický argumentační faul - zaštiťuješ se "známým jménem", ale přitom tvrdíš úplně něco jiného, než co tvrdí to "známé jméno".
            Ve studii není ani řádka o tom, jak je daný model relevantní k určení RCS a její úhlové variability pro reálné případy, takže já nejsem nijak ve sporu s tím, co tvrdí ten paper.
            Já nepopírám práci toho profesora, popírám Tvé vývody (založené na primitivní fyzice), které se snaží z té studie udělat něco, co ta studie není a co se ani ten pan profesor z ní nesnaží udělat.

      • Grugh
        23:31 17.10.2019

        @Vladimir10
        Děkuji za věcný argument.

        @logik
        Svým tvrzením popíráš celý tento článek, kdy pro pro poměr velikosti objektu a vlnové délky větší než 10 se používá optické řešení (viz třetí odstavec pod prvním grafem).
        A tvrzením, že difrakce do optiky nepatří, urážíš chudáky Huygense a Fresnela, kteří se oba věnovali optice a formulovaly Huygensův, resp. Huygensův-Fresnelův princip (difrakce):
        https://cs.wikipedia.org/wiki/...
        https://cs.wikipedia.org/wiki/...
        https://cs.wikipedia.org/wiki/...
        https://cs.wikipedia.org/wiki/...

        Když ten tvůj odkaz dokazuje tvá tvrzení, tak cituj konkrétní větu, nebo poukaž na konkrétní stránku a odstavec. Házení odkazů na mnoha stránkové bichle umí každý.

        Mimochodem ten tvůj druhý odkaz (https://hal.inria.fr/hal-01386... popisuje čistě optické vlastnosti odraz a rozptyl. Ale ty to možná nepoznáš a/nebo to budeš zpochybňovat. Každopádně o permitivitě a permeabilitě materiálu (viz materiálové vztahy Maxwellových rovnic) se tam nedočtěš.

        • Grugh
          23:34 17.10.2019

          K odkazu to přidalo uzavírací závorku. Spravně to má být takto:
          https://hal.inria.fr/hal-01386...

        • logik
          13:58 18.10.2019

          Víš - když mícháš čistě "geometrickou optiku": kde by Tvůj argument s jehlanem byl opravdu platný, a optiku v širším slova smyslu, do které difrakce patří, ale zas je Tvůj argument s hranolem nesmyslný, tak je to prostě těžký....
          To, že Ti dochází argumenty ukazuje i to, že se snažíš točít na takovéto blbině - kdy i sám přeci jsem psal, že tu optiku jsem myslel ve smyslu geometrické optiky, kterou tu furt argumentuješ, právě proto, že jsem Tvé hnidopištví čekal.....

          "na konkrétní stránku a odstavec. Házení odkazů na mnoha stránkové bichle umí každý."
          Pro Tebe problém prolétnout pár desítek stránek??? Ten odkaz jsem dával bez konkrétní stránky, protože by sis ho potřeboval přečíst celý. Je v něm vyvráceno více Tvých mylných názorů. Ale konkrétně to, že je vztah mezi šíří lobu odrazu a frekvencí je hned na straně 5. Což ukazuje, že sis to ani neprohlíd.

          Co se týče druhého odkazu, tak ten prostě dokazuje šíři lobu odrazu - srovnává různé modely s měřením. Že se to nějak odvodí přímo z permeability a permitivity (ač samozřejmě teoreticky ano) jsem nikde nepsal, to zas jen Ty máš pocit, že z "teoretickejch maxwellek" (kam si zřejmě ve studiu došel) jde jednoduše spočítat úplně všechno. No, jako teoreticky ano, v praxi je to nesmysl. Stejně jako v praxi Ti také nikdo nepočítá reálné pevné látky Dirakovou rovnicí, ale volí nějakou aproximaci (např. DFT), nebo si klidně dovolí použít Hookův zákon, i když ten vlastně neplatí.

          Na každej výpočet musíš použít takovej model, kterej je dostatečně přesnej a zároveň nezanedbává nic podstatného. A vzhledem k tomu, že ten model v článku je srovnávanej s měřením, tak evidentně nic moc podstatného nezanedbává. Takže kdyby sis ho konečně prostudoval, tak bys z něj zjistil, které konkrétně jevy přispívají k tomu, že tělesa odráží tak, jak odráží.
          A jestli toužíš si ty jevy popsat teoreticky pomocí maxwellek, tak si to klidně udělej, u některejch to zřejmě půjde, jak ale budeš popisovat maxwellkama microfacety, to by mě fakt zajímalo. Jasně, nějakou vhodnou diskretizací to asi půjde a nějakej superpočítač Ti to nakonec spočítá. Dobrý téma na doktorát.... (či spíše postdoc výzkum).

          "Ale ty to možná nepoznáš a/nebo to budeš zpochybňovat"
          Už zas docházej argumenty?

          • Grugh
            23:58 18.10.2019

            @logik
            1) Difrakce na hraně není všesměrová, je kolmá na hranu.
            Oceňuji, že jsi poukázal na konkrétní pasáže. Trochu mi tam nesedí některé grafy s údaji v textu, ale teoreticky může být i chyba na mé straně.
            2) Kritizoval jsem materiál s difůzním modelem. Jedná se o model odrazivosti viditelného světla od povrchu. Viditelné světlo má vnovou délku řádově 500nm. Rotpyl z poměru velikosti objwektu a vlnové délky nebude "žádný", protože bude cca 1000000. Difůzní odraz je dán kvalitou povrchu (neuspořádané plošky o velikosti v řádu um).
            3) Jak souvisí Diracova rovnice a Diskrétní Fourierova Transformace? A jak s tím souvisí Hookův zákon?
            Shodou okolností se v práci frekvenční analýzou zabývám často (DFT, FFT, ASD, PSD, FRF, dokonce i seismické RS). Fourierovu transformaci beru jako obecný nástroj pro ulehčení práce s periodickými funkcemi.
            Občas se moje práce dotýká i materiálových testů (mez kluzu (smluvní 0,02%), mez pevnosti, mez únavy, nízko/vyskocyklová únava, lomová houževnatost, rainflow, S-N/Woehlerova křivka ...).
            S Diracovou rovnicí nic společného nemám. Pouze několikrát s Diracovou funkcí/impulse (něco jiného) a odezvou na ni, s využitím Laplaceovy transformace (v které dost plavu).
            Fourierova transformace není APROXIMACE, ale obousměrná transformace z časové do frekvenční oblasti a naopak. Řešení v jedné soustavě je stejně kvalitní jako v druhé. Podobně funguje Laplaceova transformace, Z transformace, transformace do polárních souřadnic a asi i řada dalších.
            Materiálové testy vycházejí spíš z empirie (hlavně nad mezí kluzu). Mikrotrhliny jsou spíše statistická věc než výpočetní. Zjištěné vlastnosti materiálů jsou zpětně použité pro FEM analýzu navrhovaných tvarů z daného materiálu.

            Ad Maxwellovi rovnice)
            Já rozhodně na jejich seriózní použití teď nemám, zvlᡚť analyticky pro objekt se zakřiveným povrchem nebo nehomogenním materiálem.
            Ale existuje FEM analýza (metoda konečných prvků). Princip je nejprve vyjádřit děje na nějakém tvarově jednoduchém homogenním elementu (např. krychle). A pak složitý nehomogenní objekt modelově rozřezat na malinkaté elementy (např. krychličky). Když jsou elementy dostatečné malé, je takto získané řešení blízké skutečnému.
            Prodobný je určitě základní výpočet RCS, jen přes povrch rozřezaný na malé plošky. A asi ano, šlo by vyjádřit děje i pro prohnuté plošky a tím zvýšit přesnost nebo snížit potřebný pořčet plošek. Ale vyjádření by bylo mnohem (mnohem, mnohem,...) složitější.

          • logik
            00:18 20.10.2019

            Kupodivu vím, co je to FEM, nevím, proč máš potřebu sem psát takové základy. Pokud jde o FEM s prohnutými ploškami, tak to není zas tak nic moc složitého, tomu se říká isogeometrická analýza a jsou metody, jak to defakto převést na skoro normální FEM (Bezierova extrakce).
            A pro modelaci maxwellek bys samozřejmě nemodeloval letadlo z plošek, ale musel bys ho normálně namodelovat letadlo z objemových elementů - řešit musíš ty rovnice i uvnitř materiálu.

            Diracova rovnice nemá nic společného s Furierem, protože DFT v kontextu Diracovy rovnice neoznačuje Furiera, ale Density Functional Theory, což je aproximace Shr`odingerovy rovnice, což je aproximace Diraka. A Hookův zákon je příklad zas naprosto jiné aproximace, která se naprosto bez problémů používá, ač defakto neplatí, ten samozřejmě s Dirakem nijak nesouvisí.

            Prostě jsem se Ti snažil vysvětlit, že bez aproximace se ve fyzice neobejdeš, a že je mimo, pokud sám používáš naprosto primitivní aproximaci, ve které uvažuješ jen přímý odraz - a pak kritizuješ, když se "snížím" na stejně primitivní úroveň aproximace a na ní se Ti nějak pokouším vysvětlit, že ten geometrický odraz není to, co formuje RCS stealth letadel.

          • Grugh
            13:11 20.10.2019

            1) Rovné vs prohnuté plošky
            Není to moje odbornost, ale chápu že ploška může být prohnuta v několika dimenzích pomocí mnoha parametrů.
            U obyč. (kubické) bezierovy křivky jsou to 4 body a výpočet přes polynom 3. řádu. Pro trojúhelníhový plygon vidím jako nejmenší možný počet 6 bodů (při jiném typu zjednodušení přes normály v rozích) nebo 9 přes beziera.
            Výpočet přes plošky a prohnuté elementy bude analyticky i následně výpočetně řádově složitější. Teď jde o to, za je výpočetně rychlejší použít větší množštví rovných plošek nebo menší množství prohnutých.
            2) Plošky vs. 3D elementy
            Pro velmi vysoké frekvence funguje jev známý jako skin efect. Proud se šíří (zjednodušeně) pouze po povrchu vodiče.
            https://cs.wikipedia.org/wiki/...
            Předpokládám, že zjednodušený výpočet může používat plošky.
            3) DFT vs. DFT
            Můj omyl.
            4) Geometrický odraz vs. RCS
            Pro velmi vysoké frekvence bude RCS vycházet z geometrikého řešení (plochy jsou výhodnější). Pro nižší z rezonančního roptylu (křivky jsou výhodnější - kromě přímého směru).
            Je to celé o hledání kompromisu a navíc kompromisu jen v zajímavých směrech.
            Zpětně uznávám je, že kombinace křivek (kolmý směr) a hran (přímý směr) je optimálnější pro "rozumně malé" poměry velikosti objektu (nebo jeho částí) a vlnové délky. S tím, že by hrany neměly být kolmé k pozorovateli a neměly by svírat pravý úhel (jak jejich přilehlé plochy, tak dvě hrany mezi sebou).
            5) Zářící hrana
            Myslím, že hrana jako taková "nezáří". Jenom usnadní "rezonanci" plochy. Právě velikost plochy určuje, jestli je nebo není zakončení hranou důležité (viz. gemoetrické / rezonanční / útlumové řešení).

          • logik
            16:19 20.10.2019

            1) Nedochází Ti základní princip, na kterém je FEM založen, ten to krásně zjednoduší. Vše se počítá na referenčním elementu (např. jednotkové krychli) s jednoduchou geometrií (např. jednotková krychle) a jen máš zadefinované zobrazení mezi tím referenčním elementem a geometrií skutečnou. To zobrazení není ani u isogeometrické analýzy zas tak složité, aby to dělalo problém.

            2) To nic ale přece nemění na to, že počítáš šíření vlny v prostoru - musíš teda namodelovat ten prostor. I kdyby nakrásně šlo prohlásit, že vnitřek letadla s elmag. polem nějak neiteraguje (což není pravda), tak bys furt musel namodelovat "prostor mínus to letadlo".

            Zřejmě myslíš nějakou takovoudle metodu:
            http://citeseerx.ist.psu.edu/v...
            a tak se to opravdu dá počítat, ale to není FEM, to je normálně počítání "po malejch kouskách" se zanedbáním interakce mezi těma kouskama. FEM i když je lokální, tak má globální konektivitu (to je i trochu problém té metody, protože výsledné matice pomalu "propagují změny" - proto jsou dnes takovej hit různé multigrid metody).

            4) Nevím, co myslíš těmi vysokými frekvencemi, ale realita je taková, že např. F-117 žádné kolmé plochy prostě neměla, a stejně měla nenulové RCS. Tedy evidentně je to, co je potřeba řešit. právě ten "negeometrický" odraz i v optickém regionu. Ten geometrický odraz maj všechny stealth letadla v podstatě nulovej.

            5) Co dělají povrchové vlny na ohnuté ploše a v blízkosti hrany je vcelku hezky popsaný tady:
            https://apps.dtic.mil/dtic/tr/...
            v úvodu knihy (cca kolem strany 10). Mj. tam máš vysvětleno, proč při výpočtu nestačí brát v úvahu jen optiku podle Huygense a spol., protože právě ta právě není schopná vysvětlit, co se kolem těch hran děje.

            5b) "Myslím, že hrana jako taková "nezáří". Jenom usnadní "rezonanci" plochy."
            Viz odkaz výš - na každé diskontinuitě dochází k difrakci - a to nejen dopadající vlny, ale šířících se povrchových vln. A výsledné vyzařování bude záviset na směru té hrany a na směru šíření těch vln, takže žádné jednoduché kritérium (jako Tvé nekolmá hrana k pozorovateli nevyzařuje) prostě nenajdeš.

            5c) "Právě velikost plochy určuje, "
            Pokud je plocha menší než vlnová délka, tak samozřejmě se to chová jinak. Ale jakmile máš plochu >> vlnovou délku, což u letadel zpravidla je, tak jde právě o ty hrany, (plocha jako taková odráží jinam, ne k pozorovateli) a bude to někam zářit, i když to bude třeba nekonečná poloplocha. Viz odkaz výš

          • Grugh
            12:13 21.10.2019

            @logik
            1) Popisoval jsem rozdíl mezi rovnými a zakřivenými ploškami z pohledu složitosti. A tvá odpověď je, že nechápu FEM ;-). (Resp. Popisuju jabka, ale podle tebe nechápu hrušky.)
            2) Vzhledem ke známé hloubce průniku proudu by šlo pro zjednodušený výpočet zanedbat jeden rozměr a zjednodušit výpočet na analýzu ploch místo krychliček (viz tebou popisované zjednodušující aproximace).
            4) viz 5)
            5) Zapomeň na difrakci na hraně, že by přímo odrážela nebo vyzařovala EM.
            5b) Diskontinuity ohraničí "element" povrchu, který v případě, že bude mít rozměr podobný vlnové délce (nebo vhodnému násobku), tak bude fungovat jako dipólový / rezonanční odražeč. Čím ostřeji ohraničeno, tím kvalitnější odražeč. Je to jako napnutá kytarová struna, čím "ostřeji" a "pevněji" (méně zatlumené) jsou uchycené jejích konců, tím více kmitá na své rezonanční frekvenci.
            A naopak, třeba při rozmazání "tvaru" plynulou změnou impedance se efekt odražeče sníží, viz obrázek Stealth edge treatment na straně 13: https://aviationweek.com/site-...
            5c) Při plochách >> vlnová délka, hrany nehrají roli a rovné plochy jsou výhodnější, viz třeba Zumwalt. Není tam efekt rezonančního odražeče.

            Shrnutí situace pro letadlo je už v bodě 4) mého předchozího příspěvku.
            Proto jsou půdorysy neviditelných letadel složené z hran a naopak z horizontálního pohledu spodek a vršek jsou převážně z křivek. Jsou totiž optimalizované na přibližně horizontální směr radarového záření. Tj. přímý směr hrana (potlačení geom. odrazu), kolmý směr spojitá křivka (potlačení rezonančního odrazu).

          • logik
            14:21 21.10.2019

            @logik
            1) Psal jsi, že isogeometrická analýza bude řádově výpočetně složitější než FEM. To prostě není pravda. Ta geometrie se vůbec nebude týkat samotného výpočtu, jen assemblingu matic, což je oproti samotnému řešení problému v podstatě jen vlastně podružný problém.

            2) Ta hloubka proudu ale právě u hran konstantní nebude, tam se právě hromadí náboj, kterej musí být nutně vytlačovanej hloub do materiálu. Jako jo, určitě by šlo to nějak navrhnout, aby to dávalo aspoň nějaký výsledky, ale nemyslím si, že bys se 2D modelem dostal něco přesnějšího, než ta metoda v odkazu. Pokud se už budeš štvát s FEMem, tak si neudělat bázi i v třetím rozměru nedává smysl, o tolik to náročnost nezvedne, ale přesnost hodně.

            5) Prosím, přečti si pořádně ten odkaz:
            https://apps.dtic.mil/dtic/tr/...
            a nevař z vody, není to tak jednoduché téma, jak si myslíš.
            5a) Vyzařování povrchových vln na hranách se také nazývá difrakcí - a prostě existuje :-) Tady máš nějakou starou práci, která se tomu věnuje
            https://academic.oup.com/gji/a...
            5b) Difrakce na hranách nesouvisí se stojatým vlněním a rezonancí, zaměňuješ dva zcela odlišné jevy. Pořád nad tím přemejšlíš o úroveň níž, než je třeba, jen v intencích fyzikální optiky, která je prostě na popis těch jevů nedostatečná.

          • logik
            14:27 21.10.2019

            PS: V předchozím postu byla difrakce na hranách řešena pro mechanické vlvnění. Že se týká i elmag. je pak třeba tady
            https://hamwaves.com/stealth/d...

          • Grugh
            16:07 21.10.2019

            @logik
            1) Psal jsem o rozdílu ve výpočetní složitosti, pokud elementy budou rovné plochy nebo prohnuté (aproximované bezierem), když budou použité při zpracování většího povrchu. Doufal jsem že už jen nadpis odstavce bude dostatečně vysvětlující. Pokud tam ty vidíš něco jiného, je mi líto...

            5)
            Už zase jsi začal předhazovat různé obsáhlé materiály, aniž by ses zamyslel i nad jednoduchými příklady nebo přirovnáními, která zde popisuji.
            Kytarová struna:
            Její rezonanční frekvence je dána její délkou (nepřímá úměra) a napětím (přímá úměra).
            Její tlumení určuje maximum frekvenční odezvy, viz. rezonanční křivka třeba zde:
            https://eluc.kr-olomoucky.cz/v...
            Pokud by struna byla přichycena zatlumeně, nedocházelo by odrazu na jejím konci a stojaté vlnění by mělo menší amplitudu, nebo by se zcela rozpadlo.
            Ale princip je v kolmosti. Struna je rozkmitána kolmým impulzem a stejně tak vyzařuje zvuk do kolmých směrů.
            Úplně stejně je na tom elektromagnetické vlnění, kde např. prutová anténa mířící vzhůru vyzařuje do stran a naopak ve směru hrotu bude mít vyzařovací minimum:
            http://support.fccps.cz/downlo...
            Hrot antény také způsobí "diskontinuitu". Jedná se o odraz na volném (prutová anténa) nebo pevném (struna) konci. Vyzařování do prostoru neprobíhá tím koncem, ale kolmo cca celou anténou (kmitny a uzly). Vymezení "konci" je zodpovědné za rezonanční frekvenci a maximum funkce odezvy.
            Tady je video ohledně stojatého vlnění (ekvivalent radarového rezonančního odrazu od plochy omezené hranami):
            https://www.youtube.com/watch?...

            Zde je odkaz na elektromagnetické vlnění:
            https://en.wikipedia.org/wiki/...
            https://en.wikipedia.org/wiki/...
            Radarové vlnění se šíří nějakým směrem, ale intenzita elektrického pole E je na něj kolmá. A právě E je zodpovědná za pohyb elektronů ve vodivém materiálu na který EM záření dopadne.

            Když s tím stojaté vlnění a rezonance nesouvisejí, tak proč se podle toho nazývá celá střední část frekvencí - Resonant scattering region?

            6) Difrakce je ohyb, ne vyzařování. Vyzařování je radiace. ;-)

            Příliš mnoho odborných výrazů a příliš malá vzájemná konzistence teorií a myšlenek.

          • Grugh
            00:07 22.10.2019

            Zkusím to trochu shrnout. Jsou 3. oblasti:
            1) Velikost objektu je (podstatně) menší než vlnová délka
            Uplatňuje se Rayleighův roptyl a to je to nejbližší tvému tvrzení, že hrany budou svítit. Ale nedá se to říct tak jasně, protože je prostě objekt podstatně menší než vlnová délka!!!
            RCS (a zároveň intenzita roptýleného světla) v této oblasti je nepřímo úměrná 4. mocnině vlnové délky a to je jedním z důvodů, proč tato oblast není zajímavá pro radarovou detekci. (Je-li d/lamda 1/10, potom je normalizované RCS 1/10000).
            2) Velikost je 1-10x násobek vlnové délky
            Hrany ohraničují objekt a ten rezonančně odráží EM záření. V tomto režimu může docházet i k difrakci podle Huygensova-Frenelova principu.
            Při difrakci na štěrbině klesá roptyl se zvětšujícím se poměru velikosti štěrbiny (nebo překážky) a vlnové délky.
            https://youtu.be/1bHipDSHVG4?t...
            Předpokládám, že pro EM záření není vzduch pružné prostředí. To by mělo dát roptylu na hranách i částěčně interfeční charakteru.
            Rozptyl na hranách se může vyskytovat, ale neodrazí vlnu zpět (leda s využitím jiné odrazné plochy nebo dalšího roptylu na jiné hraně). Každý rozptyl představuje výrazné snížení intenzity EM vlnění-
            https://en.wikipedia.org/wiki/...
            3) Velikost objektu je mnohem větší než vlnová délka.
            Nastupuje geometrické řešení. Roptyl je zanedbatelný viz předchozí odstavec.

            Samozřejmě, že přechod mezi režimy je spojitý

        • logik
          16:55 21.10.2019

          1) "Psal jsem o rozdílu ve výpočetní složitosti, pokud elementy budou rovné plochy nebo prohnuté (aproximované bezierem),"
          Zapve, IGA (isogeometrická analýza) nepoužívá beziéry, ale Nurbsy. Zadruhé, přeházet hromadu hlíny a jednu lopatičku je prostě stejně složité, jako přeházet hromadu bez té lopatičky. Stejnětak IGA a FEM jsou prostě stejně složité.
          Pro některé typy problémů je dokonce IGA výpočetně méně složitá, protože pro dosažení stejné přesnosti ji stačí podstatně menší báze (lépe popíše reálné tvary, má zadarmo spojitost derivací atd....)
          A také najdeš varianty FEM, kde jen vytvoření geometrie a z ní plynoucí problémy jsou podstatně složitější, než modelace Nurbs patchů (nonkomforní fem, různé adaptivní sítě s vyššími řády vysících uzlů apod.).

          5) Jenže vyzařování antény je resonance, a to je prostě něco úplně jiného, než to, o čem mluvím. Resonance by se samozřejmě uplatnila také, když bude na letadle něco, co bude rezonovat. Ale i když tam nic rezonovat nebude, furt budou hrany vyzařovat.

          Ano, máš pravdu, nepřemýšlím nad jednoduchými přirovnáními, protože prostě otázka radarového vyzařování v tomto případě není jednoduchá a jednoduché příklady jsou zavádějící. Je to jako bychom se bavili o pohybu srážce dvou elektronu a ty bys mi dokolečka cpal příklad, jak je krásnej příklad, když se srazí dva balónky.....

          Když jste se evidentně učili antény, které vyzařují rezonancí, tak tam byla ta fyzika, o které mluvím, zanedbatelná. Jenže to neznamená, že neexistuje nic jiného, než vyzařování díky rezonanci. Ty se furt snažíš všechno nacpat do toho mustru, co do Tebe nalili někde ve škole. Ale ono to tam prostě nepasuje, stejně jako pohyb elektronu prostě nepopíšeš Newtonem.

          6) "Difrakce je ohyb, ne vyzařování. Vyzařování je radiace. ;-)"
          Ano - také se ta vlna, která se pohybuje po povrchu, na té hraně musí ohnout. Proto difrakce: bylo to nejprve popsáno na mechanických vlnách, kde byla podstatná ta vlna, která ohnutá dál postupovala materiálem, a tak ten termín už zůstal i u elmag. vln. Pokud chceš alternativní "významově přesnější" termín, tak se někdy používá scattering. Na termín radiace v tomto smyslu tomto případě nikoli radiace, ale scattering (rozptyl), edge radiation se v tomto smyslu co vím (přinejmenším moc) nepoužívá.

  • podivi23
    23:02 16.10.2019
    Oblíbený příspěvek

    Dám to sem, ve stromě jednotlivých reakcí už to přestává být přehledné. Pokusím se to napsat obecněji, ale primárně se jedná o reakci a Grugha, který zde několikrát napsal, že lomené plochy mají z hlediska stealth lepší vlastnosti než tvary zakřivené. Což není pravda. Respektive, že je něco ze zakřivených ploch ještě nutně neznamená, že to má automaticky menší RCS, ale dává to možnosti, které lomené plochy nemají. U lomených ploch totiž nutně vznikají hrany, které jsou problematické. Viz další text.

    Článek, byť je psaný takovou populárně-naučnou formou, je vesměs fakticky správný. Když na kovový materiál dopadá elmag záření, vyvolá v něm pohyb elektronů. Kvůli velmi malé hloubce vniku je tento pohyb vyvolán jen v tenké povrchové vrstvě - vzniká povrchový proud. V každém ozářeném bodě začne vznikat tento proud. Záleží na geometrii, v některých místech se tyto proudy vzájemně vykompenzují, někde se naopak navzájem "sečtou", ale ve výsledku po povrchu materiálu teče povrchový proud. Když tento proud narazí na nějakou diskontinuity, například rozhraní materiálů s různou vodivostí nebo nebo třeba hranu, začne se tam "hromadit" (resp. el. náboj se začne hromadit, el. proud je jak známo usměrněný pohyb náboje). Proud se začne pohybovat ve směru této diskontinuity. No a protože ona diskontinuita takto proud "usměrní", už se nemá s čím vykompenzovat a vyzařuje.
    Poznámka bokem: Ze stejného důvodu vzniká korona na hrotech, nikoliv v libovolném místě (jen se bavíme o kapánek jiných výkonech a intenzitách, ale princip, proč hrot/hrana a ne jiné místo, je stejný).
    No a protože Huyghensův princip, tak ona hrana bude vyzařovat skoro všesměrově (v kolmé rovině). Podobně se chovají třeba i škvíry a štěrbiny (kolem nejrůznějších dvířek a poklopů), které tak můžou vytvářet de-fakto štěrbinové antény.
    Proto je důležité, aby těchto diskontinuit bylo co možná nejméně. Lomené tvary tak nejsou úplně vhodné, vzniku hran se u nich nedá vyhnout. Zakřivené tvary nabízejí v tomto směru mnohem lepší možnosti. Ale i tak se všem hranám vyhnout nedá. Náběžná hrana křídla na letadle prostě být musí :) tak pak nastupují absorpční materiály.
    Výše popsané se dominantně prosadí v oblasti rezonančního rozptylu, kdy vlnová délka dopadajícího záření je menší než rozměry cíle, ale ne výrazně (uvádí se těch 10 lambda, viz článek).

    Je-li velikost cíle srovnatelná s vlnovou délkou, nastává dipólový efekt, a tvarování přestává hrát roli. Tedy radary pracující v pásmech UHF, VHF a částečně i L mají šanci odhalit stealth cíl. Bohužel z principu se potýkají s některými neduhy, kvůli kterým jsou jejich schopnosti limitovány. Například malá šířka pásma a z toho plynoucí mizerná rozlišovací schopnost v dálce, problémy s vícecestným šířením, i rozměrově velké antény jsou "elektricky" stále malé a z toho plynou horší rozlišovací schopnosti v azimutu a elevaci atd.

    No a poslední zbývá případ, je-li vlnová délka výrazně menší než rozměr cíle. Pak vyvolaný povrchový proud přestává být "kontinuální" (dávám tento výraz cíleně v uvozovkách, nějak se mi nedaří to zformulovat jinak a lépe), ale jednotlivé plochy se chovají samostatně a uplatňují se pravidla geometrické optiky - plochy se chovají jako zrcadla. Vlna dopadající na cíl je vlna rovinná a při odrazu se uplatní geometrická optika. Tedy u křivého povrchu se vlna odráží do "všech směrů". Jenže zatímco u rovné plochy dopadá rovinná vlna a odráží se rovinná vlna - tedy nedochází k dalšímu "ředění" intenzity pole v prostoru, jde jen o to neodrazit zpět ke zdroji. Tak u křivých ploch odražená vlna přestává být rovinná a dochází k dalšímu "ředění" v prostoru (opět je potřeba zajistit, aby nedocházelo k odrazu zpět ke zdroji - tečna ke křivce nesmí být kolmá na přímku radar - cíl). Z hlediska bistatických radarů tak lomené plochy odráží hodně do pár vybraných směrů (což je stejně na nic, když to éro letí, že), zatímco zakřivené plochy odráží do více směrů, ale málo. Bude hodně záležet na geometrii konkrétní úlohy a na vlastnostech případných radarů, aby se dalo posoudit, co je lepší/horší. A to pomíjím to, že bi(multi)statické radary mají dost vlastních problémů (např. synchronizace vysílač/přijímač - nejsou koherentní), kvůli kterým se v podstatě nepoužívají.

    • Grugh
      11:55 17.10.2019

      Velmi pěkný příspěvek a argument s hranami beru. Tento fyzikální jev jsem zanedbal a soustředil jsem se na více na geometrické řešení nebo naopak dipóly.
      Má význam, když už tam hrana je, udělat jí co nejkvalitnější / nejostřejší? Pro vysoké frekvence to zjevně výhodu má, ale netroufnu si tvrdit, jak se to bude chovat pro střední oblast (poměr 1-10). Zaklínadla typu "divergence rotace" už nějakou dobu nepoužívám a Teorie pole nepatřil mezi mé nejoblíbenější předměty. ;-(

      • podivi23
        21:51 17.10.2019

        Záleží, co myslíš tím nejostřejší. Jestli to má být úhel, který svírají dvě plochy, tak ten by měl být co nejtupější. Protože když povrchový proud doteče na hranu, tak se uplatní klasické rozkládání vektorů na kolmou a tečnou složku. No a samozřejmě ideální je, když proud hranu "přeteče" do další plochy a nehromadí se na té hraně.
        A nebo jestli to má být rádius zaoblení, tak ten by měl být co největší. Prostě čím menší diskontinuita, tím líp. Tím se dostáváme k tomu, že zakřivené tvary na tom jsou vážně líp než tvary lomené...

    • Vladimir10
      13:01 17.10.2019

      Multistatické radary se již dávno používají jako pasivní. Není důvod proč je nepoužívat i jako aktivní.

      V dnešní době problém se synchronizací multistatických vysílačů již není. GPS příjmač poskytuje dostatečnou přesnost a jsou dostupné přesné a levné rubidiové oscilátory. A také to už muselo být nějakým způsobem řešeno v 1963 při konstrukci PRP-1 Kopáč a doba pokročila.

      Užití multistatických radarů jednoduchou trigonometrií zpřesní detekci v pásmu UHF a VHF.

      Multistatické radary zcela obrací přínos tvarové technolgii stealth v její neprospěch. To co bylo její výhodou, potlačení v dopředném směru, se zákonitě musí projevit zvýšeným odrazem v bočním.

      • Jirosi
        15:56 17.10.2019

        Teď už jen vyřešit ten problém, jak dostat ten multi radar do boku přilétajících letadel. Když ty se nachází mimo území napadeného státu!

        • Vladimir10
          17:54 17.10.2019

          Tomu nerozumím. Co má být mimo území napadeného státu ? Radary nebo letadlo ?

          Zkus si představit rovnostranný trojúhelník o stranách 100 km. Špička trojúhelníka se dotýká hranice napadného státu. Uprostřed základny trojuhelníka stojí aktivní radar. Od hranice je vzdálen 86 km. V dolních rozích stojí další 2 radary. Jeden 50 km vlevo, druhý 50 km vpravo. Letadlo ještě nevlétlo na uzemí napadeného státu a krajní radary jej už vidí pod ideálním úhlem 30 stupnů.

          Jde pouze o ilustrační příklad.

      • podivi23
        23:50 17.10.2019

        Aktivní myslíš primární nebo že si pasivní (PCL) systém pomůže vlastním vysílačem?
        Pokud primární, tedy že na straně přijímače se děje klasické zpracování - směšování, digitalizace, přizpůsobená filtrace, dopplerovské filtry, MTI, MTD atd., tak tam je problém se synchronizací (stagger, zvolený frek. kanál - agilita, zvolená modulace atd.) a koherencí (GPS je sice fajn, ale aby koherence fungovala, tak je potřeba centrální hodinová reference). Prostě není bez důvodu, že se bistatické radary nepoužívají a ani se o ně nikdo moc nepokouší, přestože anti-stealth systémy jsou teď v módě.
        A Kopáč (a ani Ramona, Tamara a Věra) tohle neřeší, protože to řešit nemusí. Prostě boční stanice přepošle na centrální stanici zesílený signál, který sama přijala, tam se spočítají časové rozdíly a z nich se určí poloha cíle. Boční stanice funguje jako "průtokový ohřívač" s definovaným zpožděním.
        A pokud aktivní má být že si pasivní (PCL) systém pomůže vlastním vysílačem, tak tam ano, tam je šance, aby to fungovalo. Nicméně i tady se naráží na několik problémů. Například se přichází o zisky antén, které nemůžou být moc směrové, protože pak by se jejich anténní charakteristiky protínaly v příliš malém prostoru (platí i pro předchozí případ). Boční stanice musí být umístěny tak, aby z nich bylo vidět na centrální (kvůli pojítku). Dalším typickým problémem je přiřazování jednotlivých cílů. Když je jich víc, tak je problém přiřadit, který přijatý signál patří ke kterému cíli (pořadí příjmu na jednotlivých bočních stanicích se může lišit). Opět, není bez důvodu, že pasivky se používají spíše jako podpůrný systém. A PCL systémy jsou teprve v plenkách, ale to je dán spíše tím, že v době před stealth nebyl důvod to řešit a navíc to bylo limitováno dostupným výpočetním výkonem (nároky jsou opravdu brutální)

        • Vladimir10
          09:34 20.10.2019

          Děkuji za reakci na můj přípěvek. Zase jsem se něco nového dozvědel. Netušil jsem, že boční stanice Tamara a spol. jsou jen "průtokové ohřívače". V radarové technice jsem laik. Měl jsem ideu jak zpřesnit rozlišení VHF/UHF radarů o kterých se uvádí, že se nedají použít k navádění střel.

          Pokud je hlavní problém časová synchronize tak ten se dá vyřešit pomocí GPS. Centrální atomové hodiny jsou na každé družici a každá družice poskytuje svůj atomový čas.

          Dají se běžne koupit specializované GPS příjmače s dlouhodobou stabilitou 10^-12 s
          a krátkodobou nestabilitou v řádu pikosekund.
          http://www.leobodnar.com/shop/...

          Pojítko mezi stanicemi je nutností ale myslím, že přímá viditelnost není nutná. Mohlo by v případě nutnosti být použito i dlouhovlné pojítko.

          OMA jak píše Larry již skončila. DCF77 ještě vysílá ale její nevýhoda oproti GPS je ta, že se dá snadněji v případě potřeby vypnout a dosah je omezený na "blízkou evropu "
          Moje naivní představa činnosti je takováto:
          hlavní stanice vyšle krátký ping. Hlavní stanice a boční stanice přijmou tento ping a na základě přesného času určí polohu cíle. Cíl je jednoznačně určen vzdáleností od všech tří stanic. Geometricky průsečík tří kružnic (v 2D) nebo povrchů 3 koulí (3D).
          Aktivní, vysílající je jen hlavní stanice. Boční stanice jen příjmají. Antény a příjmače jsou identické na všech stanicích. Náročnější varianta je že pohyb všech antén je synchronní a tím směrovost antén také pomáhá rozlišovat cíle. Nebo jakýkoliv složitější algoritmu a režim je možný. V nejhorším možném případě může aktivní stanice pracovat v režimu tak jak doposud nebo může kooperující režimy a jen svůj vlastní režim kombinovat.

          • Larry
            16:01 20.10.2019

            Není důvod vysílat jakýkoliv ping. Na tohle se používají systémy pulsně-koherentní lokace (PCL). Vezme se jeden známý signál vysílače TV nebo R.
            Přesně se zaměří jeho terestriální signál, který je nejsilnější a odstupy časů - zpoždění příjmu na jednotlivých stanicích. Zpožděné signály jsou velice slabé odrazy a z nich se vypočítá poloha cíle. Není to tak jednoduché, jde o správné nastavení filtrů, přesnou časovou synchronizaci....
            Určit přesnou polohu stanoviště za získat přesné časové značky dnes dokáže několik systémů, každý stát rozumně uvažující si je drží v provozu. Rusové mají Glonass, časovku RWM a také systém jednopísmenných markerů napříč krátkovlnným spektrem.
            Čína má Beidou a časovku CHU.
            Svět používá nejen GNSS, (různé systémy) ale i sntp/ntp servery.
            Mikrovlnná pojítka můžou mít synchronizaci i z rubidiového normálu.
            V případě Kopáče si možná vystačili s přesností termostatovaného krystalu.
            Kako pojítka se používají troposférické spojení (alias známý BARS) používá je nejen Rusko, ale i Čína. Dnes to jsou výkonné systémy, které umožňují velké datové toky. Našel jsem jedno info a srovnávací tabulku od počátku 60tých let na ruském serveru, ale vše končilo r.93. Kde to je dnes, po více než čtvrtstoletí můžeme jen předpokládat.

          • podivi23
            22:54 20.10.2019

            už to vezmu jenom stručně
            1) přesnost UHF/VHF radarů. Co se týče přesnosti měření dálky (a rozlišovací schopnosti v dálce), tak ta je nepřímo úměrná frekvenční šířce pásma (v absolutních číslech). A šířka pásma je na nízkých frekvencích malá. A přesnost měření úhlových souřadnic je dána rozměry antény (vztaženými k vlnové délce, takže i mechanicky obrovské antény jsou pořád malé se špatnými směrovými vlastnostmi).

            2) synchronizace. Synchronizace ještě takový problém není, atomové hodiny v GPS družicích jsou fakt dost přesné (jak to zprasí přijímač je pak věc druhá). Problém je koherence a dopady, které to má na signalprocessing. To už je trochu mimo můj obor, já jsem spíš přes ty mikrovlny. Takže k tomu z mé specializace uvedu jen to, že oscilátory mají tu vlastnost, že startují s náhodnou fází. V systému proto musí být pouze jedny centrální referenční hodiny, od kterých se odvozují všechny ostatní hodinové signály. Což u bistatického radaru nejde zařídit.

            3) Pojítko asi nemá smysl řešit, to je to poslední, co nás tam trápí...

            4) Nějakou synchronizaci antén si moc nedovedu představit. U mechanicky vychylovaných antén vůbec, u elektronicky ještě dejme tomu, ale už teď lituju toho případného chudáka vývojáře, který to dostane na starost :)

            Jinak bych si teda dovolil tě odkázat na odbornou literaturu. Pro začátek a rychlou orientaci v problematice je velice povedená (a známá) stránka www.radartutorial.eu...
            Z literatury je pak naprostá klasika Merrill Skolnik: Radar Handbook
            A česky bych pak doporučil skripta ČVUT Radarová technika autorů Šedivý a Bezoušek (bohužel, už se nedá nikde koupit, ale třeba v NTK by se měla dát půjčit)

          • Larry
            10:09 21.10.2019

            To podivi23
            1) přesnost UHF/VHF radarů. Co se týče přesnosti měření dálky (a rozlišovací schopnosti v dálce), tak ta je nepřímo úměrná frekvenční šířce pásma (v absolutních číslech). A šířka pásma je na nízkých frekvencích malá. A přesnost měření úhlových souřadnic je dána rozměry antény (vztaženými k vlnové délce, takže i mechanicky obrovské antény jsou pořád malé se špatnými směrovými vlastnostmi).
            -------------------------
            VHF/UHF nejsou vůbec mechanicky obrovské antény. bavíme se o vlnové délce cca 1,7m a kratší. Používají se velice směrové antény tzv. Yagi-Uda které zvládnete postavit i doma plnorozměrové. Můžete si je zkusit namodelovat, pro konkretní kmitočet. Existuje řada výborných freewarových softů jako je MMANA-GAL. (tím nepíšu, že nemají omezení) příkladem použití sfázovaných Yagi antén u VHF - metrového radaru je ruská P-18. Tam je poměrně vysoký zisk. Obecně platí, že nejlepší LNA je anténa.
            Širokopásmovost se u takové antény mění s průměrem prvků. Čím větší průměr, zejména zářiče ( zde dipolu) tím širokopásmovější.
            Všechno tohle si můžete vyzkoušet v praxi, namodelovat a vyrobit. Na poli otestovat pro měření použít vektorový analyzátor (cca 50USD z Aliku) Tedy nic co by vás ruinovalo. Se stoupajícím kmitočtem viz UHF rozměry antén jsou menší. Pro ladění se používá tzv. Smithův diagram
            Zároveň i klesá vliv země.

            Mechanicky obrovské antény jsou problém HF pásem. Viz anténa pro rozhlasové pásmo 120m. Na krátkých vlnách (HF) se uplatňuje výrazně instalační výška antény nad zemí, Širokopásmovosti se taktéž dosahuje změnou průměru zářiče. Viz tzv. Naděněnkův dipol. (zase Rusové...) Sfázované širokopásmové dipoly používal i OTHR Duga3 poblíž Černobylu.
            Tam bych někdy chtěl vidět výsledky měření na napáječi antén s vektorovým analyzátorem.

          • podivi23
            13:42 21.10.2019

            Larry: Tak zrovna antény je obor, kde jsem si fakt jistý v kramflecích :)

            A zrovna anténa na P-18 krásný příklad. Ta anténa je rozměrově velká (uznávám, že termín "obrovský" z minulého příspěvku je nevhodný, zvlášť když tu jsou potvory jako Duga nebo AN/FPS-118) a stojí za prd. Anténa je nejslabší část P-18. Zisk ještě dejme tomu, ale ohromný průser tam je odstup postranních laloků, který není ani 15dB. Což vzhledem k velké dynamice, se kterou pracuje přijímač, způsobuje to, že cíl není detekovám pouze hlavním svazkem, ale i postranními. A je to tak proto, že ta anténa je prostě elektricky malá. Aby se dosáhlo lepšího odstupu postranních, tak by muselo být v řadě více zářičů a na nich pořádně udělat rozložení amplitudy (taylorovo okno). A nebo teda anténní prvek s lepší směrovostí. Ta yagi anténa na P-18 taky není žádná velká výhra. Yagi v základním uspořádáním (dipól, jeden reflektor a jeden direktor) má teoretický zisk 8,8 dBi (v reálu výrazně míň), na zvýšení o každé 3 dB je potřeba zdvojnásobit počet elementů (direktorů). Je zřejmé, že velice rychle bude anténa nepříjemně dlouhá. A navíc je z principu úzkopásmová. (Ano, existují techniky, kdy se šířka pásma dá zvětšit. Nebo zrovna použít jiný typ antény, třeba logper).

            No a jinak je P-18 taky krásný příklad pro nepřesnost měření dálky. Původní pásmo je 150-170 MHz, které je rozděleno na 4 subpásma. To fakt není moc a není pak divu, že to měří dálku s chybou skoro kilometr.

            A jinak na simulace (nejenom) antén používám CST studio :)

          • Larry
            19:03 21.10.2019

            podivi23
            Nejsem anténář. (můj obor je průmyslová automatizace, PLC, průmyslová elektronika atd...)
            Nicméně jsem pár zakázek dělal a základy anténní techniky jsme měli i na VSOŠ.
            Směrové diagramy a charakteristiky antén se mění s počtem prvků - direktorů, je směrovější a ostřejší, samozřejmě roste zisk ale také je úzkopásmovější.
            Že by ta soustava antén zasloužila i lepší reflektorové stěny aby se zlepšil předozadní poměr je zřejmé.
            To co jsem dělal já, na polygonu jsem do takové antény písknul generátorem a selektivním voltmetrem změřil nejen zepředu, ale i zezadu a z boku. při praktických měřeních.
            Pokud jsou odrazy F-35, velice slabé signálové úrovně, příjem z bočních laloků nebude možný. Tohle by stálo za vyzkoušení.
            Navíc Srbové v 99 neměli ani přeladěné vstupní obvody přijímače. Pouze oscilátory. Z časových důvodů. A přesto na 25km je měli. Můžeme se jenom předpokládat, že jsou na draku F-35 lepší materiály než na 117, menší RCS atd...
            S yagi anténou jsem narážel spíš na jiné věci. Duralový profil pro uchycení prvků antény tzv boom byl problémový a přičítám to, že nemá elektricky nulový potenciál. Zlepšení nastalo až při výměně duralového boomu za naimpregnovanou dřevěnou lať.
            Na jedné takové anténě pro ISM mám pověšený adalm pluto a docela dobrý.
            Rusové modernizují kompletně metrové lokátory. Vědí proč nahrazují 60let starou techniku. S dnešními možnostmi zpracování signálů je to o něčem jiném.

          • Larry
            19:15 21.10.2019

            RE: CST Studio. Mě by se to nezaplatilo za těch pár kousků. Cenu za SW znám.
            Kromě MMANA-GAL mám odzkoušené pro HF i EZNEC+ a 4NEC2.

          • Vladimir10
            18:06 22.10.2019

            Takže k tomu z mé specializace uvedu jen to, že oscilátory mají tu vlastnost, že startují s náhodnou fází. V systému proto musí být pouze jedny centrální referenční hodiny, od kterých se odvozují všechny ostatní hodinové signály. Což u bistatického radaru nejde zařídit.

            Pokusím se popsat řešení:
            1.
            Mám dva ( nebo více ) rubidiových oscilátorů.
            http://tf.nist.gov/general/enc...
            Dám je fyzicky na jedno místo a zesynchronizuji je. Jejich kmity budou koherentní. Jeden z nich bude master a podle nej začnou kmitat ty ostatní.
            Oscilatory se začnou vzájemně rozcházet o 1 x 10 ^-12 sekundy za den. Z jejich frekvence budu odvozovat, nastartuji "pracovní" oscilátor. Az se za několik dní, týdnů, měsíců rozejdou o tolerovatelnou hodnotu tak je zese svezu k centrálnímu oscilátoru a znovu zesynchronizuji.

            2.
            Spolehnu se na atomové hodiny na družici
            https://www.okoun.cz/boards/ba...

            Toto zařízení
            http://www.leobodnar.com/shop/...

            uvádí low sub-picosecond RMS jitter. Tomu rozumím tak, že například každý 1 pps signál ( puls per second ) má odchylku pod jednu pikosekundu. Z tohoto signálu odvodím ( nastartuji ) pracovní oscilátor. Nebo přímo na zařízení nastavím pracovní kmitočet a mám zařízeno, že chyba v koherenci je pod jednu pikosekundu. Nebo trochu alchymie. Had se kouše do vlastního ocasu.
            Budu počítat jitter rubidiovým osilátorem mezi jednotlivými 1 pps signály. Když bude jitter více jak jedna pikosekunda tak jitter začnu průměrovat a zesynchronizuji se podle průměrovaných hodnot a né podle skutečného 1 pps signálu.

            Je chyba v koherenci +- 1 pikosekunda dostatečně malá ?

          • Larry
            17:56 23.10.2019

            Zkusím odpovědět:
            AD koherence:
            1 pikosekunda je dostatečně malá chyba a neovlivní nijak významně výsledek měření.
            GPS referenční oscilátor od Leo Bodnara je absolutní špička a podívejte se na cenu. Ta je naprosto perfektní.
            Zjiš´toval jsem, kdo tenhle výrobek v ČR koupil. Kupodivu je dost radioamatérů, kteří to používají k mikrovlným zařízením.
            A zjistil jsem že rubidiové oscilátory používali na mikrovlnných majácích. Asi z toho nebyli nijak nadšení.
            SNTP/NTP servery (synchronizace času po síti) je nepoužitelná.
            Obecně systémy pro koherenci musí mít jeden centrální zdroj časových značek nebo více, ale velice přesných.
            Zkoušel jsem multilateraci a synchronizace z ntp/sntp s použitím různých sw je k ničemu. (mix Dimension4, meinberg) všechno špatně.
            Funguje to pokud se použije pouze jeden na všech stanicích stejný program pro synchronizaci času. Další věc je spolehlivá síť s krátkou časovou prodlevou (ping)

      • Larry
        13:03 18.10.2019

        PRP Kopáč -možností tehdy bylo několik. Spojení mezi střední a bočními stanice bylo tvořené mikrovlnnými pojítky to je známe, ale jestli bylo s duplexním provozem?? Stačilo mít stabilní oscilátor s referenčním 1Mhz a dělením kmitočtu vytvořit časové značky na kterých bude komplet synchronizovaný.
        Další možností byla OMA 50 a její příjem na každém stanovišti.
        https://cs.wikipedia.org/wiki/...

  • Shania
    20:03 16.10.2019
    Oblíbený příspěvek

    Grugh: ty se na to divas z pohledu konstruktera, ktery ovsem nema prostredky aby neco tak komplexniho pochopil, natoz vytvoril (neni mineno jako urazka), misto aby jsi to bral z pohledu uzivatele...

    Stejne jako ja, nemam predstavu o tom, jak postavit smarfone a nebo vytvorit neco vic nez jen zakladni program, natoz operacni system, ale umim ho pouzivat a vim co dokaze, tak pilot F-35 ma jen minimalni predstavu jak nektere systemy funguji, ale vi co dokazi a umi jevyuzit.

    A to stejne plati pro vypocty papiroveho rcs vs pairovych udaju radaru. Ikdyby to byli 100% presne informace, tak radarova rovnice stejne ukaze jen jeden dilek velke skladacky...

    My v podstate nevime, jak formace F-35petek dela to co dela, ale vime ze jsou velmi efektivni v nalezeni a potlaceni integrovane PVO.

  • Larry
    18:03 15.10.2019

    Autor záměrně používá informace, které se mu "hodí"
    Nicméně existuje způsob optického navedení raket na cíl a jeho sledování.
    2K12KUB tohle uměla na 25km, starší stacionární systém SA-75 Volchov měl velmi výkonnou optiku tzv. televizní kanál. Mezi anténami radiolokátoru byla TV kamera s dosahem až 150 km.
    Předpokládám, že v 21 století, kdy není problém s optickou ani elektronickou stabilizací obrazu, odšumováním, zoomováním, dosahuje se mnohem lepší světelnosti objektivů digitálního zpracování snímků, včetně panoramatických tuhle věc Rusové dotáhli do použitelného stavu. Stačí se podívat na vývoj a možnosti digitální fotografie. Osobně jsem opticky pozoroval hafo let tomu zpátky na 90km cíl z Volchova bylo možné přečíst imatrikulaci na draku.
    Není problém dnes navádět raketu na cíl krátkými povely (pulsy). Modeláři tomu říkají systém bang-bang.
    Při stavu radiotechniky dnes není scifi komunikace hoppingovým vysílačem/přijímačem s měnitelným výkonem (mění výkon automaticky i vaše telefony) včetně kryptování informace.
    Na tohle je ovšem EW nebo REB či jak to nazvete krátká.

    • Larry
      18:07 15.10.2019

      Mimochodem režim TV sledování a navedení na cíl neopustil ani systém Pantsir-S1.
      Dokázali s tím sledovat a postřelovat drony . Jedno takové ofiko videjíčko z Ashuluku jsem kdysi kdesi našel na webu. Cílem byl dron který mě byl povědomý , jasně DJI.

    • Econ
      18:22 15.10.2019

      A jak takové optické navádění funguje v noci, nebo když je letadlo za mraky? Jako laikovi mi to moc nedává smysl. Jak mi optika pomůže, když letadlo nedokáži zaměřit, jen detekuji šum na velkou vzdálenost?

      • satai
        19:00 15.10.2019

        To neřeš, to je Larry.

        • Larry
          20:10 15.10.2019

          Víte co to je ISO (ASA) 51200??? To je citlivost snímače (filmu) S touto citlivostí fotíte za tmy a není tam ani mnoho šumu. Kontinuální ostření (autofokus) na pohybující se objekt - dnes dokáží lepší fotoaparáty za pár tisícovek. Tady už jde o stabilizaci která není problém, stejně s tím točí operátor servem v azimutu i elevaci.
          A profesionální záležitosti jsou dnes v naprosto jiných dimenzích, také za naprosto jiné peníze.
          Larry, je Larry, ale pánové, podívejte se na level webu. Zde diskutují lidi, co nezvládají učivo základní školy. Viz logik A jeho 3cm a VHF. jsem zvědav, k čemu se dopočítá.

          • satai
            20:20 15.10.2019

            Ty o základce pomlč s Newtonem...

            O tom, jak ignoruješ logiku a čekáš, že na obrázky F-35 někdo něco systematicky domalovává...

          • Larry
            20:59 15.10.2019

            Až na to, že akce a reakce = dopad a odraz. Larry nadává satai a satai nadává Larrymu. Opět akce a reakce....To je příklad kopírování zdejších diskuzí a slohových cvičení, aniž by diskutující chápali význam a podstatu. Vše bez přemýšlení. Diskuze jen Já a moje "pravdy" . Vysvětlení jinak než nakopírované z wiki a vygooglené není možné.

            V noci se používají termovizní kamery pro IR spektrum.
            Stačí se podívat co dokáží Fliry na policejních vrtulnících při pátrání po osobách v terénu. A to jsou ještě relativně dostupné komerční zařízení.
            Mám ve firmě dual mode IR kameru, kterou nafotím rozvaděč, přepnu na režim IR zobrazení a udělám identický snímek, kde vidím, co "hřeje"
            Nestálo to milion.
            F-35 za sebou samozřejmě nechává tepelnou stopu, která na pozadí (nejlépe hodně chladném) vynikne.

          • Econ
            21:34 15.10.2019
            Oblíbený příspěvek

            Promiňte, ptám se jako laik. Stále mi to totiž připadá (z mého laického hlediska) jako pitomost. A z vaší (ne)odpovědi to tak i vyznívá.
            Rozumím citlivosti snímače. Fotím a hrával jsem si s expozimetrem. Také jsem se v minulosti věnoval amatérsky astronomii. Tedy o světelnosti i focení za tmy něco málo vím.
            Přesto stále nechápu jak chcete ve tmě (za mraky ani nemluvě) opticky snímat letící objekt, který nebude svítit a bude dost (desítky i stovky km) daleko.
            Fotoaparáty, na které se odkazujete, to neumí. Také nezapomeňte, že letoun v takové vzdálenosti bude blízko horizontu, tj. pozadí bude s velkou pravděpodobností "přesvíceno" bližším pozemním osvětlením. Takže jak opticky detekovat (a identifikovat) nesvítící letící (tj. pohybuje se) objekt 100 km daleko za mraky opravdu nevím. A ptám se na to, protože neznám žádnou technologii, která by to uměla. A tak mě to zajímá.

          • logik
            21:47 15.10.2019

            Víš, kde je jaksi problém optiky pro účely PVO? To, že takto výkonné optiky mají nutně natolik malý pozorovací úhel, že se víceméně nedají použít k vyhledávání cíle, ale jen k jeho sledování, pokud už vím, kde je.

            Teď tebou navržené IR je částečně lepší, signál v IR spektru je silnější a tak není třeba zesilovat tolik, ale i to trpí stejným problémem. A obojí je použitelné jen za určitých atmosférických podmínek - a ty si vybírá útočník.
            Navíc u pozemní PVO, kde nutně musím překonávat rozhraní vzduchu v poměrně ostrém úhlu, navíc nebude na velkou vzdálenost použitelné ani to infra, protože signál bude příliš degradovaný, i když nebudou mraky.

            PS: A za to, že ani neumíš ani zkratky jednotek a pleteš si metry s centimetry, za to fakt nemůžu - ale hlavně, že nadáváš všem okolo a hraješ si na chytrýho....

          • Econ
            22:03 15.10.2019

            Rusové mají Sosny, které optiku a IR používají. Ovšem na krátkou vzdálenost, jednotky km. Jsou levné a mohou jich tak mít hodně. Jako ochrana objektu mi přijdou zbytečné, před F35 neochrání, protože ta může útočit z větší vzdálenosti. Ale umím si představit, že při útoku F35 do týlu, kdy by musely letět nad nepřátelským územím, by mohly Sosny způsobit ztráty. Když by zrovna stíhačka přelétala nad nějakou Sosnou.
            Nevím tedy, jak by IR fungovala, když by F35 byla za mraky. Také by musela posádka reagovat velmi rychle, což by mohl být kámen úrazu.

          • Shania
            22:56 15.10.2019

            Econ: sosna/strela je spis na nizkoletici cile. Ale tyhle pasivni systemy jsou hodne nebezpecne, protoze v minulosti pilot nemel zadne varovani, pokud odpal primo nevidel on a nebo wingman.

            V budoucnu bude mit vetsina stroju aspon zakladni maws.

          • Olivav
            09:42 16.10.2019

            Některé problémy přetrvají jako geometrie země, světelný smog apod... ale detektory se sakra zlepšují a nepracijí na nich jen modří ale i rudí ;-)

            https://en.wikipedia.org/wiki/...

            https://www.sciencedirect.com/...

            https://www.intechopen.com/boo...

            https://aip.scitation.org/doi/...

            a F-35 kupodivu má i tepelnou stopu ;-)
            https://www.popularmechanics.c...

            Jo a jen to chce představivost. Když budu mít povědomí, kde se F-35 nachází, tak asi mám jen jistý úsek nebe, který musím prohledat ne? Automatické zpracování obrazu pomocí AI není scifi, že. Vy si fakt myslíte, že Rus čeká na stromě s holou prdelí?

            Sorry, ale prosím napiště jim dopis a oni se možná rovnou vzdají, když zjistí jak moc jsou v prdeli.

          • Olivav
            10:02 16.10.2019

            A pro ty kdo se chtějí hnípat v IR tak např zde:

            https://www.ncbi.nlm.nih.gov/p...

            Já na to nemám odbornost, ale zde se určitě nejaký všeználek najde ;-)

          • Jirosi
            13:14 16.10.2019
            Oblíbený příspěvek

            Olivav: "Vy si fakt myslíte, že Rus čeká na stromě s holou prdelí?"

            Ani jedna ze stran konfliktu na zadku nesedí, ale všechny zahájily vývoj "stealth" letadel. Případně představily výrobci update pro svoje staré stroje se nahou snížit jejich podpisy. Tak, zkus přemýšlet..

          • Olivav
            11:08 17.10.2019

            Jirosi,

            jasně a z trysky půjde F-35 chladný vzduch a na hranách křídel se atd.. bude F-35 jako mrazák. Možná se pilot natře jako Arnold proti Predátorovi a bude vymalováno.

            Jasně a další pohádky od inteligence národa už nepotřebuji.

          • Jirosi
            11:55 17.10.2019

            Ušetřete si čas čtením konspirací o nefungujícím "stealth".
            Raději najděte letouny co se chystají k zavedení, nebo byli nedávno zavedeny co neobsahují prvky snížení RCS.

            Co se týká vaší zadní polosféry, tak zatím vedou letouny Su Ruské výroby.

          • Grugh
            23:55 17.10.2019

            Proudový letoun má obvykle výkonný motor s nějakou efektivitou, spalující velké množství paliva. A to představuje opravdu hodně energie. Část se spotřebuje na pohyb letadla vpřed. Ale zbytek energie se musí v podobě tepla vyzářit. A vyzářené teplo lze zjednodušeně přirovnat k IR záření.
            https://www.youtube.com/watch?...

          • Jirosi
            10:02 18.10.2019

            Grugh: To je celkem smůla, že si zrovna pro proudovou stíhačku F-35 zvolily tenhle způsob pohonu! Proč nezůstali u motoru co používají ostatní výrobci proudových letadel?
            (Sarkasmus)
            Těch letadel bez stealth prvků se asi nedočkám?

    • Shania
      20:18 15.10.2019

      Jen tak pro zajimavost, vis o nejake sestrelu provedenym timto zpusobem?

    • flanker.jirka
      20:38 15.10.2019

      Larry, na S 400 kameru nenajdete. Obecně jsou tyto optické doplňky opravdu pouze doplňky, u starého systému S 75 díky jeho metodě navedení se to zkoušelo na střelbách v Rusku. Z hlediska dnešního použití by to použitelné nebylo, nebyl tam žádný kanál nočního vidění nebo termoska.
      Pantsir nebo například Sosna a RBS 70 mají způsoby navedení, kde se to použít dá. Půjde hlavně o praxi obsluhy a možnostem přístrojů, rusové kvalitní termovize nemají, to nejlepší co mají je dovoz z Francie.

      • Larry
        21:18 15.10.2019

        Faktem je, že operátor v Pantsiru na dron který sledoval na monitoru střílel dělostřeleckou municí.
        Počítalo mu to azimut, vzdálenost, šikmou dálku.
        Vašimi internetovskými tvrzeními bych si nebyl až tolik jistý. Až budu mluvit s bývalým kolegou zeptám se ( absolvent KVIRTU) má relevantnější informace než pisálkové.
        Navádění IR zkoušeli Srbové v 99. Jejich Něvy to dnes umi. Pravda je, že mají modernizovaný-digitalizovaný i radar. Jenom se sem informace nedostanou.

        • RiMr71
          23:43 15.10.2019

          ...třeba ti pomůže najít i ten slibovaný odkaz na Newtonův zákonu odrazu nebo jak se ten tvůj směroplatný zákon jmenoval... myslím, že to bylo vlevo dole...

  • Shania
    18:02 15.10.2019

    Grugh F-117 vs B-2 pokracovani:

    V 1974, kdy bezel vyvoj have blue LM inzenyr Denys Overholser vyvinul program pro dizajn stealth letadel. Byl to obrovsky prulom, ale take to omezovalo konstrukci. To je presne ten duvod, proc ma F-117 takovou konstrukci.

    • Shania
      18:03 15.10.2019

      Doporucuji si stahnout a precist pdf
      B-2: The Spirit of Innovation
      Rebecca Grant
      101 str

      kratky vycuc k tematu

      The Lockheed team stayed away from any design features that could not be predicted in the Overholser computer. Northrop did not have Lockheed’s computer model, and it both penalized and liberated them. “Computers in those days could not do anything more than put facets together.

      Cashen and Locus soon came to believe that curvature would not degrade the radar cross section.
      In fact, it might produce even better range results. “I could see the waves,” said Cashen. Locus saw it that way too, and the whole group concurred. “We didn’t need a computer program to tell us hat
      the RCS could be. That was the difference between Northrop and Lockheed,” as Cashen put it.


      The unique requirements ensured that Tacit Blue would start making key contributions to the B-2 well before the Whale itself ever flew. Four stood out – radar, spikes, curves, and
      low frequency.

      Tacit Blue was the program where all the curves began. Facets were not working. “We knew we had to incline the walls,” Cashen said.

      The fourth memorable breakthrough concerned low frequency. Previous programs concentrated low observables work on the shorter wavelengths employed by fire control radars. During the Tacit Blue program, designing for low frequency became a priority for the first time.

      Waaland and team believed they could bring the baseline RCS of the bomber well below Tacit Blue’s signature. “At the lower frequencies, we could do better” than Tacit Blue, Waaland said. The Northrop team was excited about the prospects, especially given the need for the bomber to elude low frequency early warning radars and penetrate deep into the Soviet Union.

  • damik
    23:51 14.10.2019

    >>> When the aircraft is illuminated head on the monostatic RCS is approximately 24 m2 at 100 MHz and 0.0001 m2 at 5 GHz.

    Kdyby to bylo tak jednoduche tak Rusaci a Cinani sekaj a prodavaj 100MHz stealth radary jako Bata cvicky. Uz jen proto jak takovy 100Mhz radar je levny a nenarocny na vyrobu ...

  • palo satko
    12:21 14.10.2019
    • (11)

    Citat z članku: "Žádné hodnoty RCS pro stíhací letouny mimo X-pásmo nejsou veřejně dostupné."
    Ak zostaneme pri tomto fakte tak naozaj dostaneme uvedene vysledky. Ale aj napriek tomu existuju niektore udaje. V članku B. Persson and M. Norsell. Reduction of RCS Samples Using the Cubed
    Sphere Sampling Scheme. Submitted for publication. 2016. v članku je uvedene: "where the RCS of an F-117 model is calculated at 100 MHz and 5 GHz. When the aircraft is illuminated head on the monostatic RCS is approximately 24 m2 at 100 MHz and 0.0001 m2 at 5 GHz. These statistics are calculated from a rather simplified model and are not entirely representative; however, they reveal the fundamental fact that, by using lower frequencies, the radar range equations predict that, in free space, the stealth platform can be detected at a distance approximately twenty times larger than what is possible at higher frequencies."

    Skratene: F-117 ma pri 5 Ghz RCS 0,0001 m2 t.j. velkost pomaranča, ale pri 100 MHz je to 24 m2, čo su "vrata od stodoly". Pri nizkej frekvencii je neviditelnu platformu možne detekovat vo vzdialenosti 20 krat väčšej ako pri vysokej.
    V tomto članku je napisane že S-400 zisti F-35 v pasme X na vzdialenost 30 km, ked už je vlastne "po funuse". Ak ale plati horeuvedene nasobenie, tak v pasme 100 MHz ju odhali na vzdialenost minimalne 600 km. Berme do uvahy, že F-35 je modernejšie a sofistikovanejšie lietadlo než F-117 a 600 km je fantazmagoria. Požijeme skôr vzdialenost 400 km. Uvaha: ak operačny system raketoveho koplexu ma nasnimanu "machulu" F-35 pri nizkej frekvencii na velkej vzdialenosti a sparuje ju s "pomarančom" F-35 detekovanym pri vysokej frekvencii, dokaže protilietadlovu raketu poslat celkom blizko F-35.

    • Aja1984
      12:57 14.10.2019

      To by platilo při opomenutí drobné podmínky z citovaného článku: "in free space."

    • Jirosi
      13:07 14.10.2019

      "dokaže protilietadlovu raketu poslat celkom blizko F-35."

      Ale celkem blízko, je ještě celkem daleko od zničení stroje. To se nebavíme ani o ceně rakety, případně o odhalení pozice baterie. 1-2 Sestřelené stíhačky nepřítele opravdu nezastaví.

    • logik
      13:26 14.10.2019
      • (4)
      Oblíbený příspěvek

      1) Stěžuj si na ruský ambasádě, dali Ti špatný noty. Tebou citovaný článek je tady:
      http://www.jpier.org/PIERM/pie...
      a nic takového, co tvrdíš, v něm prostě není. Navíc i kdyby bylo tak je to nesmysl - článek je to zaměřený na modelování RCS, tedy naprosto nemá ambice nějak určovat RCS letadel, je to článek: máme tendle jednoduchý model letadla a zkoušíme, jaké přesnosti dosáhne jaký model.

      2) A i kdybychom vzali publikaci, odkud ta citace opravdu je, tak její interpretace je demagogická: smysl té citace je poukázat na to, že RCS je podstatně závislé na vlnové délce, ne dávat konkrétní odhady o konkrétním letadle (např. zcela zanedbává vliv RAM materiálů atd.... atd...) a tedy vyvozovat z ní konkrétní čísla je vaření z vody a desinterpretace.

      3) Vlnová délka VHF radarů je cca 3m - tedy furt (viz tento článek) je u ní podstatný tvar letadla. Tvoje implicitní premisa, že optimalizace F-35 vůči VHF je stejného řádu, jako u obstarožní F-117,
      kde ani neuměli počítat zakřivené plochy a jejich možnosti optimalizace byli úplně někde jinde, je tedy další naprostý nesmysl.

      • Jirosi
        13:35 14.10.2019

        Ještě ti tam chybí údaj o tom, že ta F-117 byla přijata do služby v roce 1983. První ztráta byla v roce 1999 :)

      • palo satko
        14:12 14.10.2019

        Ruska ambasada vo Švedsku použila citovany članok pre tuto študiu, kde su hodnoty RCS uvedene ako som ich citoval http://kth.diva-portal.org/sma...

        • logik
          15:27 14.10.2019
          • (3)
          Oblíbený příspěvek

          Ano, Tvoje citace pochází z tohoto zdroje, a nikoli z toho, o kterém jsi to tvrdil dříve. Což je podstatný rozdíl. Protože jaksi toto není vědecký článek, ale pouze disertace. Ne ve všech zemích se disertacím přikládá taková váha, jako u nás, někde - např. zde - to je jen referát o publikovaných článcích - tedy něco, co neprošlo recenzentním řízením a je to zaměřené na vysvětlení toho, co vlastně člověk dělá a proč lidem v komisi tak,
          aby to pochopili dřív, než je to začně obtěžovat číst.

          Kdybys šel do původního recenzovaného článku, na který ses chybně předtím odkazoval, tak bys pochopil, co jsi všechno překroutil. Ten původní článek (na který se zde odvolává) se totiž vůbec nezabývá stanovování RCS stealth letadel, ale čistě porovnáváním metod na modelování RCS. Takže to jeho tvrzení v disertaci je marketing, jak se snaží zveličit své publikované články a tak prodat svoji práci lidem v komisi.

          Navíc i tak vytrhuješ citaci z kontextu:
          "....since the shape is of less importance at these frequencies[53]. An example of this can beseen in Paper D, where the RCS of...."
          A tím ji překrucuješ: Ten článek je v té disertaci citován jako obecná ilustrace toho, že na frekvenci záleží, a nikoli jako obecný princip, že každé stealth letadlo je 20x méně stealth ve VHF (koneckonců je tam THE stealth platform, ne stealth platform), jak jsi to interpretoval.

          Takže jsi prostě citoval blbě, vydával jsi podstatně méně "důvěryhodný text" za článek z recenzovaného časopisu, citaci jsi překroutil, a ještě z toho překroucení vyvozoval blbiny.

          • palo satko
            19:13 14.10.2019

            Logik to co je napisane, pouzitie radarov roznych frekvencii na realnu identifikaciu nevidjomky zodpoveda popisanej zostave S400. Takze Rusi su blbci, autori uvedenych clankov su blbci, Americania su blbci, lebo nechcu aby F-35 lietala pri S400 len ty vies pravdu, ale tu ju neprezradis.

          • Grugh
            21:55 14.10.2019

            @logik
            Dnes opět trocha demagogie? (Ostatně jako vždy. ;-))
            1) Disertační práce má oponenta.
            2) Je nutné jí obhájit před odbornou komisí.
            PR články z Lockheed Martinu, veřejná prohlášení US "poliktruků" nebo články na pseoudo-military serverech jsou rozhodně o mnoho řádů vědecky méně podložených a obhajitelných než články uváděné palem satkem.
            Některé principy jsou prostě obecné. Je velký rozdíl, když je vlnová délka 3m (~100MHz) nebo 6cm (~5GHz). O tom je vlastně velká část tohoto článku na armádních novinách:
            "Jakmile vlnová délka přesáhne tento bod, specifika dané geometrie přestanou být důležitá a pouze její celkový tvar ovlivňuje odraz."
            Jsou zjednodušeně 3 režimy:
            1. Vlnová délka je příliš velká (velký útlum)
            2. Vlnová délka je plus mínus podobná (E-M řešení podle Maxvelových rovnic)
            3. Vlnová délka je řádově menší (geometrické řešení)
            Pro 1 a 2 je tvar méně důležitý. Pro 3 naopak je, k vyhodnocení RCS se pak dá použír obdoba ray tracingu.

            Ostatní "od[b|p]porníky" raději nekomentuji.

          • logik
            22:20 14.10.2019

            palo satko:
            Teď už ublíženě tvrdíš úplně něco jiného, než co jsem kritizoval v Tvém prvním postu. Slušný člověk, když dá lživou citaci, se omluví....

            grugh:
            1) Ty fakt chceš tvrdit, že citaci cizí disertace je věrohodností na úrovni citace z impaktového časopisu? A to navíc disertace ze vzdělávacího systému, kde je disertace jen "průvodním dopisem" k publikacím, a kvalifikace doktoranda se prokazuje publikacemi?
            Pokud ne, tak se jen snažíš okecat neokecatelné - Palo prostě to tvrzení jednak překroutil, jednak vydával zdroj za věrohodnější, než ve skutečnosti je.

            2) Ano, je rozdíl mezi vlnovými délkami, to není nic nového - koneckonců vždyť to je v samotném článku. Tys ho nečetl, že to sem dáváš jako něco objevného??
            Ale z toho prostě neplyne to, že ve VHF bude stealth letadlo detekovatelné právě na 20x bliížší vzdálenost než v X-bandu, jak Palo tvrdil. A ani to nevyplývá z materiálů, které citoval a z kterých to vyvozoval, a které navíc citoval špatně.

          • palo satko
            08:15 15.10.2019

            Logik preco na hulvata tvrdis, ze tie clanky su klamstvo, ked si tu neuverejnil tvoje overitelne poznatky? To co som skopiroval je potvrdene realitou. Vsetci co buduju kvalitnu PVO a nemusia drzat basu s Americanmi si prave proti Americanom kupuju S400. Aj Rusi aj Cinania maju co sa tyka detekcie minimalne rovnaku kvalitnu nevidjomku ako je F-35, takze mali si moznost vyskusat a potvrdit, ze F-35 ma seriozneho nepriatela.

          • logik
            10:38 15.10.2019

            palo:
            Je fakt vidět, že jsi Ruský troll, když nerozumíš česky. Nekritizoval jsem článek, kritizoval jsem TEBE, že zatvrzele FALEŠNĚ CITUJEŠ (protože Tebou uveřejněná citace NEBYLA Z ČLÁNKU), a navíc jsi tu citaci překroutil FALEŠNOU GENERALIZACÍ.

            Jinak Tvůj argument, že všichni kupují S-400, takže ta určitě vidí stealth letadla je asi tak smysluplnej, jako to, že "všichni kupují rohlíky, takže určitě proto, že když jich sní člověk deset, tak omládne".

          • Grugh
            11:37 15.10.2019

            @Logik
            1) Prestiž vs odbornost
            Ano, já tvrdím, že odborná práce má zpravidla větší hodnotu, než článek v "impaktovém" časopise. Příkladem může být Ohmův zákon, Maxwellovi rovnice nebo Speciální teorie relativity:
            "Roku 1827 vydal (George Ohm) svoji práci, ve které formuloval zákon, podle něhož je proud procházející obvodem přímo úměrný elektrickému napětí. Tento zákon – dnes nazývaný jeho jménem – formuluje uvedený vztah tak jednoduše, že zprvu nebyl německými vědci brán vážně. Až když jej v roce 1841 vyznamenala Královská společnost v Londýně za výsledky badatelské práce, se jeho věhlas v Německu rychle rozšířil."

            2) Obsah článku vs urážky
            Grugh citace:
            "Některé principy jsou prostě obecné. Je velký rozdíl, když je vlnová délka 3m (~100MHz) nebo 6cm (~5GHz). O tom je vlastně velká část tohoto článku na armádních novinách: ..."
            Logik citace:
            "2) Ano, je rozdíl mezi vlnovými délkami, to není nic nového - koneckonců vždyť to je v samotném článku. Tys ho nečetl, že to sem dáváš jako něco objevného??"
            Sice se oba shodneme, co je obsahem článku, ale vy mě přitom ještě musíte z něčeho osočit? Navíc z něčeho, co sám děláte v případě mého příspěvku. ;-)
            Ale když můžete švédské materiály prohlásit za notičky z ruské ambasády, tak proč ne...

            3) Detekovatelná vzdálenost
            "Ale z toho prostě neplyne to, že ve VHF bude stealth letadlo detekovatelné právě na 20x bliížší vzdálenost než v X-bandu, jak Palo tvrdil."
            Čím více bude letadlo geometricky optimalizované na neviditelnost, tím bude rozdíl v detekovatelnosti větší. F-35 není tak nekompromisní jako F-117, tak ten rozdíl nebude takový. Ale i tak bude hodně velký...
            To LM nebrání ve svých propagačních materiálech použít tu nejoptimističtější teoretickou hodnotu RCS, kterou pak odborníci typu Jirosi použijí do vzorce z Googlu a zjistí, že S-400 vlastně k ničemu (Aja1984 to pozná i bez vzorce, postačí mu "volný prostor").

            4) Směrovost RCS
            Pokud S-400 zajistí, že 2 rakety přilétnout k předpokládané poloze F-35 vzájemně v nějakém úhlu (např. 90°), jedna z nich ho téměř jistě najde. RCS je extrémně směrově závislé (zpředu -40dBsm, z boku/shora/zdola +10dBsm a více).

          • logik
            12:23 15.10.2019

            Grugh:
            1) Tady jsi prostě mimo. Disertace se obecně považují za možný, ale nepříliš důvěryhodný citační zdroj.
            Viz např.
            https://www.researchgate.net/p...
            https://academia.stackexchange...
            Obzvlášť pak u disertací ve VŠ systémech, kde jde jen o shrnutí publikací autora pro komisi je to prostě podřadný zdroj, který má smysl citovat jen pokud opravdu není nic lepšího.
            A odvolávat se na sto let staré disertace, kdy byl úplně jiný systém věděcké práce než dnes, no, nevím, co k tomu dodat, aby ses zas neošíval.....

            2) To, co v tvém příspěvku bylo špatně nebyla fakta, která jsi zmiňoval. Nepravdivost Tvého příspěvku byla v tom, že jsi defakto tvrdil, že ta fakta nějak ospravedlňují to, že Palo chybně citoval a disinterpretoval materiály.
            A opakovat to, co je v článku, jako nějaký objev je prostě jen plevelení diskuse, navíc to bylo odbíhání od tématu.

            2b) "Ale když můžete švédské materiály prohlásit za notičky z ruské ambasády, tak proč ne..."
            Po desáté. NEKRITIZOVAL JSEM TY MATERIÁLY. KRITIZOVAL JSEM TO, ŹE JE PALO LŽIVĚ CITOVAL A PŘEKROUTIL A VYVOZOVAL Z NICH NĚCO, CO Z NICH ANI NÁHODOU NEPLYNE.

            3) To už je úplně jiné tvrzení, než jaké tvrdil Palo, a btw. je to jen půl pravdy, protože i na VHF ještě částečně tvarová optimalizace funguje, byť podstatně hůře než na kratší vlny a jevy popisované v článku jde vhodnou konstrukcí RAM podstatně omezit, takže jde o daleko složitější problém, než jak ho tu stavíš.

            4) Opět úplně jiné tvrzení než co říkal Palo, navíc nepravdivé. Poslat raketu "z boku" na cíl, o kterém nevím vlastně přesně je, jde dosti blbě - protože velmi snadno ta raketa proletí před a nebo za letadlem: a vůbec obecně nepřímá střelba raketami funguje dobře jen na nemanévrující cíl, což asi letadlo ozářené VHF radarem nebude, že... Důvodem je to, že případné potřebné korekce směru u nepřímé střelby stojí raketu příliš energie.

          • Grugh
            13:42 15.10.2019

            @logik

            ad1-3) nem8 cenu ani komentovat

            ad4)
            F-35 má proti raketě 2 možnosti:
            a) Spoléhat na svou neviditelnost
            To představuje letět cca rovně a raketu udržovat ve stále stejném úhlu, kde je RCS optimální.
            b) Manévrovat
            To znamená okamžitě se odkopat a pro raketu se zviditelnit.
            Oboje najednou dost dobře nejde. I malá odchylka v úhlu může znamenat rozdíl v několika desítkách dB.
            Tohle je trochu extrém, ale snad to naznačí, co mám na mysli:
            https://en.wikipedia.org/wiki/...

            Má někdo jiný, kromě tebe, alespoň občas pravdu?

          • GlobeElement
            16:13 15.10.2019
            Oblíbený příspěvek

            Grugh - šedivá je teorie, zelený je strom života.

            Předpokládejme, že pilot letadla není namyšlený kovboj a nepoletí v 10 km výšce jak frajírek, ale bude se snažit využívat přírodní překážky, bránící jeho odhalení a navíc poletí po předem vytipované trase, aby se vyhnul radarům. STEALTH je pak bonus, který mu pomůže v místech, kde se schovat nedá.

            Jako to dělají Izraelci v Sýrii.

            V takovém případě má jakožto útočník taktickou výhodu a v souboji s protiletadlovým systémem vyhraje.

            Jestliže se spolehne jen na STEALTH, skutečně jej mohou najít a sestřelit. Sice s menší pravděpodobností, než u starších letadel, ale ta možnost určitě existuje.

            A když poletí jako pán napříč PVO, tak jej dostatečně komplexní PVO sejme skoro určitě.

          • darkstyle
            16:26 15.10.2019

            Grugh

            Vieš prečo LM udávajú tú najlepšiu RCS?

            Odpoveď je spike management..

            Lebo keď tam pošlú tie dve rakety z pvo na tú letiaci machuľu tak spike nasmeruje f-35 do oblastí kde je najvyššia šanca na prežitie..
            A keďže s-400 je vyrobených menší počet ako f-35..
            Ako to asi dopadne?

          • logik
            16:29 15.10.2019

            "i malá odchylka v úhlu může znamenat rozdíl v několika desítkách dB."
            Ano u normálního letadla může. Ovšem Stealth letadla jaksi jsou konstruována tak, aby tomu tak nebylo. Samzořejmě mají z boku větší RCS, tomu zabránit nejde, ale, rozhodně se jejich RCS nemění o desítky DB při malé změně úhlu (a pokud ano, tak tak, že pilot počítá s tím větším RCS). Protože ono se jaksi počítá s tím, že nemusí letět přímo k radaru, nebo že třeba neví přesně, kde ten radar je - stealth, které by znemožnilo manévrovat by bylo dost k ničemu.

            Tady máš počítačovou simulaci F-35
            https://basicsaboutaerodynamic...
            nebere v úvahu materiály a jde o hrubý model, takže je to jen ilustrační, ale není tam vidět jediný důvod, proč by nemohla F-35 manévrovat: RCS se evidentně nemění tolik. V reálu pak budou rozdíly ještě spíš menší, protože samozřejmě konstruktéři vědí, že RCS z jednoho směru je blbina a tak se pochopitelně snaží eliminovat především "slabé úhly".

          • Shania
            18:24 15.10.2019

            Strilet po letadle z boku je pomerne problem... a dopler notch je byla a dosud je jedna z taktik jak zmast radar. Pro raketu samotnou je pak taky extremni problem se priblizovat po pro ni vyhodnem smeru..

            Ted se tu bavime jen o rcs, ale prakticky nevime nic o dalsich systemech, ktere tu hraji vekou roli... vime v podstate jen to, ze F-35 ma velmi dobre REB systemy v kombinaci s nizkym rcs... next gen chaff a vlecne navnady. Schopnost kooperovat na vysoke urovni mezi sebou.

            Na jedne z vypovedi pred senatem Bogdan rek, ze F-35 ma schopnost zlomit kazdy clanek v retezu(kill chain).

          • Grugh
            22:52 15.10.2019

            @GlobeElement
            Souhlas. Stealth je dobrá, resp. výborná, věc. A to i když je mnohými přeceňovaná.

            @Logik
            A tady je pár dalších výpočt. I na 1° lze najít rozdíly klidně 20-30dB (tj. 100-1000x větší hodnotu).
            http://www.f-16.net/forum/view...
            https://www.researchgate.net/f...
            https://www.researchgate.net/f...

            @darkstyle ;-)
            A raket je vyrobených také méně než F-35? A piloty F-35 vyrábějí / produkují jakou rychlostí? Jaké ztráty by byly pro zemi používající F-35 únosné?

            @Shania
            "Doppler notch", jak jsem si teď nastudoval, spočívá v nižší letové výšce než má radar a kolmém pohybu k radaru. Dopplerovský radar (detekující přibližující nebo vzdalující se objekty) pak nepozná, jestli se jedná o odraz od vás nebo od povrchu země.
            Všechny REB prostředky vás okamžitě zviditelní a jen záleží, jak si senzory na druhé straně poradí s přesycením signálů nebo výběrem správného cíle.
            I spotřební elektronika šla v posledních letech hodně dopředu. Už nemáme 8-bit měřící karty, ale běžně 24-32bit. Obyč. kamery typu GoPro zvládají obrovské rozsahy intenzity světla. Levné foťáky a mobily mají detekci úsměvu. Novější typy používají tvář pro odemčení obrazovky.
            A už přestaňte citovat ty "politruky"! Nedokážu si představit, že by před senátem Bogdan řekl: "Tohle a tohle umíme. Ale pokud se použije tohle nebo tohle, tak jsme nahraný a můžeme se jít klouzat." Bylo by to asi to poslední, co by ve své funkci řekl.
            Mimochodem samotný Lockheed Martin prezentuje pod termínem kill chain trochu jinou věc: https://www.lockheedmartin.com...

            A nakonec zopakování (mnohými předpovídané) zprávy, kde nakonec i Bogdan přiznává problémy: Univerzální (resp. kompromisní) F-35 pro tři různé složky armády a tři různé typy úkolů se neosvědčil.
            https://www.novinky.cz/zahrani...
            "Bogdan ohledně podobných společných programů při vývoji bojového letadla šesté generace řekl: „Neříkám, že jsou špatné, neříkám ani, že jsou dobré, ale říkám, že jsou složité.“" ~ prostě klasický "politruk". ;-)

          • Shania
            00:15 16.10.2019

            Grugh: unosne ztraty pro zemi která je vyrabi jsou ve stovkach ks.

            Dopler notch halvne spociva v exploitaci filtru radaru, který filtruje objekty pohybujici se pomaleji nez urcita hodnota… US piloti napr, meli problem s nemeckou dalnici, kde jim radar chytal auta, která prosla filtrem.

            Osobne si myslim, ze ten efekt u modernich radaru není tak velky a hlavne sensor fusion a datalinky tohle zcela eliminuje.

            Maskovat stealth stroj vyzaduje daleko mensi vykon.
            Všechny REB techniky rozhodne hned zneviditelni a pocitam, ze jsi nikdy neslysel o kooperativnim ruseni, stand off, stand in atd. A to ze ruseni zachyti nejaka specializovana ELINT platforma, ještě vůbec neznamena, ze je ta informace dostatecne kvalitni, abys cil postreloval…

            Pokud ti to ještě nedoslo, tak ti politruci jsou jediny relevantni zdroj informaci… Nebo odkud se tu informace asi zhmotni?? Navíc jsi totalne neinformovany clovek v této oblasti, jak uz jsme ti jednou napsal, jsem v daleko lepsi pozici tohle posoudit, protože naprostou vetsinou tech jejich prohlaseni znam…

            Vidim, ze hledas spinu na F-35 kde to jde, I kdyz tomu ani trochu nerozumis, tak ti ulehcim praci…

            Vsechny DOTE&E reporty, F-35 hledej pod DOD
            https://www.dote.osd.mil/annua...

            Tady je 2015 ten ma pres 80 stran nedostatku a vaznych problemu…
            https://www.dote.osd.mil/pub/r...

            Na tohle by ti Bogdan rekl, vsechny tyhle informace jsou pravdive, protoze jsou od nas, ale chybi tam kontextu, tedy stav reseni a podobne… a presne tak to je.

          • darkstyle
            09:13 16.10.2019

            Grugh

            Rozprávaš o stratách pilotov F-35..
            A čo stráty operátorov s-400? Tie nebudú existovať?
            Pokiaľ viem v Iraku zomreli tisíce Američanov, takže aj v Amerike je istá znížená citlivosť na umieranie vojakov..
            Teraz budem dosť cinický.. v f-35 sedí 1 človek, v s-400 ich sedí ďaleko viac..

            Ako sám vidíš, nezamyslel si sa a tvoj komentár sa obrátil proti tebe..

            Ale nechcem vieš diskusiu smerom komu vadia úmrtia viac..
            Je to svojim spôsobom zvrátené a nedôstojné v tom pokračovať..

            Celkom ma baví ako ti dáva shania na frak..

            Rakety bez odpaľovacieho zariadenia alebo radaru sú na dve veci, tak ako aj f-35 jasm-er bez lietadiel..

            Tak ako píšeš, že je stealth preceňovaný tak je aj pvo..
            Je prakticky statické, celý systém je obrovský a potrebuješ obrovské množstvo ľudí na obsluhu lebo nikto nevydrží čumieť na obrazovku 24/7..
            Tí ľudia sa presúvajú k a od pvo..
            A určite sa nájde zopár ďaľších nevýhod..

          • Grugh
            11:01 16.10.2019

            @Shania
            1) Doppler Notch
            Je mi líto, ale nelze automaticky vyloučit všechny objekty, které se vůči radaru nepohybují. To by pak radar automaticky neviděl vše, co se ho snaží obletět.
            Technika funguje pouze na specifický způsob vyhodnocení radarových informací a za specifických podmínek.

            2) REB
            Stejně jako neexistuje zářič tmy, tak neexistuje schovávač letadla. Eliminovat odraz nepřátelského radaru by šlo (velmi složitě) interferenčně. Ale bylo by nutné znát přesné polohy zářiče, snímače, odrazových ploch, vzájemných rychlostí apod. A to vše řádově na milimetry nebo spíš jejich zlomky. V případě více odrazových ploch je to úplná utopie.
            Ostatní metody spočívají v rušení vlastním signálem, kde vlastní odraz zaniká v šumu. Je to jako kdyby na vás radar svítil svou svítilnou a vy byste se ho vlastní svítilnou pokoušeli zmást. Ano. nepotřebujete nijak zvlášť velký výkon. Světlo z vaší svítilny bude výraznější než váš odraz světla ze svítilny radaru. Ale to neznamená. že se zneviditelníte ;-)

            Politruci byli vždy zdrojem dezinformací, hlavně při veřejných prohlášeních. Před senátem možná ještě řeknou pravdu, ale pouze tu část která se jim hodí. Zbytek zamlčí.

            @darkstyle
            Tady to nemá cenu komentovat, ale přemůžu se. ;-)
            Kde je pilot F-35 asi tušíme - v kokpitu.
            Ale obsluha S-400 musí být u antény radaru, odpalovací rampy raket nebo v x km vzdáleném maskovaném řídícím bunkru?
            Jak by PVO řešily státy, které by neměly radarovou / raketovou PVO? Pomocí pilotů v neustálé pohotovosti a nepřetržitým vzdušným hlídkováním? Tak to se fakt vyplatí.

          • logik
            11:56 16.10.2019

            Grugh)
            Jak má prosím k naší debatě význam měření objektů terahertz radarem??
            (Tvůj odkaz https://www.researchgate.net/p...
            Vždyť tu mícháš páte přes deváté...

            To je naprosto klasický příznak toho, že místo toho, abys informace kriticky posuzoval, tak prostě jen hledáš cokoli, co by Tvůj názor potvrdilo, naprosto nekriticky takové informace přijímáš a k evidentním rozporům jsi slepý.

            Jinak obecně je tvoje stanovisko vnitřně sporné: tvrdíš, že záleží na zlomcích úhlů: a dokládáš to modely, které vznikly podle fotografií - tedy takové, jejichž model si nutně nemůže nárokovat takovou přesnost.

            Navíc argumentuješ přesně tou vlastností výsledku, ve které ten model nemůže mít a ani nemá ambici být přesný: POFACETS používá triangulované modely letadel, aniž by bral do úvahy zakřivení (alespoň interpolované, např. jako v Phongově stínování). Ve výsledku pak tedy daná facet buďto do směru odráží, nebo ne. V realitě jsou facets zakřivené, takže každá její část odráží trochu jinam, což způsobí oproti modelu rozmazání a tedy "vyhlazení peaků".
            Btw. právě to, že u F-22 a F-35 se uměly počítat nejen rovinné plochy, ale i zakřivení, byl asi ten největší pokrok v stealth technologii od F-117: ty ovšem argumentuješ modelem alá F-117.
            (Další vyhlazení pak bude myslím vlivem RAM materiálů, ale to je jen domněnka, kterou neumím doložit).

            Prostě klasika - než budeš argumentovat nějakým modelem, je třeba znát limitace a přesnost toho modelu, jinak i z dobrého modelu jde vyvodit nesmysl.

            ===

            Nicméně (a to už se opakuji) - celá debata je akademická, protože i kdyby to RCS opravdu vypadalo takto, tak žádný pilot nespoléhá na to, že v úhlu 180° stupňů má -50dB, zatímco v úhlu 179.5° jen -30dB a to tě objeví a sestřelí...
            Už jen proto, že zaprve stačí malá turbulence a jsi v háji, a zadruhé se jaksi úhel letadla k radaru neustále mění a není možné v praxi manévrovat tak, abys furt držel jeden úhel s přesností na minuty...
            Smysl tedy má uvažovat změny RCS tak v granularitě jednotek stupňů, cokoli pod tím musí brát v zprůměrované hodnotě, nebo možná s nějakou preferencí nejhorší možné hodnoty - a v tomto smyslu jsou se hodnoty RCS ani v Tebou postovaných modelech (jakkoli jsou nepřesné) nijak závratně nemění.

          • Grugh
            18:45 16.10.2019

            @logik
            1) THz radar
            Ano, jeden z mých odkazů byl i RCS diagram pro THz radar. Ale ty, místo toho abys přiznal, že diagramy jsou extrémně směrově závislé, vypíchneš nepodstatný detail jednoho výsledku a na jeho základě celou argumentaci shodíš ze stolu a oponenta nařkneš z diletantství a amatérismu.
            Obviňuješ mě, že hledám cokoli, co by podpořilo můj názor a odmítám cokoliv jiného. Ale já uvedl řadu příkladů RCS diagramů, které mají společnou vlastnost, ty jen jeden, který je abnormálně odlišný od všech ostatních. Navíc i ten tvůj potvrzuje moje tvrzení, že 1° může představovat rozdíl 20-30 dB.
            Zde je několik RCS pro různé frekvence z jednoho zdroje: http://www.f-16.net/forum/down...
            Nezdá se mi, že by vyšší frekvence musela znamenat zubatější výsledek. Tobě snad ano?
            2) Kvalita odkazů
            Není to poprvé, co materiály oponenta prohlásíš za neplatné, protože se ti prostě nelíbí (palo satko by mohl vyprávět).
            Koho jsi vlastně popisoval, mě nebo sebe?
            Jak jsem psal už prve, jsi typický demagog. Dokážu si představit, že svým postupům a závěrům sám věříš. Ale na víře nezáleží.
            3) RAM
            Proč by RAM materiály, vzhledem k další extrémní směrovosti a lokálnímu použití měly diagram vyhladit? ;-)
            4) Granule pro kočku
            Pokud chceš vyhlazené údaje s hrubší granularitou, musíš se vnitřně smířit s vlastností průměrování logaritmických hodnot. V podstatě ti vyjde téměř ten nejméně příznivý výsledek za průměrovaný interval. To ale ostře nekoresponduje s údaji, které uvádějí pomocí přirovnání v prohlášeních politruci. Tam se jedná vždy o ty nejpříznivější.

      • Larry
        18:18 15.10.2019

        Ad 3/ Vlnová délka VHF radarů rozhodně není 3cm (to je okolo 10GHz) ale třeba lžu....
        zkuste vzorec:
        λ = v/f kde λ je vlnová délka (m), v je rychlost světla (m/s) a f je kmitočet (Hz)
        pamatujte na použití jednotek SI
        A dejte mě vědět .

        • logik
          22:36 15.10.2019
          Oblíbený příspěvek

          A ty se nejdřív nauč číst, než budeš druhé poučovat... :-)

    • Shania
      15:30 14.10.2019

      Tady jsou data z mereni jeste pred F117

      http://www.hitechweb.genezis.e...

    • jj284b
      15:52 14.10.2019

      az nato ze sa neda extrapolovat RCS F117 a F35, lebo je medzi nimi niekolko generacii vyvoja... F117 bol zostrojeny pocitacmi 70tych rokov.. preto tie ploche zakryvene tvary... F35 je obly lebo pocitace v case vyvoja uz boli schopne vypocitat optimalne tvarovanie pri oblom trupe ktore vyziari spat ovela menej ziarenia... a pozeram ze nejako si opomenul novy RAM material u F35, ktory je ucinny aj proti VHF a UHF... takze kym F117 mohol byt pri 100Mhz ako vrata od stodoly, u F35 to nebude platit...

      celkovo mi to pride dost smiesne ze amaterske clanky operuju so Stealth ako s niecim co je dane a dalej to nie je mozne vyvyjat... ze cosi co sa dosiahlo v 70tych rokoch uz nie je mozne prekonat a tym padom vsetky lietadla postavene na tejto baze musia nevyhnutne vychadzat z rovnakeho zakladu..

      • Grugh
        22:10 14.10.2019

        Extrapolovat ne. Ale použité principy jsou stále stejné. Maxwellovy rovnice byly zformulovány roku 1865.
        F-35 nevypadá jako F-117, protože od něj očekávali i určité letové, výkonnostní a úsporné vlastnosti.
        Každý oblý tvar škodí neviditelnosti, ale pomáhá aerodynamice. Jde o najít ten správný kompromis.

        • Shania
          23:51 14.10.2019
          Oblíbený příspěvek

          Proc tedy B-2 nevypada vic jak F-117?

          • Grugh
            13:55 15.10.2019

            Tvar F-117 byl zcela podřízena neviditelnosti v oblasti velmi vysokých frekvencí.
            Tvar B-2 s malým ústupkem neviditelnosti má mnohem lepší aerodynamiku. Zbytek dohání povrchem (a možná propagandou).

          • logik
            13:24 16.10.2019

            Grugh:
            A to tvrdíš na základě svého palce, nebo z čeho že vycucal tvrzení, že B-2 má horší tvarový stealth než F-117, protože má lepší aerodynamiku?

            "Každý oblý tvar škodí neviditelnosti,"
            Blbina. Celý princip tvarové stealth je neodrážet vlny zpět. Toho jde docílit jak plochou, tak křivkou. U plochy nesmíš udělat plochu kolmou ke zdroji, u křivky ji nesmíš udělat takovou, jejíž tečná rovina by byla kolmá ke zdroji. U křivek jsi tedy více omezen, ale není pravda, že poškozují stealth více, jen je výpočet podstatně složitější.

            IMHO je to dokonce právě naopak, neboť rovné plochy budou generovat silnější "sideloby" u odražených signálů, než (konvexně) zakřivené povrchy, protože rovina generuje sideloby z "celé plochy" pod stejným úhlem, zatímco u zakřivené roviny i ty sideloby míří z každého místa jinam.

            A btw. Maxwellovy rovnice sice jsou sto let staré, ale výkonné počítače, které by uměly počítat zakřivené povrchy, jaksi ne.....

          • Grugh
            20:24 16.10.2019

            @logik
            Nesouhlasím (jako téměř vždy). Je to pouze další z řady tvých nepodložených demagogií ;-)
            A momochodem jsi zapomněl uvést odkazy na materiály pro svojí hypotézu ;-)

            1) Rovná plocha vs křivka
            Představ si letadlo jako těleso se zrcadlově lesklým povrchem v absolutně temném prostoru . A na takové těleso posvítíš bodovým zdrojem světla z nekonečné vzdálenosti.
            a) Pokud bude těleso jednoduchým tvarem, složeným pouze z několika málo zcela rovných ploch, bude se paprsek neroptýleně odrážet do několika směrů (s vysokou intenzitou). Např. pro tříboký jehlan to budou pouze 1-3 směry.
            b) Pokud bude tělesem koule, odražený paprsek se roptýlí do úplně všech směrů (kromě průchodu skrz těleso) a odraz od telesa bude vidět (s různou intenzitou) odkudkoliv.
            c) Pokud bude těleso něco mezi a) a b), výsledek pokudu bude také někde mezi výsledkem a) a b)

            Každá křivka zvětšuje rozptyl paprsku a tím i zvyšuje pravděpodobnost, že z nějakého směru bude těleso viditelné.
            Jednoduše je to představitelné na příkladu bistatického radaru. Svítící paprsek ~ radarový vysílač, pozorovatel ~ radarový přijímač.
            V případě a) musí být pozorovatel v několika málo naprosto přesně daných směrech aby měl šanci na spatření objektu.
            V případě b) může být pozorovatel kdekoliv (kromě absolutního zatmění).
            V případě c) je to něco mezi. Je řada spojitých oblastí, kde se pozorovatel může vyskytovat.
            U zakřiveného povrchu je mnohem větší šance větší šance detekce a možnosti sledování.

            Extrémem/vyjímkou potvrzují pravidlo je koutový odražeč, který jako jednoduchý objekt s rovnými plochami sice odráží pouze jedním směrem, ale přesně ke zdroji záření. Pro běžný radar super viditelný, pro bistatický neviditelný.

            2) Váš IMHO vs matematika a fyzika
            Plocha vytvoří extrémně úzký lalok (pouze "lobe") s extrémně vysokým ziskem. Křivka vytvoří širší lalok s nižším ziskem. Koule vytvoří téměř 360° megalalok, ale s nejmenším ziskem. Co je asi cílem neviditelnosti?

            3) Počítače
            Další un-fair argument.
            K ověření základních principů Maxwellových rovnic počítač není potřeba. Ale trojstěnný jehlan moc dobře neletí.
            Buď můžete zaměstnat armádu výpočtářů a za rok vytvořit RCS diagram a odhad letových schopností pro jeden konkrétní model. Nebo to můžete provést na výkonném počítači během jedné směny.
            S počítačem se snáze hledají kompromisy mezi neviditelností a aerodynamikou, to nepopírám.
            Mimochodem: zakřivený Tacit Blue byl výsledkem vývoje bez počítačového RCS modelu, který naopak používal právě Lockheed s plochým Have Blue. Zmiňoval to zde v citaci Shania ;-)

    • Marw
      16:13 14.10.2019

      Nebudem tu teraz polemizovat o odkazoch ktore si tu uviedol. Aj keby si mal hned pravdu tak realita by v takom pripade vyzerala asi takto - riadiaci system raketoveho komplexu uvidi machulu, po ktorej ale zatial nema ako strielat. Machula vo vzdialenosti 50-100 km (daleko od zony kde je aspon teoreticky zachytitelna streleckym radarom a stane sa z nej pomaranc) vypusti stand-off municiu, na co moze pokojne otocit a pelasit domov. Machula zostava machulov a stand-off municia vykona spinavu robotu.

    • darkstyle
      21:55 14.10.2019

      Palo satko

      Menšie lietadlo, x-krát lepší tvár, x-krát lepší RAM a tebe vyšlo, že detekčná schopnosť sa zmenší len o jednu tretinu? Lebo zníženie zo 600 na 400, ktoré si si vycúval z brucha, prepáč, ale je to tak..
      Je o tretinu..

      Už len wing Area je 43 voči 72
      20 voči 15 je dĺžka..
      A môžme pokračovať takto ďalej..

      • Grugh
        14:09 15.10.2019

        Detekční schopnost je závislá na 4 odmocnině RCS. Tj. např. 5x menši RCS znamená přibližně o 1/3 kratší detekční vzdálenost.
        https://copradar.com/rdrrange/...

        • darkstyle
          16:22 15.10.2019

          A 100 krát alebo 1000 krát menšie rcs nám potom o koľko zmenší detekovateľnosť? Lebo stealth určite nezmenšuje rcs o 5 krát.. napríklad..

          • Grugh
            21:38 15.10.2019

            Opomeňme, že zlepšení stealth vlastností 100x nebo 1000x oproti čistokrevnému neviditelnému letounu F-117 pomocí menšího rozměru a lepšího RAM je pouze utopie. Potom:
            100x menší RCS ~ snížení detekovatelnosti na 32%
            1000x menší RCS ~ snížení detekovatelnosti na 18%
            Takže: 600km x 18% = 108km
            Jóó, čtvrtá odmocnina je svině... ;-)

          • darkstyle
            09:32 16.10.2019

            Môžeš mi prosím ťa povedať odkiaľ si zobral tých 600 km?

            Výrobca s-400 uvádza pri 4m rcs dosah 250km.. pôvodne..
            Potom vďaka nebu to rozšírili, ale všetky hodnoty udávajú k cieľom o veľkosti 4m, lebo vždy to udávajú voči awacsom..
            Aby mali čo najkrajšie číslo v prospektoch..
            To, že protivníci štátov kde by to chceli predať väčšinou nemajú žiaden awacs je už druhá vec..
            Rcs 0.001 je teda 4000 krát menšia.. tak si svojich 108 ešte podel 4.. a dostaneš sa ku cca rovnakej hodnote akú udávajú všetci..
            Delenie je ešte väčšia svinka :)

            Napríklad..

          • Grugh
            10:33 16.10.2019

            @darkstyle
            1) 600km jsem vzal od tebe ;-).
            2) RCS F-117 je při 5GHz údajně 0,0001 m2. A to by mělo být přibližně stejně jako F-35 při nejoptimističtějších odhadech. 4000 násobný rozdíl je hloupost.
            3) Vrať se do školy a zopakuj si co je to 4. odmocnina.
            Výsledky zkrácení detekovatelné vzdálenosti jsou následující:
            4x menší RCS ~ snížení detekovatelnosti na 71%
            5x menší RCS ~ snížení detekovatelnosti na 67%
            10x menší RCS ~ snížení detekovatelnosti na 56%
            100x menší RCS ~ snížení detekovatelnosti na 32%
            1000x menší RCS ~ snížení detekovatelnosti na 18%
            4000x menší RCS ~ snížení detekovatelnosti na 12.5%
            10000x menší RCS ~ snížení detekovatelnosti na 10%
            100000x menší RCS ~ snížení detekovatelnosti na 5.6%
            Fakt jsi mě po ránu svými matematickými schopnostmi rozesmál ;-)

          • Jirosi
            10:41 16.10.2019

            Spíše:
            1,2m 1000km
            0,12m 562km - F-117
            0,012m 316km
            0,0012m 177km - F-35
            0,00012 100km - F-22
            0,000012m 56km

          • darkstyle
            13:54 16.10.2019

            Grugh

            Lol, Paľo satko spomenie 600, ja to okomentujem a ty narábaš s tou cifrou ako keby bola odo mňa..
            Nepritiahol si to za vlasy?
            Skúsim to dať ešte vyššie to tvoje uvažovanie..
            Aby po X krát som ti dokázal, že čo tvrdíš je v začiatkoch fundamentálne smiešne..
            Príklad:
            Ja napišem, že Ferko tvrdí, že zem je placata a ty začneš narábať s tým, že darkstyle tvrdí, že je zem placatá..?? Wtf?

            K odmocninam, sa ti vyjadrím neskôr, niekto musí aj pracovať.

    • Shania
      23:56 14.10.2019
      Oblíbený příspěvek

      Amici necekali, jak moc velky uspech F-117 bude... Predpokladali, ze jich par ztrati nad bagdadem...

      • palo satko
        08:17 15.10.2019

        Nezartuj. Americania nikdy nemrhali zivotom co len jedineho pesiaka. Radsej atomovo bombyli.

        • Badysak
          12:03 15.10.2019
          Oblíbený příspěvek

          Kdyby to neudělali tak by to japonce stálo mnohem, mnohem více životů. Jo a řekni to těm těm z pláže Omaha nebo Okinawy

        • Shania
          18:50 15.10.2019
          Oblíbený příspěvek

          Obecne nikdo nepocital s tim, ze desert storm pujde tak hladce...

        • RiMr71
          23:34 15.10.2019
          Oblíbený příspěvek

          ..Zato Žukov s vlastními blátošlapy při testech jaderných zbraní problémy neměl... nás mnoogo...