Armáda ČR chce německé Pumy. Jaká je finanční stránka?

Jedním z uchazečů je německá Puma; větší obrázek. / KMW  

Ministerstvo obrany ČR (MO ČR) plánuje nakoupit za maximálně 50 miliard Kč celkem 210 nových bojových vozidel pěchoty (BVP), která nahradí zastaralá vozidla BVP-2. Podle informací magazínu E15 lidé na MO ČR zvažují nákup dvou platforem - špičkových německých Pum pro bojové jednotky a jednoduší konkurenční pásové platformy pro podpůrné verze.

MO ČR nová BVP splatí postupně  - financování je naplánováno na roky 2019 až 2024, ale záleží na tom, na jakém splátkovém kalendáři se MO ČR s výrobcem dohodne.

Financování nákupu umožňuje současná široká politická shoda o nutnosti více investovat do obrany.

Koncem července se ministr obrany Martin Stropnický a ministr financí Ivan Pilný dohodli na navýšení obranných výdajů do roku 2020 na 1,4 % HDP a do roku 2024 na 2 % HDP. Samozřejmě je otázkou, zda dohodu vezmou za svou i příští vlády.

Co se týče ceny nových BVP, tak na nákup samotných vozidel půjde zhruba polovina vyčleněné sumy. Druhá polovina padne na provozní zázemí. Zde je nutno uvažovat opravdu komplexně - nová vozidla potřebuji špičková servisní a oprávarenské centra, kde bude možné nové stroje udržovat v provozu.

Je třeba nakoupit tisíce nových nástrojů, přípravků, manipulační techniky, měřící techniky a vytvořit také robustní sklad náhradních dílů a nastavit dodavatelské vztahy se všemi výrobci komponentů daných vozidel. Nepochybně přitom platí - čím složitější je daný stroj, tím větší počet má komponentů a tím jsou nároky na servis a údržbu větší.

Oproti BVP-2 budou nová BVP mnohem komplexnější - to si vyžádá mnohem větší počet lidí a odborníků, kteří se o provoz vozidel postarají. Dále je nutno zvážit, zda má Armáda ČR také vhodná podpůrná vozidla, zejména vozidla určená pro odtah BVP z bojiště a technická vozidla pro opravu nových BVP přímo v terénu.

MO ČR může teoreticky nakoupit nová BVP také za přispění Evropského obranného fondu EDF (European Defence Fund) . Ten byl založený 7. června a spuštěn má být na podzim letošního roku.

Evropská unie do fondu ročně pošle 5,5 miliardy euro (143 miliardy Kč). Podmínkou využití fondu je, aby se nákup vojenského materiálu se odehrával na mezistátní úrovni. V tendru na nová BVP jsou de facto pouze evropští výrobci - v případě využití fondu musí MO ČR tedy najít stát, který si nová BVP také pořídí. 

Kritéria pro čerpání financí z fondu nejlíp splňuje vozidlo Puma vzhledem k tomu, že výrobcem je čistě evropská společnost a kolem roku 2020 další vozidla Puma nakoupí i německý Bundeswehr. To časově pasuje i na plánovaný nákup nových BVP pro Armádu ČR.

Za pomocí EDF je tak teoreticky možné srazit nákupní cenu vozidel Puma na “přijatelnou úroveň.” Podrobnosti fungování EDF však nejsou známy a je otázkou, zda má MO ČR po letech neustálého zeštíhlováni dostatek odborníků, kteří budou schopni projít nepochybně složitým právním procesem schvalování EDF. Druhou neznámou je ochota německé strany - to už je ale otázka diskuzí mezi vládou v Berlíně a Praze.

Podle informací deníku E15 vozidlo Puma při nedávných testech na Libavé ukázalo technickou dominanci nad ostatními BVP.  Puma je špičkový stroj, ale také velmi komplexní, složitý a tedy drahý - jednotková cena pro Bundeswehr za holé vozidlo je 7 milionů euro, v přepočtu 184 milionů Kč. V médiích se objevila částka 250 milionů, ale v tom je započítaná cena i za vývoj, který by pochopitelně Armáda ČR neplatila. Samozřejmě podle konfigurace a výbavy roste cena (za vozidlo i zázemí) raketově nahoru nebo dolů.

Armádní plánovači také uvažují o variantě, kdy špičková Puma poslouží jako klasické BVP u bojových jednotek a druhé levnější konkurenční vozidlo se stane platformou pro podpůrné verze (ambulance, spojovací vozidlo, minomet atd.).

Puma existuje právě pouze ve verzi BVP, avšak podpůrnou variantu na platformě Puma požaduje i Bundeswehr. Podpůrné varianty pro Bundeswehr mají být součástí druhého balíčku, jehož výroba začne v roce 2020.

Provoz dvou pásových platforem ale z hlediska logistiky a výcviku není vůbec šťastné řešení.  Jde to také proti logice ostatních armád, které chtějí sjednocením platforem v maximální míře snižovat náklady za logistiku.

Na celou věc se dá dívat také i jako na výhodný politický obchod s Německem - což v současné době opravdu nemusí být na škodu a toto hledisko musí být také prozkoumáno.

Při úvahách o tom, jaké vozidlo pořídit, se nelze dívat pouze na jednotlivou techniku, ale na celou schopnost armády. Je tedy otázkou, zda nakoupit špičkové Pumy, nebo méně technicky komplexní konkurenty a ušetřené miliardy investovat do výcviku, náboru dalších vojáků, nákupu bezpilotních letadel nebo např. do budování lehké třetí bojové brigády. Cílem je zvyšování bojeschopnosti české armády (obranyschopnosti ČR), nikoliv pouze nákup vozidel.

V každém případě nákup podobně složité techniky musí předcházet komplexní vojenské simulace, kdy ony jediné dokáží nastínit, jak se daný typ vozidla zachová v daném bojovém konfliktu. Bez uspořádaní komplexních bojových her jsou diskuze o nejvhodnějším kandidátovi téměř věštění z křišťálové koule.

Nezapomeňme ale na základní pravidlo vedení boje:”Lépe vycvičený voják v horší vojenské technice vždy porazí hůře vycvičeného vojáka v lepší vojenské technice.”

Zdroj: E15

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

BVP pro Armádu České republiky: Sedm kandidátů

Sedm společností projevilo zájem dodat Armádě České republiky pásová bojová vozidla pěchoty (BVP). ...

IDET 2017: Zetor Engineering představí BVP Wolfdog

Brněnská designérská a vývojová společnost Zetor Engineering cílí na vojenský průmysl. Při vývoji ...

IDET 2017: Bojová vozidla pěchoty pro Armádu ČR

Po dvou letech se v Brně opět otevřely brány mezinárodního vojenského veletrhu IDET 2017 ...

S Hizballáhem v zádech: Libanon získá americká BVP Bradley

Americká armáda daruje Libanonu 36 špičkových bojových vozidel pěchoty (BVP) Bradley M2A2 v hodnotě ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • petres
    11:05 08.06.2018

    Že bychom skutečně kupovali Pumy? Ruský troll už pod všemi články o Pumě trolí, nekrmit :-)

  • lalalik
    10:59 08.06.2018

    to mi řekněte, kdo by to sakra chtěl? Pro boha: https://www.defensenews.com/la...

  • Jara
    21:05 10.01.2018

    Jsou známy, nebo takhle budou někdy zveřejněny výsledky testú?
    Nechci spekulovat o favoritovi tendru(jestli k nějakému vůbec dojde....) v tom bude hrát roli spoustu parametru, ale opravdu by mě zajímalo jak moc strašně deklasovala puma ostatní uchazeče ?

  • petres
    17:21 14.11.2017

    Pokud by se obchod uskutečnil ve zmíněném rozsahu bylo by to pro ČR zajímavé

    http://zpravy.e15.cz/byznys/pr...

  • Valda1(valda)
    13:42 13.11.2017

    Rase:
    Ano maximalka udávána stejná. To je de facto ale taková nic neříkající hodnota.
    Rozhodující je akcelerace za jak dlouho se na tu 70 dostane. V boji v kontaktu s nepřítelem nerozhodují jen balistická ochrana a palebna síla bvp nebo tanku. Vozidlo musí být taky schopné rychle manevrovat měnit směr couvat atd. A často ve ztužených podmínkách bahno Písek...
    To znamená ze puma kromě moderní konstrukce nejlepší ochrany a skvěle palebne síly má před současnými bvp další důležitou výhodu kterou ji dává její skvělý motor MTU V10 série 8900 myslím

  • Rase
    12:06 13.11.2017

    valda:
    tak maximálku má mít 70 km/h, což je stejné jako Puma a CV90.

  • Valda1(valda)
    11:01 13.11.2017

    Jenom ještě k Britskému AJAXU, ano má špičkovou věž s úžasným 40mm CTAS kanonem.
    A také korbu ascood trochu prekopali. Zda se mi ale ze podcenili jednu věc mobilitu a manevrovatelnost. Jejich ajax když je na něm naveseno veškeré pancéřování váží 42tun. Motor však zůstal a dává asi 800 koni.
    Co z toho plyne ? V reálném boji to podle například pumy bude jen dobre pancéřovaný cíl.
    Britové vždy trochu podceňování mobilitu s schopnost manevrovat jejich mechanizovanych jednotek (tanky chieftain,challenger jsou toho důkazem)

  • Tecka
    10:27 13.11.2017

    Panowie ,powoli... zza horyzontu wyłania się PESCO

  • Valda1(valda)
    10:03 13.11.2017

    To ze Na ASCODU Britové postavily AJAX nic neznamená, ten nám nikoho nenabízí nebo se pletu ???
    Z toho co je známo hodnotíme to co CSG nabízí AČR a to nevypadá vůbec dobre.
    V duchu dobrých tradic csg byl vybrán proste levný dostupný podvozek a na to se posadila levná dostupná věž, jak to muže asi dopadnout co ????
    Jednoduše, nekvalitní stroj s minimální bojovou hodnotou.
    Všem musí být jasné ze to je nejhorší možná varianta

  • Rase
    08:59 13.11.2017

    Když u švýcarů vyhrálo CV90, prodloužili podvozek a hodně ho překopali. Když u britů vyhrál ASCOD, překopali to na Ajax. Pokud je vůle, dá se cokoliv překopat do podoby čehokoliv. Jsou to peníze na víc a trvá dost dlouho, než se postaví finální prototyp, všechno se vyzkouší atd. Možná je tak tedy lepší koupit vozidlo v již zavedené verzi a mít to bez čekání.
    Ten ascod je tak verze 33 nebo 35, byl už v dánském tendru, teď jen má věž a facelift masky. V našem tendru jelo GDELS nejspíš na nízkou cenu

  • petres
    07:30 13.11.2017

    IS-3
    Jestli nebude problém v tom, jakou verzi (o generaci starší) nám GDELS na rozdíl od Britů nabízí? Místo ironie si spíš si doplňte znalosti o konkrétních nabízených typech (např. i Puma se našich zkoušek účasnila se současnou verzí, nám nabízí novější).

  • IS-3
    00:07 13.11.2017

    Kdyby britská armáda tušila, jací jsou tu skvělí odborníci, tak by si jistě ASCOD po poradě s Vámi vůbec nepořizovala...

  • Valda1(valda)
    20:12 08.11.2017

    Informace z testu známy zatím nejsou. Nedá se však čekat nic jiného než že puma zvítězila s velkým náskokem ve všech ohledech.
    1.Puma ( bez konkurence)
    2.CV90 (rozumný stroj, osvědčená volba mnoha armad)
    3.lynx (zbytečně dráha lowcost varianta pumy.!)
    .
    .
    .... ascod ( šrot zadarmo drahý!!!)

    Takhle nějak se to nechá očekávat, vlastně přesně takhle to bude.

  • Rase
    22:44 02.11.2017

    Talvi:
    Zatím nic veřejně dostupného. Do konce roku bude všechno tajné a odborníci budou vyhodnocovat získané informace atd. Snad začátkem roku budeme znát nějakou oficiální zprávu, snad i nejlepší vozidlo. Tohle ale musí vybrat nová vláda. Pak bude i trvat, než bude podepsaná smlouva. Dodám, že to může být podobné, jako s radary. Tam se taky už pěkně dlouho zná vítěz, ale ještě na MO nedokázali podepsat konečnou smlouvu...
    Pokud MO řekne že chce jen zavedená vozidla, odpadá Lynx. ASCOD neoslnil a CV90 byl v dřívějších tendrech hodnocen dost rozpačitě - viz švýcarsko a německo (zde byl zkoumán ještě před vývojem Pumy). Puma má zas jiné mouchy, záleží na konceptu AČR. Osobně si myslí že síly jsou poměrně vyrovnané a žádné z vozidel není nějak extra špatné, nebo jasným vítězem. Netroufám si spekulovat a tak radši počkejme na rozhodnutí ministerstva. Přeci jen ti budou vybírat z jiných kritériií než armáda, nebo my tady doma za stolem.

  • Talvi
    18:49 02.11.2017

    Nějaké nové zprávy o průběhu testů nebo jejich vyhodnocení ?

  • ALCR
    14:04 19.10.2017

    Puma může být nejlepší BVP současnosti, jenže je to je jen BVP s jedním druhem věže a kvůli atypickému umístění motoru atd. musí mít věž umístěnou mimo střed a ta věž musí mít kvůli vyvážení přesně danou váhu, proto na současnou PUMU nic jiného neposadíte.

    Armáda ČR dle mého názoru potřebuje kvalitní, univerzální a modulární podvozek třeba na CV90 posadíte všechny možné druhy věží od klasických až po tankové, minometné, protiletecké, raketové atd. S ženijními, sanitními, velitelskými, spojovacími atd. verzemi taky není u CV90 problém, dokonce lze podvozek i prodloužit. Tohle současná verze PUMA nabízená armádě ČR prostě neumí a ani umět nebude.

  • Rase
    12:48 27.09.2017

    Tak podle deníku E15. Má MO vyčleněno na nákup 210 pásových transportérů - 53,6 miliardy, dodávky 2020 až 2025 - tak to vypadá na Pumu, ostatní by byly levnější. Nebo bylo něco setsakramentsky drahé.

    Náhrada tanků T-72 - 11,6 miliardy, dodávky 2018 až 2020. Vypadá to na pořízení cca 30-40 ti Leopardů 2A7EU nebo 100 ojetých Leclerců. Tohle je cena očividně bez zázemí a munice, jen za holou techniku. Pár miliard by stála jen munice ráže 120 mm a o vybudování zázemí se ani nezmiňuju (!)

  • Rase
    07:51 06.09.2017

    Kdo neviděl Pumu na výstavě IDET 2017, může ji již za pár dní vidět na Dnech NATO v Mošnově u Ostravy. Akce probíhá ve dnech 16. a 17. září 2017. Bude zde ve statické ukázce spolu s Leopardem 2 atd.

  • Tecka
    10:26 05.09.2017

    Pływa chociaz juz teraz nie musi..wojsko zmieniło zdanie. Cale szczescie budowa modułowa wiec bedzie mozna dobrać osłonę pod życzenie MON . Napewno wiecej info bedzie dzisiaj i kolejne zdjecia

  • Rase
    10:09 05.09.2017

    Paráda, vypadá fakt docela dobře, mohl by snad umět i plavat. Pěkné.

  • Tecka
    09:53 05.09.2017
  • Tecka
    16:33 04.09.2017

    Tak,prototyp w przyszłym roku

  • Tecka
    15:36 04.09.2017

    Podobno poziom prototypu ale nie chce zmyślać. Zawieszenie pneumatyczne ,MTU itd jak juz pisaliśmy . Taki "rosomak" na gąsienicach z dużym zapasem na dodatkowe opancerzenie,jutro napewno bedzie wiecej https://mobile.twitter.com/Mil...

  • Rase
    13:55 04.09.2017

    Jsem hodně zvědavý v jaké fázi už je Borsuk, ale i nefunkční model 1:1 by byl velký nářez. Ta věž vypadá hodně dobře, ale dřív představený RUAG mi přijde lepší - byl i na Andersovi, pokud vím. Bylo by faj, až budeme mít nová BVP, nakoupilo MO věže z Polska - nějaké ty minomety RAK a věže s kanónem ráže 120 mm - takový balíček na podvozky nového BVP .))

  • Tecka
    10:57 04.09.2017
  • Tecka
    10:54 04.09.2017

    Nie wiem czy było,nowe wizualizacje Borsuka a w metalu podobno jutro ?
    https://i.imgur.com/lJ4WtHZh.j...
    https://i.imgur.com/Ic7wIBqh.j...

  • Tecka
    20:33 01.09.2017

    Jan Grohmann
    Dziekuje :)

  • Tecka
    18:44 01.09.2017

    Kolejna ciekawostka : https://m.facebook.com/photo.p... To Jan Grohmann... Czy byłaby możliwość założenia TAG dla MSPO ? Bedzie tego sporo w tym roku
     
    Z MSPO 2017 přineseme reportáž. JG

  • Tecka
    18:05 01.09.2017

    To Rase
    Poza tematem...ciekawostka, na MSPO bedzie można zobaczyć 8x8 120mm i 6x6 Spike NLOS
    https://mobile.twitter.com/Rem...

  • Tecka
    14:24 01.09.2017

    Tak to dla OT (WOT) zamowienia ida z puli sf wiec jest szybciej ale tez tylne drzwi dla zamówień dla WL . Jest to sposób na ominięcie biurokracji i ciągnących sie w nieskończoność procedur

  • Rase
    14:06 01.09.2017

    Tecka:
    u nás to vypadá spíš na univerzální maskovací vzor, no uvidíme zda s něčím přijdou.
    Tedy pokud to chápu dobře, tak PGZ nabízí vzor MAPA na uniformy Teritoriální Obrany. Chcete mít stejný maskovací vzor jak pro armádu tak i TO nebo se mají lišit ?

  • Tecka
    13:17 01.09.2017

    A tutaj,dalej w temacie MAPA. System "dromader" ,ktory zobaczymy na MSPO. Na dole artykułu jest pare zdjec
    http://www.milmag.pl/news/view...

  • Tecka
    13:10 01.09.2017

    Tak,słyszałem o projekcie nowego kamuflażu dla ACR ale ostatnio chyba troche ciszej na ten temat,jak piszesz . Wiadomo w jakim kierunku to miałoby pojsc, na przykład : rozne wersje dla pór roku ,cos oddzielnego dla SF ?
    A tu juz oficjalnie na str PGZ ,jesli to przejdzie to mozna sie spodziewać zamowienia dla WOT, WL na kilkadziesiąt tysięcy sztuk ,podobno chęci są ale ile w tym prawdy...?
    http://i.imgur.com/DQVULAzh.jp...
    http://i.imgur.com/A0cxlodh.jp...
    http://i.imgur.com/RZhaiV5h.jp...
    http://i.imgur.com/4Ovto8wh.jp...

  • Rase
    12:02 01.09.2017

    Tecka:
    Pokud jde o AČR, tak neoficiálně mají první zkušební kusy Nového polního stejnokroje, přijít na konci roku 2017 a pozemní síly by měly být kompletně vybaveny do roku 2020. Podle jiných informací, by měl být nový polní stejnokroj vyvzorován až do konce roku 2020. Paralelně s projektem nového polního stejnokroje, se již delší dobu pracuje na projektu s názvem "Nový maskovací design", zkráceně NOMAD. Jisté je, že na relevantní výstupy práce týmu, které by bylo možné publikovat, je nutné si zatím počkat.

  • Rase
    21:53 30.08.2017

    Tecka:
    wow, tak takhle má vypadat moderní maskáč (!) doufám že něco takového ukuchtí i pro AČR, akorát tady to bude něco zastaralého, jen s jinými barvami - třeba jako MIMIK od CZUB...

  • Tecka
    20:50 30.08.2017

    To Rase
    Wiem,że to całkowicie poza tematem ale jak dla mnie świetna wiadomość ! MAPA trafia do wojska na testy i to juz na serio do tego ma szanse stać sie maskowaniem dla systemu TYTAN .
    https://mobile.twitter.com/Rem...

  • Jirosi
    19:44 30.08.2017

    CerVus: Problém je že to jsou demonstrátory nikoliv hotová vozidla.

  • CerVus
    19:32 30.08.2017

    Luky: No, toho se v našem případě dá i bát. Pomohli jsme vyvinout Bren do použitelné podoby a máme z toho 20tisíc kusů předsériové verze. Máme Pandur II, který když se kupoval, tak padaly slova, že je budeme dále prodávat. No můžeme, ale nikdo je nechce. Neprůstřelné vesty si necháváme dělat speciální za speciální ceny. Naše LR byl speciální - co kus to orginál. Já už se opravdu bojím čistě "České cesty".
    Mě se ten malý Švédský tank fakt líbí. Tam se třeba s variantou Ghost snaží o to minimalizovat nedostatky v ochraně tím že na povrchu může promítat různé tepelné vzory a tím zmást protivníka. Už na něm několik let pracují, takže v současné variantě vychytávají detaily. Nemusí řešit dětské nemoci nové platformy. Polsko na jeho platformě vlastně přišlo s Andersem a PL-01. Na trhu podle mě narazil na stejný problém jako před lety americký Stingray 2. Ten přišel ve špatnou dobu, kdy se rozprodávaly přebytky studené války. A státy co tanky chtěly, si je do nedávna za slušné peníze pořizovaly.

  • Jirosi
    19:01 30.08.2017

    Maximus: To že armáda má problémy víme všichni. Pokud jsi chcete něco ujasňovat tak jsi spíše ujasňujte jak jsme se do těch problémů dostaly, případně jak se jim vyhnout. A opět se neutopit v projektech na které nemáme, ani prostředky, ani vůli je dotáhnout (T72, L159). Teď se tu bavíme o vozidle palebné podpory ze které ho by se mohla vyklubat velice rychle podobná černá díra.

  • PavolR
    15:05 30.08.2017

    Ešte jeden parameter tu neodznel, a to počet členov posádky tanku. Leopardy v dnešnej konfigurácii majú o jedného člena viac než T-72M4cz ... Pravda, po vyvinutí bezposádkovej veže by to išlo zraziť aj na troch.

  • Luky
    14:08 30.08.2017

    CerVus...však zatím nikdo neřekl, že je CV90 mimo hru, tohle můžou být body pro něj

    Nadruhou stranu něco pomoci vyvinout nemusí být jen mínus. V širším kontextu se dá získat.

  • Luky
    14:05 30.08.2017

    A to jsem nakousl jen část problému - pořízení věci a její provozování...pak je ještě to zázemí, které k tomu potřebuju
    Proto jsou jednotkové ceny systému stíhačky třeba 150 - 200 miliard a ne těch 50-70 za stroj. Cˇili se u menších sérii vyplácí leasing, nebo větší servis za hranicemi. O tom byl článek pojednávající o sdílených LEO.

    Teď jsou v první řadě bevka. Možnost tanku je dle mě velký + a jeden takový prapor se bude hodit vždycky, to se v brigádě rozpustí bez problémů, i kdyby se časem kupoval MBT, nebo něco úplně jinýho. Zázemí bude na všechno jedno.

  • Tecka
    13:52 30.08.2017

    Koszt zakupu zaawansowanego technicznie uzbrojenia to wierzchołek gory lodowej. Bardzo optymistycznie to 20% to koszt zakupu a cala reszta to eksploatacja ,czyli na przykład , wydajemy 2 miliardy $ a caly cykl użytkowania to 8 miliardów $ . Brać kupować nie żałować ;)

  • CerVus
    13:34 30.08.2017

    Luky: Dobře, ale vezmi v potaz, že pokud nepořídíme jako IFV cv90, tak budeme platit i testovat vývoj celého středního tanku. Nikdo krom Švédů na něm skutečně nepracuje. Všichni to jen mohou vyrobit, ale nikdo to ve skutečnosti neudělal. Švédský stojí 9-10mil euro což je dvojnásobek ceny IFV. Taky se může stát se si vybereme Lynxe/Pumu, necháme si na jejich podvozku vyrobit 100 středních tanků a dostaneme se na na cenu 13-15mil euro za kus. A pak se budeme modlit, aby si ten tank koupil ve větších počtech i někdo další, aby následná modernizace zase nešla jen z našeho rozpočtu. Výhoda lepardů je v jejich počtech. A to píšu jako zastánce CV90120t.
    Co se kalkulace týče tak jsem jen narazil na porovnání Abrams vs Leopard a nějakém webu v USA a tam kupodivu bylo více zastánců leoparda. Co si z toho pamatuju Abrams má mít o nějakých 20% vyšší náklady na provoz a musí častěji do servisu vinou použitého motoru a nedá se na něho namontovat delší dělo z 2A7.

  • Luky
    13:11 30.08.2017

    CerVus
    bylo by fajn odborně vyčíslit náklady pořizovací vs životní cyklus něčeho...tak co já třeba slyšel:
    dálnice - pořízení 20% 50tiletého cyklu
    stíhačka - 30% ?
    BVP - ?
    tank - ?

    Taky záleží na složitosti systému, kdy často složitější věci mají dokonce poměrově vyšší náklady na udržení provozu (např. dálnice ve velehorách,tunely)
    Až to někdo pravdivě napíše, můžeme se fundovaně bavit o hospodárnosti.
    Samozřejmě obrovskou roli hraje i intenzita výcviku, střeleb....ale to je základní předpoklad efektivity systému, ne plus navíc (i když simulátor lecos dožene, ale taky něco stojí a nemůže být jen simulátor).
    Problémem internetových diskuzí je právě to, že si lidi někde vygůglí výrobní/zánovní/repasovanou cenu a začnou počítat ....

  • Luky
    13:00 30.08.2017

    jako já mám téčka celkem rád, ale oni tam nemají ani klimu a když bylo to cvičení v Německu, koukal jsem na fotky, myslím bylo 30+ ve stínu....mi přijde, když máš techniku, ve který se nedá moc vydržet, že je to trochu handicap

    může se říci, že je to tuží, no mě spíš přijde, že taková situace může omezit bojeschopnost víc, než vyšší silueta (která je navíc vybavena špičkovými senzory)

    mimochodem pro Jirosi:
    Izraelci si pochvalují omezené transportní schopnosti svých tanků a já psal o čtvrtém operátorovi něčeho a nastínil možnost mixované čety, která by ve výsledku počty opravdu šetřila...ale to se člověk musí bavit s otevřenou hlavou a ne se snahou někoho "nachytat"

  • CerVus
    12:53 30.08.2017

    Maximus: Já se na to snažím koukat i z ekonomického pohledu. Pokud vidím, že repasovaný leopard 2 vyjde na polovinu ceny středního tanku na podvozku IFV, tak to i přes druhotné náklady na zázemí pro ně považuju, za dobrý nápad. Je to navíc platforma rozšířená u našich spojenců okolo s možností dalších modernizací, jejichž vývoj nemusíme platit. Pokud se to sveze s pořízením německých IFV, tak to také dává smysl. Kdyby stejné IFV vybrali v Polsku, tak ještě více.
    Zrušení bojových vrtulníků? Proč ne pokud se pořídí LOH a modernizují L159, aby ty dva stroje mohly kooperovat na moderním bojišti. Pořízení UH-1 nebo jiného středního vrtulníku podobných rozměrů se mi ale nelíbí protože to prostě není LOH ani když na něj budeme koukat z kilometru. Takže celá ta náhrada v konečném důsledku není logická.
    Naše PVO je k smíchu to tu víme všichni. RBS je dobrý na odstrašení vrtulníků a že by si moderní letadla neporadila se 40 let starým KUBem se mi nechce věřit. Dobré to je tak na sestřelování dopravních letadel.
    Modernizace DAN je kravina. To bylo lepší každý rok pořídit několik kusů nové techniky. Jenže to naráží na klasický problém AČR: Na drahý servis peníze jsou, ale na pořízení nového vybavení ne.
    Neprůstřelné vesty: Proč se pořizují ty nejtěžší verze vest? Nedá se v tom potom ani pořádně pohybovat a ty kraviny z toho každý ihned sundává. To že vesty stojí 50tisíc za kus je další wtf. Proč se místo toho nepořizují nosiče plátů s balistickými vložkami, které vyjdou na třetinu? A proč se u nás vesty prodávají po expiraci překupníkům i když jsou v dobrém stavu a nejsou uskladněny pro případ nouze. Očividně na Ukrajinském bojišti slouží dobře.
    Ale takovýchto věcí je tu víc. V podstatě do jakékoli skříně se v armádě kopne, tak tam vyskočí kostlivci. 15 let je armád pod financovaná a je vedena nekompetentními lidmi. A očividně se to nezlepší ani v po dalších volbách.
    pardon na offtopic

  • Jura99
    12:35 30.08.2017

    Maximus: vidíte svět ideálně a on takový přitom nikdy nebude. To by se jinak nerekonstruovaly za miliardy kasárna, vzápětí opuštěná, nekupovalo 72 bitevníků, vzápětí naložených do dusíku, nezadávala modernizace T72 v počtu 350ks, vzápětí redukovaná na 30, nenakupovaly Pandury v počtu 200ks, vzápětí s výpovědí podepsané smlouvy a redukcí na 100ks a tak by se dalo pokračovat. Jen připomínám, že tato neideální rozhodnutí jistě padla po zralých úvahách, v duchu vašeho příspěvku či v duchu bílé knihy, která ještě v roce 2013 neviděla široko daleko žádného nepřítele a boj na území republiky byl na desítky let vyloučený. Takže když se chovají/chovali političtí a armádní odborníci jako když nakupují cosi do rodiny, ponechte stejnou možnost uvažování i nám obyčejným :). Takže za mě nakoupit L2A6, když budou a když nebudou tak lehce vylepšit T-72M novým SŘP a ochranou. Tím by byl na úrovni M4CZ, s výjimkou pohonu, a kvalitní SŘP by z něj mohl udělat hrozivou zbraň, že by se i fenriho T-90 třásla strachem.

  • Pavka
    11:09 30.08.2017

    Maximus: Já myslím že vaše zamyšlení je hodnotné a tak nějak všichni doufáme že AČR všechno uvedené bere v potaz. Jenže toto je veřejná diskuze k článku u které se tak nějak počítá že se dřív nebo později strhne ve strašlivý flejm při kterém se alespoň já často pobavím některými vtipnými příspěvky a zároveň se dozvím mnoho zajímavých informací od odborníků přímo z dané oblasti. Tudíž já tuto diskuzi shledávám podle obecných standardů jako naprosto v pořádku a především kladně hodnotím že se daří ji alespoň rámcově držet souvislost s původním tématem.

    Až se objeví nové informace třeba k vrtulníkům, tak budu opět velmi rád, když pan Grohmann či pan Sedláček, jejichž práce si velice vážím, opět sepíší všechny dostupné informace do článku a obyčejná laická veřejnost, do které se řadím i já, se bude moci v diskuzi opět k tématu obrazně řečeno porvat a nenechat na nikom a ničem nit suchou. Také doufám že mnozí zde přispívající odborníci, jejichž práce si rovněž vážím, se dokáží i v budoucnu přes tyto laické myšlenky přenést a vydrží nás i nadále poučovat či upozorňovat že "takhle to skutečně nepůjde/nefunguje".

  • Maximus
    10:30 30.08.2017

    Někteří diskutující si představují nákup klíčových zbraňových systémů stejně jednoduše jako rodinného nákup osobního auta. Tak tomu ovšem v reálu není a ani by být nemělo. Těch faktorů je tam celá řada, nejen vojenských, ale i ekonomických, politických i sociálních.

    Rovněž mi uniká chápání některých diskutujících, kteří vidí jenom ty "svoje" tanky, ale nedokáží chápat armádu jako celý komplex zbraňových systémů, které mají různou hodnotu v různých situacích a které se synergicky doplňují.

    Už od II. WW je zřejmé, že pozemní mechanizovaná armáda bez pvo v konfliktu s nepřítelem disponující dostatečně početným letectvem tahá za výrazně kratší provaz.

    Jaké jsou naše schopnosti pvo ? 14 pronajatých Gripenů plus 24 AMRAMů a kolem stovky postarších Sidewinderů, pozemní systémy tvoří 16 RBS-70 a pak už jen sbírka muzeálních kousků jako je 2K12 Kub-M2 a 9K35 Strela-10M, které patří do Lešan a ne na bojiště 21. století.

    Někdo obhajuje tanky tím, že se přece osvědčily v bojích na Ukrajině, ale je potřeba také dodat že 70, resp. 80 % nepřátelských ztrát způsobilo dělostřelectvo. Jaký je stav AČR? Bude se modernizovat 33 samohybných kolových houfnic (ShKH) vz. 77 DANA ráže 152 mm s maximálním dostřelem novou municí DN1CZ dokáže vést palbu na vzdálenost "až" 25,5 km a plánuje se "výhledově" nakoupit 17 nových samohybných houfnic ráže 155 mm. Minomety až na několik výjimek máme zděděny ještě z dob ČSLA. Raketomety vyřazeny bez náhrady (chybí mi tu článek o tom, že CSG je schopno modernizované Grady ala Vampir vyrobit od novoty a naše zbrojovky s muničkami mají vlastními silami do nich vyvinuté rakety s dostřelem 40 km+).

    Jak dopadl program L159? Po mnoha letech se kupuje 180 kusů řízené protizemní munice a slovy "čtyři" kontejnery Litening III (to vše spíš pro Gripeny), ale plánovaná integrace řs Brimstone, které by výrazně posílily naše schopnosti ničit pozemní obrněné cíle, typicky tanky, je odloženo na nikdy.

    Tanečky kolem pořízení kolem LUH jen zastírají fakt, že Mi24/35 bez modernizace a nových PT raket na moderním bojišti nemají příliš velkou hodnotu.

    Co schopnosti pěšáků bojovat s tanky - máme sice CG a Javeliny, ale v jakých počtech? Co jinak? RPG-7 s původní municí a PTŘS opět z dob ČSLA. Samozřejmě se může ozvat někdo, že máme SPIKE na Pandurech, ale opět kolik jich máme a jak moc se s nimi cvičí? (Vzhledem k ceně a nedostatku se necvičí ostré střelby a když už se náhodou vystřelí procházející rakety, tak to skončí velmi velmi tristně)

    Jaká je penetrace moderními pozorovacími prostředky jako jsou noktovizory a termovize u běžných bojových jednotek či jen jaká dostupnost běžné výstroje a vybavení odpovídající tomu, co je běžné u vojáků v moderních armádách. Jak vypadá realita a vize "český voják pro 21. století"?

    V brzké době se budou nahrazovat konečně UAZy a LR, což vzhledem k množství vozů nebude malá položka.

    Jak máme funkční systém budování aktivních záloh a rezerv, které by byly schopné doplnit naši malou profesionální armádu, která v prostředí hybridních válek nemá absolutně šanci splnit svoji hlavní roli a tou je ochrana vlastního teritoria.

    To je jen krátký výčet problémů, které mají pro obranyschopnost podobný či spíše mnohem větší význam než zde diskutovaná +- stovka tanků.

    Pro někoho je asi příjemné se rozplývat nad tím, co všechno by si nakoupil, kdyby mohl a neměl finanční limity. AČR i přes plánovaný nárůst rozpočtu MO má zděděný obrovský vnitřní dluh na technice i vybavení a i kdyby ČR dávala na armádu 4% HDP, tak by to trvalo řadu let, než by jsme se dostali ke stavu, který by jsme mohli s jistou nadsázkou označit za "ideální". Sorry jako :-))).

  • skelet
    09:09 30.08.2017

    fenri: prosím kašlete na to ;) zbytečně se to tady pak plevelí
    PavolIR: pokud bude k dispozici 130mm kanón se stejnými nebo lepšími parametry, než L55, resp. L55A1, tak jsem pro 130mm. Proč? AČR je dost malá a krom ochrany potřebuje i velkou palebnou sílu. A navíc je blbost přecházet ze 125mm na 120mm, abych se pak drbal na hlavě a přemýšlel jak do toho tanku narvat 130mm.

  • Pavka
    08:05 30.08.2017

    Já bych si nakonec dokázal vyvodit z toho čísla 130 konstrukci nákupu "teď" 100ks Leo 2 pro modernizaci a pak počkat na Leo 3, které by se koupilo v počtu 30ks kde pak zbytek Leo 2 půjde do skladu. Čili zachování status quo.

  • PavolR
    08:03 30.08.2017

    fenri:
    Či sa Vám to páči, alebo nepáči, jediným momentálnym tureckým ekvivalentom porovnateľným s T-90 v Sýrii je Sabra. ;-p
    A mimochodom, Jura99 hovoril o bakelite, nie o lamináte.

    Tak, či onak platí, že sériovo vyrábané tanky majú vždy väčšiu bojovú hodnotu ako sériovo nevyrábané, tým pádom - aby sme sa vrátili k pôvodnej téme - pokiaľ sa Rusi z takého, či onakého dôvodu vydajú s Armatou po ceste Su-57, nebude nutnosť masovo zavádzať 130mm kanóny a AČR sa teda pokojne bude môcť v roku 2025 pustiť cestou osvedčených 120mm, čo podľa mňa aj urobí.

  • Rase
    07:43 30.08.2017

    Jdu následovat Maliho a už se tady taky nebudu zapojovat - porovnávat T-90 a Leo2 v Sýrii, to fakt ne...

  • fenri
    07:38 30.08.2017

    PavolR - jak se říká - ukázaná platí. A turecká Leo, řízená profesionálními NATO vojáky dopadla v Syrii, ve srovnání s T-90, armády, která je prý v totálním rozkladu, mizerně.
    Nevím, co L2 efektivně objevil či neobjevil, každopádně v lehčích podmínkách (než bojují syrské T-90 ), a s kompletním supportem moderní a čerstvé NATO armády něco objevilo jeho dřív a nedal to...
    Proč porovnávat Leo2 bez přídavného pancéřování s T-90 s přídavným? Pořád ta T-90 je citelně lehčí tank. A turecké Leo2 od roku 2005 procházely četnými domácími upgrady.
    Každopádně prostě považuji za blbost tvrzení, že Armata teprve dožene současné západní tanky. Praxe se ukazuje poněkud jinak, i když samozřejmě přiznávám (a už jsem to psal), že Armata je bezesporu pouze laminátová maketa. Ostatně jako každý nový ruský tank.
    Jenom ten laminát mají celkem bytelný...;-)

  • PavolR
    06:20 30.08.2017

    fenri:
    Ukážte čo i len jediný turecký Leopard2 s prídavným pancierovaním alebo systémom pasívnej ochrany, o aktívnej ani nehovoriac. Dajte to všetko, čo som menoval na Leopard1 a dostanete podstatne odolnejší tank, než turecké L2. ;-)
    A pancierovanie je iba jedna strana mince - aby vám bol tank niečo platný, musíte ním efektívne objaviť cieľ a trafiť ho. ;-) A kto myslíte, že má účinnejšiu muníciu a lepší SRP?

  • fenri
    23:06 29.08.2017

    T-90 je cca o 5-10 let novější, než turecké Leo, ne o 30 let... A pokud má teprve nastupující generace ruských tanků dohánět stávající západní tanky, je s podivem, že si víceméně současné tanky Leo a T-90 vedou tak rozdílně. A to je jeden je nasazen vysoce motivovanou a moderní armádou NATO a druhý (údajně) demoralizovanou, dezertující a neodbornou armádou tyrana, podporovanou věčně opilými ruskými poradci. Něco tu nesedí :-)

  • Jirosi
    22:48 29.08.2017

    A koho to překvapuje, když tahle modifikace je stará jako naše BVP 2. Těch 30.let se někde projevit musí.

  • fenri
    22:23 29.08.2017

    Jura99, no výsledky T-90 vs. L2A4 ze Syrie úplně nekorelují s tím, co říkáte...

  • CerVus
    22:17 29.08.2017

    Tak leopardu mají u sousedů očividně dost. Nemusíme koukat ty na odvařené Španělské.
    http://www.forces.net/news/tri...
    Ta cena mi přijde hodně pěkná. cv90120 vyjde na 9mil a i puma stojí dvojnásobek té částky. A 2A6 samotná by nám vydržela 20 let, pak by jsme se jen svezli na modernizačním balíčku na hybrida 2/3 s Bundeswehrem.

  • Jura99
    22:08 29.08.2017

    Neni duvod, aby to co prijde (Armata), smetlo L2A7. Armata teprve dohani zapadni tankovou skolu ze sovetske slepe ulicky a kdovi, jestli ji vubec dohnala nebo se jedna jen o sikovnou bakelitovou kamuflaz. Pokud se tu psalo, L2A7 by stal cca 4,5mil. + zazemi, tak nepremyslet a brat ho v max poctu co se nabizi.
    CerVus: modernizaci Dany bych chapal spis jako poskytnuti casu CSG, aby prisla s novou houfnici.

  • Jirosi
    21:18 29.08.2017

    Rase: Jen aby to nebyli ty repasované L2 ze Španělska.

  • Rase
    21:14 29.08.2017

    PavolR:
    přesně tak, už by to měla být bezosádková věž. Pokud budou stejně upraveny i francouzské Leclercy, což asi ano, bude zmíněný postupný vývoj hodně zajímavý.

    CerVus:
    taky si myslím, že 130 L2 jen těžko seženeme a všechno kolem bude hodně drahé. Za mě radši střední tank v menším počtu ve prospěch těžkých a pořádně nadupaných BVP. S nákupem MBT počkat na L3, u nichž se počet uvidí až to bude aktuální. Když bude nejhůř, pořídit něco jiného, co bude tou dobou k mání.

  • CerVus
    21:08 29.08.2017

    Já si popravdě nedovedu představit, že si AČR může dovolit pořídit 130 2A7 natož 130 leo3, které budou cenou zase úplně jinde. Už jen fakt, že máme (a ještě mít dlouho budeme) na pronájem 16 Gripenů, kašleme na L159 a modernizujeme Dany o něčem vypovídá.

  • PavolR
    21:06 29.08.2017

    Rase: V prípade totožnej veže by to znamenalo, že modernizovaný L2 by mal už bezposadkovú vežu, ako sa hovorí, že bude na L3? Priestorovo by to nemusel byť problém - stačilo by asi presunúť muníciu, čo je vpredu po ľavici vodiča, pod vežu a šupnúť miesto toho dve sedačky ...

  • Jirosi
    21:03 29.08.2017

    Maximus: Tak rozhodovaní všech států co mají L2 bude připadat někam do roků 2030-45. Takže představa že jsi někdo nechá L2 = že je bude provozovat přes 2060. Což už je životnost se kterou by jsme počítaly i my. Pokud by jsme je koupily.

  • Rase
    20:51 29.08.2017

    Bundeswehr provozuje primárně tanky ve verzi Leopard 2A6. Část má být modernizována na verzi 2A7V, další budou patrně následovat postupně. Před zavedením nového tanku ale projdou dalším stupněm modernizace, kdy získají kanón ráže 130 mm, podle lidí od Rheinmetallu patrně v nové věži (nejspíš od francouzů) Nové verze se budou patrně postupně překrývat než budou všechny nahrazeny novým tankem, což nebude hned a nějaký čas budou sloužit vedle sebe. Podobně jako Mardery a Pumy (částečně pak i s Pumami nové série a modernizovanými té první). Přeci jen všechny Mardery mají být vyřazeny až v roce 2025 nebo kdy. Leopardy tak nejspíš nebudou přeprodány někam na Východ, ale dohoblují je až hluboko do třicátých let, možná i dál. Je docela možné, že modernizovaný Leopard 2 se bude od jeho nástupce lišit třeba jen váhou - věž budou mít patrně stejnou, stejně tak jako většinu vnitřku. Němci ty oježděné Leopardy umí repasovat hodně dobře, všechno se rozebere, opískuje a co je potřeba vymění - byť to není levné. Obdobně se repasují Abramsy v USA

  • fenri
    20:37 29.08.2017

    Kupovat sebelepší L2 je jako kupovat F-16 na steroidech. Je to stále dobré, na spoustu úloh více než postačující, ale jaksi se s nimi do budoucna nepočítá a to, co (brzy) přijde, je smete.

  • Maximus
    20:09 29.08.2017

    Nevím na koho narazíte, ale já to asi nebudu :-). Pokud někdo L2 má zavedeny, tak lze předpokládat, že má nakoupenou munici, vybudováno zázemí a zajištěn servis. Pak má logiku pokračovat a modernizovat. Nicméně očekávám, že Německo L3 zařadí do výzbroje a jejich L2 půjde do NZ či je "výhodně" prodají někam na východ. Pokud si analyzujete možnost modernizace L2, tak pokud nechceme, aby se hmotnost nedostala pres 60 tun, tak se nedá moc zodolnit korba (pouze SLAT a cesta AO). Prostě L2 je na konci evolučního vývoje a zásadní změny jsou možné pouze s novou veží, která ušetří hmotnost a umožní posílit ochranu korby. To už ale bude za cenu, která bude už blízká L3.
    AČR má pouze T-72 a otevřené možnosti. O tom, co je výhodnější jsem tu popsal snad už dost stran. Že někdo nechce číst či pochopit, tak to nemusí být zrovna problém na mé straně :-))).

  • Jirosi
    18:36 29.08.2017

    Jak někdo dokáže v jednom odstavci říct že "L2 nemá cenu protože je zastaralý" a v druhém "že jsi ho státy ponechají protože jim bude stačit".

    Maximus: Z čeho čerpáš u tvrzení, že L2A7V by neposkytl našim vojákům kontakt z nejnovější technologii ?

  • Maximus
    15:09 29.08.2017

    AČR zatím bolí jen východní 125 mm a cena nových 120 a 130 mm kanónů pro budoucí systémy nebude zas tak zásadně odlišná (samozřejmě že 130 mm bude dražší), pokud ale logicky budeme výhledově plánovat přechod na větší ráži, tak mezistupeň v ráži 120 mm by byl ve výsledném součtu velmi pravděpodobně dražší variantou. Navíc by to mohlo odložit nástup "stotřicítky" a nákup opravdu moderních tanků v AČR o několik dekád.

  • Tecka
    14:54 29.08.2017

    Maximus
    Niemcy via RM juz nam proponowali konwersje L2 do 130 mm,da sie tylko,ze nie za darmo. Poza tym jeszcze nie pora o tym myśleć..narazie u nas ból glowy z pozyskaniem technologii dla 120

  • Maximus
    14:12 29.08.2017

    To Tečka: Pokud se rapidně nezmění k lepšímu geopolitika, tak se domnívám, že 130 mm kanón k dispozici právě kolem roku 2025, tj. v době, kdy naše T-72 budou dobré leda do Lešan nebo na nahánění bosých pastevců s AK47 někde v "Ugandě".

    Základní technické specifikace MGCS budou zřejmé už kolem roku 2020 a jistě v 2023, takže by měla být příležitost v případě volby nahradit vetrány T-72 "vozidlem dělostřelecké podpory" na podvozku nového IVF preferovat řešení a budoucí unifikaci právě s MGCS. Pro AČR nemá smysl nyní přecházet na 120 mm, pokud standart L3/MGCS bude 130 mm. To jsou vícenáklady, které by měly být započítávány do úvah o přechodných variantách jako je L2. Pro Polsko je situace jiná, L2 máte ve výzbroji 247 kusů starých verzí, nechcete/nemůžete čekat s jejich modernizací a 120 mm munice máte už zásoby. Proto chápu, že se vám přechod na 130 mm nezdá dostatečně atraktivní.

    AČR má možnost přeskočit mezifázi se "stodvacítkou" a rovnou používat hi-tech řešení, které má potenciál se stát standartem v Evropě až do příchodu railgunů či jiných futuristických zbraní někdy hluboko v druhé polovině 21. století.

    Tedy pokud nás případná III.WW nevrátí k pazourkům a oštěpům :-).

  • Tecka
    13:36 29.08.2017

    Maximus
    Rzeczywiście ,to przecież dekada

  • CerVus
    13:17 29.08.2017

    Maximus: Nj zrovna na to koukám. Pomocí úsťové brzdy se jim podařilo u LLR snížit energii výstřelu o 40% a použitím nových materiálů na hlaveň a odlehčeným závěrem snížit zpětný ráz o více než 10%. Ale nikde jsem nenašel jaký tlak vydrží hlaveň. L44 zvládne 9,8MJ a L55 13MJ každopádně píši, že by měla zvládnout i střelivo teprve vyvíjené pro l55.

  • Maximus
    12:44 29.08.2017

    Při použití stejné munice bude mít projektil vystřelený z RUAG CTG 120/L50 díky o něco kratší délce hlavně přirozeně o něco nižší úsťovou rychlost než projektil z Rheinmetall L55, ale je stále výrazně výkonnější než standartní Rheinmetall L44. Podle projektů, které nahrazují či doplňují možnost modernizace L44 jako Rheinmetall 120 LLR L47 a XM360, který má délku hlavně také 47 ráží, tak výkon, životnost a další parametry musí být oproti L44 výrazně lepší a ne o tolik horší než u L55.

    Navíc lze očekávat, že s příchodem 130 mm kanónu vznikne i jeho kompaktnější verze s větším důrazem na potlačení zákluzu a optimalizací pro lehčí vozidla. Výkonově bude i tak výrazně deklasovat současný kanón 120 mm L55.

  • Maximus
    12:24 29.08.2017

    To CerVus: "Max. recoil force" o kterém je řeč nemá nic společného s výkonem projektilu, ale s působením výstřelu na konstrukci a čím nižší hodnota tím lépe. Takže když CV90120t používá Rheinmetall 120 LLR L47, který nemá takto dobré parametry ohledně "Max. recoil force", tak to jen ukazuje, že CV90120 má ještě dost velkou rezervu konstrukce a velmi pravděpodobně i někteří jeho konkurenti.

    Puma původně také primárně měla sloužit jako vysoce modulární platforma pro MBT a stejně tak AJAX vycházející z ASCOD 2. Proto by bylo dost překvapující, kdyby tyto platformy neměly zvládnout normální tankové kanóny a natož verze se zvýšeným důrazem na eliminaci prudkého zpětného pohybu hlavně při výstřelu.

    Stejně tak RUAG i Rheinmetall 120 LLR L47 uvádějí v prospektech u svých kanónů možnost používání všech standartních i připravovaných projektilů v ráži 120 mm, tedy i těch pro Rheinmetall L55, který není rozhodně tím připravovaným "vysokotlakým 120 kanónem", který bude mít výrazněji přepracovanou konstrukci a má být k dispozici až od roku 2018.

  • CerVus
    11:46 29.08.2017

    Maximus: Jenže zatímco dělo RUAGu zvládne maximální zpětnou sílů 260 kN tak L44 z leo2a6 od Rheinmetall zvládne 311 kN. Tlaky u L55 z A7 budou úplně jinde. Navíc je náboj o 40cm delší.
    Cv90120t už byl přezbrojen na Rheinmetall 120 LLR L47, ale to vesměs jedno.

  • Maximus
    11:28 29.08.2017

    To Tecka: V Rheinmetallu jsou opravdu dál :-). Začátek vývoje 2015, demostrátor a první prototypy 2016 a za chvíli už bude konec 2017 :-))).

    Vzhledem k tomu, že Rheinmetall je lídrem ve vývoji tankových kanónů, s většími rážemi experimentoval již dříve a jeho zástupci prohlásili, že kanón bude pro zákazníky dostupný v roce 2025, tak bych jim docela věřil.

    Navíc je jasná jejich snaha prosadit tento kanón již do základu L3 a tak vývoj musí stihnout včas, protože pak prosazovat novou ráži dodatečně by bylo mnohem složitější.

  • Lukas
    11:20 29.08.2017

    Pro Rase - polskiej wieży (z armatą 120mm) nie ma
    To co było to coś w rodzaju wstępnego prototypu - bez stabilizacji uzbrojenia i bez SKO (do stalowej skorupy zamontowano armatę oraz prosty celownik i empirycznie zbadano naprężenia podczas strzelania)

    Dla zainteresowanych - to co zaprezentuje Bumar (PGZ) w tym roku na MSPO po nazwą PT-17 to będzie ukraiński T-72-120 z polskimi komponentami (termowizja i podobne)

  • Tecka
    11:14 29.08.2017

    A nie jest to demonstrator technologii? Chyba nie przeszedł wszystkich badań

  • Rase
    10:59 29.08.2017

    Věž od RUAG by byla asi nejvhodnější, jelikož je dost moderní, má slušnou výzbroj a švýcaři zkrátka umí tvořit docela kvalitní zbraně, nemusíme se tedy bát o kvalitu. Teoreticky by možná šlo použít i svařovanou polskou věž z PT-17, ale nevim mno, netroufám si hodnotit váhu, kvalitu atd. Pokud bysme chtěli něco "vlastního" tak získat od Jordánců plány nebo celé věže FALCON III nebo jaká je ta nejnovější. Kvalita výroby a spolehlivost je otázkou, věž je to ale hodně dobrá. Všechny tyhle věže mají relativně málo munice, ale s pořádnou elektronikou a systémy, by to nemusel být problém. Jak píše Maximus - věž od Ruagu už byla dostatečně vyzkoušená na obdobných vozidlech.
    Rozhodně bych byl proti věžím Cockerill - byť jsou asi levnější

  • Maximus
    10:58 29.08.2017

    To Tecka: prototypy 130 mm jsou už nyní a dle vyjádření Rheinmetallu je 2025 rok, kdy by měl být kanón připraven k prodeji případným zákazníkům.
    Vývoj Leo3 (program MGCS) má být dokončen mezi 2025 až 2030, ale specifikace, technická specifikace, projektované systémy i hlavní výzbroj bude známá o dost dříve - zejména zainteresovaným státům ve vývoji. Je v zájmu ČR i Polska se snažit připojit a získat alespoň malý podíl na vývoji a výrobě. Kdyby nic jiného, tak alespoň přesné a včasné informace o technických specifikacích (pro maximální unifikaci s případným "vozidlem palebné podpory") a přední místa v řadě čekajících zákazníků :-).

  • Tecka
    10:46 29.08.2017

    Maximus
    Do 2025 to ma byc gotowy prototyp,to nie takie proste

  • Maximus
    10:14 29.08.2017

    Vývoj kanónu od Rheinmetallu úspěšně pokračuje a měl by být v roce 2025 připraven pro případné zákazníky. Jeho hmotnost je srovnatelná se 120 mm kanónem (L44) a je projektovaný tak, aby byla možná bezproblémová výměna stávajících kanónů ráže 120 mm.

    Samozřejmě je možnost, že západní státy si vzhledem k zásobám 120 mm munice a informacím, že Rusové do roku 2025 vyprodukují reálně jen pár desítek Armat a vzhledem k případné negativní ekonomické prognóze Ruska řeknou, že přezbrojování za to nestojí a zůstanou u ráže 120 mm ve vysokotlakém provedení.

    Ovšem nikdo nemáme křišťálovou kouli a nemáme tedy jasno, jaká bude geopolitická situace v Evropě z hlediska možného konfliktu NATO vs. Rusko.

    Navíc zůstat u 120 mm by bylo z našeho hlediska mnohem jednodušší, protože už nyní existuje tankový kanón od švýcarského RUAGu CTG 120/L50 který vzhledem k délce hlavně a možnosti používání všech typů současné i perspektivní NATO munice rozhodně není žádné "ořezávátko" a přitom je projektován pro vozidla hmotnostní kategorie 20 - 30 tun, takže IVF o hmotnosti přes 40 tun v má v roli "vozidla palebné podpory" docela značnou rezervu. Tento kanón například používá projekt CV90120-T, takže bych byl rád, aby se tady nemystifikovalo, že vozidla palebné podpory musí využívat nějaké výkonnostně omezené kanóny, nebo že jejich konstrukce takovéto kanóny nezvládne.

    Také bych rád připomněl, že současný L2 A7 nemá ještě připravovaný vysokotlaký 120 mm kanón a jedná se pro BW jen o přechodnou variantu do příchodu L3. Pro Německo není ekonomický problém si pořídit nyní modernizované L2A7 a ty po příchodu L3 na konci příští dekády převést do NZ. My si bohužel si takovýto luxus nebudeme moci dovolit a tak L2 v AČR by se stal dočasně - trvalým řešením.

    Vozidlo palebné podpory by umožnilo zachovat kontinuitu výcviku tankistů s obrovským přínosem v podobě moderních elektronických systémů a moderního sřp a nízkých provozních nákladů, které by se měly odrazit v kvalitě a kvantitě výcviku.

    S nástupem produkce L3 se můžeme rozhodnout, zda prioritním nebezpečím pro nás a naše spojence jsou ruské tankové divize, hybridní války nebo úplně něco jiného.

  • Tecka
    09:03 29.08.2017

    Wolałbym plan B . Nasi powinni objuczyć wielbłądy i ruszyć do Berlina po wyborach jak Merkel okrzepnie i dokończyć deal z Niemcami . Wynegocjować pakiet wiązany , zakup dodatkowych L2 (lub pod modernizacje do PL) i wejście finansowe w L3 . Finalnie dać sobie spokój z modernizacją posowieckiego sprzętu

  • CerVus
    08:39 29.08.2017

    PavolR: Také myslím. Němci teprve před pár lety společně s a7 zavedli do výzbroje výkonnější dělo. A že by ty tanky po 10ti letech překopávali kvůli 130mm dělu se mi moc nezdá. Už jen ta munice pro nové dělo: 30kg, 1,3m proti běžné 120: 18kg, 0,9m. Tam se bude muset překopat celá věž.
    Rase: Koukal jsem ještě na toho Griffina. Oni vlastně sami uvádí, že to je jen technologický demonstrátor splácaný za 20 měsíců s toho nejmodernějšího co může koncern nabídnout a věž i s dělem je určena na Abramsy. Proto na tom Ajaxu vypadá nepatřičně. Ale to, že se jim povedlo stlačit hmotnost celého vozidla na 27t i s plnohodnotnou věží z MBT je užasné.
    Zajímavé že xm360 má menší délku (47ráží) než rheinmetall na a7 (55ráží). Prý to souvisí s problémy s osazením nového německého děla na Abramsy. Uložení a stabilizace si s tak těžkým a dlouhým dělem nedovedli poradit.

  • Lukas
    08:33 29.08.2017

    Jedyny sens ma albo
    wstawienie peryskopu dowódcy + APU + nowa łączność i amunicja dla posiadanych PT-91

    Albo głębsza przebudowa (z wymianą stabilizacji, łożysk, oraz power-packa) T-72

    Kombinowanie z armatami, pancerzami kompozytowymi mija się z celem...
    I tak nie wytrzyma nowej "długiej" rosyjskiej amunicji...

  • petres
    08:27 29.08.2017

    Přide mi, že debata se ubrala do fantazijní roviny, jako by Leo3 již čekaly na dodání někdy po roce 2020. Realita je taková, že budou k dispozici za cca 15 let, a velmi reálně hrozí díra mezi koncem T-72M4CZ v roce v roce 2025 (MALI mi jenom potvrdil, co se mi doneslo i z jiných zdrojů, že situace s provozuschopností je špatná a vypadá to, že kolem roku 2025 při současném trendu to bude skutečně kritické) a možným dodáním Leo3 (ne dříve než 2030).
    Úplně nechápu jásání některých nad Stropnického výrokem (pustil jsem si ho), že považuje současných 130 tanků za dostatečné, aniž by tušili, co se za tím konkrétně skrývá, protože to nevysvětlil podrobněji. Problém dle mého je v současné struktuře. Je to 1 prapor provozních (P) tanku o počtu cca 30, a 3 prapory NZtových (cca 100) tanků pochybné bojové hodnoty. Pozitivní by byl posun ke struktuře 2 prapory P (nebo alespoň ten druhý přesunout do kategorie, která se dříve uznačovala UP - uložený provozní, což znamená, že je to stejný tank jako ty provozní, jenom se na něm necvičí, na rozdíl od NZ, kde je starý typ tanku, tak jako je to nyní).
    Vzhledem k tomu, že je již jisté, že pásová mechanizovaná brigáda bude mít 3 mechanizované prapory, tankový prapor prapor bude jen jeden. Což znamená, že současný počet provozních tanků zůstane (nejlepším případě se zvýší ze současných 30 na cca 40). Já osobně to za dostatečné nepovažuji a Stropnického výrok vítám jenom v tom smyslu, že se o zrušení tankového vojska neuvažuje a do budoucna se uvažuje (současná vláda již v tom nic neudělá) k připojení k projektu Leo3. Vzhledem k tomu, že vedle mechanizované brigády nemáme již žádnou tankovou/obrněnou/armored brigádu jako jiné státy, která by ji svou palebnou silou 120 mm hlavní podporovala, je její palebná síla s jedním tankovým praporem nedostatečná.
    Nejsem si jist, že diskutující, kteří jásají nad cenou modernizovaných Leo2 (zatím nevím, že by nám někdo nějaké nabídl) chápou rozdíl mezi jednotkovou cenou za kus a systémovou cenou. To je to, o co jde v případě BVP 120 mm TK, které by byly kusově dražší. Ale systémová cena rozpočítaná na kus, by se nelišila o mnoho desítek procent od té kusové, protože náklady (logistika pro podvozek) by byly již v té ceně BVP, ze kterých by byly odvozené. A případě více než 50t MBT zaváděných jako nový systém, je nutné počítat i s uspůsobeným infrastruktury na 70t (tam nás to v budoucnu v případě nových MBT pravděpodovně stejně čeká).
    Co v diskuzi postrádám je vnímání mechanizované brigády jako celek, kde o bojové síle a schopnosti nerozhoduje jeden typ, ale synergie jednotlivých zbraní. Proto si myslím, že v našem stavu jedné mechanizované brigády o 1 tankovém a 3 mechanizovaných praporem je jedinou cestou, jak zvednou palebnou sílu brigády přidání 120 mm TK hlavní o síle roty na mechanizovaný prapor (nebylo by to ojedinělé české řešení). Může to být dvěma způsoby - MBT nebo BVP 120 TK. Vzhledem k několika argumentům popsaných výše mi přijde v tomto konkrétním případě AČR výhodnější způsob druhý (BVP 120 mm TK), aniž bych se bránil v případě uspokojivého řešení způsobu prvnímu (MBT). A to by mohlo hrát roli při výběru typu BVP, protože u některých nabízených typů by takové řešení nebylo možné, pokud by se ukázala akutní potřeba posílení palebné síly jednotky a nebyl k dispozici vhodný typ MBT dodatelný v potřebném časovém horizontu. Pokud bychom měli druhou tankovou brigádu, tak bych asi 120 mm TK na mechanizovaných praporech neřešil. Jenže na není v dohledu, proto takovéhle řešení.
    Souhlasím s názory Maxima, který mi svými argumenty ušetřil ještě delší rozepisování.

  • Tecka
    08:07 29.08.2017

    Nie wiem jak to sie skonczy,mam mieszane uczucia. Mozliwe,ze to moze "wypalić" ponieważ bedą chcieli uciszyć wojnę pomiędzy Poznaniem a Bumarem o podział prac przy modernizacji L2 i slogan w postaci pt-17 chwyci :/

  • Lukas
    07:54 29.08.2017

    I płacić 2-3 krotnie iwecej niż kosztowały silniki przez zaoraniem Woli...
    Poznań nie zrobi z serbskiego W46 - S1000 bo to nowy silnik był...

    Stąd na tych makietach 850 - podkręcony W46 który był i jest za słaby... (nie mówiąc o przestarzałej przekładni mechanicznej)

    Pokazywać to można z sensem - jakby pokazali T-72M1 z nową ERAWĄ-3,, DRAWĄ TGA z przyrządem dowódcy, nową stabilizacją i, 850-konnym silnikiem + APU (a może i z elektrycznym silnikiem - generatorem?) to wówczas może miało by to sens...

    Póki co to są nierealne fantazje na poziomie PT-94/97, które tylko pokazuje że mentalnie w Gliwicach się nic nie zmieniło.

  • Tecka
    07:37 29.08.2017

    Wiem ...
    Czysto informacyjnie warto pokazać . A propos silnika ,to
    niby wzl ma kupować skorupę u Serbów i skręcać reszte u siebie,jakby co...?

  • Lukas
    07:36 29.08.2017

    A co do ACR - trzymać batalion T-72M4Cz
    Kupić BVP + "lekki czołg" (pytanie czy kołowy dla 4 brygady czy gąsienicowy dla 7 )
    Poczekać co wymyślą Niemcy

  • Lukas
    07:32 29.08.2017

    Tecka - daj spokój

    Po co rozpowszechniać te BUMARowe fantazje...

    Teraz Bumar będzie co roku pokazywał kolejną makietę na temat "Co by było gdyby MON obsypał nas złotem"

    Tyle że ten PT-17 nie ma sensu - podobnie jak PT-16
    Po co SAVAN-15 jeśli nie zmieniono stabilizacji? (W PT-91M był i Savan i stabilizacja)
    Dodatkowy pancerz w sytuacji gdy 850 KM to za mało dla obecnego Twardego? (Gdzie S1000?)

    Z tego co pokazują to przyrząd dla dowódcy oraz APU ma sens
    Ale to można zrobić na posiadanych PT-91

    Bumar szuka głupiego...
    Bo tyle mu zostało...

  • PavolR
    07:29 29.08.2017

    Inak, prečo ste si všetci takí istí s tým masovým zavádzaním 130mm kanónov a munície? Celé sa to takto "rozbehlo" pre zmeny v medzinárodnej situácii a keď sa tá okolo rokov 2020-2 znova zmení, môže ísť celý projekt znova k ľadu, tak ako mnoho projektov z konca Studenej vojny. Tak napríklad USA nejako vôbec neplánuje prechádzať na 130mm muníciu...
    Mimo humbuku okolo Armaty nie je v dohľadnej dobe skutočne žiadny dôvod zavádzať drahšiu 130mm muníciu. Nech vývoj toho kanóna kľudne dokončia a potom sa uvidí, či oň v tom čase bude záujem.

  • CerVus
    07:06 29.08.2017

    Maximus: Ale na IFV ti nikdo 130mm dělo nedá. Stále probíhá jeho vývoj. Vem si, že na ničem krom MBT není ani plnohodnotná 120. Když se jim tam podaří dát ten kalibr, tak je to odlehčená verze s menším zpětným rázem, aby to ustál podvozek a uložení zbraně. 130 by navíc vezla jen pár kusů munice.

  • Maximus
    00:45 29.08.2017

    To CerVus: Proč si myslíš, že nákup L2 s termínem dodání +-202/23 je taková výhoda oproti nákupu IVF se 130 mm kanónem, sřp a dalšími systémy připravovanými pro L3 dodanými v roce 2025/26 a prvními dodávkami L3 kolem roku 2030, kdy by se nemělo jednat už o první sérii, u které jsou pravděpodobnější "dětské nemoci".

    Jak dlouho by v boji s rovnocenným soupeřem měly naše tanky bez pvo krytí a palebné podpory dělostřelectvem šanci obstát v čem je jejich přednost, tj. schopnost manévru a rychlé průlomy při útoku i v obraně?

    Armáda musí v současnosti nahradit řadu hlavních zbraňových systémů a má i obrovský problém zajistit dostatek kvalitních profesionálních vojáků. Počty rostou místo požadovaných tisíců ročně řádově jen o stovky a to většina nových zájemců má zdravotní kvalifikaci B či dokonce C.

    V této situaci je proto potřebné zohledňovat i nároky techniky na počty a kvalitu osádek či obsluh.

    Co se zásobami 120 mm munice, když se bude přecházet na západ od nás na 130 mm standart - bude to opět stejný argument proč zůstat u zastaralé ráže jako u ShK Dana?

  • Maximus
    00:03 29.08.2017

    Naše Pandury nejsou zrovna stabilní i se současnou "třicítkou", takže se 105 mm kanónem to musí být výrazně horší. Pro Pandur je lepší volbou 120 mm minomet jako je zde prezentovaný Soltam Cardom či Cobra.

  • CerVus
    23:34 28.08.2017

    Nesher: Pravdou tedy je, že Portugalci na pandurech ty 105 mají. I tak to prostě vypadá divně, když vedle toho postavíme striker mgs nebo centauro. Amíci tu korbu alespoň snížili. Portugalci to dělo hodili rovnou nahoru.
    Jinak mě tak napadá, že on vlastně neřekl, čím t-72 hodlají nahradit, takže rovnou mohou myslet střední tank a jen řeší na čem budou stát.
    Pokud ale KMW nabízí repasované A6 za 3,5mil euro a nová puma stojí 7milionů, tak se nám vyplatí vzít ty leopardy i s tím že do nich vrazíme další milion a necháme je vylepšit na a7. Pořizovací cena za kus bude to sice jen polovina nákladů ale bojová hodnota bude vyšší a budeme mít do budoucna zázemí.

  • Maximus
    23:18 28.08.2017

    jen dodám,že ve svém příspěvku jsem počítal jenom s mechanizovanými prapory u 7. mechanizované brigády :-)

  • Tecka
    23:14 28.08.2017

    Rase ma racje,priorytet to BVP ....dobrze wyposażona brygada zmechanizowana na gąsienicach miałby sporą wartość .
    T-72 M 4CZ z nową stabilizacją i SKO mogłoby wystarczyć

  • Maximus
    23:11 28.08.2017

    Je potřeba si uvědomit, že nahrazení MBT v AČR vozidlem palebné podpory s novým vysokotlakým kanónem ráže 120mm či optimálně 130 mm, moderními senzory i sřp, případně i AO (vše pokud možno unifikovat s připravovaným projektem L3) na podvozku moderního IVF s hmotností 40+ tun je z pohledu udržení výcviku našich tankistů nesrovnatelně lepší volba než nefunkční T-72MCZ4 nebo z NZ vytáhnuté obstarožní T-72M, aby bylo vůbec s čím jezdit. Pokud výrobce Lynxu, CV90 nebo další kandidát bude schopen z větší části ve své režii na platformě zaváděného IVF vyvinout takovéto vozidlo palebné podpory, tak jeho využití k výcviku tankistů je jen doktrinální záležitostí. Kolem roku 2025 jej zavést v počtu 33 kusů jako náhradu za T-72 a „téčka“ poslat nazpět do NZ a po příchodu L3 kolem roku 2030 je poslat definitivně do Lešan a jako pomoc nějakému spřátelenému režimu do Afiky či na Blízký východ. Po dodání objednaného počtu L3 pak tyto vozidla palebné podpory začlenit přímo do mechanizovaných praporů.

    Sdílení podvozkové platformy se zavedeným IVF a unifikace munice, sřp, elektronických systémů a případně i AO s L3 by vytvářelo minimální logistickou zátěž navíc a navýšení počtu objednaných platforem IVF by mělo dopad na celkovou jednotkovou cenu. Stejně tak by dalších několik desítek strojů navíc by mohlo být důležitým argumentem pro převedení významnějších výrobních kapacit na naše území, což považuji za velmi důležité.

    Někteří "nadšenci" zde na AN jaksi ustrnuli ve svých myšlenkách u "World of Tanks" a nechápou armádu jako komplexní systém, kde spolu synergicky spolupůsobí nejen různé zbraňové systémy, ale její síla je projekcí i ekonomické, sociální a společenské situace v dané společnosti.
    Daleko závažnější problém pro obranyschopnost naší země je absence moderních dělostřeleckých systémů (ShK i salvových raketometů), protiletadlových systémů středního a případně i dlouhého doletu, minimální počty A/A a A/G munice, "tanečky" kolem LUH, moderní PT zbraně pro pěšáky (RPG, PTŘS), problematická metodika a průběh výběrových řízení téměř na cokoliv pro AČR, tragická personální politika AČR, která bojkotuje reálný demografický a ekonomický vývoj ve společnosti, neschopnost využít potenciálu AZ a dobrovolné platformy obecně po vzoru řady skandinávských zemí či třeba Polska.

    Sám ministr obrany dnes uvedl, že na pořadu dne jsou IVF, dělostřelecké systémy (na Ukrajině způsobily 70 až 80% ztrát na straně protivníka), vrtulníky a to ještě opomněl PVO a nutnost včas začít hledat náhradu za pronájem JAS-39 C/D Gripen, který bude končit v roce 2027.

    I když bude pravděpodobně rozpočet MO nadále navyšován k požadovaným 2% HDP, tak je toho v prioritách nákupů před tanky toho příliš dlouhý seznam, tj. současná generace tanků jako L2 jsou, jak doufám, mimo hru.

    Jejich nákup by nám uzavřel cestu k L3 minimálně do roku 2045 či 2050 s tím, že tyto tanky by stejnak musely být v průběhu času výrazně zmodernizovány za cenu blízkou novým strojům. Generaci mých vnuků bych nepřál cvičit či dokonce bojovat ve strojích, které začaly být vyráběny v době, kdy jejich dědové tahali kačera či se učili teprve psát a počítat.

    Uvedený koncept vozidel palebné podpory by byl cestou, jak na tomto seznamu poskočit trochu dopředu a zajistit našim tankistům moderní stroje pro výcvik, který by je přímo připravil na nástup L3.

    Unifikace s IVF by zlevnila logistiku a byly by i nižší náklady na výcvik, což by se mělo příznivě odrazit v množství a kvalitě výcviku, o který jde nyní především.
    Navíc Macgregorův koncept jasně ukazuje nutnost výrazně navýšit schopnost manévru a palebnou podporu mechanizovaných jednotek. Nikdo asi nebude rozporovat, že americký pěšák je na tom nyní nesrovnatelně lépe než voják AČR a následné začlenění těchto vozidel palebné podpory do sestav našich mechanizovaných praporů je proto logickým a potřebným krokem (samozřejmě společně s rozvojem dělostřeleckých systémů, schopností letectva působit proti pozemním cílům, masivní nasazení „Loitering Munition“, atd.).

  • Tecka
    23:03 28.08.2017

    SKORI
    Z tą zależnością od jankesow , to bym nie przesadzał ;)
    Rozmowy z Niemcami o L3 juz trwają od jakiegos czasu i nie oznacza ,ze skończą sie sukcesem... Podobnie jak współpraca Francji i Niemiec ,za pierwszym razem im nie wyszło . Niemcy sa zainteresowani (na poważnie) kooperacją w naszym regionie bo wiedzą , że to perspektywiczne w przyszłości i bedą mogli zarobić

  • CerVus
    22:58 28.08.2017

    Já to vidím tak, že se pořídí odhadem 35ks leo2a5/6 z Německa, projdou nějakou tou malou modernizací aby se neřeklo (to v AČR umíme) s tím se budeme plácat do roku 2040-45 a pak se bude řešit nákup těch trojek. Vše se dohodne v podstatě už při výběru IFV. On teď sice herecmluvil o 120, ale další vláda (sice jejich ale to už bude jedno) to stáhne na 100 a ta další na 80, takže skončíme se štěstím někde na 50ti.
    Nesher: Vozidlo palebné podpory z panduru? Vždyť ta věc má tragickou odolnost, je neuvěřitelně vysoká a nijak zvlášť stabilní. Není lepší tam dát minomet? Oni už amíci někde psali, že se jim na Strikery nechce dávat 30mm kanon, aby velitelé neměli zbrklé touhy bojovat s něčím těžším. MGS verze Strikeru už odepsali. Pravdou je, že oni mají na podporu dost techniky. Ta 105 by na IFV dávaly smysl. Zvětší to údernost celku a bude snažší upravit těžší techniku s možností vyšší odolnosti. Navíc pásový podvozek bude mít větší šance na nějaké manévrování.

  • Rase
    22:58 28.08.2017

    Osobně se obávám, aby se i zde poněkud neusnulo na vavřínech ohledně nových BVP jen kvůli tomu, co řekl nebo neřekl ministr. Přeci jen BVP musí být základem pozemních sil AČR. Přeci jen převážejí víc lidí, než několik tanků a tak by jejich kvalita měla být větší prioritou i než tanky nebo jiné složky. Přitom právě lidi jsou základ a jak se zdá, není zrovna levné je do armády dostat, vycvičit, platit ve službě i po ní. Mít super tank je bezva, ale prioritou musí být BVP - zatím se ale nerozjel ani tendr, nic oficiálního.
    Tak mě napadá, že provizorně provozovat cca 30 středních tanků na podvozku BVP, pro překlenovací období, jen jako náhrada T-72M4CZ by bylo asi nejlepší řešení. A ohoblované tanky přesunout do skladu k T-72M. Následně řešit nákup MBT v maximálním počtu (víc jak sto - když o tom mluví). Těch 30 středních tanků by bylo tak akorát - jako investice na omezenou dobu

  • Tecka
    22:51 28.08.2017

    PavolR
    Rumuński plan współpracy z Rheimetall AG, chyba sie już rozsypał ...

  • Jirosi
    22:44 28.08.2017

    SKORI: Oni vám prodají linku klidně k jedno kusu, je to čistě vaše věc do čeho dáte prachy. Ale vy vážně věříte že Němci nebudou mít vlastní linku pro sebe ? Co by asi tak ti kluci v té továrně dělaly po demontáži linky na L2. Což bude jasný důsledek příchodu L3.

    Jenže tohle není nákup o ceně ale o strategické obraně. A tam se vždy vyplatí pár korun připlatit: Stejně jako se CR vyplatí jsi udělat vlastní linku na BVP, ne z důvodu ceny. Cena té linky ve výsledku prodraží prvotní investici. Ale zpětně to zajišťuje alespoň částečnou nezávislost. Němci jsou ti co ponesou/nesou hlavní náklady na vývoji, v tom stavba linky a to že se výplaty vrátí do místní ekonomiky je pro ně zanedbatelná částka.

  • PavolR
    22:37 28.08.2017

    SKORI:
    Zamysleli ste sa nad tým, čo robí posledné verzie Leo2 takými pekelne drahými oproti prvým, keď majú totožný podvozok, vežu i kanón? Prídavné pancierovanie a vnútornosti. Na tom, čo by sa dalo potencionálne vyrobiť Čechách, by sa ušetril iba zlomok celkových nákladov, však neviete ani len kanón vyvŕtať.
    Myslím, že v Európe budú fungovať tak 3-4 výrobné linky na Leo3. V Nemecku, v Poľsku a buď v Španielsku alebo Francúzku (prípadne v oboch týchto krajinách).

  • SKORI
    22:36 28.08.2017

    To Pavol IR:
    Ale Poláci hrajou hodně strunu USA myslím, což mi moc nemůžeme, pro USA jsme pod rozlišovací schopnost.
    Jo projektují toho hodně, ale co vyrábí a v jaké kvalitě, obdobně Rumuni a jejich okoli?
    Co se musí nechat - jejich akčnost s nákupem LEO 2.
    ČR je komukoli kdo bude ochoten se podělit, schopno nabídnout bezkonkurenční poměr kvalita/cena - tak to proste je.
    Ke Slovensku - můj názor je, že kdybychom se v 93 nerozdělili - tak zrovna v těchto věcech by naše pro západní partnery byla ještě výší, ale co už

  • MALI
    22:31 28.08.2017

    Pár hodin jsem nebyl on-line, a jak vidím, zavládla zde všeobecná euforie z Leo3 pro AČR, nechci Vám zde kazit nadšení, proto svoji účast v této diskuzi končím. Přeji všem hodně trpělivosti při čekání na Leo3, ve volných chvílích však přemýšlejte, s čím do té doby (odhadem tak do r. 2035) budeme fungovat - velmi brzy totiž budeme moci naše plně funkční T-72M4CZ spočítat na prstech jedné ruky.

  • SKORI
    22:03 28.08.2017

    Obledně BVP - kdyby finální montáž Pumy a nějaké procento prvovýroby komponent šlo z ČR - tak našich 210 a jejich třeba 1/2 objednaných z druhé várky tedy celkem skoro 500ks u nás vyrobených = slušná úspora pro BW. S Lynx by to bylo asi komplikovanější po stránce odbytu jinam než pro AČR.
    A že by si Němci smluvně ošetřili know-how víme všichni a oni zase ví, že my celkem smlouvy dodržujeme - což na východ od nás úplně neplatí.
    A u LEO3 - a o tom jsem psal - by se na základě mezivládní dohody dalo ušetřit a "vytřískat" ještě víc, díky tomu, že se projekt teprve chystá.
    Mít 2 linky je vždy výhoda a asi nikdo nepochybujeme, že by Němci v krizi dokázali rychle znásobit výrobu u sebe a pak ta cena roli nehraje zdaleka tolik. Naopak v klidu se může druhá levná hodit...
    Nebuďme furt tak připosraní !
    Taky netřeba zapomínat, že opravdu reálně hrozí zánik tanků v ČR a to z čistě obchodního hlediska nechce žádný z výrobců...

    Osobně nevěřím, že Francie bude ve finále vyrábět stejné LEO 3 jako jejich v podstatě jediný hypotetický soupeř - viz posledních 70 let.

    Aby to klaplo - tak to musí být od nás jasný zájem aktivita a garance na nejvyší úrovni - jinak bez šance.
    Ostatně i Škodovku kupoval VW pod dohledem vlády ČR - jsou mega opatrní.
    Takže to, že herec o tom mluví nahlas je super - jen aby nezůstalo jen u toho!

  • Jirosi
    21:49 28.08.2017

    Omlouvam se cenzrovy. Trošku mi to ujelo, prosim o to trošku umravnil.

  • PavolR
    21:49 28.08.2017

    SKORI a Kozlus:
    Napríklad Slovensko. ;-) (chcel som byť skromný, ale keď inak nedáte)
    Narážam však skôr na to, ktoré krajiny sú schopné aktuálne vyrábať ťažkú bojovú techniku. Je to v našom priestore v prvom rade Poľsko, ktoré už Leopardy2 aj používa a chystá sa vyrovná linka na Boxery v Rumunsku. Mimo to, krajina, ktorá nezakúpi aspoň dvesto-tristo L3, výrobnú linku celkom iste mať nebude.

  • Nesher
    21:27 28.08.2017

    Rase
    Věkový minomet na podvozku BVP je jiný příběh než ten střední tank, to je věc která pro 7. brigádu dává smysl. Střední tank ne, to je slepá ulička. Obě brigády samohybný minomet potřebují jako sůl, pro 4. brigádu by ale úplně stačila verze přímo na korbě, přeci jen věžový minomety je relativně těžký a zbytečně by přetěžoval podvozek Panduru, krásně je to vidět na polském Raku.
    Vozidlo palebné podpory na podvozku BVP nedává smysl, to všude zastávají tanky.
    U 4. brigády by takové vozidlo na podvozku Pandur nemusel být špatný nápad, ale opět je tu problém s váhou, i ta 105 by mohl být problém. Nicméně k podpoře pěchoty by stačila verze i 90.

  • Jirosi
    21:17 28.08.2017

    Nic proti kluci, ale vy jsi tu chcete z důvodu bezpečnosti postavit linku na 210 BVP a Němci na dejme tomu svých 500 tanku se vyserou na jakoukoliv bezpečnost a nechají se je vyrobit jinde, přitom vývoj budou dělat sami ? To jako važně ?

  • SKORI
    21:08 28.08.2017

    Kozlus - přesně, díky za podporu!
    Myslím, že automobilový průmysl hovoří za vše jasně.
    Kdo krom nás funguje tak srovnatelně s " vyspělým západem" za tak východní peníze???

    Němci to pochopili první a patří jim tu díky tomu skoro vše - tak proč od nich nepožadovat z jejich pohledu drobnou protislužbu, která nám může mega pomoci!
    Možná někdo na MO uvažuje podobně jako já - alespoň doufám!

  • Tecka
    21:02 28.08.2017

    PavolR
    Rumunia nie ma pieniędzy

  • Kozlus
    20:53 28.08.2017

    To jo, neni to jen o cene prace, ale zeptejte se nekoho, kdo vychodne od nas zkousel neco slozitejsiho rozjet. V tomhle pry mame obrovskou vyhodu. Nejde jen o to neco vyrobit, ale taky i v pozadovane kvalite a terminu. Proto se od nas vsechno uz davno nepresunulo dal na vychod.

  • PavolR
    20:42 28.08.2017

    SKORI:
    No ja neviem, lacná pracovná sila zďaleka nie je iba v Čechách a zbrojárske zázemie ma viacero z "lacných"krajín rozsiahlejšie a spoluprácu s Nemcami či Francúzmi v oblasti zbrojnej výroby masívnejšiu. vezmime si také Poľsko, ale kľudne i Rumunsko.

  • SKORI
    20:38 28.08.2017

    Prostě si nic nenalhávat a RM nabidnout naši levnou pracovní sílu - Směnou za naši účast v projektu a trochu dřívější dodávku ...

  • SKORI
    20:33 28.08.2017

    Jak už jsem psal, k Němcům důvěru moc nemám, ale v souvislosti s tím, že asi u nás někomu došlo, že v případě náhrady MBT - je asi cesta nejmenšího odporu - zapojit se do vývoje LEO 3 - tak mne napadá sňatek z rozumu = výrobni linka v ČR jako zdroj snížení jednotkové ceny diky naší ceně práce.
    Myslím, že kvalifikovanější a levnější pracovni sílu než u nás nikde v Evropě nalézt nelze a i když to u i nás upadá - stále je ten poměr lepší než např. u druhé generace Turků, co maká někde na lince u RM.
    Ostatně Němci už 25 tuto metodu používají a vozí si zadky za pár Euro v Octáviích a Superbech....
    A k tématu - podobná strategii by byla vhodná i při nákupu BVP ...

  • Tecka
    20:16 28.08.2017

    Nesher
    Moze tak byc...to jedynie propozycja Bumaru. Chociaż ... Panowie z czarnymi wąsami mogą się interesować ;)
    Mam nadzieje, że pt -17 będzie mniej kartonowy od pt-16 . Poza tym czekam na coś bardziej konkretnego na MSPO i w innym temacie.
    Co do klasyfikacji ,która modernizacja lepsza...to uważam ,że obecnie jedna i druga ma bardzo niską wartość bojową pomino lepszej optyki w CZ . Oczywiście mowa o pt-91 a nie o wersji malajskiej , bo to dwie rożne konstrukcje

  • Tecka
    20:15 28.08.2017

    Nesher
    Moze tak byc...to jedynie propozycja Bumaru. Chociaż ... Panowie z czarnymi wąsami mogą się interesować ;)
    Mam nadzieje, że pt -17 będzie mniej kartonowy od pt-16 . Poza tym czekam na coś bardziej konkretnego na MSPO i w innym temacie.
    Co do klasyfikacji ,która modernizacja lepsza...to uważam ,że obecnie jedna i druga ma bardzo niską wartość bojową pomino lepszej optyki w CZ . Oczywiście mowa o pt-91 a nie o wersji malajskiej , bo to dwie rożne konstrukcje

  • Rase
    19:59 28.08.2017

    On ten nápad na střední tank je dobrý, jen jde o to, že pokud bude Leo3 dostatečně přístupný (jak čekáním ve frontě a cenou) nemusel by být výrazně dražší než střední tank - stotřicítka a moderní elektronika, APS atd. budou stejně drahé. Linka bude určitě ve Francii a Německu + pokud někdo bude chtít dostatek tanků, tak i jinde (napadá mě hlavně Itálie a možná i Polsko), zatím ale jsou jistí jen první dva státy, které zajišťují i vývoj. Leopardy taky sekali jak cvičky a věřím, že pokud bude zájem, dokáže průmysl chrlit cokoliv poměrně rychle.
    Nemíním rezignovat na vývoj těžkého prostředku palebné podpory, jen by to nemusel být střední tank, ale třeba věžový minomet a podobně. Možností, kde se může náš průmysl realizovat je spousta. Vlastně i ten podpůrný kanón ráže 105 mm, který se pořád využívá a vyrábí se nové. Ono stodvacítka dnes už skoro nemá smysl (výhledově jen stotřicítka proti tankům) ale stopětka má levnou munici, lehkou (i ruční nabíjení), vejde se jí víc a na podporu pěchoty stačí.
    Hodně se mi libí Maliho nápad, mít na BVP podpůrná vozidla a MBT zvlášť

  • Kozlus
    19:56 28.08.2017

    EDIT: Nejvyssi cas koupit Pumy a do smlouvy dat hoooodne titernym pismem, ze jedna linka bude u nas :))

  • Kozlus
    19:55 28.08.2017

    Ano, stejne jako ted jsou dalsi ve Spanelsu a Recku. Ale tech tanku bude potreba nahradit hodne a pak je tu Stredni Vychod a jestli to bude fakt tak schopnej tank, tak o nej bude pranice. Diky podilu Francie, to bude prodejny prakticky vsude po svete.

  • Jirosi
    19:46 28.08.2017

    Kozlus: Je dost pravděpodobné že bude více než jedna linka.

  • Kozlus
    19:45 28.08.2017

    Nesher: Ano nase zapojeni do programu LEo3 by nejspis bylo jen o placeni, ale snad by se nam povedlo dostat k zajimavym technologiim a hlavne dostavat tanky uz od zacatku vyroby a tak podstatne zkrati to cekani. Preci jen, tech tanku bude jen v EU potreba spousta a pokud se zacnou vyrabet seriova vozidla 2030-5, tak bez ucasti na tom programu, se k nim ACR muze dostat taky az nekdy okolo 2040-5.

  • Nesher
    19:17 28.08.2017

    Rase
    Souhlas a díky za doplnění, jsem rád, že se přemýšlí o zapojení do mezinárodního programu (byť náš hypotetický podíl by nutně byl minimální), ale jiný moderní západní tank v nejbližších 25 letech nebude. Rozhodně je to lepší než zde tolik adorovaná česká cesta vozidla malebné podpory/středního tanku, což je systém, který v Evropě u "těžkých" oddílů nikdo nemá a ani to neplánuje.

    K Lynxu, pokud armáda nezměnila jeden z mála známých parametrů pro výběr, tj. že vozidlo už musí být zavedeno, tak by měl být mimo soutěž.

  • Nesher
    19:04 28.08.2017

    Tečka
    Obávám se, že to nedopadne, tu levnou variantu můžete nabízet leda někde v Africe (T72M4CZ je lepší), ale konkurence bude velká ( takové modernizace nabízí kde kdo), PT17 s ukrajinskou 120 vypadá o něco lépe, nicméně pokud to nekoupí polská armáda, tak z toho nic nebude. To, že by takový systém koupila AČR nepovažuji za příliš pravděpodobné.

  • Kozlus
    18:58 28.08.2017

    Nesher: Herci se to keca, kdyz konci:))
    Ale vazne: to je teda zajimavej vyvoj a jsme zase vicemene u toho roku 2025.

  • Rase
    18:58 28.08.2017

    Nesher:
    doplním, že podle Stropnického byly nově zahájeny rozhovory o náhradě tanků u AČR, což je poněkud dřív než sme čekali. Jedná se ale zatím o ujasnění koncepce, kolik a hlavně čeho. Zmiňován byl projekt MCGS (Leopard 3) a prý pokud bude zajímavá nabídka a trend unifikovat výzbroj v EU bude pokračovat, tak by toho armáda mohla využít. Nemíní se ale nechat vydírat a MO si nechává otevřená vrátka pro nákup i jiných tanků. Reálně vzato cca 120-130 tanků je už hodně zajímavý počet i pokud by se měl nakoupit těžký MBT a všechno zázemí. Jsem ale rád, že MO ví o projektu MCGS a minimálně zvažuje nákup, pokud budou výhodné podmínky. Tím by nám odpadla nutnost investovat do vývoje vozidla palebné podpory a nemusíme řešit budování zázemí. Přeci jen Leopard 3 má být o hodně lehčí než typické MBT (má mít pod 50 tun - což je pro nás v pohodě).

  • Kozlus
    18:56 28.08.2017

    Jirosi: u ACR to nehrozi, ale jinde je dost dobre mozne, ze s navysovanim poctu dalkove ovladane techniky, sice nedojde ke snizeni poctu posadky, ale treba ten nabijec se preuci na operatora nejakeho dronu. Nize se psalo o Abramsu a AH-64...

  • Nesher
    18:52 28.08.2017

    Ministr obrany před několika minutami v Interview 24 "S tanky nadále počítáme, nové přijdou na řadu po BVP, vrtulnících a nových dělech, minimální počet je cca 130." A včil můžete mudrovat

  • Tecka
    18:51 28.08.2017

    Zródło nie najlepszej wiarygodności (defence24) ,kolejna propozycja modernizacji t-72 do pt-17 i "płytkiej " modernizacji pt-91 ,oferowana przez Bumar. Wiecej za pare dni na MSPO.
    http://www.defence24.pl/653507...

  • Jirosi
    18:49 28.08.2017

    Luky: "Mě by třeba zajímalo, zda by takový tankový prapor resp. četa nevyužila nějaké lidi navíc. Třeba by ve stroji mohli mít volitelně 1-2 lidi navíc (případně něco užitečnýho)."

    Tady se všichni bijí do hrudi, že jedinou vývojovou cestou jsou vozidla se dvěma členy. A najednou speciální Česká cesta tanku s 5-6 členy ? To jako opravdu vážně nebo jen sarkasmus ?

    Mali: "všechno co existuje a používá se, tu muselo být jednou poprvé."

    Bohužel ale na jednu věc co tu dnes máme, někdo vyrobil minimálně 10, co nefungovali. Opravdu má ACR tolik zdrojů že jsi může dovolit to zjišťovat ? Případně zaplatit další přeszbrojení, protože experiment selhal ?

  • CerVus
    18:44 28.08.2017

    daniel78: To byla jednička. A dost možná i jen 105. Dvojka má větší věž a nemá vzadu ten košík na vybavení. Tady dvojka sice střílí, ale jen dopředu: https://www.youtube.com/watch?...

  • Jirosi
    18:38 28.08.2017

    Rase:"Pokud budou nová BVP odolná, nebo odolnější než naše provozované tanky, tak to bude dle mého stačit. Nechtějme tedy po BVP to co ani nemůže splnit."

    Pokud chceš srovnávat "nové" BVP z tanky o 40. let staršími, měl by jsi i ty staré porovnávat touhle logikou. Pak by jsi ale zjistil že i ty BVP-2 měli pancíř na úrovni 40.let starých tanků a nikdo jsi je tanky nazvat neodvažoval.

    To že se zvedla(zvedne) výkonost kanónů je FAKT. Takže uklidňovat se tím že zastavím střelu ze starých děl, je trošku mimo. Když nepřítel nasadí děla nová. Do bojových operací se neposílá stará technika i přesto že tvoří většinu armády.

  • Kozlus
    18:28 28.08.2017

    Nebo se rozhoudnout neco se 120mm koupit, chvilicku pockat, nez se toho budou vsichni pri prezbrojovani zbavovat a levne nakoupit 120mm dela a munici. A s tim vydrzet nez klesne cena 130mm:)

  • Kozlus
    18:18 28.08.2017

    Rase:
    Podle posledniho vyvoje se zda, ted uz by byl nesmysl kupovat razi 120mm. Kdyz uz tak maximalne tu upravenou, co maji brzy zacit delat nemci a davat ji do svych Leopardu. Casem se stejne prejde na 130mm a neni to tak daleko. Vzhledem k tomu, jak dlouho by trvalo vyberove rizeni a dodani cehokoliv se 120mm, tak by se hned prezbrojovalo, nebo by nam zase ujizdel vlak.

  • daniel78
    18:17 28.08.2017

    to CerVus

    zde Centauro 2 střelba bokem
    https://youtu.be/_XHnMMC22tc?t... no ale pěkně to s ním ale cukne :-)

  • PavolR
    17:46 28.08.2017

    CerVus:
    No ... stále je možnosť presunúť Pandury do rezervy a nakúpiť Freccie. :-)

  • CerVus
    17:32 28.08.2017

    Mali: Cenauro 1 očividně zvládá střelbu i s vytočenou věží: https://thaimilitaryandasianre...
    Cent2 na tom bude asi zase trochu lépe. To TD je hodně zajímavé. I když pro nás by to byla teda logistická sebevražda. Vzhledově je to ale nádherný kus techniky.

  • JiriR
    17:01 28.08.2017

    Mali..a ted mi prosim dopiste, kde se ve prospech techto prostredku vzdali MBT. U toho budouciho odstrelovani jde o to nezavzit si vratka.

  • Rase
    15:58 28.08.2017

    CerVus:
    Tak Griffin od General Dynamics váží jen 30 tun a je holý. Když mu boky oplácáš přídavným pancířem jako má Puma (stejně nic lepšího než AMAP od IBD není k mání), tak i jemu boky narostou do patřičných rozměrů a bude už mnohem koukatelnější. Když si vezmeme, že střední tank by mohl vážit klidně i nad 40 tun, tak to máme 10 tun jen pro bloky pancéřování (oproti Griffinovi). Navíc ta váha by nebyla nikterak přehnaná, jelikož před 40 t váží i plně oplácané BVP (Puma atd.). Ona věž je ale opravdu skvělá (kanón) a pokud by se ji podařilo získat, ať již pro jakýkoliv podvozek, byl by to nářez. CV90 se stodvacítkou vypadal hodně pěkně, ale tahle věž je o kus dál. Jen bych se rozmýšlel, zda X360 (ručně nabíjenou) nebo vyzkoušet stotřicítku od Rheinmetallu (byl by potřeba nabíjecí automat atd.)

  • CerVus
    15:14 28.08.2017

    Tak General Dynamics má demonstrátor středního tanku na podvozku Ascod2 s možností instalace 120mm X360děla. Ale jak ta věc vypadá je věc druhá. Je pomalu vyšší než širší. Proto se bojím čehokoli podobného na podvozku ascodu / lynxu a pořád doufám, že naše IFV bude puma nebo cv90.

  • MALI
    14:59 28.08.2017

    Ti JiriR:
    dobře tedy, tak například:
    1) francouzský AMX-10 RC (není to sice na podvozku BVP, ale na relativně lehkém šestikolovém podvozku) s hmotností 15 tun;
    2) korejský K-21 je mimo věže se 40 mm AK , osazen i věží Cockerill s kanónem 105 mm, s hmotností 25 tun;
    3) Už vzpomenutý M1128 (kolový) s hmotností 19 tun;
    4) Centauro-1 (105 mm kanón, 24 tun) a Centauro-2 (120mm kanón, 30tun);
    5) na podvozku používajícím většinu dílů z BVP M2 Bradley byl vyvinut nezavedený AGS (z důvodu škrtů v rozpočtu);
    6) 2S25 SPRUT-SD, na podvozku BMD, hmotnost 18 tun...... to je jen to, co mě bezprostředně napadlo, určitě by se daly najít další;

    Jak je patrné z výše uvedených, všechny mají hmotnost ani ne polovinu zamýšlené varianty náhradního "středního tanku" pro AČR postaveného na podvozku těžkého BVP (Lynx/Puma).
    Nezlobte se na mne, ale chtít teď něco, co vydrží ostřelování v budoucnosti sice lze, ale protože nevíme, čím budeme v budoucnosti ostřelováni, tak tento požadavek de facto nemá řešení. Chcete tak vlastně absolutní pancéřování - a to neexistuje (ani v sebelepším MBT).

  • Luky
    14:39 28.08.2017

    UGV Tak ono to dává smysl i při klasickém postupu terénem, kdy jedna sekce kryje druhou, myslím, že tomu říkají "bouncing" a učí se tak kromě techniky postupovat i pěchota...
    Tady by dávalo logiku aby velitelé obou sekcí byla vozidla s osádkou, ale při "bouncingu" by vyslali svoje čísla a společně by kryli jejich postup s tím, že by je ani nepředjížděli...v hodně nebezpečné situaci by je mohli poslat za horizont nekrytá.
    Takových postupů povolanější určitě vyladí spoustu....

  • JiriR
    14:13 28.08.2017

    Mali: Tahle se je potřeba ptát, když je něco rizikové.

  • MALI
    13:47 28.08.2017

    To Luky:
    souhlasím s vaším názorem ohledně UGV, jako z vozidla přímo řízeného bojového předvoje. Zatím se provádějí experimenty (zatím), ale právě v použití bezosádkových systémů je budoucnost moderních armád.

    To JiriR:
    Ohledně pancéřové odolnosti bojových vozidel už Vám odpověděl Rase, Lynx má v současnosti odolnost L5 (protože tak to AČR pro BVP požaduje), k Vaší poslední větě: pokud bychom se jí měli řídit, tak například nikdo nebude v boji používat bezosádkové systémy, motor tanku vepředu, A/B munici a troufnu si říct, že ani palné zbraně - všechno co existuje a používá se, tu muselo být jednou poprvé.

  • JiriR
    13:46 28.08.2017

    Rase- víš ona ta věc stojí IMHO takto- kdo a jakou APFSDS (generací je více) po nás pravděpodobně bude střílet „dnes“, kdo a čím „zítra“ a unese pozítří podvozek BVP 120 bez praskání součástí další pancíř (byť to nebude vrstvená klasika, Era, Nero či něco jiného) a v tomhle je použití BVP 120 riskantní (ale ne nemožné).

  • MALI
    13:36 28.08.2017

    To skelet:
    u mě otázka vozidla přímé palebné podpory u mpr. v rámci 4. brn už nebude tak jednoznačná, jako by tomu bylo v případě 7.mb. U těch těžkých BVP lze předpokládat, že při své konstrukci a hmotnosti 1) uvezou ten kanón, 2) ustojí střelbu z něho.
    U lehkých kolových vozidel, jejichž hmotnost bude kolem 20 tun bych si už tak jistý nebyl. Američané mají svůj M1128 "Mobile Gun System" a moc s ním spokojeni nejsou. Váží 19 tun, čemuž odpovídá odolnost jeho konstrukce (jak proti ostřelování, tak proti působení vlastní zbraně, podle mého bude otázkou i jeho snížená mobilita.
    Centauro už je o něco jiná liga - váží 30 tun, čelně by mělo vydržet 40 mm APSFDS, celokruhově 14,5 API. Asi by také mělo líp snášet namáhání vlastní střelbou, ale jak je to s jeho pohyblivostí - přesněji průchodivostí - to je otázka. Dále bude otázkou jak to má s celokruhovou střelbou - přesněji se střelbou kolmo k podélné ose vozidla a se střelbou za jízdy.
    V případě AČR však máme k dispozici podvozek Pandur a ten se z hlediska únosnosti blíží spíš Strykeru, takže v našem případě bych se 120 mm kanónem na podvozku Pandur raději ani neexperimentoval. Pořizovat k Pandurům Centaura - to bychom se připravili o stejný podvozek a cenově bychom se v životním cyklu dostali do nepřijatelných výšin.

  • Rase
    13:34 28.08.2017

    JiriR:
    Nj. ale to už se rovnou můžeme ptát, co odolá APFSDS. Osobně si myslím, že i ty Západní MBT by měly problém, něco takového ustát. S tím co teď máme (T-72M a T-72M4CZ) by prolétl jako nůž máslem a jeho pancíř propenetruje i průbojná třicítka (pokud si dobře vzpomínám). Pokud budou nová BVP odolná, nebo odolnější než naše provozované tanky, tak to bude dle mého stačit. Nechtějme tedy po BVP to co ani nemůže splnit.
    Zopakuju, že tank na pásové platformě Ajax chtěli i Britové, jako náhradu za Challengery 2 (ne doplněk). Balistická ochrana jim tedy přišla dostatečná, byť Ajax (ASCOD 42) je balistickou odolností jinde než nám nabízený ASCOD 33 (?)

  • JiriR
    13:30 28.08.2017

    Petres, děkuji za drobnou korekci, články nečtu (už jsem jich přečetl až moc :-)).
    Případná chyba je přijatelná.

  • petres
    13:19 28.08.2017

    Co se týká možné ochrany bojového vozidla doporučuji:
    APS
    http://below-the-turret-ring.b...

    ERA
    http://below-the-turret-ring.b...

  • JiriR
    13:13 28.08.2017

    Rase- ano, máš určitě pravdu pancíř se vyvíjí „ a těch slupek ochrany je dneska více“, ale otázka…. je korba např. Lynxu čelně odolná proti zásahu wolframovým penetrátorem ráže 120 s šípovou stabilizací II. či spíše III. generace?...trvá. Ty podvozky jsou IMHO čelně odolné tak do 30mm až 50mm (50mm Puma)
    Dále převody ve věži a kompletní mechanika podvozku by byla impulzy kanónu 120 rychle opotřebovaná…je toho hodně..hlavně kolik by stála taková vymakaná PUMA. MBT určitě seženeme, pokud ne zvážit alternaci něčím jiným než upraveným BVP.
    Zkusím to ještě jinak (mé oblíbené) …a funguje to už někde ? (BVP 120 místo MBT)

  • Luky
    13:12 28.08.2017

    Tím chci říci, že ti borci by mohli ovládat klidně něco placatějšího, menšího, nezničitelnějšího, silnějšího než má protivník a řídit to kousek před sebou.
    Možná budou lidi drahý, možná technika...zatím zdražuje obé, ale lidi asi víc.


    hlavně aby to bevko bylo dost modulární...

  • Luky
    13:02 28.08.2017

    ...munice v inertní schráně navíc nebo dokonce konzole budoucího plnohodnotného robotického vozidla (třeba budou jednou v četě dvě osádková a dvě bezosádková a ze dvou praporů se udělají čtyři...poté co se to ve válce s ještírky skvěle osvědčí :)

    Tank je fajn věc, ale kdoví kam to bude směřovat (viz aglomerace)

  • Rase
    12:53 28.08.2017

    JiriR:
    Dneska už nemůžeš brát jen hodnoty základního pancíře a ani jen přídavného pancéřování. Dnes je těch slupek obrany mnohem víc. jako příklad dám Pumu, která má proti kinetický střelám: AMAP-B, proti kumulativním střelám: AMAP-SC u obou se jedná o modulární pancíř. Pak je zde soft-kill systém: MUSS kategorie DAS. Ten je spíš proti raketám atd. V případě zájmu jde osadit i hard-kill systém: AVePS od společnosti Diehl. Reakční doba systému je pod 300 ms. Systém začíná reagovat na hrozbu již ve vzdálenosti 10 až 35 m. Následně se ve vzdálenosti 2 až 4 m, sledovací systémy přepnou do jemného sledování. K samotnému zničení hrozby dochází ve vzdálenosti 1 m nebo méně. Reakční doba systému je dostatečná i proti APFSDS o rychlosti 1 750 m/s. Pokud tohle všechno puma umí nebo může umět, jasně předčí ochranou i současné MBT. Jasně, cenu to hodně zvedne, ale ten posun je neskutečný. Akorát on i ten Bundeswehr nemá peněz nazbyt a tak není všechno zapracované do Pum první várky - prostě se spousta věcí bude muset dodat až dodatečně, v rámci modernizačních balíčků.

    Oproti ostatním nabízeným vozidlům má Puma výhodu v tom, že se vším tímto se počítá. Na všechna vozidla jde osadit třeba Iron Fist, ale tady je pěkné, že všechno přímo konstruují aby to na Pumě fungovalo co nejlépe a kompaktně. Uznávám ale, že nepotřebuje mít všechno jako Bundeswehr. Přeci jen Puma je vybavená i pro kumunikaci se sesednuvším výsadkem - který je vybaven komplety 21.století Spartakus my nic takového nemáme, tak to zatím nepotřebujeme (bohužel). Zkrátka co MO bude chtít, to dostane ale zaplatí si to.

  • Luky
    12:50 28.08.2017

    V principu se vždy Merkavy považovaly za jedny z nejodolnějších a zrovna motor vepředu dráhu penetrátoru nehomogením prostředím dost prodlužuje...ale je jasný, že ony jsou i hrozně těžce pancéřované. Každopádně tvarováním jsou moderní IFV už úplně jinde než původní západní "krabice" (bevka východu byly alespoň lodičky :). Jde ale o pancíř, nejen o tvar....to nerozporuju.
    Mě by třeba zajímalo, zda by takový tankový prapor resp. četa nevyužila nějaké lidi navíc. Třeba by ve stroji mohli mít volitelně 1-2 lidi navíc (případně něco užitečnýho). Řekněme, že by např. v prvním a třetím tanku seděl obojetný borec ženista/operátor dronu a ve druhým Stingerman-průzkumník, ve čtvrtým Javelinboy-ECM rušič. :)
    Nebo třeba "jen" nějaký pozemní robotický prostředek. Prostě ta rampa vzadu může být super věc (bezpečně vypustíš nějakýho Krakena :).
    Ještě bych popřemýšlel, zda mi to u naší malé armády nemůže přinést taktickou výhodu. Polovina lidí se zasměje, ale....

  • skelet
    12:41 28.08.2017

    MALI: jaký je tvůj názor na případné užití kolových stíhačů podpory, např.Centauro II, v rámci jednotek s Pandury?

  • logik
    12:38 28.08.2017

    Luky: problém s offsetama u Gripenů co si pamatuju byl především v tom, že smlouva byla tak blbě napsaná, že si do toho švédi započítali hromadu toho, co by bylo i bez gripenů, takže reálnej přínos nákupu gripenů pro českej průmysl byl mizivej.

    V pásovcích se nevyznám, ale v podstatě se mi z diskuse zdá, že celý to stojí na tědle otázkách
    - bude opravdu Lynx o tolik levnější než Puma?
    - bude Lynx opravdu (o tolik) horší než Puma?
    - kdy bude LEO3? A bude mít o něj AČR zájem?
    - jak dlouho ještě vydrží T72 provozované (či modernizované) za ještě snesitelné peníze
    - kolik by stála úprava BVP na 120mm kanón a jak by byly schopné zastoupit MBT

    Přičemž myslím, že jakžtakž k nějaké odpovědi se můžeme dostat max u posledních dvou otázek, předchozí jsou ve hvězdách....

  • JiriR
    11:54 28.08.2017

    Ta věc s „místním tankem“ stojí takhle..je korba např. Lynxu čelně odolná proti zásahu wolframovým penetrátorem ráže 120 s šípovou stabilizací II. či spíše III. generace? Faktem je, že můžeš na čelo korby Lynexu navěsit X tun reaktivní ochrany…… a udělat z toho buldozer. Ale IMHO nenahrazovat ani dočasně MBT BVP se 120. BVP vy se nemělo zaplétat s tanky, nedopadlo by to pro něj dobře, ani nové typy ERA pancíře (Nož, Relikt, česká Era vycházející z Dyna viděna na scarab- námět na článek) ani APS, kdy některé sice reagují proti např. APFSDS, ale se zvyšující se rychlostí a snižujícím se rozměrem cíle klesá účinnost AO spolu s dalšími omez. podmínkami, jako je prach, noc, sníh, déšť…odolnost přijatelně nezaručí. Navíc ze shora útočící PTŘS představují pro konstruktéry dalších verzí AO výzvu. (přidáním jedné antény na OA se to nevyřeší- to mně tady někdo hodně pobavil ))
    Váhu pro porovnání u BVP se 120 nepoužívat- při vysokém stroji je zavádějící a hlavně jde o čelo- doufám že je jasno.
    Dále, mít MBT je věc prestiže a domácích úkolů NATO, o nic jiného při tomto počtu nejde.

  • CerVus
    11:51 28.08.2017

    Mali: Já blbě volil slova. Ano jsou to střední tanky. Jako já nejsem jejich odpůrce. Podle mě je jejich pořízení dobrá volba i kdyby se pořídily MBT. Bylo by dobré mít v rámci jednotek i vozidla palebné podpory. Vždyť ani ty stugy za války nebyl primárně určeny na boj s tanky a přesto skončily jako nejúspěšnější protitanková jednotka.
    Pokud by se jimi pokryl výcvik na nějaký čas bez MBT tak v tom také nevidím nic špatného. Jen bych se držel stejného podvozku. Horší je, že než Rheinmetall připraví nějaké reálné vozidlo, tak tady už bude 10 minut po 12té.
    Jak se tu často mluví o tom, že jakmile se něco v AČR opustí, tak už se to nevrátí, tak to vyvrací i celkem reálná možnost obnovení praporů civilní obrany. Tady jde jen o vůli lidí na správných místech.

  • SKORI
    11:23 28.08.2017

    To LUKY:
    Ad podvěšený GRIPEN - jo jasně, ale já tak nějak neznám Němce, který by na nás nekoukal zvrchu - některej hned na první dobrou, jinej až po 6 pivu....
    Ad ofsety - chtěl jsem předchozím příspěvkem říct, že bysme se měli snažit dojednat něco co si v ČR z co největší části vyrobíme sami (pod nějakou licencí ap.) - protože si myslím, že přínos v podobě Know-how a práce pro naše lidi - vyváží jakoukoli cenu.
    Je jasný, že pokud Ofsetová dohoda znamená, že nám sem IKEA dá vyrobit nějakej nábytek - tak to bude přesně jak píšeš

  • Luky
    10:59 28.08.2017

    Možná to bylo PR, ale dřív se psalo, že první švédské offsety byly ok (do toho Starlight ale psal, že se přiživili na přípravě Amíků).
    Po druhé smlouvě na Gripeny se až psalo, že jsou offsety blbý...nevím, napadlo mě, že je naštvala ta devalvace koruny (měli smlouvy v Kč, protože věděli, že poroste) nebo prostě byli tvrdí, protože věděli, že nic jinýho stejně nevyjednáme (začalo se pozdě).
    Tím nechci švédské offsety obhajovat, spíš by mě zajímalo, jak to bylo doopravdy. Každopádně u nás v obci místní fabriku dost dřeli na nákladových až jemně ztrátových cenách, které se kompenzovali až druhovýrobou z odpadních pilin a vypadli hned když první leasing doběhl.

    EF s podvěšeným Gripenem je fórek a špičkování, nereagoval bych kulturním stereotypem.... oni vědí, že je jako systém nebezpečný a párkrát to i zažili na vlastní "kůži" ty jejich přemotorovaný sádelnatý sudy s kachnou ve výhledu....

  • MALI
    10:58 28.08.2017

    To SKORI:
    mám nějaké zkušenosti se spoluprací s německými firmami, také s Rheinmetallem (upozorňuji, že ne na téma Lynx) a nemohu vůči nim objektivně napsat křivé slovo. Možná je to ojedinělé, ale je to fakt...

  • MALI
    10:52 28.08.2017

    To PavolR:
    pokud vím, tak naši dělostřelci plánují mít celé dělostřelectvo 13. dp na kolech, takže pásová houfnice, nebo raketomet - zcela určitě NE.

  • MALI
    10:49 28.08.2017

    To CerVus:
    Ty Mardery Rheinmetall modernizuje, jak už jsem zde dříve psal, zprvu je nám i nabízeli, pak pochopili, že je nechceme a nabídli nám Lynx. Jeho podvozek koncepčně z Marderu sice vychází, ale německý Šakal to není - je to zcela nová konstrukce.
    Osazení věže se 120 mm kanónem na podvozek Lynx by nebyla ryze "česká cesta" - to si plánuje Rheinmetall.
    Neberte to prosím tak, že mne nezajímá budoucnost našeho tankového vojska. Ten můj pohled na diskuzi k novým tankům jsem bral z toho hlediska, že diskuze se už dostala spíš do politicko-filozofické roviny, opět se řešila otřepaná modernizace T-72 a nebaví mne vyvracet některé nereálné (ale o to víc tvrdošíjně prosazované) teorie, nebo zaručené informace o tom kolik bude stát nové vozidlo charakteru tanku na podvozku Lynx, když prokazatelně dotyčný nemůže vědět, kolik ten podvozek Lynx pro nás vlastně stojí (totéž je to s Pumou), nebo ničím nepodložená informace, že v reálném boji je takový prostředek k ničemu.
    Ještě k tomu tanku na podvozku BVP: už jsem se tady jednou k tomu termínu "lehký tank" vyjadřoval, nicméně to krátce zopakuji: vážně si myslíte, že bojové vozidlo s balistickou odolností MBT o hmotnosti 49 tun se dá nazývat lehkým tankem?
    S těmi ofsety s Vámi naprosto souhlasím, s doplňkem, že se to vztahuje na většinu ofsetů (nejen na ty švédské).

  • Luky
    10:44 28.08.2017

    CerVus
    tank na bázi Lynxu by lehký nebyl. Hmotnost jako MBT, jak psal Mali.
    Mě motor vpředu taky nevadí, nejde lehce prostřelit a při zásahu vozidla se zadem mnohem bezpečněji utíká. Vysoká silueta výhoda není, při dobré konstrukci ale udělá úžasnou depresi kanonu(i výhled) a můžou být místa, kde to může pomoci i vytvořit lepší hull-down pozici. Jinak z toho ale nemíním dělat výhodu. Prostor uvnitř se ale vždycky hodí. Minimálně by naši tankisti měli nad permoníky výhodu při různých sportovních kláních :)
    Mali psal o koncepci tanků - teď cvičit jak s tankem, později posílit mechanizované útvary a když budou prachy nakoupit čistokrevný moderní tank.
    Mě to sedí. Taky mi úplně nevoní představa, že by naši pásovci měli po dekády největší lauf 30mm (byť namakanej a s prima municí).

  • Rase
    09:33 28.08.2017

    CerVus:
    Rheinmetall je velká firma a přeprodává všechno možné. On i ten Marder má pořád dost slušnou bojovou hodnotu, tak se ho pokusí prodat buď v původním stavu, nebo modernizovaný ve stylu Marder Evo. Něco ve stylu Lynxe by z něj šlo postavit, ale to bysme museli chtít hodně ušetřit, což zatím nehrozí. To by ale neměl konkurenci v podobě nových strojů, ale spíš Šakala atd. Nám Rheinmetall nabízí a nabídne nové mašiny. Pokud by nám prodali okapotovaný Marder jako nové vozidlo, byl by to trapas a hned by se na to přišlo. Tohle kvůli své pověsti neudělají, nebo spíš, nestálo by to za to.

    Houfnice z BVP by byla lákavá, ale zůstaly by jen pásy. Viz houfnice Donar, která je postavená tanky na podvozku ASCOD 2, ale úplně překopaném s novou kabinou. Boxer jeřešený tak, že z ložné plochy se sejme celý zadní díl korby v celku - nevýhodou je vyšší výška, kvůli zdvozenému dnu. U BVP je modulárnost řešena jinak, odebráním / vyzvednutím střechy korby, k níž je připevněn interiér. Výhodou je zachování nízké výšky, zachování kompaktnosti korby, je ale potřeba jeřáb.

  • SKORI
    09:32 28.08.2017

    Jinak Němcům nevěřím ani prd - to že s námi momentálně kamarádí je jen díky tomu kolik jim od nás každý rok teče peněz.
    Takže za mě - kdyby bylo k mání vyrábět u nás cokoli co nepochází z Německa - sáhnou po tom.
    Přece jen s tím co nakoupíme budeme jezdit odhaduji tak 50 let....
    Ať si BW jezdí čím chce, to že s nima dnes cvičíme a budeme cvičit neznamená, že na sebe jednou nebudeme koukat přes hledí BRENU.....a doufám, že s toho nedožiju!
    To že mají Top panzery je jasné - vždy je měli a hlavně - vždy byli dost bojechtivý - tak bacha!!
    Je to asi 2 roky co mi nějací jejich "jestřábi" co lítají EF -myslím že to bylo na CIAF - říkali: "Jo GRIPEN - ten si případně podvěsíme pod křídlo místo jedné rakety

  • SKORI
    09:22 28.08.2017

    CerVus
    Přesně - zkušenost s ofsetu dobrá není.
    OK letadla si asi už vyrábět nedokážeme a jejich počet nikdy nebude zajímavý skoro pro nikoho, ale BVP a tanky?
    Počet už je trochu zajímavější -tady by podle mne mělo být při rozhodování hned za kvalitou produktu podíl české práce na tom produktu, bez ohledu na cenu, respektive cena by měla být až 3.
    Fakt si myslím, že cena moc roli hrát nemůže, pokud se to bude z větší části dělat u nás a placeni budou naši lidé - tak je i vysoká cena vlastně nízká...
    Zase tak chudý nejsme a když na to přijde - ČR klidně pár let ustojí i 4% HDP na nákup techniky .
    Peníze podle mne problém nejsou, ale spíš lidé a pak hlavně lidé , kteří mají koule a umí se rozhodnout a dotáhnout to do konce!!

  • PavolR
    09:08 28.08.2017

    Myslím, že by nebolo od veci zobrať to celé aj z pohľadu potenciálneho podvozku pre pásovú húfnicu (jeden nikdy nevie). Modularita Linxu je síce riešená asi trocha inak, ako u Boxera, pochádzajúceho tiež z dielne Rheinmetalu, ale pre Boxer existuje aj variant si 155mm húfnicou.

  • CerVus
    08:59 28.08.2017

    Mě u toho lynxu hlavně zarazila fakta, na který upozornil autor toho článku na below the turret ring. A to, že Rheinmetall odkoupil od Bundeswehru velké množství Marderů a jak podobná je jeho korba s tím lynxem. Aby jsme za velké prachy nekoupili Šakala na Německý způsob. Jo, marder sám o sobě měl velice solidní odolnost, tak by to taková chyba nebyla.
    Další věc je jak tu čtu návrhy na lehký tank na podvozku Lynxu. Už cv90120 je vysoký tank. A to má relativně kompaktní věž. Lynx je ještě vyšší. Nehledě na to, že udělat z toho lehký tank by nás stálo nechutné peníze a AČR by byla zase testovací subjekt. Tady si musí na MO rozmyslet co chtějí dělat s tankovým vojskem a k tomu přihlížet i u nákupu IFV. Nemáme na to, aby jsme si financovali vlastní tančík, takže by jsme měli přihlížet k tomu, který výrobce nám nabídne odpovídající techniku nebo se na tanky jednoduše vykašlat.
    I když se Malimu zdá, že tanky jsou tady v článku offtopic, tak to není podle mě pravda. Ty platformy odcházejí ve stejný čas a je třeba je společně nahradit, takže to spolu prostě souvisí.
    Každopádně mě v tom článku i zaujal fakt o BAE a jeho neochotě montáže celého IFV v zahraničí. Pokud by trvali na tom, že se tu budou cv90 jen montovat dohromady s menším podílem našeho průmyslu a celou korbu přivezou ze Švédska, tak je hned jasnější proč se (podle mě) z předpokládaného vítěze stává outsider. + teda fakt, jak špatnou zkušenost máme se Švédskými offsety.

  • Rase
    08:36 28.08.2017

    Starlight:
    nezapomínejme na Lynx, jaký je váš názor na něj ? Přeci jen Rheinmetall je hodně velká společnost a má své páky. Pokud jde o ASCOD, tak Britský Ajax je hodně odlišný od nabízené verze. V ČR je nabízený faceliftovaný ASCOD 33 (verze pro dánské výběrové řízení) papírově to možná bude novější ASCOD 35. Dodám že Uhlan a Pizzaro jsou v podstatě ASCOD 30. Zní to jako jen hra s čísly, ale ty rozdíly jsou docela velké. Od 90.let se toho hodně změnilo. Mě osobně přijde, že tato platforma nemá zrovna ohromující potenciál. Britové jsou mimo EU, Španělé daleko a Rakušané nejsou v NATO. Zde má lepší pozici i CV90, které je rozšířené všude po evropě. Jak již bylo zmíněno, většinou to jsou ojetá vozidla - navá nakoupili pouze Norové (!)

    Hodně jsem se teď zajimal o Wolfdog a papírově to je opravdu velice skvělá konstrukce, má hodně prvků, které známe jen z Pumy a pokud by jej někdo osadil věží Lance, bylo by velice super, navíc má větší vnitřní prostor, vycentrovanou věž, variantu "podpůrné vozidlo" ale... ještě není ani prototyp, má pouze komerečně dostupné díly, kde a jak vyrábět je otázkou atd.

    Hodně se mluví o tom, že Puma nemá hard-kill ale jen soft-kill MUSS. Málo se ale ví, že Němci plánovali vlastní systém už v roce 1993 a od roku 1997 jej i vyvíjí u společnosti Diehl. Poslední verze se nazývá AVePS a dokáže ničit střely RPG, ATGM, HE (AT) a APFSDS. Mohl by se objevit na Pumách druhé série, tak uvidíme, zda bude zájem ze strany Bundeswehru.

  • MALI
    07:56 28.08.2017

    To Starlight, 27. 8. 2017, 23:05:
    zajímavý a podnětný aspekt z hlediska možného legislativního postupu v případě vozidla Puma. Má to něco do sebe.

    Několik názorů ke GDELS:
    Souhlasím s tím, že CSG má v ČR velké slovo, nicméně ASCOD se zatím nejeví moc optimisticky, když to řeknu otevřeně, tak je ze všech nabízených vozidel asi nejhorší a zkušenosti AČR z dodávek a hlavně z provozu Pandurů také nejsou jednoznačně pozitivní. Ano, GDELS připravuje pro UK ASCOD 2, ale to je úplně jiné vozidlo, než to, které nám nabízejí, takže výrobu mají zajištěnu, ale jinde a s jiným vozidlem. Nikde jsem nepostřehl, že by nám nabízeli právě ASCOD 2 - ten je určen pro UK (mělo by tam být použito spec. pancéřování, vyvinuté v UK, které je pouze pro UK, takže jedině, že by šlo o to přídavné pancéřování...). Podle mého názoru hraje GDELS v ČR špatnou kartou (v podstatě starým vozidlem z 90-tých let. Pokud by ale GDELS AČR nabídl ASCOD-2, karta by se obrátila.

    Několik názorů k BAE:
    Obdobná situace je u BAE, to si ale podle mého názoru technicky stojí o něco lépe (s tím co nabízí), i když i zde jde o "léty prověřené stroje" koncepčně z 90-tých let (o něco mladší, než ASCOD), které jsou teď sice dobré, ale jejichž modernizační potenciál podle mého názoru nebude tak velký, jako v případě Pumy, nebo Lynxu. Otázkou je, zda to bude AČR stačit. Že by byly nabity moderní elektronikou - no nevím o tom, snad ten kanón Mk44S, ale jinak je to současný standard. Ovšem CV-90CZ jako jediné vozidlo z případných kandidátů, mělo na věži osazený Hard-Kill systém (alespoň na IDET), zase nemá integrován PTRK. Z hlediska výroby dalších verzí však BAE nabízí dodat i další verze CV-90 (teoreticky). Všechny ty verze vozidla Bradley, jak správně píšete, nám nabídnuty nebyly a jsou určeny pro US Army - na ty můžeme zapomenout (asi tak, jak před lety na vozidla LAV v případě kolových vozidel, ale tam to byla GDELS).

  • petres
    07:48 28.08.2017

    MALI, Starlight díky za odpověď. Kompatibilita programovaní munice zdá se není. Tak doufám, že to AČR při výběru kanonu pro nové BVP i další prapor Pandurů zohlední, aby při použití programovatelné munice na obou nemusely být dva druhy 30x173 mm ABM programovatelné munice.

  • Starlight
    00:24 28.08.2017

    @petres

    Co myslíš?

    V německém případě letí střela vysokou nadzvukovou rychlostí okolo 1 000 m/s ústím hlavně a rotuje v drážkách rychlostí až 1 000 otáček za sekundu. Německá technologie je odvozená z nábojů 35 x 228 mm AHEAD pro protiletadlový systém Oerlikon Skyshield 35.

    V americkém případě je celý náboj bokem nasouván „relativně“ pomalu k rotačnímu podavači kanonu, který náboj přesune před nábojovou komoru závěru kanónu.

    Já myslím, že ne.

  • Starlight
    23:05 27.08.2017

    Dovolím si vrátit k jádru článku – AČR a Puma.

    Protože MO ČR žádný tendr dosud nevypsalo, tak mají spoustu cest otevřených. Pokud budou chtít natvrdo Pumu a přímo spojí akvizici s německým Bundeswehrem jako společný nákup, tak mohou překonat snadno řadu legislativních komplikací spojených s přímým výběrem vozidla. S přihlédnutím na možnost užší integrace s 10. Panzer Division by z pohledu velení NATO dávalo smysl. Navíc Němci by rozhodně měli lepší všechny ostatní - tanky, dělostřelectvo a podpůrné prapory v brigádě než plánuje AČR pro sebe. Blbé je, že geograficky má k útvarům v Bavorsku blíže 4. brn než 7. mb. Přejmenovat naše mechanizované „motostřelce“ na pancéřové granátníky by bylo sice cool, ale mohlo by to v Česku způsobit pár záchvatů. :-)

    Co na to neněmecká konkurence? Síly v českém rybníku jsou rozvrženy takto:

    1)
    GSELS s ASCODem. Zastupuje je momentálně nejsilnější tuzemský hráč na trhu CSG. Mají spolu několik společných reálných obchodů, jako nejznámější je výroba licenčních Pandurů v českém Tatra Defence Vehicles. Slovo CSG může být více než důležité. Kromě Pumy i ASCOD má výrobní budoucnost jištěnou dalším kontraktem na různé verze ASCOD 2 v rámci britského velko programu FRES. Přesný rozsah shody dílů (mimo věž a kanón) s nám nabízenými verzemi je neznámý. Moje poznámka – to je jediný běžící evropský program, který má ve vývoji velké množství verzí, mnohé z nich stejného určení jako bude asi chtít AČR. Má AČR vůbec snahu nějak se sjednotit a ušetřit (a nemyslím oblíbené téma kanónů)?

    2)
    BAE Systems s CV90. Historicky spolupracoval s Omnipolem, ale podle všeho zatím jede sám. Má výborné dlouholeté zastoupení v ČR (přímý prodej Gripenů jim unikl jen o vlásek), které zná všechny a všechno. Momentálně největší štika v rybníku s největšímu sliby ohledně budoucí průmyslové spolupráce jak přímo na výrobě BVP, tak v širším kontextu i ochoty zařadit do svého produktového portfolia velké produkty českého obranného průmyslu a prodávat je po světě. Logicky je tady jediná zbrojní skupina, které vyrábí velké, exportně zajímavé produkty v oblasti pozemní techniky. Viz předchozí odstavec. To ovšem neznamená, že ostatní nenabídnout podobný krok.

    CV90 má výhodu v podobě asi největšího počtu už zavedených nebo už objednaných specializovaných verzí různými zákazníky. Nicméně žádný velký kontrakt (ví někdo?) na zcela nová vozidla BVP asi nyní nemá, a proto v rámci nabídky AČR to vypadá na zcela nově poskládané verze a řadu nových systému hlavně v elektronice. Jedním z důvodů změn je možnost zapojit i domácí obranný průmysl. Nečekejte ale žádný převrat – kromě finální montáže vozidel, to může být podobné offsetům v rámci programu Pandur. Novinkou budou ale možná i montáže některých přístrojů a výroba nestrategických dílů pro ně.

    BAE Systems má v portfoliu ještě jednu vozidlovou platformu, kterou nám ale Britové/Švédové nenabídly. Ta splňuje úplně všechno, co kdy bude AČR potřebovat – BVP, bojová průzkumná vozidla, předsunuté dělostřelecké pozorovatelny, velitelské vozy, dvě sanitní verze, univerzální transportní verze, samohybná houfnice, vícehlavňový raketomet. Plně kompatibilní s naším hlavním spojencem, vývoj už platí někdo jiný, výroba probíhá v neskutečných počtech a je zajištěna desetiletí dlouhá podpora – ano, Bradley (M2/M3/M7 Bradley, AMPV jako náhrada za M113, M109A7, MLRS). :-)

  • Starlight
    22:28 27.08.2017

    Rakousko má jako pozůstatek své specifické neutrality po roce 1955 velmi přísné zákony ohledně schvalování přeletů vojenských letadel a přítomnosti cizích vojsk na svém území.

    Navíc rakouští politici nemají zájem tento základ rakouské poválečné zahraniční politiky měnit. Takže do Rakouska se na společná vojenská cvičení jezdí opravdu obtížně. Proto Rakušané zřejmě společně cvičí vždy venku a asi nikdy u nich. Navíc nejsou členy NATO, jen v partnerství, takže ke spoustě utajovaných skutečností nedostanou.

  • MALI
    22:16 27.08.2017

    To petres:
    chvilku jsem nebyl on-line..., vidím, že diskuze se zde stočila k nekonečnému dilematu o budoucnosti tankového vojska AČR, do které se už nehodlám zapojovat, ale zpět k tématu BVP: na Vaši otázku ohledně A/B munice již odpověděl Starlight, doplním jen to, že záměnu programovatelné A/B munice mezi kanóny od ATK a Rheinmetallu asi zatím nikdo nezkoušel (pokud ano, tak o tom nevím), nicméně, pokud vím, tak norma NATO na toto zatím neexistuje;
    Starlight poukázal správně ten aspekt u Pandurů - naše Pandury mají kanón ATK Mk44 a pro funkční střelbu A/B municí je nutné mít kanón Mk44S s patřičným datovým napojením na SŘP. Samson-2 tento kanón (a to znamená ani tuto možnost) aktuálně nemá (ale prý by to nebyl problém...). Takže totéž by platilo i pro kanóny v Samson-1 - je to jen otázka peněz (mám však takové tušení, že kdybychom to chtěli, tak nám budou nutit nové kanóny verze "S" (to Američané) a ještě jejich integraci do SŘP (to zase Izraelci).

  • skelet
    22:07 27.08.2017

    by mě zajímalo k čemu ty Leo2 budou za dvacet let, na tož za třicet.. I když Peru používalo tanky LTP-38 skoro sedmdesát let!

  • Pavka
    21:56 27.08.2017

    Mě připadají obě varianty, tj. modernizované jeté Leo2 (pokud tedy vůbec budou a ta modernizace fyzicky udrží v provozu dalších 30-40let) nebo střední tank na podvozku nového BVP jako dobré varianty. Dál prodlužovat život T-72 je podle mne cesta do pekel. Mimochodem zpět do kola Leo2 váží +60tun takže je tu zas ten problém s infrastrukturou? (nosnost mostů) Pak zas vůbec nemá smysl řešit MBT protože na západě žádný MBT do 50t stejně není? Možná se do toho limitu vejde budoucí Leo3.

  • SKORI
    21:52 27.08.2017

    To s tím provozem v zahraničí někdo fakt dělá?
    Můžete uvést podrobnosti?
    Jako že tanky poblíž logistické základny v zahraničí a naši vojáci tam jezdí cvičit - nebo jak?
    Před pár lety myslím Rakušáci zrekvírovali ČD nějakou lokomotivu, protože nějaký obchodní spor = nechat klíčovou výzbroj armády za hranicemi mi nějak nepasuje se základním posláním každé armády?
    Bylo by to první co nám někdo blokne až nebudeme sekat dobrotu!
    V 68 se Rusáci dost děsili toho pokud naše divize vyjedou z kasáren, kdybysme je měli v Rusku - asi by se s námi mazali o dost míň!! Mmch za rok to bude 50 let....

  • petres
    21:36 27.08.2017

    Starlight díky, o tom v jiném umístění indukční cívky vím (to je na první pohled patrné), jde mi o to, jestli je to aplikovatelné na stejnou ABM munici, nebo výrobci k svému systému dodávají svoji ABM munici, která není se systémem druhého výrobce plně kompatibilní (použití jiných řídících jednotek, to již na první pohled rozpoznatelné není).

  • Jirosi
    21:17 27.08.2017

    Rase:"Tanky mimo ČR nejsou blbost, sme v NATO, a třeba u Rakušanů by to bylo opravdu hodně blízko."

    My tam sice jsme ale Rakousko jaksi ne....

  • Starlight
    21:09 27.08.2017

    @petres

    Ne, technologie programovatelné munice se liší podle výrobce.

    Německý Rheinmetall Defence nabízí programovatelnou munici Air Burst Munition (ABM) ráže 30 x 173 mm, která se programuje indukční cívkou při průchodu projektilu ústím hlavně kanónu MK 30-2/ABM. BVP Puma má pak na ústí hlavně kanónu indukční jednotku, ke které vede po hlavni takový pěkný elektrický svazek.

    Americký výrobce ATK nabízí u kanónů řady Mk44 Bushmaster II jinou technologii. Náboje Mk310 Mod 0 PABM-T jsou naprogramovány indukční cívkou už v podavači těsně před nabitím do kanónu. Starší kanony Mk44 jdou sice upgradovat, ale je nutné integrovat nové řídicí jednotky kanónu se systémem řízení palby. A v případě Pandurů Ii CZ s jejich izraelskými věžemi a SŘP tady může být zakopán cenový pes.

  • skelet
    20:50 27.08.2017

    Jura99: v tom případě bychom si tu jednotku měli rovnou ulít v Británii, Francii a Rusku :D

  • Jura99
    20:44 27.08.2017

    Provozovat nase leopardy mimo uzemi CR? Tomu nerozumim. To uz je ta evropska armada? K te snad nikdy nedojde a kdyz, tak bez nas. I kdyz je paradoxni fakt, ze nase armada bojovala vzdy jen jako ta zahranicni (legie, ww2) takze ulit si v cizine nejakou jednotku by nemuselo byt od veci ;).

  • Rase
    20:43 27.08.2017

    Je to jen alternativa k tomu, dávat pár desítek miliard na zázemí pro několik desítek plnohodnotných MBT. Tu otázku o počtu si taky pokládám, pokud budeme chtít jen tři desítky tanků, tak Leopard 2 nemá moc smysl a budu pro střední tank. Pokud budeme chtít stovku jako doposud, tak by se už lépe rozložily náklady na zázemí k MBT. Ani bych se ale nedivil, pokud by nám víc Leopardů Němci ani nemohli dodat.
    Tanky mimo ČR nejsou blbost, sme v NATO, a třeba u Rakušanů by to bylo opravdu hodně blízko. Poláci mají Leopardy hodně daleko od hranic.

  • Jura99
    20:40 27.08.2017

    Tak L2A7 vydrzi 40let a nebyl by duvod menit na L3 hned v prvni vlne. Kdyby byl k mani za 3mil. tak bych bral hned 200ks. Jinak jsem pro levnou a efektivni variantu bez vymeny zazemi, coz by mohl byt T72 s novym SŘP a balistikou.

  • skelet
    20:34 27.08.2017

    Co je to moc tanků? Tolik jako máme dnes? Má smysl nakupovat méně tanků, než máme dnes? Má smysl investovat peníze do tanků cizího státu na jeho území, aby jsme měli co? Tankisty, které v případě krize můžeme nasadit co by řidiče zrekvírovaných Fabií?

  • Rase
    20:18 27.08.2017

    Pokud jde o nákup tanku, tak pokud nebudeme chtít tanků moc, tak by neměl být problém sehnat Leopardy a rovnou je nechat zmodernizovat na nejmodernější standard. Cenově to vyjde nejspíš levněji než zmiňovaný střední tank na podvozku BVP. Problém ale je v tom, že budeme muset připočítat cenu za celé zázemí pro nové MBT, což bude hodně drahé. U středního tanku se využije infrastruktura vybudovaná pro BVP. Pokud ale budeme chtít někdy v budoucnu Leo 3, je provoz Leo 2 logickým předstupněm. Zda má smysl pořizovat Leopardy 2 si netroufám říct. Alternativou je provozovat Leopardy 2 mimo území ČR a využít zázemí některého z našich spojenců (třeba s Rakouskem, Polskem, Německem).

  • Pavka
    20:17 27.08.2017

    Když už se rozjela diskuze k MBT pak se nabízí otázka jestli ty použité Leo2 (tedy pokud opravdu jsou k mání) po modernizaci na standard min A6 nevyjdou na stejné peníze jako vývoj a následná výroba verze Lynxu s kanónem?

  • skelet
    20:04 27.08.2017

    šmarja hlavně se zde neohánějme cenu za T-72M4Cz. Ta byla dána malým počtem odebraných kusů, ničím jiným.
    Dále neporovnávejme M4Cz s uvažovaným středním tankem. M4Cz je mrtvý, jelikož se na něj už nic nevyrábí.

    Cesty jsou tři - udělat modernizaci T-72 a zapojit se do programu Leo3 nebo se vykváknout na Leo 3 a udělat si potentní střední tank nebo odsunout problém a nakoupit tank 3.generace. Jiné cesty nejsou.

  • petres
    19:59 27.08.2017

    Technická otázka (MALI, Starlight?)
    Je programovatelná munice 30x173 mm PLNĚ kompatibilní pro oba systémy programování - americký Bushmaster, německý Mauser (tím samozřejmě nemyslím pouhou možnost "hloupé střelby" střelby, ale plné využití programování bez omezení). Nebo každý systém musí mít vlastní typ ABM?
    Narážím na to, pokud by např. "45. mpr." byl vybavený Pandury s novým kanonem Bushmaster s programovatelnou municí, a pásové BVP Mauserem, bude to bez problémů a nebo je potřeba sjednotit typ kvůli logistice?

  • petres
    19:50 27.08.2017

    CerVus díky za dobrý odkaz

    Nemohu pochopit snahu udržet T-72 (nebo jeho klon) za každou cenu (a ta by mohla být za modernizaci nepříměřeně vysoká, již jednou jsme se o tom přesvědčili).

    Dochází vám pánové, že současné T-72M4CZ jsou v takovém stavu, že budou rády, že s bídou dožíjí těch 8 let výcvikového provozu do roku 2025?
    Je jich tolik mimo provoz, že nemá smysl pro bojové nasazení mluvit o tankovém praporu jako celku.
    Nemyslím si, že Leo3 je jediné smysluplné řešení vzhledem k době možného dodání. Ano, také bych rád jednou viděl tankový prapor na Leo3 (o vyšším stavu než současný), ale otázka je, jak tuto dobu překlenout. Jako možné řešení vidím doplnění těch plánovaných 3 mechanizovaných praporů tankovými rotami. Tyto 3 roty byly na přechodnou dobu agonie tankového praporu do přezbrojení MBT schopny jej suplovat. Jsem přesvědčený, že Lynx s TK by nebyl horší jako tank než T-72M4CZ, ale naopak. Lepší (přesnější) kanon se standartní NATO municí (účinější než naše současná), lepší SŘP, lepší jízdní vlastnosti s lepší dynamikou např. srovnání akcelerace Lynx z 0 na 30 km/h za 6,00 s u T-72M4CZ je uváděno do 10s. (nyní zkoušený KF31 s 38t má 14,82 kW/t - o cca 10% horší měrný výkon než KF41 na maximu 49t má 16,33kW/t, v základu 44t má 18,18kW/t čili takřka srovnatelně s Pumou), balistická ochrana z boku a zezadu lepší než T-72, čelní pancíř s ERA by mohl být srovnatelný (samozřejmě odhad) + doplnění o APS (nač dávat na dosluhující T-72 drahou APS) by byl bezesporu odolnější. Pokud bude tankový prapor přezbrojen na nová MBT, mohou nadále tyto stroje s TK zůstat, protože naprostá většína dílů, zejména podvozku a hnacího ústrojí, kterých je potřeba nejvíce, budou totožná s BVP, čili logistická zátěž bude minimální a nestane se nic horšího, že o ně bude palebná síla (které není nikdy dost) větší než srovnatelného praporu Bundeswehru.
    Pokud nebudou tankové roty, stejně bude potřeba vozidlo, které u mechanizovaného praporu bude určeno k ničení tanků. Čili stále stejný podvozek, ale osazený např. Spike ER.
    Dále je tu možnost u takto moderního stroje použití naváděné munice mimo přímou viditelnost palbou horními úhly např. KSTAM - J.Korea pro K2 Panther, Polynege pro Leclerc (je to trochu obdoba 120 mm minometné STRIX a 155 mm smart munice, nezaměňovat s LAHAT naváděný přímo po laserovém paprsku), aby se ještě více eliminovala možnost zničení nepřítelem. Pro současný kanon v T-72M4CZ taková munice prostě neexistuje (nezaměňovat s např. 9M119). Takováto munice je jistě velmi drahá, ale Spike bude dražší.
    Takže šmahem, bez nějakého důkladnějšího posouzení, tuto možnost zavrhnout, protože se mi osobně nelíbí, mě nepřijde rozumné.

  • Jirosi
    19:40 27.08.2017

    To zní krasně, hlavně by to náš problém odsunulo o 20-30.let dál. Přitom by se ty vozidla potom mohla modernizovat a poslat do zálohy. Pokud by se začalo jednat klidně by mohli být do 2025 pod střechou.

  • CerVus
    19:32 27.08.2017

    Tak se zdá, že KMWEG stále nabízí použité leopardy 2. Nabízeli je Britům 200ks místo jejich zvažované modernizace Challengeru 2. Cena byla 2mil Ł za kus, 500tis Ł za modernizaci na "obecný standard" (předpokládám A6) a další 1mil Ł za upgrade na A7V. Brity ta nabídka jak se zdá urazila. Prý se jim nelíbí, že zemi, která vynalezla tank někdo nabízí použité.

  • Lukas
    19:11 27.08.2017

    PT-16 nie jest "low cost upgrade" - PT-16 nie istnieje. (Tak jak lekki czołg PL-01)

    Natomiast PT-91M - czyli Malaj istnieje i malezyjska armia jest z nich zadowolona.

    Tylko po co? T-72M4Cz (jeśli są sprawne) wystarczy wymiana stabilizacji i nowa amunicja...

  • Zemak
    19:10 27.08.2017

    Skori: to co více méně obhajuje Mali, v podobě tanku na základě BVP, není za současného stavu věcí zase až tak úplně blbá věc. Pomineme-li logistiku, tak předpokládám, že v roce 2025 takováto mašina strčí do kapsy jak M4CZ tak nějakého Scaraba. Ovšem nebude to levné, podstatné však na celé té srandě je, že umožní budoucím tankistům cvičit s hi-tech technologiemi a udržovat si znalosti tankového boje na technologické úrovni 21. století. A v tom je zakopaný pes. Zrovna tak je zakopaný pes je v tom, jak ostatně také tvrdí Skelet, že nakupíme-li tyto "střední tanky" v podstatě přicházíme o MBT, protože to přece "stačí" (pro politiky). Taky dost pravda. Nicméně, kouknu-li se do historie, tak každé eskalaci předchází nějaké období, kdy jsou vyhrocené vztahy kdy se najednou začnou pouště peníze do armády a každý se může hubou umlátit jak bych chránil vlastní zem, viz Ukrajina. A potom začíná období "útlumu" kdy nebezpečí bylo jakž tak zažehnáno, a co bylo řečeno neplatí, viz. nyní. Půjde-li opravdu do tuhého, mašinu koupíš vždy. Lidi těžko, o výchově a výcviku nepovídaje.

    Abych to zkrátil, než abych úplně rezignoval na tanky v naší armádě, raději půjdu cestou středního tanku, cestou zachování schopnosti (viz vr. bit. letectvo), s tím, že v případě nutnosti tuto schopnost rozšířím do požadovaného, přičemž nezbytný základ mi zajistí dostatečný počet osádek, byť vycvičených na středním tanku.

  • Jirosi
    18:58 27.08.2017

    Starlight: Tak existuje možnost jak to řešit. Nakupovat techniku ve verzi schodné z někým kdo ji udržuje.

  • Starlight
    18:54 27.08.2017

    @SKORI

    Ad bod 5) a 6)

    Všichni zpátky na zem. Zapomeňte na to, že v ČR, tedy ve VOP CZ s.p. je nějaké „centrum of excelence“ vývoje modernizací tanků T-72 a obecně tanků.

    T-72M3/M4CZ jsou výsledky vývoje z poloviny 90. let. Prototyp T-72M4CZ je z roku 1997. Poslední modernizovaný tank vyjel v roce 2006, vyprošťovací verze a simulátory jsou z roku 2007. Letos to je 20 let od vzniku prototypu a 10 let od ukončení výroby. Kolik si myslíte, že tam zůstalo lidí, kteří se na tom tehdy podíleli duševně i manuálně? A pokud ano, co si ještě pamatují? A co subdodavatelé? Řada našich i cizích firem není, nebo byly pohlceny do větších koncernů a prodělaly restrukturalizace. Stejný problém s lidskými zdroji jako VOP CZ.

    Koupilo se prý jen 5 sad náhradních dílů. Za pouhých deset let (2017) provozu je pak prý značná část flotily T-72M4CZ nebojeschopná. Pokud je to pravda, tak AČR / MO ČR naprosto selhalo v chápání nákladů na životní cyklus moderní techniky. Je jedno, jestli budoucí dodavatelé budou z ČR, EU nebo Spojených států. Jestli to MO zopakuje, tak to dopadne stejně.

  • PavolR
    18:29 27.08.2017

    CerVus:
    No tak vystavený Scarab diaľkovo ovládateľný guľomet rozhodne nemal. ;-) Stanicu s diaľkovo ovládateľným ľahkým guľometom má iba nakreslenú na obrázku v propagačnom letáku. :-) Ale inak súhlas - ten kanón treba vyhodiť, nové SRP to samo sebe nezachráni.

    Jura99:
    PT-16 je všade označovaný ako low cost upgrade. Podľa mňa by sa do takých 3-3,5M Eur mohol zmestiť. Vyšlo by to iste lacnejšie T-72M4cz po rozpočítaní nákladov na kus. :-) Rozhodne o dobrú polovicu lacnejšie ako variant LINX. Alebo potom ešte o niečo priplatiť a kúpiť si fungl nový T-84 Oplot so 120mm kanónom. Takých 70ks so zázemím a nejakou muníciou by sa mohlo vmestiť do 500M eur. A možno ešte aj toto by bolo lacnejšie ako variant LINX.

  • SKORI
    18:16 27.08.2017

    Můžete prosím někdo předložit nějaké pádné argumenty proč je - jak píšete uzavřená cesta modernizovat uloženky T-72M do doby nákupu LEO 3???
    1.Všichni se shodneme, že nakupovat v cizině cokoli jiného/nového než až LEO 3 nedává smysl - to si myslím taky.
    2. Mali trochu obhajuje LYNX ve verzi tank - no souhlasím v tom, že aby měli tankysté s čím jezdit a cvičit určitě, i logistický je to jasné +, ale v případě reálného konfliktu myslím špatné řešení navíc si myslím, že reálná cena by nebyla daleko od nového MBT 3.generace a tu tady všichni zavrhují. A jak někdo psal - i psychologie typu - nemáme skutečné MBT - hraje silnou roli..
    3. Chci věřit že do roku 2040 k otevřenému střetu nedojde (později se naopak domnívám, že pravděpodobnost je vysoká) a tudíž jde podle mne fakt hlavně o to udržet v AČR lidi a nějakou úroveň výcviku. Proto si myslím, že do té doby je to nejvíc o udržení schopností a ne až tak o reálné účinnosti našich zbraní v tomto období.
    4. Ty T-72M máme -takže stojí 0 -nabízí nám někdo tanky zcela zdarma?? Dokonce jsme je sami vyrobili - tak proč je sakra tak odmítáme a hledáme vše jiné.
    5. Sice to naši podělali s nákupem ND na T-72M4CZ, ale firmy co to dělali tu jsou (jo SŘP je průser) a know-how ještě úplně nevyšumělo - tak proč CZ firmy nenechat něco "ubastlit pod kontrolou AČR" a pak na tom prostě 20 let cvičit? Minimálně bychom si vylepšili pozici při zařazování se do programu LEO 3 - nebo si někdo myslí, že ZETOR nebo kdokoli v pohodě bude s Němci spolupracovat , když mu z fabriky nikdy nic reálného nevylezlo??
    6. MMCH - napadá mne jak je to s licencí na T-72M kdo ji zdědil CZ nebo SK? Co takhle ubastlit pár tanků 100% nových + upgrade uloženek a nacpat do nich rovnou nějaký udělátka z našich dílen??
    7. A pak se zeptám co vojáci - personální otázka? Máme vůbec dost vojáků do všech těch plánovaných BVP a MBT - trochu se bojím, že kdyby se náhodou prachy našli a AČR koupila plný počet BVP a v roce 2035 třeba těch 120 LEO 3 (což věřím, že nás bezpečnostní situace stejně donutí udělat ) -tak si prostě myslím, že do toho nebude mít kdo vlézt... Jak jsme na tom - ví to někdo?
    Díky

  • Jirosi
    18:01 27.08.2017

    CerVus: Tak do boje pokud nehodláme válčit z muzeem, nebudou ani naše M4.

    To mají být stroje aby bylo na čem cvičit.

  • CerVus
    17:41 27.08.2017

    Hele jaký to pěkný článek vyšel o našem hledání IFV: https://below-the-turret-ring....

    Jura99: Ale Scarab vylepšuje ochranu jen na čele, je vyměněný motor a je přidán dálkově ovládaný kulomet. To není dobrý upgrade pro uloženky. Pořád bude 40 let za 20 let starou CZM4. To jsou pouze vyhozené peníze. Nepřátelské tanky to neprostřelí, ochranu proti raketám to nemá žádnou, pochybuji o instalaci nějakého varovného systému.

  • Jura99
    16:48 27.08.2017

    CerVus: Právěže PT-16 je hloupost, pokud bude za obvyklou cenu nového MBT. Stále je to kočkopes, sice dost pokročilý, ale bude nejspíš tak drahý, že by měl vydržet sloužit aspoň 40let a za to on koncepčně nestojí. Proto mi nepřijde od věci facelift Scarab, pokud bude levný a odstraní hlavní slabinu T-72M, tj. nedostatek balistické ochrany a SŘP. Je to něco jako strčit do starého počítače SSD disk - za málo peněz hodně muziky a přečkat 15-20let k L3. V podobných přestavbách byli mistři Izraelci (náš vzor :-), stačilo že ukořistili T-55 a už z to byla super věcička Achzarit.

  • CerVus
    16:17 27.08.2017

    Zvažovat Scarab je hloupost. To už raději PT-16. Ten upgrade má alespoň nějakou bojovou hodnotu a s tím by se už dalo do leo 3 vydržet.

  • skelet
    15:54 27.08.2017

    Jirosi: rozhození vývojových nákladů na cca 120kusů věží není nic nepředstavitelného. Navíc pokud bychom je vyvíjeli s někým kdo na ně má know-how, např.Cockerill
    MALI: stran té T-72, jistě byla by to slepá cesta, respektive cesta k Leo3. Jinak to nemá cenu. A že je to zavřená cesta? AČR, resp.MO si zavřelo tolik cest, že nemá jinou možnost, než představit si nepředstavitelné.
    Jura99: Merkava je to samé co Leo2, začátkem třicátých let se budeme škrábat na hlavě a říkat si co s tím udělat, aby nám to vydrželo dalších 15let..
    flanker.jirka: M20UP-1 je de facto to samé jako hlubší přestavba Lynxe na střední tank. No u toho Lynxe by zde možná byla možnost i podojit Rheinmetall, respektive německou vládu, respektive EU.

  • MALI
    15:32 27.08.2017

    To Jura99:
    Izaelci nám nabízeli Sabru, Merkavu ne. A s Merkavou bychom měli problémy s provozem (hmotnost, logistika).

  • Jirosi
    15:21 27.08.2017

    Jura99: Tak jednu "merkavu" už máme teď ji jen 29(119) rozkopírovat.

  • Jura99
    15:04 27.08.2017

    Když ne Scarab dočasně a za "levno" tak zlomit Izraelce na Merkavu.
    PT-16, jak psal PavolR, si už dělá ambice být soudobým tankem, takže bude mít i odpovídající cenu, ale furt je to derivát T-72.
    Zbastlit z Lynxe tank se mi moc nelíbí. Věřím, že výkonem bude na tanku 3.gen, ale cena vyjde +/-10milUSD a MBT to stále nebude. Jde také o jakousi psychologii, je rozdíl, když nepřítel ví, že máme 150 Merkav a nebo 150 pseudotanků.

  • Mattauch
    14:48 27.08.2017

    MALI: Bohužel s vámi musím souhlasit, také něvěřím že by do toho AČR šla. Ale je třeba si uvědomit že AČR není jen ta část, která je právě v činné službě.

  • flanker.jirka
    14:48 27.08.2017

    MALI: co takhle úplně jiná platforma tanku, Srbové pracují na nějakém M 20 UP-1, vypadáto koncepčně jako Armata, nevíte o tom něco?
    https://www.youtube.com/watch?...

  • MALI
    14:39 27.08.2017

    To Jirosi:
    Ano, máte pravdu, nová věž se musí zaplatit, tak jako cokoliv jiného, ale vývojové náklady budou možná rozpuštěny do více kusů, než jen pro AČR; SŘP se nevolí podle toho, jaký máte kanón, ale podle toho, jaká je koncepce věže a současný SŘP věže Lance by šel použít (jen se musí naplnit daty pro TK - mohu Vás ubezpečit, že mé informace o SŘP nepocházejí pouze z webových stránek...);

    To Jirosi + Mattauch
    Otázka modernizace T-72 - do toho už v AČR nikdo nepůjde (to už je uzavřená cesta), leda že, že by si to někdo prosadil tak, jako modernizaci ShKH vz. 77. Tak to už by pro nás bylo lepší tankové vojsko v AČR úplně zrušit a bude vymalováno...

  • Mattauch
    14:18 27.08.2017

    Obecně... Zaznívají tu hlasy o přezbrojení 73. tpr, doplnění tr (či obdoby) do mpr. Ano jistě... tyto útvary jsou základem armády. Ale neměli bychom zapomínat na to, že výzbroj vyřazovaná od těchto útvarů jde následně do zálohy i s tím by mělo být kalkulováno při plánovaní obměny vozidel.

    Pokud bych se pokusil kalkulovat ještě s tímto. V záloze (operační i NZ) máme nějakých 70 - 80 T-72M které pomalu přestávají dostačovat i k mobilizačním účelům. 73. tpr nyní provozuje 30 T-72 M4CZ, které jsou tak olétané že po ukončení provozu nejspíše ani nepůjdou do rezervy reálně zařadit - rozhodně ne za 10 let.

    Pokud budu předpokládat, že má AČR ambici mobilizačně postavit 2 tpr, tak je třeba mít v záloze nejméně 70 tanků - použitelných tanků. Pokud na tuto ambici nechce ačr rezignovat, je třeba to také nějak řešit. T 72M jsou nyní ještě dostatečné, ale za 20 let už nebudou.

    Pokud se shodneme na tom, že Leo 3 nebude k mání dřív než za 20 let a že je hloupost nyní nakupovat tanky gen 3, tak tu máme tři varianty.

    1) budeme se snažit o tank na podvozku BVP. Nebudeme ho mít dřív než za 10 let, nevyřeší nám to zálohu ani okrajově (T 72M4 se zatím rozpadnou a nikomu neuvěřím že se někdy nakoupí nová technika aby se uložila do skladu do zálohy) a možná bude problém pak zdůvodnit nákup L3.

    2) V co nejkratší době poptáme modernizaci T 72M které jsou nyní v rezervě v počtu alespoň 70 kusů. Cílem bude využít těžko prodejné T 72M ve sladu, překlenout období do příchodu L 3 a následně omladit záložní techniku - protože při příchodu L 3 budou tyto stroje cca v polovině až 2/3 doby provozuschopnosti, což je cca optimální doba pro převedení do zálohy.

    3) řekneme si, že prostě vydržíme do příchdu L3. Tanky T 72M4 ve výcviku ještě více nahradíme T 72M z operační rezervy abychom omezili opotřebovávání T 72M4 jejichž výcvik bude snaha kompenzovat v co největší míře užitím simulátorů. T 72 M4 budou vytaženy z garáží 3x ročně vždy v počtu desetu kusů aby si snimi každá rota alespo%n jednou zacvičila (většinou při nějakém větším cviku se zahraniční účastí, aby to nevypadalo tak blbě...). Tímto způsobem tpr vydrží s omezenou bojeschopností ale s udržením rozumného know how do příchodu nových MBT za 20 Let. Ale v podstatě to bude znamenat naprostou rezigaci na mobilizačně vytvářené dvojče a trojče 73. tpr Ikdyž na papíře jistě zůstanou zachovány... ;)

    Osobně se mi nejvíc líbí varianta 2, ale věřím v realizaci varianty 3... bohužel.

  • Jirosi
    14:03 27.08.2017

    MALI: Ať dáte posádku do podvozku nebo do věže nic to němí na tom že ta věž se musí zaplatit. A systém řízení palby by tam šel spíše z L2, přece jen stejný kanon.

    Jasně že využijete o pár dílů více, ale mně šlo že využíváte zrovna ty co se v podstatě nepodílí na ceně vozidla, ale ty co tam mají obrovský podíl si plánujete nechat nejen vyrobit ale i vyvinout.

    Což bude v "malo" produkci jaka je v plánu totální zabiják ceny.

    To už mi v rámci úspory přijde lepší nechat upravit nové udržovací T72.

  • MALI
    14:00 27.08.2017

    To skelet:
    Myslím si, že v případě Lynxu by to ani nemusela být jenom "ryze česká" cesta, kterou bychom si bastlili sami doma;
    Já osobně bych žádný motor nepřesouval (je to zbytečně drahé, u Merkavy je motor už po několik generací také vepředu a nikomu to nevadí), osádku bych umístil do prostoru s lepším pancéřováním (do pancéřové kapsle pod bezosádkovou věž, která bude ve střední části vozidla víc vzadu.
    S modernizací T-72 bych pro AČR už vůbec nepočítal - to už je pro AČR slepá cesta (pro AZ možná, ale nevím, zda by se na to našly peníze).

  • skelet
    13:44 27.08.2017

    MALI ono BVP jsem použil v rámci zkraty, má chyba. Já si onu cestu dokáži v klidu představit, jen se snažím poukázat na to, že s jeho zavedením můžeme v této polovině století na MBT zapomenout.
    Ostatně já si klidně dokážu představit (o to rouhání) českou cestu, že si z licenčního BVP vyvineme střední tank a lá turecko-indonézský Kaplan MT. Tedy přesun motorpřevodového bloku dozadu, zesílení čelní ochrany a umístění osádky do kapsle v korbě a lá T-14. Bude to stát víc peněz, ale i to je cesta..

    A k těm T-72, nepomýšlel jsem na M4Cz, ale na další kolo modernizace, která by nám umožnila přežít do nástupu Leo3, což by byl tak rok 2032-35 (optimista). Pokud by se nám nákup Leopardu 3 opozdil (nebo vůbec nezdařil), tak bychom byli v dupce.

    S nákupem tanku 3.generace nepočítám. Je to sice lákavé, ale čas na nákup je pryč.

  • MALI
    13:42 27.08.2017

    to Jirosi:
    s tím MBT na podvozku těžkého BVP bych počítal v roce 2025 až 2027 (s Leo3 o deset let později), takže ne věž Leo3. Ona ta věž v tom tanku na bázi BVP by asi byla bezosádková (pak může být menší a lehčí) při stejné ochraně osádky v korbě vozidla. Část subsystémů VK pak budeme mít rovněž v korbě.
    Z původního podvozku těžkého BVP můžeme využít celý powerpack (1050 HP by nám snad stačilo), dále celou transmisi, pojezdová kola, odpružení a samozřejmě ty pásy (jak jste správně podotkl). Dále však můžeme využít jednu z nejdražších komponent - SŘP, pak ještě pracoviště řidiče a různou výbavu podvozku. Co je však podstatné, můžeme využít celé logistické zabezpečení podvozku (přípravky, náhradní díly, školené opravárenské specialisty) + obdobnou výcvikovou základnu (v tom je totiž polovina ceny). Pokud je Vám to málo...

  • MALI
    13:28 27.08.2017

    To petres:
    Ohledně balistické odolnosti: ano, zatím je oficiálně šest stupňů, další se připravuje, Já jsem to bral, že přídavný ERA pancíř tuto odolnost zvýší výš, než na stupeň 6;
    Podle informací, které mám k dispozici, by se měl Lynx v této úpravě vyrovnat MBT. Ale zcela jasné to bude až v okamžiku, kdy na ten zatím plánovaný pancíř někdo zkušebně vystřelí.

  • Jirosi
    13:27 27.08.2017

    MALI: Jen jednu věc. Vozidlo(tank) se kláda ze dvou částí věže a podvozku. Přitom věž nese to nejdražší vybavení a přitom je to místo z největší pravděpodobností zásahu. Takže je nutného nejvíce chránit.

    Takže jen tak jsi "řekněme" necháme vyvinout věž na úrovni L3, ale z většími hmotnostními omezeními. Tedy složitější a tím pádem nákladnější řešení ?
    Vážně v téhle cestě vidíte úsporu v tom že bude to vozidlo sdílet pásy a odpružení s BVP. Protože motor, plechy, pancíř a vše ostatní se vymění...

  • MALI
    13:20 27.08.2017

    To skelet:
    No tak se omlouvám za to"pobavení", ale doufám, že jsem Vám ozřejmil, proč M1: NE!
    Když chladný kalkul , tak prosím nezaměňujte BVP s tankem! To, že něco vznikne na podvozku BVP, neznamená to, že ve výsledku je to BVP. Když by jste na pásový podvozek Lynx namontoval modul AGS, tak snad nikdo nebude tvrdit, že je to BVP, totéž bude s minometem a platí to i pro věž se 120 mm kanónem.
    Když na podvozek těžkého BVP (jehož korba se mimochodem dá svařit třeba ze silnějších plechů, doplníte to dynamickou ochranou, případně Hard-Kill systémy typu Iron Fist, protože to ten podvozek jednoduše unese) dáte věž se 120/130 mm kanónem s automatizovaným nabíjením, věž vybavíte dokonalým SŘP (který na tom BVP mimochodem je už teď) a nepřekročíte hmotnost těch cca 50 tun (což není technicky nemožné), dostanete vozidlo, které svými vlastnostmi odpovídá bojovému tanku, ne BVP.
    Vámi navrhovaná cesta je sice systémově správná, ale má však jednu vadu: naše T-72M4CZ nám podle mého názoru nevydrží bojeschopné víc, než dalších 5 až 7 let, a co pak? Pak budeme mít tankové vojsko, ale bez tanků. To se dá udržet další dva až tři roky při přípravě k přechodu na novou techniku, ale ne dalších deset let. To je nereálné - za deset let nebudeme mít ani jednoho tankistu, protože nebudou mít na čem cvičit. Výsledkem toho bude, že po několika letech agónie naše tankové vojsko skončí.
    Proto si myslím, že v současné situaci je pro AČR optimální cestou posadit věž s TK na podvozek nového BVP, těmito vozidly vybavit 73.tpr a po 20-ti letech případně jednat o Leo3 a ta vozidla přesunout od tpr. k posílení mpr.
    Až jako druhá v pořadí je cesta Leo2A7 - ale to je jen hypotéza (vůbec není jisté, zda se to povede, možná by také šlo zkusit poptat Leclerc) ale souhlasím s vámi, že by to nebylo optimální řešení.

  • petres
    12:58 27.08.2017

    MALI chci se zeptat na balistickou ochranu, jakou máte představu o odolnosti 5+2 lvl STANAG 4569 Lynxu (jedná se mi o to, že jsem zatím viděl definováno pouze stupňů 6 - munice 30 mm). Má Lynx potenciál jít v čelní oblasti ještě výš - "tankový" podvozek, pro čelní střet s nepřátelskými tanky)?

    Co se týká podpůrných vozidel speciálně vyprošťovacího, mělo by být na nejtěžším podvozku jednotky. Otázka je, jakou organizaci jednotek mechanizované brigády AČR do budoucna zvolí. Jestli zvolí tankové a mechanizované prapory smíšené (ruská nebo americká koncepce, kde jsou tanky a BVP v poměru 3:1, 1:3 Rusko či 2:2 ABCT US Army) nebo jednotypové (čistě tankový nebo mechanizovaný prapor viz německá struktura). V každém případě doufám, že bude vycházet z čet (tankových i mechanizovaných) o 4 vozidlech. Jestli zůstane jeden tankový prapor a 3 mechanizované prapory (dle mého dobré by bylo zvolit tank + BVP v poměru 3:1 tankový prapor, což nyní je a 1:3 mechanizované prapory). U mechanizovaných praporů by se mohly zavést "tankové" roty v počtu 12+1(2) na jednotném podvozku BVP s 120 mm kanonem včetně vyprošťovacího vozidla a dalších) na stejném podvozku. Až by byly k dispozici vhodné MBT (třeba se pod tlakem zvýšené poptávky rozjede linka na modernizované Leo2 s modernizovaným 120 mm kanonem po roce 2020), dokončit přezbrojení tankového praporu (mechanizovaná rota by již byla přezbrojena) včetně podpůrných vozidel. Zajímavá otázka je, na jaký podvozek umístit SPAAG - tankový (asi ne), BVP nebo kolový?

    Nejsem pesimista v tom, že v nové bezpečností situaci a pod tlakem NATO na zvýšení vlastní obranyschopnosti by po zavedení BVP s 120 mm TK neprošel nákup klasických MBT (viz výše možné využití)

  • CerVus
    12:57 27.08.2017

    Nic ve zlém, ale pořízení 120ks 2a7 mi přijde hodně nereálné.
    Také jsem sice toho názoru, že ať to je v odpovídajících počtech nebo ať to není vůbec, ale AČR bude prostě muset v následujících letech lepit tolik děr, že by na to nestačilo ani navýšení rozpočtu na 4%.

  • Jirosi
    12:47 27.08.2017

    skelet: Vidím to stejně.

    Akorát jsi ten samí příběh ještě dokážu převést na Lynx. Pokud se čistě náhodou stane, že ACR bude jeho jediným případně majoritním vlastníkem. Tak kdykoliv přijdete na ministerstvo/vládu s tím, že chcete modernizaci a donesete jen účet za vývoj, tak vás pošlou okamžitě někam...

  • skelet
    12:40 27.08.2017

    to není o "pobavení" to je chladný kalkul. POlitikům je armáda někde, většina má problém rozpoznat houfnici od tanku, takže pokud tanky nahradíme BVP, tak už ty BVP máme na vždy. Protože přispěchá někdo, kdo řekne, že Leopard 3 je drahý, není na to zázemí a Lynx 120M7Cz dokáže to samé, až na ..
    To stejné platí pokud koupíme tanky 3.generace. Jistě nyní si polepšíme a to výrazně, ale zhruba od roku 2035 budou mít vojáci z těchto tanků hodně těžkou hlavu. Ono stačí se podívat na případný harmonogram (optimistický)
    1) rok 2018 jednání o nákupu tanků Leopard 2A7
    2) rok 2019 podepsání kontraktu
    3) rok 2022 dodání prvního tanku
    4) rok 2026 dodání posledního tanku (tj. 24tanků za rok, nebo-li 120tanků celkem, méně tanků nemá smysl nakupovat)
    5) rok 2030 hledání modernizačního balíčku

    modernizační balíček bude nejspíše představovat novou aktivní ochranu, ochranu proti novým druhům nebezpečí (drony, loudavá munice, nové druhy PTŘS), nový kanón, automatický nabíječ atd. = minimálně přestavba věže.
    Má to smysl?

    Za mě jediná smysluplná cesta je kontaktovat německou vládu, zjistit podmínky vstupu do programu Leopard 3 a zjistit její výstupy. Pokud to bude příznivé, tak do tohoto programu vstoupit, a následně přežít do jejího vstupu s další modernizací T-72. Cokoliv jiného mi dává stále menší smysl. Tank 3.generace jsme prostě propásli.
    Pokud bude pro nás program Leopard 3 zcela mimo, tak je lepší tankové vojsko zrušit už nyní a místo něj zavést kanónové a raketové stíhače tanků, nebo-li snažit se jejich ztrátu kompenzovat. Bohužel

  • Jura99
    12:34 27.08.2017

    PavolR: Scarab samozřejmě není žádná hloubková modernizace. O tu taky nejde, hlavní nevýhodou nemodernizovaného T-72 je SŘP a balistická ochrana. Ty úloženky v původním provedení jsou v boji rakví, škoda do toho někoho posadit. Pokud by existovala "levná" modernizace, která odstraní hlavní nevýhody a překlene dobu do nákupu nového tanku, pak je to pragmatické řešení. Druhá možnost MBT na podvozku Lynx či Pumy nebude levná a odsune nákup opravdových tanků o desítky let.

  • MALI
    12:27 27.08.2017

    To PavolR:
    naprostý souhlas s vaší odpovědí pro Jura99, něco takového jsem zde chtěl napsat...

  • MALI
    12:24 27.08.2017

    To Imax-CZ
    protože odolnost proti 25x137 APFSDS je přibližně odpovídající 30x165 APi.

  • MALI
    12:22 27.08.2017

    To skelet:
    Ta vozidla na podvozku BVP by nám vydržela přibližně 20 let a pak by mohla být přesunuta do role vozidel přímé palebné podpory u mpr. Pro nové tanky Leo3 by pak u tpr. bylo místo. Jestli bude politická vůle nebo ne - nevím, křišťálovou kouli nevlastním, vím však zcela určitě, že pokud s tím nic neuděláme, tak opravdu můžeme tankové vojsko zrušit - v tom případě je lepší mít ten tank na podvozku těžkého BVP - ostatně kromě vyšší siluety v tom problém nevidím.
    S odhadovaným vývojem situace v případě nákupu Leo2A7 máte asi pravdu, ale jeho případná modernizace by byla úpně někde jinde, než naše modernizace T-72 - minimálně v tom, že by se nevyvíjela pouze pro tanky AČR, ale modernizovaly by se Leo napříč Evropou (i mimo Evropu).
    S nákupem M1 Abrams jste mě "pobavil" - to raději zrušme tankový prapor hned teď. USA nám prodají nejhorší "šunky", kterých se budou chtít zbavit a ještě jim zaplatíme repasi, resp. modernizaci. Pak jim ty tanky ještě minimálně jednou zaplatíme na životním cyklu. Když vidím problémy, jaké jsou s provozem techniky z USA např. s provozem rdst. fy. Harris, nebo jaká je komunikace s firmami z USA v oboru, tak si nedělám iluze, že by jsme na tom po nákupu tanků M1 byli po čase z hlediska provozuschopnosti lépe, než jsme teď s T-72M4CZ. USA je totiž nějaká ČR, no však víte kde...

  • PavolR
    12:10 27.08.2017

    Jura99:
    Akokoľvek znie názov Scarab vznešene, stále je to iba hovnivál. Presne tak ako stroj, ktorý toto označenie nesie. Bolo to vyvynuté pre rozvojové krajiny. Oproti T-72M4cz by to bol krok odnikiaľ nikam. Keď už, tak jediná ako tak zmysluplná modernizácia z momentálne v EU dostupných je PT-16, ktorá so 120mm kanónom aspoň o niečo zvyšuje bojový potenciál.

  • Imax-CZ
    12:07 27.08.2017

    Mohu mít dotaz? Proč se výrobci bvp ohánějí balistickou odolností lv5 (proti ráži 25mm), když nejpravděpodobnějším protivníkem nových bvp bude bvp-2 s kanónem ráže 30mm. Předem děkuji za odpověď.

  • skelet
    12:05 27.08.2017

    MALI jeden maličký problém.
    Pokud se nakoupí BVP s kanónem ráže 120mm, tak se nikdy nenajde politická vůle koupit MBT (to by musel nastoupit sakra velká krize).
    Pokud se nakoupí Leopardy 2A7, tak je naše tankové vojsko zabetonované starým tankem (ano, Leopard 2A7 bude po roce 2030 starý) minimálně do roku 2045. Přičemž po roce 2030 nás čeká další drahá modernizace, nad kterou si budeme lámat hlavu stejně jako teď nad případnou modernizací T-72.
    Jediný tank třetí generace, který má smysl nakoupit je Abrams, a to jen kvůli tomu, že ho chce USA provozovat do roku 2045. Tedy bude zajištěn přísun modernizační balíčků (drahých). U Leopardu 2 se po roce 2030 modernizaní balíčky rozpadnou na lokální uživatele, protože Německo je velmi záhy nahradí Leopardem 3.

  • MALI
    11:49 27.08.2017

    To darkstyle:
    dovolte, abych "trošku" poopravil vaše závěry:
    1. buď Lynx, nebo Puma - ano, souhlasím s Vámi, tato vozidla jsou asi nejlepší, ale o všem nerozhodují jen technické parametry;
    2. zda AČR o tanky přijde, to je zatím otázka... jde o to, co si představujeme pod pojmem tank. Pokud budeme vycházet z oficiální definice tanku, tak v případě osazení podvozku Lynxu věží se 120 mm TK a dodatečným pancéřováním vznikne de facto MBT (ať se to komu, nebo ne...), který bude mít podstatně vyšší bojovou hodnotu, než současné T-72 a jeho provozování by pro AČR bylo výhodnější, než stávající stav. Tato vozidla by nám pak v pohodě vystačila do nástupu Leo3 a pak by ještě mohla sloužit jako vozidla přímé palebné podpory mpr. V případě volby Pumy pak lze s KMW smysluplně diskutovat na téma nákupu repasovaných Leo2 ve verzi 7 (jen by to bylo znatelně dražší, než varianta s platformou Lynx).
    3. Podvozek Lynxu určitě není starý, když se jedná o prototyp, to mi snad dáte za pravdu. Koncepčně vychází z podvozku Marderu (který je osvědčený léty provozu, podívejte se například na podvozky současných běžných automobilů a na podvozky staré dejme tomu 30 let - co je na nich tak převratně nového - nic, pokud nepočítám supersporty, nebo luxusní stroje, kterých po silnicích jezdí zanedbatelné procento).
    4. Lynx má v základu balistickou odolnost 5 - přesně tolik, kolik AČR požaduje + má dostatečnou zálohu nosnosti pro přídavnou balistickou ochranu (odhaduji ještě +2 st.)
    5. nevím, kde jste přišel k závěru, že Lynx je bez pokročilé elektroniky. Jestli to tady někdo psal, tak se hluboce mýlí. Elektronika Lynxu je na stejné úrovni, jako u Pumy (některé subsystémy má i lepší); není však některými subsystémy vybaven (MUSS, taktické radiostanice), protože se jedná o prototyp.
    6. Puma je jednoduše o něco menší, než Lynx - nevím, o jaké doplňkové elektronice která by se měla do Lynxu "natrepat" tady píšete.
    7. každému je sice "jasné", jak je to s cenou Lynxu a Pumy, ale nikdo ze zde diskutujících tu cenu asi (no, spíš zcela určitě) neviděl a nemá zdání, co všechno by se do toho Lynxu dávalo (protože pak by nepsal takové hovadiny);
    8. Pokročilé senzory - můžete mi "rozkrýt", co si pod tím představujete? Protože pokud by se mělo jednat o senzory věžového kompletu, tak vězte, že věž Lynxu vznikla až po věži Pumy, takže logicky bude modernější (minimálně tam půjde snáze měnit kanón)....
    9. Ale s tím prioritním nákupem Lynxu s Vámi souhlasím... Za mě by to bylo v pořadí: Lynx, Puma, pak CV-90 a pak už nic, záleží však nejen na technických parametrech, ale jak už tady správně zaznělo, adekvátně i na ceně životního cyklu a následné vazbě na speciální verze pásových vozidel pro 7.mb, kterých bude cca 1/3 až 1/2 (podle toho, kam zařadíme velitelskou verzi) a ve vazbě na budoucnost MBT v AČR.

  • Jura99
    11:18 27.08.2017

    S tanky to chce ještě 20let vydržet na L3 (dříve to reálně nebude) nebo koupit Merkavu, kterou nám (zatím) nenabízí. Pragmatické řešení by rovněž bylo překlenout to období modernizací těch cca 120 úloženek na verzi Scarab od CSG. T-72 se silnějším motorem, přídavnou ochranou, moderní elektronikou a SŘP je stále dobrý stroj.

    Puma má výhodu, že AČR bude kompatibilní s BW, pokud o to teda stojíme, Němci jsou momentálně naši kamarádi, což je ale historicky anomálie.
    Lynx jedině v případě přenesení neomezené licence na výrobu do ČR, s vývojem vlastních verzí a v případě naložení špičkovou výbavou na úrovni Pumy.

  • darkstyle
    10:31 27.08.2017

    viem, ze nie som odbornik na danu temu, ale po precitani vsetkych komentarov som zistil toto..

    bud lynx alebo puma..
    cesko o tanky pride, ci sa mu to lubi alebo nie - ak sa nestane nejaky zazrak..

    lynx je naceneni realne zo slabsim motorom, ktory cesko nechce, bez aktivnej ochrany, so starym ale kvalitnym podvozkom a bez pokrocilej elektroniky..
    a vojde sa do neho viac..

    puma ma vsetko all inclusive - ale kedze je napratana vsetkym co moderny vojak potrebuje, vojde sa do neho menej vojakov - treba predpokladat, ze ak by sa do lynxu natrepala ta ista vybava aku ma puma, tak sa nejake to miesto musi obetovat v lynxe - proste tie systemy zaberaju miesto a budu sa davat dovnutra a nie navonok, vsak???

    kazdemu je jasne, ze cena lynxu+ postupna modernizacia na uroven pumy - bude drahsia ako samotna puma..


    samozrejme posledne dva odstavce, tam som pouzil sedliacky rozum, mozno ma niekto poopravy, ze ked do lynxu natrepem aktivnu ochranu, elektroniku na elektornicky boj a pokrocilejsie senzory tak ostane vnutry take iste miesto ako doteraz - to je fakt moja uvaha..


    realne by si ACR malo kupit podla mna lynxy a vykaslat sa na aktivnu obranu aj pokrocile systemy - podla mna na to proste nema poniaze..
    jedine ak by sa vykaslala na tanky a povedala si radsej budeme mat high tech BVP a vtedy puma..

  • skelet
    20:06 26.08.2017

    stran MBT je to poměrně snadné.. buď se připojit k Leo3 a vyjednat si i dodávky z prvních sérií (tedy k nám a Německu) nebo tankové vojsko zrušit. Leopard 2 perspektivu nemá, Abrams je provozně drahý a nic jiného neseženeme.

  • PavolR
    19:52 26.08.2017

    Jirosi:
    130mm kanóny sa majú začať sériovo vyrábať v roku 2025 a začnú sa nimi modernizovať tanky Leopard2. S Leo3 sa počíta okolo roku 2030. Ak Nemci v tom čase dôjdu k záveru, že so zavedením munície 130mm stačí počkať na Leo3, tak aká je možnosť, že by si Česko trúflo zaviesť túto muníciu ako prvé?
    Keby začali byť zavádzané už teraz, nič nepoviem, ale v roku 2025 to bude ešte vyzerať tak všelijako. Aj cenovo. Nakoniec, ani teraz nepôjde na nové BVP 40mm teleskopická, ale 30mm, nanajvýš 35mm.

  • Jirosi
    19:13 26.08.2017

    PavolR: Kdyby jsme byli krajina se zavedenou 120mm, tak by určitě platilo to co píšete.
    U nás ale i u vás je ale zaveden 125mm. Pro takové krajiny by byli mnohem výhodnější přejít rovnou na 130, než přezbrojit na 120 na 10-15.let a poté na 130mm.

    Dá se očekávat že většina uživatelů L2 provede buď přezbrojení na L3/130, nebo levnější variantu hloubkové modernizace svých L2 na L2/130.

  • PavolR
    18:57 26.08.2017

    Jirosi:
    Nie je 120mm kanón ako 120mm kanón, a na dôvažok veľa zaváži aj použitá munícia, ktorej je k tomuto kalibru široké spektrum a ďalšia sa vyvíja. V najbližších desaťročiach tento kaliber nezastará natoľko, aby bolo chybou kupovať ho a na dôvažok, v čase, kedy bude treba rozhodnúť, ako ďalej s českými tankmi, ešte nebude natoľko rozšírený, aby bolo rentabilné ho kupovať (ak vôbec). A munícia bude stáť nejaký čas pekný balík.

    Že v budúcnosti potencionálne nemusí prestreliť LEO3 nás trápiť nemusí a kto ešte vyvinie v budúcnosti nejaký modernejší tank? Američania alebo Izraelci. Proti ich strojom najskôr tiež stáť nebudeme.

  • Pavka
    16:23 26.08.2017

    MALI: díky za vysvětlení. Já se fakt špatně vyjádřil, myšlenka směřovala tak, že když se teoreticky nakonec podaří sehnat MBT jestli pak vozidlo palebné podpory nebude nadbytečné (samozřejmě že nebude ale jestli to pak nebude v rámci AČR luxus) a případně jestli vůbec existuje taktika jeho nasazení, protože mám pocit že se jako takové dnes moc nepoužívá? Ty pásové houfnice pak měla být úplně jiná otázka.

    Takže se asi točíme v kruhu, protože primární otázka jestli se zabývat vozidlem palebné podpory zní jak to bude dál s MBT což se zdá stále není rozhodnuto.

  • Jirosi
    16:11 26.08.2017

    Jen doplním MALI. U nových MBT se dá očekávat čelní ochrana na úrovni výkonu nových kanonů, tedy 130 mm. Kolik že tam byl uváděný narůst výkonu 50% ?
    Pokud by se jim to skutečně povedlo, tak nemá cenu k protitankové službě 105 ani 120 děla cenu využívat.

  • MALI
    15:48 26.08.2017

    To Pavka:
    vozidlo přímé palebné podpory (věž se 120 mm TK na odolném a dobře pancéřovaném pásovém podvozku, vybavená tankovým SŘP) je určeno primárně k ničení silně pancéřovaných cílů a cílů typu MBT přímou střelbou na přímou viditelnost (reálně do 3 km - když je dobrý). Z toho důvodu bude na předním okraji bojové sestavy, případně může pronikat rychlými protiútoky do sestavy protivníka. Povede rychlý manévrový boj, střelba bude probíhat za klidu i za jízdy. Jeho SŘP musí umožnit střelbu na pohyblivé cíle.

    Naproti tomu 155 mm dělo je primárně určeno pro nepřímou střelbu většinou na velké vzdálenosti (v současnosti je reálných 40 km a více). Přímá střelba bude až sekundární, spíš vyjímečná - pro vlastní obranu. Střelba probíhá vždy za klidu vozidla. Pancéřování těchto prostředků je z důvodu ušetření hmotnosti ve prospěch děla a munice řešeno v úrovni 2, maximálně 3 (dle STANAG 4569). SŘP těchto děl je úplně jiný, než tankový (nebo také BVP) SŘP a neumožňuje střelbu na pohyblivý cíl. tato děla se umísťují v hloubce vlastní sestavy, nikdy ne na jejím předním okraji. To znamená, že by se s cíli, které by měly být ničeny tanky, resp. obdobnými vozidly vůbec nemělo setkat (pokud ano, je něco špatně).

    To Petres:
    Tu balistickou ochranu KF31 jste našel správně. I s tou možností doplnění aktivní ochranou (když si to někdo zaplatí). Důležité je, že u Lynxu je dostatečná záloha užitečné hmotnosti (na rozdíl od jiných).

  • petres
    14:20 26.08.2017

    Ještě údaj k balistické ochraně Lynx KF31, podle těchto stránek. http://bmpd.livejournal.com/ta...
    by to měl být NATO STANAG 4569 Level 5 (ochrana proti 25 mm průbojným projektilům na vzdálenost 500 m). A jestli jsem dobře z ruštiny pochopil (nevím proč mi to nejde přepnou do angličtiny) nemá na rozdíl proti Pumě APS. Předpokládám, že na přání zákazníka APS lze montovat, základní cena půjde nahoru.

  • petres
    13:53 26.08.2017

    flanker.jirka
    co se týká APS, díky křehkosti penetrátoru AFPDS, kdy se láme čí tříští často při vychýlení v relativně malém úhlu od osy letu, je potřeba zajistit včasné vychýlení o relativně malou vzdálenost, určitě nemusí jít na placato.

  • Jirosi
    13:43 26.08.2017

    Fenri: Má cenu vám odepisovat, když jsi z příspěvku přečtete maximálně 20% ?

    Pokud budeme mít výrobní linku na Pumu(Lynxe), není ani v jednom případě nutnost čekat na výrobu v Německu. První se stejně budou v obou případech vyrábět pěchotní verze až potom specializované.

    Jak se mění závislost na Německu v případě volby Lynxe ?

    Pokud nebyla a není vůle to řešit pomocí L2, tak potom nezbývá než čekat na L3, nebo případného souputníka.

  • flanker.jirka
    13:36 26.08.2017

    MALI: k APS, je jedno zda to bude Trophy, Iron Fist, nebo jiný ekvivalent, záleží jen nak konstruktérovi jak vyřeší odpalovaní do určeného směru. K ochraně proti AFPDS počítám, že bude fungovat jen na principu "vyhození" projektilu s dráhy letu, tak aby šel na placato nebo začal rotovat kolem příčné osy, i tak ale dokáže nadělat paseku. Úplně eliminovat takto rychle letící hrot bude problém. Reálně vidím ochranu proti RPG a PTŘS, aby to nedopadlo tak, že na tank pošlu dávku z AGS a on na to zareaguje a kompletně si vyplýtvá ochrannou munici.
    KOSA vypadá dobře, ale zase tu bude nevýhoda v rozmístnění antén a náloží, tak že lze lehce očesat a nejspíše nepůjde třeba kombinovat ani s pasivní ochranou v podobě mříží. Skoro každý stát NATO v něčem takovém jede.
    Podle toho výčtu co už AČR postupem času začíná postrádat, to vypadá, že máme akorát Ondráš a Duklu :-D Situace je tristní a nebýt zvole v USA Trump, tak kdoví zda by se tu někdo z politiků vůbec ozýval po zvýšení rozpočtu na 2% HDP. (z toho lze usuzovat i to, nakolik jsou naši pseudodemokraté prakticky vhodní k tomu něco řídit a ovládat)

    Jirosi: dělení tanků je krapet mimo realitu 60-70 tun mají dnes ty nejtěžší vozidla, to asi nebudou střední tanky, nebo znáte nějaké těžší typy? Vůbec bych se vozidla se 120 mm kanonem na Lynxu nebál, oproti T 72 jakékoliv verze má v základu jinou konstrukci a složení pancíře, T 72 má starou odlévanou věž, i rusové už přišli na to, že je třeba měnit technologii a na T 90 MS mají věž svařovanou a korbu přepracovanou. Možná to nelze považovat za vozidlo určené k bojům s tanky, ale to BVP také moc není a přesto všichni na nich chtěji PTŘS.

  • Pavka
    13:17 26.08.2017

    Zajímavé myšlenky. Z toho co jsem se zde dozvěděl mi připadá že reálně hrozí situace kdy budeme nějakou dobu tj. minimálně 5-nekonečno let od roku 2025 bez moderních(perspektivních) MBT a to bez ohledu na to jestli na ně budou peníze (2% HDP) nebo ne? Tudíž uvažované vozidlo palebné podpory se 120-130mm na podvozku BVP, které by se do té doby nejspíš dalo stihnout vyvinout, by stejně funkci MBT muselo nějak suplovat a z laického pohledu to vypadá lepé než drátem do oka.

    Na druhou stranu kdyby se nějakým způsobem podařilo zajistit kontinuitu MBT tak mi vozidla palebné podpory připadá pro naší armádu skoro až jako luxus a užitečnější funkci by odvedla moderní 155mm houfnice na stejném podvozku BVP. Mimochodem o této variantě (pásová houfnice) se s novým podvozkem BVP nikdy neuvažovalo?

  • fenri
    13:13 26.08.2017

    Jirosi: pokud tedy Bundeswehr bude po roce 2020 nabírat podpůrné Pumy, tak dejme tomu za pár let dojde řada na nás. OK.
    Ale nic to nemění na faktu, že:
    1.) Puma bude drahá na akvizici i údržbu
    2.) Šance na výrobu (a vývoz) u nás jsou nulové
    3.) Neřeší to MBT
    Budeme komplet a 100% závislí na Německu a jejich momentální vládnoucí straně. A žádná z potenciálních vládnoucích stran nesdílí představy o budoucnosti ČR s obyvatelstvem ČR, což je jisté riziko. Všechny peníze, vražené do pásových vozidel skončí v Německu. Bude to čistý transfer našich eněz do Německa, nám nezůstanou výrobní kapacity ani (a hlavně) know how. Pum bude jistě méně, než by mohlo být za stejný peníz Lynxů a bude se s nimi méně drandit.
    Jak navrhujete řešit MBT?

  • Jirosi
    13:08 26.08.2017

    Mali: Z většinou se dá souhlasit.

    Ale místo techniky, která se zaváděla před několika dekádami jsme mohl uvést jen tu co se zavedla jako nová nedávno nebo se plánuje zavést. Pak by vám totiž vypadly ty lehká vozidla a přibyli ty podle kterých sem to bral já.

    Cílem vozidel IFV je přece dostat pěchotu na místo boje, tam ji podporovat a potom zase zpět. Takže ono sice může vypadat menší počet vezených vojáků jako problém. Já v tom ale vidím výhodu více podpůrných zbraní na bojišti.

    Už dnes má ACR problém s branci. Takže představa že koupíme levnější v plném počtu a potom když budou peníze přikoupíme další ale kdo v nich bude ?

    V na problému z penězi se schodujeme. Vlastní cesta se vždy ukázala dražší než cesty jiné. Proto sem k ní opět dost skeptický. Jako další příklad L-159, kolik toho vlastně nechala armáda integrovat z toho co jsi naslibovala ? Vážně jsi myslíte že pro ty BVP se peníze najdou ?

  • MALI
    12:52 26.08.2017

    To Jura 99:
    nevím nakolik znáte Lynx, ale z technického hlediska (a z hlediska výkonů) se určitě o BVP pro chudé nejedná. To vám zde mohu s klidným svědomím napsat.

  • MALI
    12:47 26.08.2017

    To Jirosi:
    Dobrá, níže jsou hmotnosti některých tanků:
    T-72: 42 až 44,8 t
    T-72B3: 46 t
    T-84: 46 t
    T-90: 46,5 t
    Armata: přesná hmotnost ještě není známa, ale má být rovněž do 50 tun
    Mimochodem, všechny výše uvedené tanky mají původní ruský 125 mm TK, který není ani tak výkonný, u T-72 ani tak přesný, jak 120 mm TK od Rheinmetallu (s perspektivním 130 mm TK se vůbec nedá srovnávat)

    Tanky NATO jsou obecně těžší, v tom máte pravdu, ale nepředpokládám, že budeme válčit v rámci NATO například:
    Leclerc: 54,5 t
    Leopard-2: 62,3 t
    M1: 54,6 až 63,1 t

    Nové pásové BVP AČR bude spolu s Pumou (možná to bude Puma) nejtěžším BVP v evropské oblasti
    BMP-2: 14,3 t
    BMP-3: 18,7 t
    BMD-4M: 13,5 t
    Kurganěc: 25 t

    Mimo to, že Puma neuveze požadovaný počet vojáků, což je dost velký problém, protože to naráží na změnu organizace AČR, což v konečném důsledku bude znamenat další vozidla (a tím i další peníze) - není to o tom, že škrtneme jedno, dvě tabulková místa; v Pumě je také méně místa na další subsystémy, které by do vozidla bylo vhodné nainstalovat a není tam místo pro vezení například výstroje a výbavy vezených vojáků. K tomu se řadí ještě některé mínusy, které bych tady nechtěl rozepisovat (těch už ale není mnoho), Puma je navíc dost uzavřený systém, samozřejmě, že se dá otevřít (za další peníze). Když k tomu přičteme vyšší náročnost na údržbu a vyšší základní cenu, k tomu zatím omezenou modularitu, není pro AČR Puma už tak jasným vítězem. Já bych skoro řekl, že je až druhá. Ale tento svůj názor nikomu nevnucuji. Pokud bychom se vyšli do ceny a povedly se dojednat vstřícné podmínky s PSM - neměl bych s Pumou pro AČR vůbec žádný problém. Jak jsem již napsal - technicky je ten podvozek výborný. Ale řekl bych, že z hlediska věžového kompletu by pro nás byla lepší věž LANCE, která je momentálně na Lynxu (přepracovaná do bezosádkové varianty). Mimochodem - špatné není ani CV-90 s věží E-30, ale to už se blíží hranici svého modernizačního potenciálu.
    U modernizace tanků jsme se svého času dali cestou modernizace staré platformy T-72 (navíc jsme si nezajistili potřebné náhradní díly), každému muselo být jasné, že je to časově omezené řešení (kdyby nebylo těch chybějících ND, hlavně pro SŘP, tak by nám ještě sloužily).
    V tomto případě by se však nejednalo o starou platformu, ale platformu novou, která by navíc byla zavedena v počtu 210 kusů v AČR (a je otázka, kde ještě by byla zavedena - v případě Pumy určitě v Bundeswehru, v případě Lynxu možná v Austrálii (?)). Problém je (jak jste ostatně napsal) v tom, že teď je rok 2017 a nám už velké procento T-72M4CZ nefunguje (někdo tady již psal konkrétní číslo - nebudu se opakovat). Je otázkou jen několika let, než přestanou fungovat všechny. My buď můžeme čekat na Leo3 (reálně tak do roku 2035), nebo to řešit hned. Jinak můžeme tankové vojsko bez náhrady zrušit úplně. Jsem za to okamžité řešení. V tom případě je to o tom, zda máme dostatek finančních prostředků na to, abychom si jako BVP koupili Pumy, nechali si vyvinout/resp. vyvinuli chybějící varianty a pak si koupili repasované Leo2 (pokud se to vůbec povede, kdyby toto nevyšlo, tak si nechali vyvinout MBT na podvozku Pumy - to bychom se asi pěkně "prohli"), nebo si koupíme 210 Lynxů a pak dalších cca 60 MBT na podvozku Lynx (počítám 4 tanky do čety u tpr + nějaká vozidla přímé palebné podpory na mpr + výcvikové centrum). Víte, Já totiž stále vidím to, že na praporech nemáme vůbec žádnou PVO (na celou armádu máme jeden "osekaný" PL pluk !!!) a žádné specializované PT prostředky, praporní minomety jsou buď na tažených přívěsných vozících, nebo na podvozcích BVP (jen 8 ks), chybí tam jakékoliv průzkumné UAV a armádní rozpočet je jen jeden.

  • Jirosi
    12:44 26.08.2017

    Fenri: Vycházel sem z "Puma existuje právě pouze ve verzi BVP, avšak podpůrnou variantu na platformě Puma požaduje i Bundeswehr. Podpůrné varianty pro Bundeswehr mají být součástí druhého balíčku, jehož výroba začne v roce 2020."

    http://www.armadninoviny.cz/ar...

    Takže pokud by Němci zaplatily vývoj i jen 3 modifikaci z 6? co požadujeme, tak vy se určitě jednalo o značnou úsporu.

  • fenri
    12:30 26.08.2017

    Tak jak to tedy chcete řešit?
    Všechna pomocná vozidla postavená na Pumě (se kterými nikdo nepočítá a Puma se na to hodí o dost méně, než Lynx)?
    Takže dvě platformy, z nichž na jedné by byly dosud chimérické konstrukce, které by nám někdo vyvinul grátis + tank?
    A tank + stávající Puma + hypotetická Puma vyráběná v ČR?
    A to vše úspornější?

  • Jirosi
    12:18 26.08.2017

    Fenri: Za ARC, se opět omlouvám.

    Nikde sem o 3 pásové platformě ani o výrobě mimo ČR nepsal.
    Ale chápu že jinak by váš příspěvek nedával smysl.

  • Tecka
    12:14 26.08.2017

    PavolR
    Przy szacunkowym koszcie w całym okresie eksploatacji zakupionego sprzętu,sama cena zakupu jest w granicach do 15 % reszta to koszta serwisu ,szkoleń itp . Jesli do tego doliczymy cene licencji i kwotę wdrozenia technologii produkcji z cala otoczka parku maszynowego to kwota robi sie astronomiczna! Kogo na to stać...? Przykładowo,gdyby tak zwany region v4 zdecydował sie na combo w granicach 1600 sztuk , to juz moza by o tym poważniej myslec.

  • fenri
    12:03 26.08.2017

    Jirosi:
    -jednak se připojím ke kritice vašeho vyjadřování - opakovaně píšete ARC. Chvíli mi trvalo, než mi došlo, že nemyslíte Arcus, ale AČR....

    Ona se dá obrněná technika vyvážet jen do Polska, Německa, Rakouska a na Slovensko?

    Takže vy tvrdíte, že z hlediska obranyschopnosti je lepší provozovat menší počet BVP (bo drahých) a být zcela závislý na jejich dodávkách na Německu, dále provozovat druhou pásovou platformu pro pomocná vozidla (nebo přesvědčit Němce, ať nám to grátis vyvinou a vyrobí z Pumy, což jistě radostně udělají) a konečně provozovat třetí pásovou platformu pro MBT? Nic z toho nebude dělané v ČR, ve všem budeme komplet závislí, všechno dáme vydělat cizině, všeho budeme mít méně (bo dražší) a budeme mít méně na provoz, protože udržovat v chodu tři pásové platformy jistě stojí více než jednu. A celé to nazýváte výhodností?

  • MALI
    11:43 26.08.2017

    To flanker.Jirka:
    podle mého názoru je instalace Hard-Kill systému na bojová vozidla bojující v zastavěných oblastech, nebo nepřehledném terénu, naprostá nezbytnost. Můžeme se tady totiž dohadovat, zda má OT/BVP stupeň ochrany 4, 5, nebo 6 - proti bočnímu nástřelu RPTZ (kterou může mít, resp. kterou má každé pěchotní družstvo) by mu to stejně nepomohlo. Proti tomu není imunní ani běžný MBT. Proto je nutná aktivní dynamická ochrana. Systémy typu Iron Fist mají výhodu v opakovatelnosti použití - kdy jsou schopné zamezit opakovanému útoku z jedné strany s minimálními negativními účinky na chráněné vozidlo (např. Iron Fist byl úspěšně zkoušen na vozidle s odolností L2, bez jakýchkoliv negativních účinků). To klasická dynamická ochrana na tom bude z hlediska účinků na chráněné vozidlo hůř. Máte však pravdu, v tom, že v okamžiku, kdy bude v okolí vozidla sesednutá pěchota a dojde k funkci Iron-Fist, tak těm by se to moc nelíbilo.
    ARENA - tu informaci mám už hodně dlouho, takže ji asi nedohledám, vím, že je k tomu i nějaké video. Máte však pravdu v tom, že informace o Areně budou tak trochu spekulace. Pro absolutní informace by bylo nutné mít výsledky zkoušek a to nám asi Rusko hned tak nezpřístupní a vůbec, údaje o těchto systémech jsou utajovány. Dokonce připouštím, že i ta "zaručená" informace, co mám k dispozici může být dezinformací. Na přímou technickou diskuzi s tvůrci Areny také můžeme zapomenout. Pravdou je to, že Arena je určena proti horizontálně útočícím střelám. Z horní polosféry má tank prostě smůlu. Naproti tomu, systémy konstruované jako Iron Fist lze upravit i pro obranu proti střelám z horní polosféry (budou pak ale dražší - minimálně o další anténu radaru).
    Český Hard-Kill systém především musíme dostat z roviny výzkum/vývoj do roviny sériové výroby.

  • Jirosi
    11:30 26.08.2017

    MALI: Dokud budou mít střední tanky od 60-70t, BVP 40-50t, tak mi to označení nepřijde nenormální.

    Ano, Puma není dokonalá. Uveze méně vojáků. Ale jestli je to jediný nedostatek...

    " zkuste také něco konstruktivního navrhnout a ne jen ostatní bezhlavě kritizovat "

    Psal sem že bych byl pro Pumu, s použitím co nejvíce variant z těch co zavedou oni sami. Se současným zachováním tanků. Ano, časově u tanků je časový problém, ale nerad bych, aby se opakovala právě ta cesta, co nás do takových problémů dostala.
    Vymyslelo se sice super české řešení, což nás ve výsledku stálo více než tehdejší jiná řešení. A teď sklidíme ještě ovoce extra nákladu, protože časově se jeho životnost nekryje se vznikem nového náhradníka.
    Dohadovaní se k do za to může je sice krasně ale tu kouli na noze jednou máme a je podstatné to neopakovat, případně se jí zbavit.

  • Jura99
    11:09 26.08.2017

    Na Lynxu se mi nelíbí to, že je levnější než Puma, takové BVP pro chudé. Chápu, že je to netechnický aspekt, ale jsem zásadně proti "levnějším" řešením :-).

  • flanker.jirka
    11:06 26.08.2017

    Jirosi: peníze vložené do vývoje a výroby bych neviděl vždy jako vyhozené, i kdyby to mělo být jen pro AČR. Minimálně nás to posune dál ve schopnostech vyrábět takové systémy. Zavedením Lynxe by se také pootevřely vrátka i jinde než v našem okolí, už by se na to nahlíželo jako na zavedený typ. Při tom výčtu zemí jste u Rakouska pozapomněl na to, že mají Ascod.

    MALI: V diskusi se zmiňovalo i téma aktivní ochrany/obrany před PTŘS a případně podkaliberní tanková munice. Pevně doufám, že s instalací takových systému se počítá. Informace o tom, že by ARENA nebo novější systém na Armatě umí i podkaliberní munici máte odkud? Zatím jsem se o tom dočetl pouze jako o spekulacích. Naopak, nikde jsem neviděl na Armatě nic odpalovaného do horní polosféry proti PTŘS útočícím se shora. Česká KOSA mi připadá konstrukčně zajímavá, zejména z minimálních vedlejších účinků při použití v zastavěných oblastech a v blízkosti pěšáků (to byl problém u Drozdu na T 55 v AFG).

  • MALI
    10:40 26.08.2017

    To Jirosi:
    Jak z předešlých diskuzních příspěvků vidím, jste celkem "zdatný" kritik (nebo spíš zavilý?), zkuste také něco konstruktivního navrhnout a ne jen ostatní bezhlavě kritizovat (nezlobte se na mne, ale takových řečí, jaké tady vedete, může být po 20. hodině plná každá druhá hospoda)...
    Několik otázek:
    1. Vy označujete vozidlo o hmotnosti 49 tun lehkým tankem? To je pak většina tanků ve výzbroji armád lehkých, a kam zařadíme ty tanky, které mají hmotnost pod 30 tun?
    2. Nevím, z jakého důvodu by nemohlo pásové bojové vozidlo vyzbrojené 120 mm TK (od Rheinmetallu, už ani nemluvím o 130 mm TK), s pancéřovou odolností rovnou MBT, vybavené moderním SŘP, s rychlostí a dynamikou jízdy shodnou s MBT úspěšně bojovat proti tankům. Můžete mi zde prosím popsat vaše argumenty?
    3. A jak by jste si Vy představoval optimální postup ve vyzbrojování PozS AČR?

  • petres
    10:01 26.08.2017

    Doufám, že přístup politiků k financování AČR se změní nejenom ve verbální rovině, jako se to děje nyní, ale i fakticky a rozpočet MO bude růst jak je plánováno.
    Dám pár čísel (zaokrouhleno) - 1% z HDP na výdaje na obranu v letošním roce dělá cca 50 mld Kč, při stejném HDP 1,4% dělá cca 70 mld Kč (2020), 2% cca 100 mld Kč (2025). Nárůst z 1% na doporučená (a závazná) 2% HDP mimochodem dělá právě těch 50 mld Kč, co by mělo stát pořízení oněch 210 BVP. Pokud z těch 100 mld dáme doporučených 20% na akvizice, je to každý rok 20 mld Kč na pořízení nových zbraní. Na běžný provoz a mandatorní výdaje (mzdy) by mělo zbýt 80 mld což není málo.

    Tak zatím nejsem takový skeptik, co se týká budoucnosti a doufám, že by byly peníze na oboje.

  • Jirosi
    09:41 26.08.2017

    Petres: A přesně tohle je právě ten problém, pokud ARC utratí peníze za vývoj a výrobu LT na podvozku BVP, tak žádné další peníze na tanky už nedostane. V ideálním případě, se rozšíří počet těchto vozidel pokud by peníze byli. Reálně se investují do výcviku.

    Ono popravě, pokud jsi pořídíte BVP ze 120/130mm, faktem zůstává že není určeno k boji z tanky. Takže jen supluje roli minometu z naváděnou municí, přitom na boj z tanky se stejně plně rezignuje.

    SKORI: Za dramatické chyby se omluvám, nepíšu je záměrně.

  • petres
    09:23 26.08.2017

    Jirosi, myslím si, že jste v diskuzi zbytečně konfliktní. To, že by nové pásové BVP umožňovalo i verzi s TK (jak díky nosnosti podvozku, tak přístupu výrobce, který pracuje i na verzích, které zatím Puma postradá) vidím jako plus a ještě to neříká nic o tom, jestli bude tato možnost realizována. Mohu vám vysvětlit za sebe (za ostatní mluvit nemohu, třeba tu možnost vidí jinak) proč tomu tak je. Stav našeho tankového vojska (jednoho praporu) je celkem znám, s tím, že by současná technika T-72M4CZ měla být nahrazena kolem roku 2025 čili za 8 let. Vzhledem k tomu, co se ke mně doneslo, jedná se o dobu dost hraniční, kterou nepůjde prodlužovat vzhledem k výraznému opotřebování techniky. Staré tanky vhodné ke smysluplné modernizaci na trhu nejsou, nové zatím také ne.
    Nový L3 bude na trhu reálně kolem roku 2030. Vývoj je údajně na počátku,ve fázi volení koncepce a již zde vidím první možný problém. Dva hlavní protagonisté vývoje Německo a Francie mají rozdílnou taktiku nasazení a tomu přispůsobuji svoji techniku. Již u obdobného projektu v minulosti to dopadlo tak, že z vývoje společného letounu nakonec vznikl Rafale a Eurofighter, právě kvůli rozdílným požadavkům, a projekt to rozhodně neurychlilo. Co se týká druhé možnosti nového tanku a to znovurozjetí výrobní linky modernizovaných současných L2, zatím není nic jisté. Takže s ohledem na tyto skutečnosti mi přijde zodpovědné mít tuto možnost jako plán B v záloze, protože když se podívám 3 roky zpět, jak se změnila bezpečnosti situace v Evropě netroufnu si predikovat, jak se může změnit za dalších dlouhých 8 let. Prostě dějiny se znovu rozeběhly a AČR by na to měla být připravena.
    Nerad bych se dočkal, že by největší ráže pro přímou střelbu byla u pásové mechanizované brigády 30 - 35 mm.
    To že by se v mezidobí mezi nákupem nových L3 provozovaly BVP s TK nevidím zas tak velký problém ani z logistického hlediska - stejný podvozek z platformy BVP a vzhledem tomu, že modernizovaný kanon 120 mm by měl být dostupný během pár let nebo nový 130 mm kanon kolem roku 2025, dřive než nový podvozek pro L3, by měl případný nový MBT nakoupený pro AČR stejný kanon. A obě platformy by šly provozovat současně, aniž by měl člověk pocit vyhozených peněz. Na tankových praporech MBT a vedle toho na mechanizovaných praporech vozidla palebné podpory s TK na stejném podvozku jako zbytek praporu (samozřejmě u obou vozidel je jiná taktika nasazení, toho jsem si vědom).
    V případě potřeby bych raději viděl nové BVP s TK než nějaký bastl další modernizace T-72 (aby to nedopadlo jako s houfnicemi - 2 oddíly modernizovaných Dan 152 mm a jeden oddíl nových houfnic s 155 mm). Pokud máte lepší řešení, a nejenom kritiku, rád si ho vyslechnu.

  • SKORI
    09:13 26.08.2017

    Jirosi
    první příspěvek se nepovedl..
    Nevím odkud pocházíme, ale myslím, že všude v ČR píšeme zhruba takto.
    "Hele kámo, buď jsi úplný hňup nebo génius - tak si vyber", ale rozhodně ne:
    "Hele kámo buď si úplný hňup nebo génius - tak jsi vyber!"

    Ještě jednou omluva za OT, ale rve mi to oči !

  • SKORI
    09:10 26.08.2017

    Jirosi
    Omlouvám se za OT, AN čtu už dlouho a občas nad vaším "JSI" kroutím hlavou, ale dneska jste mne tím už motivoval až k vytvoření účtu zde

  • PavolR
    08:52 26.08.2017

    Tak ja neviem, podľa mňa by nemusel mať vyslovený problém otvoriť výrobnú linku v Čechách žiadny z účastníkov tendra, výrobcov Pumy nevynímajúc. Lebo ak sa na to pozrieme z pohľadu firmy, ktorá chce aby bol jeho výrobok čo najkonkurencieschopnejší aj svetových trhoch, tak výroba v Čechách je proste lacnejšia. Zoberme si príklad Patrií pre SAE, kde fínska firma necháva vyrábať vozidlá ... v Poľsku :-)

  • Jirosi
    08:50 26.08.2017

    Tak jsi uděláme takový malí průzkum okolí.

    Slovensko - Nemají peníze
    Polsko - Pokud jsi je vyberou vyrobí si je doma
    Německo - Pokud jsi je vyberou vyrobí si je doma
    Rakousko - Pokud jsi je vyberou mají peníze, takže jsi koupí ty z Německa

    Pokud jsi je nevyberou, tak Lynx bude jen v ARC. Takže všechny náklady na další vývoj provoz půjdou za ARC.

  • fenri
    08:30 26.08.2017

    Jirosi, pokud si myslíte, že nám Německo vyvine ambulantní (a fakt to není o polici na plazmu, ale o předělání korby, k čemu se Puma moc nehodí) a další verze Pumy gratis? Jestli by byla linka na Lynxe u nás jediná neví nikdo. Každopádně pro případ války je strategická výhoda vyrábět si zbraně doma.

  • Jirosi
    08:18 26.08.2017

    Jestli žijete ve snu že když se vybere Lynx, tak jediná výrobní linka pro něj na světě bude v CR a bude vyrábět stovky kusů ročně. Tak jsi v něm žijte. Realita bude spíše taková že z české linky jich sjede přesně tolik kolik sjelo Pandurů pro zahraniční zákazníky. Protože každý kdo by se je kupoval jich koupí více než CR, takže jsi prostě u sebe nechá postavit i tu linku.

  • Jirosi
    08:12 26.08.2017

    Nikde sem nepsal nic o výrobě, pokud je pro nás důležitá výroba tady. Tak postavení linky na Pumy bude stejně drahé jako postaveni produkční linky na Lynxe.

    Já jen nechápu proč někomu platit miliony za to že v České sanitní verzi bude ležet plazma na jiné polici než v Německé.

  • fenri
    00:31 26.08.2017

    Takže nakoupíme v Německu vyrobené Pumy, k nim spojovací, průzkumné a dílenské a ambulanční Pumy (a že jich je), to vše za pár šupů... a pak začneme řešit tank.
    Já nevím, já to tak jednoznačně jako vy nevidím.

  • Jirosi
    00:19 26.08.2017

    Nevšiml jsem jsi že by zrovna Němci měli problém prodávat modifikaci co jsi nechali udělat pro sebe. Takže ušetříme za vývoj zaplatím jen aplikaci, přitom oni jsi vybrali Pumu...

  • fenri
    23:54 25.08.2017

    Stroje co si pořídí půl Evropy (Leo3) budou dostupné tak za 20 let.
    Myslíte, že Lynx bude úspěšný jen a pouze v ČR? A že případné modifikace jiných strojů budou grátis?

  • Jirosi
    23:18 25.08.2017

    MALI: To už mi začíná připomínat tu klasickou českou cestu. Vybere se něco v základni verzi "protože je to levné". Pak se na tom nechá vyměnit úplně vše aby to dosáhlo těch parametrů "co nutně potřebujeme" z toho dražšího. A šup... výsledná cena hned alespoň o 50% dražší než původní drahá verze. A výrobek je ideálně světový unikát, hlavně tedy v provozních nákladech.

    fenri: Stroje co jsi pořídí místo L2, půl Evropy. Protože to bude na konec stejné jako z F35, žádný jiný konkurent na stejné úrovni nebude, jsou bez perspektivy. Za to Lynx co by měla ve výzbroji jen armáda CR v počtu 400 kusů, z toho polovina ve skoro kusových speciálních verzích. S výhledem na to že každou další modifikaci zacvakáme do koruny, tedy méně peněz na provoz. Tomu říkám úspora...

  • fenri
    22:36 25.08.2017

    Také si myslím, že případné lehké handicapy Lynxe "f plné palbě" oproti současným (sic!) tankům by byly vyváženy nižší cenou, provozními náklady a výrobou v ČR (stále hraji na variantu, že podstatná část kouzla Lynxu by byla tuzemská výroba). Tj. raději větší počet, s více vycvičenými osádkami, unifikovaných a v ČR vyrobených lehčích tanků, než dlooouuuhé čekání na novou generaci či nákup celkem drahých strojů bez dlouhé budoucnosti. Myslím, že dobře postavený a Lynx by časem aktuáln í Leo2 dorostl.

  • MALI
    22:24 25.08.2017

    To Jirosi:
    ... ještě je možná varianta se 130 mm kanónem, když už to tedy chcete hnát do extrému... a další doplňkové pancéřování..., pokud Vám ani tohle nestačí, tak bych si od Vás klidně nechal poradit.
    Nevím, kde berete přesvědčení, že by ta varianta se 120 mm TK (upozorňuji, že by to byl kanón od fy. Rheinmetall) byla zastaralá? To ten Lynx tak znáte?

  • Snownomad
    22:14 25.08.2017

    zbraně ze západního Turecka? KOKOTINA!

    v současné situaci v Evropě mají smysl nákupy jen zbraní z USA nebo Japonska, případně z Izraele, pokud by měli něco vhodného pro naše podmínky

    z Germánistánu jen pokud by převedli celou výrobu k nám, Islammetall nám nic dodávat nebude pokud je nebudeme poslouchat

  • petres
    21:13 25.08.2017

    Berte tu variantu 120 mm kanon jako možnost navíc. Jednalo by se stále o vozidlo palebné podpory, ne MBT a bylo by zařazené např. na úrovni mechanizovaného praporu, Nemyslím si, že by se z něho měl vytvářet tankový prapor. Ta odolnost v případě bezosádkové věže a automatického nabíjení a tím soustředění balistické ochrany (pasivní i aktivní opatření) zejména na spodní část, by byla myslím vyšší. To vozidlo by nebylo MBT určené pro přímý střet s tanky nepřítele. Nechci tuhle myšlenu v téhle diskuzi moc rozvíjet tohle téma se tu již docela podrobně v jedné diskuzi na jaře důkladně probralo.

  • Jirosi
    20:59 25.08.2017

    Petre: "..a díky maximální možné hmotnosti 49 t je možná varianta se 120 mm kanonem. (myslím, že by se odolnosti tato vatianta mohla blížit T-72M4CZ) "

    No blížit by se mohla, ale nebylo by lepší nahrazovat na dalších 40.let naše 40.let staré tanky něčím co má co dosahuje lepších parametrů než takhle po všech stránkách zastaralá T72 ?

  • petres
    20:50 25.08.2017

    Pavka já je spojuji spíše s jeřáby, kde jsou absolutní špička, i když ledničku Liebhher mám shodou okolností také :-).

  • petres
    20:48 25.08.2017

    Ještě doplním, že rozměry verze KF 41 proti KF31 jsou mimo délky stejné. Délka je o 50 cm větší a proti Pumě jenom o 30 cm delší. Tak zas o tolik větší "kráva"než KF31 to nebude. Co jsme měli možnost porovnání na IDETU nás velikost Lynxu (i díky rozměrné věži, která v osádkovém provedení a 35 mm kanonem byla největší z vystavených BVP) trochu zaskočila. Prostě velikost vnitřního prostoru se musela odrazit i ve vnějších rozměrech.

  • Pavka
    20:44 25.08.2017

    Mali: taky děkuji za jasnou odpověď. Podle dat ten powerpack Liebherr vypadá velmi dobře a 800kW verze jako velmi schopná konkurence k tomu co nabízí Puma. Já mám nějak společnost Liebherr zafixovanou s výrobou ledniček a proto ta trocha nedůvěry :-)

  • petres
    20:36 25.08.2017

    Díky MALI za údaje, ukončilo to trápení s dohledáním údajů. Nakonec je to motor z nižší řady Liebherru než jsme s RASE typovali (pravděpodobně kvůli váze i rozměrům).

    Troufnu si tvrdit (a pan Google potvzuje :-), že je to první uvedení typu motoru v Lynxu KF31.

    Navážu na to, že chceme 800 kW motor. Tím směrem se totiž také ubíraly mé úvahy, aby vozidlo bylo parametricky co nejblíže Pumě, která je proti ostatním vozidlům ve zkouškách o cca 20% "přemotorovaná" (poměr kW/t), ale bylo by levnější a přitom splnilo některé vlastnosti, které Puma nenabízí.

    Vyšel mi z toho Lynx KF41 - při odhadnuté váze standardního BVP 40 - 43 t zhruba stejný měrný výkon jako Puma, dá se odhadnout zhruba stejný měrný tlak na půdu, má větší vnitřní prostor umožňující, jak osádkovou věž, tak osádku 3+1(2)+6 čili v tomto armáda nemusí slevit, je variabilní co se týká nastaveb a díky maximální možné hmotnosti 49 t je možná varianta se 120 mm kanonem. (myslím, že by se odolnosti tato vatianta mohla blížit T-72M4CZ)
    Pokud vyjdu se subjektivního hodnocení u jízdních vlastností "svým způsobem a svou rychlostí "poskakovali" po těch terénních nerovnostech", což znamená, že pojezďáky nekopírovaly terén a tudíž se domnívám, že limitujícím faktorem byla kvalita odpružení (mimo Pumy) a ne výkon motoru. Tam bude slabina, jako u všech co nemají hydraulické odpružení, torzky mají své limity. Cenu takového provedení se ani neodvažím pro nedostatek údajů odhadnout, v této fázi technických zkoušek stejně ještě není na pořadu dne.
    A pokud by linka na výrobu byla na našem území bylo by to velmi dobré.

  • fenri
    20:34 25.08.2017

    Jirosi: i bez náročné údržby?
    Válka bez politického omezování ještě nebyla. I ta Hitlerova totální měla řadu poltiických omezení.

  • Jirosi
    20:31 25.08.2017

    fenri: Totální válka znamená válku bez politického omezování. To by jste se ještě možná divil čeho jsou schopny moderní zbraně.

  • fenri
    20:20 25.08.2017

    Nojo, jenže ona se nám jaksi žádná moderní technika s válkou nepotkala. V případě řádného průseru a totální války není F1 nejlepší nástroj.

  • Jirosi
    20:12 25.08.2017

    fenri: Vzhledem k tomu že moderní válka toho má společného více se závody F1, než s orbou na poli. Tak je to asi jasné...

  • fenri
    20:05 25.08.2017

    Prostě Puma je závoďák, Lynx traktor. Oboje má své výhody. Každopádně F1 je na provoz a údržbu náročnější, než traktor.

  • petres
    20:02 25.08.2017

    Bohužel, ani u jednoho motoru (Liebherr, MTU) nejsou u max. kroutícího momentu výrobcem uvedeny otáčky. Ty mnou uvedené otáčky jsou maximální, jak je oba výrobci uvádějí. Při troše logiky i tyto udaje včetně dvojnásobných maximálních otáček alespoň něco napoví o motoru. Netřeba do toho v tomto případě míchat převodovku, je to údaj měřený na klikovém hřídeli, jak už tu psal Gloton. Jinak samozřejmě počet převodových stupňů a jejich odstupňování má vliv na využití výkonu.
    logik nemusíte mi to vysvětlovat, mám v tomto oboru vzdělání.

    O takových detailech (v tom smyslu, že se u Liebherru ani nebavíme o tom konkrétním motoru, který je v Lynxu (protože ten není ani na stránkách Liebherru zmíněn), ale o motoru, ze kterého je pravděpodobně odvozen. Jen jsem chtěl upozornit na tento rozdíl. Motor do Pumy MTU 892 je v tomto rozsahu výkonů relativně vysokootáčkový (viz pro porovnání např. motor Perkins CV12 z britského Challengeru 2 použitý ve variantě se sníženým výkonem 746 kW v T-72M4CZ i další), ale má dobrý poměr výkon/vlastní váha. Většinou bývá daní za vyšší měrný výkon nižší životnost, ale netvrdím, že je to v tomto konkrétním případě motoru MTU 892. Pak ale bude rozdíl v ceně.

  • MALI
    19:46 25.08.2017

    To Petres, Pavka:
    Níže jsou uvedeny tabulkové hodnoty pohonných jednotek vozidel Lynx a Puma:

    Lynx (stávající):
    motor: Typ : Liebherr D956; 563kW /2300 min-1; 2713 Nm /1300 min-1;
    hmotnost powerpacku: 2700 kg
    akcelerace - z nuly na 30 km/h za 6,00 s
    - z nuly na 50 km/h za 15,0 s
    ale ten nechceme, chceme ten 800 kW, podvozek je prý pro tento motor již připraven

    Puma:
    motor: Typ: MTU 10V892HPD; 800 kW /3800 min-1; 2175 Nm /3000 min-1;
    hmotnost powerpacku: 3850 kg
    akcelerace - z nuly na 30 km/h za 4,90 s
    - z nuly na 50 km/h za 14,1 s

  • Pavka
    19:29 25.08.2017

    Ono ke srovnání těch motorů Puma, Liebherr by také chtělo znát jejich rozměry a hmotnost. Dle mého soudu právě ty vyšší otáčky u Pumy signalizují že ten motor bude o hodně menší a lehčí. Naopak ten Liebherr bude standardní "macatý" náklaďák.

    Možná mi to v diskuzi uteklo a tak jsem se chtěl znovu zeptat k těm dvěma podvozkům, respektive motorům Lynxu. Předpokládám správně že ten výkonnější motor se do krátkého podvozku fyzicky nevejde?

  • logik
    17:55 25.08.2017

    Jirosi: Ale peters uváděl Nm bez otáček a pak maximální otáčky těch motorů. Nikoli v jakých otáčkách dosahuje daný motor těch Nm.

    Nicméně ono je to vlastně jedno - jak píšu níže, jeden údaj o otáčkách a Nm o ničem nevypovídá. To, co potřebuješ je průběh výkonu, teda jestli je motor pružnej a na dosažení maximálního výkonu nemusíš řadit, nebo jestli má úzkou výkonovou špičku a teda musíš furt kvrdlat.

    Průběh Nm ti neřekne zdaleka tolik, max to, jak se ti bude měnit akcelerace při zrychlování na stejnej stupeň. A ani to ne, protože odpor vzduchu s rychlostí roste, takže při konstantních Nm nebudeš zrychlovat konstantně - a běžně člověk řadí....

  • logik
    17:34 25.08.2017

    gloton: V DANÝCH OTÁČKÁCH. To je totiž to podstatné. A co je to krouťák krát otáčky? Kupodivu výkon. Navíc ani krouťák a otáčky Ti neřeknou nic. Dejmetomu, když vím, že motor má maximální krouťák 200Nm v 2000 otáčkách. Co z toho plyne? Kromě toho, že má v 2000 otáčkách cca 42kW? Nic. Bez toho, aniž bys věděl, jaký má ten motor maximální otáčky, tak víš víš co.... Jeden motor může mít v těchto otáčkách i maximum výkonu a pak vadnout, druhej může mít v 4000 otáčkách 100Nm.

    Údaj o max krouťáku bude u těch motorů stejnej, ale charakteristika bude úplně jiná. Takže ano, max. krouťák o vlastnostech motoru neříká v podstatě nic, a to i ve spojení s otáčkama (které ale petres vůbec neuváděl a na to jsem reagoval).

    Takže se čertíš a hraješ si na chytrýho, ale ve skutečnosti Ti jen nedošla podstata problému. A v tom, v čem máš pravdu jsi potvrdil, co tvrdím - že Nm je sám o sobě nepodstatný údaj, že důležitý je maximální výkon a průběh výkonové křivky (která jde pravda popsat i Nm, ale proč to dělat, když Nm nikoho nezajímají, to co potřebuješ je výkon na kolech).

  • Jirosi
    17:27 25.08.2017

    Proto se to udává jako Nm - ot..., bez toho to opravdu nemá význam. Jenže oni to tu uvedly i s tím !

    Puma: 2 200Nm - 3 800 ot/min
    Lieherr: 3,125 Nm/4,675 Nm (8y/12v) - 1 900 ot/min

  • Gloton
    17:20 25.08.2017

    logik
    Zase meleš hlouposti. Samozřejmě, že údaj o Nm toho kterého motoru je pomerně důležitý údaj. Vyjadřuje totiž "sílu" toho motoru v daných otáčkách, čím ma více Nm od nejnižších otáček, tím lépe naoř, kvůli spotřebě paliva atd.
    A abys nemlel nesmysly: ten údaj o Nm je údaj o Nm na výstupu motoru, tedy na klikové hřídeli, ne na výstupu převodovky.

  • logik
    17:04 25.08.2017

    Peters: Nm je nic neříkající údaj. Klidně Ti postavím motor s 2000Nm .... na motoru z fichtla. Stačí to správně zpřevodovat. To by ses divil, kolik Nm má takovej vodní mlejn. Ale do auta bych ho fakt nechtěl....

    Jakžtakž smysl je porovnávat u aut, kde jsou motory +- stejněotáčkové, tam vyšší číslo znamená, že motor má sílu i v nižších otáčkách a tedy plošší křivku výkonu. Ale už todle srovnání hapruje např. při srovnávání dieslů s benzínem (kde diesel má "hustokrutej krouťák" - ale dynamiku na houby, protože ho má vyšší jen benzín čistě proto, že má celkové spektrum otáček posazené níž a tedy je i jinak zpřevodovaný ).

    To, co u motorů rozhoduje jsou dvě věci
    a) výkon
    b) průběh výkonové křivky
    max Nm mohou napovědět u motorů s podobnýma otáčkama, pokud srovnáváš pomaloběžnej diesel s normálním, tak neříkají nic. Rozdílná převodovka tendle rozdíl vymaže.

    PS: Jezdím dieslem :-)

  • Jirosi
    15:57 25.08.2017

    Jen taková malá úvaha, kolik motorů/vozidel co se vyrobili před 40-50. lety má dnes dobře dostupné náhradní díly ?

    Popravdě asi žádné co se opravdu masově nevyráběli. A dnes se žádný stroj až na F35, takto masově vyrábět nebude.

  • Jura99
    15:57 25.08.2017

    Pokud AZ dostanou BVP-2, co zbyde na mobilizované zálohy a nevojáky s povinností odvodu ? AZ bych neodbýval nějakou muzeální technikou, když nedostanou z finančních důvodů moderní pásový stroj, ať se AZ nestaví na pásech vůbec a koupí se pro ně nové Pandury. BVP-2 je stroj se kterým odjede traktorista po půl hodině zaškolení, ty ať se nechají pro "volkssturm".

  • petres
    15:44 25.08.2017

    RASE
    souhlasím, bude to nějaká evoluce současné řady, vypadá to, že má slušnou výkonovou rezervu, kterou lze zvednou v řádu 10% bez problémů "chiptuningem" (ty uvozovku jsou opravdu velké, nechytejte mne za slovo :-). Podle charakteristiky jsou Liebherr motory pomaloběžné motory s velkým kroutícím momentem, prostě držáky na celou dobu životnosti vozidla bez významnější opravy. Mimochodem i T-72M4 CZ má také převodovku Allison.

  • Luky
    15:35 25.08.2017

    ...a tady se navíc vysvětlovalo, že je Lynx vlastně dost konzervativní stroj.

  • Luky
    15:17 25.08.2017

    tak je to na začátku, to je přeci normální....Lynx teprve začíná, určitě bychom nebyli jediní a taky je prozíravější vybrat výrobce ze stabilní a bohaté sousední země (firmy s tradicí), než upřednostnit něco starýho, co se spíš bude dojíždět než rozjíždět...

    věčné dilema mezi top novinkou a osvědčenou technikou, který mi ale u pásovců nepřijde tak rizikové

  • Rase
    15:15 25.08.2017

    petres:
    Ještě jsem našel:
    "The Lynx IFV is powered by a new generation COTS (Commercial Off The Shelf) diesel engine, which develops a power output of 560kW (750hp) for the KF 31 and 800kW (1,050hp) for the KF 41 variant. The engine is coupled to a fully-automatic transmission system."
    Ten druhý tedy vypadá na nabízený 12ti válec D9512 A7 o výkonu 750 kW. U každého motoru by pak měli špatný údaj, shodně o 50 kW. Osobně si myslím, že buď kecají a přilepšili si to, nebo budou mít nějaké vylepšení. Rozhodně se ale nejedná o zcela nové motory, to by bylo zbytečné a drahé (na dovývoj i výrobu). Tohle produkuje Liebherr běžně a asi i ve větších nákladech.

  • petres
    15:09 25.08.2017

    kazd
    netvrdím, že ten motor je nový motor, čistě konstruovány od základů pro Lynxe. Nejspíš bude odvozený od současné řady Liebherru. Říkám ale, že není v běžné nabídce a tudíž je pravděpodobné, že bude vyroben jenom v počtu kusů (řádově několik stovek vč. náhradních) pro potřebu vojenské výroby. A pokud by Lynxe koupila pouze naše armáda nevím jaká by byla dostupnost u výrobce, který se běžně tím běžně na rozdíl od MTU nezabývá (vojenskou výrobou, bez použití v civilní sféře)
    Samozřejmě, že motor je lehce zaměnitelný, ale to budou být Lynxy za 25 let dva typy motorů :-)?

  • kazd
    14:58 25.08.2017

    mám pocit, že se na výběr BVP začíná tady v diskusi hledět z naprosto špatných úhlů
    - těžký stroj s balistikou nemůže a ani nechce mít stejné jízdní vlastnosti jako ruské BVP s úplně jinou taktikou boje (zajímavé, že u tanků to nikoho nepřekvapuje)

    - naprostá většina dílů a technologiíí vzvniká evolucí. 100% si nikdo nesedl a nevzal čistou A4 aby začal kreslit motor pro Lynxe. Takhle se dostupnost dílů hodnotit nedá. Navíc zrovna motor je věc, kde je velmi často možná rychlá zaměnitelnost.

  • petres
    14:54 25.08.2017

    Ještě detail k motorů - samotný motor z Pumy váží 980 kg, ten Liebherr D9508 A7 má 1 600 kg. Myslím si že tam od Liebherru bude nějaká jiná verze/řada, kterou nemá uvedenou v běžné nabídce.

  • petres
    14:44 25.08.2017

    To, že typ motoru od Liebherru není v běžné nabídce, nevypadá z hlediska dlouhodobé dostupnosti náhradních dílů moc dobře. Pravděpodobně to bude typ na zakázku pro tento projekt.

  • MALI
    14:37 25.08.2017

    To Pavka
    V případě, že dáme stejný motor (prostor pro motor bude stejný), tak bude logistika obou verzí úplně stejná.

  • petres
    14:37 25.08.2017

    RASE tohle přesně jsem si předtím dohledal :-)

    zde je ten 8 válec a obdobný modulární 12 válec v porovnání (10 válec v nabídce není)
    https://www.liebherr.com/en/sa...

    Má to ale jednu chybu, výkonové parametry neodpovídají těm v Lynxu.
    Za povšimnutí ale stojí jedna věc - točivý moment 3,125 Nm/4,675 Nm (8y/12v)
    Motor MTU V10 892 z powerpacku MTU z Pumy má 2 200Nm, což je dost zásadní rozdíl, zvlášť pro jízdu v těžkém terénu pokud oba mají 6 st. automatickou převodovku. Puma má ale motor, který má dvojnásobné max. otáčky 3 800 ot/min proti motoru Lieherr 1 900 ot/min. Otázka je, jestli v Lynxu je nějaký klon motoru, který jsme oba našli nebo zcela jiná konstrukce.

    Doufám, že pohonné ústrojí v Lynxu je také integrované do lehce vyměnitelného powerpacku.

  • fenri
    14:25 25.08.2017

    PavolR: já Ukrajinské technice nevěřím. Když není dost dobrá pro Araby a Afričany...
    Papírově to mají hezké, chudý jsou a krejcary potřebují, to máte pravdu, ale přijde mi to mimo.
    U T-90 je alespoń ta výhoda, že dokonce ani Indové, kteří nejsou spokojení vůbec s ničím (s Tatrou, Migem, Rafalem...) proti němu nic nemají. A to je sakra co říct. Ale je to OT.
    T-90MS(CZ++) je mimo politicky a technickou či vojenskou perspektivu dlouhou nemá (pro první ligu). T-84 je na tom ještě hůř technicky a hlavně kvalitou a smysl nedává. Oba stroje nejsou ve hře ani náznakem.

  • Rase
    14:24 25.08.2017

    petres:
    Lynx má mít vznětový motor o výkonu 750 koní (563 kW ) od strojírenské společnosti Liebherr. Vyrábějí různé pracovní nakladače, bagry a spoustu dalších věcí. nejspíš se jedná o potuněný dieselový motor D9508 A7, osmiválec, 16.2 l, 505 kW, 3,125 Nm, splňuje emise: EU Stage V / EPA Tier 4f / EU Stage IV / IMO III / EU

    https://www.liebherr.com/en/ca...

  • PavolR
    14:05 25.08.2017

    fenri:
    Vynechali ste T-84.
    Osobne som fanúšikom možnosti zneužitia ukrajinskej mizérie na získanie licencie na výrobu T-84 so 120mm kanónom vo vnútri EU, vrátane licencie na jeho bvp variant Berserk. T-84 má sympatickú hmotnosť, veľký výkon (tie motory budú používať aj Turci pre svoje MBT) a so západnou elektronikou a nemeckým pancierovaním ...

  • petres
    14:04 25.08.2017

    Koukám, že převodovky Allison ve výkonovém rozsahu motorů Lynxe jsou 6+2 stupňové, což je lepší než uváděné 4+2 u převodovky X300 od společnosti CAT u CV-90. Umožňuje to lepší využití výkonu v rozličných podmínkách.

  • petres
    13:50 25.08.2017

    Padlo tu, že motor v CV-90 má motor odvozený z nákladního auta, u Lynxe moc informací o pohonné jednotce není, mimo oněch dvou údajů o výkonu pouze to, že je od německého Liebherru (výrobce stavebních strojů, zejména vyhlášený svými špičkovými jeřáby), bez upřesnění dalších výkonových charakteristik i počtu válců (kvůli modulární koncepci) a o typu převodovky jsem našel pouze zmínku, že se jedná o automatickou převodovkou Allison (kvalitní americký výrobce, dodává převodovku pro Abrams, Bradley má převodovku General Electric HMPT-500). Nerýsoval by se u těchto komponent problém s náhradními díly ve vzdálenější budoucnosti?

  • fenri
    13:49 25.08.2017

    Použití většího počtu "tanků" na podvozku Lynxu se silnějším motorem mi pro chudou zemi dává docela smysl zejm. z časového důvodu - za rozumný peníz teď není co perspektivního koupit.
    -Leo2 už pomalu naráží na svoje konstrukční limity a všichni se soustředí na Leo3
    -LeClerc skončila výroba a hledí se k Leo 3
    -Chall2 se nevyrábí (a je těžký)
    -Merkavu nám nikdo nenabízí a je těžká
    -Mitsu10 by byla logistická šílenost
    -Korejec/Turek logisticky smysl nedává a oproti pozdním verzím Leo2 není žádná výhoda v bojeschopnosti
    -Abrams v pozdních verzích je stále potentní, ale v EU nemá zázemí a chlastá (a je těžký)
    -T-90MS politicky nedává smysl a co do bojeschopnosti je na tom asi jako Leo2 - dobrá mašina v tuto chvíli, ale už se nemá moc kam posunout

    Než čekat na Leo3 (které nám hned tak neprodají) přijde mi Lynx na steroidech, vyráběný v ČR a dodaný v nějakém relevantním počtu jako volba ke zvážení. Je u něj šance, že by jich mohlo být více, a mohlo by být více peněz na výcvik (sic!) a tím by se dorovnala nižší bojeschopnost ve srovnání s klasickým MBT.

    Kombinace Lynxe se 40 mm (kamenujte mne) nebo alespoň s 35 mm a Spike-LR, podpůrných a logistických Lynxů a 120mm ověšených a nadopovaných Lynxů, to vše kompletované v ČR se mi logisticky, ekonomicky a bojeschopností jeví jako akceptovatelný koktejl.
    Hlavně to dává logiku více než jen z pohledu jednoho nákupu za 50M, kdy se někdo jednou za 20 let ustrnul nad armádou a dal jí k Ježíšku dáreček. Prostě Lynx by mohl být takovou Armatou chudého muže.

  • Rase
    13:45 25.08.2017

    MALI:
    jsem fanda modulárních řešení a líbí se mi PMMC G5, nebo Boxer, pokud tohle dovede i Lynx, za krátkou chvíli jako ony, tak má odemě mnoho bodů plus oproti konkurenci. Přeci jen Puma, tohle nezvládá, CV90 má nástavby pevné a ASCOD rovněž. Tohle by bylo hodně zajímavé

  • Rase
    13:40 25.08.2017

    Maximus.
    i Puma potřebuje reference. Už byla v tendru v USA, Izraeli, Nizozemí a nejspíš ji nabídnou i do Austrálie, až vypíše tendr. Sem bude nabízen i Lynx atd. Nenapadá mě, proč by měla být Puma nabízena méně nebo více než lynx. PSM ji chce prodat úplně stejně. Vyjednávací pozice je u všech vozidel stejná.

    MALI:
    netroufám si tvrdit, s čím vším počítá MO, jen poukazuji na to, že oněch 50 mld. je poměrně dostetečná částka na mnoho věcí (nebo spíš evropský standard za kolik se nakupují obdobná vozidla. Jinak s tím porovnáním Lynx a Puma máte pravdu. Osobně si myslím, že velice dobré vozidl ose dá vykřesat z prakticky všech nabízených, takže ani jedno není vyloženě špatné

  • Pavka
    13:28 25.08.2017

    Také mi přijde zajímavá myšlenka dvou podvozků jednoho typu vozidla, zde jmenovitě Lynx. Ovšem i zde se nabízí otázka jak moc odlišná/náročná pak ty vozidla budou pro logistiku?

  • MALI
    13:18 25.08.2017

    To Rase:
    doplnil bych Vaše vyjádření k Lynxu : Korba je reálně (tj. ne na papíře) konstruována tak, aby bylo možné měnit ty zatím na papíře nakreslené moduly, výměnou kterých vzniknou další varianty.

  • MALI
    13:13 25.08.2017

    To Rase:
    Díky za informaci, ale s tím zápočtem položek celkové ceny jsem měl na mysli ČR.

  • MALI
    13:11 25.08.2017

    To Petres:
    můj osobní, čistě soukromý názor je ten, že Puma, ač technicky jde o vynikající stroj, byla vyvinuta již před nějakým časem přesně podle požadavků Bundeswehru a zcela nesplňuje všechny aktuální požadavky AČR (jak zde již bylo mezitím zmíněno), například přepravní kapacitu osob, ale myslím, že ještě asi dva až tři další, k tomu se přidává vyšší logistická náročnost a omezená variabilita. Dalším omezujícím faktorem bude její cena což je však už ekonomický parametr.
    Z toho důvodu si myslím, že z hlediska výhodnosti pro AČR jsou oba německé stroje na stejné úrovni. Dokonce bych řekl, že ten Lynx by byl i výhodnější, ale musel by tam být ten 800 kW motor a v případě kratší varianty by musela být jeho věž řešena jako bezosádková - u věže na Lynxu to není velký problém. Sanitu a možná i ženistu bych ale řešil na tom prodlouženém podvozku. Ten by pak mohl sloužit jako základ pro věž se 120 mm TK. Ale jak jsem již v úvodu napsal - je to můj osobní názor.

  • Lukas
    12:47 25.08.2017

    Inaczej - naopowiadali głupot (a mówili np. o 3 % PKB na armie) to teraz "odkręcają"

    Jak każda nowa ekipa myśli że jest "mądra". A szybko się okazuje że nie nie działa tak jak to sobie wyobrażali...

    Przypominam pierwotnie Wisła miała kosztować 16 mld zł.
    Dziś nikt nie ukrywa że koszt samej Wisły to ponad 30 mld

    Tak oszukują politycy...

  • Maximus
    12:37 25.08.2017

    Rase: Jde hlavně o to, kdo to bude reálné vyrábět a kdo zaplatí vývoj speciálních verzi.Pro Lynx by to byla příležitost se dostat na trh a získat reference (snad pozitivní). Puma nicpodobného nepotřebuje, protože má svoje jisté, tj. dodávky pro BW a vůle vyvíjet nějakou verzi z vlastní iniciativy je blízká nule.Proto je naše vyjednávací pozice u Pumy o hodne složitější.
    Navíc přepravní kapacita Pumy nesplňuje jeden z požadavků AČR, ale v naší armádě se dějí i divočejší veletoče v požadavcích.

  • Nesher
    12:29 25.08.2017

    Rase
    Přesně tak, polské MO už pomalu přiznává, že zdaleka nebudou mít peníze na vše co si v posledních letech vysnili - http://www.defence24.pl/651310...

  • Maximus
    12:28 25.08.2017

    To JiriR: Využití T-72 z NZ zní lákavě, ale jak zajistis či vyvines třeba minometnou verzi, kterou Němci nevyžadují. Také na platformě T-72? Kdo zaplatí takový "kusový" vývoj? Navíc jak moc je systémové a efektivní využívat více než 30 let staré podvozky (technologický ještě o dost starší) jako základ pro podpůrná vozidla moderních BVP, které budeme mít ve výzbroji ještě za 40let? Nebo to bude jenom takové dočasné řešení nebo jak je u nás zvykem dočasně-trvalé ? :-)

  • Rase
    12:12 25.08.2017

    Lukas:
    Díky za střízlivý odhad. Stejně i těch 1000 vozidel je ohromné množství. I britové původně chtěli pořídit, v rámci projektu FRES, 4000 pásových obrněných vozidel na platformě SCOUT SV a jen samotného typu Ajax mělo být až 1010 vozidel. Po sérii škrtů a úprav požadavků, je konečný počet 589 vozidel na jednotné platformě. Z toho 245 vozidel s bojovou věží (varianty Ajaxe).

    maximus:
    Lynx má ty varianty taky jen na papíře, Puma sice ani to, ale udělat grafiku zabere pár dní. Stejný problém je s ASCOD a ve verzích má výhodu CV90, jelikož již jsou, nebo se již vyrábí. Zrovna v tomhle ale nevidím problém u žádného z nabízených BVP. Stejně každý používá stejnou nástavbu a osadit ji na podvozek není velký (drahý) problém.

  • Rase
    11:52 25.08.2017

    MALI:
    Je v tom započítaný vývoj, práce na několik let pro 2800 lidí, nová výrobní hala (infrastruktura) atd. patrně tedy i munice, ale nevím, možno se bude kupovat zvlášť, přeci jen pro čtyřicítku nemůžou využít starší zásoby munice. Z toho za 515 moderních CTAS kanónů zaplatí celkem 256 milionů dolarů (část jde na Warriory). Kompletní konstrukce věže vychází na 142,5 milionu dolarů atd.

    Thanos:
    zvládá i ráži 35 mm tak by asi nebyl problém s teleskopickou čtyřicítkou. Bofors 40 mm nejspíš ne, nebo to ani nikdo nezkoušel. Britům konstruovali u Rheinmetallu novou věž, jelikož potřebovali víc prostoru pro obsluhu (v plné balistické ochraně).

  • Lukas
    11:50 25.08.2017

    Pro Rase - gdy media pytają wojsko to wojsko odpowiada "potrzeba 1000 nowych BWP."
    Ale to celowa "dezinformacja" Wojsko nie chce powiedzieć ile by nie ujawnić jakie ma plany reform strukturalnych i mówi tyle ile aktualnie ma BWP-1 (1000 + 300 w rezerwie)

    Faktycznie (jeśli przeanalizować perspektywy oraz poprzednie plany np. program modernizacji BWP-1) to realnie mowa o wartościach 400- 530. Samych BWP
    A potrzeba pojazdów specjalistycznych
    Czyli w praktyce 1000 pojazdów - ale wszystkich wersji (tak znów największy program w Europie - jak Rosomak)

    Dlatego też istotna jest cena. Nieoficjalnie mówiono że wojsko chciałoby płacić za 1 Borsuka- BWP - 16 milionów złotych (~ 3,76 mln Euro)
    Dla porównania Rosomak kosztował ok. 10 mln złotych, a wersja M1M (dopancerzona) 12,6 mln zł

    To właśnie temat ceny i skali zamówienia powoduje że nadal próbuje się stworzyć pojazd silami polskiego przemysłu..

    Dlatego też podstawowy borsuk ma mieć 25 ton
    A skoro "uniwersalna platforma" ma "tylko" 25 ton to powinna pływać...
    I tak definiowano "wymagania"

  • JiriR
    11:47 25.08.2017

    Maximus: jak dlouhý bude projev? :-)
    Mali: Iron Fist.. jasně, že je primárně určen proti RPG a PTŘS, ale díky způsobu kterým likviduje projektil (odpaluje na vstřícném kurzu granát) by měl právě zvládat i APFSDS, oproti např. české AO Kosa, která působí na cíl trhavinou umístěnou po obvodu vozidla. (ale…ať tady neplevelíme diskuzi).
    Zaujaly mě Vaše poznatky o podvozku a jízdních vlastnostech (asi) Pumy.
    Dále.. podpůrné verze: jak jsem psal, jako podpůrné verze předělat T72 (jako základ a vzor nechat m4cz). Nic jiného s T72 kvůli věži a kanónu není možné.

  • Maximus
    11:20 25.08.2017

    Nákup vojenské techniky nemá aspekt pouze vojenský, ale i ekonomický a politický. Někdy ty druhé dva aspekty mají větší význam než zhodnocení dané techniky jen z pohledu takticko-technických dat.

    K čemu nám bude nejlepší technika, když dodavatelé náhradních dílů a servisu se mohou dostat pod politický tlak a i jen hrozbou omezení/komplikací/časovými prodlevami mohou podpořit politický nátlak dané vlády na naši zemi.

    Klíčové prvky obranyschopnosti státu jako jsou bojová letadla a jejich výzbroj, pvo, radary, dělostřelecké systémy, řídící systémy, pěchotní výzbroj a třeba i BVP mají být dodavatelsky diverzifikovány natolik, aby vše nebylo vázáno na jednu zemi či region, byla maximálně podpořena domácí výroba a schopnost zahraniční techniku servisovat a také modernizovat vlastními kapacitami.

    Nákupy moderní vojenské techniky mají mimo jiné sloužit i k transferu moderních technologií a know-how do firem sídlících na území ČR. Tento postup využívá řada států a i když to není vždy řešení nejlevnější či nemá hned výsledky, tak z dlouhodobého hlediska jde o postup nejekonomičtější a nejpragmatičtější z hlediska vlastní obranyschopnosti.

    S pádem bipolárního světa se geopolitická situace se bude neustále stále dynamičtěji a tedy nepředvídatelněji vyvíjet a za dvacet či třicet let může být situace na úrovni spojenectví a spolupráce států zcela odlišná od současnosti. Proto s ohledem na nákupy zbraňových systémů s životností nejméně 30 až 40 let (jako jsou plánované nové BVP) je pragmatické uvažovat i v těchto "nevojenských" souvislostech.

    Proto pro mne je osobně Puma, ač nepopírám její kvality asi jako nejlepšího současného BVP, spíše na konci řady v uvažovaných kandidátech nových BVP.

    Výrobní linka na Pumy se u nás vysoce pravděpodobně budovat nebude a subdodávky z naší strany do takto sofistikovaného systému by byly z velké části realizovány jen výrobou dílčích komponentů a kabeláže, které by byly kompletovány stejně až u německého výrobce a nám následně "milostivě" dodány na zpět, aby nějaká domácí firma provedla jen finální instalaci.

    Navíc problémem u německých BVP je fakt, že na Německu jsme značně závislí nejen ekonomicky díky vysokému podílu německého kapitálu v ČR a o objemem výroby pro firmy v Německu, ale i politicky, protože Německo je lídrem EU, které jsme členy.

    Podporovat i vojenskou závislost na Německu, která navíc vygeneruje ještě více politické a ekonomické závislosti není z geopolitického hlediska zrovna pro naši republiku ideální.

    Trochu jiná situace by nastala, pokud by u nás vznikla přímo výrobní linka přímo na Lynxe (o Pumě opravdu pochybuji) a domácí průmysl by byl velkou měrou zapojen do jeho výroby a vývoje dalších modifikací. Osobně však nedávám mnoho šancí ani této verzi.

    Nesdílím tedy všeobecné nadšení z Pumy, kterou rozhodně neznám jen z obrázků. Navíc Puma mimo jiné nemá všechny modifikace potřebné pro AČR, přičemž jejich individuální vývoj pro AČR by byl astronomicky drahý a použít druhou pásovou platformu je nesmysl.

  • Luky
    11:14 25.08.2017

    @MALI
    jasně, že nemá smysl měřit maximálku na rovině z kopce....já myslel, že ty postřehy byly právě z ofiko armádních zkoušek na okruhu, který představuje běžné terénní výzvy....takže mi připadalo trochu škoda nedat jim i možnost předvést "co nejlepší kolo".

    @Pavol
    my tu u nás umíme bevka slušně repasovat.....

  • MALI
    11:07 25.08.2017

    To Thanos:
    věž Lance (konkrétně ta na Lynxu) nyní umožňuje lafetaci 30 a 35 mm kanónů z produkce fy. Rheinmetall. Teoreticky by zvládla i 40 CTAS, ale ten tam teď není možné osadit a firma zatím nemá důvod jej tam dávat - protože to po nich zatím nikdo nechtěl, ale jsou toho schopni (dělali to tuším pro Brity). Pokud si to někdo objedná a zaplatí.... byla by to v podstatě úplně jiná varianta věže LANCE.

    To Luky:
    pokud je to otázka na mne - Já jsem nikde nepsal, že to bylo na oficiální zkoušce... Pro informaci: jedna věc je zkouška maximální rychlosti, druhá věc je zkouška rychlosti jízdy v terénu - tam je rychlost skutečně omezena - dovedete si představit, že to "napálíte" rychlostí 70 km/h do terénu? Co pak budete měřit? Vzdálenost, kterou vozidlo ujelo, než se převrátilo? Nebo co se utrhne dřív? Nic jiného by totiž nemělo smysl.

    To kazd:
    nějak nechápu smysl Vašeho příspěvku... Já to také nečekám, ale někdo se zde ptal na to, jak se chová jisté vozidlo při jízdě v terénu. Ona ta rychlost pohybu a schopnost manévru v terénu je celkem dobrý předpoklad "přežití" na bojišti.

  • PavolR
    11:02 25.08.2017

    Luky:
    Než nejaká fóbia z Nemcov (ale to už skôr cielene šírené fóbie z "útoku na Rusko") podľa mňa pôsobí v rovine pritiahnutia/nepritiahnutia do AZ fóbia z rozpadávajúcej sa techniky. :)

  • petres
    11:01 25.08.2017

    MALI, myslím že s těch s střípků, co jste naznačil v několika odpovědích si umím poskládat obrázek, alespoň o malé části užitných vlastností zmíněných BVP, díky i dvouleté zkušenosti u tankového pluku ve Strašicích před mnoha lety. Trochu mne překvapuje ten rozdíl mezi BVP-2 a vším ostatním mimo Pumy (důsledek znatelně větší hmotnosti bez nárůstu schopností podvozku). Čtu mezi řádky, že CV-90 se nepředvedlo nijak výrazně, že potenciál Lynxe je vyšší, chápu to správně? Pokud si pamatuji mezi IDETem a armádními zkouškami v diskuzi pod nějakým článkem k této tématice zde na AN jsme se shodli, že pokud bude Puma nad finanční možnosti, skončí výběr mezi CV-90 a Lynxem. Po zkouškách se mi zdá, že na základě přímého porovnání došlo k posunu pořadí. Vidíte po technické stránce Lynxe jako číslo dvě po Pumě?

  • Luky
    10:53 25.08.2017

    ...se mi líbí, jak Mattauch za záložáky říká, že by mu vlastně vytůněný BVP-1/2 nevadilo. Kdyby to tak cítilo víc srdcařů u AZ, tak by byla vlastně super ekonomicky únosná kombinace neplavajícího(?) těžce pancéřovanýho Lynxu pro profíky se všemi podpůrnými verzemi a stíhacího, plavajícího BVP vznášedla záložáků...
    Akorát by trochu asi haprovala ta vycvičenost AZ v Lynxu na rychlé doplnění stavu profíků. Nadruhou stranu, když by měli čas od času seznamku s profi technikou...

    Trochu by to taky uklidnilo lidi co mají fobii z Němců a třeba by je to natahlo do AZ :)

  • kazd
    10:47 25.08.2017

    MALI: osobně nečekám, že nové BVP nahradí to staré při zteči v šířce stovek metrů nad níž přelétají Mi24, podporuje ji raketometný oddíl a ve výsledku tak prolomí obranu nepřítele :-)

  • Luky
    10:37 25.08.2017

    Proč byla maximálka při testech omezena?

    Pochopil bych např. důvod, aby stroje nepřelétly překážky nějakou operačně nevyužitelnou rychlostí, ať už kvůli pomlácení výsadku, připadně spotřebě paliva....přesto by určitě bylo zajímavé bokem ještě porovnat maximálky...

  • Thanos
    10:37 25.08.2017

    To Rase: Dá se ta věž LANCE osadit 40 mm CTAS? :-)

  • MALI
    10:30 25.08.2017

    To Rase,
    počítáte v těch svých výpočtech i s municí, logistickými prostředky a výcvikovou základnou? Pokud ano, jako bych nic neřekl.

  • MALI
    10:28 25.08.2017

    To Lukas:
    Nezapomeňte při těch svých úvahách na to, že Puma má příčně vyosenou věž, takže by se musel ten strop vyměnit celý a ještě by bylo třeba si "pohrát s těžištěm".
    Ale to by podle mého názoru nebyla největší překážka. Já jako největší překážku vidím v tom, že polovinu akcií v PSM má firma KMW, která je výrobcem podvozku Pumy a současně je i výrobcem tanků Leopard. Myslíte si, že bude jejich snahou přebudovávat Pumu na tank, když mohou nabídnout sériově vyráběné (nebo u nich repasované) tanky Leo 2, které jsou za větší cenu? Já myslím, že ne. O přebudování Pumy na tank jsem s nimi diskutoval a mám od nich zamítavou odpověď, stejně, jako Rase. Mě už rovnou doporučili nákup svých tanků, který patřičně zdůvodnili. A nelze jim to mít za zlé. Každý druhý by udělal totéž.

  • Rase
    10:20 25.08.2017

    Lukas:
    prostředků je vyčleněno dost. V září 2014, britské ministerstvo obrany podepsalo smlouvu na dodání 589 vozidel Ajax v celkové ceně 3,5 miliardy £ (5,8 miliardy USD) - cca 10 mil. dolarů za kus - tedy podobně jako Puma pro Bundeswehr. Po porovnání, MO počítá v případě nákupu 210 vozidel, s cenou 50 miliard Kč, tedy přibližně 2 miliardy USD. Tedy zhruba třetinovou cenou co zaplatí Britové za svá vozidla. Finance tedy odpovídají i třetinovému počtu britských vozidel. Mantinel, který si MO stanovilo tak není nikterak podceněný nebo nadceněný. Mělo by se dát dosáhnout bez problému i na tu Pumu, nebo hodně vymazlená ostatní vozidla ať již ASCOD, CV90 nebo Lynx.
    To mi připomíná, kolik BVP Borsuk chce vlastně pořídit polské ministerstvo obrany ? Ta cena bude enormní

  • lemkin
    10:15 25.08.2017

    Netuší náhodou někdo z přítomných, jak je na tom traktorka Zetor s přípravou prototypu WOLFDOG?

  • MALI
    10:15 25.08.2017

    To Petres:
    můj subjektivní dojem je ten, že když bych měl srovnávat kandidáty na nové pásové BVP s naším současným BVP, tak v terénu předvedlo naše BVP svou klasickou jízdu "mezi nebem a zemí", nové stroje po stejné trase předvedly jízdu po zemi. Všichni noví, až na jednoho, byli znatelně pomalejší, než naše staré BVP a každý svým způsobem a svou rychlostí "poskakovali" po těch terénních nerovnostech. Ten jeden, který má koncepčně odlišný podvozek, jel stejně rychle jak staré BVP, ale na rozdíl od něj měl pásy v kontaktu s terénem a jel krásně plavně. Maximální rychlost byla omezena, takže bych řekl, že má i na víc.

  • Kozlus
    08:28 25.08.2017

    Soucasti nakupu by melo byt veskere zazemi.

  • Lukas
    08:17 25.08.2017

    Tak, znam TAMa (nawiasem mówiąc na zdjęciu jest jeden z prototyp czołgu zmodernizowanego przez Elbit)

    Hipotetyczna przebudowa Puma na lekki czołg tez problemem nie byłby ( tak strop pojazdu trzeba budować nowe - na większe łożysko większej wieży)

    Ale przypominam - to nie tylko 210 pojazdów
    A gdzie systemy szkolenia, materiały, urządzenia i narzędzia do eksploatacji pojazdów...

    Symulatory obniżają koszty szkolenia i poprawiają jego jakość - ale także kosztują...

  • Rase
    21:20 24.08.2017

    Luka:
    někdy se zmiňuje, že těch 50 miliard je minimálně. Neberme to tedy nikterak závazně. Souhlasím ale s tím, že to působí jako málo. Přesto se PSM přihlásilo do tendru.
    U Lynxe je výhoda v tom, že má věž v ose vozidla a teoreticky mají i všechny potřebné varianty. když přivřu oči, tak Rheinmetall má i Marder NG ve variantě vozidlo palebné podpory - lehký tank. Tedy se nebojí konstruovat podobná vozidla. Reálně by nebyl problém mít něco podobného s větším kanónem i na Lynxu. Na podvozku Mardera je i tento Argentinský lehký tank:

    http://www.palba.cz/album/disp...

  • Lukas
    20:58 24.08.2017

    Nie wiem, ale wydaje mi się, że 50 miliard Kč to jednak za mało na zakup 210 Spz Puma...
    Prędzej jednak Lynx KF 31 - co nie musi być gorszym rozwiązaniem. (Mniejszy problem z adaptacją konstrukcji na wersje specjalistyczne)

    Ale zobaczymy...

  • Mattauch
    20:51 24.08.2017

    lemkin:
    Jak víte, na čem potřebují AZ cvičit? znáte snad mobilizační předurčení? ;) Jen ať nám trochu aktualizují BVP 2, bude to oproti nynějšímu stavu (kdy zrovna my s BVP 2 cičíme ač to nyní není příliš logické) posun k lepšímu. Posun k lepšímu to bude proto, že tak třeba budeme konečně cvičit na strojích se kterými bude uvažováno naše nasazení. K čemu by asi bylo abychom cvičili na pumě, když bychom mobilizačně měli dostat třeba... řekněme BVP 1... nebo taky nic? Aby mělo smysl cvičit AZ na moderní IFV, museli by pro ně ty IFV být mobilizačně předurčeny (jaj to by se mi moc líbilo...) třeba z nadpočetných vozů (jak jsem nakousl v jiném vlakně). Nicméně věřím vyjádření MALIho, že toto rozhodně nebude na pořadu dne.

    Pro jakoukoliv jednotku je hlavní cvičit s tím, s čím má bojovat... Ikdyž to třeba není sexy... ;)

  • petres
    20:30 24.08.2017

    MALI dík, bylo mi jasné, že sem nedáte konkrétní hodnoty, spíše jsem myslel hodnocení to hodnocení v úrovni nedostatečné, dostatečné, výborné, zaostává výrazně, není významnější rozdíl. Mířím k tomu, jestli hydraulické odpružení Pumy je opravdu znatelným přínosem, nebo lze k kvalitním odpružením torzními tyčemi u ostatních vozidel dosáhnout téměř (to téměř podtrhuji, plně srovnatelné to jistě nebude) srovnatelných výsledků a přidanou hodnotou hydrauliky je to, že nezasahuje do bojového prostoru. (i když koukám v odpovědi Juhelakovi jste to naznačil včetně dalších oblastí co mne zajímají).

  • Rase
    19:12 24.08.2017

    MALI:
    super rozbor. Ona ta Puma sice působí jako unikátní věc, ale dokud ji budou mít Němci, tak budou i náhradní díly - navíc blízko. Když koupíme BVP z komerečně dostupných dílů, tak to může dopadnout jako u Land Roverů - najednou nebudou.
    Jen dodám, že když jste nakousl ty simulátory a výcvik, tak jak mají dostat Pumy nové barevné monitory, tak je jde využít i jako simulátor. Zkrátka systémy celého vozidla budou simulovat boj, a monitory budou ukazovat obraz. Takto půjde propojit několik vozidel. Mě to přijde jako velice zajímavý nápad jak využít všechnu tu elektroniku. Krom pumy by to mohl mít i Lynx, když se Rheinmetall součástí PSM.

    Většina lidí se neuvědomuje, že spousta elektroniky tam není kvůli tomu, aby osádce komplikovaly práci, ale právě naopak. Přeci jen řízení nových tanků a BVP spíš připomíná řízení auta - porovnejte s rajčáky u T-72. troufám si tvrdit, že na moderní techniku se člověk vyškolí rychleji než na tu starou, navíc dneska má každý chytrý telefon atd. tohle je stejné

  • Jirosi
    18:58 24.08.2017

    GAVL: I jako sarkasmus je to kravina.

  • GAVL
    18:22 24.08.2017

    Vzhledem k poslušnosti naší armády vůči té německé , kterou domluvil Stropnický, je to víc než logický výběr.

    "Na celou věc se dá dívat také i jako na výhodný politický obchod s Německem - což v současné době opravdu nemusí být na škodu a toto hledisko musí být také prozkoumáno."
    Tuto větu mám chápat tak, že protože nechceme uprchlíky tak jim musíme vlézti do zadku nějak jinak ? To si musíme od Němců kupovat právo na vlastní způsob života?

  • MALI
    18:21 24.08.2017

    To Petres:
    Puma je v pevném terénu i přes svou velkou hmotnost opravdu dobrá (jízda přes bažiny se nezkoušela), ale konkrétní hodnoty, které by byly nejlépe vypovídající, zde z Vám jistě pochopitelných důvodů nemohu uvést...

    To Juhelak.
    pokud tu cenu berete přesně tak, jak jste to napsal, tak souhlasím. Pak ale k té holé korbě přidáte pásy a hned vyvstane rozdíl mezi Hi-tech bočními podvozkovými moduly Pumy, v podstatě klasickým, ale víceméně dokonalým podvozkem Lynxu a ASCODU a pak podvozkem CV-90 bez napínacích kladek. Ten rozdíl je samosebou nejen v ceně, ale i v jízdních vlastnostech. Pak přidáte pohonnou jednotku: u Pumy špičkový 1000+ HP desetiválec stavebnicové konstrukce v powerpacku, s optimálním režimem ve dvojnásobných otáčkách oproti ostatním, přičemž třeba CVčka mají motor odvozený z nákladního auta. Ten není tak výkonný, ale je podstatně levnější a rovněž má podstatně levnější provoz (nejen spotřebu, ale i jednodušší údržbu, levnější náhradní díly). A tak by se dalo pokračovat. vždy je něco za něco. Jde o to, na co máme (abychom nakonec neměli špičkové BVP a pak nám už nezbylo třeba na munici, nebo na ty náhradní díly) a to vůbec nemluvím a o tom, že pokud to BVP nebude mít solidní PL ochranu, tak jej rozstřílí protivníkovo vojskové letectvo, aniž se stihne utkat s jeho pozemními vojsky.
    K tomu výcviku: ještě bych se přimlouval za výcvik v ovládání věžového kompletu a střelecký výcvik - jezdit se může s OT, BVP je určeno k boji...

    To JiriR,
    IRON FIST je primárně určený k ochraně před RPG a PTŘS (to nemám ze své hlavy, ale od IMI); možná, že by zvládl i klasickou APFSDS, ale není k tomu primárně určen. To např. Arena a její následovníci ano.
    Problém minulé doby... Já jsem měl na mysli projekty, o kterých veřejnost moc neví, protože byly úplně zrušeny (třeba RPTZ ZUBR, ShPLK a další...), Vámi uváděné projekty realizovány byly.

  • JiriR
    16:54 24.08.2017

    MALI-mam za to ze prave iron fist popr. afganit zastavi apfsds. Na rpg a spol. bych se poohlid po ceskeAO, ktera vypada dobre. Snaha delat z bvp protitank.vozidlo-blvost ktera by nefungovala. To o cem pisu je schopnost rychlopalneho silne prurazneho kanonu schopneho eliminovat cil s AO. Problem minule doby nebylo sroubovani pozadavku, ale to ze pridavani dalsich pozadavku ve skutecnosti snizovaly efektivitu a uzitne vlastnosti systemu-Casa, Pandur spol.

  • juhelak
    16:52 24.08.2017

    děláte všichni jako by naši vojáci nemeli zkusenosti s moderni elektronikou a ucili by je to mesice jako ve skole..
    Navíc hodne optických a elektronických věci by se bralo od českých dodavatelů takze by byli ve všech vozidlech stejné..a naší už třeba věci od meopty mají v ruce..
    Naucit se řídit a jezdit s tim bude otázka pár desitek hodin.

    Takze pocit ze skolení na pumu by bylo nejake extra draho oproti školení na Lynx nebo Ascod je hloupost.

    Jedinný rozdil bude v počáteční cene a nd.

    Co se týče více platforem..je opravdu nutne mít jako zdravotní nebo dílenské vozidlo pumu když je kusove tak nákladna a po ocesání bojových doplnku tady píšete ze ty korby budou vícemene stejné.. to samé vyprostovaci vozidlo bych klidne mel uplne jiné..treba predelany T72. ty doplnkove kusy budou v řádu jednotek vozidel..kuli tomu platit náklady na vývoj s tím že pridaná hodnota bude oproti starému vozidlu nulova..se nevyplati..a narocnost servisu jednotek doplnkovych vozidel není tak velká jak se zdá.

  • petres
    16:07 24.08.2017

    MALI
    zeptám se přímo, projevil se při zkouškách nějaký zásadní rozdíl v kvalitě podvozku (průjezdnosti terénem, rychlost jízdy v terénu daná systémem odpružení) mezi Pumou (která jinak bude mít předpokládám lepší akceleraci - poměr výkon/váha) proti CV-90 (zde předpokládám, že byl dodán standardní podvozek bez aktivního odpružení) a Lynxu (podvozek převzatý z Marderu?)?

  • lemkin
    15:40 24.08.2017

    Pokud je pravda co psal Bernis - arm. gen. Josef Bečvář: „Není to pravda.“, tak můžeme myšlenku dvou platforem opustit.

    Moc se mi líbí úvaha Rase o tom, že výrobní linka na Lynx nestojí a mohla by tedy stát u nás. U Lynxe navíc asi nebude takový problém s těmi dalšími verzemi, jako u Pumy. Navíc by se v ceně schovala i jistá čechizace např. aktivní ochranou apd.

    Osobně bych uložení BVP2 vypustil - pro koho budou? Těch několik vojáčků co máme sotva obsadí novou techniku, aktivní zálohy potřebují zase cvičit na tom, co armáda aktuálně má. V případě rizika konfliktu stejně na BVP najednou nevycvičíte lidi.

  • MALI
    15:33 24.08.2017

    To Rase:
    rozdíl mezi Lynxem a Pumou je právě v ceně podvozku - jejich věže jsou cenově zhruba stejné (každá má oproti té druhé něco navíc - například Lynx má SPIKE, Puma má zase PERI). Kdyby se ale plně osadily, bude dražší věž Pumy (o PERI - ten má navíc). Věž Lynxu zase může mít oproti věži Puma navíc nezávisle otočný FiftyCal. Ten cenový rozdíl podvozků rozhodně není zanedbatelný! U Pumy je drahá celá koncepce, malosériově vyráběný motor, specializované díly. Právě to ji prodražuje.
    Ty repasované Mardery nám už Rheinmetall jednou nabízel (to si ještě mysleli, že jako výzbroj 7.mb).

    To JiriR:
    Iron Fist je na pomalejší střely (RPG, PTŘS) na APFSDS je krátký. Na to je dobrá ARENA. Ale jak vidím, tak zase tady máme snahy dělat z BVP protitankové vozidlo. To nám pak ani těch plánovaných 50 mld. stačit nebude. V minulosti se u nás již několikrát stalo, že armáda "šroubovala" své takticko-technické požadavky, přičemž cena se neměnila, takže nakonec byl příslušný program bez náhrady zrušen a bylo vymalováno. Teď už to AČR naštěstí nedělá, ale jak vidím v "české kotlině" ještě tyto snahy neustaly.

  • Rase
    15:14 24.08.2017

    MALI:
    však to je i důvod, proč bych v případě neúspěchu Pumy, upřednostnil Lynx. Navíc se jedná o velice vychytanou konstrukci a asi by neudělala ostaudu ani v základní verzi (pokud se chceme vyhýbat přemíře elektroniky). Opticky je to ale stejná krabice jako CV90 a ASCOD (jen osobní názor). věž lance je sice drahá, ale zase hodně kvalitní. Tím se dostáváme k tomu, že tě musím poopravit. Jak Puma tak Lynx mají věž Lance, každý jen v trochu jiné konfiguraci a jiným faceliftem. Základ je ale stejný. Jak sám píšeš, je to hodně variabilní věž, což třeba věž na CV90 není - u BAE museli sehnat věž protector, když chtěli osadit na vozidlo dálkově řízenou věž. Výhodu Lynxe je i to, že výrobní linka nikde není, tak by mohla kompletně vzniknout v ČR, bez nějakého dublování (což je problém všech ostatních vozidel).

  • Rase
    15:05 24.08.2017

    Jura99:
    zajímavé by bylo zjistit cenu ojetých Marderů a nechat je lehce modernizovat u CSG (tak jak je v plánu s BVP-2 pro AZ a na sklad). Přeci jen vnitřní prostor je už v základu mnohem lépe řešený než u těchto vozidel. BVP-2 a T-72M bych radši prodal nebo daroval někam na východ. T-72M4CZ překopat na vyprošťovací variantu pro nová BVP, jako provizorní řešení.

    Tak si říkám, kde se v lidech bere přesvědčení, že ASCOD a CV90 budou levnější než Puma. Když je očešete na holý základ, tak jsou skoro nerozeznatelná. Cenový rozdíl dělá až to čím je ověšíte. To samé Lynx, ten sice měl být levný, ale s věží Lance ten rozdíl taky není moc výrazný (jak ostatně přizlali i lidé od Rheinmetallu).
    holou Pumou myslím tohle:

    http://www.palba.cz/album/disp...

  • JiriR
    14:57 24.08.2017

    Ale hlavně řešit pořádný kanón IFV: 40 – 50 mm. AO typu Iron Fist dokáže poškodit tankový APFSDS projektil, ale nedokáže zastavit sérii výstřelů za sebou…

  • Argonaut.CZ
    14:53 24.08.2017

    Odhlédnu od toho, že by nové BVP mělo být technicky slušné, s perspektivou provozu 30 a více let. To beru jako samozřejmost.

    Otazník bych měl nad dalším provazováním naší ekonomiky a obrany s Německem. Přecejenom přístup Německa k mnoha oblastem (např. imigrace) je diametrálně jiný a nebylo by dobré přidat jim další páku, kterou mohou na "jim neposlušné" státy použít.

    At již bude vybráno cokoli, neměla by zde probíhat jenom montáž, ale i podstatná část výroby.

  • MALI
    14:49 24.08.2017

    To Clanek:
    OK, beru, když se o tedy Lynxu píše nejmíň, tak bych zde mohl pro informaci uvést, že je vlastně nejmodernějším vozidlem z předváděných (byl představen minulý rok), jeho podvozek však koncepčně vychází z osvědčeného Marderu, výrobce jej od příštího roku nabídne ve dvou verzích, přičemž ta delší a těžší (KF41) bude mít maximální hmotnost až 49 tun a výkon motoru 800 kW. Nyní ale byla představena kratší verze (KF31) s hmotností 36 tun (max. 42 tun) s motorem o výkonu 563 kW. Pancéřová odolnost vozidla Lynx KF31 by měla nyní být na úrovni hladiny 5. Aktuálně je nám nabízena varianta BVP, podle oficiální nabídky výrobce je možné dále dodat: vozidlo palebné podpory (de facto BVP s 35 mm automatickým kanónem a pokročilejšími + přídavnými senzory), dále ženijní vozidlo, vyprošťovací vozidlo, polní ambulanci a servisní (opravárenské) vozidlo. Chybí jen průzkumné varianty, které si jako v případě Pandurů můžeme udělat sami na standardní podvozkové platformě.
    Jeho věž je modernější, než věž Pumy (dělá ji také Rheinmetall), je osádková, ale je možné ji upravit jako bezosádkovou. V tom případě se do Lynxu vejde 3+8 vojáků (do Pumy 3+6) a AČR chce minimálně 3+1+6, optimálně 3+2+6 osob.
    V případě požadavku na vozidlo palebné podpory (s těžkou výzbrojí) lze využít podvozku KF41, osazeného věží s tankovým kanónem ráže 120 mm (na přání i 130 mm) vlastní konstrukce a výroby (Rheinmetall). Pancéřová odolnost tohoto vozidla má být na úrovni standardních MBT.

  • Imax-CZ
    14:45 24.08.2017

    toJura99
    CSG i kdyby nevyhrál s ASCODem, tak to pro něj nebude tak strašný vůči AČR. Koneckonců dodává tatry, titusy, pandury,... Samozřejmě neříkám, že zisk 50mld by jim nechyběl.

  • Jura99
    14:39 24.08.2017

    Pro AZ by se mi líbil nákup také nové techniky, když už ne Pumy ;), tak klidně ASCOD nebo CV90 a klidně i repasované ojetiny jsou-li ještě na trhu. Aspoň by se zahojil CSG nebo VOP a nemuseli by naříkat z neúspěchu proti Pumě.

  • JiriR
    13:59 24.08.2017

    Dvě nové pásové platformy pro Česko jsou opět zbytečně překombinované (nesmyslné šetření jako v případě Dany). MO by tím chtělo ušetřit, ale ve skutečnosti prodělá (při oněch zamýšlených počtech jednoznačně). To už raději (s ohledem na aktuální požadavky na odolnost) koupit nějaké x minimum IFV Puma (základní, myšleno základní bojové verze a velitelské)…cca 126 ks a zbytek (další zamýšlenou platformu, BVP2, BVP1) zrušit. Místo nich předělat T72 ve VOP či CSG na podpůrné verze- ženijní, palebná podpora, vyprošťovací, PVO, minometné, průzkumné. S BVP2 pro mobilizaci nepočítat…taková brigáda by dlouho nepřežila. AZ raději směrovat při mobilizaci tak, aby byly schopny alespoň zhruba (velmi zhruba:-)) „přifouknout“ dvě české brigády na „divize“...snažit se do AZ přitáhnout více veteránů a méně študentů.

  • Clanek
    13:47 24.08.2017

    @MALI
    Pokud je ve hre tak je to z me strany jen opomenuti, o Lynxu se pise nejmin.

  • kazd
    13:40 24.08.2017

    Já se nebojím ceny lidské práce, ale roku 2024. To snad má být ten rok, kdy se podle MO bude moct zase mluvit o tancích.
    Co se zjistí?
    T74M4CZ je v žalostném stavu, ND stále nejsou, Euro tank (L3) bude pro AČR dostupný za 10 let.
    Pokud budeme mít u BVP lokalizovanou výrobu v max. míře a platformu, která umožňuje modularitu, pak můžem něco dělat - viz. nespočet verzí CV90 - 105 mm,120 mm atd.. navíc vývoj je jasný = robotizace věží.

    Pokud jen koupíme bez lokalizace a navíc Pumu, nebudeme moct dělat nic.
    Kromě další (naprosto zbytečné) reinkarnace T72.

  • Imax-CZ
    13:24 24.08.2017

    Osobně si myslím, že mít 2 varianty nových bvp je kravina. Pokud se armádě opravdu tak líbí puma, tak jak již bylo rečeno cena nemůže být tak vysoká neboť němci ví, že by jsme se jinak nedoplatili. To už bych radši koupil jen pumu než provozovat 2 bvp. Co se týče dalších variant pumy tak zbylé varianty jsou vyvíjeny pro bundeswehr (vývoj vyprošťovací pumy by nebyl tak hrozný - zkušenosti s vyvojem vyprošťovacího tanku VT-72 M4 CZ). Takže ano byl by drahý nákup, provoz a údržba, ale vzhledem k tomu, že do nákupu nových tanků bude nove bvp páteří pozemního vojska bych řekl, že cena by byla ospravedlnitelná i v případě tak drahé pumy.

  • MALI
    13:23 24.08.2017

    To Clanek:
    Mám dotaz: píšete: "Kazdopadne CV90, ASCOD nebo Puma" - a proč ne Lynx?

  • Clanek
    13:11 24.08.2017

    Rase:
    Reálný rozdíl bude hlavně v lidské práci - tedy platu lidí, kteří vozidlo vyrobí. Tedy všechno co dokážeme vyrobit v ČR uspoří hodně peněz. Přeci jen Švédi, Němci nebo Španělé a rakušané, nejsou zrovna levní.

    Mit linku doma je jasny plus, o tom se nema cenu bavit a je fajn, ze to MO vede timto smerem, ale s tou vyraznou usporou bych byl opatrny. V automobilovem prumyslu, ktery je sice vyrazne, vyrazne vice automatizovan, ale prece je podil mezd na celkovych nakladech pod 10%, u drazsich aut pod 5%. Nevyrabet v DE ale v CR neco uspori, ale obavam se ze bude stacit jedna specialitka, a ze je na to MO mistrem si "neco extra" priobjednat, a cela uspora na lidech bude ta tam.

    Kazdopadne CV 90, ASCOD nebo Puma... hlavne at klapnou ty pocty. Jak uz tu zaznelo, to by ACR posunulo nad vse ostatni v regionu.

    @Kozlus
    Z 30 modernizovanych jich ma byt v provozu 8, protoze se politicky rozhodlo o konci tanku v ACR a tedy se zastavil nakup nahradnich dilu (nektere se uz ani nevyrabi).

    Muzete k tomu poslat nejake dalsi info? Nejaky zdroj? Ono uz tech 25 kusu (kdyz nepocitam vyprostovaci) T-72M4CZ byla parodie, ale tohle uz vazne nema cenu a znovu dalsi duvod klidne MBT odpiskat uplne ve prospech BVP.

  • Jura99
    12:54 24.08.2017

    Kdyby vybrali Pumu, v počtu těch 210ks, tak klobouk dolů, schopnosti AČR by řádově vzrostly. Bundeswehr jich má mít (zatím) 350ks. Cena 50mld, popř. víc za vše v Pumách je zanedbatelná suma utracená za vlastní obranu. Ovšem i tak by bylo fajn, kdyby český výrobce vlastnil licenci (něco jako CSG s Pandurem) a umožnilo mu to povyrůst.

  • flanker.jirka
    12:49 24.08.2017

    Jirosi: cenou srovnávám to co je právě na trhu, což L3 určitě není, zkratkou MBT byla myšlena kategorie vozidel, žádný konkrétní typ. :-D Rozhodně si nemyslím, že by nová generace MBT pak byla levnější než Puma :-D

    RaSe: jak to bude s kvalitou použitých materiálů při domácí výrobě, přece jen to nebude z obyčejného "plechu" dokážeme si toto ohlídat?
    U Ajaxu zbylo z původního ASCODu snad jen označení, překopali na tom co se dalo. Britové snad vybírali pouze mezi CV 90 a ASCODem, i když Puma se vyrábí od roku 2009 nebo 2010, možnáuž jen protože chtěli platformu pro vše, což případ Pumy není.

  • Jirosi
    12:21 24.08.2017

    "Cena Pumy je už hodně podobná MBT"

    Je zvláštní kolik lidí jsi stále i ve světle těchto zkutečností stále myslí že nové MBT(L3) budou levnější než ty staré.

    Nejpodstatnější u takových vozidel je jejich bojová účinnost a schopnost splnit svoji funkci. K čemu je koupit sice levnější "železo" nacpat do něj stejně drahou elektroniku, investovat podobné zdroje do lidských zdrojů. Když ho pak na bojišti nepřítel rozlouskne prvním výstřelem. V lepším případě bude vozidlo opravitelné a posádka jen zraněná. V horším vyletěli všechny investice a ušetřené peníze komínem.

  • MALI
    12:08 24.08.2017

    To Kozlus:
    ... no ony se hlavně nevyrábí ty náhradní díly a v době realizace T-72M4CZ je jaksi někdo zapomněl nakoupit (tak jako i ND na ostatní techniku)...

  • Kozlus
    12:01 24.08.2017

    Nezapomente, ze vsechny ty nove stroje jsou komplikovane a ze vsechny maji spoustu elektroniky, takze pokud nebude na provoz Pumy, nebylo by ani na provoz niceho jinyho. Podivejte se jak dopadla Tecka. Z 30 modernizovanych jich ma byt v provozu 8, protoze se politicky rozhodlo o konci tanku v ACR a tedy se zastavil nakup nahradnich dilu (nektere se uz ani nevyrabi).

  • MALI
    12:00 24.08.2017

    To Rase:
    k verzím Pumy (čistě technicky, když pominu jiné aspekty): bojovka je jasná, velitelská verze relativně také (je to verze pro velitele základních bojových jednotek, odvozená od velitelské verze), obě Pz verze by šly udělat u nás v ČR s využitím podvozku bez bojové věže, totéž i ženista. Nepůjde udělat sanitka (tu snad PSM plánuje, ještě ji sice nemá) ale chybí vyprošťovací verze, kterou však BW nepožaduje, takže není u PSM v plánu. Tu bychom si museli zaplatit včetně vývoje.
    Souhlasím s vámi, že novináři se do toho nákupu, ať už se koupí cokoliv, budou vždy navážet (hlavně ti, kteří tomu vůbec nerozumí...).

    To Jura 99:
    Předpokládá se montáž a možná i výroba některých dílů (s kompletní výrobou vozidel bych byl opatrný) ve VOP CZ (nebo alespoň je o to z naší strany snaha a platí to v případě, firem PSM, Rheinmetall, BAE). Dále všichni uchazeči deklarují zapojenost českého průmyslu. Někde je to však jen výroba kabeláže, jiné firmy nabízejí "plné" zapojení (ale rozhodující bude až konkrétní jednání s vybraným uchazečem - na to je teď ještě brzo).

  • Rase
    11:54 24.08.2017

    Jura99:
    každá společnost v tendru, má podepsanou předběžnou dohodu s VOP CZ. Výroba, nebo spíš montáž, by probíhala tam. Následně záleží kolik se podaří sehnat v ČR subdodavatelů různých součástek. všechno záleží na tom, jak se obě strany domluví a samozřejmě na ceně.

    flanker.jirka:
    Puma je sice drahá, ale vezměme si, že britský Ajax (celý projekt) je kusově ještě dražší než Puma (!) a to je základem ASCOD - prý levný. U CV90 by to bylo podobné. Troufám si říct, že holé "železo" bude ve všech případech stejně drahé u všech vozidel. Elektronika stejně tak (lepší = dražší atd.). Reálný rozdíl bude hlavně v lidské práci - tedy platu lidí, kteří vozidlo vyrobí. Tedy všechno co dokážeme vyrobit v ČR uspoří hodně peněz. Přeci jen Švédi, Němci nebo Španělé a rakušané, nejsou zrovna levní. Pak má smysl i nakoupit výrobní mašiny a montážní linku, aby se muselo dovážet co nejmíň věcí. Navíc když nám ty stroje následně zůstanou, jedině dobře - můžou se využít na dalších projektech.

  • flanker.jirka
    11:48 24.08.2017

    RaSe: už jsme to tu jednou probírali, ale nepostačilo by vyrobit si pro podpůrná vozidla pásovou verzi Panduru, tak jako to zkouší se Strykerem? Napohled nic moc, ono, by to potřebovalo více menších pojezdových, aby to opticky vypadalo lépe.

  • flanker.jirka
    11:41 24.08.2017

    RaSe: jaký je reálný rozdíl v technologiích a cenách za jednotlivé verze nabízených BVP? Cena Pumy je už hodně podobná MBT. Je to nejspíše reálně asi nejlepší nabízené řešení, ale co z toho řešení děla ten rozdíl, podvozek nebo pouze věž s kanonem?
    Při současném stavu AČR nákup tak sofistikovaného vozidla dopadne tak, že nebudou peníze na provoz a výcvik. A pořád bude platit, že co se může pokazit se pokazí a nikdy ne v garáži, ale až v akci.
    Vidím to bledě, nakonec karierně zainteresovaní generálové a jiná armádní vrchnost sklapne uši, jako v mnoha předchozích případech, aby si to u ministerstva nerozházeli.

    Marcus: jestli ono v mnoha případech není bulvární už chování samotného ministerstva obrany :-D nebo spíše ministerstva pravdy?

  • Jura99
    11:38 24.08.2017

    Mluvilo se o výrobní lince (pro Pumu) v ČR. To by bylo zajímavé, ovšem linka (výrobní firma) by patřila někomu z PSM nebo by např. formou licence mohl mít linku český subjekt, který by následně vyvíjel další verze, třeba ty podpůrné?

  • Rase
    11:27 24.08.2017

    Padousek:
    nezapomínejme, že je potřeba počítat i tanky. Pokud se někdy nakoupí nové, tak ty staré čeká podobný osud jako je v plánu s BVP-2. Tedy Budeme mít nový tank, nové BVP a ve skladu a AZ staré BVP-2, T-72 a T-72M4CZ. Trochu by tomu pomohlo, mít místo tanku jen vozidlo palebné podpory (na podvozku BVP) ale pořád se někdo bude muset starat o ty uloženky.

    Carl:
    díky za informaci, hodně zajímavé.
    S verzemi je to tak, že zatím jsem slyšel to, že PSM má v roce 2020 začít vyrábět upravenou verzi Pumy (nová objednávka od Bundeswehru). Zde by měla být jak další bojová vozidla, tak i specializované verze - zatím jsem jen zachytil jmenovitě ambulanci, ale ta je taky nejkomplikovanější (nutnost zvednout strop korby) tak se dá brát jako zajímavý základ i pro další verze. U AČR to bude patzrně podobné, jelikož většina poptávaných verzí bude stejně vycházet z bojového vozidla a měnit se budou jen systémy a elektronika (bojová věž zůstane). Vyšších verzí bude potřeba jen relativně málo (ambulance + možná ještě něco)

  • Marcus
    11:15 24.08.2017

    Internetové portály E15 a EURO jsou jeden jako druhý pseudo-technicko-finanční BULVÁR! Jejich dohadům (protože od nich nic jiného nečekám) se nedá věřit! Nedělejme prosím z lidí v armádě a na ministerstvu jenom idioty. To si fakt nezaslouží!

    Stačí se podívat na EURO na rubriku OLOVĚNÁ VESTA toho jejich odborníka Ondřeje Stratílka. Co ten vypouští o armádě, se nedá nazvat než jako bulvár. Buď je to totální nezalost, nebo ignorance. Jedno horší než druhé.

    Tím rozhodně neútočím na autory Radomír Sedláček, Jan Grohmann. Jich si vážím!!! Pouze na portály portály E15 a EURO jako na zdroje jakýchkoliv informací!

  • Rase
    11:11 24.08.2017

    IS-3:
    myslím, že si to většina lidí uvědomuje, minimálně těch co u nákupu rozhodují. Ale je potřeba se na všechny nabízené produkty koukat kriticky a hledat chyby, aby nás později nepřekvapily. Další věcí je, že cena vždycky tisk rozmázne a bude se ptát, proč se nenakoupilo levnější vozidlo, pak zjistíme, že to není BVP ale jen osakané OT... nebo hůř, že není ani na pásech .))
    Pokud jde o ony dva druhy, tak někdo tu informaci musel vypustit a tisk se jen chytnul. I v textu se ale píše, že je to "pitomý" nápad

    PavolR:
    Specializované verze budou určitě dožívat nejdéle, přeci jen první budou patrně nahrazeny základní bojové verze. Přeci jen němci taky ještě provozují Mardery a u Pandurů byly první bojová vozidla, speciály až později.
    Pokud jde o onen fond, tak teprve nedávno byl schválený, tak cokoliv konkrétnějšího nemá smysl řešit. nejprve se stejně rozjedou investice do výzkumu a nákupy budou až o něco později, tak uvidíme.

    marfolodej:
    už teď vojáci mají minimálně maturitu. Navíc Zmíněná vozidla nejsou o nic méně náročné na oblsuhu než Puma, záleží jen na množství elektroniky, kterou si MO poručí

  • PavolR
    11:07 24.08.2017

    Carl: Vďaka za info.

    marfolodej:
    Čo si presne predstavujete pod pojmom zložitý stroj? A čo sa vyškolenosti týka, tak ono Vám pomaly aj v civile (s trochou nadsádzky) opravár bez maturity spraví možno tak trabanta. Ak namontujete porovnateľné vybavenie do Šakala, budete musieť každého vyškoliť rovnako ako keď to máte namontované do korby Pumy, Ascodu CV90 ... proste si nepomôžete.

  • Padousek
    10:55 24.08.2017

    Nevím jestli je dobré řešení používat 3 pásové platformy - Puma pro bojové jednotky, další paltformu pro podpůrné jednotky a BVP-2 pro aktivní zálohy. Proč to dělat jednoduše když to jde složitě, že? :D Jako by nestačilo, že armáda využívá 3 nekompatibilní varianty pušek Bren, nebo že chce dvě odlišné ráže u dělostřeleckých prostředků...

  • MALI
    10:52 24.08.2017

    To AN:
    Celý název článku je zavádějící. Je zajímavé vidět, jak jedna novinářská kachna vyvolá lavinu následných teorií a následných článků s fantaskními teoriemi, přesto, že ji nejvyšší armádní funkcionář - NGŠ, zcela jasně dementoval (to k pořízení dvou pásových platforem).

    To bych rád věděl, kdo je v deníku E15 tím technickým odborníkem, který byl na zkouškách BVP (nevzpomínám si, že bych tam nějakého takového viděl...) a výsledky zkoušek vozidel nejsou veřejně přístupné - podle mého názoru jde proto o informaci, která se nezakládá na reálném základu, ale je to jen domněnka.

    EDF je výhodný především pro velké zbrojovky Německa a Francie, s výsledným cílem jak si přitáhnout zákazníky. Proč ne, ale nebude to zadarmo, jak by z článku mohlo vyplývat. Obdobným způsobem totiž fungují projekty v EDA. Ty peníze tam totiž EU sice pošle, ale na základě příspěvků zainteresovaných států. Takže ČR pošle určité peníze do fondu, z těch peněz se zaplatí práce v zahraničí a pak v úrovni svého příspěvku může ČR participovat na výsledcích. Moc velký přínos v tom nevidím. Někdo možná ano...

  • Carl
    10:36 24.08.2017

    Trochu do toho vstoupím, jako člověk který vidí do tvorby národního postoje k EDF na MO.

    To co AN píšou k teoretickému nákupu přes EDF je (bohužel) naprosto mimo. Fond vznikl především na podporu výzkumu a vývoje v EU, nelze ho využívat na nákupy hotový (off-the-shelf) techniky, kterou by nákup Pum v konfiguraci BVP byl. Armáda se, tuším počínaje KVAČRem, přihlásila především k formátu off-the-shelf a to po zkušenostech s modernizací T-72 aj. Výzkumu a vývoji vlastních zbraní to teď halt politicky moc nepřeje, ale třeba je to jen můj mylnej pocit...

    Jedinou možnost tady vidím ve vývoji právě těch nových podpůrných verzí Pumy. A to jen za předpokladu že je Bundeswehr chce, protože základní podmínkou pro získání peněz je přeshraniční spolupráce (formát tři podniky alespoň ze dvou států EU). Otázkou taky je jestli si AČR může dovolit čekat další roky na novou techniku, ale klidně někdo povolanější (Rase?) napište jak to s těmi podpůrnými verzemi je...

    PavolIR, spoluúčast EDF je 20 %, v případě že se jedná o projekt pod hlavičkou PESCO, tak 30 %. Myslím že je to taky osvobozené od DPH, ale přesné podmínky se dojednávají.

  • marfolodej
    10:21 24.08.2017

    Na co tak složitej stroj. Drahá je jak udržba, provoz, tak i vyškolení obsluhy. To aby za chvíli měl každej voják vejšku na obsluhu techniky.
    Za mě zbytečný a dvě pásový platformy, no to už vůbec ne. Zas tolik těch BVP mít nebudeme. Víc platforem, víc papírování, víc provizí, všechno se jen komplikuje.
    Za mě koupit něco normálního, co obstojí, ASCOD, CV90...a postačí jedna platforma.
    ALE asi pro začátek by bylo nejlepší pořídit dostatečný počet kolových BVP.
    Nezlobte se, ale nevím, že by AČR v minulých letech nutně potřebovala pásy, s tím v souvislosti, že ShKh budou dále na kolech to jen tuto teorii může podpořit.
    Dnešní kolové BVP jsou hlavmě levnější a míň nákladné, ale poskytnou také dostatečné možnosti. za mě Patria AMV. Jak já je Polákům závidím...

  • PavolR
    10:09 24.08.2017

    K tej verzii o nákupe dvoch platforiem - neodišlo by na budovanie zázemia a následnú duplicitu logistiky viac, než by sa ušetrilo? To už radšej nechať ešte nejaký čas dožívať niektoré dnes zavedené varianty na podvozkoch pôvodných BVP1-2 (napr. zdravotnícka, Pram-S, Snežka, ...)

    Pri tom fonde by ma zajímalo aká je miera spolufinancovania, čiže zhuba aká by mohla byť percentuálne úspora pri nákupe cez fond oproti nákupu mimo fondu. (nechce sa mi to vyhľadávať)

  • IS-3
    10:06 24.08.2017

    Promiňte, ale přijde mi, že si spousta lidí včetně redakce Armádních novin úplně neuvědomuje, že je to investice na dalších 40 let. Jsem rád, že se konečně vybere něco pořádnýho a ne kočkopes typu CASA. Ano, drahý, těžký na údržbu, ale směrem do budoucna skvělá volba. Za 10 let se na to budeme koukat úplně jinak.

  • Bernis
    10:05 24.08.2017

    Dan: „Dobrý večer pane generále, deník E15 zveřejnil informace, že se zvažuje rozdělení tendru na pořízení nových BVP na dvě pásové platformy jednu pásovou platformu pro bojové jednotky byla zmíněná německá Puma a pro týlové jednotky jiné BVP je to pravda?“

    arm. gen. Josef Bečvář: „Není to pravda.“

    http://www.ceskatelevize.cz/po...