Armádě České republiky se odkrývají nové schopnosti BVP PUMA

BVP Puma s odpalovacím zařízením PTŘS Spike; větší foto / KMW

V Austrálii je diskutován program „Program kontinuálního vylepšování bojových schopností BVP PUMA", který popisuje některé modernizační prvky, které jsou již ze strany výrobce tohoto vozidla, německé společnosti PSM připraveny. Australské ministerstvo obrany projevilo v nadcházejícím projektu na nové pásové BVP, známým pod označením LAND 400 Phase 3 Mounted Close Combat Capability, zájem o BVP PUMA. Australská armáda proto již nyní s pomocí výrobce pečlivě studuje vlastnosti tohoto moderního bojového prostředku 21. století.

Během svého vývoje, a i po jeho uvedení do provozu v roce 2015 je BVP PUMA neustále vylepšováno a vybavováno doplňky, aby vyhovovalo trvale vzrůstajícím a měnícím se požadavkům. Stejně jako vždy byly integrovány nejnovější dostupné technologie. V důsledku toho a díky své flexibilní konstrukční filozofii, zůstává BVP PUMA nejmodernějším a nejvhodnějším obrněným vozidlem pěchoty na světě nejen dnes, ale i do budoucna.

 

 

Menší vylepšení rozšiřující schopnosti jsou plynule integrována jak do vozidel, která jsou ve výrobě tak i do již používaných vozidel. BVP PUMA přesvědčivě předvedlo a jednoznačně prokázalo své kvality během porovnávacích testů, organizovaných AČR v červnu 2017 jako součást svého akvizičního programu pro zadání zakázky.

 

Dva v současnosti definované aktualizační balíčky pro vylepšení klíčových schopností jsou označeny jako PUMA S1 a PUMA S2 a kombinují řadu opatření ke zlepšení schopností vozidel. Tento přístup zajistí německému Bundeswehru rychlou dostupnost modernizovaných vozidel velmi úsporným a ekonomicky výhodným způsobem. Modernizační balíček označený PUMA S1 zahrnuje významné zvýšení kvality systémů C2, situační přehled, efektivitu použití atd.


Systémy C2

Nové scénáře úkolování, jako je VJTF (Very High Readiness Joint Task Force – Síly velmi rychlé reakce), vyžadují moderní a vysoce výkonné komunikační systémy umožňující efektivní mezinárodní a mnohonárodní operace. Satelitní komunikační systémy, jako je například PRC117 a moderní SDR systémy, umožňují efektivnější komunikaci během společných operací. Dnešní technologie umožňují, aby rádiové systémy byly víceúčelové, a ne vázané na konkrétní platformu. Německý Bundeswehr dosud nerozhodl, jaký SDR bude používat.

 

Nicméně řada systémů SDR již byla integrována, testována a certifikována pro BVP PUMA. Tento přístup k minimalizaci rizika je možný pouze díky otevřené IT architektuře BVP PUMA. V důsledku toho mohou být SDR systémy nainstalovány do BVP Puma bez dalšího zdržení v okamžiku, kdy bude učiněno rozhodnutí platformě. Moderní interface instalované do BVP PUMA zajišťují snadnost integrace nových technologií čímž zajistí jejich okamžité nasazení v budoucích misích.

 

Nový komunikační systém umožňuje širokou škálu paralelních datových přenosů a hlasových spojení ve prospěch sesednuté mechanizované pěchoty na úrovni četa a rota. Vylepšený komunikační systém podporuje přenos obrazu a dat pro posílenou realitu. Tato funkce je součástí systému "Gladius" - Voják 21. století, který byl německou armádou od roku 2013 nasazen v Afghánistánu. "Gladius" poskytuje každému vojákovi informace o přesné pozici vlastních jednotek (Blue Force Tracking), stejně jako informace o identifikovaných pozicích nepřítele a další informace.

 

Systém "Gladius" - Voják 21. století – je plně integrován do BVP PUMA. Sdílení dat umožňuje komunikaci s každým vojákem na základě definovaných komunikačních protokolů nezávisle na komunikačních platformách (tj. BVP, MBT, podpůrných vozidlech) nebo jednotlivých vojácích. Optimalizovaný BMS – Battle Management System – umožňuje rychlejší přenos dat a intuitivní ovládání systému.


Aktualizace situačního přehledu (SA)

Upgrade systému situačního přehledu zahrnuje vylepšení klíčových senzorů pro zbraňovou optiku a periskopy. Jedním z rysů nových senzorů je zpracování barevného obrazu v nejvyšším rozlišením a umožňuje identifikaci cílů při všech povětrnostních podmínkách a ve velkých vzdálenostech. Součástí vylepšeného SA systému k zlepšení pracovních podmínek řidiče jsou přední kamerové systémy pro denní / noční vidění a zadní kamery s nočním viděním.

Dalším plánovaným zlepšením systému 360° SA je technologie fúzního obrazu, která výrazně zlepší schopnost vidění v noci i ve dne. Tím se nejen posílí schopnosti nočního vidění pro posádku PUMA, ale fúzované snímky povedou k efektivnější průzkumné činnosti. Tato technologie umožňuje fúzování záběrů ze všech kamer do jednoho panoramatického přehledu o záběru 360°.

 

Každý člen posádky může samostatně využít schopnost zoom ke zlepšení průzkumných schopností. Schopnost obrněných jednotek je posílena tím, že BVP PUMA a členové jeho osádky jsou neoddělitelným informačním a bojovým systémem ať už je osádka ve vozidle nebo sesednuta mimo vozidlo. Každý člen posádky kdykoliv aktivně plní průzkumné úkoly.

Účinnost:
Dalším důležitým zlepšením verze PUMA S1 je úspěšná integrace a následná certifikace odpalovacího zařízení PTŘS SPIKE, které je do BVP PUMA plně integrováno a není pouze přidáno k platformě. V odpalovacím zařízení PTŘS se nacházejí dvě protitankové řízené střely SPIKE LR.

Výsledkem úplné integrace PTŘS SPIKE do systému je možnost ovládání řízené střely SPIKE LR již stávajícími ovládacími prvky. Tím se zabránilo přidávání nových ovládacích prvků, terminálů a obrazovek a umožnilo snadnější ovládání velitelem a střelcem. Úspěšná kvalifikace komplexního zbraňového systému včetně integrovaného odpalovacího zařízení PTŘS SPIKE je založena na nejpřísnějších standardech zavedených v Bundeswehru a její realizace trvala zhruba dva roky.

Aktualizace PUMA S2 bude mít plně stabilizovaný MG5 (7,62 mm), který nahrazuje plně stabilizovaný MG4. PUMA S1 je již plně připravena pro stabilizovaný MG5. To umožní snadnou instalaci, jakmile bude MG5 certifikován.

Navíc je PUMA S1 připravena na TSWA (Turret-independent Secondary Weapon System). Kvalifikovaný a certifikovaný TSWA bude k dispozici v PUMA S2. TSWA umožňuje použití letální a neletální munice a umožní BVP PUMA fungovat v módu "killer-killer". Osádka bude schopna sesednout pod palebnou ochranou BVP PUMA, zatímco hlavní zbraňový systém ničí cíle v hlavním operačním prostoru.

Další vylepšení:
PUMA S1 má instalovány další bezpečnostní prvky a úpravy pro snížení detekce vozidla ve viditelném i infračerveném spektru.

Navíc je značně rozšířen rozsah taktického výcvikového vybavení, zejména pro realistický nácvik mise. Vybavení bude k dispozici v aktualizaci PUMA S1.


Závěr

PUMA S1 významně zvyšuje schopnosti současné řady BVP PUMA. Kombinace několika upgrade do dvou aktualizačních balíčků S1 a S2 probíhá v úzké spolupráci mezi uživatelem, úřadem akvizic a obranným průmyslem. Tento přístup zajišťuje rychlou a ekonomicky efektivní implementaci těchto aktualizačních balíčků, a proto i rychlejší dostupnost nejdříve modernizace PUMA S1 a následně i PUMA S2. Metoda připravenosti PUMA S1/S2 „připraven ale ne-vybaven" (fitted for but not with) pro nové technologie umožňuje plně integrovat vylepšení systému v kratším čase, s minimálními technickými riziky a efektivnějším využitím finančních zdrojů.

BVP PUMA je výsledkem vzorového partnerství mezi firmami německého obranného průmyslu Rheinmetall a Krauss-Maffei Wegmann. Konsorcium PSM, ve kterém obě skupiny mají podíl 50%, je hlavním dodavatelem BVP PUMA a je zodpovědné za vývoj, výrobu a poprodejní servis, jakož i mezinárodní prodej.

Pro úplnost ještě dodejme, že na loňských testech BVP ve Vyškově na Moravě bylo ze strany MO ČR testováno BVP PUMA zapůjčené německou armádou, které však ještě nemělo integrováno výše uvedené vybavení.

 

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Německé bojové vozidlo pěchoty Puma pro Armádu ČR?

Redakce Armádních novin si ve výrobních prostorách německé firmy KMW (Krauss-Maffei Wegmann) v ...

Nová ruská výsadková obojživelná vozidla BMMP

Přední ruský výrobce obrněné techniky UralVagonZavod (UVZ) pracuje na konceptu nového bojového ...

Umělá inteligence pro bojová vozidla pěchoty CV90 MkIV

Společnost BAE Systems se minulý týden zúčastnila konference Future Armoured Vehicles Situational ...

Nové verze vozidla ASCOD 2 se představily na Eurosatory

Pařížský veletrh Eurosatory je místem, kde se každé dva roky představují novinky v oblasti obranných ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • erik
    23:11 28.11.2018

    Vozidlo BVP pro AČR.....pokud pomineme fakt že nákup bojového vozidla v zahraničí je, pro stát který tuto techniku nedávno vyráběl, velká ostuda a známka úpadku....musíme se podívat na celou věc z obchodního hlediska. Abychom nahradili současná BVP 2 budeme potřebovat min. 60-80 nových bojových vozidel. Což je za 15-20 let života schopná BVP nacpaná rychle stárnoucí elektronikou cca 7,3 miliard kč + náklady na vybudování zázemí (vytápěné garáže, komunikace, atd.) roční provoz dvou praporů cca 66 vozidel na dílech a dovážené munici bude stát v úsporném režimu dobrých 800 ml kč. ročně(naší technikou je asi 100ml) .....Připadá mi to jako škrábání se za pravým uchem levou rukou. Rétorika o přínosu v know how, je zcela scestná pokud se vývoj nebude dělat tady. Vojáci nemají jak uplatnit ve vlastním vývoji poznatky o nové technice-technologii- Vopky jsou zrušeny a Nový Jičín je pouhá svařovna pancéřových plechů. Vzhledem k velkým dluhům našeho státu by bylo daleko rozumnější a ekonomicky i fyzicky přínosnější tyto peníze vložit do obnovy zbrojního průmyslu, podpořit naše firmy jako Tatra a Zetor(v 80tých letech ZTS čtvrtý největší výrobce tanků na světě) Pokud MO jasně definuje co chce a dá časový prostor českému průmyslu, finanční garance jsme potřebná vozidla nebo alespoň jejich těžké části schopni vyvinout a vyrobit i tady.
    Současně nabízená vozidla nejsou ověřená v bojovém konfliktu. Mněli bychom se po zkušenostech s tímto materiálem poohlédnout jinde....Izrael, Arabské státy.
    Pro tyto vozidla bychom měli jen v rámci V čtverky odbyt zcela jistě.

  • erik
    22:51 28.11.2018

    Vozidlo BVP pro AČR.....pokud pomineme fakt že nákup bojového vozidla v zahraničí je, pro stát který tuto techniku nedávno vyráběl, velká ostuda a známka úpadku....musíme se podívat na celou věc z obchodního hlediska. Abychom nahradili současná BVP 2 budeme potřebovat min. 60-80 nových bojových vozidel. Což je za 15-20 let života schopná BVP nacpaná rychle stárnoucí elektronikou cca 7,3 miliard kč + náklady na vybudování zázemí (vytápěné garáže, komunikace, atd.) roční provoz dvou praporů cca 66 vozidel na dílech a dovážené munici bude stát v úsporném režimu dobrých 800 ml kč. ročně(naší technikou je asi 100ml) .....Připadá mi to jako škrábání se za pravým uchem levou rukou. Rétorika o přínosu v know how, je zcela scestná pokud se vývoj nebude dělat tady. Vojáci nemají jak uplatnit ve vlastním vývoji poznatky o nové technice-technologii- Vopky jsou zrušeny a Nový Jičín je pouhá svařovna pancéřových plechů. Vzhledem k velkým dluhům našeho státu by bylo daleko rozumnější a ekonomicky i fyzicky přínosnější tyto peníze vložit do obnovy zbrojního průmyslu, podpořit naše firmy jako Tatra a Zetor(v 80tých letech ZTS čtvrtý největší výrobce tanků na světě) Pokud MO jasně definuje co chce a dá časový prostor českému průmyslu, finanční garance jsme potřebná vozidla nebo alespoň jejich těžké části schopni vyvinout a vyrobit i tady.
    Současně nabízená vozidla nejsou ověřená v bojovém konfliktu. Mněli bychom se po zkušenostech s tímto materiálem poohlédnout jinde....Izrael, Arabské státy.
    Pro tyto vozidla bychom měli jen v rámci V čtverky odbyt zcela jistě.

  • PavolR
    19:36 16.07.2018

    Nebolo by ešte od veci zistiť, či by sa povolilo BVP pre AČR aj ľubovoľne premenovať. Pretože ak budú pokračovať súčasné úniky dravcov, mohlo by časom skríknutie "Hele, jde sem Puma" začať vyvolávať paniku.

  • Rase
    13:27 16.07.2018

    PavolR:
    :-D je mi jasné, že v budoucnu cokoliv co připomíná tank a má osádku v korbě, bude nazývané "Armata", ale ten koncept rozpracovávaly různé armády už koncem Studené války, některé i po jejím konci. Stačí se podívat třeba na polský projekt PT-97 od společnosti OBRUM - ten vypadá zrovna tak :-)) (obrázky naleznete v odkazu níže). Pokud jde o ten tank na podvozku BVP, tak spíš než naše je to projekt Rheinmetallu, my si ho třeba jen jednou koupíme. Hlavně jsem k tomu došel tím, že nábojová schránka za věží je sice fajn, ale nedá se doplňovat z vnějšku - zadními vraty (schopnosti využívají Izraelci). Takhle by se alespoň využil prostor po výsadku na něco smysluplného, když už je přehnaně velký (v porovnání s kompaktními MBT).

    http://palba.cz/viewtopic.php?...

  • PavolR
    11:12 16.07.2018

    Rase: Práve ste vytvorili koncept českej "armaty". Ľahšej a do vzniku nových prídavných pancierov menej odolnej, ale vašej. ;-p

  • Rase
    10:56 16.07.2018

    Ještě se trochu vrátím k tomu, jak psal Dušan o L51 130 mm na podvozku BVP. Osobně se mi nejvíc líbí představa, že by konstruktéři využili výšku korby a munici uložili pod samotnou věž - tedy do prostoru výsadku (třeba na výšku). Samotná bezosádková věž by pak mohla být výrazně menší. Něco jako Stryker MGS, jen s nějakým tím pancířem a mohutnější. Nabíjení by mohlo probíhat pomocí robotického ramena, podobné jako je plánováno pro tank Leopard 2 nebo Abrams. Byť samotný Stryker MGS se ukázal být příliš poruchový a problematický, koncept mi přišel ideální i k osazení na těžké BVP. V tomto případě by ale konstruktéři nemuseli tak řešit váhu a křehkost podvozku.

  • KOLT
    14:22 18.06.2018

    A každopádně souhlasím, také bych raději viděl u nových BVP větší ráži než klasickou třicítku. CTAS ideálně, ale ani 35mm není k zahození. Sice bude munice mnohem dražší, ale perspektivnost je mnohem lepší než u 30 mm.

  • KOLT
    14:20 18.06.2018

    MALI, velice děkuji!

  • skelet
    12:24 17.06.2018

    Jirosi: v prostoru ČR bude těch 1500metrů spíše průměrná dohledová vzdálenost

  • Proxy
    12:18 17.06.2018

    Oslepení je rozhodně zajímavý aspekt. Reakcí by mohly být kamerové drony a kolotoč pokračuje. Realita je, že věci je jednodušší zničit než ochránit, nedělám si iluze. Vyřazení věže mi přišlo jako problém u řady starších BVP (bezosádková věž která nedosahuje ochrany K6), natož oslepení. Jen mi přišlo trochu přitažené za vlasy porovnávat tankové věže na BVP s moderním MBT. On i ten Type 10 moc na "MBT" nesedí, ale je možné, že L3 půjde stejným směrem. Turecko a Izrael asi s váhou tanků dolů nepůjdou...

  • Jirosi
    11:32 17.06.2018

    Mali: Díky za krásný rozbor.

    Uvažoval sem o větších vzdálenostech, protože jak píšete. Přijíždět k tanku na 1500m, když mám střelu z dostřelem 4+km si samo o sobě říká o problém.

  • MALI
    23:54 16.06.2018

    To KOLT:
    byl jsem dnes off-line a v diskuzi jsem uviděl Váš dotaz - už jste si to sice mezitím probrali, nicméně reaguji na Váš dotaz k AB munici:
    AB municí je možné tank "oslepit" - pak (jak už napsal Jirosi) se rozumná osádka tanku okamžitě stáhne. Nebude to ale tak jednoduché provést, ne proto, že by kanóny např. německých BVP střílely špatně (jsou násobně přesnější, než nám známé 2A42 na BVP-2), problémem bude jejich menší kinetická energie na větších vzdálenostech (trhavina ve střele se využije převážně na rozprask pelet, pro jejich průraznost je důležitá hlavně rychlost střely při rozprasku, takže těch vašich 1500 m je podle mého odhadu limitních (prakticky to z hlediska reálných účinků na tanky zatím nikdo moc nezkoušel - nebo alespoň informace o tom nejsou uvolněny). U ráže 30 mm bych však počítal účinnost spíš cca 1000 až 1300 metrů, ráže 35 mm by na tom mohla být lépe (1500 až 1800 m). U ráže 35 mm bude také ve střele větší počet pelet. U náboje 35x228 mm existovala už v minulosti munice AHEAD, která byla vzorem pro AB munici, ta má ve střele 152 wolframových subprojektilů, každý, tuším, o dvojnásobné hmotnosti, než současná AB munice, účinky na optické přístroje na reálné tankové věži se u ní reálně zkoušely a účinek byl pro optické přístroje skutečně devastující. Tuším, že na ten tank však muselo být vystřeleno minimálně 5 ran ráže 35 mm, takže u ráže 30 mm by to muselo být minimálně 10 ran, zde je ale nutné vidět, že se jednalo o zkušební střelbu (za v podstatě laboratorních podmínek a na 1000 metrů), takže v reálu bych ten potřebný počet ran AB municí na oslepení tanku klidně vynásobil 2x až 3x (a to ještě ten tank musí mít věž, nebo APS natočeny přímo na nás). Právě pro výše popisované účinky bych raději na nových pásových BVP AČR viděl raději kanón ráže 35 mm (než v AČR z logistických důvodů zatím favorizovanou třicítku).
    Na rozdíl od Jirosi si nemyslím, že když začne BVP svým 30/35 mm kanónem v našich podmínkách (tj. ne v prašné poušti) střílet na tank, tak ten tankista jej hned dejme tomu na těch 1500 metrů uvidí (ani nebude vědět, odkud to přišlo).
    K době letu střely k cíli: pro 35 mm kanón (35x228) platí na 2 km: HEI - 2,18 s, AHEAD - 2,34 s, APDS-T - 1,5 s; (pro 30 mm kanón (30x173) je pro náboj APDS-T doba letu střely na 2 km 1,87 s).
    Zpět k vaší teorii - oslepení tanku a vyřazení jeho APS střelbou AB municí by při dostatečně dlouhé dávce z AK asi bylo možné, následně by bylo možné na tento tank úspěšně zaútočit pomocí PTŘS (pokud by tam ten tank ještě zůstal). Pokud bychom uvažovali, že to BVP je AČR, tak by bylo vyzbrojeno PTRK SPIKE LR, který může na tanky působit na dálku 4 km, LR2 na dálku 5,5 km a jeho raketa útočí na tanky shora. Tam (zatím) protivníkovy APS nedosáhnou (otázkou je zda vůbec). Na větší vzdálenosti bych tedy použil SPIKE (proto se mi líbí věž LANCE 2, která může mít až 4 PTŘS SPIKE v pohotovostní poloze 2 x 2ks), na kratší vzdálenosti (do 1 až 1,5 km) by pak byl použitelný 35 mm kanón s AB municí. Znovu však upozorňuji, že je to stále jen teorie, prakticky se výše uvedené zatím (co Já vím) nikde neprověřovalo.

  • Dušan
    22:29 16.06.2018

    To Maximus: ano, při delší hlavni máte vyšší výkon, protože dosáhnete vyšší rychlosti střely u ústí hlavně. Kde já mám pochybnosti je ta munice. Vím, že DM-53 a DM 63 nelze používat u L-44, ale jen u L-55, protože jsou tam už vysoké tlaky které nábojová komora L-44 sice vydrží, ale není na to stavěn brzdovratný systém (u L-44 jsou brzdy K-600, ale u L-55 musely být použity silnější/rozuměno těžší brzdy L-900 při stejné délce zákluzu ca 370 mm). U tohoto odlehčeného 120 mm kanónu RUAG/CMI může být problém obdobný již s DM-43, protože tam je oproti DM-33 též nárůst tlaku. Samozřejmě, můžete zvýšit výkon brzdovratného zařízení, ale pak celý koncept odlehčeného kanonu ztrácí smysl, protože kde já vidím velkou výhodu kanonu RUAG/CMI je jeho nízká hmotnost v porovnání s L-44 (při použití v BVP).
    Co je další problém je Equivalent Full Charge (EFS) který přímo souvisí s životností zbraně a tím pádem i s koncovou uživatelskou cenou. Když máte L-44 který má i s montáží nějakých 3,7 tuny, tak předpokládám, že tloušťka hlavně a dalších celků je vyšší než u RUAG/CMI. To ovlivňuje nejen přesnost střelby (nižší vibrace tlustostěné hlavně), ale čistě teoreticky i životnost hlavně při použití plného výkonu nábojů (tuším, že u L-44 je spočítána na 1 500 výstřelů EFC na DM-43). RUAG/CMI kanon je velmi lehký a tím pádem se hodí do DSV kde se nepočítá s tím, že by jeho primární úlohou byl boj s tanky, tj. střílet bude především tříštivotrhavou nebo ABM munici. Když ale potřebujete opravdu plnohodnotnou podkaliberní, tak tam ty tlaky potřeba budou. Pokud tedy RUAG/CMI kanon zvládne DM-43, tak při nižší životnosti hlavně což se prodraží a řekněme si na rovinu, DM-43 není perspektivně žádná hitparáda. Navíc takový kanon není vyráběn ve velkých sériích jako L-44, takže jeho cena nebude tak příznivá - ale řešení to je.

    Zkusme se podívat na ten 130 mm kanonu L-51 u BVP LYNX. Ten kanon bude mít komplet hmotnost nějakých 4,5 tun+ (u L-55 je to ca 4,2 tuny). Věž, aby to vše pobrala bude muset mít min. ca 1,5 násobek hmotnosti kanonu což je min. 6,5 tuny bez nábojů. Věž s dělem tedy bude mít nějakých 11 tun bez nábojů a nabíjecího mechanismu (ale spíše více, protože to je opravdu na hraně), takže spíše se bude blížit Leo-2 která má ca 12-13 tun. BVP LYNX KF-41 co jsem se nyní díval má pohotovostní hmotnost s LANCE 2 44 tun. U LANCE odhaduji hmotnost na 7 tun komplet, když je odečtu, dostanu 37 tun a přičtu těch našich 12-13 tun se 130 mm, tak jsem na 49-50 tunách což je hraniční hmotnost KF-41. Co zde vůbec neřeším je schopnost udržet při výšce stropu korby KF-41 zákluz 130 mm který má mít na ústí hlavně nějakých 20 MJ, celkovou délku zbraňového systému a stabilitu vozidla při střelbě za jízdy (těžiště bude muset být hodně vzadu) a hlavě schopnost střelby mimo osu vozidla. Jak se říká, bude to výzva:-)

  • Maximus
    21:35 16.06.2018

    To Dušan: Ten 120 mm kánon od Ruagu muže používat všechnu standardní munici NATO v této ráži (tedy i DM-43) takže při delší délce hlavně by CTG měl mit výkon vyšší než L44. Efektivita brzdovratneho systému by neměla mít podstatný vliv na samotný výkon projektilu.

    Vývoj jde dal - samohybný 120 mm minomet nemusí být nutně na pásovém podvozku, ale některé moderní instrukce lze umístit bez problému na auto 4x4.

    Ten RUAG dávám jen jako příklad prave v tom pokroku - moje rypnuti bylo vyvoláno tvým označením kánonu CTG za "nizkotlaky", protože mi dost vadí v diskusich neustále opakovaný nesmysl, že současné či perspektivní VPP vycházející z IFV musi mít nutně výrazně horší kanony než MBT.

    Souhlasím s tím, ze vývoj se posouvá a Rm plánuje na Lynx nainstalovat bezosadkovou věž se 130mm kanonem a vzhledem k pokroku v materiálech i konstrukci brzdovratneho ústrojí i takovýto "ultimatni" kánon lze bez problému umístit na VPP/střední tank ve hmotnostní kategorii 40 tun +.

  • Dušan
    20:51 16.06.2018

    To Proxy/KOLT: při konstrukci BVP je z hlediska balistické ochrany nejprve definován vnitřní prostor vozidla (v m3), který je nutný balisticky chránit (a rozdělen na příslušné sekce, tj. na prostor osádky, motoropřevodový prostor, palivové nádrže apod) a je definován příslušný stupeň potřebné balistické ochrany. Většina soudobých vozidel je pak konstruována tak, že se ten "vnitřní prostor" (většinou již svařenec z lehkých materiálů) "obestaví" pancéřováním jehož kvalita určuje celkový stupeň balistické ochrany (kvalita = cena). Samozřejmě je to velice jednoduše řečeno, protože jednak např. z přední části vozidla máte vyšší stupeň ochrany než z boku nebo z vrchu, dále se vše počítá tak, aby to vozidlo bylo hmotnostně vyvážené atd.
    Co chci ale říci k vaší diskuzi je to, že právě ta kvalita balistického pancéřování (a na ní dimenzovaný podvozek) tvoří jádro kvality celého vozidla, protože se s tím základem prakticky už pak nedá moc hýbat. Při definování balistické odolnosti vozidla není možné přesáhnout určité vnější rozměry kvůli přepravě na komunikacích/letadly apod. Tj. ten "hardware" vozidla hraje velkou roli při stanovování základních kvalit BVP i a pak vlastně i při jeho modernizačním potenciálu. Z tohoto důvodu je u BVP velmi důležitý parametr poměr mezi vnitřním chráněným prostorem, vnějšími rozměry vozidla, hmotností a dosaženým stupněm balistické ochrany. Z konstrukčního hlediska nejde o vůbec jednoduché řešení.

    Čistě teoreticky, můžete mít dva typy BVP které mají stejný vnitřní chráněný prostor, třeba 20 m3, při stejných vnějších rozměrech pak bude mít jedno BVP hmotnost 40 tun a balistickou odolností 7 a druhé bude mít také 40 tun a odolnost 5. Samozřejmě, že to první vozidlo bude dražší. Kdyby se to druhé BVP mělo dostat na úroveň prvního a mít také odolnost 7, tak při použití stejných materiálů bude mít 50 tun což nepůjde, protože to neuveze podvozek a navíc vnějšími rozměry přesáhne povolené meze. Tj. je nutné volit jiné materiály, které jsou však jinak těžké (lehčí, ale i dražší). Ke dnešní špičce patří pancéřování od RLS a DBT Disenroth (pancéřování řady AMAP apod).

  • petres
    19:07 16.06.2018

    Proxy, KOLT
    mé rýpnutí bylo mířeno na to, že se tyto parametry pouze domníváme a na základě domněnek se pak dlouze přeme. Ano, můžu se důvodně domnívat, ale pokud to není fakticky a věrohodně doložené, těžko můžu ostatní suverénně přesvědčovat o své jediné a absolutní pravdě, jak to tu mnozí činí.
    Neberte to osobně Proxy, trochu jste to schytal i za ty, kteří se chytí nějaké domněnky a stále dokola ji tu omílají jako fakt (tím myslím balistické odolnosti jednotlivých MBT a BVP, pokud u nich není uváděná kategorie STANAG 4569 nebo RHAe) .

  • KOLT
    18:06 16.06.2018

    Jsou to samozřejmě dohady, ale Type 10 má poměrně malou siluetu i věž, čili při o něco větší váze se dá předpokládat, že s poměrně slušnou pravděpodobností bude odolnější než BVP. Zvlášť takové, které je poměrně stodoloidní, což Lynx při vší úctě je. Jestli se dá také předpokládat, že se do něj vejde průměrný evropan, je jiná otázka ;-)

  • Proxy
    15:59 16.06.2018

    petres:

    Jak bylo řečeno již několikrát, BVP je delší, širší a hlavně vyšší. Nevím jak Lynx, ale Puma je drahá také kvůli moderním materiálům z rodiny AMAP, které jsou technologicky příbůzné Type 10.

    Takže ano, vařím z vody, ale každý snad uzná, že tank a BVP ze stejné rodiny a váhy nebudou ochranou identické a že při vyšší váze se část také investuje do ochrany. Ochrana BVP roste, ale často se uvádí jen kategorie STANAG 4569, ne RHAe. Jako balík se jedná o větší investici (politické komplikace) - kupovali by se naráz BVP v různých konfigurací, včetně dražší tankové.

  • KOLT
    15:26 16.06.2018

    Jirosi, střílet 30mm kanón jsem viděl, nebojte ;-) Nicméně jednak tahle taktika může být úspěšná pouze na menší vzdálenost (nad 1500 m je přesnost kanónu už horší, čili se v kombinaci s delší reakční dobou posádky tanku může stát, že tank neoslepíte dostatečně (rychle) – a pak samozřejmě pánbu s vámi...). Nehledě na to, že vy se na tu střelbu díváte z pohledu střílejícího, kdy krásně vidíte stopovky, postřelovaný to bude mít o poznání těžší.

    O tom, že se může stát ledasco, snad není třeba diskutovat. To se ale může stát kdykoliv a při čemkoliv. Taky může tanku zhasnout motor, prasknout pás a velitele klepnout pepka.... Nejde o nalezení ultimátní taktiky (nic takového ani neexistuje). Jde o nalezení schůdné taktiky určené především pro obranný boj.

  • Dušan
    15:20 16.06.2018

    To Maximus: ano, to je přesně ten kanon, co jsem myslel. Co se týče toho tlaku, tak máte pravdu v tom, že se nedá z běžného uživatelského pohledu považovat za "nízkotlaký" jeho tlaky jsou ale stejné jako u Leo-2 L/44 a nižší než u L-55. Tj, není pravda, že by tento RUAG - nyní CMI kanon - měl lepší výkon než stávající L-44. V poznámce toho letáku je zmínka o munici DM-33, ale L-44 střílí výkonnější DM-43, L-55 dokonce i našlapanou DM-63. Celý výkon kanonu je ale nutné posuzovat i z pohledu EFC a zde má L-44 s DM-33/43 zřejmě kvůli jeho váze mnohem vyšší koeficient, než kanon Vámi uvedený. V prospektu RUAG ale EFC uveden není a na výstavě tento údaj také nebyl zmíněn, takže se o tom tady můžeme jen dohadovat. A právě ta váha kanonu pak hraje velmi důležitou roli v tom, když ho posadíte na vyšší a lehčí BVP než na tank. K těžšímu kanonu musíte mít těžší věž (bavím se stále o klasickém uspořádání, nemyslím žádný systém ala Kurrasier apod), tím, pádem i zesílenou stropní část korby, tj. odpovídající podvozek atd.

    Jinak nevidím důvod, proč bych neměl kvůli tomu co zde tvrdím někam jezdit. Berte to tak, že vývoj jde dál a co bylo před 10-15 lety jako špička už být na prvním místě nemusí. Přišla do toho např. nová L-55, před dvěma lety předvedly od RLS L-51 130mm. Tam ty tlaky vyšší jsou tj. ze současného pohledu se pohled na věc posouvá:-)

  • Maximus
    14:08 16.06.2018

    To Dušan: Divím se, že je člověk, který si dá práci jít na Eurosatory, dokáže tvrdit takový nesmysl, že tankový kanón RUAG 120 mm CTG je nízkotlaký. Leopard 2 A1-A5 má kanón (L44) s menším výkonem.

    https://www.scribd.com/documen...

  • petres
    12:39 16.06.2018

    Proxy
    vy víte, že japonský Type 10 je proti Lynxu (Pumě) lépe chráněný? Můžete udělat konkrétní porovnání? Vaši věšteckou kouli bych chtěl mít :-)

  • Proxy
    12:32 16.06.2018

    Pokud by hrozilo udržování T-72 bez zvýšení ochrany, tak bych byl radši pro tankovou ráži na moderní BVP platformě se zmenšenými rozměry. Ve stejné váhové kategorii je ale Type 10 lépe chráněný, natož těžší tanky. Zavedení tankových a minometných ráží by bylo užitečné, ale rozhodováním a cenou složitější řešení, do kterého se asi nikomu nebude chtít…

  • Jirosi
    11:54 16.06.2018

    Kolt: Někdy se podívejte jak ty 30mm střílí na velkou vzdálenost. Případně jak dlouho to tam letí.

    Jen sem chtěl naznačit, že na tu rovnici ti nikdo nedá jasnou odpověď protože tam je prostě příliš mnoho neznámých.
    A klidně muže dojít k tomu, že jedno vozidlo máš identifikované a pálíš proti němu z bezpečného úkrytu. Ale na tebe bude střílet úplně někdo jiný. Tedy jen někomu prostě vlezeš do pasti.

  • KOLT
    09:59 16.06.2018

    Ještě mě napadá k těm vozidlům palebné podpory – ona by se v mnoha situacích dala použít úplně stejně jako tank. Pochopitelně za předpokladu, že budou mít AO a pokud budou pancéřována dostatečně, aby ustála zásah průbojnou 30mm municí minimálně zepředu, lépe i z boku. A pokud toto splňovat nebudou, je jejich použití skutečně dosti omezené.
    Kupříkladu k proražení fronty v situaci, kdy protivník disponuje pouze klasickými BVP nebo staršími tanky, zvládnou situaci úplně stejně jako ten tank.

  • KOLT
    09:52 16.06.2018

    Jirosi, pokud chcete zneškodnit tank čímkoliv jiným než letadlem v 10 km, nic jiného než překvapení vám stejně nezbývá ;-) Respektive cokoliv jiného je velice riskantní. I tanky mezi sebou bojují pokud možno pomocí momentu překvapení. Jakmile dáte tanku čas na obranu, jste v pytli. Proto západní škola dlouho odmítala automat – první tři výstřely zvládne lidský nabíječ rychleji. A ty první tři výstřely zpravidla rozhodnou. Pokud se netrefíte, tank vám to oplatí. Ošklivě.

    Jinak osobně moc nevidím šanci, jak by tank mohl opětovat palbu ještě za letu střel. Ono si jich musíte všimnout, musíte natočit věž, nastavit kanón – pochybuju, že to v dnešních tancích zvládnete rychleji než za několik sekund. A za tu dobu už do vás spolehlivě buší wolfram a vidíte prd. BVP se v tu chvíli stahuje, aby po vás z úkrytu vypálilo PTŘS (pokud už ji neodpálilo jiné).

    Ale třeba si to jen maluju na růžovo :-) Jsem amatér a nahoubytaktik ;-)

  • juhelak
    09:16 16.06.2018

    Jirosi: MBT ma zas nevyhodu ze je odkazan jen na kanon...a hlavne v pohybu nebude presnost a uspesnost 100%, coz je třeba videt na tech ruznch biatlonech. Urcite to nebude zadne "one shot- one kill" . Mimoto ptřs mohou byt rizeny i mimo primý pohled a nevim jak si AO poradi třeba s dvěmi střelami po sobě.

    ale zas bude rozdil mezi třeba

    Lynx vs Leo 2A7
    Lynx vs T-72, A5, A4.

  • Jirosi
    08:47 16.06.2018

    Kolt: Celá tvoje otázka je založená na momentu překvapení.

    Pokud BVP vystřelí dříve(náboje doletí) než tank stihne provést odvetnou palbu. Tak má šanci. Ale bavíme se o reálném boji. Zkušená osádka se v tu chvíli okamžitě stahuje mimo ohrožení(pohon není zneškodněn, zadní kamera taky ne). Nezkušená osádka zůstává na místě a dává svůj život v sázku viz. Turecké L2.

    Potom ta možnost že tank stihl vést odvetnou palbu během letu munice. V tu chvíli je to jen o štěstí. Pokud BVP utrpí zásah velice pravděpodobně bude fatální. Bez ohledu na to, že tank už nova střílet nebude. Ale válka se bez rizika vést nedá.

  • KOLT
    23:51 15.06.2018

    MALI, když už "vás tu máme" ;-) tak toho využiju a zeptám se. Odpověď pochopitelně není povinná :-)
    Onehdá jsme tu měli debatu, co má/může dělat BVP v případě, že mu hrozí střet s MBT za situace, kdy BVP má k dispozici programovatelnou ve vzduchu explodující munici a MBT má aktivní ochranu proti PTŘS. Debata byla v podstatě o tom, zda má pro BVP smysl se pokoušet o boj (samozřejmě za předpokladu, že nikdo jiný to za něj nemůže udělat) nebo to má téměř jistě prohrané. Šlo vlastně o situaci, kdy BVP nemůže použít klasickou taktiku, tedy zničit tank pomocí PTŘS, aniž by prozradilo svoji pozici.
    Přiznávám, že moje myšlenka byla, že v případě nouze se může pokusit tank překvapit a "oslepit" pomocí programovatelné munice, minimálně mu poškodit právě systém AO. Pokud by se mu to podařilo, má šanci použít PTŘS a tank dorazit. Pokus o použití PTŘS bez předchozího zničení/poškození AO mi přišel jako předem ztracený.
    Oponentní názory byly směřovány především k tomu, zda a) bude mít BVP dost času (i v případě podařeného přepadu ze zálohy), aby tanku mohla způsobit škodu na AO a pozorovacích přístrojích; b) má wolframová submunice dostatečnou sílu k poškození AO či pozorovacích přístrojů tanku.

    Za Váš názor budu skutečně vděčný. Nějak mi tahle taktická otázka "nedá spát" :-)

  • MALI
    23:04 15.06.2018

    To Jirosi:
    ...tak v tom posledním se 100% shodujeme...

  • Jirosi
    22:50 15.06.2018

    MALI: "3. Váš předpoklad, že naše jednotka bude vždy čekat, až bude daná schopnost k dispozici (letectvo, dělostřelectvo) bohužel platí jen v asymetrických konfliktech (!!!) - v symetrickém konfliktu na nás protivník čekat nebude; "

    V tohle jsme se nechopily. Já, osobně si myslím, že právě nejdéle bude trvat příjezd vozidla do viditelné vzdálenosti, než sehnat dělostřelectvo, letectvo.

    5. Tak buď to nebo ústup, ale o tom že by CR měla strategickou hloubku sem nikde nečetl.

    Mali: Realita je neúprosná, buď budou vozidla nebo puk, obě jsou totální utopie.

    Můj názor je, že to co máme teď je nedostatečná armáda. Tedy bude potřeba větších sil. Budoucnost nebude, tak klidná jako byla situace do teď.

  • MALI
    22:20 15.06.2018

    To Jirosi:
    dovolte mi několik poznámek k Vašemu poslednímu příspěvku:
    1. bojující jednotka PozS nepotřebuje ničit pouze opevněné objekty, ale obecně "cíle". Cílem může být cokoli, co je pro naši jednotku potenciálně nebezpečné. To znamená: živá síla, nepancéřovaná, lehce pancéřovaná vozidla, obrněné transportéry, BVP, tanky, prostředky vzdušného napadení a také Vámi vzpomenuté opevněné stacionární objekty (mimochodem, útočící protivník asi těch stacionárních objektů moc mít nebude);
    2. z výše uvedených cílů mohou BVP mechanizovaných jednotek úspěšně ničit v podstatě všechny, nicméně pro boj s těžkými BVP a tanky mají k dispozici jen omezený počet PTŘS. Dále je zde problém opevněných vojenských objektů (bunkrů), ale uvědomme si, kolik jich reálně na soudobém bojišti bude. Pak je ale dost vážným problémem boj ve městech a opevněné budovy v nich (a budovy ve městech mají většinou více pater - vysvětlím později);
    3. Váš předpoklad, že naše jednotka bude vždy čekat, až bude daná schopnost k dispozici (letectvo, dělostřelectvo) bohužel platí jen v asymetrických konfliktech (!!!) - v symetrickém konfliktu na nás protivník čekat nebude;
    4.Právě proto, aby měla mechanizovaná jednotka vyšší lethalitu (jak píšete: sílu), může být posílena tanky. Tankové kanóny posilových tanků budou v tomto případě určeny k ničení cílů, jejichž ničení je pro BVP mechanizované jednotky obtížné, nebo nemožné, případně neefektivní. To znamená: především k ničení těžkých BVP a tanků protivníka a ano, také opevněných bodů, v současnosti však můžeme k těmto cílům přidat i bojové vrtulníky (pomocí A/B munice).
    5. pokud uvažujete, že by 7.mb AČR vedla se svým jedním tankovým praporem, přitom oslabeným o tanky, které byly přiděleny mechanizovaným praporům, takže vlastně jednou tankovou rotou, efektivní protiútok proti útočícím tankovým jednotkám nepřítele, tak jste u mne nepřekonatelný optimista, i kdyby měli ve výzbroji poslední verze Abramsů, nebo Challengerů, nebo Armat...;
    6. Hybridní gun/mortar systém je sice z hlediska bojového použití bezesporu lepší, než klasický minomet, ve srovnání s vozidlem palebné podpory vyzbrojeným 120 mm tankovým kanónem však má několik nevýhod: nelze efektivně použít na nebezpečné cíle typu těžké BVP, nebo MBT na kratších dálkách (TK je na těžce pancéřovaná vozidla účinný do 2,5 až 3 km, s použitím PTŘS - LAHAT, Falarick až do 5,5 km) - přímá střelba hybridního minometu je účinná do 1000 metrů (AMS, NEMO, NONA), resp. 1300 metrů (VENA), Saab u svého AMOSu uvádí maximální dálku efektivní přímé střelby 1500 metrů (neuvádí však velikost cíle) - u všech se ale jedná o střelbu na stacionární cíle; dále jsou tato (gun/mortar) hybridní minomety pancéřovány maximálně na K2 (dle STANAG 4569), takže jej v pohodě rozstřílí každý nepřátelský kulometčík s 12,7 mm kulometem, ve městech jej při přímém zásahu zničí obranné granáty F1 - tyto zbraně totiž nejsou primárně určeny pro boj v dotyku s nepřítelem - jde o podpůrné palebné systémy (tím ale jejich význam vůbec nesnižuji - naopak).

    Můj názor:
    Naproti tomu, vozidlo palebné podpory vyzbrojené 120 mm kanónem, pancéřované dejme tomu jako PUMA, nebo KF41 (tj. K6 v základu, který může být u KF41 dále zvýšen, čelně na úroveň MBT) je svým kanónem schopné ničit jak tanky a těžká BVP protivníka (a vše se slabší pancéřovou ochranou samozřejmě také), tak i ty opevněné objekty a pokud bude vybaveno A/B municí, tak si to může úspěšně "rozdat" i s bojovým vrtulníkem (v případě, že ho uvidí první), přitom bude schopné svým kanónem ničit relativně efektivně pozemní cíle na vzdálenost 4 až 6 km (opět - pokud je uvidí).
    Proto si myslím, že pro AČR bude výhodnější pořídit namísto současných 32 tanků u našeho tpr, 40 ks bojových vozidel přímé palebné podpory (na podvozku těžkého BVP (PUMA, nebo lépe KF41) se 120, nebo v budoucnu se 130 mm TK, klidně i s věží na bázi věže Cockerill XC8 HP, nebo HITFACT = s kratším 120 mm kanónem, ale s možností střelby PTŘS, i když Rheinmetall L55 by byl samozřejmě také dobrý), těch 40 ks je samozřejmě počítáno ve čtyřkové organizaci čety.
    Až v případě, že by v budoucnu došlo k vytvoření samostatného tankového pluku AČR (bylo by to krásné, ale silně o tom pochybuji), tak se rozhodovat, zda pořídit plnokrevné MBT a jaký typ (to už budou k dispozici i L3).

  • KOLT
    21:06 15.06.2018

    MALI, Dušane, oběma díky, skvělé informace!

  • juhelak
    17:24 15.06.2018

    Dusan: proto mi ten ascod nebo cv90 uzdo toho tolik nesedi i když ted by to byli super stroje.

    To same jako mi prijde hloupost dokupovat do plnych poctu pandur..to uz bych rovnou dokupoval rovnou boxera pokud chce ACR další detítky vozů..
    Jako byl drive pandur relativne fajn stroj..tak ted oproti novym strojum typu boxer nebo ten izraelsky..tak je jak mala segra. a uz nevidim důvod kupovat nove..uz z duvodu jak spatny mají servis v cr.

  • Jirosi
    15:40 15.06.2018

    Jen pozor na využití. Poku se bavím o vozidle palebné podpory, tak se bavíme o ničení opevněných objektů, které není jednotka schopna zničit ze základním vybavením. Tu samou práci, ale může odvést i letectvo, dělostřelectvo. Ale jednotka vždy bude čekat až bude daná schopnost k dispozici(příjezd vozidel do oblasti problému). Protože přímá střelba se vede na poměrně malou vzdálenost.
    Přitom právě, ale vzniká problém tříštění sil. Tedy, pokud se pošlou vozidla plnit podpůrné úkoly. Nemá skupina dostatečnou sílu na zastavení nepřítele a její nasazení tedy nedopadne dobře.

    Kdežto u tankové jednotky se bavíte o přímém využití těchto vozidel jako hrotu útoku/proti útoku. Tedy jednotka se pohybuje jako celek není roztroušena po oblastí operací, tedy kratší čas k vytvoření operační skupiny k proti reakci na nepřítele.

    Tedy pokud se bavíme o vozidle palebné podpory. Tak dnešní době přesné munice je podstatě výhodnější minometná/dělostřelecká verze. Než vozidlo pro přímou střelbu.

  • Dušan
    15:33 15.06.2018

    to Petres: žádnou prezentaci minometu jsem u RLS neviděl, měli tam vystaveny miny pro minomety jako takové, ale papírové verze jsem neviděl - pravda ale je,že jsem nebyl ve vnitřní expozici RLS, kde nějaké modely vojenské techniky předvedeny byly.

  • Dušan
    15:28 15.06.2018

    To juhelak: u RLS mi sdělili, že společný pooling součástek mezi KF 31 a KF 41 je na vysoké úrovni a tím pádem jsou oba typy ve velké míře logisticky zaměnitelné.Tj. samozřejmě to je velká výhoda projektu LYNX obecně, nejen jeho modularita.

    Co se týče výběru pro AČR, tak jak už dlouho tvrdím, to nové BVP musí být hlavně perspektivní, tj. nejen dobré "teď a tady", ale mít potenciál pro další růst. Nekupujeme to přeci s tím, že před rokem 2030 budeme vypisovat další tendr na nový typ robotických BVP:-)
    Jak obecně sleduji trendy tak osobně se přikláním hlavně k co možná nejvyššímu potenciálu v balistické ochraně osádky budoucího BVP, protože vycvičené vojáky jen tak nenahradíte. Ty ostatní "doplňky", tj. optronika, drony, C4ISTAR, APS apod do toho doděláte "vždycky", ale balistickou ochranu, slabý podvozek nebo motor už jen tak o stupeň - dva výše neposunete.

  • petres
    15:17 15.06.2018

    Dušan
    původně měl být vystavován Rheinmetallem i 120 mm minomet Ragnarok na Boxeru. Z nějakého důvodu z toho sešlo. Byla tam alespoň nějaká "papírová" prezentace a pokud ano, jaký z něj máte dojem?

  • juhelak
    14:59 15.06.2018

    v tim množstvím zmen aby se ty testy prováděli znovu..

    Dusan: neptal ses jestli tu poslední upravu mají promítnutou i do Lynxe 31 ? myslim ze by acr mohla mit i obe verze..podle nasazeni..pruzkumne urcite mensi..bojove nebo palebne podpory ci zdravotnicke by mohlo by 41.

    Jinak jak si psal..většina stroju by byla pro acr vhodna..akorát nektere je na konci modernizačního potencialu a nektere na jejím počátku..to je pro stroj který ma byt nasazen v dalších 40 letech dost zasadni věc.

  • Dušan
    11:38 15.06.2018

    petres: u dělové věže 120 mm na LYNX 41 termín nepadl, nicméně z RLS naznačili, že notně nemusí jít jen o jejich originál řešení od Rheinmetallu, ale mohou ten 120 mm kanon použít i od jiného výrobce. A protože jich moc není a myslím, že tady Maximus před tím zmiňoval ten 120 mm nízkotlaký kanón RUAG který ale již byl nyní na Eurosatory vystaven u belgické CMI (pokud si dobře pamatuji, zpětný ráz udávají 270kN). To si myslím, že je dobře protože CMI dělá i docela dobré věžové komplety (poměr cena/výkon) - mj. na Eurosatory vystavoval OTOKAR na BVP TULPAR věž CMI se 105 mm kanonem a do zadní části roje se vlezou v této konfiguraci ještě další 4 vojáci. V RLS mi ale sdělili, že aktuálně dokončují verzi s minometem, ale myslím, že by měla být na KF 31, ne na KF 41.

    To Rase: specializované verze má PSM připraveny jen ve výkresech, ale stále opakovali, že BW zatím žádné neobjednal, takže se tím pádem také žádné nevyrábí. Ale jak jsem pochopil, tak ty speciály pro český tendr připraveny v PSM mají (z praxe vím, že by k těm verzím asi i těžko mohli dát do RFQ cenu, kdyby na to neměli výkresovou dokumentaci - a času na to měli od loňska poměrně dost:-))

  • Rase
    11:18 15.06.2018

    Dušan:
    jsem rád že tentokrát byli u PSM sdílnější pokud jde o verzi se 120 mm kanonem. Bezosádková věž s automatickým nabíjením je myslím úplně v pohodě. když sem se jich na to ptal na IDET, tak na mě pán hleděl jako na pitomce "že se nevleze výsadek" :-) očividně pochopili že se taková verze může hodit. Nevytáhl si z nich nějaké informace o specializovaných verzích. Narazil jsem na to, že verze by se řešily jako u Lynxe (což mi přijde logické), ale ještě jsem to neslyšel oficiálně od někoho z PSM. díky za zajímavé hodnocení přímo z místa

    MALI:
    Pokud jde o indonéský střední tank MMWT. V květnu 2015 byla s Turky dohodnuta cena projektu, na 30 mil dolarů, kterou uhradí indonéská vláda - v ceně byly i prototypy. Vývoj trval tři roky. Předpokládám že i vývoj sníženého VPP by trval a stál podobně (spíš o něco víc). Záleží samozřejmě kolik kusů bysme chtěli. Od stovky by to už snad i mělo smysl

  • petres
    11:01 15.06.2018

    Dušan
    díky za pěkný a vcelku podrobný report z Eurosatory.
    Padlo u Lynxu KF41 datum dokončení verze 120 mm?

    Škoda , že se přímo neúčastnila redakce AN.

  • Dušan
    10:42 15.06.2018

    Na Eurosatory jsem si prošel jedno BVP po druhém a mé dojmy by se daly stručně shrnout asi takto:
    BAe Systems: CV-90 MK IV udělalo technologicky alespoň podle toho co bylo vidět velký krok vpřed, zbraňově je více modulární (místo sekce se „spřaženým“ kulometem můžete mít pouzdro se 40 mm granátometem, místo PTŘS můžete mít schránku na drony), řidič má lepší výhled a k dispozici celokruhové kamery, zesíleno pancéřování, aktivní systém ochrany proti PTŘS apod. Podvozek byl ale zakryt tak, že nebylo možné vidět jeho zlepšení, jako jediné z vystavených BVP bylo CV-90 v zadní části zakryto plachtou na zip, aby nebylo vidět do prostoru roje, personál Bae byl slušně řečeno nekomunikativní, o ničem se nechtěli bavit, nic pořádně ukázat. Vozidlo s luxusní kamufláži vypadalo opravdu dobře, ale přišlo mi, že je to fakt už na hraně, že se Bae snaží dát do omezené konstrukce v roce 2018 něco, co už třeba v roce 2025 - 30 nepůjde posunout dál až se objeví nové požadavky.

    GD a vozidla ASCOD 42: u verze BVP také podstatný krok napřed, izraelská věž o třídu dvě lepší než to, co ukázali v loni, ale stále nedostihuje třeba tu, co má aktuálně CV-90 MK-IV (je to dost taková externí krabice, je vidět, že to tam moc designově nepasuje). V zadní části roje pohodlné místo pro šest osob.
    Verze ASCOD FSV 120 mm mě velice příjemně překvapila, italská věž se 120 mm, vozidlo působí velmi kompaktně, z toho co jsem viděl u všech FSV na Eurosatory (Francie, CMI) bych toto konstrukční řešení hodnotil asi nejlépe. Vozidlo bylo zezadu zavřeno, takže nebylo vidět vnitřní uspořádání. U GD byli poměrně vstřícní na informace a o programu v ČR toho věděli docela dost což příjemně překvapí.

    RLS a LYNX 41: vozidlo je opravdu promyšlené, zejména po stránce modularity – RLS přes noc prohodil na výstavišti bojovou verzi za velitelskou, prakticky systémem podobným tomu, co má BOXER, tj. vrchní částí vozidla. Myslím, že výrobce zašel s tou modularitou do takové dokonalosti, že čistě teoreticky by šlo v polních podmínkách měnit jednu verzi BVP za druhou. Co mě příjemné překvapilo byla sdílnost lidí od RLS se bavit o novém konceptu vozidla. Na to, jak je vozidlo velké, tak má vysokou balistickou odolnost - na úrovni 6 a pohotovostní hmotnost na 44 tunách bez dodatečného ERA nebo SLAT pancéřování. V prostoru roje je luxusní místo pro 8 osob. Věž Lance 2 je asi nejlepší, co je u nabízených vozidel k mání. Jediné, k čemu bych měl výhrady je, že 30 mm kanón přesahuje alespoň ¾ metru před příď vozidla což z praktického hlediska bude muset osádka BVP řešit tak, jako by jela s tankem. Poněkud mě vyděsila výška vozidla, která jen k vrchní části stropu korby základní verze má určitě přes 210 cm a vozidlo KF-41 vypadá opravdu jako stodola na pásech. Nedovedu si představit tak velké vozidlo jako řadové BVP pro AČR, to bych když už viděl jako BVP KF 31 a verzi KF-41 využívat např. jen pro 120 mm kanonovou verzi. Na otázku vybavení kanonem 120 mm bylo odpovězeno jasné ano a to v obou verzích (osádková/bezosádková věž), na 130 mm kanon který byl vystaven na Eurosatory v roce 2016 jen krčili rameny s tím, že je kanon v testech a zatím ani neexistuje jeho konečná podoba.

    PSM a PUMA: na vystaveném vozidle provedeny dílčí praktické změny vyžádané ze strany BW které zjistili němečtí vojáci za první tři roky provozu, v modernizaci budou pokračovat dále. Vozidlo je připraveno k zástavbě dalších libovolných komponentů, které si zákazník zvolí, ale konkrétně je vše lépe popsáno v tomto článku. Vystavené vozidlo opět patřilo BW, bylo již vybaveno satelitním rádiem Harris PRC 117G, ale také ještě starými radiostanicemi z BVP Marder, které bude BW modernizovat jako celek později. Balistika je dle tvrzení výrobce o úroveň výš než 6. Vozidlo je možné také vybavit 120 mm kanonem, ale pouze v bezosádkové věži s automatickým nabíjením. Verzi ze zesíleným 1000 kW motorem stále BW nemá, údajně není potřeba. I zde mi přišlo, že se PSM snaží objasnit každý detail vozidla a např. v rámci Australského tenderu na OT použil RLS některé odzkoušené komponenty v BOXERu ještě z BVP PUMA, třeba certifikovaný systém PTŘS MELS, protože to RLS na věži Lance ještě neměl 100% vyřešeno.

    Za mě tedy na prvním místě u BVP pořád PUMA (je odzkoušená), hned v závěsu LYNX – nové modulární vozidlo od perspektivního výrobce. U FSV se 120 mm nemohu soudit, ani PUMA ani LYNX a de facto aktuálně ani CV-90 nemají nic k dispozici, takže já osobně jsem stále za klasické a odzkoušené MBT.

  • alexa123
    08:52 15.06.2018

    KOLT
    So všetkým súhlasim

  • KOLT
    08:49 15.06.2018

    alexa, však proto, že při bojích, do kterých by se AČR teoreticky měla/mohla zapojit, nemají tanky až takový význam (a zvláště ne v počtech, které AČR provozuje), by MALI upřednostnil VVP :-) Tedy ne, že by tanky v nich nenašly uplatnění, ale že poměr výkon/cena nevyznívá zrovna v jejich prospěch.

    Celosvětový trend je o tom, že se šetří na armádě. Tak proto. A také je tendence osadit co největší palebnou sílu na co nejlehčí techniku (zase jsme u ceny – za pořízení, ale hlavně za provoz).

    MALI porovnával pancéřování T-72M(4CZ) s vozidly jako KF41, kde druhé zmíněné jsou sice větší, ale také podstatně modernější. Odlévaná věž vs. kompozitní sendvičový pancíř se prostě projeví. K tomu může být věž bezosádková, tedy mnohem lehčí. A nakonec aktivní ochrana. Je asi bez debaty, že Leo3 bude odolnější. Otázkou je, zda KF41 bude dostatečně odolný pro naše potřeby.

  • alexa123
    08:33 15.06.2018

    MALI
    1/ Ja som neriešil problém AČR prípadne inej podobnej armády ale celosvetový trend.
    2/ Nechápem ako môže byť objemovo väčšie a hmotnostne menšie BVP z hľadiska pancierovania na úrovni objemovo menších a ťažších MBT - veď je to proti logike.Ak niečo zväčším, tak potom asi musím ubrať na hrúbke.
    3/ Ak sa VPP nebudú používať na útočné ale obranné operácie, tak potom v podstate tanky strácajú význam.

  • Jara
    08:08 15.06.2018

    Mali
    Neproslýchalo se, že se budou naše brigády dobudovávat včetně těch dělostřeleckých a ženijních oddílů?? Jinak současný stav se mi jeví velice tragicky myslým si že země velikosti a ekonomické síly ČR si zaslouží více než dva “motostřelecké” pluky... o brigádách vlastně nemůže být řeč

  • MALI
    07:58 15.06.2018

    To alexa123:
    pokud chcete vědět, jaká je "úloha VPP na podvozku těžkých BVP s TK ráže 120/130 mm", tak jejich úkol bude úplně stejný, jako úkol stávajících MBT AČR, nebo i nových MBT AČR v počtech, ve kterých jich AČR má (OSSR jsou na tom v lepším případě stejně) - bude to palebná podpora mechanizovaných jednotek v obraně, v lepším případě jako manévrový prvek v obranném boji.
    Při současných počtech MBT v AČR je totiž naprosto nemyslitelné uvažovat o útočné operaci - na to bychom potřebovali minimálně jednu kompletní tankovou brigádu (když píši kompletní, tak mám na mysli včetně mobilního dělostřeleckého oddílu, nebo lépe pluku, mobilní vícevrstvé PVO a mobilních ženijních jednotek). Protože takovou brigádu mít nikdy nebudeme (tím víc pochybuji o tom, že OSSR ji někdy mít budou), jeví se mi (z praktického hlediska) pořízení "plnokrevných" MBT jako zbytečný luxus. Něco jiného je ovšem politické hledisko - to se někdy neřídí zdravým rozumem.
    Z tohoto důvodu preferuji raději VPP, které až na vyšší siluetu má vlastnosti tanku - tj. výkonný kanón, který se již v ráži 120 mm minimálně vyrovná, ale reálně předčí, TK ráže 125 mm, o účinnosti TK ráže 130 mm snad netřeba diskutovat. Důležitý zde bude pokročilý SŘP a jeho senzory (zaměřovač a přístroj velitele), prostředky velení - zapojení do polní datové sítě. Z hlediska pancéřování by měl být Lynx KF41, nebo Puma na úrovni MBT, po doplnění APS bych jejich ochranu hodnotil jako dostatečnou. Pohyblivost KF41 a Pumy je ve srovnání s MBT lepší. Významným aspektem budou podstatně nižší náklady životního cyklu takového vozidla ve srovnání s LCC MBT a také to, že nebudeme muset předělávat celou logistiku (od vyprošťovacích vozidel, přes mobilní a stacionární mosty, po dílenské prostředky.

  • alexa123
    07:51 15.06.2018

    Skelet
    Samozrejme že palebná podpora, to je jasné. Ale na toto sú určené aj mínomety (dnes už aj samohybné) a samohybné (nesamohybné) húfnice. A kdesi medzi tým by mali byť vozidlá palebnej podpory na podvozkoch BVP o ktorých sa tu teraz bavíme. Ale nech mi nikto nehovorí, že na zničenie nejakého aj chráneného stanoviska vo vzdialenosti 10km potrebujem 130mm obludu na podvozku BVP, keď toto isté mi urobí 90-105mm kanón na podvozku 6x6 resp. na pásovom podvozku veľkosti starého pásového M114 (zmenšenine M113). Dostrel, presnosť a účinok dnešnej munície 90 prípadne 105mm je celkom iná ako pred 20-30 rokmi. A výhody oproti 120-130mm obludam? Ľahkosť, pohyblivosť, zásoba munície, rýchlosť streľby, transport Herkulesom C-130, ...

  • skelet
    07:33 15.06.2018

    Alexa123: palebná podpora, respektive taková jakou ji určí uživatel. Sprut je pokud vím určen pro palebnou podporu a co by stíhač tanků u výsadkových jednotek. Od toho se ovšem odvíjí i jeho celková hmotnost, od které se odvíjí pancéřová ochrana.

  • alexa123
    05:32 15.06.2018

    Luky
    ... tě nechápu...

    Asi sa zle vyjadrujem. Takže aby bolo jasne aké sú moje myšlienkové pochody - aká je úloha vozidiel s podvozkom a korbou západných BVP s plnohodnotným kanónom 120mm prípadne aj 130mm?

  • MALI
    22:46 14.06.2018

    To Rase:
    1. věž KF41: díval jsem se pořádně na věž tanku TAM - z toho to asi nebude, nebude ani z Marder Medium Tank - asi to bude nová konstrukce, ale neviděl jsem žádnou fotku, jen počítačovou simulaci - takže nakonec to může být cokoliv; ta věž se 120 mm kanónem, co nám ji nabízelo BAE se mě osobně líbila víc - nejvíc by se mi asi líbila kombinace té věže od BAE a podvozku KF41
    2. korbu u toho VPP asi snižovat neplánují - aspoň to tak nevypadalo, ostatně to ani nepředpokládají BAE ani GD - asi jde o to, že by dost vzrostla cena protože pak by se měnila celá koncepce vozidla z důvodu relativně vysokého motoru, který by musel jít dozadu (viz indonésko-turecký počin středního tanku, nebo M8 AGS) - byla by to otázka počtu vyrobených/prodaných kusů a rentability vývoje;
    3. proto se mi jako pro AČR přitažlivější jeví počkat na bezosádkovou věž se 130 mm kanónem (jak už zde někdo psal - nemusí nám být líto nespotřebované 120 mm munice, protože ji ve skladech nemáme) s osádkou věže pěkně dole v pancéřované korbě. Za osádkou věže zbude v korbě místo pro další munici, výsadek, nebo do budoucna pro operátory bojových UGV, které v boji mohou "nastavovat svůj krk" namísto osádky VPP (ta bojová UGV mohou být klidně na bázi přepracovaných skladových T-72M, vybavených robotickými aplikačními kity, nebo to mohou být zcela nové bojové stroje, něco, jako ruský Uran-9).

    To KOLT:
    ...no, nutnost těžkých minometů na praporní úrovni zatím nikdo nezpochybnil, jen nikomu asi nedochází nezbytnost toho pásového podvozku pro minomety, co budou u 7.mb (resp, asi dochází, ale nikdo to nechce dát do oficiálního požadavku - nedostatek odvahy - to je problém některých našich důstojníků na GŠ)...

    To Jara:
    optimální ráže kanónu BVP je těžká otázka - z hlediska palebné síly bych se určitě přiklonil k ráži 35 mm, navíc, když už je ten kanón například ve věži Lance primárně osazen (i když u Wotanu 35 si nejsem jistý, zda je možná jeho konverze na 50 mm Supershot - výrobce to neuvádí a osobně si myslím, že tento náboj by asi kvůli své délce ani neprošel pásovody věže Lance - náboje jsou v ní totiž umístěny nastojato - stejně, jako v Pumě). Mimochodem. Supershot se zatím obchodně nechytil ani v ráži 30/40 mm. Proti tomuto jde ovšem v AČR sekce logistiky, která zarputile nechce mít v AČR dvě různé ráže kanónů BVP. Takže je preferována ráže 30 mm (30x173), má to sice něco do sebe, ale Já bych přesto šel na kanón v ráži 35 mm (35x228).

  • Jara
    21:53 14.06.2018

    Po eurosatory je asi jasné že Němci jsou v současnosti lídry v obrněné pásové technice,Puma je špička a to kam Rheinmethal posunul Lynx KF 41 je prostě pecka, byl jsem hlavně pro pumu, ale nyní se zdá že ani jedna Německa volba nebude nemůže být špatná ..... BAE se snaží z CV 90 vyždímat co se dá a GDELS se zmohl jen na osazeni izraelské věže být špičkové,všem musí být ale jasné že Němci hrajou jinou ligu vlastně když se podívám na lynx kf 41 zdá se mi že jde o úplně jiný sport :))

  • Jara
    21:43 14.06.2018

    Mali
    Diky za rychlé shrnutí, jaký kanón by jste u nového českého BVP preferoval vy? Věž LANCE 2 je osazená kanoném Wotan ? Je tedy možnost zvolit ráži 35 mm? A je možné německy kanón wotan 35 konvertovat na 50 mm supershoot podobně jak to proklamuje bushmaster u své 35 ?

  • Rase
    21:14 14.06.2018

    KOLT:
    tak ono vozidlo palebné podpory stejně nepoveze výsadek, tak je zbytečné mít tak vysoko těžiště. navíc pokud bude stejný podvozek, motor, převodovka a vnitřní vybavení jako BVP, tak výška korby ani nemusí být stejně vysoká a pořád se bude jednat o "jednotnou" platformu. Je to jenom plechařina, tak o nic nejde - u ambulance se korba zas zvyšuje a je to taky OK.

  • KOLT
    21:08 14.06.2018

    MALI, furt doufám, že někomu dojde, že ty minomety jsou potřeba. Ale asi jsem naivní :-/ Uvidíme, hodně bude záležet na tom, jaká bude za těch cca 7-10 let ekonomická a bezpečnostní situace.

    Rase, také by mě zajímalo, zda dojde ke snížení korby u VPP. Přišlo by mi to logické, ale na druhou stranu by to snižovalo výhody dané sdílenou platformou.

  • Rase
    19:17 14.06.2018

    MALI:
    pokud jde o to věž, tak jsem hodně zvědavý. Pokud jde o vnější tvar, tak podle vašeho popisu to může být ve výsledku klidně i něco jako má argentinský TAM 2IP (viz odkaz dole). Ten tvar vznikl jen díky tvaru bloků přídavného pancéřovaní. Argentinský střední tank TAM je obecně hodně zajímavý. Přeci jen podvozek má v Marderu (to Lynx taky) a taky pochází od Rheinmetallu. Vlastně si umím velice dobře představit, že výrobce použije stejnou filosofii při té budoucí konstrukci. Tedy snížit korbu Lynxe, osadit věží s kanónem Rheinmetall L55A1 (vysokotlaká stodvacítka co zavádí BW). Za mě rozhodně skvělá volba. Nějaký nízkotlaký kanón bych viděl hodně nerad, jelikož nemůže použít nejmodernější munici. Navíc zpětný ráz je hodně snížený, tak by neměl být problém s otřesy.

    http://www.obramba.com/wp-cont...

  • MALI
    18:29 14.06.2018

    To Jara:
    německý kanón MK-30, nebo BK27 a jejich dřívější konstrukce, stejně jako konstrukce fy. Oerlikon (nyní součást skupiny Rheinmetall) mají klasický pohon spalnými plyny (stejně, jako třeba 2A42 u BVP-2), konstrukce fy. ATK "Bushmaster" využívá externího pohonu (elektromotorem). Ale i Rheinmetall má nyní kanóny s externím elektrickým pohonem - je to řada kanónů Wotan (30/35), na druhou stranu, jejich vynikající revolverový kanón KDG je zase poháněný plynem (ale to je vlastně konstrukce Oerlikonu).

  • Jara
    18:12 14.06.2018

    Mali
    Někde jsem se dočetl, že Němci u středních ráží kánonu využívají zpětného odběru plynů pro pohon nabíjení zatímco kanony bushmaster jsou elektrické .... je to pravda?

  • tomas.kotnour
    18:00 14.06.2018

    @MALI:

    Dobře, děkuji. Zkusím zasondovat ještě jinde, co se vojákům nelíbilo po těch proběhnutých vojskových zkouškách.

  • MALI
    17:40 14.06.2018

    To tomas.kotnour:
    ...no, je to tady sice poněkud OT, tak alespoň krátce: nevím, kdo co chce, ale podle mých informací má vyprošťovák Pandur vytáhnout a odtáhnout, případně ještě tak zvednout na vidlici a odjet s ním. Informaci o požadavku nakládání na podvalník jsem nikde nezachytil. A i kdyby, podle mého názoru, není ve specifikaci, která je přílohou smlouvy. Jak píšete, to by pak už musel mít jiný podvozek. Ony od útvarů někdy chodí požadavky úplně mimo fyzikální zákony, nebo alespoň mimo realitu.

  • Luky
    17:32 14.06.2018

    alexa

    Tě nechápu...ptáš se, proč se nevyrábí tanky s větší ráží než BVP (při rozhovoru o nové 130mm). Já ti odpovím, že bude i tank 130mm, je to primárně tankový kanon.
    Teď se nevyrábí se 130 mm ani jedno, tank bude určitě, tank na podvozku BVP taky, když bude zákazník..

    Že už existují BVP podvozky s tankovými kanony nikdo nerozporuje. Pak taky existují BVP podvozky s kanony tankových ráží, ale s nižšími tlaky (zatím obvyklejší)...

  • tomas.kotnour
    17:25 14.06.2018

    MALI, když mluvíte o té komunikaci MO a GŠ, je pravdou, že vojáci chtějí, aby ty nové vyprošťováky zvedly a hodily na podval Pandur? Protože taková ruka má necelých 12 tun, místo současných skoro 8 a to už bych řešil podvozkem 10x10.

  • MALI
    16:37 14.06.2018

    To Rase:
    Tu podobnost věže KF41 se 120 mm TK s věží Leo2 jsem myslel jen jako vizuální - šlo mi o to, že to bude klasická dvoumístná věž, připomíná mi věž Leo2 se zkosenými boky, čelní pancíř je zase zkosený do stran, ale pravděpodobně je jejich konstrukce, nepřipomíná mi věže jiných výrobců (i když kdoví) v žádném případě jsem tím nemyslel, že by na podvozek Lynxu posadili věž z tanku Leo2.
    Výhody APS pro přežití osádky si na GŠ uvědomují, teď půjde o to, aby si je uvědomili také na MO.

  • Rase
    16:07 14.06.2018

    MALI:
    tak samozřejmě že i já bych byl pro to, aby měla všechna nová BVP jak soft-kill tak i hard-kill systém. Snad si výhody uvědomují jak na GŠ tak i MO a nebude se škudlit. Když zmiňujete tu věž z Leo 2, tak doufám že to nebude něco takového. Přeci jen už je hodně zastaralá i pokud jde o uložení munice a podobně. Věž z Leclercu mi přijde v tomhle mnohem dál. Obě jsou ale dost těžké a spíš bych čekal něco jako jordánský Falcon nebo americká věž z demonstrátoru M1 TTB. Vlastně si ani neumím představit, jak moc by musela být ona věž z Leopardu překopaná, aby šla použít - pak už by to ale nebyla "věž z leopardu". Doufám tedy že ste to myslel jen hodně obrazně.

  • alexa123
    15:48 14.06.2018

    Jirosi

    Som si toho vedomý a absolútne s tebou súhlasím. Nechcel by som v tom sedieť v nepriateľskom tyle a čakať na pomoc vševojskovej armády. Chcel som tým iba povedať, že BVP s tankovým kanónom už existuje.

  • Jirosi
    15:43 14.06.2018

    alexa123: Ano, vyrábějí se pro výsadkové a obojživelné jednotky. Ale u těch je všem jasné.Že jejich výdrž na bojišti je v rámci dnů, nebo dojde k totální likvidaci. Tedy jsou plně závislé na těch 70t monstrech, že je z toho vysekají.

  • Jirosi
    15:39 14.06.2018

    Maximus: " (proto je nesmysl mluvit o vozidle palebne podpory na podvozku moderního IFV jako o lehkém tanku, když to váží stejně jako T-72)."

    Až do té doby kdy si vedle sebe postavíte ty vozidla..
    Lynx: výška 3,2m
    T72: výška 2,2m

    Asi není dobré porovnávat nejnovější vozidlo s 40. let starým tankem... To by bylo, aby to nevyšlo.

  • alexa123
    15:33 14.06.2018

    ... jinak se nevyrábějí zatím ani ta BVP...takže vlastně pozadu není nikdo nebo oba ...


    Niečo by sa predsa len našlo

    http://www.armadninoviny.cz/ru...

  • alexa123
    15:20 14.06.2018

    Maximus

    Nerozumieme sa. OK, plnohodnotné 120mm kanóny t.j. kanóny dnešných tankov sa môžu montovať na dnešné západné IFV. Ich palebná sila bude rovnaká ako u tankov s dvojnásobnou hmotnosťou. Ak je to tak, tak načo sa vyrábajú tanky, ktoré nemajú väčšiu palebnú silu ako kanónové IFV?

  • MALI
    15:15 14.06.2018

    To petres:
    jednotlivé výměnné moduly by měly být u Lynxu optimalizovány pro dané verze, takže podle mých informací nejdou přehazovat mezi KF31 a KF41, což je i logické.

    To Rase:
    verze věže s kanónem 120 mm bude spíš vypadat jako věž Leo 2 vybavená automatickým nabíjecím zařízením kanónu (tedy pokud se něco nezmění) a měla by být do roku 2025 k prodeji; AČR neplánuje obměnu tanků dřív, než po roce 2025
    verze se 130 mm TK (což je záležitost vzdálenější budoucnosti - po roce 2025) má mít bezosádkovou věž.
    Hard-Kill systémy se teď už montují do všeho, co má trochu perspektivu, myslím si, že AČR nezůstane pozadu, ale myslet si, že až bude potřeba tak APS někdo rychle nakoupí do zahraniční mise, nebo až bude "nepřítel před branami" je totální omyl. APS se musí nakoupit hned při pořízení vozidel, jinak tam nebude vůbec a když se vezme cena toho nového BVP a k tomu cena životů těch vojáků vevnitř, tak žádný APS není drahý. Konkrétně Rhm nabízí do Lynxu APS od Diehlu, ale může tam podle jejich tvrzení dát klidně i jiný - třeba Iron-Fist; dá se instalovat nahoru na věž (tak jak to ostatně měl CV90-CZ na IDET 2017, nebo jak to má ASCOD na Satory 2018).

    To KOLT
    obávám se, že s těmi samohybnými praporními minomety na podvozcích nových BVP nám to bohužel opět nevyjde.

    To Alexa:
    Lynx KF41 by měl mít v provedení v jakém je na Satory odolnost K6, ta se dá ještě čelně zvýšit (bude mít tedy zcela určitě vyšší pancéřovou odolnost, než T-72 i se všemi přídavnými pancíři), pokud bude osazen TK ráže 130 mm a bude mít SŘP se senzory, který má už teď věž Lance 2, klidně si troufne i na T90 - a vůbec bych se o něj v tom boji nebál.

  • Maximus
    14:48 14.06.2018

    To Alexa123: Trochu si doplňte rozhledy :-). Plnohodnotny 120 mm kánon od RUAG lze montovat na vozidla od 20 tun a je také potřeba brát do úvahy, ze současné západní IFV jsou hmotnostně úplně jinde než "plechovky" BVP 1/2 (proto je nesmysl mluvit o vozidle palebne podpory na podvozku moderního IFV jako o lehkém tanku, když to váží stejně jako T-72). Chystaný tankový kánon ráže 130 mm od Rm se má bez problému vejít tam, kam se vesla standardní "stodvacitka", takže nic technicky nezvládnuteho.

    Navíc pro Lynx Rm plánuje vlastní bezosadkovou věž a moc bych se nedivil, kdyby toto řešení vycházelo z konceptu připravovaného pro "eurotank".

  • segal7
    13:23 14.06.2018

    Já jsem to pochopil tak, že ten APS může být ve schránce na druhé straně věže ( vypadá stejně jako ta na PTŘS)

    Rase - to si myslím je hlavně o tom jak bude vypsáné výběrové řízení, pokud to bude jedna z podmínek, tak ho budou mít integrovaný všichni

  • Panmates
    12:53 14.06.2018

    Strojový překlad stránek LYNX FK 41

    Systémy modulárního přežití Lynxu poskytují zákazníkům bezprecedentní flexibilitu, aby se dokázali vyrovnat s celou řadou hrozeb, s nimiž se potýkalo celé spektrum konfliktů. Balistické balíčky a balíky na ochranu důlních zbraní lze snadno vyměnit, a to i v terénu, pokud je to potřeba, zatímco bylo zohledněno celé spektrum hrozeb včetně ochrany střechy proti kazetové munici. Lynx KF41 s Lance 2.0 byl navržen nejen pro pasivní a reaktivní systémy, ale i pro aktivní ochranný systém, který porazil granáty poháněné raketami a protiraketové řízené střely.

    https://rheinmetall-defence.co...

  • Rase
    11:45 14.06.2018

    KOLT:
    Asi ano, možná by nebylo špatné mít tu opci i vyšší než jen 50%.

    Ještě mě napadla nevýhoda Lynxe a tou je absence systému aktivní ochrany - tedy zda je vůbec kam dát. Puma má MUSS a bude mít i hard-kill, CV90 má Iron Fist, který integrují pro Holanďany a i ascod má mít APS v izraelské věži. Jen Lynx nemá nic, ale záleží zda ten systém budeme vůbec chtít. On jakýkoliv APS hodně zvedá výslednou cenu, zabírá vnitřní prostor ale dle mého je potřeba s ním výhledově taky počítat. Třeba v případě vyslání vozidel na misi, aby šlo APS dokoupit a osadit

  • alexa123
    11:32 14.06.2018

    U Lynxu se uvažuje o 130 mm kanónu

    To je čo za šialený nápad inštalovať takýto veľký kaliber do vozidiel kategórie BVP? Neskutočne by ma zaujímalo, čo bude úlohou takýchto vozidiel. Stretný boj s ťažko pancierovanými tankami? Toto by urobil iba samovrah so super životnou poistkou. Ak teda nie, tak čo?

  • KOLT
    11:23 14.06.2018

    Rase, to je v pohodě, stejně se to u nás dřív řešit nebude. Tou dobou budeme v lepším případě dostávat poslední BVP, takže můžeme využít opci a přikoupit další podvozky pro VPP a minomety.

  • Rase
    09:46 14.06.2018

    Maximus:
    problém je v tom, že jde o to, kdy konkrétně by AČR chtěla / bude řešit náhradu za tanky. Předpokládám že v první fázi Rheinmetall vezme klasickou věž Cockerill 105/120 a vnější tvar upraví ve stealth stylu jako je u Lance 2. Tedy tohle v pohodě můžou představit už příští rok. Pokud jde o ráži 130 mm, tak tam už bude potřeba fungl nová věž a tak i její vývoj bude trvat delší čas. On i ten kanón ještě není připravený k sériové výrobě - tohle tedy bude ještě nějaký čas trvat a ani bych se nedivil, kdyby bylo vozidlo připraveno třeba až v roce 2025. Sem taky spíš pro to počkat si až na ráži 130 mm, ale počítejme s tím že to nebude hned.

  • Maximus
    09:26 14.06.2018

    To Rase: U Lynxu se uvažuje o 130 mm kanónu, který bude pravděpodobně i pro nový "Eurotank". Pro AČR, která nemá žádné zásoby 120 mm tankové NATO munice by přechod z pro nás obsolentní východní ráže 125 mm přímo na perspektivní NATO ráži 130 mm byl proto mnohem jednodušší. Nemusíme se ohlížet na cenu nespotřebované tankové munice ve skladech :-).

  • Rase
    08:29 14.06.2018

    Z letošního Eurosatory mě docela dost zklamalo BAE, přeci jen ono CV90 Mk.IV mohlo být představeno lépe než jen jiným polepem. Zklamalo mě i PSM, které by si konečně mohlo sehnat vlastní Pumu a pěkně ji vymazlit - než pořád vozit jen vozidlo půjčené od Bundeswehru se kterým nic nemůžou dělat. Překvapili mě u GDELS jak hodně těží zajímavé technologie od Izraelců (což je v pohodě). Rheinmetall v mých očích aktuálně přeskočil Pumu a je vidět že opravdu hodně makají. Hodně se mi líbí ono stealth tvarování trupu. předpokládám že ona veze s kanónem ráže 120 mm bude vypadat jako polský projekt PL-01:

    http://tanki-v-boju.ru/wp-cont...

  • petres
    08:17 14.06.2018

    Zde je již foto s vyměněným modulem (údajně lze vyměnit za 8 h) velitelsko štabním se zbraňovou stanicí. Má zvýšenou střechu (výška zadních dveří zůstává), takže i zdravotnická verze by neměl být problém.

    http://www.forte.jor.br/2018/0...

  • petres
    07:02 14.06.2018

    Ještě obrazová informace o tom, jak je řešena modulárnost Lynxu. Na rozdíl od Boxeru, kde modul tvoří ucelený "kontejner" Lynx má modul, který tvoří střecha, na které je navěšeno vybavení. Zajímalo by mne jestli pro verze KF31 a KF41 lze použít totožné moduly.
    http://www.defence24.pl/eurosa...

    Jinak přesné rozměry verze KF41 jsou 7,83x3,75x3,04 m dle informací přímo na stánku Rheinmetallu na Eurosatory.

  • Pavka
    22:49 13.06.2018

    Díky všem za reakce a myšlenky. Ona ale i ta Puma znatelně povyrostla co se týče schopností proti tomu co zde bylo předváděno. Pravda ta by vyrostla zřejmě tak jako tak, ale opravdu mi to připadá jako snad poprvé, kdy nám je nabízeno asi to skutečně nejlepší zboží a technologie na trhu v dané kategorii a je jen na nás jestli si to nakonec pořídíme nebo ne. Z jiných zakázek a ostatně i z této na počátku jsem měl neodbytný pocit, že nám většina společností často zcela bezostyšně nabízela pouze výběhový "šrot", přestože měla v katalogu již mnohem lepší produkty.

  • MALI
    22:03 13.06.2018

    To Petres:
    lidi od Rhm naznačovali výkon motoru, uváděli rozměry, lepší pancéřování, dejme tomu i některé dílčí parametry věže, ale jinak byli tajemní jako Hrad v Karpatech - žádné obrázky ani souhrnné informace - odhalení přišlo skutečně až včera na Satory - a jako celek je to z jejich strany příjemné překvapení.

    To Pavka:
    ....není těžké uhádnout, že GD a BAE získali pocit, že jim německá konkurence (obě vozidla) poněkud znatelně "ujíždí", Rheinmetall svůj KF41 avizoval už loni, BAE to, co nabízí s CV-90MkIV vyvíjí už delší dobu a jak už zde napsal Flader, 210 ks zase není tak malá zakázka.., přičemž je třeba mít na paměti, že výsledek našeho tendru může ovlivnit ostatní zákazníky.

    To Jirosi:
    osobně si nemyslím, že Puma byla o řád výše, než ostatní, technicky však byla dobrá. Ale nebyla ve všem nejlepší.

  • Jirosi
    21:24 13.06.2018

    Pavka: Nestalo se vůbec nic, jen jeden výrobek "Puma". Byl o řád výše než ostatní. Tedy buď to můžou vzdát, nebo si nechat od CR zaplatit vývoj, který stejně musí dělat.

  • Flader
    21:24 13.06.2018

    Tak ono 210 kusov nie je práve malá zákazka.

  • Pavka
    21:12 13.06.2018

    Dokázal by mi někdo vysvětlit co se událo v posledních pár měsících, že se všichni zájemci o tuto zakázku AČR začali z ničeho nic předhánět kdo dodá lepší a modernější techniku? Já jsem byl už přesvědčen, že se bude vybírat z toho "šrotu" co byl představen před rokem s tím, že to ještě byla plná palba, ze které se mělo radikálně ořezávat.

    Jako jsem připraven uvěřit tomu, že se naší malé zemičky těm nadnárodním korporacím nakonec zželelo a nabízí nám to z čistého altruismu. Ale rozhodně nejsem připraven uvěřit tomu, že zapracovala naše politická reprezentace, nebo nedejbože sekce akvizic AČR a MO ČR.

  • petres
    20:50 13.06.2018

    MALI
    posunul Rheinmetall vývoj Lynxe (KF41) tam, kam sliboval před rokem při zkouškách BVP? Věděli jste v jaké podobě (zejména Lance 2) ho v 2018 představí nebo je to (příjemné) překvapení?

  • Jirosi
    20:03 13.06.2018

    segal7: Která jiná varianta, kterou požaduje ARC používá věž pro kterou je vyosený prstenec Pumy nevhodný?

  • MALI
    20:01 13.06.2018

    To segal7:
    mírné upřesnění: na Satory 20180 neměl být Lynx v minometné verzi, ale Lynx KF41 (= těžký Lynx, který má mít ještě o stupeň lepší pancéřovou odolnost, než KF31) - a také tam byl včera dopoledne odhalen (mimochodem, v kamufláži AČR), je z toho zatím jen nic neříkající video z veletrhu, pak existuje propagační video na: https://www.youtube.com/watch?...
    a dále existují nějaké fotky a na konci fotek i základní TTD bojové verze KF41 - ty jsou na ruskojazyčném: https://andrei-bt.livejournal....

  • segal7
    18:41 13.06.2018

    Souhlas se Skeletem.

    Jirosi - už na Eurosatory měl být Lynx v minometný verzi - sice to nestihli, ale vyvíjejí...
    plánují i vozidlo palebné podpory, puma podle jejích zástupců ne...taky ta
    vyosená věž...

  • Dušan
    18:23 13.06.2018

    Já osobně vidím Pumu na prvním místě ve výběru pro naše nová BVP. Na druhém vidím Lynx. PUMU upřednostňuji, protože je odzkoušená a certifikovaná v každém detailu a je garantováno, že bude fungovat a dobře fungovat a jakmile se vyrobí první vozidla, může je AČR prakticky hned používat a zahájit výcvik. Lynx proto, že je zcela nový a modulární a pokud ho koupíme, nevidím problém jej provozovat dalších 40 + let s možností rozšíření na více verzí bez velkých komplikací.
    To, že pochází obě BVP z Německa bych se určitě nebál, naopak je to výhoda kvality a spolehlivosti dodávek od ND počínaje po velké konstrukční celky konče a také možnosti vysokého podílu na výrobě a vývoji. To nám bohužel u CV-90 nebo ASCOD nehrozí.

  • Tesil
    17:49 13.06.2018

    Řekům cpali Němci zbraně horem dolem.Leopardů provozovali více než BW.Mimo to byly ještě ponorky atd.
    Pak se zjistilo,že Řecko je v řiti, banky v Německu začaly kvičet nastartovaly tím vytvoření záchranných balíčků a po schválení jim stouply akcie o desítky procent.A byli to právě Němci kdo nejvíce na Řeky tlačil.
    Všichni chválili Řeky za jejich výdaje na zbrojení a oni přitom zbrojili hlavně kvůli dalšímu členu aliance Turecku.
    Nic proto Němcům,ale každý bude nakonec bránit hlavně své zájmy.V případě další ekonomické krize se to projeví v automobilovém průmyslu.Určitě omezí provoz zahraničních poboček.Ale to platí obecně.

  • skelet
    17:46 13.06.2018

    Jirosi: on má ten Lynx aspoň studii OT, z kterého jdou ty další verze vyvinout. Puma nemá ani to ;)
    Pokud to budeme brát na kusy, tak vede CV90, a Puma je furt někde dole.

  • Jirosi
    17:35 13.06.2018

    A když jsme té politiky, jak si pomůžeme když zvolíme někoho jiného z Evropy?

    Vážně si tu někdo mysli, že by Španělé, Švédové, atd. Šli do ekonomického sporu z Německem k vůli ČR a kontraktu za 50 mld, ze kterých už mají stejně většinu doma?

  • logik
    17:34 13.06.2018

    fenri:
    "Vaše argmenty jsou argumenty těch, co ve 20. letech tvrdili, že v Evropě už žádná válka nebude."

    Argumenty lidí ve 20. letech byly, že nikdo tak "šílenej" už nebude. Tedy to byly argumenty založené na "lidskosti". Naše argumenty jsou založené na "penězích". Tedy jde o naprosto jiné argumenty, to, že mezi ně dáváš rovnítko nemá sebemenší opodstatnění.

  • logik
    17:31 13.06.2018

    fenri: "provázanost nezvyšuje bezpečnost"
    V předchozím postu jsem konkrétně doložil, čím konkrétně to bezpečnost zvyšuje. Bavit se s člověkem, co ignoruje co druhý píše a jen dokolečka opakuje své, nemá smysl.

    maximus:
    "Pouze upozorňuji na fakt, že k ekonomické a politické závislosti by jsme neměli přidávat závislost vojenskou."
    Ano - a já jsem v předchozím příspěvku rozebral důvody, proč ta vojenská "závislost" ve skutečnosti problém není. Tak prosím polemizuj s argumenty a ne jen opakuj své tvrzení bez vyvrácení protiargumentů.
    Ta vojenská "závislost" ve skutečnosti problém není, protože

    a) vojensky samostatní reálně nebudeme
    b) když se na nás vykašle Německo, tak se na nás může vykašlat i někdo jiný
    c) někoho jiného to ale bude pro menší provázanost bolet daleko méně, takže pravděpodobnost vykašlání je daleko větší
    d) když začne být Německo otevřeně nepřátelské, tak nás "nezávislost" stejně nezachrání

    ovšem ta "závislost" bude mít i podstatné plusy (viz c), jednak (což jsem minule nepsal) umožní i společnou lepší obranu proti případnému třetímu nepříteli.

    "Proto s Němci spolupracujme, budujme dobré vztahy, ale jejich vůle nechť není nikdy nad zájmy a potřebami občanů naší republiky."
    Ale přesně to jsem psal ve svém příspěvku. V tomto ve sporu nejsme. Tak proč to píšeš jako reakci na mne???

    PS: "závislost" dávám naschvál do uvozovek, protože ve skutečnosti
    Když nás nás Němci budou chtít zničit, zničí nás. Takže závislí na nich jsme tak jako tak.
    Když se budem chcít bránit třetímu, tak pro nás to, jestli máme BVP z Německa nebo nevímodkud podstatnou změnou nebude.

    Jirosi: +1

  • fenri
    17:30 13.06.2018

    Jára: tak nebojte. Já se bojím a celkem dobře vím proč a potvrzených důvodů jsou desítky, ba stovky. Váš důvod je kdyby. ne, vážně, vaše argmenty jsou argumenty těch, co ve 20. letech tvrdili, že v Evropě už žádná válka nebude.
    Dívejte se dopředu. Německo se mění a nemění se ke svobodnějšímu, tolerantnějšímu a méně se vměšujícímu do okolí.

  • Jirosi
    17:25 13.06.2018

    Skelet: Lynx co představil jen verzi BVP/ vetší BVP? Ve stavu vyrobený jeden kus, vyrobený jeden prototyp k dnešku?

  • Jara
    17:24 13.06.2018
    Oblíbený příspěvek

    Fenri
    Vojenskou techniku a její prodej používá jako páku na ty co jí kupuji úplně každý .....

    Já se opravdu nebojím závislosti na Německu, celá Evropa je dnes na sobě politicky a ekonomicky závislá,nějaký vojenský střet je v Evropě nereálný bez fatálních důsledku na ekonomiku všech evropských státu jednoduše by to znamenalo konec života jak ho známe a to co by následovalo by určitě nebylo něco jako střety armád ale spíše pouliční boj rabování a tak .....
    Ono i ztráta kapitálu , který u nás německé firmy mají by mohlo Němce srazit na kolena ta závislost je vzájemná a proto se není čeho bát

  • skelet
    17:20 13.06.2018

    Jirosi: taky napsal onen důvod. ;)

    S Němci jsme měli historicky nejlepší vztahy, když tito bojovali mezi sebou :)

    K článku: zatím je Puma u mě na posledním místě. Proč? Protože potřebujeme víc verzí, než je BVP a Puma je zatím představována pouze jako BVP. U ostatních máme na výběr z různých verzí. Takže i u mě vede onen Lynx.

  • Jirosi
    17:12 13.06.2018

    Maximus: Celkem jasně si napsal, že Pumu nechceš protože je Německá. Přitom stále oslavuješ "Lynx" překvapivě taky z Německa.

  • Maximus
    17:05 13.06.2018

    Logiku: Dnes opravdu neděláte čest svému nicku :-). Nikde jsem nepsal že nemáme s Německem navazovat vazby. Pouze upozorňuji na fakt, že k ekonomické a politické závislosti by jsme neměli přidávat závislost vojenskou.

    Rovněž výrazná ekonomická závislost na Německu je dvojsečná a v případě ekonomických problémů budou v naší "spolkové zemi" problémy o řád větší, protože vždycky platilo i ve velké politice, že košile je bližší než kabát.

    Vzhledem k budoucím demograficko - kulturním změnám, které Německo a další západní země nevyhnutelně čekají, tak si zaděláváme na zásadní problémy, které nastanou za několik dekád, právě nekritickou absencí geopolitického myšlení a neznalostí historie, která je může být oknem do naší budoucnosti.

    Proto s Němci spolupracujme, budujme dobré vztahy, ale jejich vůle nechť není nikdy nad zájmy a potřebami občanů naší republiky.

  • fenri
    16:37 13.06.2018

    Rase: samozřejmě, líbila se mi (údajná) věta Václava II, když vycouval z kandidatury na císaře (kde měl hodně dobré čance, hlavně díky Kutné Hoře), že raději než císařem bude tím, kdo bude rozhodovat, kdo se stane císačem.

    Pozor, přijetí křesťanství NĚMELO vliv na ustání Franských a Saských nájezdů. To je častý omyl, ale stačí se podívat na data křtu v Řezně a vojenských výprav. píše o tokm pěkně Třeštík, tom zklamání českých velmožů, že přistoupili na tu podivnou a nudnou víru a Němci se sem hrnuli dál. To, že ataků ubylo bylo dáno čistě tím, že tu tenkrát žilo málo Logiků a že Říše se dost vyčerpávala vnitřními boji. Nicméně Drang nach Osten je prostě historický fakt a stál pěkných pár milionů životů a nic dobrého nám nepřinesl.

    A ano, naprosto s vámi souhlasím, že jsme po naprostou většinu dějin nebyli vazalským státem, a nebo to vazalství bylo jen formou symbolického tributu, který jsme skoro nikdy stejně neplatili.

    Nicméně myslím si, že zásadní roli sehrála (kromě jisté tvrdosti a absence Logikovského uvažování) i geografie, kdy prostě pohoří a lesy hrály roli jak v obraně, tak v obtížném zásobování a vyšším velení cizích vojsk operujících na našem území. A myslím, že geografie dodnes má určitou neznedbatelnou roli.

  • Rase
    16:23 13.06.2018

    fenri:
    tak už Přemyslovský stát byl docela významnou silou při soupeření mezi Sasy a Bovory o Císařský post. Někdy sme byli na vítězné straně, jindy je, ale právě na tomhle soupeření sme hodně vydělali - přeci jen sme měli přední post v rámci svaté říše římské (bohaté a silné království, na důležitém místě). Ona ta královská koruna, automatický hlas při volbě císaře a podobně byly hodně významné výhody. Když přemyslovský stát přestál tažení Sasů na Východ - díky přijetí křesťanství a vojenským schopnostem, tak ona tažení "němců" na naše území, nebyly v rámci říše ničím zvláštním - a nehledal bych v tom nějaké národnostní spory. Přeci jen zmínění Bavoři a Sasové si dělali dost brutální věci v rámci boje o moc. Rozhodně sme ani nebyli nějakým vazalským státem - nebo protektorátem (jak někdo rád tvrdí), ale když sme měli schopnou vládu, tak sme dokázali vyprodukovat i Císaře (opakovaně).

  • fenri
    16:15 13.06.2018

    Logik: provázanost nezvyšuje bezpečnost ale snižuje pouze míru volnosti jednání.
    Německo stále použíá svojí vojenskou techniku jako páku na její odběratele, pokud se tito nechovají, jak Německo chce.
    A vzhledem k tomu, že Německo čímdál víc ovládá komunisticko-ekologicko-muslimský proud, nejsem si jistý, zda jejich touhy jsou totožné s našimi. Od potencionálního nepřítele není moudré brát funfamentální tehniku. Čili pokud se sejdou dvě porovnatelné nabídky, určitě bych vzal tehniku od toho, u koho je větší šance, že se s ním nedostaneme do názorového sporu.

  • fenri
    16:12 13.06.2018

    Leir:
    nejpozději od 9. století můžeme datovat vojenské operace předchůdců dnešního Německa vůči předchůdcům ČR. Vy jste neabolvoval ani základní školu?

    Ano, soukmenovče Leire, nejlépe jsme se měli za Protektorátu. Podporovali jsme Německo v jeho úsilí v boji proti jeho nepřátelům. Ale máte recht, pokud budeme dělat co chce Německo, pracovat pro Německo, lézt do zadku Německu...tak s nimi máme celkem fajn vztahy.

    Královská koruna? Co jako? Za prvé nám jí nedali, ale museli jsme si ji dost tvrdě zasloužit, za druhé - k čemu to je? S reálnou suverenitou to nesouvisí. Pokud chcete projevovat vděčnost za královskou korunu, je to vděčnost psa, co splnil úkol a Pán mu za to povolí vodítko.

  • logik
    15:40 13.06.2018

    fenri:
    1) Viz leir.
    2) Máš černobílé vidění problému. Mezi "spolkovou zemí" - kterou mi podsouváš, a "apriori se budem snažit nenavazovat na Německo vazby" - jak jsem pochopil Maxima - je ještě široké spektrum možností.

    To, co tvrdím je nikoli: kupujme z Německa za každou cenu. Ale: pokud se sejdou shodné nabídky strojů z různých zemí, pak nákup z Německa je plus a nikoli mínus, protože ekonomická provázanost s Německem nám zajistí bezpečnost více, než provázanost např. s Brazílií.

  • logik
    15:35 13.06.2018

    Maximus: Jak bylo vidět v případě střetu s Hitlerem - v případě opravdového "průšvihu" nějaké "aby ekonomicky a politicky byla naše vojenská porážka pro útočníka co nejméně vyhodná" zas tak dobře nefunguje.

    Respektive - taková funguje proti racionálně přemýšlejícímu nepříteli. Ale právě na takového bude fungovat strategie "nebudu útočit na někoho, s kým mám těsnou ekonomickou spolupraci, protože to poškodí moje hospodářství".

    ==

    Garantem naší bezpečnosti je NATO tak dlouho, dokud do něho budou lít Amíci peníze. Stavět pouze na NATO, a ignorovat blízkou spolupráci v Evropě je nesmysl - jak se takováto "obrana na dálku" vyplatila bylo vidět v Mnichově.

    Samozřejmě, naopak by byl i nesmysl kašlat na NATO - souhlasím, že primární zajištění naší bezpečnosti. Ale veškeré argumenty proti Německu defakto staví na situaci, v které NATO stejně nefunguje.

    Ony jsou vlastně dvě úrovně bezpečnosti: blízká (proti Německu, Rakousku atd...) - a pak geopolitická. NATO je postavené především proti té geopolitické. Je pravda, že dokud funguje NATO, tak nebezpečí "z blízka" snad nehrozí. Ale k dobrému fungování NATO přispěje právě i to, pokud nebudeme apriori podezírat sousedy z toho, že nás napadnou.

    ==

    "Transferu technologii a výroba výrobku s vysokou přidanou hodnotou je to, co nás ekonomicky posune dal."
    S tím na 100% souhlasím. A samozřejmě, pokud některý výrobce BVP nabídne podstatně vyšší transferu technologií (a ne jen montáže), mělo by to být podstatné plus. Jen pochybuju o tom, že by Lynx přinesl nějak výrazně více technologií do ČR. (Ne)existence linky je právě otázka montáže, nikoli otázka Transferu technologii a výroba výrobku s vysokou přidanou hodnotou je to, co nás ekonomicky posune dal - samotných, v těch se možnosti transferu do ČR u Pumy a Lynxe IMHO příliš neliší.

  • Maximus
    15:10 13.06.2018

    Další do fronty na "svatováclavskou orlici"?

  • leir
    15:04 13.06.2018

    Fenri: Bráníme 1200 let?

    Dovolte, abych vám připomenul, že nejlepší vztahy s Německem jsme měli zásadně tehdy, když jsme šli Němcům na ruku a podporovali je proti jejich nepřátelům. To vytvořilo základ pro naši existenci. Lužičtí či polabští slované toto nedokázali a kde jsou? Kdo dal českým králům titul krále?

  • Maximus
    15:03 13.06.2018

    To Rase: Osobně Pumu nevyrazuji, ale netrpím k ni nekritickým obdivem jako někteří zdejší diskutéři. Pro zvážení i jiných faktoru než technických fines, je přinejlepším druhá či třetí.

  • Rase
    14:53 13.06.2018

    Maximus:
    tak snad každý chce aby došlo k co největšímu transferu technologí, zapojení co nejvíc firem z ČR a podobně. Myslím že MALI tady zmiňil, že v tomhle je nejdál nabídka němců. Zapojení vlastního průmyslu je takový trend, zmákli to Britové (Ajax), Brazílie (Gripen E), v podstatě si to zařídila i Austrálie (Boxer), tak předpokládám, že u nás to bude stejné. Teď jde jen o to, aby ve smlouvě nebyly nějaké krpy a podobně, ale to my nevyřešíme. I pro mě je ideální "Brazilský styl" - tedy první várku dovést, druhou si vyrobit doma a z těch nabytých zkušeností si později vyvinou vlastní stroj.
    Co si vymyslíme, tak to nám výrobce dá - zda bude základem Puma, Lynx, CV90 nebo ASCOD je dost jedno, je to ale o penězích. On i ten Britský ASCOD vypadá úplně jinak než původní stroj, tak i České CV90 může být uplně jiné než to z veletrhu... a taky nemusí. Je to všechno jen o penězích. Nevím ale proč předem vyřazovat Pumu

  • fenri
    14:45 13.06.2018

    Logik.
    pak se nabízí otázka, proč se rovnou neprohlásit další spolkovou zemí. Hele, bráníme se úspěšně už cca 1200 let. A vždycky jsme byli slabší. Jenom jsme prostě dřív nebyli takový Logičtí přizdisr...či. On Izrael proti Arabům také nemá šanci, Finsko proti SSSR atd. atd. Válka je vždy o poměru náklady/výnosy. ne o absolutní síle.

    K technice: stroj, který se nedá masivně udržovat v poli je IMHO na prd. Resp. dobrý pro expediční armády a armády, které "ví", že válka nepřijde. Z tohoto pohledu bych upřednostňoval odpružení, které je sice do jízdních vlastností horší, ale pro které nemusím mít na úrovni roty 6752 specializovaných dílů, 1278 kalibrů a 2144 dílenských přípravků, bez kterých neopravím banální poruchu. A ne, nemusíte mě "dostávat" na tom, že těch dílů je jen 6736, kalibrů 1156 a přípravků 2014

  • Maximus
    14:40 13.06.2018

    K Řecku jen tolik: Samozřejmě je vina i na straně Řecka, ale nenazyvejme záchranným balíčkem něco, co z 95 % zachraňuje německé a francouzské banky, které půjčováli i v době, kdy bylo jasné, ze to Řecko bude mít velký problém tyto půjčky splatit. Vzhledem k tomu, ze je to převážně soukromý kapitál, tak nevidím důvod, proč by tento rizikový podnik bank měli platit občane eurozony a ještě to vydávat jako pomoc Řecku. Pokud tuto "záchranu" takto organizuje vedení EU, tak je otázkou, koho to vlastně Brusel zastupuje.

    Co se týká převedení know-how a technologii v rámci výběru nového IFV pro AČR, tak u Lynxu vidím daleko větší potenciál než u Pumy. Je to hodně o naši ochotě jednat a připlatit si.

  • Maximus
    14:28 13.06.2018

    To logik: Nevkládej mi nelogicky do úst to, co jsem nikdy neřekl. Jestli navíc nechápeš základy geopolitiky, tak diskuse nemá cenu.

    Nikde jsem nepsal, ze musíme být tak silní, aby jsme se ubránili sami o sobě třeba Německu. Vlastní armáda a hlavně občane musí být ochotni případnému nepříteli způsobit takové ztráty, aby ekonomicky a politicky byla naše vojenská porážka pro útočníka co nejméně vyhodná. Porazit jej v přímém střetu není až tak zásadní z dlouhodobého hlediska.

    Tím, že rezignujeme na základní strategické myšlení a suverenitu, tak ztratime mnohem víc - bezpečnost a státnost.

    Garantem naši bezpečnosti není EU, ale NATO, kde naopak musíme projevovat více ochoty investovat do naši vlastní bezpečnosti. Sama Severoatlantická smlouva je napsána v duchu "pomoc si sám a bude ti ostatními pomoženo".

    Tím, ze budeme servilni a na úkor vlastních občanů a suverenity naši republiky budeme podporovat německy nadnárodní kapitál, aby v Německu bylo dobře je opravdu "logické" :-(.

    Osobně jsem nikdy neuznal nárok Ruska na Krym a ani nevítam vojenské vměšování Ruska do suverenity Ukrajiny. Rozhodne občané separatistických území rozhodne na tom nevydelali - jestli byli do té doby v "exkrementech" až po krk, tak teď potřebuji šnorchl.

    Co se týká německé techniky, tak ji a priori nezavrhují, ale zdůrazňuji potřebu nákup řešit nejen v poměru cena vs. výkon, ale i otázku komplexnosti transferu technologii, know-how, s čímž úzce souvisí schopnost servisovani a modernizace domácími firmami. To pak zase dává určitou nezávislost v oblasti vojenské techniky a odolnosti před vnějšími politickými tlaky, např. sankcemi, byť jen ve stadiu úvah.

    Transferu technologii a výroba výrobku s vysokou přidanou hodnotou je to, co nás ekonomicky posune dal - v montovnách ci dodávkach semidílů budoucnost rozhodne není.

  • logik
    13:36 13.06.2018

    Maximus: s odpuštěním, Tvoje řeči o "závislosti" jsou nesmyslné. Německo je o tolik silnější stát, že i když jsme byli dvakrát větší, a na armádu jsme dávali o hodně víc, tak nás prostě spolklo, když chtělo.

    Proti Německu máme několik různých šancí:
    - zůstat s ním v co nejlepších vztazích. Jak myslíš, že se budou Němci koukat na to, když od nich nekoupíme Pumu ne proto, že bude drahá, ale čistě jen "protože je Německá"? Prospěje to dobrým vztahům?
    - najít si nějakého silnějšího spojence, který nás bude bránit. Koho? Rusko? Ha, ha. Který spojenec nám zaručí obranu zadarmo? A co za to ten jiný spojenec bude chtít? Nebo je tu nějaký altruista?
    - udělat proti Německu blok malých zemí. Že se nám to ale daří, že? A že se to dařilo i v minulosti (malá dohoda).
    - ubránit se samy - tzn. začít dávat do armády tak 5% HDP - tedy podstatně snížit platy ve státním sektoru, snížit důchody - je to reálné?

    Naopak - nejlepší naše obrana PROTI NĚMECKU je starat se o to, aby v Německu hospodářská prosperita. Prototože agresivní choutky mají pravidelně státy, ve kterých jsou vnitřní problémy. Viz např. právě Německo po 1929....

    Btw. je zajímavé, jak Ti samí lidé, co defakto schvalují ruský vliv na Ukrajinu, že je to stát vedle velmoci, tak vlastně má právo určovat kam se Ukrajina politicky obrátí, tak Ti samí lidé tvrdí, ať hlavně nekupujeme nic z Německa....

    Jinak pak už fakt nechápu, jak v jednom odstavci dokážeš odsoudit koupi pumy, že bychom se stali závislí na Německu..... a chválit Lynx z Německa.... Jestli máš představu, že někdo k nám převede výrobu klíčových zbrojních komponent, tak jsi mimo - a svařovat plechy v případě, že by se totálně "po" vztah s Německem umíme i teď....

    PS: Ohledně řeckého dluhu - samozřejmě, že EU pomohla tak, aby to bylo výhodné i pro ni. To ale nic nemění na tom, že to bylo výhodné i pro Řecko. To přeci mělo možnost zkrachovat a ty podle Tebe nevýhodné půjčky nepřijmout. Jenže to byla pro Řecko ještě podstatně horší alternativa....
    Samozřejmě, že Německo mělo možnost být pravým altruistou a říct: Ok, půjčili jsme Vám stovky miliard, ale nic zpět nechceme. Ty bys to na jejich místě udělal, když bys měl možnost alespoň něco z půjček získat zpět? Proč by to mělo Německo dělat - to, že se Řecko zadlužilo nebyla chyba Německa....

  • Maximus
    12:49 13.06.2018

    To Rase: Třeba hydropneumatické odpružení Pumy je i přes jeho nesporné bonusy v jízdních vlastnostech složité a na servis náročné.

    Je hezké, že si tu případně budeme moci postavit třetí linku na Pumu, ale Němci rozhodně nezavřou tu svoji a nepropustí svoje kvalifikované zaměstnance, aby Češi jim dodávali Pumy pro BW. Stejně tak export Pum z české linky do třetí země nebude zrovna preferovanou volbou - možná tak pro doplnění německých výrobních kapacit.

    Linka na Lynx by byla zcela odlišná - pokud by jsme byli první na severní polokouli, kteří by zavedli Lynx, tak máme šanci v případě vykrytí dodávek pro AČR dělat výrobu pro Rm, který by vyhrál výběrové řízení v zemích, které nemají ambice či schopnosti si IFV vyrábět vlastními silami. Zde patří ten příměr se škodovkou.

    Rm musí v tomto případě vybudovat výrobní kapacity pro Lynx (nejen na svařování pancéřových plechů) a území ČR je v případě vhodné pobídky ideálním místem pro výrobu i komplexnějších dílů než jen kabeláž či čočky pro optické přístroje (kvalita vs. cena kvalifikované pracovní síly).

  • Maximus
    12:31 13.06.2018

    To HonzaH: Osobně mluvím o tom, že není dobré přidávat k politické a ekonomické závislosti i tu vojenskou. Pak se pojem "suverénní stát" stává opravdu vyprázdněnou floskulí.

    Zde jsme na AN a otázka obrany suverenity státu by neměla být ve vleku ideologie
    a víry v EU či globalizovaný svět. Různých paktů, spojenectví a závislostí na různých říších na věčné časy tu bylo už spousty a když došlo na lámání chleba, tak jsme v tom zůstali v lepším případě téměř sami, v horším případě nás napadli naši vlastní spojenci.

    Obrana vlastního území a občanů jsou základním smyslem státu a jeho armády. Pokud ztratíme elementární schopnost se o vlastní bezpečnost postarat vlastními silami, tak naše národní státnost jako taková ztrácí smysl. Že se toto někomu hodí je zřejmé, ale rozhodně to není v zájmu našich občanů.

    Samozřejmě že výrazná ekonomická závislost na Německu je špatná, protože v případě většinové vůle občanů ČR neakceptovat německé požadavky v otázkách naší vnitřní bezpečnosti budeme vystaveni tvrdým represím pod nálepkou EU.

    Velice hezký příklad je Řecko, které bylo přinuceno přijmout potupné ekonomické balíčky pod hrozbou uzavřením bank - veskrze vše poboček zahraničních matek. Fakt, že z finančních balíků na pomoc řecké ekonomice šlo 95 % financí okamžitě nazpět do německých a francouzkých bank jako splátka úvěrů (z významné části za zbraně) se u nás až tak nemluví. Takže celý ten humbuk s pomocí Řecku byl jen o saturaci německého a francouzského bankovnictví a samotné Řecko a samotní Řekové jsou EU zcela ukradení. Navíc se zejména německý kapitál ještě napakoval během nucené privatizace řeckého státního majetku. Jestli toto je solidarita EU a ony "evropské hodnoty", tak děkuji pěkně (samo Řecko na začátku 50. let odpustilo postnacistickému Německu jeho nemalý válečný dluh).

    Tímto neříkám, že zahraniční kapitál je špatný či se neměla privatizovat Škodovka, ale jeho zdanění by mělo být daleko adekvátnější našemu postavení v Evropě. Pokud jeho míra zdanění je na úrovni rozvojových zemí (ročně vyvede zahraniční kapitál ze země zisk nejméně ve výši 350 až 450 mld kč), tak jsme spíše v pozici neokolonie než jedním z rovnocenných členů EU.

    Abych předešel komentářům o mé proruské orientaci, tak zásadně odmítám toto hloupé dvojzávitové mozkové zapojení. Naše místo je ve středu Evropy a spolu s dalšími okolními státy by jsme měli držet v houfu, aby jsme společně dokázali vzdorovat zájmům velmocí na východě i západě - tak jak si to představoval TGM.

    Pro nás má význam německá vojenská technika pouze tehdy, pokud budeme schopni ji udržovat v chodu i při případných sankcích a problémech s dodávkou dílů z Německa. Ten čas může nastat možná dřív, než si myslíme.

  • Rase
    11:52 13.06.2018
    Oblíbený příspěvek

    Maximus:
    nechápu v čem je ta Puma tak moc technicky složitá, drahá na údržbu a podobně. Podívej co všechno u GDELS nacpali do ascodu, co všechno má být nacpané v CV90 Mk.IV, nebo i na ten Lynx, který je teď fest futuristický. Všichni nabízejí vozidla nacpaná top elektronikou, systémy, všude kamery, displeje a podobně. Ona ta Puma se stala v podstatě normou. Pokud jde o to, že se vozidla v ČR budou primárně montovat, tak nevím když už říkáš, že nám z PSM pošlou do čech bednu "made in Germany", tak proč neřekneš to samé i u Lynxe. U ascodu to bude bedna s nápisem "made in Spain" a u CV90 zase "made in Sweden". Zkrátka dost fabuluješ a jednostranně kritizuješ jen Pumu.

    Pokud jde o výrobní linku, tak již odpověděl PavolR - v Německu jsou dvě tak třetí může být v pohodě v ČR, Austrálii nebo jinde, dle zájmu. Nevím podle čeho soudíte, že se dá v ČR vyrábět víc věcí pro Lynx nebo CV90, než pro Pumu. Pohon, věž, většina elektroniky se stejně doveze ze zahraničí. Navíc u švédů odpadá i možnost svařit si blbou korbu...

    HonzaH:
    naprostý souhlas. Jedinou alternativou k prodeji škodovky Němcům bylo prodat ji Francouzům - tedy měli bysme dnes takovou Daciu - paráda

  • HonzaH
    11:14 13.06.2018
    Oblíbený příspěvek

    Tyhle ekonomicko-technické rozbory mne vždy náramně pobaví. Ekonomické závislost na Německu je špatná, ááno? Raději bychom se měli poučit z hrdé Ukrajiny, která si ponechala ekonomickou závislost na Rusku, že? Nebo být ekonomicky nezávislí, což je v dnešním globalizovaném světě a při naší velikosti další gigantická myšlenka.
    Prodat Škodovku bylo špatné, ááno? Raději jsme si ji měli nechat, mohla z ní být veleúspěšná automobilka, asi jako Volha, Zastava, Wartburg, Moskvič nebo Lada.

  • PavolR
    10:39 13.06.2018

    faraonamumu:
    V samotnom Nemecku fungujú dve výrobné linky Pumy v dvoch rôznych podnikoch, tým pádom nie je problém otvoriť tretiu aj v Čechách, pokiaľ ju chcete a zaplatíte si za jej zostavenie. Aj tak si na nej môžete postaviť iba toľko vozidiel, koľko budete mať zazmluvnených (nemecká strana iste nebude mať pochybnosti, že ČR je právny štát).

  • faraonamumu
    10:09 13.06.2018

    Maximus
    Naprostý souhlas, ze všech 4 kandidátů má nejmenší možnost přebnesení výrobní linky do Čr právě Puma. Pochybuju, že by chtěli němci stavět výrobní linku jen ,,pár kilometrů od stávající" Pokud by se vybral ASCOD, tak by sice možná linka vznikla, ale maximálně u CSG a ruku na srdce, vy chcete dávat Strnadovi další peníze a čekat na dodávku vozidel? Můžeme to vidět i na termínu dodání nových Pandurů. Tím pádem zbývá Lynx a CV90. Lynx je špičkové vozidlo s nejmodernějšími technologicky je daleko, myslím si že i ta linka by se mohla vybudovat právě ve VOP a obě strany by byly spokojené. CV90- je nejozkoušenější myslím si, že i tady by nebyl problém přenést výrobu pod hlavičku VOP, navíc i smlouvy na případnou výrobu některých klíčových komponentůuž byly podepsány, např. u Meopty atd...
    Za mě tedy rozhodně Lynx a CV-90

  • skelet
    09:54 13.06.2018

    Představili světu už jinou verzi, než BVP? Aspoň v modelu?

  • Baron
    09:52 13.06.2018

    Maximus

    Skvěle řečeno!

  • Maximus
    09:28 13.06.2018

    Přidávat k závislosti ekonomické, politické ještě vojenskou není z hlediska geopolitického pro "samostatný stát" příliš rozumné.

    Vzhledem k tomu, že Německo je dominantním hráčem v EU a stále tlačí jako jedno z hlavních řešení migrační vlny přerozdělování migrantů (samozřejmě až po "vyzobaní" použitelných lidských zdrojů a nepoužitelný "materiál" poslat dále na východ - to mi přímo řekl ředitel velkého německého nadnárodního koncernu), tak státy, které nebudou chtít přistoupit na tyto podmínky budou sankcionovány. Kam až tyto sankce a případný rozkol může vést je ve hvězdách, ale určitá předběžná opatrnost je na místě.

    Osobně Pumu nepreferuji právě i pro její technickou složitost, která je náročná na logistiku a vzhledem k chronickým problémům AČR se servisem a schopností udržet techniku v provozuschopném stavu, je o něco technicky jednodušší řešení s vlastními kapacitami pro servis lepší volba. Sami Němci nemají moc provozuschopných Pum a jak známo i jiné vojenské techniky.

    Z hlediska výběru IFV pro AČR by měl hrát důležitou roli i podíl na výrobě, transfér technologií a schopnost domácího průmyslu servisovat a modernizovat tuto techniku.

    Pro nás je důležité vyrábět či alespoň servisovat celé technické celky a nikoliv jen produkovat dílčí komponenty v českých firmách, které jej vyrobí s koeficientem zisku 1,1 až 1,3, které budou v Německu smontovány, vloženy do bedny s nápisem MADE IN GERMANY a AČR si jej koupí nazpět se 6 násobným ziskem pro německou firmu (realita v řadě českých firem). Pokud nezačneme takto uvažovat, tak budeme navždy jen montovna, která bude v případě další ekonomické krize první na řadě v uzavírání provozů se všemi negativními dopady pro občany.

    Vsadím klidně své boty, že Němci nebudou ochotni k nám v případě výběru Pumy pro AČR převést výrobu jakéhokoliv klíčového systému, ale pouze budou "vyzobávat" levnou výrobu semidílů v českých firmách.

    Proto z německé techniky spíše fandím Lynxu, který není ve výzbroji BW a Rm může klidně výrobní linku postavit u nás a po vzoru Škodovky zde vyrábět techniku, která je kvalitativně blízká VW, ale za lepší cenu.

    Rád bych jen ještě okomentoval názor, že když něco má BW ve výzbroji, tak BW nezištně bude školit či pomáhat AČR se zaváděním německé techniky. To si raději přečtěte tu o Budulínkovi :-).

  • KOLT
    09:04 13.06.2018

    Je úplně jedno, od koho budou vozidla. Rozhodující je, abychom v případě válečného konfliktu byli schopni vozidla udržet v chodu vlastními silami, ideálně je i vyrábět (klidně v nějaké ořezané versi, s horším pancířem, optikou, atd.). V tomto ohledu nám zatím Němci nabízejí asi nejvíc (včetně případné výroby pro třetí strany).

  • Refael
    06:22 13.06.2018
    Oblíbený příspěvek

    SofF:

    Kdyby takto uvazoval kazdy jako vy, v Evrope by nemohla nikdy vzniknout tehdejsi EHS a pozdeji EU a NATO. Snad kazdy evropsky stat trpet diky tehdejsim Nemcum behem prvni a druhe sv.valky.

    Cela Evropa kupuje nemecke vyrobky nebot patri k nejkvalitnejsim. Podivejte se napr.na Polsko, ty vlastni mnoho nemeckych tanku Leopard 2 a nikdo si pres hruzy 2.sv.valky u nich nenachazi kostlivce ve skrini.
    Nemci se vsude mozne omlouvaji za nacismus.
    Rusove se muzou u Nemcu jenom ucit.

  • SofF
    22:43 12.06.2018

    doufám že u nás tohle neprojde, už tak jsme na Německu závislí víc než je zdrávo, základní chyba byla prodej Škodovky, zbytek se rychle nabalil, stejné by to bylo při pořízení Pumy, pak Leopard a závislost by byla kompletní. Je to technicky dobrý stroj to ano, ale je třeba brát v úvahu historicko-politické hledisko.

  • Arthur
    17:49 12.06.2018

    Prosím o pokus konzervatívneho odhadu ceny 1ks IFV Puma pre ACR v rámci planovanej akvizície ?

  • Rase
    15:28 12.06.2018

    V Austrálii mají němci hodně dobře našlápnuto, když tam nedávno rozhodli o nákupu Boxerů. Jsem hodně zvědavý na důkladné porovnání Puma vs Lynx, nebo Puma vs CV90. Ještě technická poznámka pro PSM. Nevím zda si myslí, že stačí, když budou na každý veletrh vozit jen Pumu půjčenou od Bundeswehru. Přeci jen ostatní společnosti se snaží svá vozidla pokaždé nějak upravit nebo pořádně vymazlit (viz třeba Lynx KF-41), u nich se ale nedočkáme ani pitomé vizualizace oněch specializovaných verzí (!) To nemá PSM k dispozici vlastní vozidlo, které by mohli přestavovat ? Doufám že ty obrázky (co prý mají) ukazují alespoň potencionálním zákazníkům - tedy MO, v nějakém tajném módu. Pokud ne tak je to opravdu bída a měli by se nad sebou zamyslet