Armija-2018: Přehlídka schopností ruského vojenského průmyslu

T-15 s bojovým modulem AU-220M s automatickým kanónem ráže 57 mm; větší foto / UVZ

Nedaleko Moskvy v těchto dnech probíhá tradiční mezinárodní vojensko-technické fórum Armija-2018. I letos jsou k vidění novinky především ze světa pozemní bojové techniky. Mezi hlavní hvězdy výstavy patří nepochybně bojová vozidla Armata a BMP-3 s 57mm automatickým kanónem.

Letošní Armija-2018 probíhá na 600 000 metrech čtverečních a kromě Ruska má národní expozice osm zahraničních států ‒ Arménie, Bělorusko, Indie, Kazachstán, Čína, Pákistán, Slovensko a Turecko. Své výrobky předvedlo 80 zahraničních firem z 18 zemí. Z českých firem se výstavy účastní například LOM Praha.

Celkově na výstavě najdeme 1200 podniků (většinou z Ruska) a 26 000 exponátů. Na statické ukázce si návštěvníci mohou prohlédnout 255 kusů vojenské techniky.

Alexej Krivoručko, náměstek ministra obrany Ruské federace, uvedl, že ministerstvo obrany v rámci výstavy Armija 2018 podepsalo 21 smluv s 20 ruskými podniky v hodnotě 130 miliard rublů (43 miliardy Kč).

„Jedná se zejména o nákup pokročilých letadel, obrněných bojových vozidel pro různé účely, perspektivních malých raketových lodí a komunikačních komplexů. Většina těchto vzorků již byla testována v reálných bojových podmínkách a potvrdila své vlastnosti a vysokou kvalitu výroby,“ uvedl v projevu Krivoručko.

Šlo zejména o nákup dvou stíhaček Su-57 a šesti MiGů-35. Ruský loďařský průmysl se mohl naopak těšit ze smlouvy na stavbu šesti korvet Projekt 22800 Karakurt.

Z pozemní techniky šlo mimo jiné o nákup tanků T-90M (viz dále), 132 bojových vozidel pěchoty BMD-4M, 55 transportérů BTR-MDM, 56 taktických obrněných vozidel Tajfun 4×4, 20 vozidel Tajfun 6×6 (Kamaz-63968) a o 30 nákladních automobilů Tornádo-U 6×6.


Reportáž magazínu Army Recognition

Současně ministerstvo obrany s firmou Uralvagonzavod (UVZ) uzavřelo smlouvu na opravy 230 bojových vozidel pěchoty (BVP) BMP-2 a 20 vyprošťovacích vozidel BREM-1.

Klíčové produkty ruského průmyslu, především nejnovější obrněná vozidla, byla vystavena hned u vchodu. Největší pozornost samozřejmě poutala vozidla využívající platformu Aramta od ruské společnosti UVZ. Kromě toho si u vchodu mohli diváci prohlédnout samohybnou houfnici Koalicija-SV, pásové BVP Kurganěc-25, kolové BVP Bumerang nebo vozidlo palebné podpory tanků Terminátor.

Ruské ministerstvo obrany odmítlo masové nákupy platformy Armata, ale to samozřejmě nebrání firmě UVZ dále propagovat a rozvíjet samotnou platformu. UVZ tak na výstavu Armija-2018 přivezla jak tank T-14 Armata, tak těžké BVP T-15 Armata, a to dokonce v premiéře s bojovým modulem AU-220M s automatickým kanónem ráže 57 mm.

Na pravé straně věže AU-220M se nachází dvojice protitankových řízených střel (PTŘS) 9M120 Ataka s maximálním dostřelem 6000 m. Dříve byl T-15 spatřen pouze s věží Bumerang-BM s 30mm kanónem a PTŘS Kornet.

Větší šanci na zavedení do výzbroje má bojové vozidlo 2S38 využívající podvozek BMP-3 s neznámým bojovým modulem a opět s 57mm kanónem. Vozidlo 2S38 vzniklo v rámci vývojového programu Derivacija-PVO pro protivzdušnou obranu (PVO) velmi blízkého dosahu. 2S38 je určen pro boj proti bezpilotním a bitevním letadlům, vrtulníkům nebo proti střelám s plochou dráhou letu. Pomocí kanónu lze ale ničit i pozemní cíle.

2S38 Derivacija-PVO; větší foto / UVZ

Maximální efektivní dálkový dostřel 57mm kanónu je 6 km, výškový 4,5 km. Rychlost palby je 120 ran za minutu a 2S38 pojme 148 kusů munice. Náměr kanonu je -5 ° až +75 °, odměr je celokruhový. 2S38 je schopen pomocí pasivních senzorů zaměřit a prostřelovat cíle letící rychlostí až 500 m/s. Pro kanón ráže 57 mm jsou k dispozici protipancéřová munice (57×348 mm), tříštivo-trhavá s programovatelným zapalovačem a munice s koncovým laserovým naváděním.

Hlavní pasivní senzor tvoří elektro-optické pozorovací čidlo od běloruské firmy Peleng. Čidlo má celokruhový dosah a malý dron (podle prospektu např. izraelský Bird-Eye) dokáže v sledovacím režimu odhalit na 700 m a v režimu úzkého zorného pole na 4900 m. Americké bitevní letadlo A-10 senzory 2S38 odhalí na vzdálenost 6400 m, resp. na vzdálenost 12 300 m. Termovizní kanál senzoru odhalí cíle o velikosti 2,3 x 2,3 m s pravděpodobností 80 % ve vzdálenosti 10 000 m a rozpozná je na 4000 m.


T-90M; větší foto / UVZ

Na výstavě Armija-2018 nesměly chybět tradiční ruské tanky T-72, T-80 a T-90 v různých modifikacích. V případě nejnovější verze T-90M ruské ministerstvo obrany na výstavě podepsalo s UVZ již druhou akviziční smlouvu.

První kontrakt na dodávku tanků T-90M byl podepsán minulý rok na výstavě Armija 2017. Podle blogu T-90M se první smlouva týkala dodávek 30 T-90M (z toho 10 nově postavených) mezi roky 2018 až 2019. V případě druhé smlouvy se jedná podle neoficiálních zpráv o nákup dalších 30 tanků T-90A (tři roty po deseti tancích).

Hlavní novinkou v oblasti PVO byl nejnovější komplex vojskové PVO, tedy PVO určené k ochraně manévrujících bojových jednotek, Buk-M3. Systém je již zaveden v ruské armádě. Od letošního roku společnost Rosoboronexport začíná na světovém trhu nabízet exportní verzi Buk-M3 pod obchodním jménem „Viking“.
 


Sosna a Buk-M3

V porovnání s předchozími verzemi komplexu Buk se dosah Vikingu zvýšil na 65 km. Dvojice střeleckých vozidel nese 18 raket ‒ vozidlo s radiolokátorem šest a vozidlo bez radiolokátoru 12. Viking lze propojit s komplexem S-300VM (Antej-2500), který poskytuje možnost postřelovat aerodynamické cíle na vzdálenost až 200 km a balistické na 40 km.

K vidění byl nový samohybný prostředek vojskové PVO velmi krátkého dosahu Sosna, který má ambici v ruské armádě nahradit komplety Strela-1 a Strela-10. Sosna má dálkový dosah 10 km a výškový 5 km. Ke střelbě je připraveno 12 raket s optickým naváděním.

Zajímavým kusem vojenské techniky je odminovací automobil 5М107 Listva. Vozidlo dokáže odhalit miny a výbušná zařízení (pokud obsahují kovové části) až na vzdálenost 100 m. 5М107 Listva například doprovází samohybné raketové komplety ruských jaderných sil Jars a Topol. Do roku 2020 ruská armáda převezme 20 těchto vozidel.


5М107 Listva; větší foto / Rostec


Kornet-D; větší foto / Rostec

Ze zástupců taktických obrněných vozidel 4×4 zaujal typ Kornet-D využívající podvozek Tajfun 4×4 (K-53949). Osm kusů PTŘS Kornet v otočném bojovém modulu má dosah 10 000 m.

Ruský průmysl také představil vojenskou techniku pro budované ruské superlehké brigády. V podstatě jde o velmi mobilní jednotky využívající militarizované civilní terénní vozidla. Ruska firma Zaslon ukázala pick-up UAZ Cargo se čtyřmi kontejnery pro 40 neřízených raket S-8 s doletem 800 až 4000 m. Vozidlo je připraveno k palbě do pěti minut a jednu salvu deseti S-8 lze vypustit do dvou sekund.


Mi-28NE; větší foto / Rostec


Mi-35M; větší foto / Rostec


Mi-17B-5; větší foto / Rostec

Firma Zaslon na výstavě představila celou rodinu nových raketových kontejnerů 9-A-5013 pro 10, 15, 20 nebo 25 neřízených raket S-8. Bloky lze umístit jak na pozemní vozidla, tak na bitevní vrtulníky Mi-28NE.

Na výstavě Armija-2018 jsme mohli samozřejmě vidět i zmíněný bitevní vrtulník Mi-28NE. Šlo o nejnovější verzi, která je schopna odpalovat PTŘS 9K123 Chrizantema-M s dosahem až 10 000 m, PTŘS Ataka nebo shazovat 500 kg pumy. Vrtulník získal vylepšené motory, nové listy rotoru (lepší letové vlastnosti ve velkých výškách a horkém klimatu) a možnost na dálku ovládat bezpilotní letadla.

K vidění byl modernizovaný vrtulník Mi-35M schopny používat nejnovější varianty PTŘS 9K121 Vichr s doletem 10 000 m. Vrtulník získal nový systém řízení palby využívající nový elektro-optický senzor OPS-24N-1L.


Přilba koncernu Rostec, s elektricky řízeným povlakem, může zobrazit nejen různá barevná schémata, ale dokonce i simulovat složité obrazy, jako je pohyb listů ve větru; větší foto / Rostec

Velká pozornost byla věnována výstroji a výzbroji jednotlivce. Ruské firmy představily nepřeberné množství bojových uniforem, neprůstřelných vest, přileb, ohnivzdorného oblečení nebo různých ochranných doplňků a chráničů.

Za pozornost stojí ruských vývoj v oblasti exoskeletů. Ruský koncern Rostec, resp. dceřiné společnosti CNIITOČMAŠ a GB Inžiniring, na výstavě Armija-2018 představil pasivní exoskelet, který umožňuje vojákovi dlouhodobě přenášet na zádech náklad více než 50 kg. Samotný exoskelet je postaven z uhlíkových materiálů a má hmotnost čtyři až osm kilo.


Nabídka výstroje a výzbroje koncernu Rostec; větší foto / Rostec


Pasivní exoskelet; větší foto / Rostec

Rostec pracuje také na aktivním exoskeletu se servopohony. Hlavní problém je ale kompaktní a výkonný zdroj elektrické energie, tedy baterie.

Na poli osobních zbraní jednotlivce stojí za zmínku bitevní puška AK-308 komorovaná na NATO náboj 7,62×51 mm. Zbraň vychází konstrukčně z AK-103 a přebírá některá řešení z nové útočné pušky AK-12. Hmotnost zbraně s prázdným zásobníkem na 20 nábojů je 4,31 kg. Připomeňme, že ruská armáda plánuje výměnu zbraní AK-47M za nové modely AK-12 a AK-15.

Armija-2018 dokazuje neutuchající akvitu ruského obranného průmyslu. Samozřejmě v řadě případů šlo o technologické demonstrátory (ukazující technické schopnosti průmyslu) nebo prototypy. Řada konstrukcí a filozofických přístupů však může být nepochybně inspirací i pro západní armády a vojenský průmysl.

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích
Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • logik
    21:24 01.09.2018

    semtam:
    Aha, takže opravdu na hromadě narůstá počet cihel, ale není tam zatím žádná cihla navíc....

    Asi opravdu žijeme každý v jiném časoprostoru - v tom, v kterém žiju já, se o takové hromadě neříká, že na ní narůstá počet cihel, ale že počet cihel stagnuje.

    V mém časoprostoru na každé hromadě, na které počet cihel narůstá, je v přítomnosti více cihel, než kolik jich tam bylo v minulosti. Tedy se dá V MINULOSTI určit konkrétní děj, kdy narost počet cihel.


    "Ano, psal jsem o ČR v několika souvislostech viz. diskuze. V čem je problém? "
    V tom, že jsi zřejmě doteď nepochopil, že Ti vyvracíme Tvá tvrzení o podřízenosti ČR a pořád do toho pleteš jiné členy NATO a jejich vztah k USA.

  • semtam
    20:53 01.09.2018

    logik

    Na to nakolik tato diskuze byla trapná, tak teď je již úsměvná.

    Ano, psal jsem o ČR v několika souvislostech viz. diskuze. V čem je problém?

    Ne, ohledně NATO žádný názor neměním, v tom jsem ryze konstantní. Že by NATO bylo čistě podřízeno USA byl tvůj výtvor. Já jsem psal, že hlavní vliv v NATO má USA.

    To, že nyní vliv roste jsem ti napsal já a také to, že v minlosti byl menší ohledně zbrojních programů. A když se nyní zvětšuje, tak v minulosti nutně došlo k zvětšování vlivu? Dobrej joke. To si pobavil, njn časoprostor jak sviňa :D

    Podřízenost (jinak toto slovo je docela archaické) se musí projevovat vždy negativně? A ano i takové situace se stali.

    O jaké obraně to mluvíš, to, že tady meleš pátý přes devátý je diagnóza.

    No myslím, že tato diskuze je za mě u konce, tvoje výpady jsou, že měním názor, sice se tak nestalo, ale píšeš to. Vymýšlíš si ptákoviny a vlastně reaguješ jen na své bludy.

    Asi nejlepší bude trotla vyhladovět. Psát neustále jedno a to samé a vysvětlovat časovou osu už mě nebaví.

  • logik
    19:47 01.09.2018

    Semtam, prosím, myslí alespoň trochu, než odpovíš a čti, co píšu, na většinu toho, cos teď napsal jsem odpovídal v minulém postu.

    Psal jsi o ČR. Mnohokrát. Za vše např. :"Ty jsi vážně mimo, kde píšu, že Protektorát byl fajn, píšu, že jsme byli v podřízeni Německu, píši dále, že předtím jsme byli podřízeni Rakousku, po Německu zase SSSR, nyní jsme podřízeni zase USA. ¨ "
    Kde je tam jediné slovo o NATO? Mám Ti tady dát těch citátů více - Tvých výroků z této diskuze, z kterých jasně vyplývá, že jsi mluvil o ČR, jsou desítky - nebo si již vzpomínáš?

    Ale i pokud teď měníš své tvrzení na NATO jako takové, nic to na mé argumentaci nemění. POKUD TO PLATÍ PRO NATO JAKO CELEK, MUSÍ TO PLATIT I PRO ČR. Pokud je NATO podřízené USA, je podřízená nutně i ČR. A pokud nedokážeš dokázat ani podřízenost ČR, tak o to více je nesmysl to tvrdit o celém NATO. Píšu "tučně", protože přesně tomuto jsem bez odezvy věnoval PS předchozího příspěvku a zůstalo to bez reakce.

    "Psal jsem, že vliv nakupovat od jedné země roste a to je rozdíl. "
    "O nějakém vlivu na nákup US zbraní v minulosti jsem nic nepsal. "
    Znovu. Vliv ROSTE znamená, že v MINULOSTI byl vliv menší a TEĎ je větší. Jinak by vliv nerost. Tedy NUTNĚ JIŽ V MINULOSTI DOŠLO K ZVYŠOVÁNÍ VLIVU. V tomto smyslu nejde mluvit o přítomnosti, aniž bys do ní nezahrnul alespoň nějakou minulost.

    Stejnětak v citátu výše: pokud jsme podřízeni, znamená, že se podřízenost nějak PROJEVUJE. Tedy v (byť blízké) minulosti došlo ke konkrétním, aktům, které byly nevýhodné pro ČR a ke kterým byla ČR donucena USA.

    ===

    Tvoje obrana je podobně nekonzistentní, jako bys tvrdil, že vzrůstá počet cihel na hromadě, ale tvrdil bys, že z toho nevyplývá, že někdo v minulosti na tu hromadu musel cihlu přidat.

    Přitom celou dobu, co se s Tebou bavím, tak se z Tebe snažím dostat, JAKÁ CIHLA JE NA HROMADĚ NAVÍC, když tvrdíš, že hromada roste. Co konkrétně se koupilo nevýhodně pro ČR a je to tedy znakem područí ČR?

    Nebo chceš tvrdit, že může hromada cihel růst, aniž by na ní přibývaly cihly?

  • semtam
    17:39 01.09.2018

    logik

    Ne, o žádných smlouvách jsem nepsal a ani nepíšu. To fakt už netušim kde to bereš.

    O nějakém vlivu na nákup US zbraní v minulosti jsem nic nepsal.

    Opět psal o členech NATO, nikoliv jen a pouze ČR.

    Co a jak bude také nepíšu, popsal jsem jen to, jak jsou zájmy či vlivy. Opravdu ti nedám záruku, že zvyšování rozpočtů se naplní tak jak je přáno a navíc je to poměrně vzdálená budoucnost.

    Nepsal jsem, že se bude nakupovat jen od jedné země. Psal jsem, že vliv nakupovat od jedné země roste a to je rozdíl.

    To, že mícháš ekonomiku, geopolitiku, nákupy vše do jednoho, tak si asi zamrznul v hlubokém socialismu.

    Ne logiku, ohledně historie a součastnosti jsem mluvil úplně na jiné téma. A že by mi to někdo omlátil o hlavu jsem si nevšiml. Teda až na tvé neúspěšné tvrzení, že dávám rovnítko mezi SSSR a NATO, apod. Což je k smíchu.

    Nevím, kde jsi vzal co platí či neplatí o ČR v rámci NATO. Co já píšu o ČR v rámci NATO je to, aby se ČR chovala v rámci možností jako se chovají jiné členské státy NATO, které dbají svých zájmů a nejen NATO a hlavně v EU.

    Nevím, kde skáču od NATO a zpět, opět je vidět, že mi podsouváš úplné kraviny, které sis vymyslel. Viz můj celý příspěvek, kde již jenom vyvracím tvé lži.

  • logik
    16:08 01.09.2018

    semtam:
    "Tento vliv dostal s nástupem Trumpa jiné rozměry. "
    Vždyť jsi předtím tvrdil, že dosud žádné takové smlouvy nejsou. Takže dosud žádný vliv prostě prokazatelně nebyl. Tedy nebylo nic, co by mohlo dostávat jiné rozměry. Max. tedy můžeš tvrdit, že teď se USA snaží prodávat do ČR zbraně nevýhodně pro ČR. No kdo by se nesnažil - princip obchodu je prodat věc co nejlevněji.... To však o žádné podrobenosti nesvědčí ani náhodou. O podřízenosti by svědčilo až to, kdybychom je nevýhodně koupili. A to zatím ani neprobíhá, ani se k tomu neschyluje (vrtulníky jsou opět odložené a kdo ví).

    Takže celé Tvé sdělení je o tom, že si myslíš, že něco bude. Ok, třeba Ti Tvá křišťálová koule slouží dobře a máš pravdu. V diskusi je ale zvykem odlišovat své odhady o budoucnosti od faktů. A nevydávat odhady za fakta.
    Já nepřekrucuju Tvé výroky, ani Ti nic nepodsouvám. Jen Ti ukazuju, co z Tvých slov vyplývá. Ty máš dojem, že možná v BUDOUCNOSTI (zatím jsme s USA žádnou smlouvu neuzavřeli - a i současně rozjednávané smlouvy tak interpretovat evidentně nejdou - můj protiargument, proč nejsme podřízeni Izraeli či Německu jsi nijak nevyvrátil) půjdeme USA na ruku.

    A tento svůj dojem vyjadřuješ slovy, že BYLI A JSME PODŘÍZENÍ. Divíš se, že Ti to lidé otlučou o hlavu? Když zaměňuješ svůj ODHAD - tedy tvrzení, které podle Tvých slov není dokazatelné - o BUDOUCNOSTI za FAKT o PŘÍTOMNOSTI a MINULOSTI?

    PS: A když píšeš o členských státech NATO, tak to co tvrdíš platí nutně i o ČR. A naopak, pokud neplatí o ČR, pak je to tvrzení nepravdivé i o všech členech NATO. Takže pro vyvrácení Tvého názoru stačí ukázat, že se mýlíš s ČR, což celou dobu ukazuji.

    Navíc si se dost často odvolával na specificky českou historii (protektorát, RU), čili tato Tvá výhrada ani není úplně férová - skákal jsi od NATO k ČR a zpět, jak se Ti to hodilo. Pojďme se tedy držet čistě situace v ČR (ono v každé zemi může být situace jiná a bavit se o celém NATO ani příliš smyslu nemá) - pokud to platí pro celé NATO, jistě to platí i pro ČR...

  • semtam
    12:38 01.09.2018

    logik

    Tento vliv dostal s nástupem Trumpa jiné rozměry. Navyšování armádních rozpočtů se dostaví až za několik let. Píši o členských zemí NATO, nikoliv jen a pouze ČR. Americké lobby je v Evropě silnější, než bylo doposud. Proto k výsledkům se doberem až za několik let. A nikde není psáno, že USA s touto svojí strategií uspěje. Určitě to chtějí, je naivní si myslet, že Trump je filantropem pro neamerické zbrojaře.

    Pokud neustále překrucuješ či podsouváš výroky, které ani nepadli, tak se nediv, že odpovědi se ti nedostává. Bavíš se sám se sebou a ignoruješ psaný text jiných.

  • logik
    01:41 01.09.2018

    semtam: Proč se až zas tak nedivím, že místo argumentů už Tvůj post obsahuje už skoro jen invektivy?

    Ad tendence - pravda, to jsem v Tvém příspěvku nezaregistroval, že tím myslíš odpověď, to se omlouvám, píšeš tam však jen to, co již jsem tu vyvracel.

    Podle Tebe se to, že "nakupujeme čím dál více od jedné země" projevuje tak, že po X letech, kdy jsme z USA brali minimum zbraní, tak je jedna zakázka, z X, které poslední dobou běžely a běží, kde možná nakonec koupíme poprve něco dražšího amerického - i když se ta zakázka táhne jak smrad, takže evidentně žádnou extra politickou podporu nemá.
    Aha.

    A není náhodou vzrůstající tendence kupovat věci z Izraele? Když budeme kupovat ty radary? Nebo z Německa, když budeme kupovat Pumy? Nebo že hrozí, že budeme kupovat vše ze Španělska (CASA)....?

    Kdybys neměl rád Němce, tak už bys tvrdil:, "pozor na ty nácky". Kdybys neměl rád židy tak bys ten trend viděl u nákupů z Izraele. Ty holt nemáš rád USA.

    PS: Ještě jsem z Tvého minulého příspěvku zapomněl vyvrátit jeden argument:
    "Nyní také nakoupíme BVP zahraniční produkce a náš projekt BVP zůstane u ledu. "
    My místo našeho vyspělého BVP koupíme "zastaralej křáp" ze zahraničí? Anebo ta koupě BVP ze zahraničí teď má (narozdíl od koupět T34) smysl a srovnáváš tedy holinky a hodinky? :-)

  • semtam
    22:58 31.08.2018

    Logiku, pouštíš se do věcí, kterým vůbec nerozumíš a dělá ti problémy řada základů. Z geopolitického hlediska jsme prakticky v područí již pár století. Samozřejmě v průběhu doby se mění formy a náš manévrovací prostor na této scéně.
    Nikde nepíšu, že před dvaceti lety nebyla, to je zase jen a pouze nějaký tvůj vývod něčeho.

    Čím se ona tendence projevuje jsem ti již popsal.

  • logik
    23:05 30.08.2018

    semtam: Nezbývá mi než opakovat.
    1) Dříve jsi mluvil o tom, že jsme v područí FURT. Tedy podle Tvých slov jsme v područí byli i dříve. To, že ta tendence teď začíná - tedy v minulých dvaceti letech nebyla - je podstatná změna Tvého Tvého postoje.
    Protože teď tvrdíš, že nejsme v područí furt, ale že se do područí teď po dvaceti letech dostáváme.

    2) I tak jsou dvě možnosti
    - buďto se ta Tvá počínající tendence něčím konkrétním - byť třeba málo - projevuje. Pak bys měl být schopen říci konkrétně čím. Na opakované dotazy ovšem nejsi schopen ukázat na jediný konkrétní fakt, který by něco takového dokazoval, nebo jen o tom svědčil.

    - anebo se ta tendence zatím ničím konkrétním neprojevuje. Ovšem něco, co nemá žádné měřitelné projevy a tedy důsledky, je čistá fikce. Hovořit o takové tendenci má asi tak stejný smysl, jako o existenci mimozemšťanů v galaxii na opačné straně vesmíru, protože neexistuje cesta, jak ověřit, jestli je tvrzení o tom pravdivé či ne.

  • semtam
    15:52 30.08.2018

    logik

    Máš v tom hroznej chlív

    Pokud se bavíme o novince projevující se teprve nedávno a vlastně se teprve formuje, tak nějakých výsledků či statistik se může dosáhnout až s odstupem času. Ty funguješ na principu černá/bílá, tak pro tebe je všechno hned hotovka. A také to vysvětluje, proč ti dělá problém časová osa, protože ty asi žiješ ve snu, kde se vše prolíná v jeden moment a de-facto by to ve tvém světě mohlo mít i nějaké výsledky.

    Dokonce se neprolíná jen časová osa, ale dokonce se prolíná síla zemí. Když napíšu, že na popud USA ze zvedají výdaje, tak neargumentuju ČR a dokonce ani Estonskem, to byl jen příklad, že Estonsko nemá vliv na to, aby ostatní členové NATO hejbli s rozpočtem. Opět se ti to prolnulo a došlo k záměnám.

    Pokud USA nemá v námi poptávaných tendrech pořádně co nabídnout, tak ani nenabízí. Zase by to chtělo se vrátit na zem a nedělat z USA antikvariát. Proto jsem o segmentech...

    Geopolitika, nákupy zbraní, ekonomika, atd, atd, se ti míchají o sto šest, ovšem v téhle věci je zajímavé to, že v tomto případě naopak by jsi chtěl mít striktně pevné mantinely na rozdíl od času a povaze zemí.

    Nyní také nakoupíme BVP zahraniční produkce a náš projekt BVP zůstane u ledu. Obdobně dopadl ZUBR. Některé projekty hold zůstanou jen u projektů, některé se zase dotáhnou do konce.

    Opět, se ti pletou pojmy a dojmy a ve tvém světě se ti nějak povedlo srovnávat Šilku s Ješterkou, pokud chápu, tak jejich TTD. Ne logiku, nikde se nesrovnávali, naopak se psalo, že se šlo cestou zase Ještěrky, což z logiky věci šlo proti nákupu Šilky ostatními členy VS a mělo do dopad na kvalitu PVO ČSSR.

    Znovu srovnávat VS a současnou dobu nelze, to, že se podřizujeme více či méně druhé zemi (záleží v jakém ohledu, svět je nyní více rozmanitější, pro pochopení bych využil tvé schopnosti míchat čas a postavení zemí) jsem mluvil v souvislosti se zájmy ČR a jejím postavením na mezinárodním poli. A pokud jsem apeloval, aby ČR dbala svých zájmů jako to dělají i ostatní členové EU či NATO, tak to znamená, že náš manévrovací prostor je z logiky věci větší, než byl v historii pár set let dozadu.

  • logik
    10:57 30.08.2018

    semtam:
    1) Aha, takže nemluvíš o tendenci která JE, ale o tendenci která BUDE. A která se zatím žádným MĚŘITELNÝM způsobem neprojevuje. Aha.

    Navíc si mluvil o ČR, a teď argumentuješ tam Estonskem. Takže se ptám znovu: na základě čeho tvrdíš, že jsou nebo budou USA zbraně ČESKOU ARMÁDOU nejvíce poptávané?

    Radary? - ani jeden z tendru není z USA
    BVP? - ani jeden z tendru není z USA
    Titusy? - vyloženě americký
    Houfnice? - nevšiml jsme si, že by byl jen stín zájmu o Palladiny
    jediné větší zbrojní zakázky z USA, o kterých se mluví jsou F16 - kdy ovšem je v podstatě jediný konkurent, který je mimo NATO a nabízí horší produkt, a vrtulníky, kde každý z výrobců nabízí stroj jiných vlastností (a jde dost tedy o to, co vlastně chceme) a nákup se protahuje tak, že to skoro vylučuje politický tlak na nákup.

    Takže znova, na základě jakých měřitelných dat tvrdíš, že ČR bude čím dál více nakupovat zbraně od jednoho dodavatele? Nebo je to celé postaveno jen na Tvém pocitu, že USA chtějí po NATO navyšovat rozpočet, takže určitě se bude kupovat více věcí z USA? A na základě toho volíš taková silná slova, jako že jsme v něčím područí?

    2) Ale ty jsi mluvil nejen o BUDOUCNOSTI, ale i o PŘÍTOMNOSTI a MINULOSTI. Tvrdil si, že jsme STÁLE V NĚČÍM PODRUČÍ. Nikoli, že se opět do něčího područí dostáváme, ale teď dvacet let jsme nebyli (jak tvrdíš teď), protože si nedokázal ukázat z blízké minulosti jediný konkrétní případ, jak se to područí projevuje a tvrdíš, že se to teprv začne projevovat.

    3) "Ekonomika státu a dodavatel zbraní mohou být a u nás jsou dvě naprosto odlišné věci."
    Pokud nás nějaký stát nutí kupovat zbraně, pak jsme prostě na něm závislý i ekonomicky, ať se Ti to líbí nebo ne. Zbraňový průmysl patří do ekonomiky.
    A btw. sis právě opět vyvrátil své tvrzení, že jsme v něčím područí. Protože pokud teď tvrdíš, že pouze nakupujeme zbraně, tak tím si opět doložil, že jde o kvalitativně jiný stav, než bylo předchozí područí SSSR. Takže mluvit o tom jedním slovem je takové matení pojmů, že se to nedá označit za pravdivé tvrzení.

    4) "Licenční smlouva je smlouva o výrobě."
    Ano je. A pokud místo výroby vlastních kvalitních tanků začneme někomu platit za to, abychom mohli vyrábět tanky podstatně podřadnější, tak jsme buďto úplně blbí..... anebo jsme k tomu byli přinuceni. B je správně (jestli nevěříš, tak si sežen zápis z jednání vlády, kdy byly T50/51 zaříznuty). Takže ta smlouva - respektive její evidentní NEVÝHODNOST PRO ČR - je velmi dobrým důkazem podřízenosti SSSR. A takových smluv - ať už ze zbrojní či jiné branže - jde nalézt nemálo.

    Tvůj protiargument, že ale jsme přeci neměli všechny zbraně ze SSSR, nic nedokazuje, neboť v zájmu SSSR nebylo zcela zrušit zbrojovky v ČR. Potřeboval tu zachovat výrobu zbraní pro případ války. Takže mu nevadilo, když nějaké zbraně se vyráběli v ČR, obzvlášť, když šlo o zbraně druhořadé technické vyspělosti, nebo licence, za které jsme SSSR platili. Krásný příklad je s tou Šilkou - ty fakt srovnáváš Šilku - 4kanón s radarem na pásech, schopný do vzduchu dostat za minutu 76kg trhaviny, s ještěrkou - 2kanón bez radaru, schopný dostat do vzduchu za minutu 6,150 kg trhaviny? To fakt není ekvivalentní zbraň....
    Případů, kdy nám během těch 40ti let nezařízli konstrukci opravdu kvalitní zbraně, jde spočítat na prstech jedné ruky. Napadá mě tak max Albík, Dana a SKOT (určitě by se našlo ještě pár dalších, např. PRAM, ale to už jsou vlastně drobnosti).

    Btw. hezké je, jak na jednu stranu tvrdíš, že teď jsme v područí USA, i když od něj zbraně zatím v podstatě nenakupujeme (snad s výjimkou letecké munice, kterou ale nikdo jiný ani nenabízí, nebo podstatně dráž (meteor) a které máme tak zoufalý podstav, až je to ostuda), a u SSSR, kdy jsme všechny hlavní zbraně (tanky, letadla, BVP, raketovou PVO, v padesátých i samohybná děla, raketomety) měly ze SSSR a kde byl vývoj v ČR zaříznut, tvrdíš, že ta podřízenost nejde dokázat na konkrétních smlouvách..... Jak ti na jedné straně stačí vlastně jen "dojem" - tvrdá fakta si na opakované dotazy žádná nepřinesl - a na druhé straně tvrdá fakta ignoruješ.

  • semtam
    08:51 30.08.2018

    logik

    Pokud mluvím o vzrůstající tendenci nakupovat od USA zbraně, tak to znamená, že předtím tato tendence či lépe řečeno vliv natolik neexistoval. Je proto nesmyslné chtít doložit na minulosti ony nákupy, když onen vliv se začíná více objevovat teprve nedávno a lze očekávat jeho sílení v ruku v ruce s navyšováním rozpočtů zemí NATO na popud USA.
    Spíše minulostí lze doložit to, že zbraně z USA nebyli natolik poptávané. Přesnější srovnání získáme až za několik let, kdy se více projeví onen vliv.
    V současné době by se mohli označit jako zářezy onoho vlivu třeba kontrakty pro Polsko a Slovensko. Polsko couvlo z nákupu vrtulníků Caracal a dává přednost UH-60. A v celé škále polských modernizačních projektů dominují USA v těch segmentech, kde mají co nabídnout.
    U nás se vliv projevuje v rámci nákupu LUH, kdy se málem nakoupil Venom, leč je trochu těžší, než bylo požadováno a doposud typ LUH není jasný.

    Jsou to v globálu prozatím prvopočátky, jak jsem již psal a v některých segmentech nemají USA pořádně co nabídnout a proto se neúčastní.
    Vše ukáže čas, nyní je jen znát silná snaha prosadit US techniku, což z amerického pohledu je smysluplné.

    Ekonomika státu a dodavatel zbraní mohou být a u nás jsou dvě naprosto odlišné věci. Že to slučujete jen dokazuje vaší hrubou neznalost problematiky.

    Mícháte opět jabka a hrušky ohledně smluv. Licenční smlouva je smlouva o výrobě. To, že některé domácí zbraně podlehnou zahraniční produkci se stává i nyní. Kdyby jsme za dob VS plně podřizovali požadavkům SSSR, tak máme ve výzbroji AK a ZSU-23-4. U ZSU-23-4 to celé selhalo na nedomluvení se mezi státy ČSSR, PLR a NDR na výrobě a cena produkce z SSSR byla vyhodnocena jako velká a proto byla opět vyráběna Ještěrka. A hlavně, jak tohle souvisí s tématem? Míchat současnou dobu s dobou studené války a existencí VS jste sem zatáhnul jenom ty. Nevím, jaký to má symsl, očividně žádný.

    A rozesmál si mě těmi 4 věcmi, že jsou prý stejné. Ony nejsou stejné, vždyť to neustále píšu. Pokud je pro tebe stále časová osa důkazem toho, že se jedná o rovnítko tak je to tak trapně hloupoučký, že se divím, že ti to stojí za to.
    Ty jsi zvláštní patron.

  • logik
    23:24 29.08.2018

    semtam: Ano, vím, co znamená tendence. Tendence znamená směřování. Pokud tedy píšeš, že (TEĎ) vzrůstá tendence, tak píšeš O SOUČASNÉM STAVU a tedy o něčem, CO JE TEĎ POZOROVATELNÉ. Tak se tedy ptám na konkrétní projev toho, co tvrdíš.

    Kdy konkrétně jsme nakupovali od USA více, než od jiných zemí? Které konkrétní zbrojní zakázky to byly, že tvrdíš, že JE (nikoli že bude) taková tendence?

    PS: Tvrdil, že jsme v područí USA - a že je tendence nakupovat jen od nich. Přesně toto znamená že jsme v ekonomické závislosti na USA.

    PPS: I vynucené smlouvy o nákupu zbraní ze SSSR existovaly. Např. smlouva o licenční výrobě T-34, kdy stát pod taktovkou Moskvy zařízl náš vlastní tank T-50/51 ze škodovky+ČKD a místo toho jsme museli platit sovětům licenční poplatky za již zastaralý T-34 (SSSR samo už stavělo T-55).

    PPPS: Je úplně jedno, že jsi mluvil i o protektorátu a RU. Pokud tvrdíš, že jsou čtyři věci stejné, tak pro vyvrácení Tvého tvrzení stačí ukázat, že libovolné dvě z těch čtyřech stejné nejsou.

  • semtam
    08:52 29.08.2018

    logik

    Děláš v tom neskutečnej bordel.

    "Píši jen, že vzrůstá tendence nakupovat jen od jedné země."

    Logiku víš vůbec co znamená tendence?
    Tato věta jinak myslí to, že na popud USA, nikoliv GB či Estonska (ty na to nemají sílu) se zvyšují výdaje na armádu v členských zemí a tyto výdaje budou primárně směřovány do nákupů nové techniky, apod. USA je jak si mohl všimnout dost aktivní v Evropě v rámci prodejů své techniky, apod. Což je ze strany USA logické, protože jim to přinese zisk a jejich vliv jim to umožňuje.
    Pokud se ptáš na smlouvu, napsal jsem ti, že je to blbost, protože takovéto smlouvy neexistovali v dobách VS. Pokud nevěříš zkus do dohledat výzbroj ČSLA, NDR, apod. Můžeš dokonce narazit na snahu Rumunska stát se zbrojní velmocí.

    O žádné konkrétní ekonomické závislosti na USA jsem nemluvil. A ani ekonomiku ČR jsem tu nerozebíral. To je už tvůj osobní blud, jako že dávám rovnítka mezi SSSR a NATO a podobný bludy a napsal si jich hodně.

    "Tedy bereš toto své tvrzení zpět, nebo chceš tvrdit, že nakupujeme převážně od USA, ale není to pro nás nevýhodné?"

    Tato tvá otázka je úplný paskvil a hlavně nemá hlavu ani patu v souvislosti s mými komentáři.

    Opět žádné rovnítko jsem nedával mezi SSSR a USA. Psal jsem pouze časovou linii. Je divné, že v této linii vynecháváš R-U a Protektorát. Protože podle tvé logiky jsem napsal, že SSSR, USA, Protektorát (Třetí Říše) a Rakousko - Uhersko jedno jest. Tak proč kurva jen SSSR a USA, to už nedává žádnej smysl....

    Moment, ty jsi chtěl smlouvy ohledně nákupů zbraní, nyní argumentuješ Uranem. Jak Uran souvisí s nákupy zbraní? V tom případě lze argumentovat také tím, že EU po nás chtěla nabírat migranty, o které se budem muset starat a když nepřijmeme zaplatíme pokutu. Unikli jsme tomu o vlásek.

    Ale hlavně, žádné rovnítko mezi SSSR (VS) a USA (EU, NATO) nedávám, tak nechápu, proč mi píšeš o smlouvě o Uranu, když je to úplně mimo téma. Pokud si chtěl vidět smlouvu o smlouvě budoucí o "nuceném" nákupu výzbroje z konkrétní země, tak jsem ti psal, že takovéto smlouvy neexistují a ani neexistivali za VS.

    Tvůj koníček překrucování významu slov a vět není vůbec málo úchylný.

  • Karlos73
    19:41 28.08.2018

    Celá diskusia ohľadom veľkosti kanónu pri 30,35,40,57mm sa točí okolo palebného priemeru, účinnosti streľby, dostrelu, (programovateľnosti munície)... definície BVP, ťažkého BVP, alebo ľahkého tanku...
    Švédsky Strf9040C veze (iba) 120ks nábojov pre kanón Bofors 40 mm, čo sa hodnotí ako relatívne malý palebný priemer. Preto kompromisom je kanón 35mm, ktorý už má väčšiu účinnosť oproti 20,25 a 30mm kanónom a ponúka viac vezeného streliva. Otázka znie, či BVP s väčším kanónom =35mm< sa zníži výsadok na úkor vezenej munície, alebo bude cca 80-100ks postačovať. Ja som sám zvedaví, čo vymyslia američania, ktorý vyvíjajú Bushmaster III / 50mm.... Toto musia zadefinovať vojenskí experti...čo očakávať od kanónov 50-57mm na BVP - koncept ľahký tank - tank pre zastavaný priestor, boj v meste, s výsadkom, bez.. (?) Osobne si myslím, že pre naše armády, aspoň pre OSSR je Bushmaster III 35mm ideálna a účinná zbraň pre budúce pásové BVP, v najbližších 50 rokov, kedže OSSR sa rozhodli, že pri kolesových IFV a starších pásových modernizovaných repasoch, sa bude používať 30x165 a kanón 30mm 2A42...

  • PavolR
    19:08 28.08.2018

    Naspäť k Armija 2018 - natrafil som na možno najväčšiu antihviezdu výstavy:
    https://www.e15.cz/byznys/tech...

  • logik
    18:28 28.08.2018

    semtam:
    Ale teď už říkáš úplně něco jiného, než na začátku. A čertíš se. Jenže my jsme neprotestovali proti tomu, co říkáš teď, ale proti těm nepravdám, které jsi říkal předtím.
    Psal jsi např.:
    "Píši jen, že vzrůstá tendence nakupovat jen od jedné země. "
    Tak jsem se prostě celou dobu ptal, čím toto tvrzení dokládáš. Nemluvil jsi o žádném zapojování v NATO, ale mluvil jsi o zcela konkrétní ekonomické podřízenosti naší země USA. Teď tedy tvrdíš, že žádná taková smlouva, která by pro nás byla nevýhodná neexistuje?
    Tedy bereš toto své tvrzení zpět, nebo chceš tvrdit, že nakupujeme převážně od USA, ale není to pro nás nevýhodné?

    "a lze říct, že nyní mezi USA a SSSR a vztahu k nám si dal rovnítko ty"
    Ne, to jsi dal Ty, když jsi tvrdil, že jsme furt v něčím područí. To jsi tvrdil že podstata našeho současného vztahu k USA je přinejmenším kvalitativně stejná, jako náš bývalý vztah k SSSR.

    Znovu se vrať k té mnou linkované smlouvě o Uranu. Máme teď s USA či Německem nějaký podobný vztah, kdy nás ta větší země takto očividně vysává? Zatím jsi nezvádl doložit nic takového.
    A pokud nic takového není, pak jsou dvě možnosti: buďto náš současný stav nazveš "podrobením". Pak ovšem to, co bylo za SSSR bylo kvalitativně úplně jiné, a tedy jsme za SSSR nebyli (jen) podrobení.
    Anebo podrobením nazveš stav, který byl za SSSR, pak ovšem teď podrobeni nejsme.

    Teď jsi uhnul od defakto nicneříkajícího postoje, že své postoje/akce upravujeme podle toho, co vyhovuje spojencům. Ano, to děláme. Dělá to každý, kdo s někým spolupracuje. Je na tom něco špatného? Děláme to nedobrovolně? Pokud ano, tak co je podstatou té nedobrovolnosti? Jakým způsobem nás k tomu kdo nutí?

    A pokud nás k tomu nic nenutí, tak to evidentně děláme proto, že si myslíme, že je to pro nás výhodné. Je na tom něco špatného?

    ====

    Ovšem zcela si ze svých nepravd neuhnul, jak se ukazuje na Tvém tvrzení:
    "To i za SSSR jsme takovéto smlouvy neměli"
    Jeden konkrétní případ takové smlouvy jsem Ti sem přitom dával: smlouva o vývozu Uranu z ČR byla ukázkovou smlouvou, v které se projevila ekonomická podřízenost ČSR pod SSSR a jak nás SSSR vykrádal.
    Právě to je podstata našich výhrad: že se pořád snažíš srovnávat naši současnou dobrovolnou kooperaci se státy NATO (nejen USA, např. v zásahu v Lybii měla hlavní slovo Francie) s nedobrovolnou "kooperací" se SSSR za "komunismu".

  • logik
    15:48 28.08.2018

    1) To by sice porazili, ale nesouhlasím s tím, že Tygry byly v součtu pro německo přínos. Ano, když už se dostali na frontu, tak udělaly hodně. Ale jejich vývoj a výroba a jejich spotřeba pohonných hmot podstatně kriplila ostatní složky německé armády - a co o tom vím, tak ten efekt byl silnější, než efekt těch Tigrů, které se nakonec dostali do akce (kde jejich problematičnost pohybu v terénu a náročnost na logistiku podstatně snižovala jejich efekt).
    Btw. to nemám ze své hlavy, ale od Gudeirana (byť přesnej zdroj teď nedám).

    2) V tom máš samozřejmě pravdu, ale nejde jen o cenu na výrobu. Podstatnou část nákladů bude dělat právě logistika s nutností udržovat zásoby munice dvou ráží (tedy dvě rezervy), nutnost zajistit frontové dodávky pro více ráží, větší spotřeba paliva u BVP a jejich o něco menší mobilita (věž bude těžší) atd.....
    Ono se to nasčítá - jen čistě taková "blbost" jako provoz skladu na dvě ráže není ve výsledku zanedbatelná položka. Ne, že by to nešlo, ale stojí to peníze a lidskou sílu....

    Pravdu máš v tom, že pokud by BVP měly být bez podpory tanků, tak jim každé navýšení ráže bude dobré. Ale právě setrvání na té ráži 30mm může uvolnit finance na to, aby tomu tak nebylo. A pokud by sem si měl vybrat mezi jednotkou s BVP s 40mm a jednotkou BVP s 30mm, doplněnou několika tanky, tak bych jel s tou druhou....

  • semtam
    15:26 28.08.2018

    logik

    Hele já nemám na tebe sílu. Přečti si diskuzi a zkus namáhat mozeček. Ano, psal jsem, že USA má v NATO dominantní roli, což z logiky věci znamená, že má vliv na rozhodování či zapojování členů NATO. Dále jsem psal, že někteří členové EU či NATO hájí či jednají v těchto organizacích dle svých vlastních potřeb.

    Ty na mě reaguješ štěky, že dávám rovnítko mezi SSSR a NATO a kupu hoven.

    Když jsem ti odpověděl na to, jak se projevuje vliv USA třeba v aktuálních dnech, tak si to chtěl doložit smlouvou. Což je chujárna na druhou, protože takovéto smlouvy, kde se píše, že jeden musí skákat jak druhý píská se jednoduše nedělají a to a to platilo i pro Protektorát.

    Samozřejmě mužeš reagovat abych nyní doložil, kde skáčeme a kdo píská. Je to jenom popsání problematiky, abys pochopil, že se ptáš na blbosti. To i za SSSR jsme takovéto smlouvy neměli a lze říct, že nyní mezi USA a SSSR a vztahu k nám si dal rovnítko ty.

    Pokud ti zdroje nestačí ohledně "moderování", tak co chceš, abych tě časově teleportoval do té doby.

  • fenri
    15:17 28.08.2018

    Logik:
    1.) USA a SSSR by Německo porazily, i kdyby Německo vyrábělo jen "čtyřky", nebo Pantery. Ty Tigry naopak často a úspěšně fungovaly jako "hasiči fronty"

    2.) percentuelně je dost rozdíl, mezi náklady na výrobu BVP se 40 či 57 mm kanonem / BVP s 30 mm kanonem a Tiger/Sherman, nemyslíte?

    Slavo: souhlas. Ale naše armáda nikdy nebude v situaci, kdy bude mít na bojišti dost tanků na to, aby bojovaly nejen proti cizím tankům, ale aby šli i po OT a BVP a poskytovaly podporu pěchotě. Proto si IDF "vystačí" jen s OT. A kdoví, jak to bude s BVP u IDF.
    Můřeme se snadno ocitnou v situaci, kdy tanků nebude dost a naše BVP budou lovnou kořistí pro cizí BVP.

  • Slavoslav
    15:17 28.08.2018

    Logik

    Argumentovať logistikou pri strelive 30 vs 57 je blbosť. Ak štát nedokáže zásobiť muníciu ani BVP tak nech to zbalí hneď a nehrá sa na vojakov. Keď už tak zostať pri praktickej stránke či sa oplatí vyššia účinnosť vs viac streliva

  • logik
    15:05 28.08.2018

    semtam: Já mám podobný pocit z Tebe. Ty jsi psal, že JSME, nikoli že BUDEME v něčím područí. Tedy efekt toho područí se již TEĎ nějak projevuje. Tak se ptám na konkrétní projev toho područí: nějakou nevýhodnou smlouvu, kterou jsme DOTEĎ uzavřeli.

    Ohledně moderování - jen se snažíš volbou nicneříkajícího slova zamlžit to, co jsi tvrdil předtím. Specifikuj tedy, co ono MODEROVÁNÍ znamená, jak se projevilo, a jakým konkrétním způsobem z toho USA těžily.

    fenri: Právě ale, že nezatopily. A to protože:
    a) Německo nemělo na výrobu a udržení dostatečného počtu Tigrů finance ani dostatečně schopnou logistiku je dostat na bojiště a udržet je bojeschopné
    b) Spojenci si díky výrobě levných tanků uvolnili ruce na produkci jiných zbraní, které byly proti Tigrům účinnější, než by byl těžký tank, a zároveň byli stále schopni dostat dostatek Shermanů do akce.

    S tím "superBVP" osazeným 57mm to může být podobné...

  • Slavoslav
    15:00 28.08.2018

    Fenri

    Viem, že nepíšeš. A máš pravdu, tank proti tanku by Sherman utrpel debakel. Skôr mierim k tomu, že Sherman sa do tej situácie ani nemal dostávať pretože doktrína nasadenia bola nastavená inak a preto bola výzbroj a munícia tomu prispôsobená.

    A rovnako je to aj s BVP. Záleží od doktríny nasadenia ktorý koncept výzbroje či kaliber alebo zásoba streliva je lepší. Samozrejme nie ísť do extrému ale v prospech čoho sa budú balansovať celkové vlastnosti.

  • fenri
    14:19 28.08.2018

    Slavo, nepíšu, že byl Sherman špatný tank. Naopak, byl výborný. Jenom ten Tiger byl jinde a pokud by neměli Spojenci naprostou převahu ve vzduchu, tak by pár desítek Tigerů dokázalo těžce zatopit pár stovkám Shermanů. Ale je to kdyby, naštěstí.

  • semtam
    13:58 28.08.2018

    logik

    Tobě dělá problém význam slov? Jak funguješ v normálním životě?

    Smlouvy o tom co kdo a jak bude v budoucnu nakupovat se postě nedělají protože je to samo o sobě blbost. Ok Pluťané mluví asi za vše

    Znovu, moderovat neznamená diktovat.
    Jak se to projevovalo ti doložím odkazem, protože pár vět je pro blbce přímo požehnáním k vytváření pičvin.

    http://patockova.eu/wp-content...

  • Slavoslav
    13:55 28.08.2018

    Fenri

    Sherman bol najmä tank navrhnutý pre inú doktrínu nasadenia ktorú plnil skvele. Ničenie protivníkových tankov nemal ako primárnu úlohu a často neviezol ani proti pancierovú muníciu.

    A tak isto je to aj s BVP. Kým sa bude dať povedať čo je výhodnejšie či väčší kaliber a menej munície vs menší kaliber a viac munície treba definovať požadovanú úlohu. Ono účinnosť je fajn ale väčšina munície ide v konflikte do vzduchu len približným smerom za účelom znemožniť pohyb protivníka. Žiadny ostrostrelci strieľajúci čo rana to zásah sa nekonajú.

  • fenri
    13:54 28.08.2018

    Clanek:
    1.) Porísm, kde píši, že úkolem BVP je JEN ničit cizí BVP? Nikde... Na druhou stranu pokud bude mít nepřítel BVP, které vaše BVP zničí a vy ho neohrozíte, tak co čekáte, že bude dělat? Bude se držet příruček, že BVP na jiné BVP nestřílí, nebo vám ho smázne? CO bude v prostředí AČr ničit cizí BVP, OT apod.? Tanky? Kolik jich máme?

    2.) Pokud má být čelo tanku, BVP, OT nejlépe chráněné, je to asi proto, že čelní směr je vyhodnocen jako nejvíce ohrožený, ergo kladívko situace, kdy se čelně střetnou BVP, MBT, OT... není zdaleka tak vzácná, jak se snažíte naznačit. Alespoň podle konstruktérů a výrobců. Proč by střelba na více než 1.5 km neměla našemu terénu svědčit? terénu je to jednak jedno a za druhé v podstatné části území si můžete bouchnout za ten 1.5 km. A až budou naše BVP uhánět šírými pláněmi jižní Ukrajiny aby osvobodily Krym, tak budou vidět sakra daleko.
    Ještě jednou: BVP s 40/57 mm kanonem zničí moje BVP z libovolného směru dříve, než já se dostanu na dostřel, a přitom budu muset manévrovat tak, abych střílel zboku.
    IDF má hlavně spoustu Merkav. Opravdu hodně ve vztahu k ostatním vozidlům. Merkavy klidně mohou být u prakticky všech jednotek a plnit i jiné úlohy, než boj s MBT protivníka. vesele mohou podporovat pěchotu. Ostatně, když to přeženu, tak Merkava je takové ultimátní BVP, ne? :-) Představa Izraelců je, že na jedno BVP/OT jsou dva tanky! Mají cca 1100+ Merkav 3 a 4, ale plánují k nim cca 530 Namerů. Prostě penetrace pozemních sil IDF tanky je zásadně větší, než u většiny jiných, zejm. evropských a zejm. naší armády.

    4.) Ano, vezu méně munice, ale ta má větší efekt, tudíž jí nemusím sypat tolik. Ta 57 mm asi sundá jednou ranou budovu (třeba s TOW týmem), zatímco 30 mm to musí kropit jako o život a je celkem pravděpodobné, že mi půlka družstva uteče. Viz Groznyj. Dtto naprogramovaný, ve vzduchu vybuchující 40 či 57 mm granát nadělá v cizích zákopech mnohem větší paseku, než 30 mm. Těch tam prostě budu muset šoupnout mnohem více. Modernizovaný Bradley veze 180 granátů 30 mm. Bajkal 80 granátů. Tedy méně než polovinu. Výkon v cíli (libovolné povahy) 57 mm granátu bude jistě více než dvojnásobný oproti 30 mm.

  • flanker.jirka
    13:36 28.08.2018

    logik: právě skákání mezi LPRF a HPRF, při použití dostatečného počtu PRF, lze staticky dobře určit současně jak dálku, tak doppler.
    Nemůžete odděleně uvažovat pouze měření dálky, vždy jde polohu vůči rovině anténního systému, tak že i přesnost v úhlových souřadnicích Vám bude hrát roli. Pro přesnou trajektorii toto vše lze eliminovat dostatečným množstvím měření tj. že budete mít více ozáření od cíle, když budete mít od jednoho cíle 40 detekcí a nebo 200 tak je rozdíl různých měření, ze kterých provádíte výpočet.
    Na EUROSATORY nám to prezentovala část firmy Thales u prezentace tohoto systému:
    https://www.youtube.com/watch?...

  • fenri
    13:29 28.08.2018

    Scotty, ještě jednou považuji ho za neperspektivní. Dnes stačí, zvláště v armádě, která má tanky. Za několik let stačit nebude, zvláště v armádě, která tanky (v relevantním počtu) nemá.

    Logik: které cíle, podle vás, BMP má? Sherman samozřejmě byl mnohem horší tank než Tiger (teď neřeším, že šlo o jinou kategorii), ale v prostředí absolutní vzdušné nadvlády byl Tiger odsouzen k likvidaci.

    Opotřebení hlavně sice bude mít 57 (40 mm) teoreticky větší (v praxi to tak vůbec být nemusí, těch faktorů je daleko více, než jen ráže), ale zase nebude absolvovat tolik výstřelů.

    Ještě jednou: jediné, u čeho se (příliš) nemusí zvedat ráže, jsou pěchotní palné zbraně. Proč? lidské tělo je tak nějak konstantně (ne)odolné. Teď pomíjím balistickou ochranu. Dnešní voják snese zhruba stejně, co bojovník doby kamenné (no, asi méně, byli dost houževnatí). Odolnost ostatních cílů (budov, jiných vozidel...) roste.
    Cílem BVP není boj s jinými BVP? No ano, čistě učebnicově a teoreticky máte pravdu. Ale v praxi? CO bude BVP likvidovat na bojišti? Těch pár tanků? Znovu, to si může dovolit IDF apod., co mají mraky tanků a penetrace bojiště tanky je vysoká. V celé řadě armád (a dnes skoro většině) bude tank na bojišti vzácný solitér.

  • Scotty
    13:16 28.08.2018

    fenri
    Já to jako taky jako vtip pochopil. Ovšem vtip není odpověď na troufám si říct relevantní otázku. Z toho co píšeš vyplývá že považuješ 30x173 za překonaný. Nemyslíte že pro armádu naší velikosti by bylo vhodné sjednotit munici do kanónů? Zdá se my logisticky jednoduší používat stejnou munici pro 99 ks KBVP a pro 164? ks budoucích BVP. Samozřejmě i cena munice je pro armádu důležitá.

  • logik
    13:14 28.08.2018

    flanker:

    - Kde bude podlé Vás rozdíl při použití vlnové délky cca 30 cm a cca 6 cm?
    Právě v tom, jakou přesnost na větší vzdálenost dokážou dosáhnout. 6cm ji bude mít při srovnatelných parametrech radaru cca 5x větší - a tedy pro srovnatelný odhad trajektorie střely mu bude stačit 5x kratší čas (tady trochu odhaduju, musel bych si jít připomenout rovnice, jestli tam není nějaký nelineární člen).

    - Co se týče MPRF, tak to je kompromis, kterej Ti neumožňuje s jistotou zjistit ani přesnou polohu, ani rychlost sledovaného objektu
    AESA radary nemají nejmenší problém skákat mezi různýmí módy, kdy každej se hodí na něco jiného. Pro přesné sledování dělostřelecké munice je nutné jet jak v LPRF tak i v HPRF módu, aby se dozvěděli jak přesnou rychlost, tak i polohu munice (zdali to dělají sekvenčně, nebo po zaměření cíle částí svých prvků skenují rychlost a částí polohu nevím).
    Totéž se dá pravděpodobně dosáhnout i s MPRF radarem vícenásobným měřením, ale nevidím důvod, proč by se to mělo dělat takto "statisticky", když to jde různou kombinací intervaly mezi pulsy (na různých frekvencích) změřit exaktně.

    clanek:
    To, že zatím držíme X ráží pro naše různé vykopávky.... jasně, ale také v jakém je stavu naše armáda a jak reálně bojeschopná je. Právě proto si myslím, že je pro nás asi lepší ta 30mm, na kterou budem moci sjednotit všechno, protože tam aspoň nějaká šance, že to bude fungovat, je :-(

    fenri: ale 30 bude nejen na přehlídky. Jistě, je méně efektivní než 40mm, ale proti většině cílů, proti kterým mají BVP reálně bojovat, stačí. A má na své straně velké logistické a ekonomické výhody.
    Opět když sáhnu do historie - jeden z nejlepších tanků IIWW byl IMHO Sherman. Nebyl na špičce v ničem - existovaly tanky s lepším pancířem, pravděpodobně i lepší ergonomii, lepším dělem. Kdybych vzal Tvůj příměr, tak by se dalo říci, že stačí, aby němci vyrobily pár tigrů a Sherman se může jít klouzat. V realitě do popadlo přesně naopak.

    Otázka není, jestli 57mm překoná 30mm. To jasně, že překoná. Otázka je, jestli její vyšší účinnost vyváží nevýhody, a to především ne ty "přímé": větší opotřebení hlavně a menší palebný průměr, ale především nepřímé podstatně zvýšená cena a logistická náročnost spojená s nutností mít zásoby nábojů dvou různých ráží a větší prostorová náročnost nábojů ráže 57mm vyváží plusy.
    Nechci tvrdit, že ty nevýhody převáží. Jen je vidím jako podstatné a vím, že při posuzování nejvhodnějšího řešení se zpravidla tyto nepřímé faktory berou na daleko lehčí váhu, než jakou v realitě mají.

    Příměr k zvyšování ráže u tanků pak není příliš relevantní, protože cíl BVP není primárně bojovat proti cizím BVP, zatímco tank má primárně bojovat s cizími MBT.

    PS: Trochu podobnou věc jako o Shermanu by se dala říct i o T-34. Sherman ale řadím výše především pro jeho podstatně větší polehlivost a uživatelskou "přítulnost". Oba to byly levné tanky zaměřené na masovou výrobu, ale T-34 pro svoji nespolehlivost následně podstatně více zatěžovala jak posádku, tak i logistiku - na určené místo se musely posílat nadstavy tanků, protože zpravidla v cílovém prostoru jich byl nezanedbatelný počet nebojeschopný - což stálo nemalé vícenáklady na logistice (doprava paliva, výcvik extra posádek atd. atd.).

    PPS: V tehdejší sovětské realitě, kde bylo třeba rychle zavádět výrobu a dotáhnout spolehlivost a ergonomii výš by stálo neúměrné náklady, ale byla filosofie Tčka pravděpodobně to nejlepší, co mohli zvolit, obzvlášť pokud se na to člověk kouká "technokraticky" a neřeší lidské ztráty.

    semtam:

    1+3) Takže my jsme v područí USA a projevuje se to tak, že neexistuje žádná pro nás nevýhodná smlouva: tedy USA nás nepřinutili k ničemu pro nás nevýhodnému? V tom případě jsme i v područí Pluťanů....
    2) A jaký byl tedy KONKRÉTNÍ dopad té Tvé údajné moderace? Jakou konkrétní výhodu tou Tvoji údajnou moderací USA získali? A jak KONKRÉTNĚ se ta moderace projevovala.

    Můžeš se hádat o slovíčka, ale fakt je, že USA měli podstatně odlišný názor na to, jak má vypadat Evropa, mezinárodní právo a fungování mezinárodního společenství po válce, než co se ve skutečnosti dohodlo. To zcela jasně ukazuje, že v poprvoválečném vyjednávání nebylo USA v žádné privilegované pozici, jak tvrdíš, naopak hráli druhé housle...

  • Clanek
    13:12 28.08.2018

    Fenri:
    Clanek - roli to má. Použil jsem analog. Prostě nárůst požadavků na výkon je běžný u každé zbraně, která má působit na nepřítelovu techniku či infrastrukturu. Co je na tom k nepochopení?

    Odpoved:
    Pouzil jste nevhodny analog, protoze u tanku je zvedani raze nezbytnost, jejich ukolem je boj s jinym tankem a ten neporazim kdyz mu neprorazim pancir. Pokut to nesvedu jinak nez zvedanim raze... musim tu razi zvedat. BVP ale maji obycejne ukol jiny, resp. komplexnejsi, nez jen v celnim stretu nicit jine BVP. Narust pozadavku je logicky, vy tvrdite ze logickym vyustenim tohoto narustu pozadavku je narust raze, ja tvrdim, ze tomu tak byt nemusi, protoze s narustem raze nesu min streliva coz je zase nevyhoda a "ustup z pozic". Takze to ze BVP s 30-35mm je varianta dominovana i nadale neberu.

    Fenri:
    Mnou nahozená situace je nesmyslná? Hmm, a proč tedy výrobci BVP nejvíce pancéřují právě čelní část? Že by proto, že odtud pochází nejvíce hrozeb? Pokud se dneska schopnost palby u moderních SŘP běžně pohybuje na cíl velikosti MBT, OT, BVP kolem 3 km+ (a roste), proč by měl být střet na 2 km nereálný? A právě čelem?

    Odpoved:
    Protoze to tak vychazi po uvedomeni se v jakem terenu se bude bojovat. Pokud vim i ACR nepovazuje sve BVP jako neco co by se melo s protivnikem (pravidelne) potkavat na vzdalenosti vetsi nez 1,5km. Teren takovym stretum u nas proste nesvedci. Ty prvni tri otazky nejak nechapu, co mate s tim celem? Ja nekde rozporoval to, ze celo BVP, tak jako tanku, ma byt nejlepe chrane? Ne, ja jen rozporoval to, ze kanon BVP neni primarni zbran na vyrazeni nepratelskeho BVP a ze ne jen podle toho by mel byt posuzovan. Ne v case kdy si vezou Spike. Co si myslite o IDF? Ti do ted nemeli vubec zadne BVP a ted, kdyz konecne nejake budou zavadet, bude jen s tricitkou. A bylo tomu tak i v casech kdy se na ne ritili hordy syranu s nizkotlakyma, ale 73mm. Nebo je to tim, ze proste niceni jinych BVP (a MBT a spoustu dalsiho) sveruji strojum na to urcenym, tedy MBT? A neni nahodou planovane nasazeni BVP v ACR podobne spise tomu izraelskemu nez Ruskemu (drive Sovetskemu)? Zjevne se mijime v tom jak kazdy z nas chape nasazeni BVP do budoucna v pripade CR. Ja je vidim jako silu co ma 1) palebne podporit sesednuvsi vysadek, az pak 2) nicit obrnence nepritele a 3) az nedejboze dojdou PTRS je nicit kanonem. Pokracovani nize

    Fenri:
    Za další hovořím i o účinku na stavby, na pěchotu atd. Jak už tu padlo, na moderní budovy může být 30 mm trochu krátkodechá. Pokud použijeme ve vzduchu vybuchující programovatelnou munici (jako jednu z mála věcí, která dává šanci dostat pěšáka ze zákopu jinak než pěšákem), tak u 30 mm nám už prostě nezbude mnoho na "užitečný" náklad. Čili v otevřeném terénu je výhoda větší ráže zcela jasná. Nepustíte si protivníka k tělu. V komplikovaném reliéfu jste s 30 mm opět v nevýhodě - musíte se dostat nepříteli do boků že dozadu, abyste ho ohrozil. Se 40 / 57 mm můžete střílet rovnou. A ve městě se hodí velký bořící i penetrační efekt silnějších ráží na budovy i schopnost likvidovat síly protivníka ukryté za budovami či jejich troskami.

    Odpoved:
    No a tu jsme u te "podpory sesednuvsiho vysadku", podle vas se na to hodi vetsi raze, protoze ma jednoduse lepsi vlastnosti a moznosti, ktere nemusim vypisovat znovu protoze jste je vsechny vypsal. A ja souhlasim, je to proste v kazdem ohledu vykonejsi raze co toho vic svede, ale obloukem se musim vratit k tem "jen" radove desitkam naboju co takove BVP veze v zasobniku. Nekde to bude bohate stacit (rychla operacem), jinde se to muze jevit jako pritez (dele travajici nebo intenzivnejsi bojove nasazeni) kde budu muset casteji ven a munici doplnovat. Znovu, oboje ma sve vyhody i nevyhody. Vy jste fanda vyhod vetsi raze, ja jsem fanda vyhod pekne 35mm (v pripade ze by se nekdy nekomu povedlo natlacit do zasobniku 150-200ks 40mm, budu fanda toho).

    PS: diky za kultivovanejsi odpoved.

  • semtam
    13:10 28.08.2018

    Rase

    Technicky vzato, Protektorát nebyl stát, nebyl součástí Německa, nebyl jeho autonomní území, nebyl ani jeho závislé území.

    Byl takto ušit Německem a podepsán českou reprezentací. Ti co nesouhlasili podali demisi.

    Proto pojem "spojenec", "okupace", "stát" nejsou nikdy přesné, protože Protektorát Čechy a Morava je unikum. Nejbližší možný analog je Egypt či Tunisko pod Britskou protektorátní vládou.

  • fenri
    12:42 28.08.2018

    Scotty: dvojtečka, pomlčka a závorka je smajlík. Vtip. Snad příště. Chtěl jsem tím říct, že Bundeswehr už také není tak docela co býval.

    Nikdo netvrdí, že je 30x173 TAK HROZNÝ. Zkuste číst. Tvrdím, že nemá delší perspektivu, protože neublíží čelně ani stávajícím BVP a do budoucna bude tahat za hodně kratší konec provazu. To, že Němci dali něco na Pumu není důkaz ničeho. Hmotnost, cena, zásoby munice...

  • Rase
    12:40 28.08.2018

    semtam:
    spojencem Říše byl Slovenský štát, Maďarsko a podobně. Protektorát byl zabraný, nejprve spravovaný pod vojenskou správou, později "civilní". Myslím že pořád špatně dáváš rovnítko, mezi "okupovaný" a termínem spojenec. Navíc velká část území byla německem anektována (pohraničí). ještě technická. Zahraniční politiku zcela převzala Německá říše, prakticky sme tak ani nemohli být spojenci

  • Scotty
    12:34 28.08.2018

    Rase
    Vylepšená verse Pumy ovšem dostane kulomet 7.62 ale kanón zůstává stejný.
    Jaký je vůbec rozdíl váhy mezi kanónem Pumy a Linxu tedy 30 a 35mm?
    fenri
    Skutečně fundovaný názor:) Gynekoložka ale požadavek na ráži kanónu u BVP určitě nezadávala. Takže buď Bundeswehr neumí myslet dopředu nebo to s účinností 30x173 zase tak hrozné nebude.

  • semtam
    12:26 28.08.2018

    Scotty

    Reaguješ na tuto moji větu z diskuze: Je to nejspíš dáno již naší historií, kdy jsme byli součástí Rakouské monarchie poté následovala krátká samostatnost a pak naším spojencem bylo Německo, poté s SSSR na věčné časy a nyní máme zase jiného ochránce.

    To, že si vezmeš jednu větu a vytrhneš ji z kontextu a naprosto ignoruješ ostatní text a hlavně význam komentáře je demagogie jak bič a navíc i hloupá, protože v diskuzi lze vše dohledat.

    A co se týče Protektorátu, byl nepřítelem Německa? Byl neutrální? Nebo byl spojencem? Vzhledem k jeho charakteru spojencem byl. Proč a jak tomu bylo jsem již popsal.
    Nebo chceš říct, že to bylo jinak, že Protektorát válčil proti Německu či byl neutrální?

  • Rase
    12:14 28.08.2018

    Scotty:
    Puma má ráži 30 mm a u kulometu jen 5,56 mm, kvůli nutnosti snížit váhu pro vzdušný transport. Přeci jen Původně měl mít nástupce Marderu větší ráži, ještě masivnější ochranu, ale taky mnohem větší váhu. Postupem času byl upřednostněn vzdušný transport, tak musela být váha zredukována co nejvíc - což se povedlo.

    CTAS 40 mm má výhodu v tom, že teleskopická munice je stejně dlouhá jako náboj ráže 30 mm. V porovnání s nábojem řáže 35 nebo 40 mm, je ten rozdíl dost zásadní (viz obrázek). nevíhodu toho kanónu vidím spíš ve složitém systému podávání munice. určitě věděli proč to udělali (asi kvůli rychlému přebíjení typů munice), ale asi dost zvýšilo cenu. Co jsem se ale koukal, tak bylo představeno několik (3) verze uložení munice ve vozidle. (viz druhý obrázek) Pokud jde o cenu, tak britové za 515 kanónů zaplatí celkem 256 mil. USD, tedy 497 000 USD za kus, což je nějakých 11 mil za kus (nejspíš komplet se vším). Aktuální cenu za Bushmaster jsem nenašel, ale myslím že to bude taky několik milionů

    http://3.bp.blogspot.com/-BL6j...

    http://www.palba.cz/album/albu...

  • fenri
    11:49 28.08.2018

    Clanek - roli to má. Použil jsem analog. Prostě nárůst požadavků na výkon je běžný u každé zbraně, která má působit na nepřítelovu techniku či infrastrukturu. Co je na tom k nepochopení?

    Mnou nahozená situace je nesmyslná? Hmm, a proč tedy výrobci BVP nejvíce pancéřují právě čelní část? Že by proto, že odtud pochází nejvíce hrozeb? Pokud se dneska schopnost palby u moderních SŘP běžně pohybuje na cíl velikosti MBT, OT, BVP kolem 3 km+ (a roste), proč by měl být střet na 2 km nereálný? A právě čelem?

    Za další hovořím i o účinku na stavby, na pěchotu atd. Jak už tu padlo, na moderní budovy může být 30 mm trochu krátkodechá. Pokud použijeme ve vzduchu vybuchující programovatelnou munici (jako jednu z mála věcí, která dává šanci dostat pěšáka ze zákopu jinak než pěšákem), tak u 30 mm nám už prostě nezbude mnoho na "užitečný" náklad. Čili v otevřeném terénu je výhoda větší ráže zcela jasná. Nepustíte si protivníka k tělu. V komplikovaném reliéfu jste s 30 mm opět v nevýhodě - musíte se dostat nepříteli do boků že dozadu, abyste ho ohrozil. Se 40 / 57 mm můžete střílet rovnou. A ve městě se hodí velký bořící i penetrační efekt silnějších ráží na budovy i schopnost likvidovat síly protivníka ukryté za budovami či jejich troskami.

    Ano, některé armády zůstávají u 30 mm. Před válkou také některé armády objednávaly smíšené dvojplošníky.

    Scotty: co já vím? Protože je ministryně obrany gynekoložka? :-)

    PavolR: Pokud vím, tak USA stále řeší svoje budoucí vozidla pro bojiště a zatím jen upgradeují M2. Izraelci BVP moc nepoužívají. Mrkněte se na složení IDF. oni mají hrozně moc tanků a pak vozí pěchotu v OT. Ať už starých M113 (ty se vyřazují), tak různých konvertovaných Achzaritech a nebo moderních Namerech. Oni mají Merkav tolik že sis nimi mohou dovolit podporovat pěchotu. U nás je poměr tanků (cca 30) vs. BVP (cca 200) úplně jiný, než u IDF. To BVP musí u nás poskytnout pěchotě větší podporu, protože tanků se naše pěchota prakticky nedočká. Jsou (a pokud nenakoupíme něco na bázi BVP tak i budou) tak raritně vzácné, že pěšákům budou známy jen z povídaček starých pardů :-)
    CTAS se mi líbí víc než Bajkal, i když o obou se zatyím mnoho neví, zejm. v kontextu zkušeností z reálného provozu.

    Ty Hurricana ale vyhrávaly NAVZDORY 7.7 mm kulometů, nikoliv DÍKY. Jistě jste zaregistroval, že je začali rychle doplňovat 20 mm kanony. Dtto Spitfire. A pozdější Hawkery (Typhoon, Tempest) už nesly jen kanonovou výzbroj.

  • PavolR
    10:08 28.08.2018

    fenri:
    Čo sa trendov týka, tak Američania aj Izraelci reálne zavádzajú 30mm práve teraz. To je realita a nie iba plány, ktoré sa buď zrealizujú alebo nie. Potom tu máme Britov a Francúzov, ktorí zavádzajú 40mm ctas, čo je munícia, ktorá sa mne osobne páči aspoň tak veľmi ako Vám ruský 57mm, ale mám problém s tým, že doteraz prezentované veže vezú strašne málo pohotovostnej munície (neviem, či sa s tým odvtedy niečo urobilo).
    Na špecializované vozidlo, ako je povedzme Terminátor Bajkal určite áno, ale na BVP by som povedal, že skôr nie.

    K Vášmu obľúbenému príkladu čs. letectva - britské Hurricany to počas bitky o Britániu natierali Luftwaffe tiež iba 7,7mm muníciou.

  • Scotty
    10:04 28.08.2018

    pánové když píšete že ráže 30x173 je neperspektivní proč si jí tedy zvolili Němci pro Pumu? Mohli klidně zvolit větší ráži ale zjevně vyhodnotily 30x173 jako dostačující.

  • Clanek
    09:50 28.08.2018

    Ahh fenri, opet zklouzavate ke svemu standardu:
    zacnete nejakou prupovidkou z jine techniky nemajici s tematem pranic spolecne (ted to jsou MBT z 2. svetove, kterym raze rostla aby si poradila s tanky nepritele. To snad ale neni primarni ukol BVP, mit kanon (v case PTRS na BVP samotnem a vysadku s AT zbranemi) ), prihodite nesmyslnou situaci (jak casto se budou ostreloavt dve BVP na 2+ km na evropskem bojisti?), pak vedete hadku sam se sebou (prece nikde nerozporuji, ze 57mm "je vic" nez 30-35mm, rozporoval jsem, ze mit neceho vic muze byt vyhodnejsi nez mit po ruce vetsi razi), dokoncite to tvrzenim ktere je minimalne sporne (ne, zatim vazne nepozoruji ze by vsichni mirili ve vetsi razi, nedejboze rovnou k necemu tak extremnimu jako 57mm. Na kazdy priklad armady smerujici nad tricitku najdeme jiny priklad armady u tricitku zustavajici), no a na uplny zaver prihodite "bonmot zemanovskeho typu", to asi aby zde diskuse nebyla az moc na urovni, je potreba ji trosku znizit...

    Nejvetsi prekvapeni z toho je, ze me to u vas pokazde znovu prekvapi. Moje chyba, uznavam.

  • Scotty
    09:44 28.08.2018

    semtam
    Napsal jste že Češi a Němci byli za 2sv spojenci což je samozřejmě nesmysl.
    To že se to teď snažíte mohutně okecat na tom nic nezmění.

    Vždyť vy sám jste položil rovnítko mezi naší současnost, nacistické Německo a SSSR viz. vaše citace:
    /píšu, že jsme byli v podřízeni Německu, píši dále, že předtím jsme byli podřízeni Rakousku, po Německu zase SSSR, nyní jsme podřízeni zase USA/

    Celá naše výměna názorů se už nějakou dobu točí v kruhu a za mě ji ukončuji.

    P.S.
    Argumentovat tím co podepsal stárnoucí Hácha pod nátlakem v Berlíně je dost nesmyslné.

  • flanker.jirka
    09:33 28.08.2018

    logik: výrobci radarů se chlubí přesností měření dálky řádově na několik desst metrů, bavíme se o šikmé dálce dané pouze rozdílným časem mezi vyslaným a přijatým signálem. Kde bude podlé Vás rozdíl při použití vlnové délky cca 30 cm a cca 6 cm? Už jen z toho, že velikost cílů, drony, jako je dělostřelecká munice bude cca 50 cm na délku je to relativní pojem.
    Do tohoto měření vám vstoupí také vliv měření úhlových souřadnic, kde se radary pohybují cca na 0,15°-0,35° v obou rovinách (to je dáno ziskem antén a kvalitou monopulsního zpracování, s rostoucí dálkou, tak přesnost určení místa klesá přesně dle goniometrie, už jen na 30 km dálce pak máte určení v úhlů cca s možnou chybou 75 metrů a více, což je hodnota vyšši než samotná přesnost měření šikmé dálky na cíl)
    Markantní je tento rozdíl vidět například mezi radary stíhacích letadel, které mají pro své omezené místo v průměru antény cca 60 cm. Oproti tomu pro stejný LR účel XBR radar má anténu ve stejném X pásmu, ale s rozměry přes 15 metrů. Proto například Giraffe AMB v C band řeší stejné věci s menší anténou, než radary v S band.

    Pro dobré měření trajektorie se hodí MPRF radary, které současně s měřením dálky umožní získat informaci o radiální rychlosti cíle. A to podstatné pak je s jakou opakovací frekvencí budou pracovat, čím více měření a zpracovaných detekcí v čase, tím přesnější informaci o trajektorii získáte, s použitou vlnovou délkou více souvisí rozlišovací schopnosti, než přesnost.

    Je někde k vidění fotografie toho 3DELRR? Zatím na všech zmínkách na internetu, totiž ukazují AN/TPS 75, kterou má nahradit, z rozměru antény a známosti vlnové délky půjde odhadnout více.

  • fenri
    09:24 28.08.2018

    Clanek: já myslím, že okecáváte nesmysl a točíte se v kruhu. Proč mají tanky 120 mm+ A proč nemají BVP třeba jen 12,7 mm? Proč se u tanků za války zvýšila ráže na dvoj až troj násobek? Podle vaší "logiky" to dělali špatně. Podle vaší logiky je velká ráže špatně a malá OK.
    Čela dnešních BVP už jsou standardně odolná proti 30 mm. To za prvé. a druhé, kdo bude ve výhodě při střetu na třeba 2 km? 57 mm, nebo 30 mm? Ten bude bezzubý. Navíc já myslel ten účinek v cíli spíš na pěchotu, polní opoevnění apod. Prostě k palpostu s pěchotou musíte fouknout větší počet 30 mm, než 57 mm.
    Nárůst ráží u BVP je celkem jasný trend. Armády asi nečtou Clankovy úvahy...

  • Clanek
    08:42 28.08.2018

    fenri:
    80 nábojů není tak málo. Tam kam musíte nasypat 5-6 ran 30 mm, programovatelný 57 to smázne jednou, dvěma ranami. Ten efekt v cíli je velký.

    ...a průraznost klesá jen u 57 mm a u 30 mm ne? Určitě vozidlo s Bajkalem ohrozí BVP na podstatně větší vzdálenost, než bude samo ohrožováno 30 mm kanonem. Fyziku neokecáte.

    To "fyziku neokecate" je trefne. Teorie o tom jak tam kde s 30mm poslu davku 6 ran staci jeden 57mm funguje jen do bodu kdy se trefite. MALI sem sveho casu daval jak s rostouci vzdalenosti klesa presnost strelby / pravdepodobnost zasahu a kolik se tam toho musi nasypat i na "pouhe" 2km aby byl zasah (v ramci moznosti) jisty. Ta cisla se daji jiste dohledat ale co si pamatuju tak ze s kazdym dalsim 500m vzdalenosti navic ta sance pri jednotlivem vystrelu klesa pomerne strme. Na jeden 57mm zapomente, bud budete riskovat a vsude poslete nejdriv jeden naboj, overite zasah, a az pak pripadne poslete dalsi (cim ale davate nepriteli sanci na vas reagovat) anebo tam proste poslete davku hned aby byla sance na zasah hned pri prvnim odhaleni se vasi palbou. No a to pak tech 80 naboju najednou muze byt jen 20 davek. Jestli je to moc nebo malo uprimne nevim, ale predstava o tom jak jdu na bojiste s moznosti "to zmacknout" pouze 20x by me moc neuklidnila.

    logik:
    v něčem máš pravdu, ale ekonomicky by byla 35-40 podstatně dražší než 30. Jednak za samotnou techniku, jednak pro nutnost koupě a skladování dvou různých typů munice, složitější logistiku atd...

    A je to pro CR neco vyrazne noveho? Vzdyt i ted (resp. posledni dekadu) drzi pri zivote 2 raze (spojeneckou a sovetskou tricitku), dva typy techniky, skladuje dva ruzne typy munice, ma proto slozitejsi logistiku... a slo to. Jasne, mit na obou platformach stejny kanon je maximalne logicke a melo by byt cilem, ale nedelal bych z docasne kombinace treba 30mm na pandurech a 35mm na pasovych BVP neco s cim si ACR neporadi. A az se budou pandury modenrizovat / nahrazovat, proste se 30mm bushmaster posle do duchodu a technika se sjednoti na 35mm. Ty raze by vedle sebe nekoexistovali vic nez 10 let.

  • Slavoslav
    05:15 28.08.2018

    Zvyšovať kaliber a zaviesť účinnejšie strelivo? Určite áno.

    Robiť to má úkor nesennej zásoby? To je otázka.

    V prvom rade si treba ujasniť čo je úlohou BVP v tej ktorej armáde. Ak je to ničenie obrnenej techniky protivníka kanónovou výzbrojou tak treba väčší kaliber. Ak je to dlhodobá podpora výsadku a ničenie obrnenej techniky má na starosti iba zbraň teba viac munície, samozrejme primerane účinnej. Schopnosť ničenia obrnených cieľov je potom sekundárna a má na to PTRS či vysielačku.

    Príkladom nech je Sherman. Na západe slúžil na podporu pechoty a proti pancierovú muníciu takmer nenosili. Ak stretol tigra či pantera mal veľký problém a stal sa preto terčom vtipov v armádach kde bola taktika iná no svoju úlohu ktorú od neho vyžadovali plnil

  • semtam
    01:01 28.08.2018

    Ohledně ráže se nesmí také zapomínat, že BVP nebude střílet jen a pouze na nepřátelská vozidla, ale jak poslední doba naznačuje, tak boje se často přesunují do měst a zde zkusím vypíchnout jeden příklad ze zkušeností sovětské a posléze ruské armády s ráží 30x165mm (2A42). V 80. letech, kdy SSSR působil v Afghánistánu, tak kanon 2A42 se osvědčil nejen díky tolik známému náměru (oproti 2A28), ale také proto, že jeho ráže hravě penetrovala hliněné stavby, které jsou pro Afghánistán typické. Kritika na ráži přišla v době Čečenské války, kdy kanon 2A42 již měl problém penetrovat stěny městské zástavby. Na tento popud měl s odstupem času vzniknout nový kanon v ráži 45mm, jehož vývoj byl s velkou pravděpodobností zrušen a upřednostněn kanon v ráži 57mm.

    Ráže 30x173 mm není zase o tolik účinnější než ráže 30x165 mm. Ráže 30x173 mm má penetraci na vzdálenost 2000m cca 45 mm RHA a ráže 30x165 ne o mnoho menší a někdy i srovnatelnou. Vše samozřejmě závisí na typu použité munice. Zde samozřejmě platí čím výkonnější munice tím vyšší cena a také náročnost výroby.

    Ráže 35x228 má penetraci řádově při použití obdobné munice jako ráže 30x173 o cca 10mm vyšší.

    Dodnes neznáme termíny zavádění nového BVP a výběrové řízení ještě ani nezačalo, tak termín konečného dodání není znám. Existují zatím jen představy. Ráže 30x173 je již za zenitem a asi již nelze říci, že má nějakou dlouhodobou perspektivu (Laci asi prozřel co je perspektivní). Spoléhat se na přerážování Buschmasteru v době cca 10 let od zavedení je relativně krátká doba a nikde není psáno, že ekonomice se bude dařit natolik, že bude vhodná doba dávat peníze na "modernizaci" nedávno zavedeného kanonu (na BVP) a lít peníze do nové munice. Ekonomika má podobu sinusoidy a je možné, že v té době bude propad. Proto bych spíše šel cestou perspektivnější ráže a volil větší než 30mm. Nejspíše 35 či 40mm. 57mm je už dost také vzhledem k tomu, že kanon je značně dlouhý co by mohlo omezovalo pohyb a bojovou činnost ve městech či lesním porostu. Navíc vhodný kanon v této ráži pro osazení na BVP není moc dostupný.

    Scotty

    Doporučuji si zjistit jak probíhal vznik protektorátu a poté opět juknout na wiki co je to legitimita.
    Vznik protektorátu podepsal Emil Hácha, což byl tehdy Česko - Slovenský prezident po Mnichovu. Byl jím zvolen roku 1938 z důvodu abdikace Edvarda Beneše. Jako nesouhlas podpisu Emila Háchy s vytvořením Protektorátu,podala vláda demisi. Někteří z vlády zůstali v imaginární vládní odpovědnosti než přijel říšský protektor. Následně na post ministerského předsedy nastoupil Eliáš, jehož osud by vám měl již být znám.

    Protektorát vznikl hlavně kvůli ustupování a neochoty bránit republiku.
    V diskuzi jsem jasně popisoval, že každá doba má svá specifika a naprosto jsem vylučoval klást rovnítko mezi jakoukoliv časovou osu naší historie i současnosti. Apeloval jsem pouze na to, aby ČR či i SK dbala na své zájmy jako to dělají i jiní členové NATO či EU. To rádoby podurčníkům nahání hrůzu.

    logik

    1) žádné smlouvy tohoto typu neexistují a v minulosti ani také neexistovali.
    2)moderovat neznamená diktovat
    3)Zde z logiky diskuze mluvím převážně o typech techniky, kde Evropa ztrácí. A zrovna často zbraně z USA se nenakupují, aby jsi tomu rozuměl, Evropa není v tomto ohledu závislá na USA.

    Laci

    Když už máš rád ty vtípky, co kdyby ses přejmenoval na Laci Demeter, pěkně by to ladilo k vizáži i obsahu textu.

  • fenri
    23:11 27.08.2018

    Logik: no, pokud kupujeme techniku na přehlídky a na odfajfkování si spojeneckých závazků, tak mezi námi není sporu. A oba výše uvedené důvody nepovažuji za tak zbytné a banální, jak by se mohlo zdát. Osobně si ale myslím, že bychom měli kupovat techniku, která ještě za dvacet let bude mít grády. A to 30 mm jistě mít nebude. Navíc bych to ani s upgradem na 35-40 mm za deset let neviděl optimisticky. V politicích zůstane pocit "koupili jsme vám nová BVP, coz zase chcete miliardy na větší kvér".

    Je celke jedno, kolik bude Rusko Armat mít (a myslím, že zas tak úplně málo jich nebude), ale pokud navěsí Bajkaly na levnější, modernizované platformy, bude 30 mm passé.

    PavolR: ehm, a průraznost klesá jen u 57 mm a u 30 mm ne? Určitě vozidlo s Bajkalem ohrozí BVP na podstatně větší vzdálenost, než bude samo ohrožováno 30 mm kanonem. Fyziku neokecáte.
    Kolik mají Bajkalů? Řekl bcyh že pár. Ale za pět let? Za deset?

  • PavolR
    23:02 27.08.2018

    fenri:
    Neberiete pri jeho montovaní na staršie podvozky ohľad na jeden faktor a to, že prieraznosť priamo úmerne so vzdialenosťou klesá. Bajkal síce má vo všeobecnosti väčší dostrel, ale do akej vzdialenosti je schopný vážne ohroziť vozidlo so stanag 6+? Pokiaľ ho dajú na akúkoľvek korbu s nižšou odolnosťou, eliminujú tým výhodu väčšieho kalibru, lebo naňho možno úspešne páliť z ťažkého IFV kanónom menšieho kalibru z o toľko väčšej vzdialenosti. Zmenší sa vzdialenosť, pod ktorou vyhráva ten, čo miery presnejšie a páli rýchlejšie. V členitejšom teréne alebo zástavbe to môže byť problém.

    ... na takmer akomkoľvek bojisku budú aj tak najväčšou hrozbou oboch strán tanky ...

    Ďalšia vec - je už vôbec zavedený v ruskej armáde? Viem, že Kazaši ho majú na Baryse, ale ako sú na tom samotní Rusi? Nemôže to s ním dopadnúť, ako s tým nadupaným americkým granátometom, ktorý je síce tak super a onak super, ale v praxi je lepšie mať vojaka s puškou ... ?

  • logik
    22:38 27.08.2018

    fenri:
    v něčem máš pravdu, ale ekonomicky by byla 35-40 podstatně dražší než 30. Jednak za samotnou techniku, jednak pro nutnost koupě a skladování dvou různých typů munice, složitější logistiku atd...

    Stejnětak jistě v Rusku existuje preference Armat. Ale ekonomická realita to zatím Rusku nedovolí. Stejnětak ekonomická realita nás zřejmě bude držet u těch 30mm. Pokud začne Rusko zavádět T15 ve větších počtech, tak to bude znamenat pro něj podstatně větší náklady na zbrojení. Na to bude třeba (v rámci celého NATO) patřičně reagovat, třeba i přezbrojením na větší ráži (i když osobně bych nejprve cpal peníze jinam: např. do raketometů, PVO.....). Současný trend v Rusku je ale spíše přesně opačný - nové projekty se odsouvají a místo toho se modernizují staré konstrukce.

  • logik
    22:31 27.08.2018

    flanker.jirka:
    - Ono zas nejde jen o "hrubý výkon". Jde i o to, jakou úroveň signálu jsi schopen zesílit. Jasně, od určitý úrovně do toho leze přirozený pozadí a šum, ale i tak dnešní radary jsou o dost dál.
    - Fyziku neokecáš. Delší vlnová délka Ti principiálně dělá větší nepřesnost. Ve výsledku pro větší vlnovou délku musíš pak např. sledovat předmět déle, abys dostatečně přesně určil jeho trajektorii. Takže nasazení kratších vlnových délek ti zkrátí reakční čas.

  • fenri
    22:06 27.08.2018

    KOLT, PavolR: jo, T-15 bude za prvé v příští dekádě asi poměrně málo a zároveň ano, bude oříšek asi pro libovolnou ráži BVP. ALE:
    1.) Co když jich začnou sekat třeba za 5-6 let výrazně větší série (tendence pro jednoznačnou preferenci Armaty nad (třeba) Kurgancem či modernizacemi v Rusku jsou)
    2.) Bajkal chtějí cpát na všechno možné, kde to smysl a technickou logiku jasně má (Derivacijaú i kde je to hodně otázné (BTR). Navíc se nabízí i nacpání an Kurgaňce a Bumerang, kterého ho jistě zvládnou, i když jejjich počty vyšší nebudou (asi) vyšší než u T-15. Tj. v relativně krátké době se Bajkal může objevit na celé škále vozidel, která sice budou snadno ohrozitelná 30-40 mm BVP, ale dokáží si ho nepustit k tělu (teď abstrahuji od průzkumu, detekce cílů, léček, taktických překvapení atd.)
    3.) 80 nábojů není tak málo. Tam kam musíte nasypat 5-6 ran 30 mm, programovatelný 57 to smázne jednou, dvěma ranami. Ten efekt v cíli je velký. Ano, samozřejmě mohou dojít, ale to je jako debatovat o tom, že by Pandur měl vozit alespoň 10-15 Spike.
    4.) Já nevím, ale kupovat 30 mm kanon a munici na 10 let mi přijde drahé. To raději rovnou "plnotučné", rozjet výrobu munice v ČR (ano, počáteční investice je velká) a mít od začátku postupy, taktiku, nasazní, drilly, výpočty, informační systém... nastavený na silnější ráži s větším dostřelem.
    5.) Kolik by bylo navýšení v ceně a TCO 30 mm vs. 35-40 (57?) mm? 10%? Ale ten nárust schopností. Ba i prestiž neškodí.

    Větší pes mr*dá...

  • KOLT
    21:39 27.08.2018

    fenri, jj, s tím souhlas. Jenže jak jsem psal, střet s protivníkem, který by disponoval natolik pokročilou technikou (tj. pancéřování a kanón), že by třicítka tahala za výrazně kratší konec. Rusko momentálně především modernizuje BMP, na nějaké relevantní množství Kurgaňců a T-15 můžeme v nejbližších 10-15 letech zapomenout. Což je doba, za kterou může dojít k modernizaci a nahrazení novými kanóny. Tou dobou už budeme vědět, jaká technologie se prosadí (S40, S50, CTAS, nebo dokonce beznábojnicová?).

    Čili bych neměl problém s výběrem 30mm ráže, což jsem do nedávna měl. A samozřejmě nemám problém ani s výběrem 35mm, natož 40mm CTAS ;-) 57 mm už je podle mě ale skutečně moc. Boj s cíly, které nezvládnou malorážové kanóny, má vést jiná technika – tanky, letectvo, artilerie. Případně může být rota posílena VPP, ideálně s tankovým kanónem. A samozřejmě sesednuvší pěchota pomocí protipancéřových zbraní. Problém 57mm ráže je, že té munice je už skutečně málo – ve věži Pumy nebo v Lance by jí nebyla ani stovka. Proti pěchotě je to docela málo.

    Ono to vychází i z rozdílu v taktice – sovětská škola považuje BVP za hlavní bojovou sílu mechanizované pěchoty, zatímco západní doktrína je postavená především na vlastním výsadku. Ruská technika (BVP) je také o něco hůře pancéřovaná (OK, T-15 je jiná liga, ale kolik jich bude...), čili pokud nechce tahat za výrazně kratší konec, potřebuje silnější kanón. Což v situaci, kdy ruská třicítka je slabší než naše, znamená použít větší ráži.

  • PavolR
    21:31 27.08.2018

    fenri:
    Chápem, čo myslíte, ale práve T-15 nebol šťastný príklad, lebo má mať podobné pancierovanie ako T-14. Zrejme by Vám veľmi nepomohol ani 105mm kanón. Na druhej strane on Vás môže kanónom ohroziť, iba ak má ešte dostatok munície. lebo do boja musí ísť nielen s množstvom obmedzeným jej objemnosťou, ale ešte k tomu s rôznymi typmi. To bude jeho najväčšia slabina. Každopádne takýchto strojov na bojisku asi v danom časovom horizonte príliš veľa nebude a aj z tých bude mať väčšina 30mm, lebo aj Rusom je jasné, že to vozidlo dokáže podporovať výsadok iba dokiaľ sa mu neminie munícia - proti ťažkým IFV protivníka bude mať PTRS, tak ako vy.

    Pokiaľ navyšovať kaliber, tak iba do tej miery, aby to neobmedzilo celkovú bojaschopnosť vozidla. A ešte tu je riziko, že ak sa teraz kúpi výkonnejší kanón, v čase , keď sa bude vozidlo modernizovať, za povedzme 15 rokov (lebo hlavne technika rýchlo zastará) nebude vôľa vymeniť ho za niečo efektívnejšie ... pokiaľ si vôbec situácia takú výmenu vyžiada.

  • flanker.jirka
    20:49 27.08.2018

    logik: tak staré tps75 mají PESA antény, zkusit to silou v C band to může jít, mozna míří i na funkci NCTR, na kterou je lepší používat větší šířku pásma. Aby už nešli do takového průměrného výkonu, že budou smažit holuby :-)
    Velikost cílů versus vlnová délka může být problém, ale existují i radary, které nemají problém s dělostřeleckou munici. Každopádně by bylo dobré vidět jak bude vypadat anténa. I nový italský Kronos v C band už se dostává na dosah 250 km, otázkou je, ale jaký mají dosah na určitou hodnotu RCS.
    Dost zkušeností s tím mají rusové u S300 PMU2 a S 400.

  • logik
    19:58 27.08.2018

    flanker:
    Např. to vyplývá odsud:
    http://www.microwavejournal.co...
    Kde jasně porovnávají starou 75 operující v S-band s novým C-band radarem, tedy je z toho jasné, jaká norma pro označení frekvenčních pásem se používá.

    Mimochodem, jestli si dávám dobře dohromady podmínky tendru a analýzy, co jsem četl kolem toho, tak právě horší výsledky AN/TPS-75 v detekci malých cílů (daných mj. příliš velkou vlnovou délkou) bylo hlavním impulsem pro hledání nového radaru. Větší útlum vyšších frekvencí (což bylo dříve důvodem, proč se na velké vzdálenosti používal L-band) se zde řeší "hroubou silou" - nové AESA prvky mají výkonu dost, že už je více limituje horizont, než útlum atmosféry.

  • fenri
    19:03 27.08.2018

    PavolR, Kolt: jo, argumenty pro 30mm, co říkáte, jsou zcela rozumné a racionální. Problém je s časem. My je nekupujeme na konflikt zítra, ale třeba za 10-20 let. Přijde mi to, že jsme v situaci, jako když se v roce 1938 cpaly do letadel kulomety puškoé ráže kole 7 mm. Bylo to levné, velká kadence, proti dřevu a plátnu OK, letadlo jich uneslo hodně... a už za dva, tři roky bylo vše jinak...
    Když přijmeme hru na to, že Rusko na nás co nevidět zaútočí, tak během několika let budou mít nějaké T-15. Zjevně chráněné proti 30 mm a s 57 mm Bajkalem si budou určovat pravidla hry. Netvrdím, že je nutno jít na 57 mm, ale těch 30 mm, co je dnes OK a racionální, bude za 10 let prostě málo.

  • flanker.jirka
    16:04 27.08.2018

    logik: rád bych viděl nějaký odkaz na 3DELRR, stavět v pásmu od 4-8 GHz long range radar, to je trochu s podivem, tam se všeobcně používají nižší fre. pásma.
    Výpočetně jednoduché metody pro zpracování dat balistiky s určením místa odpalu a dopadu jsou tak "jednoduché, že se i nově vyrobené radary pohybují ve zpracování pouze několika desítek cílů za minutu ;-)
    ale konstrukčně to lze udělat, takto například Giraffe AMB dostala SW od Arthuru.

  • Rase
    14:36 27.08.2018

    Ještě takový vtípek, prvorepublikové tanky LT-35 a LT-38 měly kanón ráže 37 mm (Škoda A3 a A7), tak ona ta ráže 35 mm by byla takový návrat ke kořenům. Nebo ještě dál, z první světové známe zákopový kanón model 1915, taky ráže 37 mm, taky od Škodovky. :-))

  • Rase
    14:22 27.08.2018

    Jen vycházím z toho, že americký prototyp NGCV má být osazený kanónem ráže 50 mm, pak najednou ten 40 mm CTAS nevypadá tak přehnaně. Je klidně možné, že v Evropě se časem rozšíří teleskopická čtyřicítka a USA padesátka. Bude to ještě zajímavé. Pomalu se u těch BVP dostáváme k rážím tanků z počátku WW2 :-D ať už vybereme jakýkoliv kanón, tak mi jde hlavně o to, aby podvozek byl dostatečně robustní, aby mohl být osazený poměrně velkou věží u níž by časem šel kanón nahradit větší ráží než jen 30 mm (třeba až 50 mm). nemluvě o tom, že by bylo ideální, aby podvozek unesl i věž s kanónem 120/130 mm a věžový minomet 120 mm. Myslím že všichni čtyři výrobci nabízejí dostatečně bytelné podvozky. Takový PMMC G5 od FFG-Flensburg by už byl nevyhovující, to samé Šakal atd.

  • KOLT
    13:53 27.08.2018

    Rase, výzbroj Pandurů, tedy Bushmaster II, vůbec není špatná, tam je problém v jiných komponentech. Většina munice je kompatibilní, programovatelná na 99 % ne (ačkoliv i to by principielně asi šlo udělat), jenže je otázka, kolik jí budeme mít... standardní HEF a APFSDS kompatibilní budou. Pandury navíc programovat munici neumí, a osobně pochybuji, že by tuto možnost v rámci modernizace získaly... Čili logistika by byla shodná pouze částečně, souhlasím.

    Clanek, 30mm munice se u nás vyrábí (ačkoliv netuším, do jaké míry je výroba skutečně lokalizovaná u nás, zda to není jen montáž z dovezených komponent). Jestli bychom získali licenci i na 35mm, to netuším. S programovatelnou municí to pak bude ještě složitější. Rozhodně ale máte pravdu, že zrovna tuhle munici bychom si skutečně měli být schopní vyrobit sami. A to tak, že v případě potřeby rychle a ve velkém množství...

    Jinak já nejsem striktně proti větší ráži. Jen jsem dříve byl striktně pro ni a už nejsem ;-) Nicméně někde uprostřed diskuse zmíněných 57 mm už je podle mě pro BVP prostě moc.

  • PavolR
    13:52 27.08.2018

    Rase:
    Nespochybňujem účinnosť, iba poukazujem na rozmery (náklady keby aj brak čert).
    Viem, že figuríny dostávajú pri cvičných streľbách brutálne na prd*l, lenže to je ich účelom - nikdy nebudú mať šancu akokoľvek reagovať na nepriateľskú paľbu a ani adekvátnu balistickú ochranu im nikto neposkytne.
    Paľba na väčšiu vzdialenosť sa v našom priestore až natoľko nevyužije, nanajvýš proti vzdušným cieľom (nakoniec práve prispôsobenie sa efektívnej vzdialenosti boja spôsobilo, že v druhej svetovej prevážili karabíny nad klasickými pechotnými puškami). Pre samotnú podporu výsadku stačí ak je efektívny dostrel kanóna IFV jedenapól - dvojnásobne dlhší než efektívny dostrel zbraní výsadku.

  • Slavoslav
    13:14 27.08.2018

    Rase

    Teória dobrá, ale v praxi sa presné mierenie často mení na streľbu daným smerom s cieľom obmedziť manéver protivníka. Predstava ostrostrelca vyraďujúceho ciele jednotlivými ranami funguje asi len na papieri

  • Rase
    12:51 27.08.2018

    PavolR:
    tak moderní elektronika, systémy a možnost nasazení časované munice vybuchující ve vzduchu atd. právě snižuje potřeba zasypat nepřítele hromadou nábojů, ale každý smysluplně využít. Výhodou větší ráže je možnost zasahovat cíle na větší vzdálenost a pak i v tom, že po výbucu vznikne víc střepin - tedy zase stačí méně kusů munice. Osobně mi tak přijde docela zajímavá možnost zavést ráži 35 mm (takový kompromis). Kompabilitou s Pandury bych se radši vyhl, přeci jen jejich výzbroj není nijak úžasnou a těžké BVP by si mělo zasloužit něco lepšího. Navíc si nejsem jistý, jak moc kompatibilní ohledně munice, jsou kanóny 30 mm od Bushmasteru a Rheinmetallu. programování munice mají řešené jinak

  • Laci
    12:19 27.08.2018

    Jen takovej bod: Uživatel “semtam” by se měl přejmenovat na “semmimo”.

  • PavolR
    12:10 27.08.2018

    Tiež som toho názoru, že zachovania rozumného poštu vezenej munície je u IFV dôležitejší než väčšia palebná sila. na reálnom bojisku nebude rozdiel medzi vozidlami, s ktorými si už 30mm neporadí a vozidlami, s ktorými si neporadí ani 40-50+mm taký veľký, aby si s tým neporadilo PTRS hoci aj výsadku. Naopak treba rátať s navyšovaním počtov vozidiel (hlavne 4x4), ktoré majú často už v základe stanag 3. A keďže pochybujem, že bude niekto v bojovej situácii machrovať paľbou jednotlivými ranami (pokiaľ už fakt nemá iba posledné kusy munície), budú posádky IFV likvidovať tieto ciele dosť podobnými dávkami bez ohľadu na to, či majú 30, 35, 40. alebo 50mm kanón. Z hľadiska likvidácie nepriateľských vozidiel je teda výhodnejšie mať viac munície.

    Z hľadiska boja s pechotou by som tiež odporúčal zabudnúť na modelové situácie, kedy väčšia munícia napácha o toľko a toľko väčšie škody. Väčšinou vypálenej munície zrejme aj tak nikoho nezasiahnete, bez ohľadu na kaliber, takže sa treba viac zamerať na to, aby to okolo nich búchalo čo najviac a najdlhšie a bola tak paralyzovaná samotná ich bojová činnosť.

    Nuž a za tretie je tu boj so vzdušnými cieľmi, obzvlášť dronmi. V tomto prípade by sa už väčší kaliber skutočne dokázal zúročiť, len je otázkou, či na tento cieľ nevyčleniť primárne špeciálne prostriedky ...

  • logik
    11:40 27.08.2018

    flanker:
    - Ten 3DELRR je C-Band v klasické stupnici L-S-C-X, tedy 4-8Ghz. Odkaz, kde jsem to četl teď nemám, ale někde bylo srovnání, kde právě rozebírali, že bylo zajímavé, že do toho tendru na ten radar se přihlásily tuším tři firmy (snad Raytheon, Leonardo a Lockheed, jestli dobře pamatuju), každá s "jinou frekvencí radaru".

    - ten radar jde zapojit do datové "sběrnice" pro C-RAM. Nestudoval jsem detailně, jaké přesně mají jednotlivé komponenty IFCN přesné zodpovědnosti (to možná bude vědět Starlight?), ale ať už dráhu střely počítá radar, nebo sběrnice sbírá surová radarová data a ta data předává systému řízení palby, tak je radar evidentně kooperace s C-RAM bateriemi schopný.

    Pro naše účely by se stejně tak jako tak musel dopsat interface pro naše systémy, v rámci čehož by případné doplnění - pokud to současný soft radaru neumí - počítání trajektorie nebyl problém, to je výpočetně hodně jednoduchá úloha.

    olivav: díky, to, že je ten Izraelec už také GaN mi ušlo, to se omlouvám za mystifikaci. Argument - že je to typ vývojově o 10+ let starší, zůstává. (samozřejmě, to má i pozitiva: prověřenost).

    kolt: argument o logistice a kompatibilitě s pandurem je hodně dobrý - ono ve výsledku daleko spíše než "superzbraně" vyhrává války logistika a ekonomie... +1

  • Clanek
    11:05 27.08.2018

    Kolt:
    ...jj, přesně tak. Ovšem nevýhodou 35mm ráže je menší rozšíření, tudíž vyšší cena a složitější logistika. U 30x173 mm je vcelku jisté, že se bude vyrábět ještě hodně dlouho ve velkých sériích a že u ní bude docházet k vývoji nových typů...

    Nemuzu si pomoct, ale vyrabet si minimalne munici (kdyz uz ne tu nejvic high-tech, tak alespon zakladni) pro zeme jako CR a do mnozstvi techniky kterou planuje (cca 200+100) nemuze byt problem. Nesmi. Takze ano, horsi logistika, vyssi cena, mensi rozsireni (nebude problem doma, ale pri misich treba jo), ale pokud tohle vyvazi lepsi vlastnosti jsem pro 35mm jako nejlepsi kompromis mezi schopnostma a vezenou zasobou munice. Pasove BVP ted, Pandur (nebo nastupce) pri modernizaci / vymene.
    Pokud 35mm z nejakeho duvodu neklapne, pak radeji 30mm nez 40mm+. Prijde mi to na mozne nasazeni jako raze vhodnejsi (zasoba munice dulezitejsi).

  • Laci
    10:56 27.08.2018

    Nechápu u ruské techniky to slovo “perspektivní”. To ruský zbrojní průmysl cíleně vyvíjí i nějakou “neperspektivní” techniku?
    Nebo si snad konečně uvědomilo, jak starou techniku má, tak ji dělí na moderní (perspektivní) a na zastaralou, kterou pouze neoznačuje jako perspektivní :D (vtípek)

  • KOLT
    10:33 27.08.2018

    Rase, já byl příznivce větší řáže, ale jak nad tím tak přemýšlím, tak mi přijde stále více logické pořídit klasickou třicítku. Jednak z důvodů, které jsem už psal, jednak protože je to de-facto standard, respektive má ji kde kdo, munice není tak drahá jako u větších ráží, zůstane kompatibilita s Pandury. CTAS je určitě zajímavý počin, jednak ale ještě nevíme, jak se osvědčí, jednak je fakt hrozně drahý. Radši než za CTAS bych utratil peníze za kvalitní APS, protože primární rolí BVP je chránit posádku a výsadek. O něco silnější kanón je fajn, ale ta ochrana je dle mého laického pohledu důležitější.

    Karlos73, jj, přesně tak. Ovšem nevýhodou 35mm ráže je menší rozšíření, tudíž vyšší cena a složitější logistika. U 30x173 mm je vcelku jisté, že se bude vyrábět ještě hodně dlouho ve velkých sériích a že u ní bude docházet k vývoji nových typů.

    Prostě bych zatím zůstal u klasiky a počkal, jak se situace na poli malorážových kanónů bude vyvíjet. Ale třeba MALI, který o tom ví nepoměrně víc než já, by volil 35mm kanón....

  • Karlos73
    10:09 27.08.2018

    KOLT súhlasím. Po zvážení všetkých za a proti. Je kanón Bofors 57mm určite veľmi výkonná zbraň, s dostrelom cca 12km... v kombinácii s programovateňou muníciou, by to bola silná a univerzálna zbraň. Jej obrovská nevýhoda je nízky palebný priemer. Ruský systém AU-220 “Bajkal” nesie zásobu 80ks nábojov, pri kadencii 120 ran /minuta. S týmto má problém aj Bofors 40mm (CV90/40). Oveľa perspektívnejší a praktickejší kanón je preto 35mm...

  • Olivav
    09:55 27.08.2018

    Logiku,

    zde https://www.armyrecognition.co...

    I ten Israelský je snad GaN. Jinak GaN má sice možnost vyššího výkonu, ale je to vykoupeno horší linearitou signálu a vyšším šumem, takže ono to není až takové terno jak by se mohlo zdát. Nicméně se s tebou nepřu, že je to krok kupředu a stěží by na tento "nový standard" přecházeli, kdyby to byl krok zpět.

    Jinák pásmo 2-4GHz

  • Rase
    09:54 27.08.2018

    KOLT:
    ono setrvání u ráže 30 mm by nebylo vyloženě chybou, přeci jen nové BVP mají mít PTŘS a časovanou munici - v ideálním případě těžší hrozbu zlikviduje dělo nebo letadlo. Osobně se mi líbí britský styl "nacpat čtyřicítku jak na Ajaxy tak i Warriory". Otázkou je ale vysoká cena této zbraně, v těch padesáti miliardách by se ale mohla rozpustit snáz. Je škoda že se zatím nevyrábí francouzský Jaguar EBRC, ta věž T40 (byť osádková) je myslím velice povedenou a na novém BVP by se vyjímala skvěle. Ale jak říkám, asi budeme rádi, pokud dostaneme pořádnou věž, s potenciálem osadit kanón větší ráže, a v ní top moderní elektroniku...

  • KOLT
    23:45 26.08.2018

    Ode mě jen dvě poznámky stran ráže munice:
    1) 57mm Bofors se mi hodně líbí, i jsem si říkal, že by byl dobrý pro PVO. Nicméně tuším MALI tu onehdá psal, proč tomu tak není. Byla v tom samozřejmě zásoba munice, nicméně i něco vysloveně technického. Jenže si, já hlava děravá, nepamatuju, co to bylo :-( Není tu někdo s méně děravou makovicí?

    2) 40mm kanón jako Bofors (tedy s municí ekvivalentní alespoň 40×311 mm) má jednu zásadní nevýhodu – malou zásobu munice, oproti 30x173 mm zhruba poloviční. Čili je to o tom, zda chcete kanón BVP primárně pro boj proti obrněné síle protivníka, který má techniku schopnou odolávat zásahům 30mm munice, nebo jej chcete primárně proti živé síle a lehce zodolněným cílům. V prvním případě samozřejmě potřebujete silnější kanón, v druhém je výhodnější třicítka. Australané teď na Boxerech upřednostnili 30mm oproti 35mm kanónu...

    Pokud si vezmeme, že protivníkem budou pravděpodobně ručníkáři na technikalech, není vůbec co řešit. Pokud bychom počítali s Ruskem, tak 30mm munice proti jeho BMP ap. stačí, tanky stejně musíte likvidovat PTŘS. Čili můžeme se bavit o tom, zda z dlouhodobého hlediska by bylo pro AČR výhodnější pořídit na nová BVP třeba 35mm Bushmaster/Wotan nebo 40mm CTAS. Nicméně momentálně těch cílů, se kterými si kanón ráže 30x173mm neporadí a 35x228mm by to zvládl, není mnoho. A ani v relativně blízké budoucnosti (20 let) jich pravděpodobně mnoho nebude. Za dvacet let při modernizaci těch BVP můžeme, pokud se to bude jevit vhodné, vyměnit i ráži kanónu, věže všech zúčastněných strojů minimálně 35mm kanóny zvládnou.

    V podstatě bych hlavní výhodu 35mm viděl v tom, že jeho střely mají větší efektivitu v případě použití ve vzduchu explodující munice. Tedy je lze dobře použít proti vzdušným cílům a proti optotronice MBT/BVP. Vlastně bychom také měli výhodu proti německým Pumám, pokud bychom se dostali do války s Německem ;-)

  • KOLT
    23:28 26.08.2018

    Takže to máme legitimní Protektorát a NATO napadnuvší svého člena. Ntvl, co se člověk nedozví....

    f.j&logik, díky, konečně něco k věci!

  • flanker.jirka
    23:12 26.08.2018

    Logik: jakou C band máte na mysli? :-) protože existuje několik druhů stupnic frekvenčního spektra. C band vhodný pro CRam je okolo 5 GHz, ovšem to je méně vhodné frekvenční pásmo pro long range a nepoužívá se k tomuto účelu. Na jiné stupnici je V band okolo 1 GHz, kde se nachází jinde označované Lband radary, našel jsem pouze články, kde byly fotky AN/TPS 75, tj. radaru který mají nahradit, tak že nejspíše půjde o Yettiho, kterého sotva mohli nabídnout pro AČR někdy v roce 2016 nebo 2015.
    Tady odkaz na stupnice a článek o nahrazeni tps 75
    http://www.radartutorial.eu/07...
    https://www.af.mil/News/Articl...

  • flanker.jirka
    22:52 26.08.2018

    Logik: máte někde odkaz na podrobné informace o tom radaru?
    ...to že je nový radar přesný a umí detekovat malé objekty ještě neznamená, že umí i počítat mista odpalu a dopadu dělostřelectva. Výrobci to vzdyczmini, pokud to radar umí. Ale i jednoúčelové přehledové radary se stále vyrábí,

  • logik
    22:30 26.08.2018

    Jirosi:
    nechci tvrdit, že to tak není, ale
    - takový požadavek je ale dosti vágní
    - a některé země ho naprosto otevřeně nedodržují (např. pobaltí nemá letectvo)

    flanker:
    Vzhledem k tomu, že o 3DELRR píšou, že umí
    "This combination enables warfighters to affordably detect, identify and track a wide variety of objects very accurately at great distance", tak to evidentně není "jen" přehledový radar. Pochybuju, že by někdo dneska vůbec stavěl radar, který nemá s ostatními prvky armády společné rozhraní a tedy není schopen krmit např. C-RAM baterie patřičnými informacemi.

    Naopak - ten izraelskej to co píšeš neumí. Respektive, neumí to ve standardu NATO, což potřebujeme. Takže i kdyby ten 3DELRR neuměl patřičný protokoly - jako že jsem přesvědčenej, že je umí ("3DELRR is interoperable with coalition system"), tak jen má stejnej problém, jako ten izraelskej radar. "Hardware" 3DELRR patřičný věci umí určitě, dokonce (vzhledem k tomu, že je to C a ne S band) tak je na C-RAM vhodnější, protože bude identifikovat malé cíle přesněji. Paradoxně ELM díky S-pásmu je více "přehledový radar" než ten 3DELRR.

    To, že nejde jen o přehledový radar, a že si umí "povídat s kdekým" je jasné i ze zadaní soutěže:
    "In addition to the real-time picture for the USAF Control and Reporting Center (CRC), 3DELRR will provide tracks to the United States Marine Corps (USMC) via Composite Tracking Network (CTN) interface, and the United States Army (USA) via Integrated Fire Control Network (IFCN) interface."
    (IFCN je interface pro US army, který propojuje jejich veškerou air defence včetně C-RAM.)

  • flanker.jirka
    22:27 26.08.2018

    Scotty: nic není nemožné. Státy nato používají i techniku ze Švédska, což také není člen aliance. Možná tu bude strach aliančních firem, že se tu prosadí kvalitní produkt, který by jim mohl vzít potenciální zákazníky :-)

  • Scotty
    21:35 26.08.2018

    flanker.jirka
    Téměř jistě nebude technicky problém propojit ELM-2084 a systémy NATO v reálném čase. Otázka zní, dovolí NATO plnohodnotné připojení pro ně "neznámého" radaru?
    Je škoda že nevíme jak je zapojen do systému ten radar dodaný do Itálie. To by odpovědělo na mnoho otázek.

  • Jirosi
    20:57 26.08.2018

    Logic: Chapeš to špatně. To je požadavek na udržování vševojskových armád. A ne, aby si třeba CR řekla: OK, mi budeme mít jen letectvo, zbytek dodá NATO.

  • flanker.jirka
    20:56 26.08.2018

    Scotty: omlouvám se za překlepy, to zauradoval android. Bohužel se stalo pravidlem, že všechny akvizice armády jsou málo transparentní a v tomto případě se nenašla žádná zpěvačka, nebo herec, který by se historicky zapsal tím, že by dotáhl zakázku do konce a to tam saskoval nadprůměrně dlouhou dobu.

  • Scotty
    20:51 26.08.2018

    flanker.jirka
    Bylo to v posledním vydáním tj.8 bulvárního časopisu ATM který čtu:-) Taky je tam zajímavý článek o BVP který stojí za to přečíst.

  • Scotty
    20:44 26.08.2018

    flanker.jirka
    Správně píšete že nová technika má lepší vlastnosti a nové možnosti. Tak proč se spokojit s integrací do NATINAMDS na úrovni těch strých sovětských. Pokud ELTA problémy s integrací do systému NATO vyřeší budu první kdo nákup uvítá.
    S tím že neideální řešení vlastně stačí jste tu začal vy já to jenom rozvinul.
    .
    Děkuji, ale opravdu vím jaké radary momentálně AČR používá.

    To že Poláci budou používat Mig-29 mě opravdu nevyřešilo. Pokud pominu že mají dost F16, tak pro mě za mě ať si třeba létají na létajících kobercích, co je mě do toho. Jistě dokážete napsat jaké země NATO létají na airpolicing ruské stroje a to řešení pochvalují a neplánují jejich nahrazení? To stejné s radary.

  • flanker.jirka
    20:35 26.08.2018

    logik: máte pravdu, nelze to srovnávat na bázi parametrů jednotlivé techniky. Ale pořád se pohybujeme v tom, že my už armádu detakto nemáme, tak že vše další bude lepší než nic.

    GaN polovodiče jsou sice lepší, ale neberte to jako modlu, záleží na tom jak se sýrem navrhne, najdete i radary s napájením PESA, které budou mít lepší detekční schponosti, jen to budou muset realizovat jinak, než výkonem jednotlivých prvků.
    Amíci mají 3DELRR pouze jako přehledový radar vzdušné situace. Když bych si mohl vybrat za obdobnou cenu mezi ním a radarem, který může působit i jako C-RAM a poskytovat informací systémům jako Spyder, Barák, Iron domě, David sling, CAMM ER, Iris T sls a jiným podobným, tak bych chtěl ten univerzálnější.

  • mikojan29
    20:24 26.08.2018

    Mňa by zaujímalo, čo tam vystavovalo Slovensko? Nemáte niekto nejaké info?

  • flanker.jirka
    20:20 26.08.2018

    Scotty: kdy vyšel v ATM článek o těch radarech? ...to bych rád viděl, ale pokud píšete, že to bylo se zástupcem výrobce, pak nelze čekat než slova chvály a to že nic není problém :-D pochválit se umí všichni.

  • logik
    20:20 26.08.2018

    Jirosi: To s tím požadavkem NATO na "ubránění se" máš odkud? IMHO to musí být přinejmenším dosti zjednodušené vyjádření - většina států NATO nemá armádu schopnou se samostatně ubránit např. Rusku..... Ten požadavek je tak neurčitej (ubránit se čemu?), že nevěřím, že je takto někde napsanej.

    flanker: Právě, že se to stanovit v podstatě nedá. Např. tanky: budeš počítat starou T72 stejně, jako nejnovějšího Abramse? Nebo budeš počítat různě koeficienty?

    Taková regulace by vedla k tomu, že by polovina zemí měla početně vysoké stavy vojáků a techniky, ale naprsto podfinancované a tedy s mizivou bojovou hodnotou. Peníze by se tak lily do kanálu.

    A co se týče radaru: a neprojevuje se náhodou podřízenost právě tím, že bychom právě koupili klidně horší věc, i kdyby opravdu USA nám nic srovnatelného nemohla nabídnout?
    Jinak si fakt nejsem jistej, jestli takovej 3DELRR je fakt horší než ELM 2084: 3DELRR je GaN, zatímco ten izraelec jestli se nepletu je ještě starší GaAs technologie.

    luky:
    Mluvíš výsměšně, ale v tom, cos napsal není odpověď na moji otázku. Takže znovu: pokud tvrdíš, že jsme vůči USA v podřízeném postavení, a že USA nějakým způsobem omezují naši svobodu, JAK KONKRÉTNĚ se to projevuje?

    Jinak, mohl by si být prosím konkrétnější v tom, jak soud údajně rozprášil vládní verzi pádu dvojčat? Jsem přesvědčen, že se mýlíš, ale rád se nechám přesvědčit o opaku....

  • flanker.jirka
    20:17 26.08.2018

    Scotty: neznám skutečný stav věcí, ale z principu lze vše integrovat, tak aby to mohlo fungovat a nevzniknul problém.
    Jak jsem tu psal jinde, tak spíše vidím problém v tom, že se stejně radary dostanou i do takového státu jako je Ázerbájdžán, Indie.
    Zkuste se pak podívat věčně na to, zda se jinde ve státech NATO vyrábí něco tak kvalitního jako je ELM 2084, než někomu začněte podsouvat nějakou interesovanost s výrobcem systému.

  • flanker.jirka
    20:07 26.08.2018

    Scotty: hlavním důvodem nákupu novectechniky je zastaralost techniky v současnosti používané. Za těch 35-40 let se vývoj radaru posunul hodně, s tím jak houstne provoz je třeba mít nové zařízení, které umí i měření výšky letadla, ty stávající to neumí, mají k tomu další radary v podobě výškoměru. Takto však nelze kontinuálně sledovat moc letadel.
    Proč link 16, na to vám odpoví dobře Wikipedie a Google.
    Jak jste přišel na to, že by měla být dostačující hlasová informace?

  • Scotty
    19:53 26.08.2018

    flanker.jirka
    Proč existuje Link16 když stačí hlasové předávání informací? Proč mít vůbec radary kupovat když podle vás současný systém stačí? To že něco stačí neznamená že je to ideálně funkční nebo by to nemohlo být výrazně lepší.

    Nevím jaký bulvár máte na mysli. To že se radary dodnes nepodepsaly je prostě fakt. Jestli se koupí radar který půjde integrovat do společných systémů podobně jako 40 let starý tak to jistě bude stačit. Bude to ale opravdu ideální a 100% funkční řešení?

    Pokud tedy víte jaká je skutečnost budu vděčný pokud to sem napíšete. Zatím to ovšem vypadá že vám ELTA slíbila procenta z prodeje:-)
    P.S.
    Rozhovor s prezidentem ELTA v posledním ATM jsem četl a vzpomněl jsem si na heslo pana Babiše - Prostě integraci zařídíme. Ovšem už nepíše jak.
    P.P.S.
    Nejsem proti radaru ELM-2084 má skvělé možnosti a je prověřený v reálném nasazení. Pokud se vyřeší integrace do systému NATO /ovšem ne na úrovni starých sovětských/ bude to pro AČR jistě přínos.

  • Jirosi
    19:10 26.08.2018

    Balm: Pokud jste tím nechtěl říct, že by jste ty peníze začal rozdávat. Tak to asi moc pointu nemělo.

    Většina lidí nemá vaše příjmy. To že se s nimi nesetkáváte nebo si to neuvědomujete je váš problém. V v tom projektu M364 byla většina lidí placena jinak než vy z vývoje. Ale to by chtělo trošku nadhled.

  • flanker.jirka
    19:09 26.08.2018

    Scotty: nezbude nic jiného, než aby jste se ucházel o místo někde na MO a radary vybral sám :-) a taky nesmíte číst bulvár. Skutečnost je jiná. Ostatně, jaký radar by jste si představoval vy? Izraelský radar, který je i v systému Iron Dome je dobrej a spíše by se mohlo stát, že nám jej budou jisti členové NATO závidět.
    Máte pocit, že systém NATINAMDS v Evropě nefunguje a všechny bývalé staty varšavské smlouvy nemohou na tomto systému participovat se starými sovětskými radary, nebo dokonce v některých případech stále s ruskými stíhačkami pro airpolicing?
    Asi vás to vyřeší, ale Poláci hodlají například Migy 29 (i bývalé naše) používat až do roku 2025.

    K výsledkům průzkumu, asi jen tolik, že na jejich kvalitě záleží hlavně tam, kde je armáda v ostrém nasazení ;-)

  • balm
    18:58 26.08.2018

    @Jirosi

    "Cernakus: Zkus se zamyslet zda by ti na měsíční výdaje bude stačit 34% výplaty."

    Netvrdím, že všem, ale mně by to stačilo. Z jedné výplaty si mohu dovolit odložit 30% na "co kdyby náhodou" účet, dalších 30% investuji, protože třeba z ČEZ to dělá 5% dividendu ročně. Celkem pěkně se zhodnotil Bitcoin :-) A zbytek stačí na pokrytí všech výdajů a investic do dalšího sebevzdělávání, pojištění a volného času. Vždy zbyde, jenže vypracovat se na zajímavé pozice nebylo zadarmo, ale všechna dřina se mi vyplatila. Práci si vybírám nikoliv podle ohodnocení, ale zejména podle zajímavosti např: 17 let práce v Itálii (Alenia Aermacchi na vývoji M346) a vidět svou práci vzlétnout, považuji za něco fantastického. Nemohl bych dělat něco "za hodně peněz" bez zápalu a nadšení. Znám hodně lidí, kteří vydělávají mnohem více a dělají to se sebezapřením. Bohužel, peníze nejsou všechno.

  • Jirosi
    18:53 26.08.2018

    Cernakus: Kombinování propadu "měny" a poklesu HDP si sem přitáhnul ty...
    Pokud máš ekonomiku jako CR, tak tohle kombinace by byla fatální. Pokud máš světovou velmoc jako Rusko ....

    A pokud si to stále nedovedeš představit, tak by to v CR znamenalo asi 3 000 000 lidí bez práce.. Jestli si myslíš, že tyhle voliče by zajímalo kolik má CR stíhaček... Tak jako je to důležité pro voliče v Rusku..

  • cernakus
    18:48 26.08.2018

    Jirosi:

    Skoda, nejses tak blbej, abys ten rozpor dotahl do konce. Ale doufam, ze uz alespon tebe neuvidim tvrdit neco o ekonomice male jak Italske ;-)

    Zbytek ŽARů (nebo RAŽů) to bude tvrdit dale, ale alespon jeden poléčený mi za tech par vět stál.

    Preji hezky zbytek nedele.

  • Jirosi
    18:40 26.08.2018

    cernakus: Záleží co tě zajímá, pokud propad HDP v CR s otevřenou ekonomikou, nebo u světové velmoci...

    Jen kolik by najednou spolkly nákupy paliv HDP...

  • cernakus
    18:31 26.08.2018

    Jirosi:
    Proc se vyhybas prime odpovedi. Ale beru to tak, ze zastavas nazor, ze i pokles o "pouhych" 66% by znamenal kolaps statu.

    A ted se zeptam na dalsi vec:
    Dle tveho mineni ma Rusko ekonomiku silnou jako Italie nebo jako Nemecko?

  • Luky
    18:19 26.08.2018

    Jo logiku, oboustranně výhodný vztah .... myslíš jako: my vám fejk o schůzce Muhamada s konzulem Ahmadem v Praze a vy nám za to Sidewindery. To je fakt dobrý, asi jsi mě napravil čoveče. To jsme mohli udělat ještě nějakou levou a mít Amraamy gratis.
    Že by nám dal ještě Westinghouse turbínu za to, že držíme basu s Novičokem?
    Uvidíme.

    Jirosi, jde o to, že já jsem se třeba o Lockerbie zajímal před deseti lety, kdy vrcholil ten soud, který to celý postavil do úplně jinýho světla (existuje i nějaká obsáhlá zpráva, ale už si nepamatuju jméno). Ukázalo se, že předešlých 20 let byly lži a manipulace. Od nás chodilo myslím nějaký info o Semtexu, který podporovalo ofiko verzi. Rozbuška myslím měla jiný spoje a pak se k tomu přihlásili nějací Švýcaři, či co. Prostě to u soudu padlo jak dvojičky, teda domek z karet, podobně dopadl i soud města NY, který rozprášil vládní verzi o pádu dvojičat. Stejně to dopadlo v japonským parlamentu, kde taky na takové lži nemají žaludek.

    Do médií se to možná dostane zase tak po dvaceti letech, tedy kolem roku 2021, ale blbé je, že v USA si na to udělali zákony, které to asi nepustí Trump netrump. Čili naše zprávy nebudou mít co převzít.

    Novičok podle této šablony trapně probublá tak v roce 2038, ale jako obvykle, všem už to bude Putna.

    Mě ani nevadí, že je někdo naprostý oportunista či cynik a řekne si - půjdem se silnějším, nehleďme napravo nalevo, jsme elitou Země (co mi to sakra připomíná?). Mě vadí, když se kolem toho vytváří "demokratické legendy o boji za spravedlnost". To bych pak blil. I když nám západní okruh dal mobily....aby byly děti debilnější, nezajímal je opravdový sex a o zbytek se postará Stroncium ze Želivky :-D

  • flanker.jirka
    18:14 26.08.2018

    A zase něco k článku, dřívější zdroje uváděly dosah systému BUK M 3 až 75 km, teď tu čtu 65 km, mimo to i možnost použití střel s ARH navedením, nejen SARH.
    Zaujaly mne i jiné vstupní stupně filtrů na vstupech motorů vrtulníků Mi 17 a Mi 28. Nemáte k tomu někdo nějaké info?

  • Scotty
    18:09 26.08.2018

    flanker.jirka - /Možná to souvisí s tím, že pro ně jsme stále státem druhé kategorie :-D/
    Takže nám důvěřují natolik že že mohl být gen. Pavel velitelem vojenské části NATO. Ovšem obraz našich radarů si v reálném čase neberou proto že jsme stát druhé kategorie? Nejspíš ne. Prostě nepustí svá data do systému který nemají prověřený.
    Pokud má fungovat společné střežení vzdušného prostoru je potřeba aby systémy byly maximálně kompatibilní. Celkem mě udivuje že ta skupina odborníků která vybírala nový MADR si nezjistila jestli onen radar bude možné připojit do systému NATINADS.

    Američany jsem o družicové snímky opravdu ještě nežádal:) Nicméně u nás vznikne centrum NATO pro vyhodnocování satelitních snímků SATCEN. Takže přístup k satelitním snímkům jistě mít budou.
    http://ceskapozice.lidovky.cz/...

  • flanker.jirka
    18:07 26.08.2018

    Jirosi: proto jsem použil slova "když to preženu"

  • Jirosi
    17:58 26.08.2018

    Cernakus: Zkus se zamyslet zda by ti na měsíční výdaje bude stačit 34% výplaty.

  • cernakus
    17:23 26.08.2018

    Jirosi:

    A co by se stalo, kdyby se HDP propadlo o 66%? To by bylo jeste v pohode?

  • Jirosi
    16:44 26.08.2018

    flanker.jirka:"co když dojde k velkým výkyvům a HDP půjde rapidně dolů? Když to přeženu, bude nám pak stačit jako 2% HDP jeden Gripen? "

    Pokud by se HDP propadlo o 97,5%, tak většina lidí umírá hlady a nemá kde bydlet. Tedy Armáda je poslední problém.
    Tohle by zvádla maximálně přírodní katastrofa, nebo jaderná.

  • flanker.jirka
    16:28 26.08.2018

    logik: k dotazu na Lukyho, proč radary z Izraele a ne od Raytheonu, je to jednoduché, zkuste mi jejich seznamu najít něco tak kvalitního, jako je ELM 2084.

  • flanker.jirka
    16:26 26.08.2018

    logik: s financováním obrany, bych to opravdu raději viděl na konkrétní věci než %HDP. Dá se to stanovit dle počtu obyvatel toho daného státu, tím podmínit velikost jednotek a možnosti. Vše se dá diskutovat, vyjednávat, ale vztahovat to vždy k ekonomice je problém, co když dojde k velkým výkyvům a HDP půjde rapidně dolů? Když to přeženu, bude nám pak stačit jako 2% HDP jeden Gripen? ..jen protože se pohly ceny a ekonomika, to asi ne, prostě pořád tu jsou nějaké potřeby. ČR má nějakou rozlohu, aglomerace, důležité objekty zájmu pro zachování funkčnosti státu a to už je slušný výčet, toho co by se mělo bránit.

  • flanker.jirka
    16:20 26.08.2018

    Scotty: nová technika, pokud bude založena na SW výstupu, jako že nejspíše bude, bude vždy problémem, u staré analogové to problém není. To v jakých cyklech nebo způsobech se posílá něco ven, je jen technická záležitost a potřeby. Možná to souvisí s tím, že pro ně jsme stále státem druhé kategorie :-D
    Pro vlastní obranu je tak nejlépší mít svůj vlastní integrovaný systém a z něj pak něco přeposílat ven.
    Nedůvěra panuje obecně stále, zkuste si třeba amíky požádat v misi o pořádné a aktuální satelitní snímky s dobrým rozlišením. Vybodnou se na vás s tím, že to co mají v základu vám musí stačit, pak zjistíte, že lepší než nás spojenec jsou dnes privátní firmy provozující mikrosatelity na fotografický průzkum.

  • Jirosi
    16:15 26.08.2018

    flanker.jirka: Ja, sem nenaznačoval vaše vazby na Rusko. Jen jsem zpochybnil tvrzení o nízkém riziku úniku dat z CR. Ještě k tomu v divokých 90.letech.

  • flanker.jirka
    16:12 26.08.2018

    Jirosi: problém s nějakým napojením zastaralé techniky, která je konstrukčně analagová, tj. bez software není problém, co takhle problém v tom, že stejný typ radarů, jaký si vybralo MO, není problém dodat i do tak "spolehlivého státu" jakým je Azerbajdžán, který je má u systému Barak 8. Bývalá svazová republika, na kterou jsou nyní z EU sankce vesele nakupuje tu samou technologii od Izraele, tam vidím tu největší slabinu, že se mohou informace dostat blíže jaké koliv třetí straně.

  • flanker.jirka
    16:06 26.08.2018

    Jirosi: moje vazby na rusko končí a začínají čerpáním paliva na benzince a plynovým kohoutem domácnosti.
    Těch 140 členů ambasády, na tak malou zemi je extrém, přisuzuji to tomu, že v shengenském prostoru jim "centrála" takovéto rozsahu vyhovuje více i pro cestování a pletichy v okolních státech.

  • Jirosi
    15:44 26.08.2018

    Logic: "Říct, že každý má utratit nějakou část svého bohatství na (společnu) obranu je vcelku funkční - žádný stát nebude chtít ty peníze vyhazovat oknem, když už je musí utratit. "

    NATO požaduje, aby každý stát vlastnil armádu schopnou ho ubránit! Zapojení do struktur Alinace je až bonus. Bez vojáku je totiž zapojení k ničemu.

    Viz Radary: NATO je jedno jaké si koupíme, ale jen jen nepřipojí do společní obrany...

  • logik
    15:29 26.08.2018

    semtam:
    a) To, že se lidé podrobí násilí bez odporu z toho ještě ani náhodou nedělá legitimní státní zřízení. To bys také mohl říct, že když se obět znásilnění nebrání, tak že byla znásilněna legitimně...

    1) Tvrdil jsi cituji, že "furt jsme v něčím područí", teď že jsme v područí USA, a že "je tendence nakupovat od jednoho státu". To tedy už netvrdíš?
    Nebo to tvrdíš pořád? Pak trvá má otázka na tvrdá data nebo konkrétní příklady smluv, kde se to projevuje.

    2) Ne, USA opravdu nemoderovaly poprvoválečnou podobu Evropy. To jsi četl někde na Sputniku, nebo odkaď máš takové protiamerické bludy? (To není řečnická otázka, opravdu by jsi se měl zamyslet, odkud čerpáš informace).
    Podobu Versaileské smlouvy určovala hlavně Francie, USA s ní souhlasilo s velkými výhradami - dokonce ji senát USA odmítl ratifikovat - a klíčový princip plánovaného poválečného uspořádání: Společnost národů, USA odmítaly celou meziválečnou éru.

    3) "Evropa pokud by chtěla, tak se zbaví závislosti na USA celkem rychle." Pokud toto tvrdíš, tak už fakt nechápu, co vlastně tvrdíš. Takže jsme v područí USA: teda USA nás k něčemu nutí silou a my nemáme možnost svobodné volby obchodních či politických partnerů, anebo je to tedy naše dobrovolná volba, že zbraně kupujeme často od USA, když to jsme schopni rychle změnit?


    givitz:
    "Základě hlavně jejich tlaku na zvyšování výdajů na armádu jednotlivých státu NATO dle Doníka nejlépe na 4% HDP se z logiky věci nejvíce napakují americké firmy... to j"
    To právě není pravda. Pokud bychom dávali taková procenta HDP na obranu, tak zcela jistě by nemalá část šla do domácích zbrojních projektů. Takže by to bylo ve výsledku PROTI zájmu amerických zbrojařů. Těm docela vyhovuje, že je Evropskej zbrojní program podfinancovanej a tak pokud chceme dobré zbraně, nezbyde než kupovat za mořem.....

    flanker:
    %HDP proto, aby se každý pokudmožno podílel stejně dle schopností, tedy aby se někdo nevezl. Samozřejmě hezčí by bylo to nadefinovat schopnostmi, ale o tom bychom se hádali sto let, kolik kdo brigád atd... a měřitelné by to nebylo vůbec.
    Říct, že každý má utratit nějakou část svého bohatství na (společnu) obranu je vcelku funkční - žádný stát nebude chtít ty peníze vyhazovat oknem, když už je musí utratit.
    (samozřejmě do toho ještě leze korupce, ale to je samostatné téma).

    luky:
    Jsme pod politickým vlivem? Můžeš nějak specifikovat, co to znamená? Někdo nás k něčemu nutí? Jakými nástroji? Ukaž tedy nějaký příklad, kdy jsme byli k něčemu USA přinuceni. Jaktože jsme si mohli koupit Grippeny, když nám USA nabízela F16? Jaktože kupujeme radary z Izraele a ne od Raytheonu?

    A že přebíráme zprávy a interpretace? Opět - např. MF je Babišova, Ihned je Bakalova. Jak konkrétně USA Babiše či Bakalu nutí uvěřejňovat konkrétní "verze událostí"? A jaktože jsou česká média protitrumpovsky naladěná, když jsou ovládany z USA?

    To co tvrdíš je když se nad tím zamyslíš klasická konspirační teorie: možná třeba dobře popisuješ co se děje (i když i o tom by se dalo dlouze diskutovat), ale nedáváš jediný argument pro to, PROČ se tak děje. Vybral sis jednu z padesáti možnách variant toho PROČ, protože sedí do Tvého vidění světa, ale vůbec nezkoušíš toto PROČ validovat.
    Toto Tvé PROČ vysvětluje dění jedním jednoduchým způsobem - a jak tomu u jednoduchých řešení bývá, tak příliš nesedí s realitou. Která je pochopitelně o hodně složitější. Řešení, že za to, co se děje u nás může nějaká vnější moc (ať už jde o ještírky, ilumináty, Soroše nebo USA - ať už jde o čtyři různé věci, nebo jsou vlastně všichni jmenovaní jedno), je jednoduché, svůdné - a jak to u jednoduchých řešení bývá, nepravdivé....

    Píšeš, že jsme pod politickým vlivem. Je naprosto normální, že když dvě individua s rozdílnými cíly (což my a USA máme) spolupracují, tak musí přistupovat na nějaký kompromis. Jak prosím rozlišuješ to, kdy jde o "být pod politickým vlivem", tedy kdy jsme vlastně zbaveni svobody rozhodování - a tím, když přistoupíme na kompromis: tedy v něčem ustoupíme, protože za to něco dostaneme a je to pro nás výhodné.

    A proč tvrdíš, že pro nás platí ten první postoj a nikoli ten druhý? A čím se konkrétně projevuje ta NEDOBROVOLNOST naší spolupráce s USA?

    standa:
    Mig IMHO jinými objednávkami vytížen není. Byl poměrně ve velkém průšvihu - jak moc se to změnilo po defakto převzetí Suchojem nevím, ale IMHO není reálné, že by se z toho průšvihu nějak moc vyhrabal.
    Tuto zprávu bych tedy interpretoval jinak: Mig buďto se dostal do takového svrabu, že rychlejších dodávek není schopen (koneckonců ono např. naše Aero v jednu dobu na tom nebylo o moc lépe), nebo že jde o cílené "udržovací dodávky", aby se v továrnách Migu udržela výroba do té doby, než pro ni najdou nějaké další využití.

    Nejpravděpodobnější scénář pro Mig vidím jako přetvoření na subdodavatele pro Suchoje, který je komerčně i co se týče státních dodávek podstatně úspěšnější. Ale je možné, že Ruská "hrdost" nenechá Mig padnout a tak se v Migu bude udržovat omezená byť nerentabilní výroba vlastních typů. Koneckonců, možná právě to se teď děje - výroba jednoho letadla za rok nemůže být zisková ani náhodou.

  • StandaBlabol
    14:02 26.08.2018

    Co se vrátit z Lukyho alternativní současnosti zpátky k tématu?

    Podle serveru Russian Aviation bude těch šest Migů-35 dodáno do roku 2023. A to ve verzích 4 x Mig-35 UB (cvičná) a 2 x Mig-35S (stíhací). Pomalé tempo výroby vysvětlují tím, že se jedná o dlouhodobý kontrakt a že je Mig vytížen jinými komerčními objednávkami.

  • Superme
    13:59 26.08.2018

    givicz
    Finsko - V poslední zahraničně-bezpečnostní strategii z roku 2016 Finsko ve vztahu ke svému zahraničně-politickému statusu pouze deklaruje, "že není součástí žádné vojenské aliance“, zároveň však ponechává možnost budoucího členství v NATO otevřenou.
    Zatímco ve strategii z roku 2013 se ještě několikrát objevují odkazy na specifický charakter vlastní politiky jako „neúčastnící se vojenských aliancí“. Tyto odkazy již ve strategii z roku 2016 nejsou. NATO Finsko považuje za klíčového aktéra k zajištění bezpečnosti a stability v Evropě. Prosazuje posilování spolupráce mezi EU a NATO.
    Finsko je v současné chvíli jedním z nejaktivnějších partnerů NATO, podílí se na operacích NATO na Balkáně i v Afghánistánu, navíc je jednou z pěti zemí, které jsou v tzv. Partnerství s posílenými možnostmi (dále Švédsko, Austrálie, Gruzie a Jordánsko). O důležitosti partnerství s NATO vypovídá i podpis memoranda Host Nation Support v roce 2014 na summitu NATO ve Walesu, týkajícího se civilní i vojenské pomoci v době míru, krize i války jednotkám NATO, které se nacházejí na/nebo projíždějí skrze území Finska. Finsko se také účastní cvičení v Pobaltí.

    Rakousko - Právě dnešní vládní strany, OVP a FPO, spíše podporují vstup do NATO a odklon od neutrality, vzhledem k tomu, že ji považují za přežitek z doby studené války. Naopak SPO se chce neutrality držet dál. Partnerství s NATO je pro Rakousko jednou z priorit bezpečnostní politiky. Je to napsáno i v poslední bezpečnostní strategii. Rakousko postupně svou zahraničně-bezpečnostní koncepci přizpůsobilo od trvale neutrální politiky k neúčasti v aliancích a politice solidarity, kterou Rakousko oficiálně praktikuje od roku 2001.

    U obou zemí je však vstup do NATO posledním krokem k tomu, aby se to, co z původní neutrality zbylo, stalo pouhým historickým reliktem. U Finska přitom pravděpodobněji než u Rakouska.

  • Jirosi
    13:08 26.08.2018

    Luky: https://zpravy.idnes.cz/libye-...

    "Výrobci rozbušky, která v roce 1988 vzala život 270 lidem, ale přišli s šokující zprávou. Zařízení prý dodali vyšetřovatelům až po nehodě."

    Jestli myslíš tohle, tak asi vážně žiješ v paralelním vesmíru.
    Když dělá vyšetřování, tak posbíráš důkazy z místa činu. Poté začneš provádět rekonstrukci. Jenže ty věci jsou jaksi použité. A aby si je mohl porovnat z "funkčními", tak si ty funkční musíš sehnat. No a kde jinde než u výrobce.

    "It has been alleged that an MST-13 Timer and Power Unit was used by the IRA in the attempted assassination of Prime Minister Margaret Thatcher in the Brighton bombing of 12 October 1984"

    A nepřijde vám divné, že vám zmizí prototyp. Malo-seriová výroba. A vy si toho 30.let nevšimnete? Kolik jich měli 5-10? To tam nedělají inventury.

    Celkem čekám, kdy se dozvím jaký podíl na zanesení té rozbušky měl ta česká rozvědka.

  • Scotty
    12:47 26.08.2018

    Vycházím z toho co napsal VlaLang v jiné diskuzi:

    VlaLang - / Ten problém přeci není že by nebyly systémy, resp. přenos standardizovaných datových vět "kompatibilní". To samozřejmě na technické bázi jde a vždy šlo. Umíme to i s ruskými radary. Ta výměna dat je ale (téměř) vždy obousměrná a NATO nepustí svá nejtajnější data do hw, který nemá zmapovaný do poslední součástky a posledního sub-sw. Nota benne MADR je natolik komplexní systém, že to zmapovat vpodstatě nejde, a pokud ano, tak do příští aktualizace sw...
    Tzn. je možná jen omezená integrace, vpodstatě podobně jako stávající systém, kdy geografické úseky ČR jsou dále předávány jako informace o stavu vzdušného prostoru, rozděleno po výškách. Pokud bych to hodně přehnal, posíláme do Německa soubor asi devadesáti BMP obrázků po jednotlivých hladinách, aktualizováno po 2.5 min. Což samozřejmě zásadně omezuje možnosti automatizovaného velení a řízení celku. Asi hodně vypodvídá to, že máme označení "analog2"./

    Není to snad pravda? Opravdu věříte že NATO zapojí do svého systému cokoli co bylo vyrobeno mimo jejich dohled navíc v Rusku.
    Kanada s radary problém neměla, protože je pořizovala jako dělostřelecké radary a o zapojení do systému PVO NATO nikdy neuvažovala. O tom jak to funguje v Itálii nic nevím. Vy snad ano?

  • Luky
    12:46 26.08.2018

    najdi si to na idnesu

  • Jirosi
    12:32 26.08.2018

    Luky: "Flanker.jirka:V případě sovětských radarů, tak možnost napadení aliančního systémů nerhrozí, protože digitální rozhraní bylo vyrobeno v ČR. "

    Zpochybnoval jsme tohle, ale to by si někdo musel přečíst.

    "má vlastní mozek a nemá zapotřebí papouškovat nějaký agenty. "

    Na rozdíl do tebe: "Naši iženýři svými podpisy zaštítili zprávu NIST o pádu baráků."

    A počítám, že odkazy ohledně toho které důkazy dodala Česká rozvědka k "lockebee" a které z toho byli zfalšované.

    Atd.

  • Luky
    12:26 26.08.2018

    Jirosi
    Vystoupení z NATO nepodporuju, Flanker.jirka má vlastní mozek a nemá zapotřebí papouškovat nějaký agenty.

    Jde o to, že jsme pod politickým vlivem, vůbec nechápu, že se logik ptá po důkazech.
    Jeden z největších vlivů je i to, že přebíráme zprávy a interpretaci událostí.

    Já tyhle debaty nestartuju.

  • Tecka
    12:16 26.08.2018

    Luky
    Wstęp jest raczej mylący i bardzo upraszcza ,cały wywiad bardzo ciekawy..

  • Jirosi
    12:13 26.08.2018

    Luky: A tenhle výlev reaguje na co?

    Na informaci o tom, že tu Rusové mají "extrémní" množství agentů snažících se posílit vliv(vystoupeni z NATO, EU), a odcizovat technologie(to napojeni radarů je určitě nezajímá)...

  • Luky
    11:53 26.08.2018

    Víš co je zajímavý Jiroši?
    Pokud se dobře pamatuju, po katastrofě nad Lockerbie to byla česká rozvědka, kdo později dodal správné důkazy a info pro proces.
    V roce 2008 světová média veřejně přiznala, že některé důkazy byly na místo přineseny dodatečně.
    Po 11.9.2001 to byla naše rozvědka, kdo dal Bushovi zprávy o napojení "teroristů" na Irák, což se stalo hlavní záminkou k útoku, který řetězil další události. Později šéf BIS řekl, že byl pod hrozným tlakem Američanů. Americké noviny napsali článek, že jsme postkomunistická země, kde spolu soutěží politici a bezpečnostní složky a umyli si nad tím ruce.
    Naši iženýři svými podpisy zaštítili zprávu NIST o pádu baráků.

    Jsme neustále za užitečný idioty a ty si myslíš, že bojuješ za lepší svět, hňupe.

  • Jirosi
    11:29 26.08.2018

    flanker.jirka: A to říkáte vy, nebo těch 140 členů Ruské "ambasady"?

  • flanker.jirka
    11:25 26.08.2018

    Scotty: pokud zmiňujete kybernetickou bezpečnost (například v podobě zadních vrátek) tak tam můžete věřit pouze sám sobě, i naši spojenci nám nejsou ochotni poskytnout plné informace o systému, který nám nabízí.
    ...počítejte s tím, že pokud někdy poteče do bot, tak se tu náš současný spojenec zachová, nejlépe by vám to vysvětlil Henry Kissinger.

  • flanker.jirka
    11:15 26.08.2018

    Scotty: melete hlouposti, již v 90. let firma Retia realizovala rozhraní mezi analogovým výstupem sovětských radarů na digitální ve standardních formátech Asterix, podle kterých jede celý svět, i civilní radary. Vše je od té doby digitalizováno, žádní kresličici planžetů neexistují a informace tak může být poskytnuta. V případě sovětských radarů, tak možnost napadení aliančního systémů nerhrozí, protože digitální rozhraní bylo vyrobeno v ČR.
    Nemožnost připojení izraelských radarů je spíše okurková sezóna než skutečnost, Kanada s nákupem radarů problém neměla, Itálie používá miniawacs od izraelců a je více než jisté, že nebude působit samostatně bez propojení s pozemními centry velení a řízení.

  • Host
    11:09 26.08.2018

    Dokonale rozdelena spolocnost, v kazdej diskusii na kazde tema na kazdom servru... nieje to dobre...

  • Luky
    11:07 26.08.2018

    @Tecka

    Bez moře se dá obejít, stačí se dívat na oblohu a mraky. Málokdo ale zvedne zrak.

    Mě se dycky lidi ptají, co na tom furt mám, pozorovat letadla (hlavně stíhačky), že to stejně není vidět. A já říkám, že by to byla hrozná škoda, kdyby se za ty prachy nikdo nedíval.

  • Jirosi
    10:55 26.08.2018

    Je sranda si tu číst o výhodách Ruské techniky. A o podřízenosti NATO.

    Tady asi někdo zapomněl jakým způsobem se naše současná technika k naší armádě dostala. To opravdu nebylo rozhodovaní co je lepší, nebo ekonomičtější.

  • PavolR
    10:34 26.08.2018

    givicz:
    Áno, Rakúsko má vojakov v Afganistane. A majú ich tam aj Srbi, Fíni, Švédi, Arméni, Švajčiari, Mongoli, Singapurčania, atď. ... A prinajmenšom v prvých rokoch tam boli aj Rusi, ale tí tam teraz oficiálne pôsobia už asi iba v rámci americko-ruskej protinarkotickej jednotky.

    Keď má v nejakej krajine konkrétna politická strana takú deklarovanú podporu cudzej mocnosti, aká bola prezentovaná pri poslednej návšteve Putina v Rakúsku, tak je to z bezpečnostného hľadiska na zamyslenie. K čomu to môže viesť, sme my zažili v 1948 a Rakušania v 1934 pri nacistickom pokuse o puč.

  • KóĎA
    10:25 26.08.2018

    Kusa: zkus si ten článek přečíst ještě jednou :-) Nicméně je to asi na tebe moc, zvláště když dokážeš v jednom řádku textu udělat dvě pravopisné chyby.

  • Kusa
    10:07 26.08.2018

    Celá tato výstava by měla mít moto : " Všechno co bychom chtěli mít ale nemáme na to"

  • Scotty
    09:28 26.08.2018

    flanker.jirka
    Naše současné radary PVO ale nejsou do systému NATINADS zapojeny v reálném čase protože jsou nekompatibilní. Už vidím jak NATO nadšeně přijme do svého systému součásti Ruské výroby když i Izraelské radary jsou zjevně problém. Stát od kterého se rozhodneme nakupovat zbraně by s námi měl mít přátelské vztahy a zajistit podporu svých zbraní po celou dobu životního cyklu. Myslíte že to Rusko za všech okolností zajistí?
    Souhlasím že vybavení naší armády není dobré, ale neměly bychom nakupovat zbraně které budou plně kompatibilní s našimi spojenci? Aby v případe konfliktu nebylo s naší technikou víc starostí než užitku.

  • Scotty
    08:57 26.08.2018

    semtam
    Co si tu wikipedii nejdřív přečíst než tu poučovat citace:
    Legitimita podle Kanta znamená všestrannou oprávněnost a ospravedlnitelnost, kdežto legalita pouze odpovídající předpisu nebo zákonu.
    Myslíš že německá okupace a vytvoření Protektorátu bylo oprávněné a ospravedlnitelné? Výš za protektorátu měli jeho občané několik práv například držet pusu a krok. Kdo tohoto práva nevyužil tak mu bylo poskytnuta možnost odjet na pobyt do jednoho z táborů které organizoval Německý stát.
    Další debata na tohle téma je zjevně zbytečná protože naše představy co je legitimní se dost zásadně rozcházejí.

    semtam: /následovala krátká samostatnost a pak naším spojencem bylo Německo, poté s SSSR na věčné časy a nyní máme zase jiného ochránce/

    Tímhle pro mě celé diskuze začala a snažím se vám vysvětlit že je to nesmysl protože krom mnoha jiných věcí do NATO vstoupila demokraticky zvolené česká vláda. Ti předchozí "spojenci" nám byli více či méně násilím vnuceni.

  • flanker.jirka
    08:52 26.08.2018

    Když tu diskusi vidím, tak mně napadá pár dotazů.
    1) Jak je možné, že při 19 letém členství nejsme schopni plnit ani základ toho, k čemu jsme se zavázali?

    2)Proč řešit striktně nějaká procenta HDP? Když, podle mne, podstatnější by mělo být to kolik techniky, jednotek, schopností za vynaložené peníze dokážeme používat a udržovat. A pokud dokážeme podobnou techniku pořídit a udržovat za polovic, tak proč ne jedno procento?

    Pokud to dokážeme za 1% tak ať klidně máme 1% z HDP, pokud ne, tak musíme přihodit. Stejně po celou tu dobu používáme velkou část z předcházející éry a ejhle, ono to nikomu nevadí, snad jen zaprodancům na MO a lobbistům jiných zbrojovek. Rusové nabízí zajímavé novinky, které pokud skutečně fungují, znamenalo by to nabití pro nás dříve ztracených schopností, to by mělo být podstatné pro příspěvek do společné obrany v alianci a ne to od koho co nakoupíme.
    Beru to čistě pragmaticky, pokud by dokázali za slušnou cenu nabídnout například zmiňované novinky v PVO, s celým vyjmenovaným spektrem munice, tak se minimálně PVO dostane na jinou úroveň oproti tragické situaci, ve které se nyní nacházíme. Beru to tak, že pokud chceme být relevantním partnerem a součástí jakéhokoliv spolku, tak nesmíme v bezpečnosti stát mimo rámec reálného způsobu obrany. Bez PVO a PRO je obrana vlastního území nezvládnutelná a PVO AČR chybí prakticky vše, co asi dokážou ubránit 4 baterie KUB s dosahem cca 23 km, nebo RBS 70 s dosahem po 10 km? ... no vůbec nic.

    A pokud mi tu budete někdo psát, že nákupem z Ruska se dostaneme do bezpečnostního rizika a nemůžete kvůli tomu klidně spát, tak se probuďte do reality, celou tu dobu v síti NATINAMDS tvoří páteř průzkumu ještě sovětské radary, i na těchto radarech pak záleží, zda něco uvidí a pošle se nahoru Gripen, ráži nejúčinnějších systémů bojiště (dělostřelectvo, tanky, minomety) máme stále také naši a ne alianční, to už musíte mít za ta léta velký spánkový deficit.
    Je vidět, že vojáci to s tou technikou umí a dokáží se s ní i přes pokročilý věk zapojit do cvičení a misí, příkldem může být minometná jednotka na baltu, stíhači s podporou radarů u nás také cvičí stále a k tomu nad naší republikou probíhají i mezinárodní cvičení.
    ...je jasné, že pokud se v zakázkách na výzbroj otočí méně peněz, tak i všimné pro politiky bude nižší, Dalík a Topolánek by mohli vyprávět :-D

  • givicz
    08:36 26.08.2018

    StandaBlabol ... tak pravdou je, že USA jsou největší vývozci zbraní na světě, kdy na základě hlavně jejich tlaku na zvyšování výdajů na armádu jednotlivých státu NATO dle Doníka nejlépe na 4% HDP se z logiky věci nejvíce napakují americké firmy... to je prostě fakt ... dále je zde tlak aby jednotlivé zbraňové systémy byly nakupovány pouze od členů NATO ... dám sem konkrétní příklad. Nákup 3D radarů MADR od Izraele. Nedávno vydal negativní stanovisko bezpečnostní výbor NATO. Problém spočívá v tom, že Izrael není v Severoatlantické alianci... dále vojenská policie řeší nákup amerických vrtulníků UH-1Y jelikož byla zjištěna cituji " závažná pochybení"

    Sousední podobně velké Rakousko je neutrální, kdy na armádu dává méně v procentech k HDP jako Česká republika. Při tlaku USA na členské země NATO se tyto nůžky budou dále rozevírat.. takže neutralita vyjde levněji jak členství v NATO... a nezdá se podle posledních cest Putina do Rakouska, že by se cítilo při prakticky stejné poloze ohroženo Ruskem.. :)

    Dotaz má Rakousko vojáky v Afganistanu ??? nějak to nemůžu dohledat...

    Jinak zrovna v těchto dnech byl v Soči za Putinem prezident neutrálního Finska co má dlouhou hranici s Ruskou federací (dokonce se tam snažil mluvit Rusky :))
    https://www.youtube.com/watch?...

  • Tecka
    08:34 26.08.2018

    A ja proponuje dla odmiany przeczytać ciekawy wywiad z panią Heleną : http://wyborcza.pl/AkcjeSpecja...

  • StandaBlabol
    07:13 26.08.2018

    Chudák Grohmann, zase bude celé pondělní ráno mazat naše víkendové off-topicy….

  • StandaBlabol
    07:12 26.08.2018

    Semtame,

    "Můžete mi prosím laskavě sdělit, kde píšu, že jsme podřízeni NATO?"
    Napsal jsi:
    "nyní jsme podřízeni zase USA. … není tajemstvím, že USA skrz NATO prosazuje své zájmy."

    Takže v čem a jak? Kdy jsme se museli podřídit zájmu USA. Jak nás k tomu donutily? Co konkrétně jsme museli nakoupit nevýhodně od USA.

    "drtivá většina obyvatel ho (protektorát) přijala, ač nechtěla, tak ho přijala. Poté se řídili se zákony protektorátu. Z donucení, ale bez značného odporu."

    Po dobu války byla legitimní československá exilová vláda v Londýně, nikoliv protektorát. Uvědomuješ si, že tvoje definice slova legitimní by šla klidně aplikovat na jakékoliv silové řešení? Když budeš přepadat lidi na ulici s pistolí, tak většina se ti podřídí a bez odporu dá peníze. Tudíž loupení je legitimní způsob obživy?

    "Ale mohl sis všimnout, že USA jsou v poslední době velmi aktivní a prodeje F-16".

    Jasně, USA nikdy dřív v prodeji zbraní aktivní nebyly a letadla do Evropy nedodávaly. Takhle jsi to myslel? Opravdu nechápeš, že než něco plácneš, měl by jsi to mít podložené? Třeba statistikou, která ukazuje, že vývoz amerických zbraní do Evropy roste aspoň stejným tempem, jakým rostou evropské výdaje na zbrojení? Máš něco takového? Nebo jen na Sputniku říkali...?

  • Pigtail
    06:37 26.08.2018
    Oblíbený příspěvek

    semtam
    máme být suverénní jako Polsko ? :D ... jelikož tam trávím půlku života tak jen faktická poznámka ... zatímco u nás o američana nezakopneš, tam je potkávám běžně i s technikou ... vždyť tam mají ABC brigádu co zajišťuje rotaci v pobaltí ... polední dobou chtějí aby tam měli i trvalou základnu ... kéž by jsme byli taky tak suverénní, alespoň by jsme míto pár Gripenů provozovali letku Falconů ... ono to bude tím že poláci mají s rusy svoje zkušenosti a dobrou paměť

  • semtam
    05:31 26.08.2018

    Karlos73

    Mohu vás ujistit, že zde žádná diskuze pro či proti NATO/EU neprobíhá. To jen místní inteligence si plete pojmy s dojmy a plácá páté přes deváté.

    Jinak Bofors 40mm bych klidně viděl jako výzbroj nového BVP. Tato ráže má nadále velký potenciál a kanon Bofors či i jeho výrobní práva se již dají sehnat za hubičku. Mimochodem korejské K21 je též vyzbrojeno 40mm kanonem K40.

  • Karlos73
    02:10 26.08.2018

    Nemienim tu diskutovať o za/proti NATO a EU...som jednoznačne za Slovensko v štruktúrach NATO a EU!
    Celkom sa mi páči koncept - T-15 s bojovým modulem AU-220M s automatickým kanónem ráže 57 mm, určite by stálo za zamyslenie, ak by OSSR (EVPÚ a.s., Nová Dubnica) zakúpili licenciu na Bofors 57 mm, alebo 40mm, čo by mohlo mať perspektívny vývoj, pre ťažké BVP/Bofors 57 mm, s programovateľnou muníciou . Vzhľadom na to, že OSSR zatiaľ nejdú do obstarávania pásových BVP, tak je ideálny čas na perspektívny vývoj na novú ťažkú vežu (EVPÚ a.s., Nová Dubnica), a predpokladám, že kaliber väčší ako 30mm (zbaviť sa sovietského 30mm kanónu 2A42) . OSSR by mali zadať vývoj novej ťažkej veže (na báze hliníkových zliatin (dural) - odľahčenú, ale s balistickou ochranou na úrovni 4 až 5 podle STANAG 4569 ) pre budúce pásové BVP, kludne aj platforma PUMA...

  • semtam
    01:28 26.08.2018

    Scotty

    Aha, ty neznáš slovo legitimní.

    https://cs.wikipedia.org/wiki/...

    Protektorát tady existoval a drtivá většina obyvatel ho přijala, ač nechtěla, tak ho přijala. Poté se řídili se zákony protektorátu. Z donucení, ale bez značného odporu.
    Kdyby jsme se v roce 1938 bránili, tak by ani protektorát nemusel vzniknout. Pokud nevíš co je Protektorát, tak tady: https://cs.wikipedia.org/wiki/...

    To je konstatování faktu. Ty mi tady žebrácky podsouváš, že s tím jako souhlasím nebo co? Což je dobrý blud, když celou dobu tu zastávám názor, že by jsme se neměli slepě podléhat jiné zemi a dbát svých národních zájmů. Právě proto naši bojovali, za samostatnost. Ne pro něčí zájmy a takovéto spratky utopili v Bajkalu. A dobře jim tak. Těmto lidem se říká 5 kolona.

    logik a Scotty

    Můžete mi prosím laskavě sdělit, kde píšu, že jsme podřízeni NATO?

    logik

    Já jsem nikde nepsal, že jsme stejná kolonie jako za SSSR. Tím bych popřel, co jsem doposud psal :D Ohledně zvyšování rozpočtů je to novinka, tak své ovoce to přinese až za několik let. Samozřejmě není nikde psáno, že vše po Evropě se bude kupovat z USA, to je zase nereálné. Ale mohl sis všimnout, že USA jsou v poslední době velmi aktivní a prodeje F-16 můžou už být první vlaštovkou. To vše ukáže čas.

    2) A také jsem psal, že se připojili k dohodě. A tím pádem stáli na vítězné straně a jejich "pomocná" účast v závěru války a hlavně jakožto země za oceánem se v té době dostala do role moderování poválečného uspořádání.

    3) Evropa pokud by chtěla, tak se zbaví závislosti na USA celkem rychle. Jenže Evropa chce lít peníze do jiných projektů. Kdo jako bude oním konkurentem USA? GB dává 2%, F dává 1.8 a D dává 1.3 jediné výrazné navýšení u těchto velkých exportérů je Německo. Tak je asi jasné, že se cílí na zbytek členů. Navíc po celou dobu studené války byli výdaje o mnoho vyšší a žádná velká konkurence či dokonce rivalita v rámci výzbroje nějaká významná nevznikla. Takže no problem.

  • logik
    00:10 26.08.2018

    PS: pokud chápeš výraz "plané plky" pejorativně, tak se omlouvám, nemyslím to pejorativně, ale čistě jako vyjádření toho, že místo toho, abys řekl jasné tvrzení a to doložil jasnými fakty, tak říkáš ve výsledku věty, které vlastně neznamenají nic konkrétního, dají se podle potřeby ohnout a vlastně nic konkrétního nedokazují....

  • Scotty
    00:08 26.08.2018

    semtam
    Asi jsme si skutečně nerozuměli. Napíšu tedy konkrétně že za to co jsi napsal o protektorátu vás považuji za člověka který si může stěží říkat Čech. Je velice vtipné že takoví člověk jako vy mluví o našem národním zájmu.
    To co považuji za náš národní zájem jsem vám psal. Tedy pro připomenutí: udržet Rusko mimo Evropu a Německo při zemi. Což zatím NATO více méně splňuje.

    Nejsem tu sám kdo chce vědět jak se konkrétně projevuje naše podřízenost NATO nebo USA. Například tím že generál Pavel vedl vojenskou část NATO?

  • logik
    23:52 25.08.2018

    1) Ne, odpověď jsem nedostal. Jen s odpuštěním nic neříkající plané "plky". Já se ptám se PO FAKTECH.
    Ty jsi psal, že jsme "furt v područí někoho". Tak jsem se tedy zeptal, když jsi tvrdil, že jsme teď stejná "kolonie", jako za SSSR, jestli dokážeš najít nějaký konkrétní fakt, kde se to "furt" projevuje.
    Nic takového si nenašel a místo toho říkáš už podstatně slabší tvrzení "vzrůstá tendence nakupovat jen od jedné země". A toto tvrzení jsi opět nedoložil ničím. Takže opět tvrdím, na jaké konkrétní smlouvě toto tvrzení dokážeš? Kdy nám USA vnutilo nákup od nich, když jsme chtěli nakupovat jinde?

    To, že s prominutím to co tvrdíš jsou jen dojmy nesouvisející s realitou je např. vidět na tom, že vývoz ČR do Ruska je skoro stejný, jako do USA, zatímco dovoz z USA ani ne poloviční oproti dovozu z Ruska. Tato čísla Tě usvědčují z nepravdy: souhrnný export+import je větší do Ruska než do USA a tedy tvé tvrzení, že je tendence nakupovat od jedné země - od které bereme celých závratných 2,4% importu - fakt nesmysl.

    Navíc se dlouhodobě import z USA stagnuje či spíše snižuje, takže tvoje tvrzení o nějaké vzrůstající tendenci je naprosto nesmyslná dojmologie.

    2) " Psal jsem jen, že USA byli dlouho nezučastněné a proto mohli moderovat co bude po válce "
    Odkdy uspořádání po válce diktují Ti, co se války vlastně neúčastní?????????

    3) A jak to co píšeš má vztah k mému argumentu, že vyšší podíl zbrojení znamená nastartování zbrojních programů v Evropě a tedy v dlouhodobém horizontu SNÍŽENÍ (btw. a to jak ekonomické, tak i vojenské) závislosti Evropy na USA?

  • PavolR
    23:37 25.08.2018

    Luky:
    O čo Vám ide? Pozrite, koľko vrazili Gréci peňazí do nemeckých ponoriek a fregát. A čo Leopardy, tie už majú splatené? Ak ste si nevšimli, tak Grécku dosť pokleslo HDP, v čoho dôsledku sa pri rovnakých objemoch peňazí naskakujú percentá. Každopádne akurát peniaze do armády by som Grékom nevyčítal (luxusné dôchodky toho zožrali neporovnateľne viac). Gréci susedia s nevyspytateľným Tureckom, ktoré na dôvažok okupuje časť Cypru. Ešte niekedy môžeme byť za Grécke zbrojenie vďační.

  • semtam
    23:19 25.08.2018

    logik

    1) Odpoveď jsi již dostal, ohledně výzbroje jsi očividně nečetl můj komentář. Píši jen, že vzrůstá tendence nakupovat jen od jedné země. Toť vše. Ohledně podřízenosti SSSR jsem psal, tak vytváříš problém kde není. Dokonce jsem psal, že každá podřízenost v jiné době má svá specifika.

    2) Kde píšu, že v roce 1917 byla válka rozhodnuta? Psal jsem jen, že USA byli dlouho nezučastněné a proto mohli moderovat co bude po válce a jako bonus v roce 1917 se přidali k zemím Dohody.

    3) Víš kolik let trvá vývoj stíhačky? A které země by ji měli vyvinout? Navíc ty peníze mají jít do posílení armád, tudíž nákupu techniky, výzbroje a tím pádem investice do zázemí lidí.

  • Luky
    23:06 25.08.2018

    Vaříš z vody Stando, leda by Kolt splácel fleka pod mostem, pak by ta dvě piva měla podobnou cenu.
    Správňácké Řecko, které dávalo na obranu i přes 6% a v poslední době cca 2,5%, v armádě pracovalo skoro 3% pracujícího obyvatelstva, jen v letectvu dělá přes 30 000 lidí, každých pět let koupí nové šestnáctky, provozují cca 120 F-16 s množstvím výzbroje, celkem mají 400+ letadel, 1500 tanků a mnoho dalšího.
    Všechny ty kontrakty na nové upgrady šestnáctek a splátky běží, to se nekrátí, servis jede.
    Tak vypadá řádný člen.

  • semtam
    23:04 25.08.2018

    StandaBlabol

    Kypr se stal nezávislým až roku 1960 na Velké Británii a v roce 1961 se stal členem Commonwealthu.

    V roce 1973 podniklo Turecko invazi na Kypr, aby zabránilo spojení Kypru s Řeckem. Následující rok zabrali 40% území. Na Kypru stáli proti sobě armády NATO (Řecka a Turecka a samozřejmě Kypru). Turecko doposud bojkotuje vstup Kypru do NATO.

    S Falklandy je rozdíl v tom, že agresor nebyl člen NATO a z Falkland se nemuselo 80% obyvatel odstěhovat jako ze severní části Kypru. Navíc GB nereagovala jako ve Falklandech, kdy byl napaden člen Commotwealthu sic jakožto závislé území. Navíc GB má na Kypru vojenskou základnu.

    Státy NATO zde stáli proti sobě (Řecko a Turecko).

  • Gibon
    22:53 25.08.2018

    Kolko divizii cudzich spojeneckych statov vpadlo na uzemie Grecka ci Turecka a kolko si tam nechalo svoje vojska 20 rokov?

  • logik
    22:53 25.08.2018

    semtam:
    1) Vyhnul jsi se odpovědi na otázku, tak se ptám znovu. Jak KONKRÉTNĚ se projevuje naše podřízenost USA. Kterou konkrétní pro ČR nevýhodnou obchodní dohodu jsme byli nuceni uzavřít? KONKRÉTNĚ?
    Naši podřízenost SSSR jde doložit na mnoha případech, např. konkrétně např. naprosto nevýhodným vývozem uranu do SSSR. (viz napr.
    https://www.vse.cz/polek/downl...
    Pokud to srovnáváš, uveď tedy alespoň jednu pro ČR podobně nevýhodný obchod či smlouvu s USA.

    2) O první světové válce si poněkud vymýšlíš. V roce 1917, kdy USA vstoupili do války, nebyla IWW ještě zdaleka rozhodnuta. Naopak v tomto roce měli spojenci poměrně podstatné neúspěchy: Ruská fronta se rozpadla, na Italské dostali dosti na frak a na Francouzské byla dohodou provedena neúspěšná ofenzíva.

    To, co válku rozhodlo, nebylo počet vojáků na frontě (kterých USA dodala 10%, nebo spíše 15%, nepočítáme-li Carskou armádu, která odpadla). To, co rozhodlo válku byla schopnost nahrazovat především materiální ztráty na frontě. A tady byl vstup USA do války podstatným faktorem, protože GDP USA dělala cca 50% z GDP celé dohody. A navíc se vstupem USA do války podstatně zvýšila úspěšnost protiponorkové války, neboť Velká Británie neměla dost lodí na ochranu konvojů...

    3) "USA oním trváním na 2% HDP chce také nastartovat svůj zbrojní export do Evropy"
    Vzhledem k tomu, že 2% HDP znamená znovunastartování evropských zbrojních programů, tak to může mít přesně opačný efekt: např. místo koupě F35 si vyrobíme vlastní letadla apod. A američani nejsou tak hloupí, aby to nevěděli, takže Tvé tvrzení se nezakládá na realitě.

  • StandaBlabol
    22:48 25.08.2018

    Semtame,

    tak nám něco o té Turecko-řecké válce řekni. A taky, koho v ní podporovalo NATO.

    Jestli myslíš Tureckou anexi části Kypru, tak Kypr nebyl v NATO. A byla to akce Turecka, ne NATO. Stejně jako válka o Falkladny byla válkou Velké Británie, nikoliv NATO.

  • StandaBlabol
    22:45 25.08.2018

    Luky,

    a pak si ty zbrojní kontrakty srovnej s celkovými státními výdaji za stejné období. A zjistíš, že jsou to ta dvě piva, o kterých mluví Kolt.


    Řecko je často dáváno za příklad toho, že ani vysoký podíl výdajů HDP na zbrojení ti nezajistí silnou armádu, pokud je promrháš na platech, výsluhách a podobných položkách.

  • semtam
    22:32 25.08.2018

    Bože, tady se fakt sešla elita :D, jak může mít Gibon nyní 4 laiky, když mele blbosti? To fakt nepochopíš.

    "No jedno je isté, NATO ako vojensky pakt nikdy nepouzilo vojensku silu proti svojmu clenovi. S cim na Slovensku a Ceskej republike mame svoje skusenosti"

    Řecko vs Turecko Gibonovi nic neříká.

  • semtam
    22:20 25.08.2018

    PavolR

    Souhlasím, ohledně nastartování zájmu o armádu vlastně můžeme vděčit Trumpovi a Putinovi.

    USA oním trváním na 2% HDP chce také nastartovat svůj zbrojní export do Evropy

  • Luky
    22:15 25.08.2018

    Koukni na data Kolte. Najdi si počty techniky v Řecku, podívej na kontrakty za poslední dvě, tři desetiletí. Podívej se, kdy některé z nich startovaly a co stály ty tvoje dvě piva (a v jakých "příznivých" dobách).

  • semtam
    22:14 25.08.2018

    Maco

    Nevim, kde tu pláču, jen jsem konstatoval fakt a rozjela se hysterie od Gibona. Švédsko a Finsko není v NATO, ne proto, že by nevěděli, že NATO jim ze smluvního hlediska nemusí pomoci. NATO tvrdí, že bez jejich členství jim nemusí pomoci což ovšem nemusí ani jako členovi. Tudíž je to na hlavu postavené.

    Navíc oním tlakem je vytváření pocitu nebezpečí. Tomu se říká tlak.

    Nevím kde jste vzal, že jsem proti vystoupení z NATO či EU? Naopak jsem to vyvrátil a mluvil jsem o tom, že jako stát se máme starat o to co se děje v EU, NATO již moc neovlivníme. A říkám to proto, že nyní ani v minulosti se tomu tak neděje.

    Dbát svých zájmů to je to o čem celou dobu mluvím. Samozřejmě slítli se sem zběsilí psi chránící EU a NATO. Ale tady nikdo EU a NATO nenapadá.

    EU a NATO nefunguje na principu padajícího hovna či jako slovo boží, jak si asi mnozí myslí. V EU i NATO se prosazují zájmy různých států. Nepsaným lídrem NATO je USA a EU je Německo. Pokud se nebudem snažit prosazovat své zájmy a návrhy (které ani nejsou) v rámci těchto organizací (hlavně EU), tak pak se nemůžeme divit, že některá jejich rozhodnutí se nám nehodí do krámu.

    Ale jak jsem psal, neříkám, že NATO je zlé či dobré (to platí i o EU), máme ale určitou moc nějaké směry ovlivnit či i se z nich vyvázat.

    Proto můj apel je na suverenější stát, podobně jako Maďarsko či Polsko (vše má svá specifika).

    Pokud ovšem nebudeme dělat v EU či NATO nic jako téměř doposud až na výjimky a jen blahořečit EU a NATO a vlastně ani pořádně nedávat svůj postoj najevo či až z křížkem po funuse, tak je to takové méněcenné, Ale určité části společnosti to takto vyhovuje.

  • KOLT
    22:10 25.08.2018

    Luky, a on je řecký dluh za F-16? Jako fakt? Já myslel, že je za řecké lenošení a přijetí Eura.... Ty Falcony na něm mají asi takový podíl, jako dvě piva v hospodě vůči mojí hypotéce ;-)

  • KOLT
    22:07 25.08.2018
    Oblíbený příspěvek

    Pokud někdo dokáže mluvit o Protektorátu jako o legitimním, jak mám brát vážně jeho další argumenty?

  • Luky
    22:05 25.08.2018

    Ty se zase jukni na řecké výdaje za obranu v posledních dekádách Stando.
    A hrozně nerad to říkám, ale armádní výdaje za cizí zbraně jsou ekonomicky nejhorší věc, kterou lze vymyslet.

    --------
    Ale jinak jsem se vlastnímu vtipu nikdy tolik nezasmál.

  • StandaBlabol
    21:57 25.08.2018
    Oblíbený příspěvek

    Luky,

    než zase plácneš podobnou blbost, tak se zkus podívat na to, odkud pochází většina importu Slovenska nebo Řecka. Za americké zboží a služby vynakládají minimum peněz.


    Nebo třeba někdy koukni na obchodní saldo zemí EU s USA.

  • Maco
    21:55 25.08.2018

    Luky, to je tak prehnane ze je na to skoda reagovat.

  • Gibon
    21:53 25.08.2018

    Semtam: vyvaj tlak je semanticky nutit. Hlavne vo vete "vyvíjí tlak, aby dotyčné země vstoupili do jeho řad"
    Krútite sa ako had, no nevykrutite sa z toho.

    A co povedal pan Stoltenberg nie je ziaden tlak, to je proste holy fakt. Keby Svedsko (alebo ktokolvek) mohlo pozivat garancie Washingtonskej zmluvy bez clenstva v NATO, tak cela aliancia neexistuje.
    Washingtonska zmluva garantuje pomoc napadnutemu statu. Nie vsak pomoc vojensku. Taky Island vojensku pomoc ani poslat nemoze, vsak ano. Preto formulacie zmluvy musia byt take, aby vyhovovali kazdemu signatarovi. Samozrejme, potom su bohuzial vagne.
    No jedno je isté, NATO ako vojensky pakt nikdy nepouzilo vojensku silu proti svojmu clenovi. S cim na Slovensku a Ceskej republike mame svoje skusenosti.

  • Luky
    21:49 25.08.2018
    • (10)

    Prej dokažte naši politickou podřízenost USA :-D
    Ten byl dobrej, skoro jak Novičok v kafi.

    Maco, jeden z nejsvědomitějších členů NATO je Řecko. Je super, že váš národní zájem je kde je - platit řecký dluhy(za šestnáctky) a k tomu Amíkům splácet svoje šestnáctky. Ale na to máte, Americká civilizace vám totiž dala platební karty! :-D

  • PavolR
    21:48 25.08.2018

    semtam:
    Určite z amerického popudu? Alebo presnejšie iba amerického? Bez Ruska by nemali ako popudzovať k zbrojeniu, lebo by každý iba s úsmevom hovoril "no dobre, dobre, však raz budeme zbrojiť". Iba zneužívajú vzniknutú situáciu.

  • semtam
    21:47 25.08.2018

    BarryGold

    Ještě jedna věc, kde si vzal, že vděčíme USA za samostatnost? Vděčit můžeme hlavně těm, co porazili Německo a Rakousko-Uhersko v 1.WW. USA v té době dělali jako nezůčastněná země moderátora. Teda v roce 1917 se přidali k zemím dohody. Podmínka byla pro kapitulaci R-U byla samostatnost všech národů. USA za nás nebojovali, jen kladli podmínky R-U takové, aby zapříčiněli jeho rozklad.

    Mohl by jsi prosím popsat, jak se projevuje ruský vliv u nás? A je ruským vlivem to, že by ČR jednala ve svých zájmech?

  • semtam
    21:47 25.08.2018

    BarryGold

    Ještě jedna věc, kde si vzal, že vděčíme USA za samostatnost? Vděčit můžeme hlavně těm, co porazili Německo a Rakousko-Uhersko v 1.WW. USA v té době dělali jako nezůčastněná země moderátora. Teda v roce 1917 se přidali k zemím dohody. Podmínka byla pro kapitulaci R-U byla samostatnost všech národů. USA za nás nebojovali, jen kladli podmínky R-U takové, aby zapříčiněli jeho rozklad.

    Mohl by jsi prosím popsat, jak se projevuje ruský vliv u nás? A je ruským vlivem to, že by ČR jednala ve svých zájmech?

  • Maco
    21:36 25.08.2018

    Ach... hladat logiku v tychto rusackych argumentoch to je ako si mysliet ze zeman je abstinent.

    A co je na tom ze to zdoraznil? To je tlak? To je ten velky tlak o ktorom tu places tri strany? Ved to je fakt. Svedsko nie je v NATO takze NATO mu v pripade konfliktu nemusi pomoct. Je to take zlozite porozumiet? Alebo treba za kazdou normalnou vecou hladat tisic podtonov? A to ze tie dalsie krajiny maju zaujem o vstup o NATO. NATO im to nenuti, oni maju asi o to sami zaujem byt sucastou obranneho spolku, ci aj to urcite nie je pravda?

    Tak ja neviem, raz tu revete ze sme skoro prisli o zivotaschopnost armad a ked niekto zacal dbat na to aby sme sa prebudili a plnili si zavazky tak je to zly popud lebo prisiel od americanov? Volako sa stracate v tych svojich kecoch.

    Jo a este k tomu narodnemu zaujmu. Aky je nas narodny zaujem ak odstranime EU/NATO? Chcete byt vo vsetkom sebestacny? Chcete aby sme si vyvijali a stavali vlastne zbrane, vyzbroj, stihacky, dopravne lietadla? Neviem ako u vas v Cechach, ale nas narodny zaujem je tam kde je, nasmerovany a napojeny na zapad.

  • semtam
    21:28 25.08.2018

    BarryGold

    Takže podle toho co píšeš, tak i Rusko žije v americké civilizaci, protože si dopřává vše o čem píšeš. Kde máš problém?

    logik

    V rámci NATO bezesporu. Hlavním lídrem je USA. Ohledně techniky jsem se vyjadřoval již na začátku diskuze, pokud chcete můžete si to dohledat.

    Všemožné mise na kterých působíme v rámci NATO, třeba Aghánistán je hlavně z amerického popudu.

    Nyní z amerického popudu se zvyšuje rozpočet na armádu.

    Zdroje snad netřeba

  • semtam
    21:28 25.08.2018

    BarryGold

    Takže podle toho co píšeš, tak i Rusko žije v americké civilizaci, protože si dopřává vše o čem píšeš. Kde máš problém?

    logik

    V rámci NATO bezesporu. Hlavním lídrem je USA. Ohledně techniky jsem se vyjadřoval již na začátku diskuze, pokud chcete můžete si to dohledat.

    Všemožné mise na kterých působíme v rámci NATO, třeba Aghánistán je hlavně z amerického popudu.

    Nyní z amerického popudu se zvyšuje rozpočet na armádu.

    Zdroje snad netřeba

  • semtam
    21:17 25.08.2018

    Gibon

    Hlavně by sis měl uvědomit, že vyvíjet tlak a někoho nutit jsou odlišné věci.

    Pokud si opravdu tak mimo mísu, že potřebuješ zdroje ohledně tlaku na Švédsko, tak třeba zde.

    https://www.thelocal.se/201801...

    Kde Steven Stoltenberg potvrdil silné vazby NATO se Švédskem, ale zdůraznil, že NATO není povinno Švédsku pomoci v případě agrese na Švédsko.

    Což samo o sobě je vytváření tlaku pro vstup do NATO jako vyšitý. Co je ovšem na tom paradoxní, je to, že i v případě agrese na Švédsko (kdyby bylo v NATO), tak členské státy nejsou povinny mu pomoci. Pomoc je dobrovolná. Samozřejmě realita může být jiná.

  • BarryGold
    21:12 25.08.2018

    semtam: Americe nejsme podřízeni. My pouze žijeme v americké civilizaci (a v německé kulturní oblasti). Americká civilizace nám dala samostatnost, demokracii a takové vymoženosti, jako internet, mobily, GPS, platební karty a spoustu dalších věcí. Podřízeni jsme byli Rusku a ruský vliv z té doby u nás stále přetrvává. Budeme s tím muset něco udělat.

  • logik
    20:42 25.08.2018

    semtam: Mohl bys prosím na konkrétních příkladech doložit naši podřízenost USA? Konkrétně?
    Jak se to projevuje? Např. tím, že když jsme měli možnost koupit F16, tak jsme radši kopili grippeny? Nebo tím, že kupujeme radary ne od Raytheonu, ale od Izraele? Nebo jak?
    Anebo se to projevuje v ekonomické oblasti? Prosím, dej sem nějaký konkrétní případ, kdy jsme šli ekonomicky na ruku USA.

    Anebo jde o politickou podřízenost? Máš pocit, že rétorika našich politiků (např. Zemana) nahrává USA?

  • Gibon
    18:40 25.08.2018

    Ok tak sa vratme na zaciatok:
    Ty si napisal:"Proto samotné NATO vyvíjí tlak, aby dotyčné země vstoupili do jeho řad. Protože ono (rozuměj USA, ne ČR ani Španělsko) jim prý zajistí bezpečnost a případně i hospodářský růst. Trochu je v tom vidět obdoba výpalného"

    Moja reakcia:
    "rosim odzdrojuj mi aspon nejake vyjadrenie predstavitela NATO ci USA, ktore by nutili Svedov ci Finov k vstupu do NATO. Ci vlastne kohokolvek."

    Ak chcete hovorit o vypalnom, skor sa pozrime na toto vyjadrenie: "Ak dôjde k takémuto rozhodnutiu, Rusko si urobí vlastné závery o tom, ako zaručiť svoju bezpečnosť v týchto nových podmienkach," ako reakcia Moskvy na snahu Gruzinska stat sa clenom NATO, ci konkretne ruský premiér Dmitrij Medvedev pri príležitosti desiateho výročia krátkej vojny s Gruzínskom o odštiepeneckú provinciu Južné Osetsko varoval pred "prípadným strašným konfliktom" v prípade, že by Gruzínsko bolo prijaté do Severoatlantickej aliancie.

    Ja tam vidim diametralne odlišné pristupy.

  • semtam
    18:05 25.08.2018

    Gibon

    Ptal jsem se tě jaké argumenty by jsi chtěl slyšet. To, že někdo někoho nutí jsou tvá slova. Ne moje. Tak se spíš rozmysli na co se vlastně ptáš a jestli vůbec víš na co reaguješ.

    To, že NATO rádo přibírá nové členy je fakt.
    To, že NATO nabízí jakousi bezpečnost a ekonomický profit je také fakt.

  • Gibon
    17:44 25.08.2018

    Semtam: ja mam hladat argumenty pre tvoje tvrdenia? Nemas to trochu pomylene?
    Cize to beriem, ze ziadne zdrojmi podporene argumenty nemas a tym pre mna argumentacna debata konci. Lebo bavit sa o dojmoch ma nikdy nebavilo. To by som siel diskutovat na idnes, ci topky.

  • semtam
    17:32 25.08.2018

    Gibon

    Jaké argumenty by jsi chtěl slyšet? Nechceš si spíš nejdřív dohledat lenochu líná? To, že NATO bere skoro kohokoliv a tím pádem je otevřeno novým členům a de-facto je chce tak stačí se podívat kdo všechno je nyní členy a jaké až hromadné akce v rámci členství se podnikly. Že by státy jako Rumunsko, Bulharsko, Albánie, ČH dosáhli toho co jsme museli my, tak to asi ne.

  • semtam
    17:26 25.08.2018

    Scotty

    Ty jsi vážně mimo, kde píšu, že Protektorát byl fajn, píšu, že jsme byli v podřízeni Německu, píši dále, že předtím jsme byli podřízeni Rakousku, po Německu zase SSSR, nyní jsme podřízeni zase USA. ¨

    Každá podřízenost byla nějak charakteristická a také obnášela něco jiného. Pointa mých příspěvků je v tom, že za tu dobu působení v podřízenosti, jsme si zde vychovali část populace, která je servilní vůči podřízenosti a rádo ji vítá.

    Můj apel byl na to, že by ČR či SK (ano tento web navštěvují i Slováci a tak je nebudu ignorovat) dbala na své zájmy a nepřijímala slepě to, co příde z EU či NATO.

    To ale neznamená!!! Že řešením je odcházet z jedné či druhé organizace. Naopak řešením v rámci EU je prosazovat své zájmy na půdě EP a předkládat řešení. Což my prostě neděláme. A NATO brát jen jako jeden z pilířů naší bezpečnosti. Ne jako jednu jedinou záchranu. Takto jsme málem pohřbili i naši armádu. Což ovšem není chybou NATO, ale je to naše chyba, kdy zvítězila podřízenecká mentalita (zjednodušeně) a spoléhalo se jen a pouze na spojence.

  • Gibon
    17:23 25.08.2018

    Semtam: nieco presvedcivejsie a zalozene na argumentoch a nie pocitoch nemáte?

  • Gibon
    17:21 25.08.2018

    Rase: z FPÖ vo vlade to asi moc mozne nebude. Aj ked to celkom zaujimava otazka. Hybatelom bude urcite Svedsko.
    Ak sa rozhodne pre vstup, Rakusania by podla mna boli dalsi, este pred Finmi alebo s Finmi.

  • semtam
    17:11 25.08.2018

    Gibon

    Tvůj pohled je docela zpátečnický, nejsou 90. léta, kdy NATO bylo pro přijímání členů více ostražité, poté brali hlava nehlava.

    A co se týče toho tvého nucení, tak stačí zagooglit a mnozí se ohání bezpečnostní a ekonomickou stabilitou. Pokud si myslel, že někdo někoho přímo veřejně nutí, tak ne, takhle se to nedělá.

    Pavel1

    kdo tu píše o neutralitě? Která že neutrální země byla napadena?

    Scotty

    Vy o koze já o voze. Asi nemá smysl komunikovat.

  • Rase
    17:02 25.08.2018

    KóĎA:
    už je moje reakce opožděná, ale za nahlédnutí do knihovničky a upřesnění - velké díky

    jaká je vlastně situace v Rakousku, ohledně vztahu k NATO ? (v porovnání právě se Švédskem a Finskem)

  • Scotty
    16:51 25.08.2018

    semtam
    1 Píšu o tom že si Češi nezvolili to že chtějí být součástí Velkoněmecké říše ale byli obsazeni Německou armádou. To lze těžko považovat za legitimní. Myslím že tahle vaše úvaha uráží každého Čecha který bojoval ve WW2.
    2 Evidentně máte sympatie k Rusku nic proti to je každého věc.
    3 Co je to být v područí NATO?
    4 Rozhodnutí NATO musí být jednomyslné. Již se stalo že se země prostě neshodli.
    5 Viz. můj předešlí příspěvek.

  • Pavel1
    16:51 25.08.2018

    Ad "nárazníkové pásmo odsouzené k likvidaci" - tím (a kanonenfutrem) jsme byli za minulého režimu. Současné zkušenosti naopak ukazují, že být neutrální znamená být vystaven rusáckým agresím, přičemž jakýkoli člen NATO má na rozdíl od rádoby neutrála o kterém si rusák myslí, že je to "naše země" stokrát větší svobodu.
    Dále je srandovní, jak místní puťkovy podržtašky se snaží popírat evidentní fakt, jakou je rostoucí podpora vstupu do NATO u zemí jako Finsko či Švédsko (tedy země, které má v populaci poloviční podíl muslimů co rusácko).

  • Gibon
    16:48 25.08.2018

    Semtam: prosim odzdrojuj mi aspon nejake vyjadrenie predstavitela NATO ci USA, ktore by nutili Svedov ci Finov k vstupu do NATO. Ci vlastne kohokolvek.

    Ved nas (SVK) prijat nechceli, len na zaklade nedemokratickych tendencii V.Meciara. (ktory aspon zorganizoval demokraticke volby v 1998) Pricom ak by platilo, co si napísal, by to bolo naopak.
    To ze tu existuju vyspele krajiny, ktore su desatrocia v strukturach EU a NATO, je jasnym dokazom, ze tvoje argumenty su subjektivnym nazorom az klamstvom bez jedineho dokazu.

  • givicz
    16:43 25.08.2018

    ruleta čte se to krásně bohužel EU v současné době není co EHS v 80 letech ... stejně tak NATO potažmo USA co předvádí řekněme od roku 2000 .... navíc demografie je neúprosná současné Německo nebude stejné za 50 let ....

  • semtam
    16:41 25.08.2018
    Oblíbený příspěvek

    Jirosi

    Já jsem ten poslední co by SK vnucoval jak se má chovat, dodnes jsem to ani nenapsal jak by se měli chovat. To, že by jako my či kdokoliv jiný se měl chovat dle toho, co je pro něj to nejlepší by měla být samozřejmost (zjednodušeně řečeno).

  • semtam
    16:38 25.08.2018

    Gibon

    Kéž by to tak bylo, ale je také pravdou, že NATO samo o sobě chce nové členy. Proto samotné NATO vyvíjí tlak, aby dotyčné země vstoupili do jeho řad. Protože ono (rozuměj USA, ne ČR ani Španělsko) jim prý zajistí bezpečnost a případně i hospodářský růst. Trochu je v tom vidět obdoba výpalného.

  • Jirosi
    16:37 25.08.2018

    Semtam: A co tak nechat dělat SK, co je pro ni nejlepší a nevnucovat jim. Co je nejlepší z vašeho podhledu CR ..

  • ruleta
    16:36 25.08.2018

    Laicky definovan narodni zajem by mel byt:

    - Budovat ekonomicky vyspelou a demokraticky otevrenou spolecnost
    - Byt geograficky obklopen staty, ktere maji podobne hodnotove zebricky

    Prostredky:
    - Byt soucasti mezinarodnich organizaci (EU, NATO, UN, WTO etc.)

    Zeme, ktera lezi uprostred evropske krizovatky spolu s 10 mio obyvatel, kde se po staleti prochazely ze zapadu na vychod - z vychodu na zapad cizi armady musi stavet na sile podobne velkych zemi a spolupraci v ramci mezinarodnich organizaci (napriklad: v EU, male a stredni zeme mohou kdykoliv prehlasovat Nemecko, Francii). Mala zeme musi dbat na mezinarodni pravo jako platformu kde mala zeme je rovna velke zemi. A proto je treba nepripustne akceptovat Krym .... protoze to je akt, ktery se tomuto vymyka a defacto ohrozuje existenci statu jako CR (a je jedno jestli anexi dela Rusko anebo USA anebo Polsko).

  • semtam
    16:32 25.08.2018
    • (10)

    Scotty

    Nevím o čem to píšete, je úplně jedno, zda jde volit či nikoliv. S legitimitou to nemá nic co společného.

    Nevím, kde jste vzal, že jsem fandou autoritativních režimů, to jen proto, že vidím jako důležité se zabývat tím, co je výhodné či nevýhodné pro ČR?

    Píšu o tom, že mnozí by se rádi viděli v područí NATO a slepě a s nadšením by se klaněli vším co z NATO přijde.

    NATO není organizace typu, že se sejdou rovní s rovnými. Není tajemstvím, že USA skrz NATO prosazuje své zájmy. A pokud tu možnost mají, tak proč by ji nevyužili.

    Apeluji na to, aby ČR či SK dbala také svých zájmů.

  • Gibon
    16:29 25.08.2018
    Oblíbený příspěvek

    Semtam: nech to dopadne vo Svedsku akokolvek, rozhodnutie je na volicoch a ich politickej reprezentacii. Na nikom inom. A ak sa Svedi rozhodnu vstupit do NATO, Rusko aj s panom Lavrovom maju akurat tak suchat nohami a venovat sa svojmu zbedacenemu narodu bez riadnej zakladnej infrastruktury.

  • Scotty
    16:28 25.08.2018

    Myslím že náš národní zájem vyjádřil už první generální tajemník NATO Hastings Ismay jako „udržet Ameriku v Evropě, Rusko mimo Evropu a Německo při zemi.“
    Dokud tohle NATO zajistí, zejména tedy ty poslední dva body, tak má význam být součástí.

  • Gibon
    16:23 25.08.2018

    Semtam: predstava, ze nas zapad prijal do svojich struktur, aby nam vymenou za to každoročne poslal miliardy eur na rozvoj je tak naivna...
    Sme naraznikovym pasom, a Nemci uz nemaju za suseda toho nebezpecneho... V pripade konfliktu sa bude nicit nasa krajina.
    Preto je pre nas zivotne potrebne mat Ukrajinu na strane EU a NATO.

  • PavolR
    16:23 25.08.2018

    semtam:
    To s nárazníkovou zónou sa týka hlavne Slovenska - sme okrajovým štátom Nato a Ukrajina patrila donedávna do ruskej sféry vplyvu. V tomto sa pre nás aktuálne situácia vyvíja priaznivo, čo v rozpore so záujmami Ruska, ktoré by to iste rado zvrátilo tak, aby sme sa ocitli znova na okraji.

    Úplná neutralita neexistuje a na dôvažok sú karty aktuálne rozdané tak, že sa nemožno stať neutrálnym tak, aby sa niekto strašne nenaštval. A to môže mať nepríjemné, ba dokonca až bezpečnostné dôsledky. Priama invázia by iste nehrozila, no aj mimo toho je mnoho spôsobov, napr. https://sk.wikipedia.org/wiki/...
    Preto hovorím, že ísť medzi mlynské kamene je pochabosť.

    Je naivné konštatovať, že keď sa do vojny zapojí taký gigant ako USA, tak sa situácia strany, na ktorej bojuje zlepší? Ale no tak, ako by vojna dopadla bez USA?

  • semtam
    16:23 25.08.2018

    Gibon

    Myslím, že po volbách ve Švédsku budou mít dost problémů ze složením vlády. tradiční strany pravděpodobně dost ztratí. Důvod není Rusko, ale vnitřní "nepřítel".

    Jinak podpora NATO ve společnosti začíná upadat.

  • Scotty
    16:20 25.08.2018

    semtam- /Protektorát Čechy a Morava byl v té době legitimní./

    Tak to je trochu moc i na fanouška autoritativních režimů jako jste vy. Mohli si v té době Češi svobodně volit svoji vládu a rozhodovat o směřování naší země? Samozřejmě že po Německé okupaci ne.To že tu existovala loutková vláda na tom nic nemění.Co myslíte že by vám Češi během války řekly na to že protektorát je legitimní.
    Můžete mi říct jakým způsobem jsme v područí NATO? Rozhoduje snad o naší vnitřní politice. Ne. Máme v NATO své zastoupení? Ano, český generál nedávno dokonce vedl vojenskou část.
    Já osobně jsem se začal Rusko považovat za našeho protivníka po událostech na Ukrajině. Ujišťuji vás že v tom žádná samozřejmá podřízenost nebyla.

  • Gibon
    16:08 25.08.2018

    Co sa tyka Svedska, uvidime ako dopadnu volby 9.9.2018.
    Je celkom mozne, ze Svedsko naberie smer vstupu do NATO.

    Vzhladom na politiku Kremla, by som sa necudoval.
    (Vo Finsku sa o tom debatuje tiez.)

  • semtam
    16:02 25.08.2018

    PavolR

    Nevím o jaké nárazníkové zóně to mluvíš, tohle platilo za studené války. Nyní se věci dost změnily a je to mu již několik desítek let.

    Neutralita je vcelku široký pojem a vzhledem k naší geopolitický poloze by s tím nebyl problém. Nemáme daleko od nás nějakou horkou hranici. Pointa je co si pod neutralitou představuješ, ta má mnoho podob.

    A tvoje domněnka, že naše situace se zlepšovala jen kvůli USA je tak trochu naivní. Pokud by tomu tak bylo, tak by nás přece nenechali Stalinovy.

  • ruleta
    15:54 25.08.2018

    Beru argumenty - nekompatibilita elektoniky a systemu rizeni/palby, nepredani dokumentace, servis v Rusku atp.

    Jak moc se to lisi treba od dodavatele ze Svedska ci ne NATOvskych zemi?

    Minim tim treba hypoteticky konflikt stredni evropa versus Rusko a vyhruzka Ruska - Svedsku ohledne dodavani dilu, servisu (nedodavejte, neopravujte jinak to bereme za vojensky akt) atp. Nevite, jak je toto smluvne osetreno ve smlouvach?

  • PavolR
    15:51 25.08.2018

    Semtam (14:10)
    OK, tak si skúsme definovať základné národné ciele a záujmy v československom priestore:
    1.- Podľa možnosti prestať byť nárazníkovou zónou. Sme potom prirodzene najviac na rane akýmkoľvek akciám protistrany. Je teda našim záujmom podporovať snaženia, ktorými sa posunie nárazníková zóna čo najďalej od nás – pri aktuálnej geopolitickej situácii najskôr na východ. Na to nadväzuje ďalší bod.
    2.- V žiadnom prípade sa nesnažiť o neutralitu, ani sa pokúšať byť mostom medzi niekým. Podobné snahy sme tu už mali a zakaždým to zle skončilo. Naposledy pred 50 rokmi. Vzhľadom na našu geografickú polohu by sme nikdy neboli takým mostom, ktorý by pri konflikte nebol obsadený, alebo vyhodený do vzduchu. Vždy pre krajiny našej veľkosti a polohy bude výhodnejšie byť súčasťou niektorého mlynského kameňa, než sa ocitnúť medzi mlynskými kameňmi. Podľa akého kritéria si však vybrať najlepšieho partnera?
    3.- Keď sa pozrieme posledných sto rokov dozadu a budeme si všímať, podľa čoho sa naša situácia zlepšovala alebo naopak zhoršovala, nevyhneme sa jednému spoločnému menovateľu – záujmu USA. Podporu prezidenta Wilsona našej veci asi nikto spochybňovať nebude. Následne sa však USA uzavreli do izolácie a aj pre to to cele dopadlo, ako dopadlo. Šance sa opäť zlepšili, keď sa USA začali angažovať vo vojne ale znova zhoršili, tým, že USA nemali o tento región záujem a prenechali ho Stalinovi. Naše tretie oslobodenie bolo viazane zasa len na zhode so záujmami USA ohľadne porážky ZSSR. Teraz máme zasa na krku situáciu, ktoré bez USA nebude možné riešiť (hoci sa na jej vzniku tradične zasa spolupodieľalo, keď sa „serkalo inde“). Čiže by malo byť našim cieľom udržať záujmy USA v tejto oblasti, pretože to bolo doteraz vždy aj našim záujmom. Teda robiť niečo podobné, ako Poliaci, len samozrejme nie úplne rovnako ako oni, lebo to je zasa tiež iné psycho.

    Z týchto skúseností vychádza, že sme aktuálne v najlepšej možnej aliancii, ktorej pretrvanie by malo byť naším primárnym cieľom a záujmom.

  • semtam
    15:50 25.08.2018

    Scotty

    Je vidět, že nejsi moc vzdělaný. Protektorát Čechy a Morava byl v té době legitimní.

    Nedával jsem žádné srovnání proboha! Popsal jsem jen historickou linii, jak jsme stále v područí někoho. Vše je samozřejmě rozdílné v závislosti na časovém období.

    A právě z těchto důvodů jsou popsal to, že mnozí lidé se dívají na různé spojence či nepřítele nebo cokoliv optikou někoho druhého. Je to bohužel zakořeněno ve společnosti. Taková ta "samozřejmá" podřízenost.

    Proto mnozí jedinci zde v diskuzích si myslí, že NATO si prdne, tak my musíme skákat jak píská. Naprosto slepě a ještě to vítat. Mohu vás ujistit, že takovéto vnímání neexistuje v mnoha zemích světa. Zde nejde ani o to, zda NATO je špatné či nikoliv, ale o samotný přístup k jeho činům.

    My se tu (v ČR či SK) naprosto minimálně zabýváme co je pro nás (česko-slovenský prostor) výhodné či nevýhodné. Naopak se tu řeší spíše cizí zájmy v rámci geopolitiky a někdy i v jiných sektorech.

  • semtam
    15:34 25.08.2018

    Ještě ohledně mé otázky z počátku diskuze. "Nevíte někdo, jak vypadá UAZ Kapro s rakety S-8"

    Nejedná se o UAZ Kapro. Takovýto model ani neexistuje. Jde o zkomolený překlad UAZ Cargo z ruštiny УАЗ КАРГО.

    https://topwar.ru/146061-znako...

    Chybu nahlásím redakci.

    KóĎA

    Díky, do knihovničky jsem byl línej zajít. On Rase většinou tlachá zpatra. Neber to jako vítku, ale jako prostor pro zlepšení. Zpětná vazba je důležitá.

  • Scotty
    15:33 25.08.2018
    Oblíbený příspěvek

    semtam - / poté následovala krátká samostatnost a pak naším spojencem bylo Německo, poté s SSSR na věčné časy /

    Pleteš se, pokud myslíš roky 1939-1945 pak Německo nebylo naším spojencem ale okupantem. Podobně zcela jistě mezi roky 1968-1989 nebylo SSSR spojencem ale také naším okupantem. Do NATO vstoupila demokraticky zvolená vláda premiéra Zemana tudíž vaše srovnání kulhá na obě nohy.
    Myslím že samo Rusko definuje NATO jako svého globálního soupeře takže nevím co tu vlastně řešíme.
    Myslíte že pokud se naše vztahy více vyhrotí tak nám Rusové například neuzemní nebo alespoň nezkomplikují provoz našeho vrtulníkového letectva?

  • KóĎA
    15:22 25.08.2018
    • (4)
    Oblíbený příspěvek

    Rase: odskočil jsem si do knihovničky a našel článek zmiňovaný kolegou Semtam(em).

    Je od p. Rovenského. Jenom stručný výtah:

    "Rusové se vykašlali na přípravu"

    Zadání technických ukázek strojů švédskou stranou - březen 1995. Realizace? Nejpozději do půl roku. Ze všech kandidátů byly jen dva subjekty, který tento šibeniční termín dokázaly dodržet. Američané s A 64 a Rusové s MI 28. Američané s bojem prověřeným strojem, Rusové víceméně s prototypem. Proběhlo to v říjnu téhož roku.

    "Pilot neuměl anglicky"

    Pro zkušebního ruského pilota (byl to zaměstnanec výrobce) asi nebyla znalost angličtiny to nejdůležitější... Pravděpodobně starší ročník narození, psal se přeci začátek 90. let.

    "Rakety nebouchaly"

    Střelby řízenými střelami (Kokon a Ataka) proběhly bez problémů, při odpalu neřízených střel z 35 kusů čtyři neexplodovaly.

    "Kanón střílel všude, jen ne do terče"

    Měl to být skutečně šlendrián, kdy pozemní obsluha špatně zbraň zrektifikovala.

    Celkem odlétáno 30 hodin. Bylo odstartováno ke každé naplánované misi. Americký konkurent dodal dva stroje, celkem 99 hodin ve vzduchu, ale na 1/4 naplánovaných misí nebylo z důvodu technických poruch odstartováno.

    Švédské hodnocení:

    + zaměřovací systém
    + odolný stroj s vysokou balistickou odolností
    + pasivní ochrana proti PLŘS
    - absence termovize
    - nekompatibilita se "západní" elektronikou a z toho plynoucí problémy s certifikací pro běžný provoz
    - neochota Ruska k poskytnutí dokumentace

  • semtam
    15:09 25.08.2018

    Rase

    Takže pleteš jabka a hrušky. Lidský faktor je jedna věc a ta druhá je technika jako taková.

    Vidím, že jsi spěšně přečetl můj odkaz. Švédové navíc vítěze nevyhodnotili. Naopak hodnotili jednotlivé celky vrtulníků. Naopak pro MI-28 se doporučila západní elektronika Je to jednoduše vždy složitější.
    Prosím přečti si odkaz ještě jednou a tím, že ho zkopíruješ jako svůj zdroj ti to na pravdě nepřidá ba naopak.

    Rusko vs. NATO, mohl jsi si všimnout, že Rusko ohledně NATO a jejími členy dost rozlišuje. Ale chápu tvé myšlení, je to takové Rakousko-Uherské. Císařpán poví šup šup holoto česká do práce.

  • svang
    14:53 25.08.2018

    V clanku chybi informace, ze se vystavy zucastnily vojenske delegace z vice nez 100 zemi. To doklada velky zajem o ruske zbrane, jejich nakup a pomaha Rusku udrzet pozici exportni dvojky na svete. Mozna i proto Heather Nauert, mluvci americkeho MZ, v tomto tydnu znovu zopakovala, ze USA uvali sankce na kazdou zemi, ktera by se opovazila koupit si rusky system S-400.

  • Rase
    14:37 25.08.2018

    semtam (13:17):
    to se trochu pleteš ty. Pozitivně byla hodnocená bytelnost konstrukce a nenáročnost na obsluhu. Chyběla termovize, kanón střílel všude, jen né do terče, rakety nebouchaly a musely být dohledávané. Rovněž pilot neuměl anglicky, tak všechno muselo jít přes tlumočníka. Zkrátka rusové se vykašlali na přípravu - nevím co si mysleli... stačilo fakt málo a dopadli by mnohem lépe. Nakonec byl upřednostněn právě AH-64A, byť kvůli finančním škrtům z nákupu jakéhokoliv bitevníku sešlo.

    https://forums.eagle.ru/showth...

    (14:10)
    nezapomeň, že i za první republiky, s námi dost zametali Francouzi. Prodali nám oježděné FT-17, chtěli vnutit přilby a předražená ohoblovaná děla ještě z války. Naštěstí se našlo několik generálů (ještě z bývalé R-U armády) kteří je s tím poslali do zádele a upřednostnili jiné řešení (nákup vyřazených letounů od němců, obnovení výroby upravené přilby M17 atd.), za což ale byli později odměněni odvoláním. Tím jen poukazuji na fakt, že do 30. let to nebylo nijak slavné ani s československou armádou a o "samostatnosti" taky nejde mluvit.
    Rusko nás ohrožuje už tím, že sme součástí NATO, což je pro Moskvu nepřítel a míří na nás jejich JZ. I kdybysme nebyli v NATO, tak by nám jimi vyhrožovali - podívej se jak se chovají ke Švédům.

  • semtam
    14:10 25.08.2018

    Scotty

    Ale vždyť jsem tohle popisoval co je a co není zakázané a jaké proudy sílí.

    Jen k zamyšlení, mnoho ĺidí u nás chápe spojenectví, soupeře či nepřítele optikou druhého. Je to nejspíš dáno již naší historií, kdy jsme byli součástí Rakouské monarchie poté následovala krátká samostatnost a pak naším spojencem bylo Německo, poté s SSSR na věčné časy a nyní máme zase jiného ochránce.
    V naší společnosti chybí deficit národních (státních) zájmů ČR. Chcete-li českého či slovenského prostoru. Státy nemají spojence, státy mají spíše "partnery". Každý stát vědom si dobře sám sebe jedná ve svůj vlastní prospěch, klidně i na úkor "spojenecké" země, ať jde už o jakoukoliv oblast.
    A svět není zrovna černobílí, pokud bychom měli měřit stejným metrem, tak bychom měli vystoupit z NATO, protože některé státy se dlouhodobě podílí na svinstvech ve světě. Ovšem poté hledat křišťálově čistého "spojence" je prakticky již nemožné, protože buď vhodný kandidát je od nás daleko, nebo je osekán spojenectvím s darebáky, již je požehnaně.

    Je pro ČR nepřítel Rusko? Pokud ano, v čem nás ohrožuje. Potenciál nás ohrozit či manipulovat mají naopak větší naši "spojenci". Už tím, že o nás vědí vše. Tajné služby v rámci NATO nejsou monitorovány našimi tajnými službami, protože se jedná o spojenecké složky.

    Je to to samé, jako když se pohádáte se sousedem, on se přestěhuje o dva bloky dál a prakticky nemáte vzájemné kontakty. Pak tu máte dalšího souseda prý kamaráda, který má klíče od vašeho bytu a ví o vás vše.

  • Scotty
    13:32 25.08.2018

    semtam
    Nezapomněl, ale ani jeden není vysloveně zakázaný akorát pro stát naší velikosti není moc důvodů kupovat u svých soupeřů. Jiná věc je například Turecko, kam pokud Rusové přenesou technologie společně s S400 pak to jistý smysl dává.

  • semtam
    13:17 25.08.2018

    Rase

    To se trochu pleteš, MI-28 ve finále dopadl dobře. Před lety byl o tom i článek v ATM a ve finále s přihlédnutím k tomu, že se v té době nejednalo o dokončený stroj, tak ho hodnotili ve skrze dobře.

    V rychlosti jsem vygooglil aspoň toto:

    https://forums.eagle.ru/showth...

  • semtam
    12:57 25.08.2018

    Jara

    Asi mimo realitu jste vy, tady nikdo nepsal, že máme PVO nakupovat v Rusku. Ba naopak se psalo, že je to nemožné. Poznámka padla jen na to, že BUK M3 by byla asi ta nejlepší náhrada za KUB, což není nic proti ničemu.

    Scotty

    Ještě si zapomněl na Čínu, což dohromady v rámci trhu již dává velký sektor.

  • PavolR
    11:39 25.08.2018

    faraonamumu:
    Myslieť si, že Rusi pustia z rúk servis v afrických štátoch mi príde trocha naivné a vcelku by ma prekvapilo, keby si ho dokázali vymôcť samotné Čechy, ak ho nemajú doteraz. Aj Maďari sú iste na tých pár rokov, čo ešte Mi-24 majú vo výzbroji, iste na fix zazmluvnení s Rusmi ... v rokoch 2023-2025 prejdú s najväčšou pravdepodobnosťou na Tigre.

  • Rase
    10:52 25.08.2018

    ať jen nerýpu, tak hodně se mi líbí T-90M, BMP-3 osazená věží s kanónem 57 mm vypadá skvěle (pěkně kompaktní kombinace oproti T-15), Tajfun 4x4 a hodně zajímavý je i pasivní exoskelet. Tohle jsou rozhodně věci, které má smysl rozvíjet nebo zavádět do výzbroje RF

  • Eiffelos
    10:31 25.08.2018

    Ta 90tka je prostě sexy stroj :D

  • Jara
    10:27 25.08.2018

    Doufejme, že v roce 25 bude ;)

  • Rase
    10:19 25.08.2018

    navíc AČR ani nehledá nový bitevník...

  • Jara
    10:15 25.08.2018

    Nejsem žádný “antirusák” , ale s nápadem nakupovat zbraně v Rusku a dokonce typu PVO muže přijít jen člověk žijící mimo realitu... kdesi ve svém světě

    Jak dlouho jsme v NATO?

  • Rase
    10:04 25.08.2018

    faraonamumu:
    Mi-28 se už dávno snažili nabídnout neutrálnímu švédsku, ale dost pohořel, nevím proč by to měla být pro nás nějaká výhra. Jedna věc je provozovat Mi-24 když už je máme a něco úplně jiného je nakupovat fungl novou mašinu od "nepřítele". Porovnávat obchod s nákupem zbraní je dost vtipný.
    ps. Rusko nemá zájem modernizovat L39 a už vůbec ne v ČR, staví si vlastní cvičné letouny, tak by to byla blbost i z jejich strany. Celá ta tvá úvaha je vtipná...

  • faraonamumu
    09:31 25.08.2018

    Já si myslím, že by mohla AČR nejen modernizovat mi-24 ale i nakoupit mi-28. Já bych z Ruska nedělal takového strašáka. Evropa s ním normálně obchoduje - Německo i Francie, tak proč ne my? Servis by nám dělal LOM Praha a dělal by ho nejen pro ČR ale i např. Pro Maďarské stroje a možná i Africké státy. Rusko. by zase mohlo modernizoval L-39 na L-39 CW nebo NG. Studená válka skončila a zájmy USA nejsou zájmy Evropy

  • Bejvoč
    09:21 25.08.2018

    A co IGorek? Igorka, coby poslední výkřik rusáckého šrotu, tam nevystavují?? Jak je to možné???

  • Scotty
    07:57 25.08.2018

    semtam
    Krom Ruska a Číny máme možnost nakupovat prakticky z celého světa, to není málo ne? Navíc není zrovna nejchytřejší nakupovat zbraně od svých soupeřů a stát se na nich závislí při zajištění jejich provozu.

  • PavolR
    21:22 24.08.2018

    semtam:
    Maďari budú prevádzkovať svoje Mi-24 už iba niekoľko rokov. V rokoch 2023-2025 plánujú namiesto nich kúpiť úplne nové stroje, lebo týmto definitívne zíde životnosť.
    Osobne mi tá akcia príde, ako keby pre niekoho bolo treba pustiť pár miliónov eur.

  • semtam
    20:31 24.08.2018
    Oblíbený příspěvek

    dusan

    Historie se začíná opakovat. Nyní jsou nám některé trhy "zakázány" a navíc pomalu jsme tlačeni k nákupům z jedné jediné země. Není to sice ekvivalentní, ale ta tendence tam je a roste.

  • dusan
    20:17 24.08.2018

    semtam

    Ono to je celkom logické, že sa snažíme byť kompatibilní so spojencami a nie so svojimi protivníkmi ...
    Pri menej sofistikovaných zbraniach by to myslím nikoho až tak netrápilo, ale integrovať výkonný systém PVO už je trochu iná káva.
    Stačí sa pozrieť na prípad S-400 v Turecku. Samozrejme, že on nie je hlavnou príčinou problémov s USA, ale dosť tomu "dopomohol".

  • semtam
    19:37 24.08.2018
    Oblíbený příspěvek

    Co mě zaujalo jsou např. pro potřeby AČR jsou nové vstupy do motorů u MI-17B-5. Neznám jejich TTD, ale možná by mohli posloužit jako alternativa k dosud (pokud se nepletu) nelicencovaným (do mrazů) Centrisep EAPS.

    Škoda, že AČR nadále nehodlá provozovat MI-35, pro naší potřebu jsou nadále po modernizaci dostatečné a Maďarsko se je rozhodlo znovu zprovoznit a to pořídilo i H145M.

    No a co se týče náhrady za KUB, tak BUK-M3 by byla snad nejlepší volba. Škoda, že nám to spojenci nedovolí či nemáme koule jako Maďarsko, atd.

    Nevíte někdo, jak vypadá UAZ Kapro s rakety S-8.