Bitevní tank (MBT) vs. bojové vozidlo pěchoty (IFV) pro armádu malého státu

Přibližné náčrty vozidel Puma II (šedá věž s kanonem 120 mm) a Leopard 2A6; větší foto / autor; odkazy na konci článku

Při diskusích ohledně budoucnosti našich obrněných sil se objevila jedna zásadní otázka. Pořídit si skutečný hlavní bitevní tank (MBT) nejlépe ve hmotnostní kategorii nad 60 tun nebo nám postačí bojové vozidlo pěchoty (IFV) s kanonem 105-120 mm?

Budu upřímný. Podobně jako mnoho nadšenců, i já bych ve svých bujných snech rád viděl v naší armádě několik hmotnostních kategorií obrněných sil včetně těžkých „skutečných" MBT (například jako je Leopard 2). Bohužel. Přání je pěkná věc a realita druhá. Za některá splněná přání se draze platí, nejen penězi, ale také reálnou bojeschopností.

Existující MBT můžeme rozdělit do různých hmotnostních kategorií. Tanky T-72 a T-80 mají hmotnost do 50 tun. Pro účely tohoto článku je považujme za „střední" nebo „středně těžké".

Tanky jako Leopad 2, M1 Abrams, Merkava a další mají hmotnost přes 60 tun a můžeme je považovat za „těžké". Tank Sabra Mk.II s hmotností 59 tun je blíže k těžké kategorii. Přesné rozdělení nechme akademikům. Nicméně rozdíl v hmotnosti je významný.

Proto je ještě místě podotázka – chceme mít MBT „těžké" kategorie nad 60tun nebo nám stačí „střední" tank?


Bojové hmotnosti vybraných obrněných vozidel; větší foto / autor

Problém je následující. Provozovat jednu celou hmotnostní kategorii obrněné techniky a zrovna tu nejtěžší je pro malý stát závažné rozhodnutí a mělo by být dobře odůvodněno. 30 kusů T-72M4 CZ představuje víceméně udržovací jednotku pro zachování výcviku. Argumenty typu „protože chceme", „prostě potřebujeme", „když je zle všichni volají tanky", „MBT je nezbytnou součástí vojsk" jsou nepostačující. 

Berme jako pevný bod, že o nákupu cca 210 IFV je již rozhodnuto. Co dále? Většinou lidé hovoří: „prostě nakupme 60 až 90 tanků, máme na to". Jak se říká se, vše se ukáže v porovnání.

Zkusme proto porovnat 2 základní varianty, pro spravedlnost se stejným celkovým počtem dokoupených bojových obrněných vozidel:

 Pořídíme si 60 modernizovaných starších těžkých MBT (v kategorii do 50 tun není asi nic, co by bylo průchodné). IFV s kanonem 105-120 mm tím pádem nebudeme nakupovat. Pro naše vahy počítejme s výhodnou „jednotkovou" cenou 4 mil EUR (~ 104 mil. Kč).

 + Zvětšíme zakázku na IVF o dalších 60 nových IVF s kanonem 120 mm při „jednotkové" ceně 10 mil. EUR (~ 260 mil. Kč).

Pojem „jednotková" cena je v uvozovkách z jednoduchého důvodu, protože de facto neexistuje. Zbrojní zakázka není nákup obyčejného občana v prodejně aut, ale téměř vždy představuje celý komplex, který zahrnuje dodávku samotné techniky požadovaných verzí, náhradních dílů a prostředků na údržbu a diagnostiku, servis různé úrovně, vybudování servisního zázemí, zaškolení technického personálu, dodávky munice, opce na další kusy a jiné položky. Plus například spoluúčast při výrobě a/nebo offsety.

Na první pohled jsme v první variantě utratili 240 mil. EUR (~ 6,2 mld. Kč) oproti 600 mil. EUR (~ 15,6 mld. Kč) a získali jsme skutečné MBT se značně lepším pancéřováním. Ale první pohled často klame a skutečnost je obvykle složitější. Ukážeme si, že tento výpočet není zcela správný.

Cena kontraktu někdy může působit jako červená muleta na býka, nicméně je jen jedním z mnoha ukazatelů a ne vždy tím nejdůležitějším.

Nákup 210 IFV a čemu se vyhnout

Dovolím si malé odbočení. Při úvahách o nákupu IFV si nemohu odpustit několik vět o špatném příkladu, který by nebylo vhodné zopakovat. Tím byl nákup kolových obrněných transportérů (KOT) Pandur.

Jsou-li mé informace správné, bylo v rámci často kritizovaného kontraktu pořízeno:

Zkratka 

Popis 

Výzbroj 

Počet

 KBVP

 kolové bojové vozidlo pěchoty

 Kan.30mm, 2xŘS Spike

 72

 KBV-VR

 kolové bojové vozidlo velitele roty

 Kan.30mm, 2xŘS Spike

 11

 KBV-Pz lok

 kolové bojové vozidlo průzkumné s lokátorem

 Kan.30mm, 2xŘS Spike

 8

 KBV-Pz8

 kolové bojové vozidlo průzkumné bez lokátoru

 Kan.30mm, 2xŘS Spike

 4

 KOT-Ž

 kolový obrněný transportér ženijní

 Kul 12,7 mm 

 8

 KOT-Zdr

 kolový obrněný transportér zdravotnický

 —

 4

  Vidíme to zcela jasně. 99 (!) ze 107 vozidel má v podstatě stejnou výzbroj: věžový komplet ISR - Samson RCWS-30 s kanonem Mk.44 Bushmaster II ráže 30 mm, kulometem M240 ráže 7,62 mm a dvěma protitankovými řízenými střelami (PTŘS) Spike-LR. Přes veškeré kvality uvedeného věžového kompletu rozhodně nejsou takto vyzbrojená vozidla efektivně použitelná pro všechny úkoly.

Krátký výčet toho, co chybí:

 + Počet moderních samohybných minometných systémů (například integrace AMOS, NEMO nebo bezvěžové verze minometu) - NULA.

 + Počet vozidel s kanonem větší ráže (integrující například věž 90 mm Cockerill LCTS 90MP nebo 105 mm Cockerill CT-CV 105HP) - NULA.

 + Počet vozidel – nosičů PTŘS (podobně jako izraelské "raketové" tanky), použitelné například jako stíhače tanků - NULA.

 + Počet samohybných protiletadlových (PL) raketových systémů (příklady integrace Izraelský Spyder nebo norský NASAM). - NULA. Počet kanonových PL systémů - další NULA.

 + Počet levnějších vozidel pro přepravu pěchoty bez těžké věže, ale s přídavným snímatelným modulárním pancéřováním, které by byly také lépe použitelné pro pomoc při živelných pohromách - NULA.

Síla obrněné jednotky se násobí, pokud sestává z různých druhů spolupracujících zbraňových systémů na podvozku s podobnými vlastnostmi. Jinak se může například stát, že rychle pohybující se Pandury budou zdržovány taženými minomety nebo protiletadlovci, kteří musí sesednout a rozložit se v palebném postavení.

Prohlásit, že se počítalo s dokoupením chybějících typů později, je dost zvláštní výmluva. Je lepší mít menší komplexní jednotku hned, než větší „jednodruhovou" a spoléhat se na „někdy příště".

Tajně doufejme, že se chyba nezopakuje a v kontraktu na IFV budou zahrnuty všechny potřebné typy. Bohužel, poslední články na toto téma uvádějí zase jen bojovou variantu s kanonem 30 mm a PTŘS... a jakýkoliv optimizmus je ten tam.

Na množství záleží

Výše uvedené jednoduché porovnání ceny je samozřejmě nesprávné. Musíme porovnat cenu jedné zakázky na 270 kusů IFV s cenou dvou zakázek, první na 210 IFV a druhé 60 MBT.

Jaká je vyjednávací pozice? Při nákupu 60 kusů upravených MBT jsme zákazník, který potřebuje pouhých 60 kusů za 240 mil EUR. To sice není úplně málo, ale taky ne žádná zakázka, kvůli které by se dodavatel přetrhl ve výhodách.

Naproti tomu zakázka, zvětšená z 210 na 270 kusů přesahující 2 mld. EUR je jiná kategorie. Velikost zakázky má nepochybně vliv při vyjednávání o podílu na výrobě, o zaplacení infrastruktury, zaškolení výrobního personálu atd.

Větší podíl na výrobě také může znamenat (může = u nás bohužel nemusí...):

 + Úspory díky daním a odvodům domácích subjektů

 + Benefity formou zaměstnanosti a podílových daní v obcích, kde bude výroba probíhat

 + Lepší know-how pro případ budoucí samostatné výroby

Bez konkrétních obchodních jednání můžeme výsledné sumy obou variant jen hádat. Tím ale porovnávání nekončí.

Nutné doplňky, náhradní díly, údržba a opravy

Podstatně těžší MBT budou zpravidla vyžadovat jiná pomocná vozidla než lehčí IFV, přinejmenším výkonnější vyprošťovací a mostní tanky. Kolik jich potřebujeme? Stačí dva nebo tři? Nebo raději pět až šest? Tím se dostáváme k nepříjemnostem spojeným s malými počty. Šest kusů může ležet nevyužito a u 2-3 kusů se může lehce stát, že nebude ani jeden provozuschopný.

Naproti tomu u varianty s 60 dalšími IFV postačí přidat 1-3 kusy stejných vyprošťovacích a mostních vozidel.

Možný bonus. Vyjednáme-li možnost vyrábět kompletní podvozky a vlastní nadstavby v libovolném počtu, většinu nebojových variant si dokážeme vyrobit kdykoliv bude potřeba za podstatně menší peníze.

Podobná je situace s náhradními díly, údržbou a opravami. Je pochopitelně levnější a jednodušší nakupovat nebo dokonce vyrábět náhradní díly ve větším množství, vytvořit infrastrukturu a vyškolit technický personál pro údržbu a opravy 270 stejných podvozků, než pro dva různé typy a různé hmotnostní kategorie.


Příklad potřeby vyprošťovacích vozidel, mostních vozidel a náhradních dílů (abstraktně "ND") pro obě varianty; větší foto / autor

Provoz a výcvik

Běžný člověk, který si koupí auto a najede pár tisíc kilometrů ročně, se dívá na pořizovací cenu izolovaně, jako na hlavní položku. Kupujeme-li techniku na desítky let a má-li být intenzivně využívána, je pořizovací cena jen jednou částí celkových nákladů za dobu provozu. S intenzivnějším využitím (motohodiny za rok), význam nákladů na provoz stoupá.

Položíme-li si na dvě strany rovnice:

MBT

IFV

Vyšší spotřeba paliva

Nižší spotřeba paliva

Vyšší opotřebení pohyblivých součástí 

Nižší opotřebení pohyblivých součástí

Speciální opravárenské kapacity pro údržbu a malé opravy podvozků

Shodné opravárenské kapacity pro údržbu a malé opravy všech podvozků

Nutnost servisu v zahraničí pro větší opravy

Komplexnější servis u nás

Speciální náhradní díly pro podvozek

Stejné náhradní díly pro podvozek

Speciálně vyškolená část technického personálu

Sdílení větší části technického personálu s ostatními IFV

Co je levnější? Dostat se k reálným číslům není snadné, nepracuje-li člověk přímo v oboru s informacemi, které jsou často utajované, a tak či tak asi ani nemůže publikovat. (ps. Jediná konkrétní čísla, které jsem našel, byly průměrné „operating costs" za míli pro různé verze tanku M1, kde bylo uvedeno 159 USD za míli pro M1A2). V dlouhodobé perspektivě pak celkové náklady za 60 repasovaných MBT mohou (ale pochopitelně nemusí) překročit náklady za 60 IFV z kanonem.

To není vše. Jednodušeji sestavíme nějaké fungující uskupení z 270 stejných podvozků IFV, z větší zásoby náhradních dílů, komplexní opravárenské kapacity a více vycvičeného personálu i posádek. V případě nutností kanibalizace odstavených strojů na náhradní díly se lépe kanibalizuje z 270 než z 60.

Provoz a výcvik nejsou jen vlastní motohodiny. Jsou to také přesuny. Přesun obrněnců o hmotnosti 30-45 tun bude vždy o něco levnější a méně náročnější na použitelnou trasu, únosnost mostů, silnic, tahače, než MBT o hmotnosti přes 60 tun. To si vynásobte určitým množstvím přesunů ročně a desítkami let provozu.

Inu, tahače. I kdybychom měli jen několik 60+ tunových MBT, už pro ně budeme potřebovat tahače a návěsy, schopné je zvládnout. U varianty 270 IFV víme, že nemáme NIC nad 50 tun a stačí o něco slabší kategorie tahačů a návěsů (pokud existuje).

Rozmístění, přesun a nasazení

V jedné nebo druhé variantě, pouhých 60 vozidel se 120 mm kanonem nikdy nerozmístíme po celém území tak, aby se vyskytovala blízko místa potřeby v dostatečném počtu. Musíme počítat s poměrně dlouhými přesuny při každém nasazení. Vzhledem ke geopolitické situaci je pravděpodobnější prvotní nasazení mimo území státu, co přesuny ještě prodlouží.

Výhodou lehčích IFV při přesunu na místo určení není jen v nižší hmotnosti a širším výběru tras. Musíme brát v úvahu vše, co musíme brát s sebou. Zařadíme-li do uskupení byť jen několik MBT, už musíme pro ně vzít odpovídající vyprošťovací vozidlo, náhradní díly, technický personál atd.

Suma sumárum, uskupení lehčích vozidel na jednotném podvozku se na místo určení dostane zpravidla rychleji, jednodušeji a s potřebou menších zdrojů. Jeho zásobování a udržování bojeschopnosti je také jednodušší.

Jsem přesvědčen, že 60 našich tanků v nějakém trochu větším konfliktu díru do světa neudělá. Naopak větší operativnost a bojeschopnost lehčí, přestože teoreticky „slabší" brigády na jednotném podvozku bude vítaná.

IFV vs. MBT – „rytířské souboje" jsou spíše výjimkou

IFV a MBT se 120 mm kanonem mají sice zhruba stejnou palebnou sílu (MBT bude mít větší stabilitu), ale pancéřování o 15-20 tun těžšího MBT je prostě principiálně silnější. Má proto větší šanci přežít jak přímý zásah jakýmkoliv projektilem, tak blízký výbuch dělostřeleckého granátu, rakety, pumy nebo improvizované nálože. O tom není sporu.

Postavíme-li jednotky MBT a IFV s ekvivalentním výcvikem a zaměřovacími systémy proti sobě do otevřeného terénu jako dva oddíly rytířů, díky prosté matematické pravděpodobnosti bude skupina IFV poražena. Požene-li se jednotka IFV otevřeným terénem jako spanilá jízda a z výhodných ukrytých palebných pozic po nich budou střílet tanky, bude zdecimována s vysokou pravděpodobností.

Taková představa boje je hlavně v našich evropských podmínkách trochu zjednodušená. Stává se, že jednotka je „chycena" v otevřeném prostoru a dojde ke ztrátám, ale gramotný velitel se tomu bude snažit maximálně vyhnout. Ve výsledku se obě strany budou získat poziční výhodu nad protivníkem, využívat terén i stavby, krýt se, manévrovat. Přestože IFV budou zřejmě tahat za kratší konec, záleží na mnoha faktorech včetně průzkumu, výcviku i kusu štěstí, zda se nakonec více projeví výhoda lepšího pancéřování MBT nebo větší pohyblivost a průchodnost IFV.

Za druhé. Musí stát proti 30 tankům protivníka 30 IVF s kanonem 120mm? Nemusí. Dosaďme si na naši stranu smíšené uskupení se samohybnými děly, raketomety, samohybnými minomety a raketovými stíhači tanků. Tyto mohou protivníka zasahovat na větší vzdálenost nebo dokonce ze skrytých pozic. Jaký bude výsledek potom?

Ale také protivník může poslat smíšené uskupení „ne est pas", jak by řekl Hercule Poirot? To celé střetnutí ještě více zamotává a výsledek bude opět záviset na mnoha faktorech. Přidejme letectvo, bezpilotní letouny, průzkumné prostředky, taktiku, výcvik, logistiku...

Vidíme, že vlastnictví MBT vs. IFV je jen jeden z mnoha faktorů a pravděpodobně ne rozhodující. Zvláště bavíme-li se o pouhých 60 kusech.

Zpět k pancéřování

Co doopravdy znamená hmotnost navíc pro pancéřování? Pro první zjednodušení počítejme s tím, že celé navýšení hmotnosti bude použito pouze na pancéřování.

Rozdělme plochu vozidla například takto:


Přibližné rozdělení pancéřování tanku; větší foto / autor

Kdybychom dodatečnou hmotnost 20 tun naivně rozdělili rovnoměrně na celou plochu, navýšení tloušťky pancíře by mohlo být přibližně následující: 

+ Celoocelový pancíř: 3,5 cm

+ Kompozitní pancíř 50 % hmotnosti ocel, 50 % keramika: ocel 1,8 cm + keramika 3,7 cm

Je jasné, že to tudy cesta nevede. Pro 120mm projektil nebo moderní PTŘS pár centimetrů navíc nepředstavuje velký rozdíl.

Logičtější bude rozdělit hmotnost jinak, například takto:

Plocha

Použito

Dodat

Hmotnost

100 % ocel

50% oceli + 50% keramiky

pancíř

m2

 

tuny 

cm 

cm oceli 

cm keramiky 

Čelní

40 

11,40 

5,72 

11,70 

Boční

19

25 

3,37 

1,69 

3,46 

Horní

21 

20 

2,44 

1,22 

2,51 

Spodní

18 

10 

1,42 

0,71 

1,46 

Zadní

2,56 

1,28 

2,63 

Zde již vidíme významné navýšení tloušťky čelního pancíře. Na velkých plochách (boky, horní a spodní část) pravděpodobně rozdělíme hmotnost nerovnoměrně a použijeme silnější pancéřování na více exponovaných místech za účelem lepší ochrany posádky. Navýšení hmotnosti může být také použito na dynamické pancéřování nebo jiné způsoby ochrany.

Nicméně, provedeme-li výpočty jakkoliv, základní poznatek je nepříjemný. Navyšování hmotnosti pancíře nepřináší takový nárůst ochrany, jaký bychom chtěli. Plocha tanku je prostě velká a některé protitankové prostředky se zaměřují právě na slabší horní pancíř.

Nemluvě o faktu, že zvýšení hmotnosti o 20 tun vyžaduje také zesílení částí podvozku, silnější motor, takže na pancéřování určitě nepůjde celý přírůstek hmotnosti.

Ve výsledku bude mít lehčí vozidlo nižší odolnost v boji, ale možná ne o tolik, aby to stálo za živení poměrně malého počtu vozidel nejtěžší kategorie.

Nesmíme také zapomínat, že například IFV Puma je jen o málo lehčí, než T-72. Velký rozdíl v pasivní ochraně by zde nebyl, až na jednu nepříjemnost, která nám ihned udeří do očí při pohledu na IFV.

IFV s kanonem nebo „střední" tank?

IFV je, přehnaně řečeno, „autobus", velká krabice, která musí poskytnout alespoň minimální pohodlí nejen tříčlenné posádce, ale také výsadku šest, osm i více vojáků. Větší plocha prostoru s posádkou negativně ovlivňuje tloušťku pancéřování. Na tuto krabici chceme namontovat věž se kanonem 120 mm. Vysoko namontovaná těžká věž může znamenat snížení stability při jízdě i při střelbě.


Přibližné porovnání prostoru pro posádku; větší foto / autor

Na stejném podvozku postavený opravdový střední tank by měl menší plochu, lepší stabilitu a možnost lépe chránit posádku. Zda použít věž s posádkou nebo bezosádkovou, je jiné téma.

Problém. Střední tank na stejném podvozku, který bychom chtěli koupit i ve verzi IFV, zrovna mnoho výrobců nenabízí. Snad CV90. Vzniká tak otázka, kdo zaplatí vývojové náklady. Mohli bychom jen tajně doufat, že se najdou ještě další zájemci.

Určitou satisfakcí za dodatečné náklady na vývoj a výrobu specifické korby středního tanku by bylo její využití všude tam, kde nepotřebujeme velkou korbu IFV. Například pro například raketový stíhač tanků, průzkumné vozidlo, protiletadlové vozidlo atd. Výhoda jednotného podvozku nebo alespoň velké části dílů by zůstala zachována.

Pro zjednodušení přestavby by mohla zůstat zachována pohonná soustava s motorem vpředu. Tím by, obrazně řečeno, mohlo vzniknout něco jako „menší Merkava", s výhodami a nevýhodami s tím spojenými.

Bez nákladových studií a konkrétních jednání s výrobci nelze otázku nárůstu ceny za střední tank na podvozku IFV uspokojivě vyřešit. V případě získání práva vyrábět kompletní podvozky by uvedená přestavba mohla být zajímavá pro domácí výrobce.

Jednotný podvozek jako klíč k efektivní armádě malého státu

Není dobrý nápad napodobovat armády mnohonásobně větších nebo bohatších státu. Docela chápeme, že si nemůžeme dovolit mít letectvo s mnoha kategoriemi nadzvukových letounů a uspokojíme se s jedním univerzálnějším Grippenem. U obrněných vozidel jsme na tom podobně.

Zatím se nepodařilo vyvinout taková kolová vozidla, která by dostatečně nahradila vozidla pásová a naopak. Schopnost pohybovat se po silnicích relativně rychle, tiše a úsporně na místo nasazení při větším komfortu pro posádku je výhodou kolových vozidel. Průchodnost těžkým terénem, málo únosnou půdou, troskami, bariérami, příkopy, stabilita, schopnost unést vysokou hmotnost a trakce – to jsou naopak výhody pásových vozidel.

Když už chtě nechtě a s nervózním pohledem na peněženku musíme živit pásová o kolová obrněná vozidla, můžeme alespoň snížit náklady tím, že použijeme jednotné podvozky tam, kde je to alespoň trochu možné.

Je dobře známo, jakou logistickou noční můru zažívala německá armáda při tažení do Ruska. V neposlední řadě díky rozmanitosti techniky, posbírané v celé okupované Evropě. Jednotný pásový podvozek nám dává logistické a strategické výhody, které v mnoha případech mohou převýšit určité taktické nevýhody při vlastním střetu „jeden na jednoho".

Závěr

Schopnost pásová obrněná vozidla také vyrábět, a ještě lépe dále vyvíjet, otevírá dveře do úplně jiné roviny nezávislosti a výzbrojní bezpečnosti ozbrojených sil. Pamatujme si, že v krizové situaci nám ani všechny peníze světa nemusí stačit na nákup něčeho, co nám jiný stát prostě nechce nebo nemůže prodat.

Při všech úvahách je potřeba myslet na zásadní skutečnost. V době hlubokého míru je nám 270 IFV k ničemu. Reálně jich nepotřebujeme ani 120. Armádu tvoříme a živíme hlavně pro potřeby případných krizových situací. Co je lepší? Mít 210 IFV plus 60 těžkých MBT a neumět je vyrobit ba ani opravit, nebo postavit pásové síly pouze na IFV a mít je plně pod svou kontrolou?

Není tak důležité, co máme v míru, ale co budeme mít v případném konfliktu. Varovným příkladem je pouhých 5 argentinských střel Exocet ve válce o Malvíny (Falklandy) roku 1982, kterými Argentina sice nadělala velké škody, ale potom prostě došly a další jim už nikdo nedodal.

Reálně nejsme schopni a ani nemusíme vyrábět vše. Musíme si ale zvolit, co jsou základní stavební kameny ozbrojených sil malého státu a zde neváhat investovat do vlastní výroby nebo dokonce do vlastního vývoje.

Poděkování p. Lukáši Visingerovi za údaje o počtech jednotlivých verzí KOT Pandur II pro AČR.

Zdroje: Valka , Wiki , obr. , WarDrawWings , Wiki , GAO , CMI Groupe

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Robotické a autonomní systémy v Armádě ČR

Armáda České republiky pracuje na koncepci rozvoje robotických a autonomních systémů, především ...

Američané schválili prodej vrtulníků UH-1Y Venom do České republiky

Ministerstvo zahraničí Spojených států v pondělí schválilo potenciální prodej 12 víceúčelových ...

Česko-německá spolupráce v oblasti obranného průmyslu přinese českým firmám zakázky za 35 mld. Kč.

Praha, 14. listopadu 2017: Největší německé zbrojovky uspořádaly v Praze setkání s cílem ...

Slovensko získá nejnovější bojová vozidla Patria AMVXP

Slovenská vláda před pár dny schválila pořízení 81 kolových bojových vozidel pěchoty (KBVP) AMV od ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • Jara
    00:23 19.01.2018

    Molle
    To doufám ze ne...
    Šakal je přesně příklad nikam nevedouci podpory domácího průmyslu. To znamená vezmu dva vraky, rozřežu je sutogrnem,svařim z nich jeden paskvil nacpu do toho levné komponenty( rozumnej laciné šmuky, turra 30 se sovětským kanonem například) a draho prodam. Armáda utrpí a průmysl taky žádný vývoj žádné know how nic na čem by se do budoucna dalo stavět ..... bylo by to jen jednorázové vyplnění volných výrobních kapacit jedné průmyslové skupiny..... ale není to podpora průmyslu ale vrakovani tedy obchodu se šrotem

  • Proxy
    22:05 18.12.2017

    @Luky

    Když pominu srovnání se starým, středně těžkým tankem tak jak se výše píše, rozměrově jsou IFV jinde. Musel by se v podstatě vyrobit nový tank a 44 tun strop v dnešní době vede ke kompromisům - u IFV je tímto kompromisem ochrana věže.

    Pointa je že se váhově jedná o kompromis, kvůli ochraně posádky a váze věže přijde věž o obranu a lze ji jednodušeji vyřadit. U konstrukce MBT se počítá s jiným přístupem, zvlášť z hlediska materiálů, váhy, a následně celkové ceny. Narážel jsem spíš na komentáře, že nejsou argumenty "pro" MBT, protože ho může vyřadit jiný MBT. MBT ale vyřadí méně prostředků než IFV s tankovou ráží, což je princip tanku. IFV lze také vyřadit jiným IFV, přesto se používají, protože existují prostředky, které je nevyřadí.

  • Luky
    20:04 18.12.2017

    Proxy
    Korba Lynxu na tom nemusí být hůř než T-72 a k tomu doufáme v bezosádkovou věž.

  • Rase
    19:57 18.12.2017

    Molle:
    spíš Wolfdog, co si ale budeme povídat, tahle dvojka není zrovna ideální. Vlčáka ještě nikdo neviděl jezdit a Šakal je no... mimo .)

  • Molle
    19:53 18.12.2017

    Podle prohlášení menšinové vlády budou podporovat armádou především domácí produkcí.Že by nakonec Šakal ...? :)

  • Proxy
    15:07 18.12.2017

    Přijde mi, že se to tady přehlíží, tak bych zmínil, že IFV jde na rozdíl od MBT vyřadit vším možným. Slabinou je samotná věž, která má u valné většiny IFV stupeň 1-4 STANAG 4569 - u bezosádkových se šetří (viz. naše "oblíbené Pandury). Puma by v tomhle ohledu na tom měla být lépe, každopádně ale větší ráže = větší váha věže takže s velkým stupněm by se nedalo počítat.

    Pro příklad takový lehký tank s věží o 2. stupni ochrany ochrání plus mínus jenom proti 7.62×39mm munici nebo 155mm houfnici ve vzdálenosti 80 m, u 4. stupni ochrany proti 14.5×114mm munici nebo 155mm dopadu ve vzdálenosti 30 m. Taková lehká věž lze vyřadit daleko více prostředky než u MBT.

    Rozhodně bych souhlasil s výběrem platformy s ohledem na možnosti později nahradit zastaralé houfnice a protiletadlové prostředky (zrovna CV90 by se v tomhle dal krásně rozebrat, ale to se asi neřešilo), ale jako náhradu MBT bych to rozhodně neviděl.

  • Deutschmann
    11:18 11.12.2017

    Pánové mohl by mi někdo jednoduše vysvětlit jaký je hlavní rozdíl v nasazení MBT a případného IFV s tankovým kanonem?

    Čelo MBT má lepší odolnost než IFV, ale i tak né vždy vydrží zásah TK. Takže je nutné se tomu co nejvíce bránit.
    Boky a záda také nevydrží zásah TK, popřípadě PTRS. Takže pokud se k tobě dostane nepřítel z boku nebo zezadu, tak jsi ve velkém průšvihu.

    Jinak je podle mě hlavní omezení v tom že si musíš dávat větší pozor.

  • PavolR
    20:54 06.12.2017

    Aj autor článku to 3x poplietol. ;-)

  • Maximus
    07:13 06.12.2017

    To PavolR: Díky za upozornění, samozřejmě že tam má být IFV, inu překlep :-(.

  • MALI
    22:15 05.12.2017

    To skelet, 22:03: ...neveřejný..., snad časem...

  • Maximus
    22:12 05.12.2017

    Oprava: Specifikace L3 by měla být známá do roku 2020, tj, v době kdy se teprve začnou montovat výrobní linky našich IVF.

  • Maximus
    22:05 05.12.2017

    To Jirosi: Výběrové řízení by mělo být příští rok. Zatím nevíme kdo vyhraje, ale zatím to vypadá na dva německé favority a každý má své výhody a nevýhody. Výhodou Lynxu je fakt, že je modulární a je vidět snazší cesta ke všem verzím, které požaduje AČR a bonusem je vývoj právě zmiňované bezosádkové věže se "stotřicítkou" v gesci Rm, kde jsou plány už v současnosti ji dát na podvozek Lynxe (zajištěna už primárně komplexita řešení a nikoliv "bastlení" vyžadující technické kompromisy a hromadu financí za nějak nestandartní řešení.

    Specifikace L3 by měla být známá do roku 2020, tj, v době kdy se teprve začnou montovat výrobní linky. Takže v té době bude jasný technologický pokrok mezi stávajícími L2 a L3 včetně volby ráže tankového kanónu.

    Že by konstruktéři zůstali jen u vysokotlaké "stodvacítky" samozřejmě nelze zcela vyloučit, ale osobně si vsadím na tu "stotřicítku". Nicméně v této době by ještě stále pokračovaly vývojové práce na vozidle palebné podpory a bylo by několik let implementovat tato informace do jeho vývoje.

    Snahy o modernizaci T-72MCZ4 chápu tak, že je snaha získat čas a neudržitelnost stavu, kdy se cvičí se zcela zastaralými T-72M.

  • skelet
    22:03 05.12.2017

    a nějaký zdroj na ten Lynx130?

  • Argel
    21:57 05.12.2017

    Jirosi
    "Vyměnily by jste už ty T72 za něco na úrovni? Tak to tam je snad ta odpověď jasná, ať už doplníš jakékoliv vozidlo."

    Jenomže na dnešní úrovni je tanků asi jako prstů na jedné ruce Japonský Type-10, Jihokorejský K2, Ruská Armata T-14. Tyto 3 se mi hned objeví v hlavě. V roce 203x bude ještě Leo3, možná USA ukáže konečně co vyvíjí, ale ti si dávají na čas a raději modernizují flotilu těch starých strojů stále.

  • Jirosi
    21:52 05.12.2017

    Maximus: Zkus se podívat na tohle:
    http://www.armadninoviny.cz/ne...

    Případně si dohledej anglické zdroje. Prostě v roce 2025 bude možná dělo, věz nikoliv, slazení věže a podvozku bude hudba daleké budoucnosti.

    "Počty a stav nedostačují ani na adekvátní výcvik."

    Takže a proč tomu tak je doufám víte. Protože si armáda vybrala skvělé domácí průmysl podporující řešení co mělo za cíl ušetřit náklady. A teď schválně jaké řešení tu opět prezentujete vy? Zase 60(30) kusů techniky vyrobené skoro celé doma s tím, že naše armáda bude jediný provozovatel. Jako by mi to něco připomínalo.

    "Kluci od našich "tanků" by mnou zde popisované "vozidlo palebné podpory" měnili za ty naše MBT okamžitě :-))). "

    A jak zněla otázka? Vyměnily by jste už ty T72 za něco na úrovni? Tak to tam je snad ta odpověď jasná, ať už doplníš jakékoliv vozidlo.

  • PavolR
    21:51 05.12.2017

    Maximus:
    Prepáčte, ale IVF je skratka pre "In vitro fertilisation", ľudovo "oplodnenie v skúmavke".

  • Maximus
    21:41 05.12.2017

    To Jirosi: Zase mi podsouváte něco, co jsem nenapsal. Domnívám se, že stále žijete v dogmatu, že MBT je zcela zásadním a nenahraditelným prvkem AČR. Realita je taková, že tomu tak není již řadu let - tři roty T-72MCZ4, o jejichž bojeschopnosti tu bylo řečeno více než je potřeba a nemodernizované T-72M přece nejsou reálně použitelnou bojovou silou. Počty a stav nedostačují ani na adekvátní výcvik.

    Kluci od našich "tanků" by mnou zde popisované "vozidlo palebné podpory" měnili za ty naše MBT okamžitě :-))).

    To skelet: Vývoj v gesci vývojových kapacit Rm je podle mne asi trochu jinde, než je zvykem v českých luzích a hájích :-). Pokud Rm vyvíjí Lynx i tu "stotřicítku" v bezosádkové věži, tak komplexita řešení je asi nasnadě.

    Co se týká výrobních kapacit, tak je to jen o prioritách a ochotě investovat. Osobně si myslím, že pokud nebude vážnější zádrhel s výběrovým řízením a podpisem smlouvy tak limitem pro vznik "vozidel palebné podpory" nebude problém najít volnou korbu od IVF, ale získat finance na bezosádkovoé věž od Rm, která nebudou rozhodně levné - to ale alternativní MBT také ne.

    Zahájení dodávek této verze na platformě IVF lze stihnout (s odřenými ušima) při zadání priorit právě k tomu roku 2025.

    Ale jak jsem psal dříve, nemám křišťálovou kouli a když výběrové řízení vyhraje Puma, protože je přece "technicky nejlepší", tak se pak MBT ala L2 asi nevyhneme. Že to nebude ale nejefektivnější řešení v poměru k vynaloženým financím je zřejmé ale nejen mě.

    Nicméně je fakt, že tento aspekt se v mnoha zakázkách AČR neřeší a vyhrávají emoce nad pragmatičností - v to ještě v tom lepším případě :(

  • Jirosi
    21:21 05.12.2017

    Maximus: Mohl by si nám neznalcům, tedy osvětlit časový plán Rhm, který by odpovídal tebou udávaným věcem.

    Nikdo tu rozporuji, že tohle Rhm udělá. Rozporují stále jen kdy k tomu dojde. Tedy jestli dříve než se bude u nás rozhodovat. Tedy bude tato možnost na stole nebo až po a pak taková možnost na stole ležet nebude.

    Pokud tam ležet nebude, tak si musíš vybírat z možností, které mají větší možnost tam být.

    Tak ten příspěvek sem nedohledal, takže se vám omlouvám ohledně motoru. I když svoji reakci na něj sem našel.

  • PavolR
    21:11 05.12.2017

    Keby ste mali vyberať budúce delo pre nový MBT alebo IFV-RF, tak 130mm l51 alebo radšej 120mm XM360? :-)

  • Maximus
    20:48 05.12.2017

    To Jirosi: Zase se mýlíš či jinak mystifikuješ, o jiném motoru či převodovce jsem nenapsal ani slovo, se snížením trupu přišel Rase na základě zkušeností Rm s přestavbou argentinských Maderů na tanky a v případě, že tu bude komplet výrobní linka, tak tu prostor pro takovouto změnu ale minimálně teoreticky je. Prosté snížení části nevyužité korby i jen o kousek by přinesl potenciál pro další navýšení nosnosti přídavného pancéřování.

    Pokud Rm vyvine ve vlastní gesci vyvine bezosádkovou věž pro 130 mm kanón, tak lze očekávat, že použije komponenty z projektů, na kterých pracuje (Lynx/L3) a které si také bude přát zákazník. Už ale jenom jednotný podvozek je logistická a servisní úspora. Samohybný minomet na podvozku IVF také bude mít odlišnou zbraň, sřp, optroniku, etc..

    Je myslím pochopitelné, že sřp a optronika musí být kompatibilní s hlavní zbraní a lze docela předpokládat, že renomovaný výrobce jako je Rm, bude mít 130 mm kanón pořešený velice komplexně jak z hlediska sřp i na ni navázané optroniky.

    Stejně tak vzhledem k podílu Rm na L3 budou mít jejich odborníci asi nejlepší informace o stavu vývoje tohoto tanku a uvažovaných systémech.

  • Luky
    20:47 05.12.2017

    a co že to vlastně chceš?

  • skelet
    20:46 05.12.2017

    Maximus: mám trošku problém s harmonogramem. Fabrika bude vytížená výrobou BVP, vývoj bude vytížený vývojem průzkumné, minometné a asi i vyprošťovací a mostní verze. Nějak tam nevidím prostor pro vývoj a hlavně výrobu BVP120, tak aby se to stihlo.

  • Jirosi
    20:38 05.12.2017

    Omlouvám se za rozděleni.

    Tedy vy věříte že Rhm vyrobí o 5-10.let dříve vozidlo s technologiemi L3. Podstatně nižší cenou a podobnou odolností? K vůli CR, aby nakoupila maximálně 60 kusů. S tím, že odsune vývoj L3 na druhou kolej?

    Nepříjde vám, že by si kluci v Rhm trošku "nas..." do hnízda?

    Mali/Rase: Samozdřemě, že by to vozidlo stou věží a kompatibilními systémi bylo levnější. Ale určitě by nebylo plnohodnotnou náhradou, a to že by se za pár let koupily nové L3 mi přijde jako čistá utopie.

  • Jirosi
    20:31 05.12.2017

    Maximus: A teď to zásadní, bude to co chcete v roce 2025? Nebo se bavíme spíše o roce 2030, respektive 2035 ?

    Což je ale o 10.let později

  • Maximus
    20:26 05.12.2017

    To Jirosi: Co je nepochopitelného na jednotné platformě vycházející z perspektivního IVF pro více modifikací (zejména u Lynxu, který dobrou modularitu považuje za jeden z významných benefitů jejich řešení) ? Snad příští rok bude vybráno nové IVF pro AČR a tato diskuse je tu od toho, aby bylo řečeno, že jsou tu možná různá řešení a nejen podle mne lepší než ta konvenční, které prosazujete třeba vy.
    Ale budu pokračovat v otázkách:
    Neuvažuje se snad o novém perspektivním 130 mm tankovém kanonu, který je vyvíjený firmou Rm pro nový "eurotank"?
    Neplanuje snad Rm na platformě Lynx "vozidlo palebné podpory" s bezosádkovou věží právě s tou "stotřicítkou"?
    Nelze snad očekávat, že vývojová kancelář, která by vyvíjela Lynx a má na starosti i nový kanón pro L3 nebude využívat společných prvků jako je sřp či optronika v různém poměru IVF/L3 podle ceny, technického řešení a také přání zákazníka?

    To že máte problém si spojit souvislosti mě může mrzet, ale to je asi tak vše co s tím mohu udělat.

  • Jirosi
    20:19 05.12.2017

    MALI: Jenže, on se bavil o tom že vymění:
    -motor+převodovku
    -změna trupu -snížená varianta
    " Navíc lze využít kompletní SŘP (pro pořádek: řídící počítač, zaměřovač, přístroj velitele, počítač BMS + některé další komponenty věže)."

    Tohle chtěl schodné z L3, nikoliv se zbytkem vozidel... viz.:

    "Navíc dříve než bude naše nové IVF ve výrobě, tak budou definovány parametry nového "eurotanku" a tak bude možné koncept vozidla palebné podpory/středního tanku adekvátně upravit - ráže kanónu, sřp, optronika (zde je možnost využít některé komponenty z velitelských verzí IVF kvůli ceně a unifikaci). "

    Pokud vám to nedošlo, tak se baví o roce 2025. Tedy o roce kdy IFV verze budou "vyrobeny", L3 hudba budoucnosti. A vozilo palebné podpory dostane toto nové nekompatibilní vybavení. Nebo vy věříte že naše armáda má na předělaní těchto věcí u všech vozidel se stářím do 5.let a ještě to bude uspora?

  • Lukas
    20:15 05.12.2017

    Pro Rase -tak, teoretycznie można T-84.
    Ale po co? T-84 jest dobry ale od Leoparda nie jest lepszy,

    A dla nas to nowa konstrukcja - czyli cała nowa logistyka... (Po co nam nowy czołg z armata 125mm)

    Prędzej inny bardziej perspektywiczny projekt - obiekt 477.
    https://ic.pics.livejournal.co...
    http://dziennikzbrojny.pl/medi...

    Zamontować armatę 130mm
    nowoczesny system kontroli ognia
    oraz APS i mamy MBT IV gen

    Lecz niestety te trzy komponenty maja Niemcy (Rheinmetall)
    Nie PL ani Ukraina

  • Nesher
    20:14 05.12.2017

    Pánové, já to tady čtu a nestačím se divit, abych parafrázoval klasika. Ono se totiž min. 5 let (spíš déle) nic dít nebude. MO momentálně připravuje smlouvu s VOP na kompletní opravu a následnou údržbu T72M4CZ a co bude potom bůh sud. Ale bych byl velmi překvapený pokud by to řešení byl střední tank/vozidlo palebné podpory. Pokud vím tak o něco takového vojáci nestojí. Jediné o čem se mluví, byt je to v režimu pouhých úvah, je podobné vozidlo na kolovém podvozku (Pandur) pro 4. brigádu.

  • MALI
    19:56 05.12.2017

    To Jirosi:
    pokud se použije jednotný strojový spodek pro BVP a střední tank, není použití společných dílů podvozku pro obě vozidla jenom nějaká mantra, ale fakt (klidně si jej nazývejte mantrou). Průměrně inteligentnímu člověku je jasné, že věž s kanónem musí být jiná (tak ze sebe nedělejte... no však víte co...). Navíc lze využít kompletní SŘP (pro pořádek: řídící počítač, zaměřovač, přístroj velitele, počítač BMS + některé další komponenty věže). Skelet věže, kanón, zásobníky, muniční tok, pohony, stabilizace, silové rozvody a kabeláž budou samozřejmě jiné).
    Pořizovací cena vozidel bude +/- stejná v obou případech, co však nebude stejné, bude cena zabezpečení životního cyklu vozidel (středních tanků), což je přibližně dvojnásobek jejich pořizovací ceny.
    Ohledně zrušení obdobných vozidel: např. v UK (už to tady minimálně 2x zaznělo) - Britové zrušili více variant ne proto, že by to pro ně nebylo v konečném důsledku výhodné, ale jednoduše proto, že na to aktuálně neměli (oni totiž musí na rozdíl od nás ještě udržovat válečné loďstvo). Navíc jsou Britové s tanky v poněkud jiné situaci - mají dostatek svých funkčních Challengerů 2, pro které mají vybudovanou kompletní logistiku, včetně souvisejících vozidel - My ne.
    Na Pumě budou některé komponenty technologicky staré už deset let.

    To Rase:
    podle mého názoru by u Pumy bylo dobré modernizovat, tj. vyměnit celý zaměřovací a pozorovací systém věžového kompletu, to znamená dost hluboký zásah do SŘP, + doplnit kamerový přehledový systém okolí vozidla, propojený se SŘP (obojí alespoň na úrovni Lynxu) a jak správně píšete: doplnit PTRK (to už mají vyřešeno - MELLS) + ten 7,62 mm kulomet (to pro ně bude ve srovnání s tím plně digitálním SŘP hračka). Pak ještě udělat něco s tím dojezdem (nebo se spotřebou) + ještě několik drobností.

    Máte pravdu v tom, že střední tank na podvozku moderního BVP (např. Pumy, nebo ASCOD-42 - pokud by nám jej někdo nabídl, ať nepíši stále o Lynxu), osazený již existující věží XC8 120HP od RUAG, nebo Falcon 2 od KADDB, popř. HITFACT 120, by sice nebyl ve srovnání s tou bezosádkovou věží se 130 mm TK od Rhm (která však reálně zatím neexistuje) nic moc, ale ve srovnání s našimi T-72M4CZ by byl tak o dva řády lepší a byl by vysoce reálný - odhaduji do tří let (takže ještě o 4 až 5 let dříve, než plánuje AČR). Osobně si myslím, že pokud by byly volné finanční prostředky (což ale zcela určitě nebudou), tak by to bylo ve světle provozuschopnosti našich "téček" vhodné urychlit. Ale to je jen zbožné přání.

  • Rase
    19:50 05.12.2017

    Lukas:
    mluvím o pozápadnění T-84 Oplot-M, což by mohla vyřešit spolupráce Polska a Ukrajiny. Potenciál tam určitě je, když letos představili PT-17, tedy překopávku T-72.

  • Lukas
    19:13 05.12.2017

    Leo 2 PL to nie taki lifting - zarówno poziom ochron (pancerz nie gorszy niż niemieckie 2A6 - Rheinmetall twierdzi że nawet więcej)

    Siła ognia też (dostosowanie armaty do amunicji z mocnym ładunkiem - jak DM63, oraz amunicji programowalnej )

    Tak więc nie jest to totalna przebudowa, ale też nie jest to drobny lifting...

    Rheinmetall teraz mocno pracuje nad projektem swojego Leoparda 3 - i proponuje go Polsce (przyczyn jest kilka...)

  • Rase
    18:42 05.12.2017

    Jirosi:
    co si budeme povídat, ono by asi stačilo i neupravené IFV osazené věží Cockerill nebo RUAG. tohle je asi nejlevnější a nejschůdnější řešení, pokud nechceme nic extra. Jako náhrada za T-72 ale pořád dobré. Co se týče pumy, tak ona modernizace není moc hluboká, přeci jen to jsou různé kamery, náhrada černobílých displejů barevnými, PTŘS, kulomet větší ráže a podobné věci.

    Dual:
    tak nějak čekám, že vzhledem k tomu, že letos podepsaly ukrajinské a polské podniky spolupráci, tak 2018 nebo 2019 čekám že představí "germanizovaný" Oplot osazený kanónem ráže 120 mm a dalšími komponenty co poláci získali za modernizaci svých Leopardů. Stačí facelift, cool jméno a vznikne hodně zajímavý stroj pro chudší evropské státy. Pokud je to cesta i pro nás nevím, ale zajímavé to je. přeci jen na trhu by to mohla být slušná konkurence tureckého Altaye. Jen nějak vyřešit výrobu - což by snad s polským průmyslem mohli zvládnout, byť si nedělám moc iluze.

  • Dual
    17:48 05.12.2017

    Jednou z možností je také nahradit T-72M4CZ poslední modifikací MBT "Oplot", který je o hodně levnější oproti západním MBT. Odkaz:
    https://www.youtube.com/watch?...

  • Jirosi
    17:32 05.12.2017

    Argel: Problém je, že T72 byl vytvořen jako tank pro masivní nasazení. Tedy těžko modifikovatelný. Nebo u něj byli použity prvky co západní tanková škola překonala.
    Naproti tomu L2 byl vytvořen jako modulární tank. S dostatkem prostoru pro osazení dalších částí jak půjde vývoj. Naše armáda neplánuje provozovat stovky tanků ale pár desítek, tedy není pro ni vhodný tank pro masové použití.

    Maximus: Stále se držíte mantry o společných dílech. Kdy jednou je dodávají naše IFV, podruhé zase L3, případně 130 dělo.Co stejně jako ty díly do L3 co v době nákupu/výroby nebudou k dispozici atd. Nebo vy víte jakou páku použít na BW, aby nakoupil L3 v zastaralém vybaveni? Dnes se hovoří o Pumách, že potřebují modernizaci protože mají vybavení staré kolik?

    Nebo argument nákupu dvou kusů drahé techniky, z dvojnásobnou cenou. A dvojnásobnou cenou údržby. Přitom se oháníte ještě mnohem bohatšími státy, které plánovali zatraceně větší série vozidel než naše, a přesto jim to finančně nevyšlo. A to neplánovaly kupovat za 10.let nové vozidla jako vy.

    Možná by jste si konečně měl sundat ty růžové brýle, a uvědomit si že většina těch vašich představ není založena na reálných datech.

  • Argel
    15:44 05.12.2017

    Maximus
    Leopard 2 začátek výroby 79
    T-72 začátek výroby 71
    Ony oba ty tanky, hlavně leopard 2, kterého tu chce polovina obecenstva taky není žádný mlaďoch. Osobně raději další modernizace T-72, na které už máme zázemí, ale všechny T-72, co máme na skladě a pořádnou modernizaci, než přecházet na poměrně stejně starý stroj, který byl jen dělaný v jiné konstrukční škole na který nemáme zázemí.

  • Rase
    15:11 05.12.2017

    Než další modernizaci T-72, tak to už radši vemme onu polskou svařovanou věž se stodvacítkou (třeba slovenskou) z tanku PT-17 a osaďme to na podvozek nového BVP. Nosnost by měla pasovat a lůžko korby se dá upravit. Tkaže tak. Hlavně ale už nic nedělat s těma T-72...
    ps. a to nejsem fanda stodvacítky, max L55A1, kvůli schopnosti použít novou výkonnou munici

  • Maximus
    14:13 05.12.2017

    To Charlie: Takto rozsáhlá modernizace T-72 tu byla a moc slavně to nedopadlo z mnoha důvodů. Kolik by se těch tanků modernizovalo zase 34 nebo 80? Při těchto počtech cena bude stále velmi vysoká - u T-72MCZ4 se původně počítalo s 300 kusy pro AČR. Navíc pro 125 mm kanóny ani nemáme moderní munici.

    Lze samozřejmě uvažovat stejně jako Poláci (nebo s nimi spolupracovat) a jít cestou nové věže ala PT-17 a přejít na západní 120 mm munici. Toto konkrétní řešení je na samostatnou diskusi s mnoha ale.

    Navíc u T-72 je podvozek opět technicky konstrukce někdy z 60. letech miuulého století a zbytek vyrobený o nějakou tu dekádu později.

    Nicméně nejsem si jistý, zda TTD tohoto "MBT" tanku nebudou dosti srovnatelné s IVF130 za cenu toho, že rozhodně neušetříme sjednocením podvozkové platformy se všemi výhodami, které to přináší.

  • Maximus
    13:49 05.12.2017

    To Jirosi: Mám obavu, že máte problém pochopit psaný text nebo zkoušíte moji trpělivost :-(.

    Takže speciálně pro vás: Naše armáda nemá už všechny potřebné atributy moderní vševojskové armády a když už, tak jen v minimálních početch využitelných tak pro mise či k udržení výcviku.

    PVO, dělostřelectvo, průzkumné kapacity, letecká podpora jsou základ pro činnost mechanizovaných jednotek na bojišti s rovnocenným protivníkem. Takže pokud chcete preferovat MBT nad IVF130 bez akceptování porovnání ekonomických souvislostí a výslednho efektu, tj. ztráty, zachování či naopak posílení stávajícíh kapacit , tak musíte vyřešit primárně tento základ, který také není zadarmo a samozřejmě vždy si klást otázku "Kde na to všechno vezmu finance, čas a lidi?

    Bez tohoto základu budou tanky v uvažovaném konvenčním konfliktu vysoké intenzity stejně užitečné jako Němcům v Ardenách.

    Navíc takovýto konflikt je ale mnohem méně pravděpodobný než hybridní konflikt, na který máme kapacity asi odpovídjící stavu našeho dělostřelectva :-(.

    Navíc jsme v situaci, kdy v příští dekádě je konvenční konflikt s Ruskem velkého rozsahu sci-fi, na rozdíl od mnohem pravděpodobnějšího konfliktu hybridního charakteru.

    "Dovolenkáři", kteří mají u sebe Verby, Buky, T-72B3 a podobnou techniku stále zapadají do konceptu hybridní války. To jsou ale už situace, kterou musí řešit jednoznačně armáda - policie na to už opravdu nemá kapacity, výcvik a ani vybavení.

    Na našem území pravděpodobně tato úroveň nehrozí, ale u našich spojenců ano (Pobaltí?) a proto je nutné mít nejen kapacity vojenské k ochraně teritoria dimenzované i na hrozby ze širokého spektra hybridních hrozeb, tak je nutné mít i síly schopné rychlé, rozhodné a dostatečně flexibilní na to, aby případné snahy o rozvrat společnosti a zopakování konfliktů v Podněstří či na východní Ukrajině byly odsouzeny hned v počátku k neúspěchu.

    Pár desítek českých MBT mi do tohoto ranku až tak nespadají - pokud někdo bude schopný rychle a účinně přisunout tanky do Pobaltí, tak jsou to Poláci a USA. Naš přínos by byl v poskytnutí 4. brigády rychlého nasazení, polní nemocnice, etc.. Optimálně by rychle a flexibilně jsme měli být schopni poslat samohybné dělostřelectvo či raketomety přepravitelné středními transportními letadly, průzkumné jednotky s drony - optimálně i s bojovými verzemi (to by zvládla i naše CASA), etc. nic z toho ale v použitelném stavu bohužel nemáme.

    V kontextu zdejší diskuse MBT vs. IVF130 "plakat" nad případným rozhodnutím nahradit MBT v situaci, kdy není k dispozici nová generace evropského tanku (L2 nepovažuji já a ani mnozí další za moderní tank s potenciálem do budoucnosti a o úskalích řešení jako je M1 Abrams či Merkava tu bylo popsáno mnoho stran) vozidlem palebné podpory/středním tankem s prvky budoucí generace MBT na sjednocené podvozkové platformě s IVF (měli to mimo jiné v plánu Němci i Britové a samozřejmě i Macgregor :-)) je nemístné.

    Důvod je prostý - absence ostatních prvků vševojskové armády poškozuje komplexní synergický efekt vševojskové armády nesrovnatelně více než doktrinální nahrazení MBT vozidlem palebné podpory/stíhačem tanků/důstojného protivníka (podle mne zcela nadřazeného) verzím MBT založených na T-72, jako je i T-72B3 :-))). Asi bez diskuze, pokud bude "IVF130" standartně vybaven moderním hard-kill systémem.

    Ještě jednou na závěr - nikdy jsem nepsal, že AČR nemá být vševojsková armáda, ale vzhledem ke stávající situaci jsou priority jinde a dočasné či trvalé nahrazení MBT vozidlem palebné podpory či tankem, jehož podvozková platforma z IVF vychází není natolik závažné snížení kapacit, jako systematické podceňovaní jiných zbraňových systémů či úplná rezignace (raketomety), nevyužívání až plýtvání lidskými zdroji, bezbrannost vůči hybridním hrozbám různé úrovně, nedostatečný důraz na získávání technologií a know-how domácími firmami skrze zbrojní zakázky zahraniční techniky a samozřejmě podceňování možných výrazných geopolitických změn v příštích dekádách.

  • Charlie
    12:40 05.12.2017

    Jen technická: vozidlo palebné podpory o hmotnosti cca 45 tun už máme, jmenuje se T-72 a vůbec splňuje všechny požadavky: zavedená logistika, dostatek munice, snadná údržba, dostatečná palbená síla...

    Těch vehiklů máme ve skladech pořád spoustu, díly se na to nechaj sehnat, má to pořád slušnou palebnou sílu a hlavně to nejni žádnej hi-tech, takže na to něco vyrobit taky nejni problém.

    Dokonce se odvážím rozvinout takovou teorii: izraelci nám nabízej Sabru, ale co s tou kraksnou tady u nás?!? Ovšem SŘP je to co nás zajímá, co takhle koupit jen to a narvat to do našich T-72? Jako doplněk by se vytunil přední tlustoplát na nějakou slušnější kompozitní verzi (sabry mají celkem pěkně řešený vrstvený pancíř) alá Dolly Parton a nejspíš i něco výkonnějšího z místo starýho V-12. Víceméně bychom dostali takovou T-72M5 a na tý můžeme fungovat klidně až do doby, než se vyskytne Zmiňovanej Leouš 3. A nemuselo by to stát ani tolik, nejvíc z vývoje naší M4 schrupnul právě SŘP.

  • PavolR
    11:01 05.12.2017

    A keďže sa nosná téma takmer vyčerpala, iba taká poznámka úplne, ale úplne na okraj, k tomu, či ČR je alebo nie je možné považovať za malý štát - tak napríklad Maďari sa s obľubou prehlasujú za mocnosť strednej kategórie, odvolávajúc sa na svoju geografickú polohu a politickú váhu skrze EU. ;-)

  • Luky
    10:55 05.12.2017

    @KOLT
    čtvrt století děláme, co Amíci chtějí, podporujeme je v jejich zahraniční politice, vysíláme naše jednotky, příp. zastupujeme jejich zájmy...opravdu není důvod plakat, že jsme špatný partner

  • PavolR
    10:13 05.12.2017

    KOLT:
    Potom ste ale odsúdení k Sabre. :-D Ak sa len nenaučíte vyjednávať ako Arabi, teda, že objednáte T-84-120 a budete čakať, či si to Izraelci s tými Merkavami nerozmyslia.

  • KOLT
    09:07 05.12.2017

    MALI, vámi udávané výhrady k americké technice jsou také z mého pohledu největší nevýhoda pořízení Venomů, cena mě kupříkladu tak netrápí. Ale to jsem mimo téma.

    Každopádně se nelze USA divit, že pro ně nejsme až tak důvěryhodný partner. Patnáct let máme prezidenta evidentně se přikláňejícího k Rusku, posledních pět let spíš klanějícího se... Premiérem bude estébák opírající se o důvěru komunistů a proruských populistů. Já bych takovému spojenci nejnovější techniku neprodal ani za platinové prase! Z našeho pohledu to tedy skutečně znamená, že je pro nás zpravidla výhodnější poohlédnout se jinde, pokud možno diversifikovat zdroje a co nejvíc toho dělat doma. Něco máme z Rakouska (v pozadí je tedy USA), hodně ze Švédska, BVP by asi byla nejlepší z Německa. Takže tanky jsou jasné, z Izraele ;-)

  • MALI
    08:07 05.12.2017

    To Starlight:
    v žádném případě nemám nic proti vašim popisům organizačního začlenění bojových vozidel v US ARMY (naopak), jen si myslím, že je nemusíme slepě aplikovat do našich podmínek.
    Nepsal jsem sice, že by ten střední tank měl být na bázi KF41 (myslel jsem to obecně, resp. KF-41 alternativně s Pumou, případně - ale to už hodně hypoteticky, s podvozkem ASCOD-42), nicméně zrovna u středního tanku na podvozku KF41 už existují alespoň ty obrázky a vyjádření firmy, že něco takového chce v blízké budoucnosti dělat (a to zcela nezávisle na tom, zda to bude MO ČR chtít) - otázkou je ovšem, co je to blízká budoucnost... Ale zatím nám to nikdo nenabízí, to je pravda, protože zatím jsme to ani nikde reálně nepoptávali.
    Ohledně cen americké vojenské techniky: mimo Vámi již vzpomenutou leteckou výzbroj a spojovací prostředky Harris, ale jsou zde i jiné, ještě dražší radiostanice, to jsou například UAV a pak ještě dílčí komponenty do pozemní techniky (ale ty už jsou tak specifické, že bych se tady mohl už rovnou podepsat, proto je nebudu uvádět...). Problémem je také zabezpečení životního cyklu, již nakoupené americké techniky protože tam jsou ty ceny relativně ještě vyšší a hlavně: dodávka ND je zdlouhavá. Máte ale možná částečně pravdu v tom, že si za to můžeme sami svým "obchodním" přístupem.
    A ještě jeden postřeh: ne vždy nám naši spojenci ze zámoří prodají to, co bychom od nich opravdu chtěli koupit - na některé věci od nich jednoduše nemáme nárok (to není můj dojem, ale několikrát jsem se s tím už v oblasti vojenské techniky osobně setkal, proto si nedělám iluze o tom, že by nám například prodali poslední verzi Abramsů), protože pro ně nejsme rovnocenní partneři - a to je pro mne dost pádný důvod k tomu, abych se při nákupu strategicky důležité techniky orientoval jinam - třeba na to Německo, nebo jinde do Evropy.

  • Jirosi
    05:51 05.12.2017

    Krom toho do hybridní války PVO zrovna nepotřebuješ, protože pokud by útočník nasadil letectvo. Tak to není hybridní válka, ale otevřený střet.

  • Jirosi
    05:33 05.12.2017

    Maximus: "Jako zásadnější problém vidím to, že nejen naše země nemá adekvátní kapacity a ani metodiku na rychlé a efektivní řešení hybridních hrozeb, které jsou mnohem reálnější než konvenční střet vysoké intenzity v Evropě. "

    U hybridních hrozeb vidím spíše problém v politickém vedení. Tedy označení vojáku za nepřítele proti kterému je nutno vést vojenské operace, než ty operace samotné. Jak dlouho trvalo než se ze spekulací o tom kdo jsou vlastně ty vojáci co obsazují "Krym" místo, aby se proti ním vedla protiteoristická, případně standartní vojenská operace.

  • Maximus
    02:36 05.12.2017

    To starlight: Je otázkou, zda naši 7. mb a vlastně i další jednotky koncipovat po vzoru amerických těžkých mechanizovaných ABCT nebo najít jinou strukturu, která by doktrinálně mohla být uchopena podobně a pro naše podmínky ftlexibilněji i s ohledem na naše kapacity. To je ale už jiná diskuse.

    Pokud se dostáváme k meritu článku, tak mě osobně je bližší idea investovat do konceptu Macgregora a jít cestou komplexního zvýšení palebné kapacity našich jednotek, pvo, schopnosti průzkumu a schopnosti manévru a snížení logistické zátěže. Tento koncept samozřejmě nestojí jenom na nahrazení MBT platformou IVF 120/130, ale o schopnosti palebné převahy dané začleněním dostatečného množství raketometů, hlavňového dělostřelectva, bitevních vrtulníků, etc. .
    To jsou právě ty kapacity, které AČR má tragicky poddimenzované - nahrazení MBT provozně a servisně jednodušším IVF120/130 je jen jedním kamenem složité mozaiky vedoucí k cíli. Rovněž neschopnost současné AČR krýt manévry mechanizovaných jednotek PVO alespoń na elementární úrovni oslabuje schopnosti těchto jednotek více než absence MBT - pokud se tedy bavíme o jediném potenciálním protivníkovi NATO v Evropě. Protiraketová obrana alespoň proti taktickým a operačně-taktickým raketám je v podmínkách naší armády sci-fi - bohužel, tedy pokud se bavíme stále o tom samém potenciálním protivníkovi, který těmto prostředky disponuje.

    Kdyby úvahy o nahrazení MBT vozidly palebné podpory/středními tanky jako možná jen dočasné řešení před dokončením nové generace západního tanku byl největší problém AČR, tak začnu věnovat svůj volný čas třeba astronomii :-))).

    Jako zásadnější problém vidím to, že nejen naše země nemá adekvátní kapacity a ani metodiku na rychlé a efektivní řešení hybridních hrozeb, které jsou mnohem reálnější než konvenční střet vysoké intenzity v Evropě.

    Zde právě vidím větší prioritu investic do naší obrany než budování těžkých mechanizovaných jednotek bez potřebného backgroundu (PVO, dělostřelecva,letecké podpory, průzkumných kapacit, armádních záloh,...), tj. na úkor všeho ostatního.

  • Starlight
    23:48 04.12.2017

    @RiMr71 04.12.2017 Čas: 14:53 „A kolik je v Evropě (a bude) M1A2? Copak to sem amíci vozí bez zázemí?“

    1)

    Jak už bylo napsáno, US ARMY má v Evropě trvale dva BCT – IBCT (Airborne) v severní Itálii a SCBT v Bavorsku. A jednu brigádu vojskového letectva (taky v Německu). Ty mají v Evropě své stálé mírové posádky. Letos US ARMY do Evropy přisunula jeden ABCT a posílenou brigádu vojskového letectva. Tyto nové jednotky mají stále posádky v USA a Evropě se budou postupně střídat s čerstvými jednotkami z USA dokud to bude potřeba. Tedy rozmístění jednoho ABCT má charakter „dočasného“ zahraničního nasazení.

    Aby US ARMY nahradila vybavení, výzbroj a munici, kterou odvezla z USA, tak si objednala celou novou sadu ABCT v posledním provedení. Tento materíál by měl být umístěno v předsunutých skladech v Evropě. Americké jednotky se pak budou z USA přesouvat letecky jen na lehko. Vybavení si vojáci budou brát až v předsunutém evropském skladu a zase ho tam vracet, podle toho jak to bude potřeba.

    Pochopil jsem, že až se nová sada pro ABCT vyrobí a umístí v Evropě, tak se ta první sada vybavení ABCT, kterou letos přesunuli z USA, zase vrátí domů do USA. Tedy pokud se vojensko-politická situace nezhorší. Takže v Evropě by měla být v každém okamžiku výzbroj a materiál jen jednoho ABCT. Stejný koncept provozuje US ARMY v Kuvajtu a Jižní Koreji. Zbraně jsou na místě, rotují jen vojáci. Další vybavení v Evropě má USMC schované v norských jeskyních skladech a možná tam bude i nějaký ten M1A1.

    2)

    ABCT není tanková brigáda. Ve skutečnost je to kombinované tankové a mechanizované brigádní uskupení. A není náhodou, že je to nejsilnější brigádní uskupení v NATO.

    Těžký brigádní tým ABCT má téměř 4800 vojáku. Je organizačně rozčleněn do 7 praporů (respektive korouhví u jednotek jezdectva) a jeho výzbroj tvoří tabulkově cca 90 tanků M1A2 Abrams (plus další specializované ženijní a vyprošťovací tanky), 100+ bojových vozidel řady M2/M3/M7 Bradley, 100+ obrněných transportérů M113 různých specializovaných verzí (z toho 14 v samohybných minometů M1064A3 ráže 120 mm) a 18 samohybných kanonových houfnic M109A6 Paladin ráže 155 mm (každé s vlastním obrněným muničním vozidlem M992) a stovky kolových vozidel a spousty dalšího vybavení

    Logistiku mají vyřešenou „jednoduše“ – ABCT je kompletní brigádní úkolové uskupení schopné vést samostatně bojovou činnost. Proto má vlastní prapor bojové podpory, což je personálně nejpočetnější prapor v ABCT. Tento prapor sebou táhne všechno možné včetně polních opravárenských dílen, náhradních dílů, velkokapacitních cisteren, podvalníků na silniční dopravu, …

    Vezené zásoby vydrží jen po krátkou dobu. Podle mě tak už dávno využívají stávající posádky hlavně Německu, kde mají i velké logistické huby u letecké základny Ramstein Air Base, odkud funguje pravidelný letecký most do USA a zpět. Dále využívají i řadu starších posádek po Německu, které vlastně teprve nedávno opustili. Stejně tak používají civilních služeb a dodávek, které už měli v Evropě kontrahovány pro své stálé posádky. Ale v podstatě už mají menší nebo větší „základnu“ nebo nějaké „logistické centrum“ v každé východoevropské zemi, kde působí. Pokud to nejde přes Ramstein, tak často používají vládou nakontrahovaných služeb amerických firem jako je UPS, FedEx a podobně.

    Těžká technika a vozidla se do Evropy a zpět zpravidla dostávají přes německý přístav Bremerhaven. https://www.youtube.com/watch?... A odtud pásová vozidla vozí po Evropě vlakem.

    Zajímavost: V Evropě to nejde, ale doma v Americe US ARMY vypravuje skutečné megavlakové transporty: https://www.youtube.com/watch?... V čase od 1:50 je tam vidět to obrovské množství vybavení praporu bojového zabezpečení. V čase 3:30 jsou tam pak vidět kontejnerové polní dílny.

  • Starlight
    22:35 04.12.2017

    @MALI
    Samozřejmě s mými příspěvky se dá polemizovat či rovnou nesouhlasit.

    Snažil jsem se popisovat a používat koncepty nebo stroje, které už byly vyrobeny, nebo ještě lépe zavedeny a provozovány. Proto jsem v podstatě končil na na vozidlech MPF o hmotnoti 30 s kanónem 105/120 mm, protože tam se lze už o něco málo opřít.

    Proto já se hypotetickým 45 tunovým vozidlem palebné podpory s kanónem 120/130 mm s ochranou na Levelu 6+ (zřejmě na bázi BVP KF41), nijak nezaobírám. Pokud vím, tak toto hypotetické vozidlo, které je v této diskuzi často zminováno, neexistuje ani na obrázku, nikdo nám ho reálně nenabízí a hlavně nikdo tady nemá představu, kdy by mohlo být, kolik to bude celé stát a jaké jsou rizika takovéhoto projektu. Na příkladu amerického programu MPF jsem pak ilustroval vývojové časy a vývojové náklady z reálného světa. Tedy pokud má být bojové vozidlo skutečně ověřeno. A to hovoříme o vozidle postaveném na existujíích řešeních.

    Co se týče cen americké vojenské techniky, můžete být konkrétnější o čem přesněji hovoříte? V této oblasti se pohybuji už hodně dlouho a ceny vojenských produktů stejné kategorie z USA nebo západní Evropy jsou spíše srovnatelné, záleží ovšem na konkrétním případu. Mimochodem taktické letectvo AČR je v podstatě postavené na amerických komponentech a zbraních. A ano, stojí to AČR hodně.

    To, že ceny pro MO ČR jsou často jinde včetně servisu/neservisu je často způsobeno různými subjekty, které jsou součástí řetězce prostředníků, z nichž ten poslední český subjekt je také smluvním dodavatelem MO ČR. A někdy je to danné jednoduše jen krátkozrakostí MO ČR. Zase radiostanice Harris nebo něco jiného?

  • Jirosi
    22:17 04.12.2017

    Srovnej si jakou zásobu vozily vozidla do 105, a jakou vozí do 120. Ten pokles na 130 bude v rámci poklesu stejný. Pokud chceš vozidlo palebné podpory, tedy něco jako dělostřelectvo. Tak se střílí na vše co vypadá jako problém. Takže 7 výstřelů a návrat do logistického centra opravdu není moc na bojové operace.

    Nebo začít uvažovat o extra muničních vozidlech. Takže vše co se ušetřilo na hlavním vozidle sežerou náklady na mobilní zásobování o extra posádce, levném stejném podvozku nemluvě. Takže k těm 60 vozidlům je potřeba přičíst dalších 20-30 vozidel?

  • Rase
    22:08 04.12.2017

    Tak pro představu, američané vyvíjejí novou univerzální programovatelnou munici, aby byly jen dva druhy munice. Doufám, že u stotřicítky by to bylo podobné. Jinak Falcon veze v zásobníku za věží 17 kusů munice. Kolik kusů větší ráže by se do zásobníku vlezlo, aby byl vnější box ještě v přijatelných rozměrech je otázkou.

  • Jirosi
    21:51 04.12.2017

    Rase: Tak jít na zásobu 10-12 kusů munice je super na cvičení. V konfliktu si posádka klidně hodila bedny z extra municí pod nohy. Tady bude mít smůlu, 12 a konec. To při 2-3 typech munice = 3-4 kusy. To už není málo to je sakra problém.

  • Rase
    21:29 04.12.2017

    MALI:
    Mno mám docela jasnou představu, berte to ale jen jako teoretizování. Přeci jen to samé jako všechna vozidla osazená stotřicítkou. Tak osádka viz koncept "tanku" Carmel, na němž pracují Izraelci. Nenahrazují střelce, ale v podstatě řidiče:
    https://www.youtube.com/watch?...
    Korba L2 no nevim, ale pokud se odstraní munice v korbě, tak by místo mělo být - minimálně pro druhého člena osádky. Věží jsem myslel něco ve stylu jordánské věže Falcon:
    https://1.bp.blogspot.com/-ua7...
    Jistě, takový koncept by vezl jen relativně málo munice, což snad ale vyrovnává pořádný střelecký systém a výkon zbraně.

  • PavolR
    21:17 04.12.2017

    MALI:
    R1.- Je to založené na predpoklade, že tak, ako sa do korby zmesti vodič, zmestia sa vedľa neho aj veliteľ a strelec - podobne ako to bolo v americkom koncepte TTB, vykradnutom Rusmi a použitom v T-14:
    http://3.bp.blogspot.com/-SKcV...
    R2.- Súhlasím s vami. V plnohodnotnom MBT, plniacom širokú paletu úloh by posádka pod 3 členov klesať nemala. Dvaja môžu byť nanajvýš v nejakom DF.

  • MALI
    20:37 04.12.2017

    To Rase 16:20:
    už tady sice aktuálně nediskutuji, svoje už jsem napsal, stále dokolečka to opakovat nemusím, ale když se tak dívám na první odstavec toho vašeho příspěvku, tak je nějaký zmatený - jak jste to prosím myslel?
    K vašim předešlým myšlenkám:
    1. čistě bezosádková věž se 130 mm TK na L2 asi nepůjde integrovat z toho důvodu, že má malou výšku korby a nevešla by se tam posádka, pak ještě musíte mít poklop ve věži, aby se tam ta posádka vůbec nějak dostala (ale to už tady někdo vzpomenul), musela by se asi použít osádková věž s externí lafetací nového kanónu (tzv. OWS). Takže by možná byla trochu vyšší, než původní osádková věž (v podstatě obdoba věže u STRYKER MGS).
    2. zcela zásadně nesdílím vaše přesvědčení, že v tanku, který by měl v AČR následovat po T-72M4CZ by měla být osádka dva lidé (pokud jste tím ovšem nemyslel osádku věžového kompletu) - možná až v nástupci toho nástupce. Zatím ještě ani zdaleka nejsme (na Zemi) v technologiích tak daleko, abychom střelce tanku nahradili automatem.

    To Starlight 16:05:
    hezký popis, nic proti němu, ale nad Vašimi závěry by se dalo přinejmenším polemizovat. Zcela určitě bych jako Vy nekladl rovnítko mezi Stryker MGS, s jeho pancéřovou odolností K3/K4, se 105 mm kanónem, kolovým podvozkem s bojovou hmotností 19 tun, a mezi u nás uvažovaným bojovým vozidlem, s podvozkem těžkého BVP, vybaveným 120/130 mm kanónem, s pancéřovou odolností K6+, pásovým podvozkem a hmotností cca. 45 tun, s motorem výkonnějším, než mají naše současné tanky. V závěru svého příspěvku sice už správně píšete, že dnes nevíme, jaká bude bojová hodnota těchto vozidel, ale v textu před tím je už apriori odsuzujete do role naprosto podřadných strojů... no tak asi zůstaneme u těch našich "Téček", ty máme osvědčené, někteří ze zde diskutujících možná vědí, nakolik jsou provozuschopné, takže jejich použití budeme moci správně naplánovat (hlavně ty jejich opravy) a budeme stále čekat na zázrak....
    Jo, a pokud je Vaším cílem vyplácat peníze daňových poplatníků, určené na obranu, na nákup tanků, tak pak se zaměřte na nákup Abramsů (kdo viděl skutečné ceny bojové techniky, nebo vojenského materiálu, který se k nám zatím nakupuje z USA, k tomu ty jejich obstrukce při nákupu a hlavně při údržbě, tak mi dá za pravdu), to jsem zvědavý, kolik by nám jich za pár let provozu v AČR reálně jezdilo a střílelo...

  • PavolR
    19:21 04.12.2017

    ... pardon, začiatkom tohoto roka ... už som nastavený na 2018 :-D

  • PavolR
    19:17 04.12.2017

    RiMr71:
    Pokiaľ sa viem, tak Američania po konci studenej vojny tanky z Európy postupne stiahli a ostali tu iba Strikery v Nemecku. Začiatkom minulého roka bolo dovezených 87 Abramsov (teda jedna tanková brigáda).
    Jednotky v Európe do 2016: http://www.eur.army.mil/organi...

  • RiMr71
    17:50 04.12.2017

    PavolIR - díky za odkaz na wiki :) ale kolik je v současnosti na území Evropy dislokovaných Abramsů ani kolik jich tu přibude (viz Starlightem zmíněné US plánované nákupy na "EU uloženky"). Ani na to, jestli to nemalé množství Abramsů v Německu (?), Polsku, Pobaltí tady drandí bez servisního zázemí...?
    Abychom nakonec nezjistili, že "exotického" Abramsu tady jezdí víc kusů než lecjaké evropské "tutovky" a má "expediční" zázemí o kterém se nám ani nezdá.. o těch tisícovkách kusů připravených k již bežícím a ověřeným upgradům ani nemluvě.
    Já neříkám "kupme Abramsy", ale POKUD se bude nakupovat množství MBT, tak by zvážení M1A2 i s ohledem na jejich asi nejdále zvládnuté upgrady běžící i plánované (oproti Leo3 apod) stálo minimálně za to, abychom si řekli že na to nemáme. Ale na základě čísel a ne podle co Máňa nebo nějaký jouda z Agrofertu co zobe STrnadovi napíší do iDnesu a Lidovek aby vytvarovali názor podle zadání.

  • Rase
    16:20 04.12.2017

    Starlight:
    já v tom vidím hodně rizik, dokonce i ono šití horkou jehlou, proto celou dobu obhajuju Pumu :D o Lynxu mě přesvědčují jiní - byť argumentují kvalitně. Osobně vidím u Lynxe podobnou papundeklovitost jako u Griffina. jezdit asi taky jezdí a střílet nejspíš taky střílí. Navíc si myslím, že ten podvozek není ani britský ASCOD, ale něco ze starších verzí (33 ?)

    Singapurci mají hodně šancí v americkém tendru. Přeci jen armádní představitelé USA jim (SAIC) zadali vývoj a výrobu demonstrátoru náhrady za Bradley. Opticky mi přijde mnohem lepší než Griffin nebo lehký tank od BAE. Byť je to jen model, tak Singapurci sekají těžkou techniku "jak Baťa cvičky"

  • Starlight
    16:05 04.12.2017

    Maximus 04.12.2017 Čas: 08:34: „ Nicméně ve dvou vašich příspěvcích se popíráte - v prvním z nich informujete o reálném plánu o zavedení vozidla palebné podpory MPF do US armády jakožto klíčového člena NATO a zároveň v následujícím postu píšete "Ostatně velitele NATO by v rámci integrovaných jednotek měly i problémy s taktickým nasazením takovéhoto nestandardizovaného řešení. Kam s tím?" Nemyslíte, že pokud hlavní člen NATO tento typ techniky bude používat, tak tyto připomínky jsou obsolentní?“

    To je ale nepochopení organizačního zařazení a klasifikace vozidel palebné podpory v rámci US ARMY. MPF nebude ve výzbroji těžkých mechanizovaných ABCT, ale lehkých pěchotních IBCT. Američané tedy mají nebo budou mít vozidla palebné podpory u lehkých IBCT (vozidla MPF) a středních SBCT (vozidla MGS). A nepochybně mají nebo budou mít pro tyto vozidla vhodné organizační zařazení, úkoly, doktrínu nasazení a vhodnou taktiku. Nesnaží se ale včlenit tyto jednotky do struktury těžkých ABCT s jejich úkoly a protivníky. Jak popíšu dále, nesnaží se z toho dělat tankové útvary a nevnáší tak unikátní řešení do procesu plánování a velení. Což je přesně to, co bychom mohli vytvořit nevhodným zavedením vozidel palebné podpory do struktury těžkých mechanizovaných brigád.

    US ARMY má dnes praktické zkušenosti s vozidly palebné podpory Stryker MGS u středních kolových SBCT. Jak to mají vyřešené tam? Původní plán byl takový, že MGS byly přímo integrovány do „mechanizovaných rot s kolovými BVP“ (takto jsou mechanizované roty s OT Stryker oficiálně klasifikovány). Tedy pro vyšší velitele to byla stále „mechanizovaná rota/prapor s kolovými BVP“, kde BVP s pěchotou tvoří hlavní sílu jednotky. Jen velitel roty měl pod svým velením četu s vozidly MGS.

    Po redukci programu MGS se všechna vozidla Stryker MGS a protitankové Strykery TOW soustředily do jediné jednotky, která je klasifikovaná jako „protitanková roty s kolovými stíhači tanků“. Je součástí průzkumné korouhve (praporu) a už není vázáná na mechanizované roty/prapory. Díky těmto definicím opět každý velitel ví, že je to specializovaná protitanková jednotka, která má kolové stíhače tanků a nemůže si ji splést s tankovou rotou nebo mechanizovanou rotou s BVP. Tomu také odpovídají přidělené úkoly a rozmístění jednotky.

    Velmi podobně to mají Italové s kolovými vozy Centauro – jednotky jsou klasifikovány jako „průzkumné švadrony (roty) s kolovými stíhači tanků“ v průzkumné korouhvi (praporu).

    Čistě teoreticky – pokud by AČR zavedla vozidlo palebné podpory na bázi pásového BVP, tak kam s tím? Nejlogičtější by bylo tyto vozidla včlenit do struktury mechanizovaných rot přímo k BVP. Pro všechny vyšší velitele by jednotka stále byla „mechanizovaná rota/prapor s BVP“ a bylo by vše jasné. Veliteli mechanizované roty by navíc líbilo mít tyto vozidla přímo pod svým velením a skutečně by se využila jednotná logistika a výcvik. Kdo by ale odešel s pláčem, by byl tankový prapor a jeho tankové roty. Ten by nedostal nic a možná by ho pak zrušili.

    Nebo by se tankový prapor jako jednotka zachránil a vozidla palebné podpory by nahradily v jeho výzbroji tanky T-72. Jak takovou jednotku ale klasifikovat? Je to tankový prapor s tankovými rotami? Nebo jsou to „protitankové jednotky se stíhači tanků“? Když se to označí jako tanková jednotka, jak bude vyšší velitel vědět, že to nejsou plnohodnotné tanky? To by v boji mohlo skončit špatně, pokud by dostali úkol určený jen pro MBT. Když se to klasifikuje jako „protitanková rota/prapor se stíhači tanků“, tak je to asi lepší. AČR by tím ale přišla o tankové útvary a stále by v sestavě chyběly tanky (MBT), což by plánovači a velitelé NATO museli zohlednit.

    A zde se konečně dostanu k tomu, čím to celé začalo. AČR, jako asi jediný NATO uživatel vozidel palební podpory/stíhačů tanků v sestavě těžkých mechanizovaných jednotek, by musela vypracovat a ověřit vhodnou doktrínu nasazení a taktiku. A s ní seznamovat nejen velitele AČR, ale i alianční kolegy. A to mě připadá jako nesmírně odvážná myšlenka. Navíc dnes vůbec nevíme, jaká by byla skutečná bojová efektivita těchto vozidel.

  • Starlight
    16:03 04.12.2017

    1)

    @Luky 04.12.2017 Čas: 07:47: „Mě je jasný, že Starlight by nejraději nakoupil Abramse...a čím víc, tím líp....“

    Ne, Starlight nic nakupovat nebude, je to jen připomenutí, že v rámci NATO největší peníze do vývoje a akvizice moderních tanků stálé dávají Američané.

    Takže nejsou validní diskusní argumenty, že pokud nebude k mání dispozici secondhandový Leopard 2, tak AČR je v pasti s nákupem MBT. Za oceánem je uskladněno ohromné množství tanků M1 a modernizační programy US ARMY běží v takovém tempu, že je už docela složité je všechny sledovat. Tanky včetně upgradů jsou odzkoušené a mají zavedené výcvikové programy a logistiku.

    Je to prostě jen z jedněch možností až bude AČR v letech 2020-2025 kam se vydat s tankovým vojskem (tou dobou už budou i verze SEP v4 zavedena u útvarů US ARMY).

    2)

    @Rase 04.12.2017 Čas: 07:45: „poskládat Griffin trvalo 5 měsíců, u ostatních tanků na podvozcích BVP to bude dost podobné…“

    Takto jednoduché je to jenom na diskusních fórech. Realita složitějších technických projektů je krutě odlišná.

    GD poskládal Griffin za několik měsíců a jediné co dosud veřejně ukázal, bylo výstavní demo. Dosud to nikdo neviděl ani vystřelit, či dokonce jet v terénu. Ostatně dokud US ARMY nevypsala soutěž, tak do toho asi o moc více peněz nedávali. To se teď změní. Cesta k případnému sériově zavedenému bojovému vozidlu, které je řádné odzkoušené, bude ale ještě hodně dlouhá. Zatím vzali vývojový podvozek z AJAXe z britského programu, na to nalepili novou věž s prototypovým kanónem. US ARMY si délkou vývoje a hlavně řádných zkoušek opravdu nedělá srandu.

    Uváděný příklad s BVP Lynx je možná ještě o krok pozadu. Verze palebné podpory neexistuje ani v demu pro výstavy a vlastní BVP je jen interní projekt výrobce bez velkých peněz z nějakého sériového kontraktu. Opravdu v tom nevidíš příliš mnoho rizik pro AČR?

    Mimochodem další BVP řešení pro program MPF pochází ze Singapuru od ST Kinetics. Vozidlo je postavené na novém BVP Next Generation Armored Fighting Vehicle (NGAFV) na který přidali zavedenou věž Cockerill se 105 mm kanónem od CMI Defence. Zatím ale ukázali jen zmenšený model ve vitríně. Více na: https://www.armyrecognition.co...

  • Jirosi
    15:52 04.12.2017

    Největší problém stále je to, že se tu porcuje medvěd co běhá po lese.

    RHM bude mít za dobrého počasí 130 v roce 2025. Tedy klidně i později.
    V roce 2025 nebude existovat věž pro 130 kanon.

    Ale armáda má v plánu si vybrat z existujících řešení!

    GRIFFIN byl demonstrátor a přesto jim trvalo 6 měsíců jen poskládat a svařit k sobě! Přitom vycházeli z věže Abramsu. Kolik by asi stálo odlazení + zkoužky?

    Přitom se opět bavíme o něčem co chce USA army pro výsadkové jednotky. Ne, pro normální divize.

  • Argel
    15:33 04.12.2017

    Maximus, tak to se omlouvám, tím jsem chtěl naznačit, že s vámi souhlasím a dodat tu Sabru.
    K té věži. Leopard 2A6 važí 62,3 tun dle anglické wikipedie. Ona váha se ušetří na pancéřování, protože věž bude menší, ale zase automat, kanon a munice bude těžká. Ona bezosádková ve finále bude lehčí, ale shodí se ta hmotnost z 62,3 tun na třeba těch 50 tun? Pochybuji, že tam bude tak velký rozdíl v té váze.

  • skelet
    15:26 04.12.2017

    KOLT: bohužel je to teoretická varianta, ale jediná kde je 100% jistota, že bude nová generace tanků. Aneb je to jak v domácnosti, když chceš něco na co ti manželka nechce uvolnit peníze, tak musíš prokázat nezbytnost toho nákupu. Nejlépe se to dělá na značné opotřebovanosti a havarijním stavu :D
    Pochopitelně nejlepší by byl nákup nového MBT a plynulý přechod z T-72 na jiný typ, ale nevidím zde žádný typ, u kterého by nebylo výrazné ale..

    takže možnosti jsou celkem čtyři, každý z nás může preferovat jinou variantu řešení a nad ostatníma se od srdce zasmát. No a AČR to musí rozseknout, a snad zvolí dobře.

  • Rase
    15:26 04.12.2017

    PavolR:
    z českého pohledu bych byl pro ten Leclerc. Francouzi jich mají dost postradatelných, upravit tedy jde stejně jako Leopard a francouzi kuchtí s němci nový tank, tak ty díly co by šly dát na Leopard 2A8 by šly i na Leclerc 1.5 :D

    KOLT:
    Ona překopávka by váhu docela snížila. přeci jen stotřicítka váží je o půl tuny víc než L55, munice by asi bylo o dost méně, kvůli prostoru atd. jak jsem ale psal, ona váha se dá snížit novějším motorem, novými pásy atd. Hlavně čím méně lidí, tím méně pancíře pro jejich ochranu.

  • PavolR
    15:18 04.12.2017

    RiMr71:
    https://en.wikipedia.org/wiki/...

    Rase:
    Vodič je úplne na kraji a vedľa neho bude najskôr munícia, ako u ostatných vozidiel rodiny AMX - teda to isté, čo leopard2, len zrkadlo obrátené.

  • Maximus
    15:00 04.12.2017

    To Argel: nevím proč mi to adresujete, když píšete o paralele Sabry a L2 v blízké budoucnosti skoro to to samé co já jen o pár postů níže? Jenom nemůžu souhlasit s tím, že bezosádková věž u L2/3 bude těžší než ta osádková u L2. Tam to bude na 99,99% přesně naopak.

  • Rase
    14:56 04.12.2017

    PavolR:
    tak ono britové to vozidlo neodpískali kvůli ceně samotného tanku "Ajax 120" ale kvůli osekání celé objednávky. Původně chtěla Britská vláda pořídit, v rámci projektu FRES (Future Rapid Effect System), 4000 obrněných vozidel na platformě SCOUT SV a jen samotného typu Ajax mělo být až 1010 vozidel, jako náhrada za CVR(T). Po sérii škrtů a úprav požadavků, je konečný počet 589 vozidel na jednotné platformě. S věží je jen 245 vozidel Ajax. Některé specializované verze byly zcela vypuštěny, jiné jen osekány.

    KOLT:
    to záleží na tom, jaké budeme mít BVP. Pokud to bude třeba CV90, které nejspíš neunese těžší věž než Cockerill, tak pak bych hledal cestu jinde. Pokud budeme mít podvozek co unese věž se stotřicítkou, tak klidně využít jej. Ono tak nějak vybíráme B ale ještě neznáme A. Abrams bych do Evropy radši netahal, přeci jen tam je řidič uprostřed korby a vedle něj se asi nikdo nevejde (u Leopardu na 100% ano). Navíc nejsem si jistý kompatibilitou. Leclerc by byl v pohodě, ale nevím jak je na tom prostor vedle řidiče. motor není nic moc (tak místo něj MTU) ale výhodou je zakonzervovaná výrobní linka. Němci už svou ani nemají tak se nová Lea vyrábějí všude možně jinde.

  • RiMr71
    14:53 04.12.2017

    A kolik je v Evropě (a bude) M1A2? Copak to sem amíci vozí bez zázemí?

  • Luky
    14:52 04.12.2017

    Mě by nekleplo, protože je to z USA, ale protože prostý nákup drahé techniky (v tomto případě ještě se žravou turbínou a US náh. díly) je nejhorší investice.....jsme tady tak trochu fandové a neříká se to lehce, ale z pohledu státních financí je to to nejhorší, co se dá dělat.
    Je hezký nadávat na montovny, ale když má pak přijít na věc tak se pos*at. Chce to rozum a odvahu. Skvělé, že máme vlastní flinty, kolové podvozky i cvičná letadla. Pásovec zvládneme (s Němci).
    Pořád je toho dost, co bereme ze zahraničí.

  • PavolR
    14:52 04.12.2017

    RiMr71:
    Početné a relatívne dostupné "NATO tanky" sú v Európe ešte Leopard1 a M60. :-D
    Francúzi majú na sklade nejaké Leclercy (cez 200 ks)

  • KOLT
    14:47 04.12.2017

    Argel, bezosádková věž bude naopak lehčí než současné osádkové – nemusíte řešit toliko těžce opancéřovaného prostoru.

  • KOLT
    14:46 04.12.2017

    skelet, čili provozovat šunky tak dlouho, dokud nebudou nové typy? Mno, taky varianta ;-)

  • KOLT
    14:43 04.12.2017

    PavolR, jenž oni od toho upustili kvůli finanční náročnosti celého projektu, ne téhle konkrétní verse. V podstatě u Ajaxu ořezali skoro všechny verse krom průzkumné...

  • KOLT
    14:41 04.12.2017

    Problém prostě je, že v roce 2025, kdy o tom AČR chce rozhodovat (a kdy T-72M4CZ už asi definitivně dojedou do šrotu), nebude pravděpodobně na trhu moderní perspektivní tank za rozumnou cenu, který by neměl nějaké zásadní mouchy. V našem případě hlavní mouchou bude, že nemáme zázemí pro 60+ tunový tank, takže bychom jej museli kompletně vybudovat. A dělat to pro tank, který budeme mít třeba jen 20 let (neb pak už bude skutečně na úrovni jako dneska T-34), je sakra drahá sranda. Zvlášť, pokud by nový Eurotank měl být lehčí, což je docela dobře možné.

    Všichni obhájci MBT by měli tedy říci, jaký typ bychom po roce 2025 (tedy se zavedením cca za 10 let) měli pořídit. Zavést Leopard 2 s osádkovou věží, nabíječem a 120mm kanónem bude v té době asi jako nakupovat dnes Sabru. Koupit Leo 2 s novou bezosádkovou věží a 130 mm kanónem tou dobou půjde s úplně stejnou pravděpodobností jako koupit IFV s toutéž či podobnou věží!
    Na asijské tanky můžeme zapomenout – jsou malé a strategicky nevhodné, pokud by nedošlo k rozsáhlému transferu technologií.
    Leclerc by byla možnost, ale upřímně, krom Francouzů je nikdo nemá, novovýroba by byla šíleně drahá, kvalita je u originálů drobátko pochybná...
    Challenger je neperspektivní stejně jako Ariete.
    Zbývá Abrams, což by potěšilo Starlighta. Pokud bychom se tou dobou dokázali přifařit k objednávce US Army, bylo by to z těch lepších řešení (ačkoliv Lukyho by z toho asi klepla pepka ;-) ). Ovšem za předpokladu, že by tam byl moderní kanón (ideálně se stejnou municí jako u Eurotanku, což dost možná bude problém), nový motor a nebyla to exportní verse (tzn. žádný oslabený pancíř, jako tomu u vývozních Abramsů zpravidla bývá).
    A nakonec samozřejmě Merkava, ale ta se tady probírala už mnohokrát. Prostě má svoje klady (jedná se asi o nejmodernější konstrukci) a zápory (váha, prý podvozek, strategické problémy).

  • PavolR
    14:39 04.12.2017

    Maximus:
    Keď už sme pri tom, tak Briti pôvodne plánovali DF (direct fire) verziu so 120mm kanónom v rámci rodiny vozidiel Ajax. Fakticky taký Griffin. Malo to potencionálne nahradiť Challengery. Ale oni od toho upustili údajne pre finančnú stránku celého.

  • skelet
    14:38 04.12.2017

    ale pánové! já tu o tom, že by se z T-72 měl dělat tank nové generace nepsal :D
    Z T-72 se dá udělat jedině prostředek pro udržení schopností do příchodu nového typu (Leo3). Výkon problém není, viz T-72M4Cz atd. Senzory se a výzbroj se dá udělat kompatibilní se západními tanky (viz. PT-17).
    Je to jediná cesta jak 100% zaručit, že dostaneme tank nové generace. Nákup Leo2 to odsune někam hodně daleko do 21.století a BVP120/130 to může vážně ohrozit. Tam už bude záležet hodně na šikovnosti ministra obrany.

    ale to jsou stále co by kdyby. Nakonec budou tankáni rádi, když nebudou v roce 2030 na tancích T-72M4Cz ;)

  • RiMr71
    14:37 04.12.2017

    Když čtu co sem píše Starlight, tak mě maně napadá (resp. jsem si to sem ani neodvážil napsat, ale nešť) - který typ tanku "NATO původu" je v Evropě nejpočetnější a relativně dostupný, vedle jak se zdá tedy zastaralého a/nebo nedostatkového Leoparda? I v souvislosti s tím, co tu psal Starlight?

  • Argel
    14:35 04.12.2017

    Maximus, PavolR
    To stejné se dá říci o Sabře. A za pár let(třeba deset) i Leo2. Prostě tyto stroje mají konstrukční limity, které časem nepůjdou překonat modernizací. Když se podíváte, tak vrchol T-72 je T-72B3 popř. T-90M. U M60 to je Sabra. U Leo2 to bude ta A9 třeba, ale pořád ty základní neduhy konstrukce z tech 70. Let se projeví vždy (např hmotnost). Hmotnost je ted 70 tun, ale kdyz date bezosadkovou vez se 130, tak ten lauf je tezsi, automat neco váží, munice je težší, tak to moc nepochudne.

  • Rase
    14:29 04.12.2017

    PavolR:
    Tak nějak si to představuju. Osobně si myslím, že vyříznout onen poklop by mělo být realizovatelné. Přeci jen američané u modernizací Abramsů rovněž řežou do korby, byť možná né zrovna poklopy. Osobně pořád upřednostňuju dvoučlennou osádku, tak jeden poklop a jedno místo by nebylo problém přidat. U tří lidí by už asi byl trochu problém. Váhu američané řeší i lehčími pásy, pojezdovými koly atd. Ono s těmi MBT se dá dělat oprvadu hodně, jen to chce vztít pořádně do hloubky. Ono se to odrazí na ceně, ale bojeschopnost se tím hodně zvýší. Tedy i starý tank jako Leopard 2 se tak může v klidu měřit s T-14.
    Němci by si nejspíš taky vystačili jen s modernizací stávajících Leopardů, ale už jich sami mají málo a vzhledem k ceně modernizace ta úspora nákladů není moc velká. Počítám, že u přechodné verze by zástala korba, pojezdové ústrojí a patrně i pohon. Výhoda je v tom, že u Leopardu je řidič hodně vyosený - s jeho místem se tak nemusí nic dělat

    https://www.soldf.com/images/s...

  • Maximus
    14:09 04.12.2017

    To PavolR:
    Však jsem se o problematice MGS zmínil, nicméně základ je ten, že i přes zkušenosti US armády s tímto vozidlem mají zájem zavést vozidlo palebné podpory i na pásech.
    Primárně jsem ale Starlightovi oponoval tímto z hlediska toho, že by velitele NATO v rámci integrovaných jednotek měly i problémy s taktickým nasazením takovéhoto nestandardizovaného řešení. Pokud vozidla palebné podpory má/bude mít americká armáda, tak nevidím problém s doktrinálním uchopením takovéto techniky v rámci AČR a našich spojenců.

    Jinak souhlasím s tím, že T-72 je na konci vývoje a v našich podmínkách, kdy kvalita musí nahrazovat kvantitu není cesta pro ekvivalent T-72B3.

  • PavolR
    13:43 04.12.2017

    skelet:
    Z T-72 nie je možné v žiadnom prípade urobiť MBT novej generácie. Má to konštrukčné limity. Hlavne potrebujete dostatočne výkonný motor, ktorý pokryje energeticky nielen pohon, ale aj najmodernejšiu elektroniku a pri tom sa musí zmestiť do daného priestoru. Taktiež vnútorný priestor nie je nič moc.

  • PavolR
    13:35 04.12.2017

    Maximus:
    Zrovna príklad M1128 by som nevyťahoval, lebo to sa ukázalo ako úplný prepadák - len rýchlo vyradiť a zabudnúť naň. Ak chcete príklad VPP 8x8 vo výzbroji štátu NATO, tak skôr talianske Centauro II.

    Belgičania napr. nahradili Leo1 (po ich vyradení) Pirahnami s 90mm kanónom.

    Inou cestou išli Holanďania - majú s Nemcami spoločnú tankovú jednotku s Leo2A7.

    Rase:
    Leo2A8 alebo 2A9 s bezposádkovou vežou by bol nesporne zaujímavou modifikáciou, ktorá by mohla dokonca znížiť o pekných pár ton jeho váhu. Viem si predstaviť, že by sa z prednej časti vedľa vodiča zobrala munícia a vytvoril sa priestor pre členov posádky, len čo s poklopmi? Ten jeden, čo je teraz na korbe, je málo. Vyrezal by sa ďalší (nakoľko by to bolo možné?) alebo by sa to riešilo inak?

  • Rase
    12:11 04.12.2017

    skelet:
    to radši ať tanky zruší, než lít další miliardy do T-72M. Tedy vystačit si jen s prodlužováním životnosti T-72M4CZ jako doposud a pokud to jinak nepůjde, tak tanky zrušit a počkat si až na nový eurotank (Leo 3). Nějaké hraní si na zachování kapacit nemá smysl, jelikož se osádky budou muset naučit nové postupy a všechno bude úplně jiné, to samé zázemí atd.

  • Maximus
    12:05 04.12.2017

    To skelet: Zas takový skeptik bych ohledně MBT nebyl, vše záleží na geopolitické situaci v příštích dekádách a reálných rizicích pro nás i naše spojence.

    Armáda má řešit reálné ohrožení i úkoly na ni kladené politickou reprezentací státu a nelze ji budovat jen na předvádění na přehlídkách, pro pózování generálů a politiků před médii či naplnění nějakých tabulek.

  • skelet
    11:30 04.12.2017

    Tanky se budou v reálu (dle toho co vyšlo ven) řešit v roce 2025. Do té doby na to nebudou finanční prostředky. Maximálně na nějaké opravy. V následujících letech už bude odborná veřejnost vědět, jaké požadavky budou kladené na Leopard 3, včetně časového harmonogramu a předpokládaných financí. Stejně tak se bude vyjasňovat i situace i okolo nové "120" a "130".
    Jinými slovy bude mít AČR dostatek času, aby si řeklo jak dál postupovat. Přičemž pokud se rozhodneme pro BVP120(130), tak IMHO by VOP (Tatra Defence) dokázalo vykrýt objednávku asi tak od roku 2024/2025. Což zase dává VOP (Tatra Defence) a jeho partnerům dostatek času na vyvinutí a odzkoušení tohoto typu.
    Nicméně i tato varianta znamená, že nové MBT už prostě nebudou a armáda si bude muset vystačit s těmito středními tanky, respektive stíhači tanků. Politická vůle na nákup MBT následující generace nebude.

    Prakticky jediná jistota, jak se dostat k MBT nové generace je modernizace T-72 (PT-17 apod.). Bohužel.

  • Rase
    10:54 04.12.2017

    Maximus:
    Tak ono to může dopadnout tak, že Leopard 3 bude menší než Leo 2 a spíš podobný onomu střednímu tanku na podvozku IFV s bezosádkovou věží a kanónem ráže 130 mm. Má pak z našeho pohledu chtít provozovat vedle sebe obě vozidla když si budou koncepčně podobná ? Ona i cena bude nejspíš dost podobná.
    souhlasím s tím, že Leopard 2A8 s bezosádkovou věží a stotřicítkou, by byl nejspíš cenově velice podobný Leopardu 3 - jen těžký a starý. Je klidně možné, že až by němci měli dost nových tanků, by ty věže a další díly sundali a osadili na nové podvozky, ty staré sešrotovali - tak to vidím já.
    Tím chci říct, že Lynx 120 bude nejspíš hodně brzo, ale Lynx 130 možná bude k mání až v době zavádění Leo 2A8 a počátku Leo 3 (!)
    Pokud jde o Lynx 120 tak ten radši ne - nebo jen jako nouzové řešení

  • Maximus
    10:25 04.12.2017

    Rase: pronájem +- třiceti tanků řeší jenom výcvik a udržení schopností. Použití takto malé jednotky na zahraniční misi, kterou by tvořily všechny použitelné MBT AČR je dosti "nepraktické" a podle mne v mnoha ohledech "neprůchozí".

    Modernizované L2 by pro AČR nebyly o moc dříve k dispozici než třeba Lynx130 a kolem roku 2025 bude L2 podle mne na úrovni Sabry. Ne že by to byl úplně špatný tank na dnešní bojiště, ale je to úplný závěr vývoje tohoto typu bez perspektivy pro "symetrické" bojiště budoucnosti.

    Pokud hloubkově modernizujeme L2 tím, že vyměníme komplet věž s kanónem, sřp, optrtoniku a provede se GO podvozku, přidá přídavné pancéřování korby, tak cena jenom této modernizace bude stát téměř stejně co nový tank, ale zůstane nám jinak nekompatibilní těžká podvozková platforma s původem konstrukce v počátku 70. let 20. století.

    Úvahy o "Leo3" zatím spíše vedou ke kompaktnějšímu vozidlu s výraznou redukční kůrou oproti L2 jak z hlediska hmotnosti tak i počtu členů osádky. Konstruktéři spíše budou chtít jít níže s hmotností, aby vozidlo mělo nějakou hmotnostní rezervu pro budoucnost.

  • Rase
    09:57 04.12.2017

    Za sebe řeknu, že pokud chceme MBT rychle, tak se ideálně domluvit s Němci na pronájmu cca třiceti tanků Leopard 2A7V - byť ty taky nebudou hned. Moc ale nedivočit se zázemím. Tedy postavit úložné prostory - opravy řešit před VOP CZ s díly poslanými z Německa nebo tak něco. Provozovat je tak, aby byly nasazovány primárně třeba v pobaltí spolu s dalšími těžkými jednotkami spojenců. Přesuny v rámci ČR hlavně po železnici. Zkrátka aby si vojáci osahali moderní MBT. Podpůrná vozidla využívat právě spojenecká nebo pronajatá spolu s tanky. Stejně to řeší holanďané, kteří mají Leopardy taky pronajaté a provozují je spolu s BW. Takhle to přečkat do nástupu nových tanků.

    Kolem roku 2025-30 se rozhodnout, zda pořídit místo MBT střední tank na podvozku IFV nebo upřednostnit Leo 3 a prodloužit nájem Leo 2 na nezbytně nutnou dobu. Výhodou tohoto mého řešení je, že se zbavíme T-72 a budeme mít tanky co jsou plně kompatibilní s většinou evropských států NATO. T-72 by se pak mohly přesunout do skladů nebo darovat spojencům (byť nevím kdo by chtěl takový zastaralý šrot, navíc ve verzi M).

  • skelet
    09:33 04.12.2017

    Leopard 2 po roce 2025 výběhovka bude, i kdyby jste se na hlavu stavěli. Bude to období poslední verze Leopardu 2 a toužebného čekání na Leopard 3. Po příchodu Leopardu 3 se to bude tak nějak "látat" různými balíčky. Němce a další uživatele Leopardu 2 to trápit nemusí, protože ti si modernizují stávající flotilu a postupně je budou převádět do rezerv (nebo rovnou šrotovat). My si ten tank musíme nakoupit, modernizovat, aby pak u nás strašil dalších minimálně dvacet let. Brečí se tu nad Sabrou, modernizovaným T-72, ale přitom zde chrochtáme blahem nad tím samým, akorát v podobě Leopard 2. Akorát to budou řešit naše děcka/vnuci. Za mě to cesta není.. pro mě je to takové rychlé uspokojení hladu ve stánku rychlého občerstvení. Uspokojí, nenadchne.
    to už budu raději za přežití období 2025-203x? na pronajatých tancích, modernizacích T-72. To aspoň budu mít jistotu, že v roce 2017 narození branci budou sloužit na něčem jiném, než o čem si četli v Rudém právu jejich (pra)dědci.
    Nebo se tankového vojska rovnou vzdát, přesunout pozornost na vozidla palebné podpory/stíhače tanků.

  • Maximus
    08:46 04.12.2017

    Souhlasím s Rasem :-), že může vzniknout L2A8 jako přechodný "Leo2,5", který využije právě vyvíjenou věž od Rm. Pak je otázka, o kolik bude nová upravená korba našeho IVF s přídavným pancéřováním horším podvozkem než ta z repasovaného L2A4. Osobně se domnívám, že výhody budou na straně nové podvozkové platformy.

  • Maximus
    08:34 04.12.2017

    To Starlight: Mám velmi rád vaše erudované vstupy do diskusí nejen zde na AN.
    Nicméně ve dvou vašich příspěvcích se popíráte - v prvním z nich informujete o reálném plánu o zavedení vozidla palebné podpory MPF do US armády jakožto klíčového člena NATO a zároveň v následujícím postu píšete "Ostatně velitele NATO by v rámci integrovaných jednotek měly i problémy s taktickým nasazením takovéhoto nestandardizovaného řešení. Kam s tím?" Nemyslíte, že pokud hlavní člen NATO tento typ techniky bude používat, tak tyto připomínky jsou obsolentní?

    Navíc bych připomněl reálné zkušenosti s vozidlem palebné podpory M1128 MGS, které je sice na kolech a které sice provází problémy, ale ty jsou způsobeny především díky hmotnostním limitům daného konceptu. Takže vozidlo palebné podpory je využíváno i dnes hlavní armádou NATO a ta jej plánuje využívat na pásech.

    Rovněž je snaha podporovat mezinárodní zbrojní programy. Dokážu si představit, že Rm by podpořil využití své bezosádkové věže se 130 mm kanónem nejen třeba na českém LYNXU, ale nabídl tuto věž například pro budoucí polský tank či případně i vozidlo palebné podpory.

    Nyní nemusí ještě někdo naše severní sousedy brát až tak vážně, ale jejich snaha o nový tank jejich provenience je zřejmá a rovněž i velký důraz na získání adekvátních technologií a know-how.

    Pak by nikdo proti podobné snaze Rm z tohoto hlediska nikdo nic neřekl, spíše by na to byla získána ještě nějaká dotace z "eurofondů" :-).

    Pokud by primárně měly naše vozidla palebné podpory/střední tanky (nic s hmotností přes 40 tun nebudu nazývat "lehkým tankem") pro výcvik a udržení schopností do příchodu nové generace západního tanku, tak spojenci budou mít větší problémy z mnoha jinými našimi nesplněnými sliby.

    Možností je samozřejmě víc a úplně nejméně bych věřil "černému na bílém" ohledně plánů o budoucnosti AČR.

    Vzhledem k politické situaci nás podle všeho ještě čekají turbulence na MO a na pořadu bude i konečně výměna náčelníka GŠ. V této situaci můžeme jedině počítat s nějakým navyšováním rozpočtu pro rezort MO. Vzhledem k dlouhodobému podfinancování AČR a nutnosti řešit v příští dekádě řadu klíčových zbraňových systémů (PVO, raketové i hlavňové dělostřelectvo, budoucnost nadzvukového letectva, vrtulníky, transportní letadla, drony, etc), ale také funkční systém záloh a lidské zdroje pro AČR obecně (nedostatek kvalitních zájemců o službu v armádě je podle mne větší problém než supersoniky a MBT dohromady), tak ani navýšení rozpočtu negarantuje, že na vše potřebné bude dostatek financí jak si někteří představují.

  • Rase
    08:33 04.12.2017

    Dušan:
    přesně tak jak píšeš. Ono je dost možné, že ve věrzi 2A8 osadí na Leopard 2 onu bezosádkovou věž se stotřicítkou (!) některé indície tomu napovídají. Němci počítají s Leopardy taky ještě hodně dlouho - třicátá léta, tak tedy klidně do roku 2040. Francouzi s Leclercy podobně a Američané s Abramsy patrně až do roku 2040 možná i 2050. V těchto případech toho z původních tanků moc nezůstane. Osobně moc nechápu proč i američané rovnou nepostaví fungl nový tank (v plánu to mají), ale všechny tři zmíněné státy hodlají průběžně a masivně modernizovat stávající tanky. Pokud jde o Němce, tak si myslím, že opravdu vznikne přechodový typ mezi Leo 2 a Leo 3, říkejme mu třeba 2A8, který bude sloužit ještě dlouho vedle nového tanku ale patrně budou částečně kompatibilní. Přeci jen aktuálně budou sloužit vedle sebe 2A7V a 2A6. právě verze 2A6 by byly nejspíš modernizovány na 2A8. Osobně bych se nákupu Leopardů až tak nebál - ještě nejsou odepsané a budou tady ještě dlouho. Jde jen o to, zda půjdeme Německou cestou, nebo vlastní a budeme chtít spíš tank na podvozku IFV.

  • Dušan
    07:57 04.12.2017

    To Skelet: Leopard 2 A7 v roce 2025 výběhovka možná bude, ale do roku 2020 má být modifikovaná verze Leopard 2A8. Tj. tank Leopard 2 jako takový výběhovým typem v roce 2025-2030 zcela jistě nebude a to nejméně do doby, kdy státy jako Německo nebo Francie přijmou do výzbroje a zahájí plnohodnotnou sériovou výrobu Leo-3 (eurotank). A kvůli aktuální rozšířenosti Leo-2 v NATO pak potrvá ještě dalších 5 až 10 let, než se Leo-2 stane skutečnou výběhovkou. A to jsme tedy někde v roce 2035-2040. A pokud popustím trochu uzdu fantazii, různí výrobci v té době jak to tak chodí "nabídnou stávajícím uživatelům Leo-2 hloubkové modernizace Leo 2A10" se 130 mm kanonem a bezosádkovou věží, tak se pak s Leo 2 posunujete třeba k 2050.

    Já jsem Maximovi ale chtěl napsat hlavně o tom 130 mm dělu o které se neustále opírá. Když to napíši jednou větou: možnosti reálného zavedení 130 mm děla i s municí pro naše IFV se časově naprosto minou s našimi požadavky na obměnu tanků T-72M4CZ jejichž náhrada musí započít nejpozději v roce 2025. Prostě ta časová osa je daná, nevejdete se tam s tím dělem, nehledě na technickou a finanční náročnost daného projektu, který je nyní jev v říši snů.

    To Starlight: díky za věcný posun diskuze zase zpátky do reálu.

  • Luky
    07:47 04.12.2017

    Mě je jasný, že Starlight by nejraději nakoupil Abramse...a čím víc, tím líp....

    "…Bojová účinnost brigády těžkého typu bude posílena náhradou zastaralého bojového vozidla pěchoty vozidlem na univerzální pásové platformě. Vzhledem k nutnosti udržení mohutné palebné síly bude v letech 2020-2025 rozhodnuto o modernizaci či náhradě tanků…."

    Vůbec to nehovoří proti probíranému.
    Ťříštění v tom fakt nevidím, spíš sjednocení. Směřuje to pak ale k Lynxu.
    Samozřejmě taky všechno můžeme dělat přesně podle Němců - pak by to směřovalo k Pumě a pronájmu Leo.

    Já bych raději něco z těch 2% taky dal do domácího (vlastně i mezinárodního) vývoje. Jsou oblasti, kde na to máme.

  • Rase
    07:45 04.12.2017

    Starlight:
    poskládat Griffin trvalo 5 měsíců, u ostatních tanků na podvozcích BVP to bude dost podobné. Záleží samozřejmě na tom, zda stačí standardní komponenty, nebo je potřeba vývoj nových. Rheinmetall plánuje dva druhy tanků na podvozku Lynxe. První bude nejspíš jen osazení věže Cockerill nebo Ruag s ručně nabíjenou stodvacítkou. Tedy opravdu nic zajímavého a může být představen pár měsíců po představení KF-41. Zajímavější bude ona druhá verze se stotřicítkou to už zabere práce nepoměrně víc. Tedy není tank jako tank a to i v této kategorii (na podvozcích IFV)

  • Starlight
    23:37 03.12.2017

    A pro změnu pár užitečných informací z domácích luhů a hájů:

    1)

    Po událostech na Krymu a Ukrajině se NATO na svém vrcholném summitu ve Walesu v roce 2014 dohodlo na následujícím:
    1. Přestanou se snižovat vojenské rozpočty a bude se naopak navyšovat na hodnotu 2,0% HDP. Je tak é definováno kolik z toho jsou investiční nákupy.
    2. Neplniči jako ČR se zavázaly, že do roku 2020 dosáhnou hodnoty 1,4% HDB
    3. Neplniči jako ČR se zavázaly, že do roku 2024 dosáhnou hodnoty 2,0% HDP

    Poznámka: Na summitu NATO v Bruselu v roce 2017 se ČR (vojenský rozpočet stále okolo 1% HDP) a další neplniči dostala na pranýř, že to nebere vážně. Tentokráte si zejména Američané nebrali servítky a ČR musela ujistit spojence, že své závazky skutečně dodrží. Tak uvidíme, co s tím naše nová vláda, do jejíhož volebního období rok 2020 (1,4%) spadá, s tím skutečně udělá.

    Na základě těchto závazků MO ČR a předpokládané vojensko-politické situace v Evropě vypracovalo v roce 2015 dokument „Koncepce výstavby Armády České republiky 2025“. Je zajímavé, že dokument předpokládá rozpočet jen ve výši 1,4% HDP.

    2)

    Dovolím si citovat pasáže majíce vztah k tomuto vláknu:

    1. Východiska pro tvorbu koncepce
    ...
    1.3. Záměr použití AČR

    …Armáda ČR je prioritně připravována k obraně svrchovanosti a územní celistvosti ČR nasazením
    všech sil a prostředků včetně využití branné povinnosti… …Armáda ČR bude zpravidla působit jako součást mnohonárodních koaličních sil, převážně v rámci uskupení NATO a EU. Může být použita v bojových operacích vysoké a nízké intenzity, v operacích na prosazení, podporu a udržení míru a v humanitárních či záchranných operacích….Síly a prostředky AČR musí být schopny působit v operacích bez geografického omezení s výjimkou polárních oblastí…

    3. Požadovaný stav AČR 2025
    ...
    3.2.1. Pozemní síly
    ...
    Pozemní síly budou tvořeny mechanizovaným vojskem, dělostřelectvem, ženijním vojskem, vojskovým průzkumem, silami a prostředky elektronického boje, chemickým vojskem, nasaditelnou logistikou a silami a prostředky civilně vojenské spolupráce a psychologických operací.

    Mechanizované vojsko bude udržovat schopnost nasazovat a zasazovat úkolové uskupení do velikosti brigádního úkolového uskupení (BÚU) na bázi mechanizované brigády. Svazky podle typu budou rychle nasaditelné a přepravitelné s odpovídající palebnou sílou, budou disponovat vyšší schopností manévru v terénu, vyšší palebnou silou a odolností. Dále se do budoucnosti předpokládá možné rozšíření bojových prvků.

    …Bojová účinnost brigády těžkého typu bude posílena náhradou zastaralého bojového vozidla pěchoty vozidlem na univerzální pásové platformě. Vzhledem k nutnosti udržení mohutné palebné síly bude v letech 2020-2025 rozhodnuto o modernizaci či náhradě tanků….

    -Konec citace-

    Veřejné verze dokumentu v plném znění je zde: http://www.mocr.army.cz/images... . Další strategické dokumenty jsou zde: http://www.mocr.army.cz/dokume... .

    3)

    Tolik ke koncepci výstavby AČR do roku 2025. Je to tam napsáno černé na bílém. AČR plánuje brigádní úkolové seskupení těžkého typu s moderními BVP a tanky, které bude schopné bojového nasazení jako celek. Dokument sice neřeší parametry tanku, který bude sloužit okolo roku 2025 a dále, ale doufám, že tím odpadnou již překonané názory, jak nám tanky a další zbraně, logistiku atd. zabezpečí spojenci z NATO.

    Dalším ze závěru v rámci různých společných jednání v rámci NATO je, že jednotky jednotlivých členských států budou více integrovány (viz podepsaná hlubší spolupráce mezi 4. brn AČR a 10. obrněnou divizí Bundeswehru). O zapůjčování vševojskových kapacit tam není ani slovo, naopak je požadována interoperabilita na procedurální, taktické, hardwarové, atd. úrovni.

    Všechny větší vývojové a nové velké akviziční programy už mají být společné (myšleno alespoň několik členů současně). Například případný nákladný národní vývoj lehkého tanku/vozidla palebné podpory je přesně ten typ tříštění vývojových a výrobních kapacit, který už NATO nechce vidět. Ostatně velitele NATO by v rámci integrovaných jednotek měly i problémy s taktickým nasazením takovéhoto nestandardizovaného řešení. Kam s tím?

  • Jirosi
    22:46 03.12.2017

    Starlight: Jedinou věc bych doplnil. A to že to není první pokus o vytvoření takového vozidla. A když se podíváme kolik už ji bylo a jak dopadly,tak možná ani poslední.

    + Jediným důvodem zkoušení a zavádění této kategorie. Je jejich přepravitelnost na druhý konec světa pomocí letadel. Což se moc naší armády netýká když jsou její přepravní kapacity v tomto směru 0.

  • Starlight
    22:15 03.12.2017

    Pro stoupence vozidel palebné podpory tu mám jednu dobrou zprávu:

    Jak někteří správně v diskuzi napsali, tak na trhu dnes není žádné takové moderní západní pásové vozidlo, které by překročilo stádium demonstrátoru a bylo skutečně někde zavedeno a odzkoušeno. To se ale mění. Pro ty co to sledují, tak US ARMY právě oficiálně zahájila akvizici tohoto typu vozidla!

    Program se jmenuje Mobile Protected Firepower (MPF). Nabídky mají výrobci předložit do března 2018. První vzorky vozidel mají výrobci přistavit na zkušební polygony v dubnu 2018. US ARMY přeskakuje počáteční vývojovou fázi a výrobci mají dodat svá už hotová řešení. V prvním čtvrtletí roku 2019 budou vybrána dvě nejlepší řešení a dva finalisté dostanou kontrakt, aby postavily každý 12 kusů finálních prototypů (a další trupy a věže na balistické zkoušky) pro závěrečné srovnávací zkoušky v rámci finální vývojové fáze (tzv. EMD). Plán je vybrat vítěze a mít první vozidla z počáteční sériové výrobu u prvního útvaru v roce 2025.

    Předpokládá se, že soutěže se zúčastní jak specializované lehké tanky, tak i přestavěná BVP s věží s tankovým kanónem.

    Jedním z těchto kandidátů je řešení firmy General Dynamics, která asi nabídne vozidlo Griffin, což je korba bojového vozidla AJAX (nejmodernější britská verze ASCODu) doplněná věží volně odvozenou z tanku Abrams s novým lehkým kanónem XM360 ráže 120 mm vyvíjeným pro tanky M1A3 Abrams. Jak takové vozidlo zhruba vypadá je vidět na tomto výstavním demonstrátoru https://www.youtube.com/watch?...

    A teď ty špatné zprávy:

    - Od vyhlášení soutěže po první sériové vozidlo to trvá 7 let.
    - Plánované náklady na EMD vývojovou fázi ve FY 2019 - 2022 jsou 1,223 miliardy USD!
    - 30 tunová vozidla MPF nejsou určeny pro těžké ABCT a tedy nasazení proti podobně vyzbrojenému protivníkovi. Budou určena pro pěchotní IBCT a budou sloužit skutečně jako vozidla palebné podpory proti opevněním, zákopům a lehčím vozidlům. Protitankový boj bude jen v případě nouze s použitím taktiky „udeř a uteč“ jako u stíhačů tanků.

    Pro realisty:

    Bez ohledu na program MPF bude US ARMY ještě několik následující desetiletí používat v těžkých ABCT tanky řady M1 Abrams. Letos ve střední a východní Evropě US ARMY rozmístila nově jeden celý ABCT doplněný zesílenou brigádou vojskového letectva se spoustou vrtulníků AH-64 Apache. Současně US ARMY objednalo celou novou sadu výzbroje pro další ABCT za několik miliard USD. Toto vybavení a velké množství munice bude trvale umístěno v předsunutých skladech v Evropě. Tolik k tomu, co je velením NATO považováno za adekvátní protiváhu ruských tankových a mechanizovaných brigád.

    Dále letos US ARMY objednala první sérové tanky M1A2 SEPv3. Dále byly objednány finální prototypy verze M1A2 SEPv4, které vstoupí do služby počátkem příštího desetiletí. Všechny tyto tanky vznikají důkladnou přestavbou uskladněných M1A1. Současně v na úrovni demonstrátorů probíhá vývoj tanku M1A3, což bude pravděpodobně Abrams, který bude mít se stávajícím tankem M1A2 společné asi jen vnější tvar a jméno.

  • flanker.jirka
    22:15 03.12.2017

    Luky: švédové sice vyrobili pár CV 90 120, ale také měli zajímavé testy tanků T 72, i to je možná krok k tomu, že se poohlédli po Leopardech.
    https://www.youtube.com/watch?...

  • Luky
    21:31 03.12.2017

    ...asi by to nevyvíjeli s větším kanonem, kdyby to byl debakl kvůli příliš těžké výzbroji 105mm, že....a oproti našemu BVP jde navíc o dost lehčí vozidlo

    Díru do světa dělat nemusíme, stačí když to bude slušně střílet....pak se dají dělat díry do čehokoli a pokud možno s domácí municí (Setuza?).

  • Jirosi
    21:19 03.12.2017

    Luky: A já měl celou dobu za to, že to vozidlo je nástupcem CV90105 z roku..

    "The CV 90105 TML was shown for the first time in June 1994 by which time it had already completed its firing trials. The CV 90105 TML is aimed at the export market."

    Kde zvýšily ráži, když zjistily že ze 105 si to vážně nikdo nekoupí. Ne, že by se to po zvětšení stalo exportním trhákem .. protože si to opět nikdo nekoupil. Ale v CR v roce 2025 to určitě udělá díru do světa.

  • Jirosi
    21:12 03.12.2017

    Maximus: Konečně trošku normální vyjádření. "Datum: 03.12.2017
    Čas: 13:28" Ale :

    " a tak bude možné koncept vozidla palebné podpory/středního tanku adekvátně upravit - ráže kanónu, sřp, optronika (zde je možnost využít některé komponenty z velitelských verzí IVF kvůli ceně a unifikaci). "

    Ale podle čeho upravit? L3 bude mít definovaný koncept, ale ani jeden kus vyrobeného zařízení. Tedy to si máme ty už 5.let vyráběné IFV nechat předělat na základě neexistujícího vybavení?
    Pokud se chceš bavit o unifikaci, tak našich IFV bude 210! L2 bylo vyrobeno přes 3000 kusů. Většina dnes už neslouží, ale stále jich slouží více než kdy bude našich IFV. Stejně pokud si myslíš, že tu věž budeme servisovat, nebo vyrábět tady pokud bude mít bavení z L3 si dost najivní. A do zahraničí se bude posílat stejně celé vozidlo, ne jen věž.

    Když půjde vše dobře, tak ten 130 bude hotový v roce 2025. Jenže my bychom na tuhle tu koncepci potřebovali v tomto roce, už odlazenou věž a spárovanou s podvozkem. Tedy to co trvá minimálně dalších 5 let. Tedy najednou rok 2025 nesedí ale vzniká tam 5.let díra.

    Rozdíl mezi M60(sabra) a L2 je v modulárnosti. Na M60 snadno sundáš reaktivní pancíř a ten můžeš zaměnit. U L2 snadno sundáš celý pancíř, až na korbu a ten můžeš zaměnit. Tedy nikoliv jako u našich T72, kde by se stejně jako u M60 musel vyřezat celý přední blok.

  • Luky
    21:08 03.12.2017

    Díky, já to vzal letem světem....jde o to, že švédský CV90120-T, který je soukromým projektem té stejné firmy, co v licenci vyráběla Lea2, měl prototyp dokončený v roce 1998 a plně dokončený vývoj 2001 - nedá se tedy říci, že by "neúspěch" programu tohoto lehkého tanku vedl k náhradnímu zavedení Leopardů...spíš to bylo naopak - zkušenosti nabyté licenční výrobou byly využity k vývoji tohoto expedičního tanku.

  • Starlight
    20:45 03.12.2017

    Raději upřesním ty švédské tanky Leopard 2:

    160 kusů použitých Leopard 2A4 (švédské označení Strv 121) bylo pronajato v letech 1994-2011 a pak postupně vráceno.

    120 kusů nových Leopard 2A5++ (švédské označení Strv 122) bylo vyrobeno v letech 1996-2002. Prvních dvacet bylo vyrobeno v Německu, zbytek licenční výroba ve Švédsku u firmy Hägglunds (nyní součást BAE Systems). Švédsko ještě relativně nedávno provozovalo 42 kusů u tří tankových rot (to znamená, že jich mají v oběhu o něco více). Zbytek byl uložen v záloze (z toho 12 kusů Strv 122B se zesílenou protiminovou ochranou je určeno pro zahraniční operace).

    Nyní ale nastávají změny, Švédsko v reakci na Ruské vojenské aktivity (zejména na Baltu) navyšuje rozpočet na obranu (v letech 2017-2020 to bude navíc jedna miliarda USD), znovu zavádí povinou vojenskou službu a obsazuje posádky opuštěné po konci studené války. Lze tedy očekávat, že mohou být zformovány další tankové útvary.

  • PavolR
    20:34 03.12.2017

    Argel:
    To s tými komunikáciami je iba mýtus. Polici ich majú rovnaké a už roky rokúce prevádzkujú takmer 250 Leo2. Nič sa doteraz nestalo, nič sa nezrútilo. Pri regulovanej prevádzke je mosty by mali mosty normálne ustáť aj prechod 80-tonových vozidiel.

    Mimo toho, že by sa dotlačili Ukrajinci k licenčnej výrobe T-84 alebo Francúzi k licenčne výrobe Leclercov (obe majú dostatočný pancier a výkon a popri tom iba 3-členov posádky), prichádza do úvahy iba Leo2.

  • Argel
    20:14 03.12.2017

    Já osobně nevím, jestli IFV nebo MBT je lepší volba, ale jsou tu vůbec nějaká MBT, které nám někdo může nabídnout? Sabra je postavená na M60, jediná její výhoda oproti T-72 je její velká modernizace Izraelci, což si myslím, že kdyby se modernizovala znova T-72, tak dosáhne stejných kvalit jak Sabra. L2 nepřipadá k úvahu, protože je nikdo nedá a nemáme na ní komunikace stavěné, je moc těžká. Jsou tu nějaké jiné možnosti?

  • Luky
    20:07 03.12.2017

    Švédské Leopardy, které se vyráběly od roku 1994 (tj. pravděpodobně připravili kontrakt po pádu železné opony, většina ale byl leasing od Němců) jsou nyní provozovány v počtu 42ks. Zbytek šel do Německa.

  • skelet
    19:40 03.12.2017

    Dušan: vy se díváte na Leopard 2 očima dneška, Maximus pohledem očí z roku 2025. V tom je ten diametrální rozdíl. Leopard 2A7 dnes je naprostá špička, ale v roce 2025 to bude přinejmenším výběhovka.

  • Dušan
    19:25 03.12.2017

    To Maximus (poslední):

    Napsal jste: Puma věž s tankovým kanónem téměř jistě mít nebude. Zatímco u Lynxe, konkurenta Pumy, se počítá s bezosádkovou věží dokonce s novým 130mm kanónem, který bude velice pravděpodobně i standartem u nového "eurotanku".

    A jste si skutečně jistý s tím 130 mm kanónem? PUMA věž s tankovým kanónem 120 mm mít bude když si jí zaplatíme, LYNX ji mít bude také, ale když si jí také zaplatíme. To platí i o CV-90, možná ASCOD, Jaký je rozdíl?

    Napsal jste: „Mám pocit, že někteří lidé argumenty prostě ignorují či možná ani nečtou a mají stále dokola svou mantru a diskuse pak pozbývá na zajímavosti a smysluplnosti“.

    A proč tedy nečtete i vy to co zde píší ostatní. Proč si myslíte, že Švédi když vyvinuli CV90-120 se 120 mm kanonem od tohoto konceptu rychle upustili, vůbec nikde se to nechytlo a zakoupili raději Leo-2, stejně tak jako ostatní státy. To jsou skutečná fakta, žádná fabulace. Pokud půjde ČR touto cestou, tak zůstane sama a to může udusit hodně věcí.

    Napsal jste: „Více než u spoludiskutujících zde mě ovšem mrzí, že i na GŠ je stále dost lidí, kteří raději staví Potěmkinovy vesnice, než aby reálně posouvali schopnosti AČR kupředu. Papírování a dodržování nesmyslných předpisů bez alespoň trochy invence a chuti něco měnit k lepšímu ničí nejen vojáky, ale armádu jako takovou. Dogmatismus a přípravy na války minulé ještě žádnou válku nevyhrály.!

    A co vy víte o lidech kteří pracují na našem Generálním štábu? Víte něco o modelování a přípravách Koncepce výstavby, plánování akvizičního procesu, standardizaci a obranném plánování, studiích proveditelnosti, mezinárodní součinnosti apod? Víte co musí na GŠ lidé zpracovat, aby z toho nevyšly ptákoviny, které tady nadhazujete? Ve většině Vašich teorii jen donekonečna opakujete a papouškujete věci které jste někde slyšel nebo si vymyslel aniž by měly nějaký reálný základ. Váš dogmatismus zde prosazovat něco co nemá ve světě ukotvenou obdobu je mnohem zarážející.

    Byť mně to osobně také mrzí, my nejsme armáda, která si může dovolit jít v takto velkých projektech vlastní řešením. Možná Američané, Britové nebo Němci – a my po nich pokud to bude finančně únosné. Někdy možná Potěmkinova vesnice je totiž lepší než Star Wars, A když už ne lepší, tak levnější na 100%. Alespoň bude na PVO, C4ISTAR, vojskové letectvo atd.

    A ještě jedna technická nakonec, není to IVF jak tady neustále píšete, ale IFV (Infantry Fighing Vehicle).

    PS: ostatním se omlouvám za delší příspěvek, ale tohle se fakt už někdy nedá číst.

  • Dušan
    19:23 03.12.2017

    To Maximus:
    Napsal jste: „Proto nevidím smysl, proč by jsme byli tlačeni do Leo2. To je naopak téměř jisté, pokud půjdeme cestou Pumy a "komplexním" řešením firmy Krauss-Maffei Wegmann, která má produkuje právě i Leo2“

    Opět jste mimo, PUMU sem „tlačí“ Rheinmetall i KMW přičemž procentuálně dělá Rheinmetall více jak polovinu prací na PUMA (podvozek, zbraňovou stanici) než KMW (věžový komplet). Navíc jde o aktivitu PSM, ne KMW. Leo-2 ale nabízí i Rheinmetall (stejně jako RUAG), jenže s tím rozdílem, že nabízí řešení bez podpory uživatelů Leo-2 LEOBEN, tudíž bez standardizovaných verzí zavedených v armádách NATO, které nemají společné logistické řešení se základní platformou Leo. To se nyní drbou na hlavě Poláci, kteří šli do modernizačního balíčku Rheinmetallu, ale jaksi vyjedou z klasického konceptu A4/A6 apod. Logisticky to bude v budoucnu pro ně docela výzva.

    Napsal jste: „U Lynxu Rh plánuje právě verzi IVF130 s jejich perspektivním 130mm kaónem v bezosádkové věži, což má potenciál to udělat jinak a nejen podle mne lépe.

    A to jste slyšel kde? Už jsem tady dříve psal, že tohle je pro nás scifi, jednak kvůli té 130 mm munici která není nikde zavedená a nás se to týkat nebude. Jestliže náhrada za T-72 má přijít v roce 2025 a první Leo-3 ne dříve než v roce 2030, tak je to prostě pro nás No-Go. Pokud bychom si to podle Vás toto řešení pořídili, tak logistiku AČR pošlete do pekel. Za další pokud bychom do toho opravdu šli, tak to naše IFV se 130 mm kanonem bude ve světě naprostý unikát, který dopadne stejně jako ve Švédsku Strv-103, více snad nemá cenu dodávat.

    Napsal jste: „Podíl našeho průmyslu na modernizovaných L2 je nula, transfer technologií nula, pořizování 120 mm kanónu v situaci, kdy se bude přecházet na 130 mm, provozní náklady výrazně převyšují IVF130, etc.

    Promiňte, ale na Leo 2 již české firmy dodávají různé menší součástky, protože jsou zakomponovány do výzbrojního řetězce KMW a Rheinmetallu. Navíc je naprosto logické, že když nemáme Leo-2 ve výzbroji, tak transfer technologií do ČR je nula, nebo vy snad víte, že by se sem ty technologie daly transformovat i bez toho, že budeme mít Leo-2 ve výzbroji? Že by třeba do železnic? Navíc se podívejte jak se státy které pořídily Leo a měly zájem se na technologické platformě podílet dopadly, Španělé, Turci, Řekové, Švýcaři – ti všichni mají nyní podíl na výrobě, licenční výrobě nebo dodávkách Leo na BSV. Tak proč ne Češi?

  • Dušan
    19:21 03.12.2017

    To Maximus:

    Napsal jste: „Leo2 bude touto dobou i s modernizačními balíčky (za ještě "rozumné" peníze) na nebo spíš pod úrovní současné Sabry. To jistě uznáš ani dnes není zrovna hi-tech řešení, které má nějaký dlouhodobější vojenský či ekonomický smysl“.
    Já jen doufám, že jste to myslel po ekonomické stránce. Pokud ale Vaše myšlenka byla srovnávat po technické stránce Sabru s modernizovanými Leo-2 jak z toho plyne, tak by bylo vhodné spíše o víkendu odpočívat než sem psát tyto ptákoviny. Můžu se Vás jen zeptat, viděl jste ty tanky naživo, seděl jste v nich…?

    Napsal jste: „Nové IVF s různými verzemi včetně IVF130 a případně i nový Leo3 je mnohem perspektivnější kombinace bez nesmyslných vícenákladů vynaložených jen pro "hraní na armádu".

    Jak jsem tady psal již v minulosti, zapomeňte na nové IFV se 130 mm kanónem do doby, dokud tato zbraň nebude zavedena ve výzbroji některé z armád NATO. Podívejte se, kolik armád NATO v Evropě má Leo-2. A vy si skutečně myslíte, že jakmile KNDS příjde s Leo 3, že všechny tyto armády se pohrnou do Leo-3 a budou se zbavovat Leo-2? Tak se jen podívejte, jak dlouho trvalo, než se státy které měly ve výzbroji Leo-1 a koupily Leo 2 měly Leo 1 ve výzbroji.

    Napsal jste: „Naopak pro Rheinmetall je tendr AČR příležitost prodat komplexní modulární koncept Lynxu, do kterého už Rm docela dost investoval, na kterém se zúročí i jejich vývoj na Leo3 - především právě na IVF130 (lze předpokládat stejný nebo podobný kanón, sřp a optroniku).“

    Za prvé Rheinmetall nevyvíjí Leo-3, ale KNDS (Nexter + KMW), za druhé Rh vyvíjí kanon, munici, sřp, nabíjecí mechanismus apod (pro tank, ne pro IFV) a za třetí, jste si opravdu jistý, že Rheinmetall nám nabízí IFV se 130 mm kanónem? Nebo jen vozidlo palebné podpory se 120 mm? On v tom je totiž setsakra rozdíl.

  • Dušan
    19:19 03.12.2017

    To Maximus: dovolte mi reagovat na některé Vaše příspěvky, protože promiňte, ale na některé Vaše zcestné názory reagovat musím aby nedocházelo k dezinformacím:

    Napsal jste: „Navíc dříve než bude naše nové IVF ve výrobě, tak budou definovány parametry nového "eurotanku" a tak bude možné koncept vozidla palebné podpory/středního tanku adekvátně upravit“
    Jste si skutečně jistý? Myslíte, že eurotank ve své finální verzi bude definován do roku 2020? Tak na to rovnou zapomeňte. Možná ve 2025 kdy mají být naše T-72 nahrazeny se bude řešit to, co nám k nákupu IFV s tankovým kanónem rozhodně nepomůže, protože nebudeme součástí řešitelského týmu. Ale my se musíme rozhoupat dříve, protože jinak to bude konec tankového vojska v Čechách a na Moravě.

    Napsal jste: „Nemůžeš popřít, že jsem opakovaně psal o tom, že po roce 2030 se může na základě již sériových "Leo3" provést srovnání s naším vozidlem palebné podpory/středním tankem se 130mm kanónem a na základě toho rozhodnout, zda nové MBT mají pro AČR smysl nebo naopak jejich nákup nemá dostatečný přínos.“

    To co píšete znamená, že naše IFV budou mít 130 mm kanony ještě před eurotankem. Nevím kam na tyto myšlenky chodíte, ale víte v jakém stavu je naše logistika? Myslíte to skutečně vážně, že AČR zakoupí jako úplně první na světě 130 mm munici která není v NATO zavedena? A to se nebavím o tom, že tato Vaše myšlenka v sobě prakticky zahrnuje ještě to, že by jste chtěl naše pořízené IFV se 130 mm porovnávat s novým Leo-3. No a kdyby náhodou se zjistilo, že to „neklaplo“ (jako, že se to zjistí) tak bychom podle Vás k těm ca 60 ks IFV se 130 mm kanony za které vypálíme raketu měli rovnou kupovat za dalších 30 + mld. Leo 3, že? A kdyby to opět nevyšlo, tak co takhle třeba zkusit platformu která má laserový nebo elektromagnetický kanón…

  • PavolR
    14:21 03.12.2017

    Maximus:
    V prípade Česka síce "argument Dana" skutočne nehrozí (pokiaľ len nechcete ostať pri 125mm kanónoch) ale argument, že 130mm munícia je príliš drahá, už áno. Lebo pri spustený výroby tá munícia drahá skutočne bude a nikto iný ju ešte nebude mať zavedenú.

    Osobne nemyslím, že Rusko bude mať dosť síl udržiavať ešte ďalších 12 rokov stav studenej vojny so západom. Povyk okolo projektov, ktoré narýchlo "podoťahovalo" opadne a s tým aj chuť investovať do zbrojenia. V priebehu nasledujúceho volebného obdobia sa RF minú devízové rezervy (povedal samotný Putin pred viac ako rokom - možno pre to toto obdobie aj vynechá aby sa potom vrátil na scénu ako "záchranca"). Okolo roku 2025 sa podľa mňa bude hľadieť iba na udržanie spôsobilostí pri najnižších možných nákladoch. Obzvlášť keď Nemci už v týchto rokoch navýšia počet tankových jednotiek.

  • Maximus
    13:28 03.12.2017

    Skeptický jsem byl spíš u T-14. U Němců lze očekávat, že svoje plány splní včas (včetně kanónu od Rm). Horší je to spíš s Francouzi, kteří participují také na vývoji "eurotanku".

    AČR je v situaci, kdy žádné zásoby munice pro 120mm kanóny nemá a tak "argument Dana" není na pořadu dne.

    Navíc dříve než bude naše nové IVF ve výrobě, tak budou definovány parametry nového "eurotanku" a tak bude možné koncept vozidla palebné podpory/středního tanku adekvátně upravit - ráže kanónu, sřp, optronika (zde je možnost využít některé komponenty z velitelských verzí IVF kvůli ceně a unifikaci).

    Osobně jsem přesvědčen, že 130 mm se časem prosadí, tedy pokud Rusko se bude nadále snažit zůstat mezi klíčovými velmocemi a jeho zbrojní program se bude rozvíjet alespoň nějakým směrem kupředu.

    Tomu, že za dekádu až dvě nebude Rusko pro Evropu nadále hrozbou moc nevěřím, navíc hrozeb pro Evropu bude spíše přibývat. Lze však rozvažovat, jestli nejsou a nebudou jiné větší hrozby než ruské tankové divize.

    To marecino: Nemám prostor z různých důvodů se o cvičení Západ 2017 se šířeji rozepisovat, ale jeho význam má mnoho rovin - od ryze propagandistického, přes oficiální a skutečně procvičované cíle, tak i část, která byla dobře zamaskována před západními pozorovateli a která spočívala ve výcviku většího počtu speciálních jednotek a jejich útoky na kritickou infrastrukturu, velitelství i politickou reprezentaci nepřítele a samozřejmě i na nácvik protiopatření.

    To přesně zapadá do konceptu hybridních válek a schopnosti deklasovat západní státy bez potřeby eskalace konfliktu NATO vs. Rusko, kde by bylo potřeba zde tolik populárních "tankových divizí" s rizikem použití taktických atomových zbraní a možná až vzájemného armagedonu. Navíc Rusko nemá v současnosti (ani v příští dekádě) ekonomicky na otevřený konvenční střet s NATO.

    Koncept, kdy speciální jednotky bez insígnií (třeba i částečně pod falešnou vlajkou) provedou útok dle procvičovaných scénářů může udržet konvenční konflikt spíše na úrovni "okopávání kotníků" a celkově zchladit vůli západu bojovat. Oblast bojů (Pobaltí ?) pak převést do oblíbeného "zamrzlém stavu", To je ale jen jeden z několika scénářů.

  • PavolR
    12:00 03.12.2017

    Maximus: No navzdory tomu tu ešte stále prezentujete ako hotovú vec, že niečo také v 2030 budete mať a ešte k tomu v kalibru 130mm, čo pokladám u AČR tak trocha za sci-fi aj v prípade, že sa teraz vyberie LINX:
    "po roce 2030 se může na základě již sériových "Leo3" provést srovnání s naším vozidlem palebné podpory/středním tankem se 130mm kanónem"

    Ja som osobne skeptický, ohľadom toho, že Leo3 bude hneď so 130mm kanónom. Ťažko by sa to predávalo, keby popri časti technického zázemia musel kupec nakúpiť aj komplet novú (a o dosť drahšiu) muníciu.

  • Maximus
    11:39 03.12.2017

    To Jirosi: Nikde jsem nenapsal, že jednotková cena IVF130 a modernizovaného Leo2 bude nižší. Tam jsou benefity jinde - provozní náklady, dostupnost servisu, technologické transfery, jednotná podvozková platforma, nákup tankové munice už v perspektivní ráži (během několika let by mělo být definitivně rozhodnuto, v jaké ráži bude "Leo3", ale už nyní lze s velkou jistotou predikovat právě ten 130 mm kanón, protože 120mm kanón už je i ve vysokotlaké verzi na hraně a 140 mm kanón už naráží na limity hmotnosti munice a také jejího možného počtu ve vozidle.
    Jen samotná pořizovací cena tanku je jen menší částí nákladů nutných na jeho provozování po jeho dobu zavedení ve výzbroji - vždyť je o tom tady celý článek.

    Nemůžeš popřít, že jsem opakovaně psal o tom, že po roce 2030 se může na základě již sériových "Leo3" provést srovnání s naším vozidlem palebné podpory/středním tankem se 130mm kanónem a na základě toho rozhodnout, zda nové MBT mají pro AČR smysl nebo naopak jejich nákup nemá dostatečný přínos. Bylo by to prováděno v době aktualizovaných parametrů vojenských, ekonomických i geopolitických. To je podle mne optimální cesta.

    Leo2 bude touto dobou i s modernizačními balíčky (za ještě "rozumné" peníze) na nebo spíš pod úrovní současné Sabry. To jistě uznáš ani dnes není zrovna hi-tech řešení, které má nějaký dlouhodobější vojenský či ekonomický smysl.

    Nové IVF s různými verzemi včetně IVF130 a případně i nový Leo3 je mnohem perspektivnější kombinace bez nesmyslných vícenákladů vynaložených jen pro "hraní na armádu".

  • Jirosi
    11:07 03.12.2017

    Maximus: "Naopak pro Rheinmetall je tendr AČR příležitost prodat komplexní modulární koncept Lynxu, do kterého už Rm docela dost investoval, na kterém se zúročí i jejich vývoj na Leo3 - především právě na IVF130 (lze předpokládat stejný nebo podobný kanón, sřp a optroniku). "

    Neprotiřečíš si trošku?
    -Výhoda IFV + IFV130 mají být zdílené díly. Ale pro IFV 130 se bavíš o dílech schodných s L3, tedy z něčím co bude na trhu za 10-15let. Přitom tyhle díly zrovna tvoří největší nárůst ceny!

    Stejně tak se bavíš o kanonu co bude možná už v roce 2025 k dispozici, ale v tu chvily se budeme bavit o jeho instalaci do L3 (+5let), nikoliv od vymýšlní dalších věcí. Stejně tak ostatní výrobci ho těžko budou mít k dispozici, to by totiž museli být v Rh úplní pitomci. Takže objednání si věže od někoho jiného leda z variantou 120, ale tyhle vozidla v podstě taky neexistují.

    PavolR: "PL-01" - tohle skončilo nedotaženým technologickým demonstratorem! Tam by se musel totálně celý dovývoj.

  • marecino
    11:01 03.12.2017

    maximus:
    a vedel by si dat blizsie info co cvicili rusi na zapad 2017? dufam ze si to tu uz nepisal, nejak som to nezachytil :)

  • Maximus
    10:57 03.12.2017

    To PavolR: Však jsem také opakovaně zmínil, že vše stojí a padá s výběrem nové platformy IVF a schopností ČR využít maximálně daný potenciál. Nyní se vede diskuse právě proto, že jsme před začátkem výběrového řízení a bylo by chybou k jejich nákupu přistupovat stejně, jako když se člověk rozhoduje o koupi rodinného vozu.

    IVF patří mezi klíčové zbraňové systémy a problematika jejich nákupu zahrnuje nejen vojenský rozměr, ale i ekonomický, geopolitický a měla by být řešena i s jistým vhledem do reálií AČR. Potěmkinovi vesnice by rozhodně neměly být náš vzor.

    Naopak pro Rheinmetall je tendr AČR příležitost prodat komplexní modulární koncept Lynxu, do kterého už Rm docela dost investoval, na kterém se zúročí i jejich vývoj na Leo3 - především právě na IVF130 (lze předpokládat stejný nebo podobný kanón, sřp a optroniku).

    Proto nevidím smysl, proč by jsme byli tlačeni do Leo2. To je naopak téměř jisté, pokud půjdeme cestou Pumy a "komplexním" řešením firmy Krauss-Maffei Wegmann, která má produkuje právě i Leo2

  • PavolR
    10:03 03.12.2017

    petres:
    Pozor, Rh môže urobiť aj taký ťah, že do tendra ponúkne radšej svoju modernizáciu Leo2, aby jej tie vozy neostali na sklade (ako to urobili Izraelci so Sabrou). Čím menšiu bude mať AČR v roku 2025 možnosť výberu, tým je pravdepodobnejšie, že to urobia.

  • PavolR
    09:49 03.12.2017

    KOLT:
    "vezmeme podvozek IFV a dáme na něj tankový kanón".
    Kto sú tí my? Na tom to môže celé stáť a padať. A hlavne kedy sa to urobí.
    1.- Ak sa kúpi ASCOD, vedel by som si predstaviť, že Strnad zainvestuje a niečo také vyvinie, hoci ak by sa kúpil teraz ponúkaný podvozok, tak neviem neviem.
    2.- Ak sa kúpi CV90, tak na ten síce existuje prototyp CV90-120, ale na tom sa odvtedy, čo vznikol nič neurobilo, teda je otázne, či by v roku 2025 spĺňal dobový štandard. Jedine, že by sa uvažovalo na PL-01, ktorý je na rovnakom základe, ale modernejší.
    3.- Ak sa kúpi LINX, tak by technicky mohol byť dovtedy funkčný prototyp s prinajmenšom 120mm kanónom. Ak by bol iba so 130mm kanónom, tak je otázne, či AČR pôjde ako prvá do úplne nového druhu munície.
    4.- Ak sa kúpi Puma, tak sa môžete rovno obesiť, lebo iniciatívne vám prototyp nikto nevyrobí, čo znamená, že v čase, keď dôjde na výber, zrejme nebude takýro variant k dispozícii.
    5.- Ak sa kúpi Wolfdog, tak ten síce papierovo počíta so 120mm kanónom, ale nevedno, či majú predstavu, že akým a včasné vyhotovenie funkčného prototypu by bolo závislé od toho nakoľko iniciatívny bude podnik poverený jeho výrobou (nevieme, kto to bude, ale ak štátny, tak asi dovidenia).

    Z môjho pohľadu je možnosť, že bude v 2025 ponúknuté niečo, čo by mohlo byť na báze BVP alternatívou MBT, aj v tom najoptimistickejšom prípade ta 50 na 50 a v závislosti na tom, čo kúpite sa táto pravdepodobnosť bude zvyšovať, alebo znižovať.

  • petres
    09:48 03.12.2017

    Maximus
    obdivuji vaši trpělivost, reagovat argumenty na stále dokola se opakující výhrady (často jenom plácnutí bez argumentace, většina lidí asi diskuzi nečte, jenom si vede svůj monolog).

    Co se týká 130 mm kanonu na podvozku BVP, je můj názor stále stejný. Pokud Rh na tomto řešení pracuje a bylo by reálné kolem roku 2025 ( s velkým úsilím by se měly alespoň část našich T-72M4CZ tohoto data v provozu schopném stavu dožít) jeho uvedení do provozu, přijde mi nejrozumnější jeho pořízení. Mimo jiné proto, že nechává do budoucna možné varianty vývoje našich obrněných sil (s i bez MBT). Pokud bychom se do budoucna skutečně rozhodli pro MBT, 130 mm BVP (střední tanky) by se staly součástí mechanizovaných praporů jako vozidla palebné podpory, která by byla na stejné pásové platformě jako zbytek praporu (mj. vyprošťovacích vozidel) s výhodou logistického zjednodušení. Nové MBT (Leo3 - 2030-35?) by tvořilo tankový prapor (vč. kompletního těžšího logistického zabezpečení) s tím, že by se 130 mm BVP sdílelo minimálně shodný 130 mm kanon, možná i další komponenty z věže (např. optoelektronické přístroje apod., nejsem schopný predikovat budoucnost při vývoji Leo3), tudíž zase logistické zjednodušení. Prostě provozování obrněného vozidla na společné pásové platformě s novým BVP 130 mm vidím jako smyslu plnou cestu do budoucna. Která navíc, pokud to bude nutné, neznamená automaticky stop pořízení moderního MBT (nutno podotknout, že se všemi s tím spojenými jednotkovými náklady při provozování malého počtu MBT).

  • Jirosi
    09:24 03.12.2017

    "nebo vezmeme podvozek IFV a dáme na něj tankový kanón. "

    I tady musíme 10-15.let vydržet protože tohle vozidlo v roce 2025 prostě existovat nebude.

  • KOLT
    09:10 03.12.2017

    Hlavní problém je prostě v tom, že naše tanky definitivně doslouží v době, kdy nová generace ještě nebude k dispozici, zatímco předchozí už bude jednoznačně zralá do důchodu, respektive se do ní nevyplatí cpát peníze pokud ji ještě nemáme (kdo ji už provozuje, je samozřejmě v jiné situaci). Kupovat po roce 2025 Leopardy s tím, že budeme mít na 40 let vystaráno s MBT, je, odpusťte mi ten výraz, chujovina.

    Takže buď vytahneme ze skladu nějaká Téčka v dobrém stavu, nalijeme do nich pár miliard a ještě s nimi 10-15 let vydržíme, nebo vezmeme podvozek IFV a dáme na něj tankový kanón. Pokud mi samotní tankáni říkají, že by dali přednost versi č. 2, mám tendence jim věřit. Zvlášť pokud bychom měli IFV, jehož výrobce sám počítá s vývojem verse VPP/ST (aby ne, když sám vyrábí ty kanóny :-) ).

    Třetí možnost je koupit perspektivnější tank než Leopard. Což je problém, protože jich skutečně není moc (podle mě tedy dva, s přimhouřenými oky čtyři či pět + Armata), přičemž každý z nich má nějakou dosti zásadní mouchu... Výhodou by bylo, že bychom v tomto nebyli závislí na duu Německo-Francie (jako v případě nákupů Leo, Leclerc či EuroT), což by mělo jistá pozitiva a sociální výhody ;-)

  • liberal shark
    07:19 03.12.2017

    To Maximus: Nejsme ve sporu. Vybaveni manevrovych brigad podpurnymi prostredky je priorita 1, stejne jako vybudovani delostrelectva a dalsi vrstvy PVO. Co se tyce Type 10, na overeni vnitrniho prostoru pro osadku staci 10 minut. Bez toho je zbatecne spekulovat. Jeho technicke vlastnosti i cena jsou zname, dovoz mozny a 100 kousku pro 2 prapory bychom si dovolit mohli.

  • ALCR
    03:49 03.12.2017

    Leopard 2 nejsou schopni udržet v provozu a ufinancovat ani Němci a to na ně mají vše co je k jejich provozu potřeba tj. mostní a vyprošťovací techniku, železniční a nákladní přepravu, garáže, zásoby munice atd. a hlavně vyškolené lidi, servisní a tovární zázemí, nemluvě o hromadě peněz v německém státním rozpočtu a přitom všem jsou Němci schopni z papírového počtu 244 ks Leopard 2 mít funkčních jen 95 ks, na zbytek nemají peníze a náhradní díly. A u nás by jich chtěli někteří blázni koupit a provozovat 60 ks + od nuly k nim koupit a vybudovat vše co je k jejich provozu potřeba.

    http://defence-blog.com/army/m...

  • Maximus
    02:29 03.12.2017

    To Jirosi: Nejsme v situaci, kdy musíme zbrojit bez ohledu na finance, koncepci a komplexnější význam pořizování zbraňových systémů.

    Nákup MBT vycházejících z 3. generace nás nikam neposune protože ty stoje i přes velké investice do modernizace nebudou schopny se vyrovnat generaci tanků jako "Leo3". Modernizace bude plně či z velké části v gesci německých firem s minimální šancí zapojení domácího průmyslu z několika zřejmých důvodů.

    Takže žádný transfer technologií, know-how, podpora domácího průmylsu, prostě jen udržování Leo2 nejprve ve stavu "Sabra" a pak "LT-38".

    Dovolím si predikovat, že tyto tanky by velmi rychle skončili jen pro výcvik a udržování schopností bez reálných úvah je v případě potřeby bojově nasadit. Dost drahá sranda, která by šla udělat výrazně levněji a neuzavřela cestu k opravdu moderním tankům, které nejsou na konci vývoje (pokud nepočítám hloubkovou modernizaci ve stylu, kdy se získá modernizovaná verze za cenu nového a spousty kompromisů).

    Nevíme stále, jaké IVF zvítězí v očekávaném tendru na nové BVP pro AČR, ale pokud to bude Puma, tak žádné IVF120/130 nebude a půjde se konvenční cestou -bohužel velmi pravděpodobně "na český způsob", tj. tady jsme dali hodně, proto tady ušetříme tím, že vezme tady toho už jenom kousek a tady to pro jistotu už musíme zrušit, protože nejsou peníze.

    U Lynxu Rm plánuje právě verzi IVF130 s jejich perspektivním 130mm kaónem v bezosádkové věži, což má potenciál to udělat jinak a nejen podle mne lépe.

    Stále nevidím nějaký smysluplný scénář, kdy by pár desítek MBT mělo v uvažovaném konvenčním konfliktu NATO vs. Rusko nějaký reálný smysl na rozdíl od posílení téměř neexistujícho PVO, dělostřelectva, dronů (průzkumných i bojových) a hlavně lidských zdrojů.

    Pokud se bavíme o naší republice a průchodnosti pro tanková vojska - měl jsem za to, že nejideálnější linie postupu "tankových divizí" by vedla přes naše severní sousedy. SR a ČR nejsou zrovna na místy, kde se měly odehrávat hlavní tankové bitvy :-))).

    To liberal shark: Myslím, že se točíme stále dokola - moderní tank zatím není, palebná podpora a ani ta letecká našich mechanizovaných jednotek je zcela nedostatečná a ani plánovaný nákup 17 kusů kanónových houfnic v ráži 155mm to moc nezmění. Než budou řešeny raketomety po roce 2025 a někdy po roce 2027 vyřešena náhrada Gripenů, tak i jen plus mínus třicet vozidel palebné podpory/středních tanků je výraznou změnou k lepšímu.

    To PavolR: Rozhodně bych nebyl takovým optimistou, že v případě rozsáhlého konvenčního konfliktu NATO vs. Rusko by okolní země měly přebytky ND pro Leo2 či jakoukoliv techniku, které by ochotně poslaly sousedům na východ - „nedám, sám mám málo“ :-(((.

    Kolik procent techniky má i moderní a bohatá armáda v mírové době v provozuschopném stavu? :-(((

    To "vzývače" Type10: Dal si někdo z vás aspoň trochu práce a z dostupných údajů a fotek si udělal vlastní představu o tom, pro jak vysokého tankistu je ten tank dimenzovaný? Podle mých srovnání by jsme měli jeden zásadní problém - kde vzít ve střední a východní Evropě tolik "mrňavých" tankistů?

  • PavolR
    23:03 02.12.2017

    Aldus: A veliteľ práporu to vozidlo snáď použiť nemôže? ;-)

  • Aldus
    22:43 02.12.2017

    Omlouvám se za OT, ale k těm Pandurům, ví někdo proč vozidel velitele roty máme 11, když rot je jen 8? A potom čím se liší ta 4 průzkumná vozidla bez lokátoru od klasických KBVP?
    V této souvislosti pak má někdo aspoň přibližnou představu kolik z oněch 210 pásáků bude jakého typu?

  • Jirosi
    21:37 02.12.2017

    Luky: "V naší zahuštěný krajině se spoustou vesniček, lesíků a remízků by válku nerozhodly dva čistokrevné tankové prapory, ale celková bojeschopnost a součinnost armády (u techniky provozuschopnost, dostatek munice,senzory), průzkum, komunikace. Hodně by záviselo na dobře vyzbrojený pěchotě."

    Ano, s tím se dá souhlasit. Ale jak to ve válce bývá neodehrává se už 70.let tam, kde je to obtížné, ale tam kde to je snadné pro toho kdo chce postupovat.

    I Francouzi měli neprostupnou obranu, a k čemu jim ty pevnosti neprůchodné byli? Dokonce i do té doby neprostupný "Ardenský les" padl. Sověti to při Bagration vzali skrze bažiny, a vy chcete tvrdit že naše krajina je nehodná?
    Vem te si někdy mapu. Zajeď te si na kótu v okolí, a na mapě se podívejte co jste schopen do vzdálenosti 4-6km ovládat.

  • Jirosi
    21:29 02.12.2017

    Maximus: "Nyní ale řešíme co kolem roku 2025 nahradí T-72. Leo 3 ještě nebude a IVF130 je právě pragmatickou odpovědí na mnoho otázek. Že se to nelíbí ortodoxním zastáncům MBT je pochopitelné a až budoucnost nás rozsoudí. "

    Vybrat si neexistující řešení = pragmatismus ? To jako vážně??

    Pragmatismus = vybrat si z existujících řešení. Ne s těch co bou 5 let po výběrovém řízení.

    Asi jako v sousedním článku o vrtulnících kde někteří navrhují koupit "Valor". Jasně představenými parametry je super. Ale optimistický výhled je, že si ho za 10.let bude moc objednat US army za dalších 5 ostatní .. a co budeme dělat těch 20.let my? Asi trénovat fyzičku.

  • liberal shark
    21:20 02.12.2017

    Jeste bych dodal, ze nasazovat kanonove vozidlo palebne podpory proti tankum, ostatne i mechanizovane jednotky proti tankum je zbytecna sebevrazda. Proti tankum patri miny, kazetova munice, letectvo a bitevni vrtulniky. Tank je zbran k prorazeni obrany. Podle meho bychom si jeden tankovy pluk dovolit mohli, na podporu mechanizovane a motorizovane brigady. Lehka brigada by tanky neuzila.

  • MAlbi
    21:02 02.12.2017

    CR je maly bezvyznamny stat. Protoze se ze zapadu na vychod a naopak cestuje Polskem. Pro neznale to je ten flek pod baltskym morem. Uvahy o tancich byly realne za dob Ceskoslovenska. Smysl ma jedine tankova divize a tu si dovolit nemuzeme. Budoucnost jsou drony. Dalsi valka se povede roboty. Nebude to jedna valka ale nekolik valek za sebou. Lidske armady umrou v te prvni. Dle meho skromneho nazoru.

  • Argel
    21:02 02.12.2017

    liberal shark
    To tu tvrdíme s Rasem od začátku. Japonci zrušili ban vývozu vojenského zboží v roce 2014(Děkuji PavolR za informaci). Domluvit se s celou východní Evropou, protože všichni tady máme tuto omezenost komunikace a většina z nás ještě jezdí na různých modifikacích T-72. Domluvit se, udělat Japoncům kšeft, otevřit pro východní Evropu výrobní linku a centrum na opravy apod. Ať si Francie a Německo nechají ten jejich "eurotank", kterému nevěřím, že bude mít pod 50 tun a bůh ví, kdy by byl dostupný pro nás, protože první bude mít určitě odběr Francie a Německo.

  • liberal shark
    19:23 02.12.2017

    Pro mechanizovane i pesi brigady je dulezitejsi vybaveni podpurnych pruzkumnych, protitankovych, minometnych, protiletadlovych, zenijnich, technickych a logistickych jednotek. Kanonove vozidlo palebne podpory je zbytecny luxus. Pokud bychom kupovali tanky, tak jen nove a v kategorii do 50 tun. Nejen kvuli podpurnym vozidlum, tahacum a navesum, mostum a komunikacim, ale hlavne mnohem vetsimu uzemi, kde se daji kvuli unosnosti terenu nasadit. Takze zbyva jen japonsky Type10.

  • marecino
    19:22 02.12.2017

    maximus: a co cvicili rusi na cviceni zapad?

  • Kozlus
    19:07 02.12.2017

    Prestante strasit s MBT. O ty se muzeme starat az bude zabezpeceno, ze se na tom pripadnem bojisti vubec dostanou na dostrel k nepriteli. Tedy prvne potrebujeme letectvo a PVO ktere je ochrani proti hrozbam ze vzduchu a delostrelectvo s dosahem dostatecnym na protibateriovou plabu a zasahovani krizovatek, shromazdis a skladis za frontou. Pak nejaky ten pruzkum, systemy veleni a spojeni,... Bez tohohle nam tech par MBT zlikvidujou nez se vubec nekam dostanou. Az bude tohle, muzeme resit neco dalsiho. Jak pisete, ze nektere schopnosti doda NATO, tak mi neprijde, ze jine staty trpi prebytkem mobilni PVO nebo delostrelectva.

  • PavolR
    16:47 02.12.2017

    dodatok
    Spomedzi BVP v pnuke pre AČR spĺňa kritérium porovnateľne rozsiahlej logistickej siete iba CV90 (a má aj prototyp so 120m kanónom, ktorý však bude treba v 2025 už aj tak úplne prekopať a modernizovať)

    A ešte samozrejme skrýva potenciálna riziká Balkán a širšie okolie, kde môže byť vyvolaný nejaký proxi konflikt.

  • PavolR
    16:32 02.12.2017

    Maximus:
    No tak zrovna Leo2 má tú výhodu, že logistické centrá a súčiastky naň sú roztrúsené po celej Európe, vrátane viacerých neutrálnych štátov ... keď už sme pri tom ...

    Rusi však nie sú jediné vojenské riziko v Európe. Napr. Turci majú vytvorenú no go zónu s niekoľkými desiatkami tisíc vojakmi na Cypre, na území členského štátu EU.

    V 2025 nebude ešte nielen Leo3, ale reálne s veľkou pravdepodobnosťou ani IFV130, resp. jeho funkčný prototyp nemusí byť na zhodnom podvozku, aký bude používať AČR. Čo v takom prípade? +- to isté platí aj pre IFV120.

  • Maximus
    15:59 02.12.2017

    To PavolIR: Pokud mluvíme o hrozbě otevřeného konvenčního konfliktu NATO vs. Rusko, tak zcela nechápu, proč předpokládáte, že území střední Evropy by nebylo zasaženo z hlediska logistických kapacit a třeba zrovna distribuce PHM a náhradních dílů by byla bez problémů?

    Jen připomenu jedno z dřívějších témat ruského cvičení, kde byl řešený letecký útok na vltavskou kaskádu se všemi fatálními důsledky na naše území s tím spojenými.

    Pokud už by bylo nezbytné použít našich mechanizovaných jednotek, tak situace bude taková, že by jsme si "užívali" celoevropského blackoutu a dalšího zásadního poškození kritické infrastruktury, klíčových komunikačních cest, paralýzy politických reprezentací přerušením či vážným narušením běžných komunikačních kanálů, etc..

    V takovéto situaci je co největší schopnost autonomie bojových jednotek s co nejnižší logistickou závislotí na nefunkčním či těžce zasaženém zázemí zásadní.

    Scénář Ukrajina má svá regionální a historická specifika a nelze jej jednoduše aproximovat na případný konflikt v Evropě úplně jiné intenzity. V ten osobně ale nevěřím, protože mnou zmiňovaný "šach mat" mohou Rusové provést podstatně jednodušeji než tankovými brigádami a také to intenzivně cvičí.

    Že si chceme za každou cenu hrát s tanky, budovat Maginotovu linii či jezdecké jednotky je zcela náš problém, který ale může být pro nás fatální.

    To Jirosi: Diskutovat s někým, kdo má názor, že pořízením L2 máme MBT na příštích 40 letech vyřešeno nemá moc smysl viz analogie v používání modernizovaného M-60 či LT-38 v dnešních časech.

    Psalo to tu vícero lidí, pokud by jsme stáli před rozhodováním, zda "Leo3" nebo IVF130, tak volba by byla možná jednoduší. Nyní ale řešíme co kolem roku 2025 nahradí T-72. Leo 3 ještě nebude a IVF130 je právě pragmatickou odpovědí na mnoho otázek. Že se to nelíbí ortodoxním zastáncům MBT je pochopitelné a až budoucnost nás rozsoudí.

    To Kalamar: Doufám, že v roce 2025 pokročí obměna GŠ natolik, že bývalí miláčci posledního komunistického ministra obrany budou konečně v klidu okopávat svoji zahrádku a nebudou škodit naší armádě a tím i naší republice.

  • Luky
    14:48 02.12.2017

    PavolR
    Náš domáci STnPBVP-130 by nám ale ten poměr hlavní určitě nezhoršil.... :)

  • Dual
    14:39 02.12.2017

    To flanker.jirka:

    Na jiném ruském webu jsem našel 2 roky starý článek, kde se uvádí, že že skupina mladých srbských inženýrů inspirovaná Armatou, navrhla koncept prvního srbského tanku M 20 UP1. Tank by byl poháněn elektromotory, s ruským kanónem ráže 125 mm. a cena tanku by byla okolo 5 mil. euro. Něco pro Strnada, když tam chce investovat:).

  • PavolR
    14:36 02.12.2017

    Luky:
    Lenže v MacGregorovom koncepte je najpodstatnejšia palebná sila, nasleduje mobilita spojená s dostatkom vezeného paliva a až potom nasleduje jednotný podvozok na báze BVP, ktorý umožní jednoduchšiu prepravu takejto brigády do zámoria. Je teda dôležitá hlavne pre jej expedičný charakter.
    Čiže pokiaľ by sme chceli našu obranu založiť na systéme 1/2 alebo 1/3 RSG, museli by sme sa zamerať predovšetkým na adekvátny "počet a pomer hlavní". Jednotný podvozok nie je na škodu, ale ani dve podvozky nepredstavujú neprekonateľný problém - obzvlášť v porovnaní s klasickou US brigádou, ktorá používa 3-4 pásové podvozky. A ruské brigády podobne.

  • Luky
    14:29 02.12.2017

    Záleží, kde bojuješ Jirosi - v otevřený poušti můžeš mít krásné manévry a střety tankových formací ..nadruhou stranu je tu i veliké riziko napadení moderní PTŘS, zejména pokud se dá navádět z výšky až za horizont - neschováš se. Proto ani tam nebudou dobře a moderně vyzbrojené lehčí jednotky odsouzeny k záhubě tanky (moderní technologie jsou sviňa, málokdo je ale kupuje :)....

    V naší zahuštěný krajině se spoustou vesniček, lesíků a remízků by válku nerozhodly dva čistokrevné tankové prapory, ale celková bojeschopnost a součinnost armády (u techniky provozuschopnost, dostatek munice,senzory), průzkum, komunikace. Hodně by záviselo na dobře vyzbrojený pěchotě.

  • Marcus
    14:23 02.12.2017

    Jirosi
    ....Jirosi, Jirosi, Jirosi.....
    Já ten rozdíl moc dobře chápu, ale ty v tom máš asi mezery! :D Ale nato jsem si už z minulých debat s tebou zvykl. Co jiného by v našich podmínkách a počtech MBT dělal než podporoval mechoše? Viděl jsi se u nás teď cvičí? Buď se jede s T72 na střelby, kde se sřílí jednotlive z tanku, nebo se na velkém cvičení cca 10-15 kusu T72 stará o palebnou podporu A kde chceš na ty minomety, děla raketomety, PVO a podobně vzít peníze když nakoupíš drahý MBT??? U MBT už jen vybudování zázemí pro ně bude dražší než jen jejich nákup a to nemluvím o provozu!!!!

    Já si moc dobře uvědomuji že MBT má na současném i budoucím bojišti svoje místo, ale nechápu proč ho musí mít nutně naše armáda! Pokud v budoucnu dojde k velkému konfliktu tak budeme se do něho zapojovat jako člen NATO. Nikde není psáno že ty MBT musíme mít my. Mají je naše spojenci a my můžeme přispět něčím úplně jiným!!! K čemu nám budou MBT na kterých si osádky skoro nezacvičili? Pokud si jako představuješ že v budoucnu se NATO rozpadne a my se budeme muset bránit sami, tak 30-100 MBT nás opravdu nevytrhne nehledě na to že vzhledem k absenci PVO a letectva nás rozsekají ze vzduchu a nepomůže nám ani 1000 MBT! :D

    To je jako kdyby jsi říkal Dánsku, ať si koupí letadlovou loď, protože do budoucna bude mít v námořním boji svoji nenahraditelné místo! :D

  • kalamar
    14:16 02.12.2017

    Myslím že se tu úplně zbytečně dohadujete.AČR má ambici mít vševojskovou armádu a v takové armádě má MBT prostě svoje místo.Silně pochybuji o tom,že AČR zvolí nějakou svou experimentální cestu,která by se třeba časem mohla ukázat jako ok.Na to u nás ale nemá nikdo koule,my spíš pujdem po vzoru BW,USA či RF.
    Všichni tu moc dobře víte kdy se má začít řešit otázka tanků,takže tu tvrdit,že pořízení nových MBT včetně zázemí půjde na úkor dělostřelectva,PVO,vrtulníků,radarů je naprosto liché.
    Pokud politici splní to co deklarují a AČR dostane své 2% do roku 2024 tak z logiky věci nemůžem mít finanční problém s postupným přezbrojením úplně všeho co je potřeba.Jiné armády na rozdíl od nás s necelíma 2% musí držet v chodu i lodstvo viz VB.
    Nejsem odpůrce tanků a doufám,že v příštích 10 letech je nebudem potřebovat na nic jiného než na cvičení.

  • Jirosi
    14:14 02.12.2017

    "Ukrajinský pohled je z tohoto hlediska zavádějící a právě z něj vyplývají úplně jiné priority kam investovat do armády."

    Opět je zvláštní, že ti příjde pohled kdy si bez leteckého ohrožení dělostřelectvo dělalo co chtělo jako zavádějící, a přitom podporuješ rozšíření dělostřelectva.

  • Jirosi
    14:11 02.12.2017

    Luky: "Jak už jsem psal, i v minulosti, když byly po obou stranách front desetitisíce tanků, většinu tanků zničila pěchota a letectvo, střety mezi tanky byly v menšině. "

    Ano, nejvíce tanků padlo za oběť technickým závadám. Ty se ale většinou vracely do boje. Potom dělostřelectvu.

    Ale otázka je jiná, kdo nejvíce posouval frontovou linii. A to byli právě ty tanky podporované pěchotou. Nikoliv pěchota podporovaná tanky, ta to dokázala až ve chvíli masivní převahy!

    Tedy budeme mít masivní převahu nad nepřítelem jako v době VS, nebo bude mít malou profesionální armádu, opírající se malé počty kvalitní techniky?

  • Maximus
    14:10 02.12.2017

    To Jirosi:
    Propagujete zde řešení, které smysluplností odpovídá tomu, jako by jsme nyní používali v roli MBT hloubkově modernizované LT-38 :-).

    Nad Sabrou zde všichni ohrnují nos, ale ta je přesně v té situaci, v jaké bude L2 za deset let a na konci životnosti budeme na úrovni té LT-38.

    Tomu říkám vize a smysluplně investované finance :-))).

    Podíl našeho průmyslu na modernizovaných L2 je nula, transfer technologií nula, pořizování 120 mm kanónu v situaci, kdy se bude přecházet na 130 mm, provozní náklady výrazně převyšují IVF130, etc.

    To FlankerJirka: Nikde nepíši o tom, že konflikt s Ruskem není možný, ale v příští dekádě nemá Rusko potenciál na otevřený konvenční střet s Evropou. I cvičení "Západ 2017" nakonec v reálu sloužilo ke cvičení úplně jiné taktiky, než si spousta západních odborníků představovala. Rusko již dlouhodobě klade důraz na nekonvenční způsoby boje a taktiku, která mu při jeho ekonomické síle umožňuje bojovat s NATO v Evropě.

    Stále opakuji, MBT na perspektivním bojišti pro příští dekádu až dvě (zde už predikce je problematičtější) nebude pro AČR klíčovým zbraňovým systémem a proto není třeba řešit MBT za každou cenu - viz. opakované argumenty Jirosimu.

    Pro výcvik a udržení schopností postačí moderní IVF130 plus jeho role vozidla palebné podpory našich mechanizovaných jednotek, které v příští dekádě nebudou mít minimum kapacit pro rozvoj a krytí manévru - dělostřelectvo s dostatečným dostřelem, pvo, průzkumné kapacity, etc.

    V této situaci MBT není klíčovým prvkem na bojišti a bez těchto kapacit nemá v případném konvenčním konfliktu vysoké intenzity takový význam, jaký mu podsouvají skalní příznivci MBT.

    Znova analýzu konfliktu na Ukrajině z hlediska možnosti znovuobnovení významu MBT nehodlám opakovat. Ukrajinský pohled je z tohoto hlediska zavádějící a právě z něj vyplývají úplně jiné priority kam investovat do armády.

  • Luky
    14:02 02.12.2017

    Prostě vyměním nějaké dílčí nevýhody za hlavní výhodu, kterou je provoz jednotné platformy (navíc ve vlastní výrobě s dílčím vývojem!), jak to ostatně píše už článek.
    Je potřeba ověřit tu pohyblivost a stabilitu sřelby. Já si myslím, že to ten pásák může zvládnout...nepříjde mi těch výhod málo.

  • Luky
    13:53 02.12.2017

    Mě přijde, že ty dohady jsou trošku o tom, že někdo nechce připustit, že to bude střední tank. Hmotnost bude mít jako stávající ruské MBT, výzbroj srovnatelnou nebo silnější, odolnost srovnatelnou, palebný průměr klidně vyšší, s bezosádkovou věží a sníženou korbou nebude výška prostoru osádky vyšší, než u současných západních tanků.
    Boční silueta větší prostě bude, ale taky si můžete porovnat Merkavu a Téčko.
    Otázkou je rychlost a akcelerace.

    Jak už jsem psal, i v minulosti, když byly po obou stranách front desetitisíce tanků, většinu tanků zničila pěchota a letectvo, střety mezi tanky byly v menšině. Dnes desetitisíce tanků připraveny nejsou. Proto taky nelpím na tom, že musí být tento střední tank na licenčním podvozku těžkýho BVP natolik specializovaným protitankovým bojovým prostředkem, který je optimalizován hlavně na boj s tanky. Když jsme ale četli, že např. u Armat osádky trápí málo místa v kapslích, tak má naše z nouze cnost určité bonusy a výhody. Do budoucna se můžou ukázat jako celkem zásadní (ať už možnost opouštět tank zadem po vyřazení z boje nebo rezerva místa a podobně).

    MacGregor zkrátka počítá s posilami, protože USA má spoustu Abramsů. Bylo by tedy hloupé na ně zapomínat. V našem případě by se na nic nečekalo, pokud bychom bojovali sami...pokud bychom měli spojence, tak by nějaký čistokrevný obrněnec taky dorazil. Navíc je tu reálná možnost, že budeme mít v budoucnu čistokrevný Eurotank.

  • Jirosi
    13:51 02.12.2017

    Ale mobilizační zákon na rekvírování tanku, děl, stíhaček v populaci těžko použijete.

  • Jirosi
    13:50 02.12.2017

    Marcus: "Platným spojencem v NATO a silnou armádou můžeme být i bez MBT!"

    To asi tesat do kamene. Ale stejně tak bychom mohli být platným spojencem bez PVO, letectva, dělostřelectva, námořnictva, ženistů, speciálů, atd.

    Kanónenfutr potřebuje každá válka.

    Ale skutečnost je trošku jiná. Války rozhoduje odhodlání a technika schopná zničit nepřítele. Problém je, že žádný nepřítel nebude čekat až vyrobíte dostatek techniky. Každý alespoň trošku iteligentní se vás pokusí převálcovat. Proto pořebujete od spojenců pomoc v tom co nejste schopni okamžitě nahradit. Tedy v to co je drahé a kde vícvik trvá roky. Letectvo, tanky a ostatní ty drahé věci. Pěchotu si z branců obstará každý stát sám.

  • Marcus
    13:21 02.12.2017

    flanker.jirka
    Máš pravdu, nikdy nevíme co bude za 10, 20, 30 let, ale taky proto jsme v NATO a proto máme Armádu. Ale my potřebujeme budovat Armádu, ne tankové vojsko! Kdyby jsme měli funkční letectvo, PVO, logistiku, mechanizované a speciální síly, tak bych rozuměl snahám pořídit MBT. Ale my z toho nic nemáme! Nedává to smysl. Já vím že je to mediálně a propagačně nejvděčnější a široké vrstvy mají rády tanky, ale z hlediska efektivity je to nesmysl a z hlediska financí sebevražda pozemních sil!
    Platným spojencem v NATO a silnou armádou můžeme být i bez MBT!

  • Jirosi
    13:19 02.12.2017

    Marcus:"Co je za dotaz čím hodláme doplnit IFV120(130)? Ty nemají být ničím doplněny! Ty mají samy doplňovat IFV a dodávat jím palebnou podporu! Jejich úkolem není samostatně prolamovat linii nebo jen bojovat s tanky, ale palbou podporovat IFV protože ty dnes žádnou podporu nemají! "

    To jste mohl napsat hned na začátku, že nechápete rozdíl mezi MBT a vozidlem palebné podpory.

    "Základem mechanizovaného vojska je mít pro pěchotu na IFV co nejširší podporu. Podle tebe asi minomety netřeba, samohybná děla netřeba, PVO netřeba hlavní jsou MBT! To nejdražší zato nejmíň flexibilní! :D "

    Prosím doplnit citací, kde sem psal o tom že nepotřebujeme další složky.

    Já si na rozdíl od vás uvědomuji, že MBT má i na současném bojišti co říct a opravdu se nedá nahradit ani minometem, ani přesně naváděnou leteckou municí. Stejně tak se nedá, ale nahradit ten minomet MBT. Prostě jejich funkce je jiná. Vaše vozidla palebné podpory jsou sice super, ale pokud vám nepřítel kus území obsadí tak ho z něj potřebujete dostat. A už sakra dlouho platí, že nejlepší obranou je útok!

    Stejně tak já nejsme striktně proti IFV120(130), ale na rozdíl od vás a Maximuse si nemyslím, že by zrovna naše armáda měla na experimenty které se jí mohou sakra vymstít. Když nikdo na světě takový experiment nedotáhl ani do nasazení! A to sou na světě sakra bohatší státy které si takové srandy opravdu mohou dovolit.

  • PavolR
    13:06 02.12.2017

    flanker.jirka:
    A viete o niekom, kto by z toho srbského tanku urobil bvp? Know-how na niečo také by som hľadal skôr v Charkove, než v Srbsku (na dôvažok neviem, či nejde iba o prírastok do rodiny T-72, ktorá na takú prerábku nie je práve najideálnejšia).

  • flanker.jirka
    13:03 02.12.2017

    Maximus: zajímavá otázka z vaáší strany: "Stále jsem od příznivců nákupu MBT za každou cenu nedostal odpověď, zda si opravdu myslí, že v příští dekádě lze reálně předpokládat střet tankových divizí NATO vs. Rusko? "

    Před rokem 2014 nikdo nepředpokládal, že se Rusko začne aktivně vkládat do věcí sousedních zemí. A totu bylo analýz a chytrolínu plné NATO. Z toho usuzuji, že nikdo nevíme jak bude vypadat jakýkoliv budoucí otevřený střet s nepřítelem realizovaný zbraněmi. Pokud však i hypotetický nepřítel má ve výzbroji něco čím mně dokáže eliminiovat nebo zničit, tak chci minimálně to samé jako protizbraň.

    Střet divizí je nemožný, protože kolik tankových divizí NATO má? U Ruska s tím jist nejsem, v jakém technickém stavu tanky mají. To ale stále nevylučuje střet mezi tanky a ostatní pozemní technikou a nelze se spoléhat na PTŘS, při vývoji aktivních ochran by to mohlo mít za následek neúspěch. Tankové kanony ještě nějaký čas budeme potřebovat.
    A nebo když nám tu teoreticky nehrozí střet s Ruskem, tak tím spíše ne se zbytkem Evropy, můžeme armádu zrušit :-D

    Nezapomína bych ani na to, že vychtralých hlav, které využijí vše pro svůj vlastní ekonomický profit, včetně vražd a válek, je pořád plná planeta.

  • PavolR
    12:58 02.12.2017

    Marcus:
    Nie som síce nejaký skalný zástanca nákupu Leo2, ale k problému by bolo možné pristupovať aj z perspektívy, že "mostní, vyprošťovací, servisní vozidla ... odpovídající tahače a valníky" k Leo2 utiahnu aj čokoľvek iné. Napríklad aj +- 40-tonové BVP. Tú ťažšiu techniku bude treba dokúpiť tak či tak, lebo zrejme máte iba toľko, čo teba k tej tridsiatke T-72.

  • Marcus
    12:55 02.12.2017

    Jirosi:

    Super, takže síla našich mechanizovaných jednotek bude postavena na kombinaci IFV (které se snad opravdu nakoupí) a MBT??? To si děláš srandu? To má být kombinace techniky??? :D

    Co je za dotaz čím hodláme doplnit IFV120(130)? Ty nemají být ničím doplněny! Ty mají samy doplňovat IFV a dodávat jím palebnou podporu! Jejich úkolem není samostatně prolamovat linii nebo jen bojovat s tanky, ale palbou podporovat IFV protože ty dnes žádnou podporu nemají!

    Základem mechanizovaného vojska je mít pro pěchotu na IFV co nejširší podporu. Podle tebe asi minomety netřeba, samohybná děla netřeba, PVO netřeba hlavní jsou MBT! To nejdražší zato nejmíň flexibilní! :D
    Místo komplexního mechanizovaného vojska, budeme mít jednotku s MBT. Místo aby jsme rozšířili možnosti současných jednotek, tak postavíme novou tankovou jednotku (kolik si představuješ? 30? 60? 200?) která sežere tolik peněz, že nevím kde chceš vzít na cokoliv ostatní! Ale ty asi peníze taháš z klobouku?

    Co se týče zázemí v Přáslavicích ti nemá cenu to asi oslit, co? Kam ty tanky dáš? Ale uvědomuješ tu finanční náročnost provozu moderních tanků? Už jen provoz nových IFV nahání klukům od mechošů hrůzu. Srovnej si už jen finančně nenáročný provoz starých mechanických BVP s novými elektronikou nadupanými např. Pumami a kolik sežere peněz na střelbách už jen chytrá/programovatelná munice ve srovnání s tím co se používá teď a i s tím se střílí málo.
    Prostě tvůj (a bohužel i pár generálů) vysněný nákup MBT udělá to, že se koupí technika co bude někde stát, protože na to aby se s ní cvičilo nebudou peníze. Ale budeme je mít! Dušička bude mít pokoj!

  • flanker.jirka
    12:51 02.12.2017

    RaSe: nemusí to být nutně případ Nameru a Merkavy, ale když to mít na jedné platformě, tak jsem proto, aby to bylo na té s větší ochranou, lidí nazbyt nemáme. Před nedávnem jsem na netu narazil na jakýsi Srbský tank M 20 UP1, je to sice nějaký pochybný zdroj, ale nevíte o tom něco?
    http://www.russiadefence.net/t...
    ... srbsko není zase tak daleko, když vezmu v potaz aktivity v této zemi jednoho pana Strnada.

  • Jirosi
    11:17 02.12.2017

    Krom toho když se podívám na vývoj ceny všech moderních zbraní. Tak chtě nechtě mi vystává otázka vy vážně věříte, že ten L3 bude levnější, případně kdyby stál o 30% až 50% více než nové L2, že na něj a jeho provozování bude armáda mít?

  • Jirosi
    11:09 02.12.2017

    Marcus/ Maximus: Stejně jako vy stále neodpovídáte čím hodláte na frontě doplnit ty "IFV120(130)". Přesto, že i guru toho řešení to považuje za dočasné řešení. Do příjezdu hlavních sil!

    "Proč potřebujeme kupovat L2 nebo jakýkoliv MBT???"

    Odpověděl, ale vy to nechcete vidět. Síla mechanizovaných svazku je v kombinaci techniky a použití jejich variant k prací na kterou se hodí nejlépe.

    Narozdíl od vás si ale uvědomuji tu debilní situaci která v armádě je. Ale ta tam nenastala ze dne na de. Ale nastala tam přesně takovým uvažováním, jaké tu předvádíte, tzn. "tohle nepotřebujeme aktuně, tohle je příliš drahé, za 10. let stejně budou lepší, atd.". Nakonec se nekoupí nic. Nebo se draze razí česká cesta. Což nás přivedlo přesně tam kde jsme teď. Takže buď to chcete začít měníi. Nebo jste pro to aby se opět zkoušely nevyzkoušené koncepty, kde výsledná cena vyletí do stronomických výšin, a né, že bychom to tu už několikrát neviděli. Nebo do rušení celé techniky bez náhrady.

  • Marcus
    10:25 02.12.2017

    Jirosi:
    Vydržel jsem hodně, ale když napíšeš že:
    Pokud koupíš dneska L2, mužeš se dalšich 40let věnovat těm dalším věcem.

    Bezpočet lidí, zřejmě stojících nohama na zemi, ti tady napsala že naše armáda je jedna zaostalá díra vedle druhý (nebudu to tu znovu vyjmenovávat!), kde o těch nohách na kterých stojí se nedá říct ani že jsou hliněné a kdy nám do toho všeho ze shora prší jak z Niagarských vodopádů, tak ty prostě napíšeš že vyplatíme "kotel" za L2 a jsme v klidu! Na co budeme kupovat něco co teď nepotřebujeme? NA CO?
    Ty si jako představuješ že koupíme L2 a můžeme utrácet za jiné? Uvědomuješ si že nákup L2 je nic proti tomu co nás bude stát provoz a zabezpečení? Ty si asi představuješ že koupíme L2 a ty nám postaví na buzerplac a odtud je budeme teleportovat na cvičení a případně i do boje, co?
    S L2 musíš nakoupit, mostní, vyprošťovací, servisní vozidla. Koupit odpovídající tahače a valníky které dnes nemáme. Vybudovat nám v Přáslavicích odpovídající servisní, technické a logistické zázemí, které nemáme. Viděl jsi někdy jak to vypadá v Přáslavicích? Víš jak parkujeme T72 dnes? Garáže jsou malé, tak je na vratech navařená vystouplá bedna, do které se musíš trefit s hlavní, jinak je nezavřete. Přes to kolik se do Přáslavic nalilo peněz, tak to funguje díky tomu že T72 je nenáročná a máme fungující zázemí z dob ČSLA!
    To samé co dáš do nákupu L2 musíš dát do zázemí a to nemluvím o provozu!

    Stále jsi neodpověděl na otázku Maximovi:
    Zjednodušeně: Proč potřebujeme kupovat L2 nebo jakýkoliv MBT???

  • Marcus
    10:03 02.12.2017

    Maximus:
    Pod všechno co jsi tu napsal se klidně podepíšu!!! Naprostý souhlas s tím jak jsi popsal rozhodování naší armády! a hlavně klobouk dolů s tvou trpělivostí neustále odpovídat na stejné otázky a naopak neustále pokládat ty základní otázky na které nějak neodpovídají!

  • Rase
    08:29 02.12.2017

    Počkal bych až s čím přijde EDA, pokud to pro nás bude zajímavé (nabídka co se neodmítá), tak bysme se mohli přidat k ostatním s nákupem a snad i s provozem. Pokud nebude nabídka zajímavá, tak si zase půjdeme dál vlastní cestou - ať již prodlužováním životnosti T-72 nebo onen střední tank. Hlavně dojednat BVP a rozpracované zakázky.

    Co se týče těch vyprošťovacích vozidel, tak nevím, zda by šly použít vyprošťováky pro Pandury na Tatrách, těch není nikdy dost. Pokud ne, tak provizorně přestavět T-72 - ideálně, pokud by ty nástavby později šly přesunout na nový podvozek.

  • skelet
    07:38 02.12.2017

    Jirosi to tankany urcite potesi :) jenze nase tecka jsou opotrebovana, ale ne zastarala a na mezinarodnich cvicenich zapadakum stihaji. Ale nase bevka jsou tezce za zenitem a opotrebovana, na delostrelectvo nikdo nesahl od osmdesatych let, vrtulnikum postupne konci zivotnost a radarum taky, a tak by se dalo pokracovat.
    Proto i armada ma tanky mezi poslednima, nemusi na ne az tak spechat.
    Nakoupit tanky nyni je moudre jen za predpokladu, ze nam nekdo da nabidku, ktera se neodmita. Ale zatim to tak vypada, ze jsme dostali jen nabidku, kde bylo receno "vy jste upadli na hlavicku".

    Ale zas Leo2 vypada kuul.

  • Jirosi
    02:48 02.12.2017

    Skelet: "Chceš Leopardy 2, tak co seškrtáš? Houfnice, radar, BVP, PVO, vrtulníky? Nechceš škrtat? Tak tedy píše se rok 2025 a kupuješ si tank ze sedmdesátých let. (Aneb Sabra dneska)"

    Pokud koupíš dneska L2, mužeš se dalšich 40let věnovat těm dalším věcem. Pokud se rozhodneš pro jakoukoliv jinou cestu znamená to další investice na víc. Tedy škrtání.

  • Jirosi
    02:44 02.12.2017

    Luky: "Tam jsou i jiné podobnosti než jen omezený výsadek, např. motor vepředu. A stejně nikoho nenapadne neříkat tomu tank...je to jen v hlavě. Jasně, není střední ale těžký...ten náš by byl střední."

    Jasně jiné podobnosti, když nevezmeš munic můžeš vzít "až 4 vojáky", a přesto když to chceš dostatečně opancéřovat neváží to tady udávaných 50t, ale 65t!

  • Maximus
    02:14 02.12.2017

    IrisT: Puma věž s tankovým kanónem téměř jistě mít nebude. Zatímco u Lynxe, konkurenta Pumy, se počítá s bezosádkovou věží dokonce s novým 130mm kanónem, který bude velice pravděpodobně i standartem u nového "eurotanku".

    Kolegové diskutující, je slušnost si před zapojením do diskuse přečíst alespoň pár postů zpět, pak se přestane znovu "objevovat Amerika" a pokud mám nějaký názor, tak alespoň se pokusit napsat proč či důvod. Některé "výkřiky do tmy" opravdu spíš připomínají výkřiky pubecentů a nikoliv odbornou diskusi.

    Přeji hezký večer a za mne spíš už dobrou noc.

  • Maximus
    02:04 02.12.2017

    Mám pocit, že někteří lidé argumenty prostě ignorují či možná ani nečtou a mají stále dokola svou mantru a diskuse pak pozbývá na zajímavosti a smysluplnosti.

    Stále jsem od příznivců nákupu MBT za každou cenu nedostal odpověď, zda si opravdu myslí, že v příští dekádě lze reálně předpokládat střet tankových divizí NATO vs. Rusko? Samozřejmě ne na základě nějaké ideologie, ale střízlivého zhodnocení zohledňující demografickou, geopolitickou, vojenskou a ekonomickou situaci Ruska, včetně jeho závislosti na vývozu surovin a to s významným podílem do velké části Evropy.

    Pokud ne, tak jaký smysl má cenu nakupovat "obstrožní tank" (i když samozřejmě třeba modernizovaný na soudobou úroveň) s ohledem na dobu případné akvizice a plán MO na náhradu T-72, tj. kolem roku 2025. To už budou dávno známy specifikace "eurotanku" včetně ráže tankového kanónu. V průběhu dodávek bude jasné, že dostáváme druhosledovou techniku, kterou budeme muset brzy zase nákladně modernizovat, aby jsme aspoň trochu dohnali novou generaci tanků.

    Pokud se nechceme vést nadále jako černí pasažéři v Severoatlantické alianci, tak je potřeba budovat armádu funkční, která umí případného útočníka odradit i sama o sobě od jeho nepřátelských záměrů. Tohoto nedosáhneme jen "hraním na armádu", kde od každého budeme mít kousek, něco zrušíme bez náhrady a nic vlastně nebude na úrovni - tedy pokud nepočítám speciály, chemiky a polní nemocnici. To je na skutečnou vševojskovou armádu dost málo.

    Nákup tanků generace L2 v roce 2023 či 2025 je přesně v tom duchu, že budeme mít nějaké "jako" nové tanky, ale že k tomu je minimalistické dělostřelectvo, o raketometech se bude uvažovat, budeme v té době i řešit co s nadzvukovým letectvem, L159 zůstává stále s výzbrojí strejnou jako před 20 lety, etc. už je pro mnohé ok, protože máme přece "MBT".

    Více než u spoludiskutujících zde mě ovšem mrzí, že i na GŠ je stále dost lidí, kteří raději staví Potěmkinovy vesnice, než aby reálně posouvali schopnosti AČR kupředu. Papírování a dodržování nesmyslných předpisů bez alespoň trochy invence a chuti něco měnit k lepšímu ničí nejen vojáky, ale armádu jako takovou.
    Dogmatismus a přípravy na války minulé ještě žádnou válku nevyhrály.

  • Matesaax
    01:54 02.12.2017

    Nez modernizovany M-60 od Izraelcu,to uz by bylo lepsi se obrátit na Polaky a jejich PT-91M2 se slovenskym kanonem.
    U tankoveho vojska je otázka,zda zůstaneme i nadále u jednoho praporu s triceti tanky,nebo dojde k navyseni poctu.Pokud zde zůstane ten jeden prapor i nadále,tak asi něj reseni je držet v provozu soucasne T72 co to půjde.

  • Iris-T
    01:26 02.12.2017

    Souhlasím s autorem, už dlouho píšu o tom, že bych raději viděl 120 mm děla na Pumě než jiné tanky. Ale nenašel jsem obrázek s již existující věží. Neví někdo zda na Pumu už věž existuje, nebo se teprve bude vyvíjet?

  • skelet
    22:06 01.12.2017

    tctx: ministerstvo obrany má určitý rozpočet. Pokud chceš něco navíc, tak ti ho buď musí někdo navýšit nebo musíš něco škrtnout. Nic složitého na tom není. Podíl na vývoji Leo3 by rozhodně nešel přes rozpočet ministerstva obrany, ale přes ministerstvo průmyslu a obchodu.
    Pokud sis zvolil MBT Leopard 2, tak s tím nemám problém. To že si myslím, že je to cesta do nikam je druhá věc.

    A ať se ti to líbí nebo ne, tak Leopard 2 v roce 2025 bude Sabra v roce 2017. V roce 2025 již bude s vysokou pravděpodobností ve výrobě Armata, čína taky něco podobného vytáhne, korejci mdoernizují K2 a japonci překopou Type10. Leopard 2 bude tahat za kratší konec, přičemž na obzoru bude Leopard 3. Takže jo.. v roce 2025 bude Leopard 2 na úrovni té Sabry.

  • Ludra
    22:01 01.12.2017

    skelet: Není třeba cokoli škrtat. V podstatě škrtal, nebo spíš situaci zkomplikoval, dnes už bývalý ministr (tím, že žádný tendr nedotáhl). Nyní se vše protáhne a pak se najednou může stát, že "nebude dost zdrojů" na to abychom se smysluplně zapojili např do L3. A když to nepůjde, kupme to nej, na co máme. A pokud tou dobou ještě nebudou žádné zkušenosti (hypoteticky, věřím že už budou) s BVP 120/130, tak radši ať je to L2 i když je ze 70.let

    *fráze "nebude dost zdrojů" je značně relativní - zdroje vždy jsou, nejsme tak malí a nemáme tak mizernou ekonomiku, abychom to nezvládli.

    Maximus: Od 3. odstavce jako byste mi mluvil z duše :)

  • Wirbelwind
    22:00 01.12.2017

    Aku sancu na pokracovanie v boji ma Leo2 (ci akykolvek podobny MBT - M1A1, C1..) po zasahu modernou ATGM (klony Kornetu uz chrli aj Iran, Kornet ma uz 20 rokov...) v porovnani s modernym IFV? Podobne aj zasah modernou AT municiou zo 120/125mm kanonu s vysokou pravdepodobnostou prerazi pancier tejto generacie tankov. Pripadne odolnost voci strelam utociacim zhora. Z tohto pohladu to velky rozdiel zrejme nebude a klucove tak budu rozne APS, aby k tomu zasahu nedoslo, respektive senzory+optika, SRP a vycvik, aby "nase" vozidlo palilo ako prve.

    Samozrejme, uplne ina situcia je boj na mensnie vzdialenosti, odolnost proti minam a IED a boje v zastavanom prostredi. Tam poriadny pancier voci slabsie vyzbrojenmu protivnikovi urobi vela (napr. Challanger 2 v Iraku). Modernejsia AT municia pre RPG vie mat velmi vysoku prieraznost (napr PG-7VR) a IFV bude velmi zranitelne zasahmi v takomto prostredi.

  • Maximus
    21:53 01.12.2017

    Oprava: Pokud nemáme toto zajištěno, tak tanky i v počtech desítek kusů jsou odsouzeny jen do role velmi dočasného komparsu na bojišti, kde by jsme reálně stáli v konfliktu s Ruskem.

  • Maximus
    21:45 01.12.2017

    To Starlight: Macgregorovu koncepci jsem samozřejmě studoval a právě z ní mi osobně plyne, že klíčová je právě palebná převaha, schopné velení a vysoká schopnost manévru za co nejmenší logistické zátěže.

    Nemusíme být přímo maximalisté, v podmínkách AČR kdyby jsme postavili moderní síly v komplexu odpovídající 1/2 RSG tak by to byl obrovský úspěch a také konečně nějaký smysluplný koncept.

    Právě AČR je ořezána na kost o tu nejsmysluplnější část sil, která dává mechanizovaným jednotkám prostor k manévru .- hlavňové i raketové dělostřelectvo s adekvátním dosahem, leteckou podporu a PVO krytí.

    Pokud nemáme toto zajištěno, tak role několika desítek tanků je odsouzena jen do role velmi dočasného komparsu na bojišti, kde by jsme reálně stáli v konfliktu s Ruskem.

    Současný stav armády je takový, že celá AČR dohromady by měla problém vzdorovat jedné brigádě VDV natož jedné "typické ruské samostatné mechanizované brigádě".

    Nicméně asi víte, co bylo skutečným cílem cvičení "Západ 2017" a to spolu s dalšími informacemi dává určitý vhled do uvažování současného ruského velení a logicky z toho vyplývá, že problémem AČR a našich spojenců nebudou v případě přiostřování vztahů NATO vs. Rusko velmi pravděpodobně ruské tankové brigády, ale úplně jiné hrozby proti kterým nás naše MBT ochrání stejně efektivně jako Maginotova linie Francouze.

  • tctx
    21:42 01.12.2017

    skelet:

    Nebudu si kupovat vozidlo palebné podpory na podvozku IFV se slabší ochranou, ale MBT :)

    Tak jak to podáváš je to trochu falešné dilema - buď tohle a támhleto a tohleto, ANEBO jen tohle. A přitom se chceš podílet na vývoji Leo3 - to už vůbec nedává logicky smysl, pokud je tvoje premisa to, že máš málo peněz,


    A necpi sem pořád tu Sabru, ta je úplně o generaci jinde; jde o to navýšit kapacity o něco, co si poradí, nebo aspon odstraší deriváty T-72 a podobné, a to budou modernizované Leo2 plnit myslím ještě hodně dlouho, zatímco Sabra to nezvládne ani teď.

    Také by stálo za úvahu, jestli bude možnost nějaké návaznosti technického zázemí Leo3 na Leo2, ekonomicky by to dávalo smysl.

  • Ludra
    21:41 01.12.2017

    fenri: Ano, věřím, že na ve vývoji jsou, i v to že v roce 2025 už budou alespoň některou armádou vyzkoušené, abychom měli aslespoň trochu relevantní podklady pro rozhodnutí a nemuseli být tím pověstným pokusným králíkem. Nicméně pokud bychom se z jakéhokoli důvodu museli rozhodovat už nyní (dejme tomu v příštím roce), přišlo by mi ze všech variant použitelné pouze jediné, konzervativní, řešení - L2 (ostatní současné modely MBT jsou logisticky, politicky nebo ekonomicky nereálné). Druhou alternativou je sloužit s tím co máme, dokud nebude opravdu k dispozici něco nového (ať už L3, nebo BVP se 120/130), nic jiného není průchodné.

    A k těm mostům: Schválně se na to zkuste zeptat některého ze znalců v oboru statiky mostních konstrukcí (u nás máme celé 3). Přehnané obavy nejsou na místě, možná by se ale musely zaktualizovat vojenské topografické mapy dle aktuálního stavu některých mostů, což by určitě něco stálo (byť krajské SÚS i ŘSD vedou celkem slušnou pasportizaci, jejíž existence by tento krok naopak usnadnila).

  • tomas.kotnour
    21:41 01.12.2017

    @Skelet 20:55: Jestli máme uloženo 8 rot T-72, tak tam bude nejspíše i 8x VT-72B. Problémem je, že další nemají ani naši překupníci. Pokud by se mobilizovalo, mohl by je stát přesto získat od SŽDC (5x) a ZÚ HZS (3x).

    @Rase: Domnívám se, že by prioritní dodávku podvozků bylo možno zajistit ve dvou případech.
    1) Podvozek by byl vyvinut dříve než věž. (To není tak výjimečný případ)
    2) Kapacita produkce podvozků by byla větší než produkce věží.

  • skelet
    21:08 01.12.2017

    tctx: Chceš Leopardy 2, tak co seškrtáš? Houfnice, radar, BVP, PVO, vrtulníky? Nechceš škrtat? Tak tedy píše se rok 2025 a kupuješ si tank ze sedmdesátých let. (Aneb Sabra dneska)

  • tctx
    20:55 01.12.2017

    skelet:

    Ano, ale pořád je Leo2 doktrinálně odlišná mašina od zmiňované T-72 a jejich derivátů, tzn. lehkých, rychlých a levných tanků určených pro masivní frontové operace. Leo2 je stále tank stavěný na odolnost, mobilitu, atd, což je sám o sobě dobrý základ.

    Myslím si tedy, že by bylo chyba uvažovat v intencích "zavedeno do výroby tehdy a tedhdy = morálně zastaralé". Analogicky bych to přirovnal k F-16V s AESA radarem - drak je sice původem "starý" návrh, ale stále slouží jako dobrá platforma pro výkonný a funkční stroj s moderní avionikou.

    V obdobných intencích bych uvažoval nad Leo2 - ano, tank ve své původní podobě byl zaveden do výroby dávno, ale od té doby se na něm mnohé změnilo a stále je zde myslím velmi dobrý potenciál pro modernizaci. Nebo snad ne?

    Pokud bychom šli po detailech, tak co konkrétně ti přijde že je na Leo2 zastaralé, že by se nedalo modernizovat?


    Ale hlavně, máme čas čekat na to, až se objeví něco, co je zatím pravděpodobně jen na papíře, abychom mohli říct, že máme něco, o čem můžeme tvrdit, že není "morálně zastaralé"? A máme také vůbec peníze, ambice a možnosti "být těmi, co se podílejí na vývoji"?

    Myslím, že ani v jednom případě ne.

  • skelet
    20:55 01.12.2017

    Rase: narážíš tu na těžký problém. VT-72 je málo a VPV s tím ani nehne. Takže buď s prvními kusy BVP začneš vyrábět i nové VPV nebo si necháš od Slováků nebo Poláků předělat T-72.

  • fenri
    20:48 01.12.2017

    Ludra: BVP se 120/130mm sice nejsou, ale jsou na cestě. MBT pod 45 tun není a není ani zdaleka na cestě. A asi nikdy nebude.
    Já fakt největší problém vidím v nosnosti mostů apod.

  • Rase
    20:39 01.12.2017

    flanker.jirka:
    Izraelci byli osloveni, ale na žádost o RFI nereagovali a dá se říct, že nemají zájem nám Namer nabídnout. když se řešily tanky, tak nám místo Merkavy nabídli akorát modernizovaný M60... Pokud nechceme koupit ukrajinský T-84M a od něj odvozený Berserk, tak jiné těžké BVP odvozené od tanku zkrátka není. Francouzi sice mají projekt bojového vozidla na bázi Leclercu osazené věží T40 s kanónem ráže 40 mm, ale to nemá možnost převážet výsadek. Nic jiného zkrátka není.

    tomas.kotnour:
    na to vyprošení podvozků zapomeň, první se vždycky vyrábějí bojová vozidla a podpůrné verze jsou na dosluhující starší technice. Jinak Leclerc by byl skvělý, technicky je dál než Leopard a francouzi mají dost nadbytečných - pro naše potřeby, ale muselo by se to začít řešit nejlépe okamžitě.

  • flanker.jirka
    19:28 01.12.2017

    Vezmu to zkrátka, raději bych viděl tandem v podobě například Merkava Namer. Podobné jak si plánuje Rusko platformu Armata.
    AČR bych pral, aby se vedla diskuse na téma zda jednu nebo dvě tankové brigády a ne samotnou existenci tanků.

  • Luky
    18:54 01.12.2017

    @Jirosi

    Však ten náš střední tank na podvozku BVP se sníženou korbou (tzv. STnPBVPsSK :) by taky nosil přídavnou munici, případně palivo navíc, když by třeba právě nevezl nějaké ty operátory UGV/UAV NLOS PSYOPS.

    Tam jsou i jiné podobnosti než jen omezený výsadek, např. motor vepředu. A stejně nikoho nenapadne neříkat tomu tank...je to jen v hlavě. Jasně, není střední ale těžký...ten náš by byl střední.

  • tomas.kotnour
    18:36 01.12.2017

    Argel: Jestli bude limitující výroba 130mm TK, tak se k BVP s 130mm dostaneme ve stejném čase.

    Jirosi ten problém je ještě větší. Už v současnosti je problém s ženijním a logistickým zabezpečením mechanizovaných jednotek. Nějak si nedokážu představit, že by NATO certifikovalo 7. mb. na novém BVP bez vyprošťovacích a mostních vozidel.

    Za mě: 2025 - VT-72B, obrněný AM-80 (most třídy MLC80), obrněný UOS-214, pronájem Leclerců + jejich bohemizace, participace na programu Leopard 3, vyprošení technické dokumentace a prvních bezvěžových podvozků pro VT, MT, ŽT, přechod z Leclerců na Leo 3 až na nás přijde řada.

  • Jirosi
    17:00 01.12.2017

    Luky: "Merkava taky není "těžký BVP palebný podpory", ale tank navzdory tomu, že veze výsadek. Proto bych nerad slovíčkařil, jde o schopnost"

    Tohle platí jen v případě, že neveze záložní munici!

  • Jirosi
    16:56 01.12.2017

    Tak si tak:
    1) Ukončení tankového vojska
    2) Ponechání T72CZM4 za nefukční stav + Nakup nových IFV(120) 2025- Předpoklad nákupu CV90120
    3)Ponechání T72CZM4 za nefukční stav + Nakup nových IFV(120) 2025- Předpoklad nákupu CV90120 + Nákup L3 v roce 2035?
    4)Ponechání T72CZM4 za nefukční stav + Nákup nových IFV(130) 2035?

    5) Generální oprava T72 + vyčkání na IFV(130) 2035?
    6) Generální oprava T72 + vyčkání na L3 2035??
    7) Generální oprava T72 + vyčkání na L3, k vůli zrušení projektu nakup L2 2030, případně zrušení tanků bez náhrady

    7)Zrušení T72/Nákup L2 2020(5)+ v 2055-60 přechod na aktuální bojové prostředky(L6??).

    Tak a teď schválně která z těchto variant vám přijde nejsnáze uskutečnitelná za skutečně nejméně peněz. Hlavně si uvědomte, že většina těchto řešení bude i v roce 2025 spíše jezdit po papíře než po někdy po polygonu.

  • Starlight
    16:43 01.12.2017

    1)
    Zatím jsem to nikde na českých diskusních fórech asi neviděl, ale argument, že používáme jen 30 ks tanků T-72M4CZ a nemodernizované T-72M (přesnou verzi M nebo M1 nechám na jiných) jsou uloženy, není už dlouho pravda.

    73. tankový prapor má dnes 3 tankové roty a navíc i 1.tankovou rotu aktivních záloh s vlastní výzbrojí. 30 kusů vyrobených tanků T-72M4CZ/CZ-W na 4 tankové roty nestačí, navíc M4CZ nemá 100% provozuschopnost. Proto aktivní zálohy i hlavní jednotky běžně používají také T-72M. To zase nebrání záložníkům být přeškolovány i na modernizované M4CZ.

    Tady je aktuální foto a video ze cvičení 73.tpr: http://www.acr.army.cz/informa...

    2)
    Na začátku této diskuze se Maximus ptal po Macgregorově koncepci lehkých sil s velkou palebnou silou Reconnaissance Strike Group (RSG) postavenou značně na podvozkové platformě BVP Puma.

    US ARMY ji ale nebere vážně a naopak se soustředí na další rozvoj současné koncepce těžkých sil v podobě ABCT, které mají posledních několik let prioritu. A volání (nejen) východoevropských států „kde jsou americké tanky“ po událostech na Krymu a Ukrajině ji dalo zapravdu. PS.: americké tanky jsou od letoška opět v Evropě a to hlavně na východní hranici NATO (Polsko + Pobaltí, Rumunsko, už byly i krátce v Gruzii) a pravděpodobně tady zase nějakou dobu zůstanou. Ty tanky se jmenují M1A2 a US ARMY jich má tisíce M1 uloženo v rezervě: https://www.youtube.com/watch?...

    Z nějakého důvodu je mezi českými diskutujícími tady a na Palbě teorie RSG hodně oblíbená asi právě kvůli myšlence nahrazení MBT novou BVP platformou s tankovým kanónem ráže minimálně 120 mm. Ale mám pocit, že ji moc lidí skutečně nečetlo.

    Na druhou trnu je pravda, že koncepce RSG je jediná medializovaná západní koncepce, které se snaží najít odpovědět na to, zda bojové síly na bázi podvozků BPV mohou být silnější a lepší než těžké tankové a mechanizované jednotky Ruské federace v přadném konvenčním konfliktu v Pobaltí.

    3)
    Proto je dobré začít, jakou typickou silou disponuje protivník.

    Typická ruská samostatná tanková brigáda má ve své výzbroji 90+ tanků T-72B3/T-80U/T-90, cca 60 bojových vozidel řady BMP/BTR/BRM, 36 samohybných houfnic ráže 152 mm, 18 samohybných salvových raketometů ráže 122 mm typu Grad, 8 tažených minometů ráže 120 mm, 24 samohybných hlavňových a raketových systémů vojskové PVO.

    Typická ruská samostatná mechanizovaná brigáda má ve své výzbroji 40+ tanků T-72B3, 120 bojových vozidel řady BMP, 40 obrněných vozidel řady BTR/BRDM, 36 samohybných houfnic ráže 152 mm, 18 samohybných salvových raketometů ráže 122 mm typu Grad, 12 tažených minometů ráže 120 mm, 12 tažených protitankových kanónů ráže 100-125 mm, 12 stíhačů tanků s PTŘS, 24 samohybných hlavňových a raketových systémů vojskové PVO. Navíc Rusko v poslední době začalo zase vytvářet ještě silnější jednotky v podobě tankové divize (320 tanků, 300 BVP, 130 152 mm samohybných houfnic).


    Americký těžký brigádní tým ABCT US ARMY má téměř 4800 vojáků a je organizačně rozčleněn do 7 praporů (respektive korouhví u jednotek jezdectva). Jeho výzbroj tvoří tabulkově cca 90 tanků M1A2 Abrams (plus další specializované ženijní a vyprošťovací tanky), 100+ bojových vozidel řady M2/M3/M7 Bradley, 100+ obrněných transportérů M113 různých specializovaných verzí (z toho 14 v samohybných minometů M1064A3 ráže 120 mm) a 18 samohybných kanonových houfnic M109A6 Paladin ráže 155 mm (každé s vlastním obrněným muničním vozidlem M992) a stovky kolových vozidel a spousty dalšího vybavení. V současnosti se urychleně doplňuje i jednotkami SHORAD PVO a sborovou podporou raketomety MLRS/HIMARS.

    4)
    A Macgregorovi se to všechno zdá málo. ABCT má velké počty podpůrných a zabezpečovacích útvarů, má relativně málo vezeného paliva a munice a celkově je náročný na kapacity přepravy a vnější logistiku obecně. Ta je v malém Pobaltí/Kalingradu a okolí velmi zranitelná a snadno zablokovatelná. Proto přišel jako „starý tankový kavalerista“ s myšlenkou hlavněmi nadupanými RSG.

    Zhruba stejně velký počet vojáků jako má ABCT navrhuje vyzbrojit cca 1500 (!) bojovými vozidly na platformě Pumy. Konkrétně je to 161 vozidel Puma AGS s tankovým kanónem, 242 vozidel puma IFV (BVP), 60 vozidel puma s automaticky nabíjeným minometem ráže 120 mm, 23 vozidel Puma SHORAD s protiletadlovým kanónem ráže 35 mm a 36 komunikačních/velitelských vozidel Puma.

    Těmto bojovým Pumám má krýt záda/podporovat 12 raketometů MLRS, 30 vozidel dělostřeleckých pozorovatelů a leteckých návodčí, 12 vrtulníku AH-64E Apache, 24 sebevražedných bojových UAV TARES a 4 brigádní průzkumné UAV, 18 odpalovacích zařízení PVO systémů NASAMS 2, nějaké to ženijní a mostní vozidlo, a stovky dalších vozidel (sanitek, logistických vozidel, obrovské množství velkých palivových cisteren), atd., včetně 12 vrtulníků UH-60.

    Za použití tohoto ohromného množství palebné síly mu v simulaci vyšlo, že teoreticky dokáže Ruské jednotky v Pobaltí porazit i když budou mít celkově početní převahu. Bez ohledu na to, zda je to možné nebo ne, takto kvantitativně navýšené počty techniky jsou astronomicky nákladné, že i bohatá US ARMY mohla mít takových útvarů jen několik. To, že řada vozidel na bázi Pumy ani neexistuje, by znamenalo další náklady spojené s vývojem těchto vozidel. Zejména verze Puma AGS s tankovým kanónem měla v některých prezentačních vizualizacích prodlouženou korbu a další pár kol, což naznačuje, že je spousta konstrukčních omezení, o kterých nemáme ani tušení. A výsledkem pak může být zcela nové vozidlo, což Němci sami nechtějí, protože mají lepší specializované projekty plnohodnotných MBT.

  • skelet
    16:41 01.12.2017

    tctx: první Leo2 vstoupil do služby v roce 1979, tedy jeho vstup do armády nepamatují třicátníci, na tož dvacetiletí. A to se bavíme o současné době, nikoliv o roku 2025, kdy by se měly T-72 vyřešit. Takže ano, je to morálně zastaralá mašina. A Leo2 je technicky na výši dnes, ale v roce 2025?
    Argel: prvotně se nasytí členové programu Leo3. A kdo nám brání být těmi členy?

    BVP120 má jednu nevýhodu, a to tu že vozí opancéřovaný vzduch. Ideální by bylo vyjít z BVP a přeskládat to, aby toho pancéřovaného vzduchu vozil co nejméně (a lá T-14/T-15). Ale na to je třeba odebrat odpovídající počet. Navíc pokud by vzniklo něco co by bylo levnější než Leo3, tak by to mohlo mít dobrý exportní potenciál.
    V současnosti takové řešení nebo jemu podobné nabízejí turci Kaplan MT co by tank a Kaplan 20/30 co by BVP.

  • Rase
    16:28 01.12.2017

    tomas.kotnour:
    tak u Leo 3 nebude záležet jen na výzbroji a věži, ale i zvoleném pohonu, na který jsem hodně zvědavý. Přeci jen by to mohl klidně být i nějaký hybrid a výsledná cena by pak byla nejspíš odlišná i při stejné věži. Kdysi u Rheinmetallu vykouklo, že ta věž by mohla být použitá i u tanků Leopard 2, ale nevím, zda s tím reálně počítají. Bude to ještě hodně zajímavé. Na věži pro nový tank mají být zapojeni Francouzi - Nexter, dost možná i navrhnou věž atd. Osobně si tak myslím, že Rheinmetall představí něco vlastního. Tím chci říct, že projekt Rheinmetallu se s projektem Leopard 3 můžou potkat, ale taky nemusí a stejná bude jen samotná hlaveň a munice.

  • Argel
    16:25 01.12.2017

    No, možná se Leo3 začne produkovat 203x, ale jak dlouho potrvá, než si své zakázky vyzvedne prvně Německo a Francie(předpokládám, že tito dva do toho vpálí nejvíce peněz, a tak dostanou je jako první.) Kdy by jsme se MY dostali na řadu? 2045-2049?

  • tomas.kotnour
    16:17 01.12.2017

    Ad video s shkh DONAR jsem dával jenom jako ukázku střelby dělem s velkou ráží s vysoko umístěnou lafetou, Nechtěl jsem tím dokazovat že to jde nebo nejde.

    Rase: Počkat si na 130, ale jak dlouho?

    Toto téma se v diskuzi ještě neobjevilo, tak ho nadhodím.

    Kdy by mohla být dostupná věž s 130mm TK? Musí se navrhnout a otestovat dělo, jeho uložení, SŘP, nabíjecí mechanismus a samotná munice (munice 1 300 mm délka, 30 kg, tam se nabíječ nechytá). Až bude vývoj ukončen, všechno se to zabalí do nějaké věže. To se musí udělat ať už pro L3 nebo pro 130mm BVP. Tohle všechno bude nejspíše jako první vyvíjet Rheinmetall, možná ve spolupráci s někým - nejspíše Francouzi.

    Mezitím múže KMWeg začít pracovat na jednotlivých komponentech podvozku tanku LEOPARD 3. V případě, že by zvolil dostatečně robustní řešení, může být podvozek hotov dříve jak věž.

    Co bude hlavním faktorem limitujícím objem produkce tanku Leopard 3?
    Jaké díly bude L3 a věž 130mm BVP sdílet?
    Jaký bude objem produkce munice?

    Chci jenom upozornit na možnost, že věž s 130mm TK na BVP bude v roce 203X a LEOPARD se začne produkovat v 203X+2.

  • tctx
    16:09 01.12.2017

    ....

    Opravdu si myslíte, že je Leo2 "morálně zastaralý"?

    Je nějaká současná alternativa, která by nebyla (v porovnání s Leo2), a jejíž součástková základna by zároveň nebyla na opačné straně zeměkoule?

    Opravdu vám přijde modernizační potenciál Leo2 již vyčerpaný...?!

  • Dušan
    15:46 01.12.2017

    Osobně si myslím, že porcujeme medvěda který ještě běhá po lese a ještě dlouho bude. Funkční pásové IFV které je aktuálně k dispozici pro kanon 120/130 mm není.

    K tomu 130 mm kanón k zavedení do armády také není, Rh ho stále testuje.

    Pokud bude naše IFV vyzbrojeno 130 mm kanónem, tak to bude ve světě unikát, protože jednak budeme asi první ve světě, a jednak to bude poprvé, co se taková zbraň namontuje nejdřív na BVP které si někdo koupí a pak teprve na tank (Leo 3). Leo 3 má být k mání nejdřív po 2030. A když se během let ukáže, že nebude vyzbrojen 130 mm kanonem, ale 140 mm tak o to větší taškařice.
    Už vidím naši logistiku, jak pořizují 130 mm munici do těchto BVP, kterou nikdo jiný nemá zavedenu a tudíž je jaksi mimo NATO muniční standard.

    Pokud tedy IFV s tankovým kanónem, tak jedině 120 mm která je ráží NATO nebo leasing modernizovaných Leo2 na dobu 10-12 let a překlenout to období dokud nebude jasno, minimálně s tím Leo 3.Ostatní Star Wars nemá cenu řešit.

  • Rase
    14:49 01.12.2017

    Dám ještě svůj pohled. Ať už to bude jakýkoliv podvozek, tak ručně nabíjený kanón ráže 120 mm radši ne - může být ale prakticky okamžitě po výběru BVP - tyto věže jsou běžně dostupné na trhu. Jiná káva už je automaticky nabíjený kanón ráže 130 mm v bezosádkové věži. V tomto ohledu bych si tedy klidně počkal a připlatil. Lidí je málo a potřeba nabíječe je problém i v případě Leopardu 2 oproti T-72. Otázkou je i to, na jak vysokém stupni automatizace bude onen "střední tank" - ideální by byla osádka jen střelec + velitel, tak jak sme to viděli u Carmelu a je plánováno u Leopardu 3. Opět to zvyšuje cenu, ale jak říkám, lidí je málo.

  • Ludra
    14:30 01.12.2017

    skelet, MALI: Doufal jsem, že se shodneme v tom, že v tuto chvíli to nemá cenu řešit. BVP s TK nejsou, zkušenosti z provozu, neřkuli z nasazení tedy také ne. Za 7-8 let tomu možná bude jinak, je třeba situaci sledovat a teprve až přijde čas, vybrat to nej.
    Pro mne však, z dnešního pohledu BVP s TK to nej pro AČR prostě nejsou.

    Varianta, kterou zmiňuje Luky a rozvádí danny mi přijde celkem rozumná, jen to bude chtít celkem dost času na vývoj.

    P.S.: Aby bylo jasno - neřadím se mezi ortodoxní zastánce MBT. Souhlasím plně s tím, že jsou úplně jiné priority (zálohy + domobrana, nasycení pěchoty novými AT prostředky + MANPADy, PVO obecně, renesance dělostřelectva, atd,, atd. ), nové tanky/BVP s TK bych viděl až někde hodně ke konci tohoto seznamu...

  • Rase
    14:19 01.12.2017

    MALI:
    Tanky 2A4 nabídnuté nedávno britům, měly v původním stavu vyjít na půl milionu Liber + 1 milion Liber za modernizaci na standard 2A7V

    Bundeswehr nyní nakupuje 104 tanků Leopard 2A7V + 32 holých podvozků bez věží. Jedná se o modernizaci 68 vozidel ve verzi 2A4, 16 ve standardní verzi 2A6 a 20 v moderní verzi 2A7. Celkem 100 tanků bylo tedy dokoupeno, zbytek je od BW. Nakoupeno je rovněž 68 nových hlavní L55A1, zbytek bude asi jen upraven. První tanky by měly být převzaty armádou již v roce 2019 a kompletně dodány do roku 2023. Otázkou je ale cena, původně se ale mluvilo o 760 mil euro, našel jsem ale i cenu 118 mil euro, což má stát modernizační balíček.

    http://www.independent.co.uk/n...

  • danny
    14:16 01.12.2017

    Varianta nákupu těžkého IFV + licence na výrobu podvozkové platformy s dalším zapojením domácího průmyslu při vývoji a výrobě specializovaných verzí mi dává největší smysl. Pokud se bude jednat o podvozek s nosností někde k 45 tunám, měla by se do váhového limitu vejít i věž se 120 kanónem a nějaké doplňkové pancéřování.

    Tato varianta mi dává smysl hlavně proto, že pak nevzniká tak velký tlak na vše kolem. Tahače, jeřáby, vyprošťovací technika, pontony, vagóny atd... Prakticky může dosloužit celá paleta podpůrných vozidel, co máme dnes.

    No a že by se povedly v dohledné době přebudovat komunikace, mosty atd..., aby unesly běžný MBT... nevěřím.

  • PavolR
    14:15 01.12.2017

    Luky:
    Avšak bude musieť mať tú chuť v dostatočnom predstihu, aby to bolo v roku 2025 už tip top všetko odskúšané a tak, inak to bude o rozhodovaní, či kúpiť tank (čokoľvek funkčné) alebo čakať ešte rok-dva..., kým sa bvp so 120mm na tom dostupnom podvozku kompletne vyvinie. Lebo iba namontovať nejakú vežu na nejaký podvozok stačí akurát pre potreby veľtrhu.
    Na tom to môže celé vybuchnúť, lebo český zbrojársky priemysel nie je tak štedro dotovaný ako poľský, kde si môžu dovoliť pustiť sa do všetkého aj dva-tri krát.

  • Luky
    13:48 01.12.2017

    Třebaže střední tank na podvozku těžkýho BVP není úplně běžným artiklem, tak doufáme, že podvozky u nás brzy budou běžným artiklem a k tomu bude i chuť s něčím si pohrát (věž taky bude běžným artiklem :).

    Ono to totiž je spíš tak, že poslední konflikty ukázaly, že tankový kanon neřekl poslední slovo.

  • MALI
    13:48 01.12.2017

    To Ludra:
    Pro BVP s tankovým kanónem existují minimálně podvozky a věže (některé ve výrobě, jiné k vyrobení). Ale na skladě v této branži nikdy nic není....maximálně tak náhradní díly - vše se dělá na objednávku; nicméně pro ty Leo2 už není ani to, jen pár desítek (možná i víc) starých strojů v kategorii "šrot". Samozřejmě, že i z těch se dá něco stvořit a dostat je třeba i na úroveň L2A7V, ale bude to asi hodně drahé (ale kolik to nevím, a nikdo to podle mého názoru ještě nepočítal protože všichni od toho zatím dali ruce pryč).
    Dále nezapomeňte na to, že pořizovací cena tanků je jen přibližně třetinou ceny tanku (jakéhokoliv vojenského systému), zbytek Vás bude stát zabezpečení provozu po dobu životnosti. Takže když už by tedy byly k dispozici Leo2, tak teprve potom by se mohlo počítat, co pro nás bude výhodnější: jestli nákup v současnosti již morálně zastaralého tanku, nebo jiná cesta. Jak už jsem psal níže, Já jsem pro tu jinou cestu,
    protože vzhledem k tomu, že na Leo2 v AČR "nemáme ani šroubek" a nikdo nám aktuálně negarantuje jakoukoliv návaznost Leo3 na Leo2, tak pořizovat pro AČR v současnosti Leo2 se mi jeví jen jako o něco málo menší nesmysl, než pořídit třeba Sabru.

    To PavolR:
    Vaše idea, že EDA na někoho zatlačí je zcela mylná. EDA nezatlačí na nikoho. EDA je v podstatě nástroj ekonomicky silných států, nebo i silných firem, jak urvat víc finančních prostředků. Jen to schovávají za evropské ideje. Od těch "pomoc" nečekejme. Jedině, že by si tam KMW prosadila nějaký takový program, pak by se hledaly státy, které by se na něm finančně podílely (což by byl největší problém) a pak by se to mohlo realizovat, ale levnější to nebude.

  • skelet
    13:45 01.12.2017

    Já to vím, že se to má nakoupit před nákupem tanků. Ale ta otázka trvá, buď koupíme Leopardy 2 teď a něco obětujeme nebo koupíme za necelých deset let morálně i technicky zastaralé tanky. A pokud chcete BVP, radary, houfnice, a nechcete morálně a technicky zastaralé tanky, tak jak to budete řešit?
    buď BVP120 a Leo3 nebo T-72M5 a Leo 3 nebo jen BVP120.
    O ničem jiném to prostě není.

  • PavolR
    13:33 01.12.2017

    skelet: ale to všetko sa má nakúpiť ešte pred rozhodnutím, čo ďalej s tankmi, takže otázka v skutočnosti bude "Sú, alebo nie sú peniaze?" Ak nebudú, tak nebude ani bvp so 120mm kanónom a ak budú, nasleduje otázka "Na čo ich utratiť?"
    Čo ak v tom momente nebude na bvp, ktoré si zatiaľ kúpite, existovať funkčný prototyp so 120mm kanónom (dnes je tuším iba na cv90120)? Obetujú sa ešte ďalšie roky na vývoj, alebo sa kúpi rovno nejaký tank?

  • skelet
    13:19 01.12.2017

    Pánové.. s nákupem tanků nebo jejich ekvivalentu se počítá v roce 2025. Do té doby musíme nakoupit BVP, radary atd. Na nějaké nové tanky nejsou a nebudou prachy. Naše T-72 to musí doklepat do roku 2025, a v té době bude Leopard 2 nejen morálně zastaralý tank, ale i zastaralý tank.
    Takže otázka zní, když chcete Leopard 2, tak co obětujete? BVP, radary, houfnice nebo ... ?

  • Ludra
    13:17 01.12.2017

    skelet: Jenže když se dnes rozhodneme pro BVP s tankovým kanonem, budeme na tom za těch 10 let, až bude (možná) k dispozici Leo3 úplně stejně - žádný ministr na ně nedá ani korunu. Pokud se tedy ovšem nějak výrazněji nezhorší mezinárodní bezpečnostní situace...

    Navíc svým příspěvkem jsem jen chtěl upozornit na to, že mi z diskuze připadlo, jako kdyby ty BVP s TK byly běžně dostupným artiklem, kterého má x výrobců plné sklady, zatímco u tanků je to naopak.

    Domnívám se, že je jediná možnost volby - brát to, co je (dnes = Leo2), anebo zatnout zuby (zapojit se jakkoliv to půjde do programu L3) a čekat a doufat...

  • PavolR
    13:09 01.12.2017

    skelet: Ale mohli by byť. Tak ako EDA centrálne hľadá voľné a relatívne lacné (v porovnaní s novovýrobou) modernizovateľné Leo2, by v prípade, ak ich nenájde dostatok, centrálne zozbierať, koľko štátov potrebuje koľko tankov a zatlačiť na znovuspustenie výroby napr. Leclerku alebo Ariete, ktoré by pri centrálnom (a tým pádom väčšom) odbere mohli byť lacnejšie. A úplne najlacnejším riešením by možno bolo preniesť licenčne výrobu T-84-120 do EU a urobiť z toho taký "ľudový tank" prípadne univerzálnu pásovú platformu pre štáty prevádzkujúce iba do 200-300 ks ťažšej pásovej techniky.

  • skelet
    12:52 01.12.2017

    Ludra: tanky nejsou, tedy jsou, ale problém jsou, že v dohledné době budou za zenitem. A to se týká i Leo2. Je to tank z konce sedmdesátých let, který už notně přesluhuje. Ano, udělá nám parádu ještě deset let, ale pak nám bude dělat těžkou hlavu jako teď T-72. A kdo ti dá peníze na něco nového? No nikdo, protože jsi to nakoupil před deseti lety.

  • Ludra
    12:47 01.12.2017

    Prošel jsem si celou diskuzi a zaráží mne jedno - odpůrci MBT tu stále opakují jednu mantru - tanky nejsou, tanky nejsou...
    Ale BVP s tankovým kanonem jsou? - Na skladě (nebo na linkách výrobců) určitě ne.
    V dnešní situaci IMHO stejně není jiná volba, než vzít Leo2, nebo čekat a doufat.

  • MALI
    12:05 01.12.2017

    To JiriR:
    - takže pokud máte o hodně víc, jak 25 let, tak se snad shodneme v tom, že předpokládat, že se V4 na něčem praktickém (a navíc ve zbrojním průmyslu) domluví, je totální Sci-Fi. V4 se totiž nikdy na ničem nedomluví. Snad na politických postojích a to ještě kdoví jestli. Ale to sem už vlastně nepatří.
    K tomu klikání - to jsem se pobavil, to musím ukázat kolegům, až mi budou předhazovat, že zase vymýšlím hvězdné války... A není to náhodou tak, že Vy a Vám podobní v podstatě "klikáte" tím, že tvrdošíjně trváte na tankovém praporu postaveném na promiňte, ale v současnosti už zastaralých Leo2? Pořídit je, tak by nám ty Leo2 skutečně zůstaly na dalších 40 let. Ale střední tank na podvozku těžkého BVP může v budoucnu bez problému zůstat v tom jednom praporu u 7.mb a pro do budoucna zamýšlený samostatný tankový pluk by mohly být v pohodě pořízeny již Leo3.

    Moderní armáda totiž není jen o těch tancích (jejich dominance skončila už ve 2.sv), i když jsou stíle důležité (minimálně psychologicky); víc, než "plnotučné" tanky potřebujeme aktuálně : 155 mm děla, protitankové raketové komplety dlouhého dosahu (ale vlastně i krátkého - podívejte se na lehké prapory), nové ruční protitankové zbraně, praporní samohybné minomety, protitankové bitevní vrtulníky, PVO všech stupňů, bojové robotické systémy (ty v první řadě), transportní letouny a vrtulníky, dostatek munice.... a tak bych mohl pokračovat ještě několik řádků.

    PS:
    vidím, že jste "mistr" ve vyhýbání se konkrétní odpovědi. Zkuste přestat "mlžit" a odpovězte přímo. Přitom se můžete pokusit odpovědět i na otázky fenriho z 09:26....

  • Luky
    10:45 01.12.2017

    Protože vždy, když někdo přijde a řekne - boje ukázaly, že tank je nenahraditelný a podobně... jaké boje ukázaly?
    Na Ukrajině? No pokud měli k dispozici jen BVP-2 nebo T-72, tak to samozřejmě tankový prapor na bojišti dělá hrozně moc. Nikdo tam neměl ATGM odpalované za horizont, ani tankový kanon na podvozku těžkýho bevka. Kdyby měl, mohlo se ukázat taky něco jiného......

  • Luky
    10:40 01.12.2017

    Ale jinak je VPP samozřejmě zavádějící termín, protože se vlastně jedná o střední tank (a to úplně v pohodě, navíc pokud by se ještě použila snížená korba).
    Merkava taky není "těžký BVP palebný podpory", ale tank navzdory tomu, že veze výsadek. Proto bych nerad slovíčkařil, jde o schopnosti.

  • Luky
    10:35 01.12.2017

    ...takže by se vyrobila další vozidla pro druhý prapor. :)

  • Luky
    10:33 01.12.2017

    @Valda
    Však tato varianta se tu také mnohokrát probírala - vzít těch 120-130mm bevek palebné podpory (VPP) jen pro prapor a cvičit s nima...později vzít Lea3 a hybridy (VPP) zamíchat mezi mechanizovanou pěchotu...
    Případně by se do té doby natolik rozvinula robotika, elektromotory a naše sebevědomí, že bychom vyvinuli UGV ovládaný z VPP, který by mohl bojovat s tanky, nebo v předsunutém městském boji a pod...a vlastně by se zjistilo, že ty tanky nemusíme.
    Nebo by se rovnou nakoupili pro VPP Spike NLOS a taky by se zjistilo, že kombinace VPP se Spike NLOS + UAV je lepší, než MBT.

  • Valda2
    10:15 01.12.2017

    Tak k tématu!
    Za prve v nadpise je psáno pro armadu malého státu ? To bude asi nějaký omyl, ze se pak mluví o Česku ?
    Za druhé tím posadit všechno na stejnou pdvozkovou platformou se zabývali už nejméně před deseti lety všechny vyspělé armády. Po tom co se ukázalo ze to nikam nevede od toho všichni opustily a dal pracuji na různých platformách ( těžších nebo lehčích)
    Z toho vyplývá ze naše armáda musí ted dokončit nákup novych bvp Jakožto lehčí pásové platformy( minometná verze, vyprostovak na stejném podvozku)
    A v budoucnu musí nakoupit i tanky těžkou pastvou platformou (vyprostovak , mostní tank)

  • kazd
    10:06 01.12.2017

    Ověřený moderní podvozek BVP s moderním "tankovým" kanónem nikde v garáži ke koupi není. To neznamená, že to nemůže být první projekt společného EU fondu na obranu - dodavatelé BVP by nám měli závazně říct zda to chtějí iniciovat nebo ne. Stejně tak by mohl tím projektem být LEO3.
    Ať jedno nebo druhé ČR by měla vstoupit do jednoho z těch programů ASAP.

    Kupovat někde uložené LEO a modernizovat je v počtu 30 ks je nesmysl a negeneruje to pro nás žádnou přidanou hodnotu, kromě pocitu máme tanky.
    Chápu pocit, že příjdem o tanky jako jsme přišli o jinou techniku. Nicméně problém není, že se zruší zbraňový systém, ale že se zruší chaoticky jako to dělá AČR.

  • Rase
    10:02 01.12.2017

    JiriR:
    Ty Leopardy hledat nemusíme. Evropská agentura EDA právě sonduje u všech provozovatelů těchto tanků, zda jsou nějaké volné a následně je chce nabídnout ostatním evropským státům. EDA rovněž hledá společnost, co by tyto tanky zmodernizovala na jednotný standard "2A7EU". Tak jestli bude z naší strany zájem, tak pár desítek jetých leopardů v top modernizaci, asi nebude problém sehnat. Koncem roku nebo začátkem nového budeme vědět víc - co se sežene, kdo bude mít zájem a snad i cenu.

    Výsledek bude nejspíš levnější ale vysoké budou náklady na zázemí a provoz (možná je provozovat s Rakušany nebo tak něco, by bylo ideální). Počítejme ale s tím, že i modernizovaný Leopard by nevydržel sloužit tak dlouho - akorát tak překlenout čas než bude nový tank (Leo 3) - tedy během třicátých let.
    Alternativou je onen Rheinmetallácký tank se stotřicítkou, kdy bysme nemuseli spěchat na pořízení Leo 3 a v klidu si počkat na výsledky z provozu.

  • Jan Grohmann
    09:26 01.12.2017

    Diskuze promazána od balastu. Pokud máte, co napsat, držte se prosím tématu.

  • fenri
    09:26 01.12.2017

    Mě tyto hádky přijdou jako těžké teoretizování.
    Zeptal bych se zastánce MBTzakaždoucenuahned: JAKOU mašinu byste tedy pořídili?
    -aby jich byl smysluplný počet
    -aby jejich provoz nestál majlant
    -aby je unesly naše mosty a utáhly naše tahače (aspoň ty vyvinuté, když ne nakoupené)
    -aby byly k dodání
    -aby i za 20 let měly v boji zatraceně co říct

    ??

    Mě fakt napadá jenom Type-10.
    Nebo udělat V4 věž (s vysokotlakou 120, nebo rovnou 130mm) a naházet to na téčka. Ideál to nebude, ale smysl by to mohlo dávat. Možná.
    Pořád by z toho ale BVP vychází nejreálněji (neříkám nelépe, vůbec ne).

    Pořádná hromada v ČR vyráběných Lynxů v obou verzích (event třetí s AGM modulem), mraky Vampirů (jak primitivní, ale jak účinné), silná (od Žida Maryšo) PVO a početné schopně střílející a zakopávající se AZ a TO by z nás činili celkem jedovatého kraba.

  • Dušan
    08:50 01.12.2017

    To Maximus: to co je v té brožuře není vůbec nic proti tomu co píšu. Je tam jeden technologický demonstrátor na podvozku CV-90 (CV-120) který před ca deseti lety zkoušeli, demonstrovali možnost takového řešení a pak projekt ukončili. Čili, že nikdo to v armádní praxi pořádně nevyzkoušel, respektive bude řádný rozdíl mezi tím objednat 60 takových kusů nebo jen namontovat tento odlehčený kanón na pásový podvozek. Viděl jste někdy tento demonstrátor střílet za jízdy? Fotky sice pěkné do brožurky ke kanónu, ale jaksi žádný reálný efekt.
    Navíc nechci jít do takových detailů jako jsou tlaky a zákluz tohoto kanonu s plnotučným 120 mm, o 130 mm ani nemluvě.
    A pokud si pořádně přečtete co jsem napsal před tím, tak říkám, že pokud to IFV které má suplovat MBT nebude mít 45-50 tun a upravený podvozek, tak o 130 mm kanonu nemá cenu uvažovat. A takové IFV v NATO dosud neexistuje, byli bychom klasicky po česku první.

  • Jonn
    08:38 01.12.2017

    U nás by sa mali tanky objaviť okolo roku 2025 spolu s bojovými vrtuľníkmi.Malo
    by sa ísť cestou 8x8 .Zatial je v hre hlavne Ukrajina..Také sú predbežné plány na MO ale uvidíme po voľbách v 2020 co sa zmení.

  • JiriR
    08:35 01.12.2017

    To Mali..také jsem si přečetl Váš poslední příspěvek a budu muset reagovat:
    Věk..nepodstatné..ale pobavil jsem se.. 25 let mi bylo už před hodně zimama :-)
    T72 ve V4- T72m4 v Čr 5 miliard: výsledek 30 (+5) T72m4, Slo: 4 miliardy: výsledek 0 T72 m2, Polsko xy miliard výsledek 255 PT91 twardy- výsledek nic moc. Celkově hodně utraceno- výsledek velmi špatný napříč státy.
    Fantasta ? :-) V podobné souvislosti jsem nedávno jsem vysvětloval své ženě, že personalista v podniku je buď klikač co posunuje dokument ve WF anebo skutečný odborník který něco dokáže vyřešit a u Vás mám bohužel pocit, že jste ten „klikač“, který prostě zkonstatuje, že nejsou tanky a tak bychom mohli jít do BVP130….
    Že nejsou Tanky (došly) s tím s Váma souhlasím …ano došly tak jako máslo (samozřejmě) za oběma stály jiné důvody, ale oba mají společné to, že nejdou snadno nahradit. (PS: část o tom že pořízení krávy a tanku není to samé klidně vynechte- škoda času).
    K fantazii: teprve až oslovíme jednotlivé vlády či firmy ohledně MBT, tak to můžeme skutečně říct- protože vymyslet si, že tanky došly a místo nich pořídíme Lynx 130…Tohle je spíše Vaše fantazie. Zbraně jsou více než ostatní o penězích, ale i naopak (o politice). Jste si jist, že např. Rakousko 100% neprodá či nepronajme 60 ks jejich Leo 2? Vy jste se jich ptal ?
    Ohledně nasazení BVP130…tady pozor- někteří místní si myslí, že zastaví čas a budou si pomalu a klidně zavádět BVP130-takhle to ale není- Ukraina, Irák, Sýrie jasně potvrdila – mám prostředek X s úrovní pancíře Y, protivník má prostředek Z který nasadí a k velkému překvapení zjistí účinnost či opak, následuje se zpožděním reakce a celé se to stále točí..tohle mi vadí na úvahách k BVP130- jde mimo tyto souvislosti.

  • MALI
    08:01 01.12.2017

    To JiriR:
    přečetl jsem si Váš poslední příspěvek a musím říct, že.... z něj mám dojem, že žijete bohužel, mimo realitu. Úvaha o středním tanku na podvozku těžkého IFV vychází (alespoň u mne, nevím, jak u ostatních) z toho, že MBT momentálně jaksi "nejsou na skladě" a ani dlouho nebudou k mání. Čili to tu úvahu staví do zcela jiné roviny, než kdybychom tady měli dostupný, upozorňuji - moderní MBT. Pak by skutečně bylo technicky jasno a byla by to "jen" otázka peněz (nejen při akvizici, ale především při zabezpečení životního cyklu - protože ten je přibližně 2x tak náročný, jako akvizice). Nicméně, tato podmínka není v současnosti splněna, proto si myslím, že tato otázka není aktuálně "out".
    Z hlediska pancéřové odolnosti lze u některých IFV s věží osazenou TK dosáhnout bez problémů K5 (to už mají teď), po osazení doplňkového pancíře lze u některých jít až na K6 - to je nyní reálné. Výš už je to otevřená otázka, tam by se už musely použít prvky aktivní ochrany. Moje otázka na Vás je: a proti čemu by podle vás mělo být bojové vozidlo typu MBT odolné?
    K výběru IFV : tam jsem nějak Váš názor nepochopil, resp. jste jej nevyjádřil dostatečně přesně, jen bych Vás rád upozornil na to, že zatím se konstrukce, kde věž dodávala jedna firma a podvozek firma druhá, moc nevyznamenaly (jedinou výjimkou je Puma, ale tam jsou ty dvě firmy sdruženy do Joint Venture, takže to už se dá považovat (a reálně to i je) za jednoho výrobce.
    K modernizaci T-72M4CZ: obávám se, že na obzoru se nám rýsuje následný případ "modernizace" ShKH vz. 77 od CSG. S tou společnou modernizací T-72 v rámci V4: no, nevím kolik je Vám let (pokud do 25, tak jako bych nic nenapsal), ale pokud víc, tak jste fantasta. To by si už někdo mohl postěžovat nad tím, že si tehdy V4 nevyvinula vlastní společný tank. Ale souhlasím s Vámi, že V4 je jen papírový čert - jejich jediným výsledkem jsou písemné deklarace a snědené švédské stoly po společných jednáních, prakticky se nedohodnou na ničem smysluplném. O to tam snad už ani nejde.

  • Maximus
    08:00 01.12.2017

    Dušan: řešíš věci dávno vyřešené viz RUAG:
    https://www.scribd.com/documen...

    Pokud to funguje použitelně už u 20 tunových vozidel, tak u IVF120/130 mm s hmotnostní hranicí přesahující 40 tun a podobné technické řešení ukazuje na tvoje zcela liché obavy a troufnu si napsat i vaření z vody.

  • Maximus
    07:53 01.12.2017

    To Safi: Vycházej trochu z reality a zkus akceptovat rozdílnost bojiště ve střední Evropě a na Předním východě geomorfologicky i historicky. Stejně tak dlouhodobou tradici izraelských tankových jednotek, které jsou kontinuálně používány v reálném boji. Jak přestaly být hliníkové M113 využívané jen jako OT pro transport vojáků v poušti a musely je využívat pro boj v zastavěných oblastech, tak Izraelci začali hledat rychle něco odolnějšího. Jelikož měli spoustu kořistních tanků i linku na vlastní tanky, tak jejich řešení se stalo jaksi "maximalistické", což je ale v jejich situaci pochopitelné. Rovněž v situaci, kdy mají silné tankové jednotky a absolutní leteckou nadvládu (protože letecká podpora :)), tak dlouho neměli potřebu na Namery montovat malorážové kanóny. To se ale už také mění: http://www.armadninoviny.cz/iz...

    Takže si prosím doplň informace..

  • Dušan
    07:48 01.12.2017

    tomas.kotnour: to je ale AGM 155mm na podvozku ASCOD 2, tj. samohybná houfnice, která střílí zcela jiným náměrem a hlavně pouze když stojí, ne za pohybu (navíc jde o technologický demonstrátor - a už pěkně dlouho). Pokud snížíte náměr pod nějakých +10° nebo se dokonce dostanete při jízdě v terénu se stabilizovaným kanonem na krátko do deprese, tak při výstřelu ta zpětná síla je úplně jiná. AGM na ASCOD 2 (DONAR) má právě v odměru omezení, že nemůže střílet 360°na přímou palbu, pouze ca +- 30°a když jede s hlavní za tuto hodnotu v náměru více jak X stupňů, tak musí mít hlaveň vyšší elevaci, jinak by to převrátili - a to je pořád střelba z místa. To samé má BOXER na kterém je AGM rovněž usazené. U IFV mít ale velké hrazené pásmo na přímou střelbu znamená velké taktické a střelecké omezení, které podstatně sníží jeho hodnotu.
    Další důležitá věc je to, jak je věž usazena - u DONARu velmi nízko, u PUMY nebo LYNX to bude mnohem výš.
    IFV s tankovými kanóny ale nebudete používat primárně pro střelbu za horizont jako houfnici, ale pro přímou palbu. A v tom je právě ten problém. Nechci tady zase nějak moc teoretizovat, protože jak jsem uvedl dříve, na Západě tohle nikdo moc nezkoušel, ale myslím, že zapomeňme na 130mm kanon, leda že by to IFV mělo opravdu 45-50 tun, určitě ne podvozek na torzních tyčích a pořádně překopanou korbu, žádný standard - ale nic takového neexistuje, ani ten LYNX 41 na to nebude takto stavěn - a pokud ano, jeho cena bude skoro stejná jako MBT s tím rozdílem, že MBT má mnohem vyšší balistickou odolnost.

  • PavolR
    07:45 01.12.2017

    Safi:
    Izraelci už pred 30 rokmi prišli s Achzaritom - prerábkou T-55 na APC. Čiže práve naopak vyvracajú Váš pohľad na vec a začali prechádzať na ťažšiu platformu v tom istom čase ako ostatní - ba dokonca si trúfam tvrdiť, že medzi prvými.

  • Maximus
    07:35 01.12.2017

    Pokud mě paměť neklame, tak už docela dlouho debatuji o IVF se 130 mm kanónem v bezosádkové věži, které se chystá v rámci modulární platformy Lynx.

    Kdo pochybuje o tom, že těžké IVF zvládne bez problémů tankový kanón, tak ať si laskavě vyhledá řešení od švýcarského RUAGu, jejichž plnohodnotná 120 funguje už na vozidlech od 20 tun.

    Stále čekám na nějaký scénář od zastánců MBT, kdy využijeme reálně v příští dekádě pár desítek moderních MBT a jejich případný význam bude natolik zásadní, že ospravedlní jejich nákup za každou cenu.

    O IVF130 tu osobně celou dobu debatuji v roli "tanku" pro výcvik a udržení schopností, kde díky moderní optronice a sřp daleko lépe poslouží k výcviku než nemodernizované T-72M.

    Pokud by těchto +-30 kusů posloužilo do příchodu prvního pluku "Leo3", tak v přípravě tankistů udělají 100% stejnou službu jako L2.

    V případě nutnosti takováto IVF130 nasadit v bojové akci, tak výrazně podpoří naše mechanizované jednotky z hlediska palebné podpory (obecně obrovský problém AČR a navíc výstřel z děla je mnohem levnější než PTŘS Spike a rovněž by jejich palebný průměr byl nesrovnatelně větší) a samozřejmě výrazně stoupnou PT schopnosti mechanizované jednotky (130 mm kanón deklasuje jakýkoliv MBT bez funkčního hard-kill systému).

    Vše samozřejmě za využívání výhod jednotné platformy IVF - logistika, náklady, servisní zázemí, ... .

    Někomu se to může zdát málo, ale nejen mě to příjde jako pragmatické řešení vycházející z aktuáního reálného stavu AČR, který si asi mnozí přespříliš idealizují.

    Komu by přišlo, že se vyřadí MBT bez náhrady, tak T-72 by přece stále byly uloženy v NZ až do příchodu "Leo3" a až následně sešrotovány či darovány jako vojenská pomoc méně rozvojové zemi ;-)

    Je možné, že se kolem roku 2035 provede odborné srovnání českého IVF130 a již snad plně sériového Leo3 a pak by mělo teprve smysl se bavit o budoucnosti moderních MBT pro AČR.

    V současnosti je MBT, který je derivátem 3. generace tanků po II.WW pro naši armádu na pyramidě priorit hodně dole a osobně doufám, že tam i zůstane.

  • JiriR
    06:23 01.12.2017

    Přečetl jsem pár příspěvků a musím říct, že ..jak nás může jenom napadnout stavět vedle sebe MBT a (vs.) IFV. Ta myšlenka je falešná (z hlediska hledání alternací- proč?) a divná (neznalost /fantazie-na hranici fikce). Pár reakcí konkrétně:
    Reakce na Dana- od ní můžeme čekat rychlost a přesnost- nic víc
    IFV 120- ptej se sebe- co od toho čekáš- odolnost, pohyblivost, průnik na bojišti, městský boj, nízkou cenu ?? Pokud dojdeš k tomu, že jen palebnou sílu- tak naprosto v pořádku, ale to není pozice pro náhradu tanku.
    Výběr IFV- ideální je jak někdo psal říct, co chci a toto poptat a na základě ceny atd. vybrat. Jenže na trhu jsou dnes pro náš stát dostupné špičkové věže a velmi problematické podvozky- buď zastaralé, anebo koncepčeně zastaralé, anebo prototypy anebo…. PUMA (samostatná kategorie :-))) Doporučením je zvážit dva výběry- podvozek a věž- podmínkou je kompatibilita, popř. možnost úprav podvozku či věže.
    T72m4cz- plánují se opravy 35 ks za cca 2 miliardy Kč. Za tu cenu určitě zprovoznit SŘP (doplnit chybějící části) ..za mně nový stabilizátor, novou Dynu, podle stavu/životnosti původního zvážit slovenský kanón 2A46MS- nic víc.
    Za mně škoda že nevyšel záměr (můj soukromý/osobní- ale u mě je to jen hobby !!-mně to neživí) ..spojit know-how tanků ve střední Evropě, když se modernizoval t72. každý stát (Slo, Polsko, Čr) vyniká v něčem jiném- Slo- kanón a tehdy Dyna… Pol- SŘP, pásy rekonstrukce věže a nabíjení..ČR- munice, podvozek.
    Jenže bohužel to kvarteto „V4“: mám pocit, že nic jednomu neudělá větší radost, než když „uteče“ druhým.

  • Jirosi
    05:50 01.12.2017

    No o tom jakou zbraň jde narvat do věže L2, praxe ukazuje že tam měli 140. Takže u 130 bych problém vážně nevidel.

    Maximus:"Pokud by jsme tu diskutovali o nové generaci tanků vs, vozidlo palebné podpory, tak by můj odpor nebyl takto jednoznačný -spíše naopak. Naopak vaše úporná snaha jde proti včasnému zavedení opravdu moderního MBT v AČR"

    Problém je že vy tu porovnáváte dvě neexistující vozidla. Ale já píšu o variantě, kterou můžeme z fleku koupit. Pokud se dokončí vývoj L3, tak většina jeho vybavení půjde na jeho výbavu. Potom na uprgade "L2" a pak někdy v roce 2040-50 na IFV z velkou ráží. Do té doby nebudou vědět kluci kam dříve skočit, to je prostě fakt.

    tomas.kotnour: Dobrý video, ale jak si všimneš střílí záměrně poměrně vysokým stupněm úhlu. Pokud by vystřelil vodorovně nebo dolů, což se tanku stává často. Je otázkou kam by se podvozek odkutálel.

  • Safi
    01:24 01.12.2017

    to Maximus
    "pohled na Izraelskou armádu a jejich těžká OT na pásech :-)"

    Obávám se, že ti právě podporují můj pohled na věc. Řadu let provozovali kombinaci těžce pancéřovaných tanků a "papírových" M113, Namer je v podstatě evoluce daná přechodem na asymetrický boj v oblasti, kde už plnohodnotný konflikt nehrozí. A i ta Namera uveze 10 vojáků a má přitom v podstatě minimální výzbroj a dva členy obsluhy. Pokud nebude vybavená trophy nebo podobnou hitech elektronikou tak musí být mnohem levnější než evropská rodina bvpček s drahými zbraňovými systémy. Pořád plní tu základní úlohu - dovézt vojáka na místo boje a chránit ho při přesunu, nic víc, nic méně...

    "Tank s OT rozhodně nemůže plnohodnotně nahradit IVF - to pochopili už i Američani s jejich Strykery :-)." Stryker brigády nemají tanky, jen M1128, ne ? (tu 105mm na stryker podvozku)

    Rozhodně by mě zajímalo porovnání ceny a palebné síly tank + ot a bvp + bvp s pt kanonem. Škoda, že taková varianta není na stole a tedy nebyla zahrnuta v článku...

  • tryskac
    00:06 01.12.2017

    Cesi sa radi navazaju so Slovako, na to som si uz za cas co pracujem v CR zvykol. Ale ked pridu na rad fakty, potom realita vystavi vysvedcenie. Aku ma palebnu silu Acr? Delostrelectvo s dostrelom nad 20km? Nula. Raketomety na urovni doby? Nula. Jediny sposob ako dopravit municiu vacsej raze na ciel vzdialeny povedzme 25km je L159. Povedzme ze alca nesie 2ks 500kg bomb - to je velmi rizikovy sposob v stredoeuropskom priestore - v Bosne dali dole aj mirage 2000 aj f16. Da sa predpokladat ze L159 by na tom nebola lepsie. Mate navodcich - co chcete navadzat okrem l159? Nic. Zato tu sirite fantasmagotie ohladne vrtulnikov, kde kontroverzie vznikaju uz na zaciatku - pripomina mi to ptibeh panduru a casa. Skor by ste sa mali sustredit na oblasti, kde s relativne malym obnosom penazi viete ziskat velku palebnu silu - a to pripad Modularu je, nech si o tom myslite co chcete. Btw. Ten je z roku cca 2005 ak sa nemylim. V tejto situacii su tanky naozaj zbytocny luxus.

  • fenri
    22:31 30.11.2017

    PavolR: Modular není typ raketometu, co myslím. Mě se líbí Vampir (s lepšími raketami), který si veze 80 ks a přebije fakt rychle.
    Chtělo by to hromadu Vampirů a časem pár Himarů, to by dávalo mnohem větší efekt, než Modular.

    68:
    tlačil to Bulhar a Enderák, na nejvyšší linii to rozhodl Ruso-ukrajinec, vedl a plánoval to Ukrajinec a hájil to před OSN taky Ukrajinec. A že se dnes Ukrajinci údajně omlouvají? Šmarjá, dva řádky na papíru je nic nestojí a papír snese dost.
    My jsme si je pozvali, byli v tom namočení xindlové ze (skoro) celé Varšavské smlouvy a teď se všichni tváří, jakože my nic a jsou rádi, že je to na koho hodit. Všichni jsou spokojení. Češi se budou tvářit, že nikoho nezvali, budou kývat Ukrajincům, že ti s tím opravdu, ale opravdu nic společného neměli, Pšonkové, co k nám ve 20. století vletěli 3x s tím také najednou nemají nic společného, Němci kteří to fest hecovali a byli nadržený jak mladý labrador, aby sem vletěli se najednou tváří jako neviňátka, vždyť tu nebyli... Co chcete za omluvy od Rusáků, Poláků, Enderáků... když ani my jsme ty vlastizrádné svině po roce 89 do kriminálu neposlali? Když našim sviním paltíme královské důchody, tak neřešte co a jak se omlouvá okolo nás. Samí sobě jsme se neomluvili a ještě si naplivali do xichtu. Ale máme hromosvod.

  • Maximus
    22:28 30.11.2017

    Vidím, že tu opravdu panuje plodná diskuse na téma :-).

    To Jirosi: +- 30 kusů "vozidel palebné podpory" na jednotné podvozkové platformě a senzorovým vybavením kompatibilním s velitelskými IVF či "Leo3" rozhodně bude pro AČR menší logistickou zátěží než dvojnásobný počet Leo 2.

    Doktrinálně je takovéto vozidlo mnohem vhodnější k výcviku a udržení schopností tankových jednotek než v současnosti používanéT-72M ve stavu v jakém se po desetiletích dostaly z NZ.

    Pokud bude mít toto vozidlo i 130 mm (viz uvažovaný Lynx), tak odpadá další tříštění ráží munice, kdy současné MBT mají 120 mm a perspektivní "eurotank" vysoce pravděpodobně 130 mm. To vidím jako další argument proti nákupu "Leo3" či modernizace stávajících Leo2 na úroveň nové generace západního typu tanku, pokud mermomocí nakoupíme v nejbližší době současné "výběhové" typy tanků.

    Pokud by jsme tu diskutovali o nové generaci tanků vs, vozidlo palebné podpory, tak by můj odpor nebyl takto jednoznačný -spíše naopak. Naopak vaše úporná snaha jde proti včasnému zavedení opravdu moderního MBT v AČR

  • tomas.kotnour
    22:25 30.11.2017

    Dušan: Když jste tady zmínil tu střelbu velkou ráží na podvozku BVP:
    https://youtu.be/d4P-NYMablo?t...

  • Dušan
    22:15 30.11.2017

    To MALI: ale já jsem vůbec nikde nepsal o tom, že ten stávající Leo-2 má mít 130 mm kanón - ten se právě do stávající věže vůbec nevejde (a proto by musela být věž bezosádková).
    Jen jsem srovnával mohutnost 120 mm a 130 mm kanónů v případě, že by se daly na IFV podvozky a jejich účinky při střelbě za jízdy. Právě hmota podvozku bude hrát významnou roli pro stabilitu vozidla při střelbě z takto výkonných zbraní.

    Je zřejmé, že když bude celková hmotnost IFV 45-50 tun nebude takový problém se stabilitou střelby jako u vozidla, které má 35 tun. Tj. jednoznačně pokud dáte na PUMU nebo LYNX KF 41 TK 120 mm tak stabilita při střelbě a tudíž i užitné vlastnosti takového vozidla budou o něčem jiném (teď nemyslím jen balistickou ochranu) než u CV-90 nebo ASCOD 35 kde se naopak taková střelba může změnit v "adrenalinový zážitek".

    Problém u všech stávajících typů IFV však bude výška uložení zbraně (v kolébce hlavně) od země. U MBT podvozků je jednoznačně níže než u podvozků IFV (takže tam nepůsobí takový naklápěcí moment) a pokud nepůjde o střelbu ve směru jízdy, tak mě docela zajímá ten odměr, kam až bude moci takové vozidlo (a nejen při jízdě) střílet přímou palbou. Asi víte sám nejlíp rozdíl energií na ústí hlavně mezi 105, 120 a 130 mm kanony. A tohle si myslím, že bude docela záludnost která si sebou může nést taková omezení, že k masovějšímu rozšíření takových prostředků (zvlášť u 130 mm) nemusí vůbec dojít. A budeme zpět u MBT "v rozumné" váhové kategorii.

  • PavolR
    22:08 30.11.2017

    fenri:
    Však kúpte od nás Modular a dajte si urobiť upgrade aj na riadené strely - hneď budete dávať 80-160 km (to len tak z brucha). :-)

  • Jirosi
    21:54 30.11.2017

    tomas.kotnour: Hezky schrnuté!

    fenri: Ano, to nás mrzí více. Ale když dnes odepíšeme MBT, u čeho dalšího budeme říkat že to taky nepotřebujeme. Aby nakonec naši vojáci neskončily jen s noži.

  • fenri
    21:50 30.11.2017
    Oblíbený příspěvek

    Více než ztráta T-72M4CZ a jejich nahrazení 120/130mm BVP mě mrzí ztráta salvových raketometů. Ano, dnes je v módě střílet daleko a bodově, ale to jde v rámci galantních slavností se slabším, či technologicky zaostalejším nepřítelem. V drsném konfliktu kdo/z koho, je levná pohotová zbraň s drastickým plošným účinkem k nezaplacení. A ze 122mm lze dostat dostřel přes 40 km, což není zas tak špatné.

  • tomas.kotnour
    21:46 30.11.2017
    Oblíbený příspěvek

    Cockerill CT-CV 105HP s automatickým nabíjením (uspořádání jako má Leclerc) váží bez pancéřování a munice 4 000 kg (12x 105)
    HITFACT 105/52 váží 5 100 kg (14x 105), 120/45 už 5 800 kg (9x 120), M256 váží 1 200 kg, L55 1 350kg s lafetací s BVZ pak 3 470 kg. Nárůst této hmotnosti pro novou 130/L51 by měl být 500 kg, náboj pak váží 30 kg. Pokud tyto parametry zkusíme promítnout do věže Cockerill, vážila by bez munice a pancéřování 5 350 kg avšak se zásobníkem pouze pro +/- 6 nábojů. (Kolik druhů munice vlastně M1 aktuálně používá?) To máme věž s municí cca 5 500kg s ochranou proti větru a dešti. Jak by na tom mohl být podvozek?

    ASCOD 35 podvozek - min 22 tun (L4 čelo, L3 zbytek), max 35 tun = 13 tun nosnost
    ASCOD 42 podvozek - min 23 tun (L4 čelo, L3 zbytek), max 42 tun = 19 tun nosnost
    PUMA (bez 2,5 t věže) min 27 tun (L4 čelo, L4 zbytek), max 43 tun = 16 tun nosnost
    Puma (min. bojová 31,5 t - základní věž 2 t - užitečný náklad) bude mít ještě nějakou rezervu, ale toto je prozatím největší známá bojová hmotnost, pokud z ní odečteme užitečný náklad a věž, bude hmotnost přídavného pancéřování asi 11 tun.

    Tímto jsem chtěl poukázat na to, že vybavení BVP věží s tankovým kanonem s použitelnou zásobou munice připravenou ke střelbě bude na úkor pancéřové ochrany podvozku. Pokud bychom tento fakt přijali a vyřadili tanky, staly by se tak BVP nejtěžší podvozkovou platformou, kterou by měla AČR k dispozici. Takže by kromě vyprošťovacích a dílenských případně i ženijních musely plnit i úkoly mostních tanků. Mostovka o délce 20 metrů a nosnosti 50 tun má hmotnost 6 000 kg. Most Leguan o délce 26 metrů a nosnosti 80 tun má už 10,7 tuny a to už je trochu jiné sousto ,zvláště když MT-72 s prvním zmíněným mostem je o 0,5 tuny těžší jak klasická T-72.

  • Jirosi
    21:09 30.11.2017

    Maximus:"Zatím tu ani jediný zastánce MBT nevysvětlil, proč musíme nutně mít MBT za každou cenu - tj. i za cenu toho, že si uzavřeme cestu k nové generaci západního tanku na řadu dekád?

    Jelikož je ale potřeba zachovat výcvik a kontinuitu tanků v naší armádě, tak tank/vozidlo palebné podpory na platformě nového IVF je pragmatickým řešením odpovídající reálnému stavu naší armády a finančním možnostem naší země s ohledem na priority které nás čekají."

    Zatím žádný zastánce IFV-120(130) nevysvětlil, proč se zbavit tanku na vždy.

    Protože jestli si někdo mysli, že si koupí naše armáda IFV-120(130) někdy v roce 2025, aby si v roce 2030(5) koupila ještě tanky. Takže výsledek bude cena IFV+cena nových tanků. Což je něco na co armáda nemá určitě.

  • Argel
    20:59 30.11.2017

    Může mi někdo vysvětlit, proč tu všichni píšou, že toto nebo tamto se dokáže stále udržet "RUSKÝM" strojům? Vás někdy rusové ohrožovali, nebo jaký je Váš důvod je démonizovat? Kdyby Rusko chtělo vpadnout do Evropy, tak nahází taktické atomovky na důležitá místa a potom nás převálcuje rychle. Vždyť v Evropě není stát, co by si udržoval armádu v schopném počtu kromě Poláků.

    Prosím, co jsem napsal berte jako silně zjednodušený příklad. A ne, nejsem ruský troll, protože tady je označen každý za ruského trolla, i když jim často není, protože napsal něco, co je v dnešním polispadovém puči taboo.

  • MALI
    20:54 30.11.2017

    To Dušan:
    pokud bude mít to vozidlo, co poveze ten 130 mm TK hmotnost 45 až 50 tun a kanón bude v bezosádkové věži s dlouhým zákluzem v kolébce, tak proč ne...
    Myslím si, že jsem zde relativně nedávno, ale naprosto zcela jasně psal, že věž se 130 mm tankovým kanónem je uvažována jako bezosádková, nevím, kde jste vzal to, že ten kanón bude ve věži Leo2 - tam se možná ještě vejde ten kanón, ale nevejde se nová munice a ještě bych tam chtěl vidět toho nabíječe, protože ten by musel být dost malý, ale hodně, hodně silný.

  • Flader
    20:44 30.11.2017

    Len aby Nemecko nemuselo prehodnotiť svoje bezpečnostné riziká a nakoniec projekt Leo 3 neodloží. Predsa len, pred pár rokmi sme si nejakú utečeneckú krízu podobných rozmerov nevedeli predstavyť.

  • Rase
    20:27 30.11.2017

    Valda2:
    patrně tě nenapadlo, že projekt FCS znamenal náhradu všech pásových vozidel a vlastně i kolových vozidel. Tohle v době škrtů a úspor bylo nereálné. Projekt ale poračuje dál a výhledově se samostatně vyvíjí náhrada vozidel Bradley ale i Abramsů.
    I Britové původně chtěli, aby na platformě AJAX byl i nový "tank" který nahradí Challengery 2 - jo ty super MBT. Kvůli škrtům ale museli odepsat velkou část specializovaných vozidel a i bojových. Výsledkem je, že zbylá vozidla jsou drahá, Challengery zůstaly a musí projít nezbytnou modernizací.

  • Maximus
    20:24 30.11.2017

    Zatím tu ani jediný zastánce MBT nevysvětlil, proč musíme nutně mít MBT za každou cenu - tj. i za cenu toho, že si uzavřeme cestu k nové generaci západního tanku na řadu dekád?
    Kdo v příští dekádě očekává konvenční konflikt vysoké intenzity s Ruskem, které na něco takového nemá ekonomicky a ani důvod? Bez vývozu surovin Rusko ekonomicky jako "velmoc" definitivně skončí.
    Rozhodně nechci vystupovat jako Advocatus diaboli pro Rusko, riziko z této strany bezesporu existuje, ale západní společnost jde zlikvidovat mnohem efektivněji jinými prostředky než zrovna tankovými divizemi.

    Neříkám, že MBT jsou zcela zbytečné, ale jejich význam pro současnost není pro AČR natolik významný, aby se řešily v adekvátní míře, tj. dostatečným počtem tanků, na úkor jiné potřebnější techniky a na úkor budoucnosti.

    Jelikož je ale potřeba zachovat výcvik a kontinuitu tanků v naší armádě, tak tank/vozidlo palebné podpory na platformě nového IVF je pragmatickým řešením odpovídající reálnému stavu naší armády a finančním možnostem naší země s ohledem na priority které nás čekají.

  • Dušan
    20:22 30.11.2017

    Osobně by mě velmi zajímalo, jak takové pásové IFV se 120mm kanonem povede palbu za pohybu (a nemyslím jen střelbu ve směru jízdy). To bude pro konstruktéry docela výzva to celé vyvážit. V praxi armád NATO tento koncept moc vyzkoušený není. Ani pro životnost korby a podvozku vozidel to nebude nic moc, nějaká trhlinka do svárů se časem určitě vloudí.
    U 130mm kanonu od Rh bych byl osobně velmi opatrný, protože se nevejde ani do stávající věže Leo-2 - museli by jí kvůli velikosti závěrové části a zákluzu kanonu celou komplet překopat. Takže pokud 130 mm tak samozřejmě automat, ale jak tohle pak někdo dá na podvozek IFV, které projde vojskovými zkouškami (nejen průmyslovými testy jako technologický demonstrátor) to jsem teda opravdu zvědav.
    PS: nejsem proti inovacím, jen že tohle nikdo pořádně nemá, i Švédové pořídili místo CV-120 nové Leo-2. A to zrovna Švédsko nemá tankový terén.

  • fenri
    19:43 30.11.2017

    Problém nevidím ani tak v tom, zda MBT či ne, ale jaký?
    Těžké (Leo2, Chall, M1...) jsou u nás velký problém náklady na provoz a dopravní infrastrukturou a z lehčích není co vybírat. T-90MS a Type-10. Oba jsou z různých ůvodů utopie (byť ten Type 10...). O něco lehčí je LeClerc, ale ten už se nedělá, navíc je dost uchlastaný.
    Takže ano, větší počet 120/130 mm BVP mi dává pro AČR smysl.
    Jak ale znám naší armádu, resp MO, skončí to Pumami, k nim nakoupí 120mm Lynxy a ještě budou udržovat na kapačkách T-72

  • Jirosi
    19:36 30.11.2017

    Luky:"...to bysme taky mohli v Čáslavi držet skladem pneumatiky na AWACS..."

    No jedna věc je tam mít pneumatiky... . Druhá si tam pořídit 500m dlouhou přistávací dráhu a říkat to mu nutná úspora.

  • PavolR
    19:17 30.11.2017

    MALI:
    Áno, použil som dosť zavádzajúcu formuláciu ("sú schopné viesť aj pár členov výsadku"), ale mal som na mysli vyslovene účelovo vytvorené a ako také aj ponúkané, hybridy, ako tie, čo som spomenul.

  • Kozlus
    19:12 30.11.2017

    Modernizovane Dany sem netahejte, protoze se bude modernizovat jen podvozek a ty reci o "dalekonosne" munici jsou jen kecy, protoze uz ted je problem s brzdovratnym ustrojim a nova munice se kupovat nebude. Takze 1,5G korun vyhozena oknem.

  • MALI
    18:41 30.11.2017

    To PavolR.
    ten 130 mm TK je určen do LEO3;
    no, psal jste o tancích vozících pár členů výsadku..., což přesně Merkava splňuje

  • MALI
    18:21 30.11.2017

    To Argonaut:
    s tím, že v AČR chybí nová výzbroj, skoro kam se člověk podívá s Vámi souhlasím, ale na GŠ je alespoň snaha to změnit (otázkou je, jak to zvládnou příslušná pracoviště MO ČR, která nevynikají ani nejmenší efektivitou práce);
    Grady byly sice vyřazeny ale perspektivně se počítá s novými RM (na jiné generační úrovni), to, že se modernizují Dany ještě neznamená, že jsme rezignovali na nová děla ráže 155 mm, jen někdo zvenku AČR změnil priority (víme kdo to byl...);
    Ale s tou modernizací T-72M4CZ bych už moc nepočítal - znamenalo by to dát celý SŘP nový a to už by se podle mého názoru moc neoplatilo (i když tam dáte nový SŘP, bude to stále starý tank se starým kanónem a je jen otázkou, co se tam začne "sypat" následně (třeba ten kanón). Navíc - byl by to zase vývoj - takže obligátní tři roky, následně minimálně rok až dva výroba a pak tři až pět let provozu a můžeme začít hledat nový tank? Nepřipadá mi to moc efektivní, jedině, že by se následně někam prodaly a utržené peníze využily na nákup nových tanků. Ale tak to v našem rozpočtu stejně nefunguje, takže za mne NE.

  • Poutnik
    18:20 30.11.2017

    Taky prileju olej do ohně. Podle meho nazoru je lepsi koupit vic kusu IFV nez par desitek MBT. Pokud by jsme mohli dovolit koupit stejny počet MBT tak rozhodně MBT.

    Všechno je otazka peněz. Ač nerad musim přiznat že mame vice oblasti kde potřebujem investovat tak že nemužem všechno utopit v obrněne technice. Pokud vim každemu pozemnimu utoku předchazi letecky utok. Tak potřebujem slušnou PVO což tady neni. Pokud rychle prohrajem vzduch tak jakekoli počty obrnene techniky jsou vicemeně nanic protože je zmasakruje letectvo.

  • PavolR
    18:14 30.11.2017

    MALI:
    Ponúkať sa 130mm kanón síce môže, ale kto ho kúpi? A špeciálne pre AČR? Druhá polovica bola iba irónia.

    Merkava síce technicky dokáže nabrať nejakých vojakov (a strieľa aj míny ;-) ), ale myslím, že to samo o sebe z nej hybrid nerobí, lebo to nemá "v náplni práce".

  • MALI
    18:06 30.11.2017

    To PavolR, 17:31:
    nějak nechápu smysl vaší odpovědi Maximovi. Protože: kdyby se AČR vydala tímto směrem, tak tam bude mít buď TK 120mm/L55, nebo TK ráže 130 mm (stejné délky), takto to totiž nabízí firma Rheinmetall.
    Druhý odstavec (tanky, které jsou schopné vést výsadek) - věděl bych ještě o Merkavách...

  • Luky
    18:00 30.11.2017

    @Jirosi
    ...to bysme taky mohli v Čáslavi držet skladem pneumatiky na AWACS...

  • Jirosi
    17:44 30.11.2017

    Vrať te se na zem. Pokud se koupit cokoliv nepočítejte že bez válečného konfliktu se nakoupit něco jiného za více jak těch 40. let.

    "měla by s další modernizací naše armáda s tím, co má, vydržet cca do roku 2030. I kdyby jich měla dalších 30 modernizovat. "

    Problém je, že cena té modernizace se blíží ceně těch dalších variant o kterých se bavíme. + dokup skutečně nové techniky po tom roce 2030.

  • PavolR
    17:41 30.11.2017

    Argonaut.CZ:
    "Pokud stačí modernizované T-72 Rusům" ... nie, Rusom to rozhodne nestačí, stačí to nanajvýš nejakým africkým krajinám. Rusi len na rozdiel od nás nemajú na výber, lebo tie tisíce T-72 nemajú v rozumnom čase čím nahradiť (neviem, či majú modernizovanú čo i len polovicu).

  • Jirosi
    17:32 30.11.2017

    Maximus: "Trochu mi skalní zastánci teorie "MBT na věčné časy a nikdy jinak" příjdou, že v MBT vidí více ikonu než reálný zbraňový systém, který je součástí komplexní vševojskové armády."

    Děkuji za taktický ústup. Je zajímavé, že dokud sem se nezeptal taky ty ostatní věci v armádě nechyběli...

    Miroslav:"Keď som napríklad ja hovoril o ľahkých tankoch tak som zrovna nemyslel BVP s tankovým kanónom."

    Tak diskuze se vede o BVP/IFV(bvp anglicky). Takže nic jiného se neřešilo, samozdřejmě, že i v BVP s kanoném můžete jezdit taktiku jako z tankem...

    Luky:"Pokud sem budou spojenci dopravovat tankové vojsko, dopraví si ho i s mostními tanky."

    Jak sám výš, tyhle jednotky se vyskytují jen v pár kusech. Pokud do jde k jejich poškození ať už závadou, nebo útokem nepřítele. Může to rychlý postup zpomalit v řádu dnů. Pak je ti jedno že tvoje super mobilní brigáda dorazila včas, protože se dožije příjezdu posil.
    Přitom poskytovat si alespoň ty základní schopnosti by měl být princip NATO.

  • Argonaut.CZ
    17:31 30.11.2017

    Osobně souhlasím s těmi příspěvky, které hodnotí tanky a BVP v kontextu tristního stavu zbytku armády - PVO a dělostřelectvem

    Nastupují drony - je třeba kombinovaná PVO s hlavňovou výzbrojí. PVO dnes ale prakticky neexistuje. Dělostřelectvo - aspon modernizace pár DAN. GRADy vyřadili bez náhrady, nikdy jsem toto rozhodnutí nepochopil.

    Otázka také zní, zda v armádě máme vůbec dostatečnou schopnost vyřadit nepřátelský tank. Kde jsou např. moderní RPG?

    Osobně bych proto MBT diskuzi zatím odložil a udržoval T-72CZ4M. Pokud stačí modernizované T-72 Rusům, měla by s další modernizací naše armáda s tím, co má, vydržet cca do roku 2030. I kdyby jich měla dalších 30 modernizovat.

    Co smysl má, je dořešit BVP, PVO a dělostřelectvo vč. raketového. Nemyslím, že vždy potřebujeme mít to nejlepší. Ale mít s tou technologií kontakt, umět ji použít a hlavně držet krok s velkými modernizacemi ostatních států, slučovat nákupy, snižovat cenu...

    Jenže dokud nebude priorita AČR územní obrana, ale expedice, tak nebude vůle realizovat a platit nic.

  • PavolR
    17:31 30.11.2017

    Maximus:
    Vozidlo palebnej podpory so 130mm kanónom v nasledujúcich dekádach uvidíte možno tak ako prototyp. Keby sa AČR vydala týmto smerom, tak by ste pohli poďakovať Bohu, ak budú mať vôbec 120mm kanón a nie iba povedzme 105mm alebo že by ich napadlo dať tam 125mm s argumentom, že na to je v skladoch dosť munície. ;-)

    Miroslav:
    Oni tie "bvp s tankovým kanónom" nikdy nevezú výsadok, čiže čo do funkčnosti nejde o žiadny hybrid. Jediné existujúce hybridy, čo sú zároveň tanky a sú schopné viesť aj pár členov výsadku sú ukrajinské prototypy BMPT-72 a BMPT-84.

  • dante1
    17:04 30.11.2017

    Tak pokud si nemůžeme dovolit MBT v nějakých rozumných počtech tak jsem rozhodně za IFV .MBT určitě má smysl ale pokud budeme mít jen pár desítek kusů tak je to k ničemu ,jelikož takový počet stejně nebude mít ve větším bojovém konfliktu velkou relevanci.Akorát do toho vysypem neskutečné prachy za provoz atd. IFV se sice MBT v přímém boji nevyrovná i když vždy záleží taky hodně na okolnostech takže to nelze tvrdit až tak jednoznačně.Každopádně pro potřeby naší armády bohatě postačí,navíc bude levnější,méně náročné na údržbu a opravy a především si jich budeme moci dovolit provozovat výrazně vyšší počet než případných MBT.

  • Maximus
    16:38 30.11.2017

    Nagato. Zkus si najít fotky Type 10, velikost poklopů i korby, porovnej s velikostí japonských tankistů a také usoudíš, že jádro osádek našich tankových jednotek vybavených Type 10 by měli tvořit především příslušníci naší vietnamské menšiny :-)

    To pominu problémy, které tu zmiňoval MALI, stačí číst ostatní :-(.

  • Jilex
    16:34 30.11.2017

    Poláci už v polovině letošního roku program vozidla přímé podpory PL-01 Gepard, který měl nahradit tanky T-72 zrušili. Jeho celková hmotnost asi 35 tun, neumožňuje prý zajistit odpovídající úroveň pasivní ochrany, srovnatelnou s moderními MBT.

  • Luky
    16:34 30.11.2017

    Ještě by to chtělo obrázek s půdorysy.
    Čili vozidlo nalevo vystrkuje nad překážku pouze bezosádkovou věž a může pokračovat v bojové činnosti s tím, že pokud bude napadeno shora (nejen letectvo, ale i mnohé PTŘŠ), bude bezosádková věž fungovat jako předsazený pancíř proti HEAT i střepinám. Pro tank s osádkovou věží jde každá horní (i boční) penetrace do obyváku. A shora to bývá fakt slabota.

  • Rase
    16:30 30.11.2017

    Luky:
    takhle vypadá Puma vedle Leopardu v reálu:

    https://i.imgur.com/tMcfmaO.jp...

  • Nagato
    16:23 30.11.2017

    Tank do 50 tun existuje je to japonský Type 10, poměrně levný tank a velice výkonný, nějaké díly má společné s Leopard 2, takže by to byla skvělá volba.

  • Luky
    16:13 30.11.2017

    ..jinak se mi líbí ten boční pohled v článku.
    Předpokládám, že se jedná o nesníženou verzi IFV. Zhruba hull-down IFV je jako turret-down MBT, ale osádky jsou kryté stejně (nesnížené IFV možná o fous líp - mluvím samozřejmě o IFV s bezosádkovou věží ).

    A opravdu se mi líbí ten "bonus" v podobě možnosti opouštět tank zadem, kde se posádka může krýt. Málo co je tak hnusný, jako bojové záběry osádek, co lezou pod kulometnou palbou předními poklopy (vevnitř by se ale udusili)....

  • Maximus
    16:11 30.11.2017

    To kubo4747: Moderní IVF má v některých aspektech stejnou balistickou odolnost viz čelně Puma vs. Leo2.

    Jaký je rozdíl mezi tím, když proti sobě bude stát IVF se 130mm kanónem a MBT se 120/125 mm kanónem a kdokoliv se dokáže trefit, tak protistrana je KO? Není to pak již i hodně o schopnostech optroniky, sřp, průzkumu a zejména pak v manévru/taktice?

    I tank postavený na platformě IVF může mít přídatný pancíř, který výrazně sníží účinek RPG a PTŘS, kterých na moderním bojišti s vyspělým protivníkem bude dost. Určitě to nebude tolik jako u MBT, ale opět zavedení hard-kill systémů bude mít větší význam než rozdíl pár stovek ekvivalentu RHAe.

  • Luky
    16:05 30.11.2017

    @Jirosi

    Pokud sem budou spojenci dopravovat tankové vojsko, dopraví si ho i s mostními tanky.

    To o čem tu píšeme samozřejmě je "opravdová bojová jednotka". Moderní IFV s dobrou pěchotou a vozidly podpory 130mm jsou bojové jednotky. Nejsou to silničáři ani zemědělci.
    ----------------
    Můžeš se na to dívat ze spousty úhlů. Např, že většina tanků v minulosti byla vyřazena pěchotou a letectvem, nikoli tanky protivníka, jako ve sterilině-pornografickým WoT (které má i ze záběru z reklam v TV dle mě úplně špatné měřítko a hráče jen zblbne).
    Proto taky v minulosti Rusáci vezli pár kusů podkaliberek a většina munice byla pro podporu pěchoty. Vysokotlaký kanon ve formaci se bude jednotkám hodit vždy, je škoda pálit na vše co je dál nebo opevněný drahý SPIKE. Cizí tank to s moderní municí vyřadí ale bez problémů.
    Já prostě největší problém vidím v tom, jak by to reálně vypadalo. 33 repasovaných tanků, ze kterých je pojízdných cca 1/2 -2/3 v míru a v případě války...přijdeš o 4 a bojuješ tarasnicema.
    Tohle se dá kanibalit, vyrábět, opravovat, upravovat...

  • Maximus
    15:55 30.11.2017

    To Jirosi: Vítej do diskuse :-).
    Vidíš v současnosti akutní potřebu pořídit MBT za každou cenu i když to odloží nákup skutečně moderních tanků klidně i o více než dvě tři dekády?

    Pokud ano, tak očekáváš v příští dekádě masivní útok mechanizovaných jednotek SNS nejen severní cestou přes Pobaltí a Polsko, ale i přes Ukrajinu a jížní státy východní Evropy, které jsou v NATO?

    Je několik desítek či maximálně sto kusů MBT opravdu prioritou AČR a tento zbraňový systém má vyšší význam než jiné upozaděné složky armády jako dělostřelectvo či PVO?

    Pokud počítáš s tím, že ani mechanizované jednotky západních zemí se svými ženijními jednotkami nebudou schopny dosáhnout našeho území, tak to asi už přímo uvažuješ minimálně s nasazením taktických jaderných zbraní?

    Případně mi můžeš nastínit jiný válečný scénář, kdy naše mechanizované jednotky s uvažovaným počtem MBT budou mít jakýkoliv smysluplný význám - klidně popusti uzdu fantazii.

  • Jakub2
    15:54 30.11.2017
    Oblíbený příspěvek

    Chyba je už v titulku. ČR není žádný "malý stát", typologicky (rozloha, počet obyvatele, HDP per capita) spadá mezi střední státy. Tj. mezi země jako je Belgie, Nizozemí, Maďarsko, Dánsko, Norsko, Švédsko, Finsko, Slovensko (posledních 5 zemí má podstatně méně obyvatel). Podívejte se na jejich armády a přestaňte se dohadovat, zda AČR má nebo nemá mít MBT.

    Má.
    Dnes (ne až za 5 let).
    To, co je na trhu (ne to, co bude na trhu za 10 let).

  • MAlbi
    15:47 30.11.2017

    Ano ta strategie, kdo je vlastne nas nepritel ? Ceka nas konvencni valka nebo ekonomicka , populacni, informacni ? Co udelame s druzicema protivnika ? Nemuzeme si dovolit ani zamezit pristupu protivnika do vzdusneho prostoru. Muzeme jedine vest partyzanskou valku behem prichazejici okupace. Mozna ve mestech nekolik dalsich tydnu nebo mesic,
    utocit na protivnika sebevrazednymi drony (ktere nemame). Dle meho skromneho nazoru.
    IFV nebo MBT se v lepsim pripade podari odsunout ke spojencum pokud nebudou znicene v bojich s nepritelem na uzemi spojencu. Pokud budeme mit spojence. Otazka je proc budovat takovyto typ vojsk. Kdo si to zada ? Spojenci ? Zbrojari ?

  • Miroslav
    15:38 30.11.2017

    Jirosi: Keď som napríklad ja hovoril o ľahkých tankoch tak som zrovna nemyslel BVP s tankovým kanónom. BVP je BVP ktoré okrem výsadku podporuje pechotu. Tank toto neumožňuje takže ide o celkom inú kategóriu obrnenca. Som za tanky ľahšej kategórie ale nie za cenu nejakého hybridu ktorý má viac funkcií ale žiadnu nevie robiť poriadne (ako napríklad Mil-24 ktorá nie je ani útočná ani transportná). Je zaujímavosťou, že napríklad rusi už tento koncept opustili a už stavajú aj čistokrvné útočné stroje

  • kubo4747
    15:37 30.11.2017

    Rase

    Nikdy to nebude tank, pretože IFV s tankovým kanónom nie je tank. A už len kvôli váhe nebude mať takú odolnosť ako tank.

    Schopnosti tankov môžeme predsa vidieť aj na Ukrajine, v Sýrií, Iraq, Izrael atď. Každý to môže zhodnotiť ako chce, ale bez tankov by tie úspechy určite vyzerali úplne ináč. To je môj názor.

  • Maximus
    15:31 30.11.2017

    Trochu mi skalní zastánci teorie "MBT na věčné časy a nikdy jinak" příjdou, že v MBT vidí více ikonu než reálný zbraňový systém, který je součástí komplexní vševojskové armády. Přitom jsem nezaznamenal výraznější ohlas, když se rušily raketomety bez náhrady, jen trochu rozruchu bylo při tom, když se otázka budoucnosti dělostřelectva AČR "vyřešila" modernizací DANY, na otázku PVO AČR je jediná odpověď "RBS 70" a na otázku co dál "RBS-70 a možná někdy něco dalšího".

    PT výzbroj pěšáka? Raději bez komentáře.

    Ostatní výzbroj a výstroj pěšáka AČR pro 21. století? Raději bez komentáře.

    Funkční systém záloh, který by doplnil v případě vojenských či nevojenských krizových scénářů nepočetnou profesionální armádu? Bez komentáře.

    Stav GŠ s početným personálním obsazením, ale kvalifikací, morálními kvalitami a invencí značně nevyváženým? Dále bez komentáře.

    Seznam by byl dlouhý.

    Opravdu si myslíte, že náhrada T-72M (o T-72MCZ4 nemluvím, protože ty jsou většinou ko) vozidly palebné podpory se 130mm kanónem, moderním senzorovým vybavením a sřp na platformě moderního IVF s výhodami levného provozu a servisu (v porovnání s MBT) nejsou pro AČR obrovským posunem vpřed v situaci, kdy řada základen potřebuje zásadní rekonstrukci a personálně je AČR ve vážných problémech?

    Ono také může být možné, že nebudou MBT a ani vozidla palebné podpory/střední tanky na platformě IVF - k tomu ale doufám ale nedojde, ale zcela jistě se o tom uvažuje.

    Zopakuji ještě jeden notorický argument - pokud nyní nakoupíme za každou cenu Leo2 či generačně podobný stroj, tak to bude znamenat, že naši vnuci budou v roce 2040 jezdit v tanku (byť různě modernizovaném) v kterém seděl pravděpodobně před půl stoletím nějaký "Helmut" - to jistě velmi pozvedne bojovou morálku :-(. Prostě Leo3 velmi pravděpodobně nebude a případné modernizace generačně tanků předchozí generace nebudou levné a i tak nikdy tyto stroje nedosáhnou kvalit generačně nového je snad jasné každému.

    Menší počet vozidel palebné podpory dává šanci překlenout čas mezi koncem T-72 a produkčními "Leo3" s vychytanými dětskými nemocemi.

    V kontextu uvažované techniky je potřeba rovněž počítat s reálnými scénáři ohrožení naší země či našich spojenců v přiměřených časových úsecích. Rozhodně tu nevidím v příští dekádě prostor pro využití několika desítek českých tanků - ruské tankové divize rozhodně na slovensko-ukrajinských či estonsko-ruských hranicích neočekávám. Rád bych znal někoho, kdo to vidí zcela opačně.

    Ne že by hrozby z této strany neexistovaly, ale "šach-mat" nám rozhodně nedají ruské tankové divize, ale úplně něco jiného.

    Naše komplexní společnost je natolik technicky zranitelná a neschopná adekvátní vlastní obrany, že na naši porážku je potřeba tanků asi jako parní válec na zatlučení hřebíku.

  • Jirosi
    15:12 30.11.2017

    Zastánci IFV s kanonem mohli by s jste nám osvětlit. Jak chápete nasazení těchto vozidel. Když sám guru této taktiky počítá, že tyto jednotky bude potřeba urychleně vyměnit za opravdové bojové jednotky s těžkou technikou.

    Která pak technika toho nahrazeni v případě ČR bude toto nahrazení provádět. Protože tohle je nedílná součást. Nezapomeňte, že v případném konfliktu budou mosty stejně zničeni a naše armáda by nebyla vybavena dostatečnou ženijní technikou pro podporu přísunu sil NATO, pokud tedy chcete spoléhat na ně.

  • Rase
    15:06 30.11.2017

    kubo4747:
    obyčejné BVP osazené osádkovou věží a ručně nabíjeným kanónem ráže 120 mm nemá moc smysl. Co si ale myslíš o překopávce, kdy z BVP zůstane jen podvozek, sníží se výška korby, osadí bezosádková věž s automaticky nabíjenou stotřicítkou, osadí hard-kill a soft-kill atd. je to už tank nebo jak to nazvat. Přeci jen bojovou silou je na tom lépe než MBT, lehčí, pohyblivější, byť cenou dost podobné. Z mého pohledu to tank je.

  • Luky
    14:57 30.11.2017

    Jak říká Nasraláh, Syrský konflikt je pokračováním izraelské prohry v roce 2006...takže na čistokrevných tancích to stejně nestojí.
    Ale Izrael tanky pochopitelně bude mít i nadále.

    My především potřebujeme provozuschopnou techniku s maximální podporou domácího průmyslu, která bude aktivně cvičit doma i v zahraničí. To je nejlepší odstrašení.

  • Miroslav
    14:49 30.11.2017

    Osobne si myslím, že moderné konflikty si vyžadujú skôr rýchle, flexibilné a univerzálne bojové prostriedky s vysokou mobilitou ktoré sú schopné zabezpečiť palebnú silu v otvorenej krajine aj mestskom prostredí. Preto sa skôr prikláňam k ľahkým tankom. Veľké tankové bitky sú už zrejme minulosť. Tanky dokážu plniť svoje úlohy len v spolupráci s inými obrnenými jednotkami a pod patronátom letectva.

  • kubo4747
    14:19 30.11.2017

    Výborný článok s dobrým rozborom.

    Ale nesúhlasím, že je dostatočné mať len IFV a k tomu IFV s tankovým kanónom. Poriadny tank a jeho schopnosti nedokáže nahradiť žiadne IFV ani nič podobné. A že by tanky stratili svoj význam, tak to vôbec nie je pravda. Práveže sú neoddeliteľnou súčasťou pozemných síl.

    Ako tu chlapci už spomínali, tak Izraelská armáda je príkladom. Taktiež aj ich APC Namer.
    Izrael je síce možno iné alebo pre niekoho špecifické bojisko, ale je to bojisko ako každé iné, ale tiež názorne ukazuje schopnosti a výhody tankov a ťažkých APC, ktoré sú potrebné pre každé bojisko.

  • Rase
    14:08 30.11.2017

    MALI:
    jen dám zajímavost. britové aktuálně zkouší německý soft-kill systém MUSS a je docela možné, že zavedou jeho obdobu nebo vylepšenou verzi, na svou těžkou techniku (i tanky atd.).

  • MALI
    13:57 30.11.2017

    To Maximus 13:47:
    souhlas (nicméně některým skalním hráčům World of tanks to tady asi nevysvětlíte)...

  • Maximus
    13:54 30.11.2017

    Oprava: "Pokud se používá Ukrajina jako argument pro nové navýšení významu MBT, tak .."

  • MALI
    13:54 30.11.2017

    To Charlie:
    1. moje otázka byla konkrétní odpovědí na "jistou otázku", která byla položena, jak byla položena a proto jí také stylem odpovídala..., proto si Vaše poučky o komplexním přístupu k problematice nechte pro někoho jiného...;

    2. To chcete srovnávat ukrajinské BVP (jestli tam vůbec nějaké aktuálně měli) s novými BVP (např. Puma - za předpokladu, že bude osazena MELLS?)

    3. Když už chcete debatovat o přímém souboji PTRK a TK (nějak mi to nesedí s tím Vaším komplexním přístupem), tak si pořádně přečtěte příspěvek, ve kterém jsem psal o střelbě PTRK 3.g za horizont (BLOS), ne o LOS střelbě PTRK 2.g.

  • Maximus
    13:47 30.11.2017

    Pokud se používá jako asrgument pro význam MBT, tak je potřeba dodat, že letectvo bylo mimo hru, protože "separatisti" bez letectva měli k dispozici Igly, Gromy, Verby, Buky a jiné relativně moderní "kapesní" PVO a na ukrajinské straně byly letadla a vrtulníky s více než 30 let starýmy obrannými technologiemi.
    Stejně tak 70-80 % ztrát na obou stranách způsobilo kanónové a raketové dělostřelectvo a minomety.

    Osobně mi spíš příjde, že by AČR na základě těchto zkušeností měla spíše zapracovat na masivním posílení dělostřelectva, PVO, moderních vrtulnících a letadlech (dokončit třeba vyzbrojení L-159), posílení ofenzivních kybernetických schopností či masivnější zavedení průzkumných i bojových dronů alespoň na taktické úrovni než si "hrát na armádu" s pár desítkami tanků, jejichž prototypy jsou starší než většina zdejších diskutujících.

  • Maximus
    13:31 30.11.2017

    To Safi: Na ten váš názor vám snadno odpoví třeba pohled na Izraelskou armádu a jejich těžká OT na pásech :-) Pokud máte malou profesionální armádu, tak je ztráta každého profesionálního vojáka daleko větší ztrátou, než v dobách braneckých armád. Podobně to platí v případě Izraele, kdy vaše armáda je početně mnohem menší než armády případných nepřátel.
    Těžké BVP jsou odpovědí na tuto zkutečnost, kdy ochrana i jednotlivého vojáka je prioritou.

    Rovněž naše krásná země je neuvěřitelně rozmanitá geomorfologicky a rozhodně ne vždy a všude si může KOT vyrazit mimo silnice.

    Nevím jaké je počasí a terén u vás, ale když se teď podívám ven, tak Pandur po poli nedojede ani k nejbližší mezi.

    Stejně tak doktrinální využití KBVP a PBVP je rozdílné - na "kolech" nejedete nikdy přímo do kontaktu s nepřítelem. Roj vždy včas sesedá a KBVP je pouze z odstupu (pokud možno krytý terénem) podporován palbou palubních zbraní a odpalováním PTŘS plus využití senzorů (ty právě patří mezi ty nejnákladnější položky). KOT bez PTŘS a senzorů by nemohl ani toto.
    Lehce pancéřovaný KOT či KBVP je v podstatě jen takový lepší "autobus" s lepší průchodností terénem a pancéřováním chránícím výsadek před palbou z ručních zbraní (čelně i proti projektilům z malorážových kanónů) a střepinám z granátů. Životnost a vlastně i význam "holého" OT na bojišti s trochu sofistikovanějším nepřítelem je blízká nule.

    Tím neříkám, že pro AČR by nemělo význam časem zavést Pandury ve verzi OT s 12,7mm kulometem/40mm granátometem v dálkově ovládané věžičce s nějakým přiměřeným senzorovým vybavením právě jako "autobusy", pro jejichž účel se používá dnes tatra s plátěnou střechou. V situaci, kdy by hrozily "teroristické" útoky na vojenské kolony v zázemí, letecké útoky či dělostřelecké přepady tak rozdíl mezi plachtou a tenkkým pancířem OT by byl dosti zásadní.

    Nyní ale řešíme jiné priority.

    Tank s OT rozhodně nemůže plnohodnotně nahradit IVF - to pochopili už i Američani s jejich Strykery :-).

  • Radovan
    13:27 30.11.2017

    Myslím, že v článku a diskuzi hodně opomíjí psychologický efekt MBT. Zkrátka mít v armádě 2 prapory výborně vycvičených a moderních MBT vlastní morálku a morálku potencionálního protivníka podle mě silně ovlivní bez ohledu na různé studie co je levnější a co účinější.
    Přeci stát naší velikosti buduje armádu primárně kvůli odstrašení protivníka od agrese, to že cena za naše poražení bude pro něho větší než výhody z toho plynoucí. A tyhle kalkulace si nepřítel provádí před začátkem války a tank je prostě tank. V hlavách politiků určitě víc než odborníků.

  • PavolR
    13:25 30.11.2017

    Iba tíško poznamenávam, že v tej istej hmotnostnej kategórii, ako bvp vhodné na prerábku vo vozidlo palebnej podpory, sú aj tanky vhodné na prerábku v BVP. Požiadavka jednotného podvozku by bola zachovaná ...

  • Charlie
    13:20 30.11.2017
    • (0)
    Oblíbený příspěvek

    MALI: jak se asi budou cítit ti v tý Pumě, když na ně MBT "plivne" nějakou tu M829, jak se asi cítí pěchota, když jí Pandur oťukává třicítkou... tohle sou takový "klučičí pindíkový debaty", každej typ techniky má svý pro a proti, přičemž kromě TTD se počítá i ekonomika provozu, spolehlivost a další mraky faktorů, který z papírově "slabšího" kousku můžou ve finále udělat výhru.

    Na Ukrajině když měla jedna strana tanky a druhá ne, tak ta bez tanků byla v prdeli a doufala, že to vyfutrujou Grady nebo jiná atrilérie. Ony PTŘS vypadají strašně cool do tý doby, než po vás posádka tanku začne vést odvetnou palbu, zatímco vy civíte do nitkáče a postrkujete ten krám očima, aby letěl rychlejc, a to se nezmiňuju o takovejch drobnostech jako že vám to v průběhu letu zadýměj nebo ta střela jen vypadne z kontejneru a neškodně prská.

    Schválně si spočítejte, jak dlouho to trvá raketě (TOW-2 má třebas 320m/s) naž přeletí ty dva kilometry a jak dlouho to trvá granátu z kanonu.

  • kazd
    13:16 30.11.2017

    "Docela provařenej je ten britskej Challenger, kterej někde v Basře nebo kde dostal řadu zásahů a posádce se nic nestalo, na Donbasu takhle RPGčkama čechrali T-64 a taky jich potřebovali asi 8 nebo kolik, aby jí vůbec vyřadili (posádka to tuším přežila). "

    jenomže kdyby je čechrali moderní PTŘS tak game over. Situace kdy MBT někdo zblízka něčím čechrá je ukázkou špatného nasazení

  • CerVus
    13:09 30.11.2017

    Tak zase jestli má KMW skladem ještě přes 100ks leo2a4 a jsou z nich schopni za relativně slušné peníze udělat a6+ (nabízeli loni VB) a AČR by jich pořídila rozumný počet (35 není rozumný počet), tak IFV s kanonem smysl dávat nebude. Rozumné to je pouze v případě, kdy těch tanků budeme mít pár kusů.

  • Charlie
    13:04 30.11.2017
    Oblíbený příspěvek

    Rase: koncepce MBT+APC je klasická "mechanizovaná" pěchota a v současný době to používaj Izraelci. IFV je takovej bonus, aby se navýšila palebná síla mechanizovaných pěších jednotek a ty tak nebyly závislé na tancích. Jelikož sou ale samozřejmě finančně náročnější než OT, tak se i ty první udržely.

    Pokud jde o paritu FSV (Fire SUpport Vehicle) vs MBT, tak pokud nebudeme mít extrémně příznivej terén (jako mají Italové a proto provozují Centauro) tak FSVčka budou vždycky tahat za kratší konec provazu. Nejde jen o odolnost proti palbě z plné tankové ráže, ale takové FSV bude méně odolné proti úplně všemu - svým kanonem to je schopné ohrozit každé BVP, odolnost proti pancéřovkám je taky někde jinde, a přídavný pancíř zdaleka neřeší vše - stačí průjezd náročnějším terénem a máte mašinu očesanou dohola.¨

    Docela provařenej je ten britskej Challenger, kterej někde v Basře nebo kde dostal řadu zásahů a posádce se nic nestalo, na Donbasu takhle RPGčkama čechrali T-64 a taky jich potřebovali asi 8 nebo kolik, aby jí vůbec vyřadili (posádka to tuším přežila).

    Aktivní systémy jsou super, ale kolik efektorů mají? většina typů disponuje tak deseti kusy munice a to je všechno, navíc to je všechno na povrchu vozidla a tudíž ohrožené palbou (jak odolné sou asi ty radary, které mají zaměřovat přilétající střely? vydrží první dělostřelecký přapad, který vozidlo pokropí střepinama?).

    Zkrátka a dobře, jednotka mající jako svou hlavní sílu MBT projede obdobným ekvivalentm na FSV jako nůž máslem.

    Konstrukce, kdy z těžkého IFV vezmeme motor+komponenty podvozku a hmotnost ušetřenou na velké korbě nasypeme do balistické odolnosti je sice možná, ale stejně to nebude MBT. Hmotnostní limit těžkých IFV se pohybuje kolem těch 50 tun a abychom se dostali při tomhle váhovém limitu na odolnost mnohem těžších MBT, tak nám z toho zase vyleze T-72(90), protože budeme muset šetřit na velikosti abychom mohli mít pancíř (a nebo ušetříme na pancíři ve prospěr velikosti, ale pak to bude takovej kočkopes v ceně MBT, ale bez jeho ochrany).

    To bylo totiž zadání celýho vývoje T-64 - dostat tank v hmotnostní kategorii středních tanků s odolností a palebnou silou těžkých (ze kterých se staly MBT). A i se všema těma kompromisama a šetřením se nakonec stejně dostali až k 50 tunám (T-90MS).

  • Rase
    13:03 30.11.2017

    MALI:
    Type 10 byl zmíněn jako alternativa ke známým, nový nebo nově vyráběným MBT. Nic víc nic míň. Type 10 jsem vytáhl, jelikož se mi líbí, stejně dobře jsem tam mohl psát o nově vyrobeném Leopardu nebo čímkoliv jiným, co spadá do kategorie MBT. Tohle nemá smysl rozmazávat.

    Safi:
    tak ony dnešní bojová vozidla ať již s výsadkem nebo bez (Ajax, Jaguar) jsou v podstatě takové lehké tanky pro podporu pěchoty. Koncept RSG mi přijde vhodný i pro AČR. Akorát McGregor nevypustil klasické MBT, jeho koncept má udržet frontu než připutují ze zámoří těžké jednotky.

  • RiMr71
    13:01 30.11.2017
    Oblíbený příspěvek

    Nevim nevim... na mě osobně tento článek působí dost povrchně a kdybysticko-pakležicky..
    "V dlouhodobé perspektivě pak celkové náklady za 60 repasovaných MBT mohou (ale pochopitelně nemusí) překročit náklady za 60 IFV z kanonem."

    Atd atd. Spíš se mi zdá, že autor prostě "lobuje" za zvýšení objednávky IFV a ze spousty nepřesných a neznámých údajů dělá "jasné závěry".

    Ale samozřejmě, jako podnět k diskuzi výborné. Jen se obávám, že k diskuzi která zde už proběhla desetkát zleva zprava zhora zdola.. je to takové "pojďme se zase bavit o tom co bychom si koupili kdybychom vyhráli ve Sportce, protože je to příjemné"...

  • Maximus
    12:53 30.11.2017

    ČR rozhodně není v pozici, že by musela řešit jestli jenom kola nebo pásy. Jediné, co je na pořadu dne je, zda T-72 na konci životnosti hned nahradit novými MBT, kdy jediná smyslupná alternativa je nový "Eurotank", který bude k dispozici nejdříve kolem roku 2028 - 2032 a to jsem docela optimista :-). To je samozřejmě pozdě a pořizovat nějaký omezený počet MBT staré generace (byť jakkoli modernizované) - nejde samozřejmě jen o nákup jednotlivých stojů, ale i podpůrnou techniku, zázemí, munici a servis je zbytečné plýtvání cennými prostředky, které chybí akutně v mnoha mnohem zásadnějších oblastech naší armády.

    Pak je tu možnost překlenout období mezi koncem T-72 a sériovým "Eurotankem" pořízením vozidel palebné podpory/středními tanky primárně pro udržení výcviku a schopností AČR používat tanky a sekundárně posílit zcela nedostatečné schopnosti palebné podpory mechanizovaných jednotek.

    Ve 30. letech provést seriózní analýzu již produkčních "Eurotanků" a používaných vozidel palebné podpory a na základě znalosti skutečných parametrů rozhodnout, která cesta je pro AČR výhodnější. Kromě technických aspektů samozřejmě záleží na geopolitice, ekonomice a schopnostech domácího průmyslu

    Čeká nás docela masivní nástup nových technologií, které mohou výrazně změnit naše chápání a vnímání válečných konfliktů a to samozřejmě bude mít dopad na konstrukci a využívání využívání techniky.

    Nikdo nemáme křišťálovou kouli a nevíme jistě, jak bude vypadat bojiště v roce 2035 - můžeme mít maximálně "kvalifikovaný odhad" :-).

    Co se týká alternativ v podobě moderních asijských tanků, tak tam bude problém trochu s rozdílem průměrných velikostí Asiatů a Středoevropanů - T-72 by tak mohl konečně získat pověst rozměrného a pohodlného tanku.

  • Safi
    12:47 30.11.2017

    Souhlasim s kombinaci lacine OT + plnotucny tank. Soucasna bvp jsou kockopes, vpodstate od nich chci takovou ochranu, ze hmotnosti splhaji k tankum, pritom jejich nosnost vysadku je cim dal mensi. Je nejaka publikace vysvetlujici roli bvp v moderni boji? Pripada mi totiz, ze cela koncepce tezkeho bvp je proste zcestna...

  • MALI
    12:46 30.11.2017

    To Rase:
    nezlobte se, ale Vaše úvaha o možnosti pořízení Type 10 pro AČR je sic z technického hlediska možná zajímavá, ale z ekonomického a praktického hlediska je to úplně "úlet". Podívejte se na to, kolik T-10 stojí, na to, co všechno by se na něm muselo pro provoz v AČR předělat a hlavně na náklady na transfer technologií. Navíc, vlastně snad v první řadě: "děláte zde účet bez hostinského".... a obdobně je to i s K2.

    Podle mého názoru je to tedy jasné.

  • MALI
    12:36 30.11.2017

    To Lukus:
    obráceně se Vás zeptám: jak se budou cítit ti v tom tanku, když na ně ta Puma "plivne" shora PTŘS na dálku 4 km (u SPIKE-LR), nebo 5,5 km (u LR II) za horizontem, případně ti v těch Pandurech, když je protivník "pokropí" z těžkého kulometu (to už ani nemluvím o 30 mm kanónu)? Ten Váš "nový" koncept Pozemních sil byl moderními armádami opuštěn cca v 60-tých letech minulého století.
    Dále, jak Vám zde již Poutnik psal: u kol a pásů nesedí ani rychlosti přesunu, ani průchodivost terénem.

  • Rase
    12:12 30.11.2017

    Poutnik:
    Tak je to myšlené tak, že jednotka by měla víc MBT a APC by je následovaly. Tedy hlavní váha by byla na tancích - jak u obrany tak útoku. APC by mohly být nosičem minometů a podobně - výzbroj proti pěchotě max velkorážní kulomety.

    Vzhledem k ceně těžkých IFV s rychlopalným kanónem a PTŘS, by byla cena 2 těchto vozidel dost podobná kombinaci 1 těžké MBT + 2 APC (přibližně). Já mám radši pro AČR jednotku postavenou jen na IFV, ale ta druhá možnost má taky svoje plusy. Pro první možnost hraje to že je víc univerzální a má i PTŘS

  • juhelak
    12:01 30.11.2017

    Jestli budou tanky..tak mozna tak za 4-6 let a to už bude zase uplne jina situace a i vláda.
    Ja jen věřím a doufám že se dotáhnou zakázky na bvp, radary a vrtulníky..kdyz se to tak vezme tak za 4 roky Stropnický nedotáhl ani jednu zakázku..že by aspoň nechal opravit kasárna a objekty armády, to také nedokázal...jediné snad že průběžne doplnoval stavy munice aby nemusel vracet tolik miliard..

    Od potencionální nove ministryni nevím co si myslet..ale oproti Stropnickému je mnohem zkusenejsi ve vedení výběrových řízení..tak snad to dotáhne. Poslední ministr utekl drív nez stihl něco pokazit a na to celou dobu hrál..ted bude na novém jen prázdně a neurcite blábolit a na to bude dobrej.

  • Poutnik
    11:35 30.11.2017

    Rase: Jak bys rešil boj proti pěchote? Maš nepřitele s tanky + IFV nebo nečim podobnym plus pěchota. Kdyz air sup nebo děl nebude k mani. Jak bych udržel postaveni nebo prorazil?

  • Rase
    11:18 30.11.2017

    lukus:
    logická úvaha, tak mě to kolikrát napadlo, akorát jsem na tím koumal trochu jinak. pandury bych z toho vypustil úplně - KBVP a KOT mají na bojišti jinou funkci a nahradil je lehkým pásovým OT - jako je FFG G5, tedy bez těžké výzbroje. Type 10 by byl skvělý, jen je otázka, zda by nám ho prodali. Pak je tu jen nový korejský K2 a to je všechno - žádné jiné nové MBT není k mání. Evropský tank nové generace bude až za dlouho. Takže to stojí a padá na tom, zda se dostaneme k Type 10

    Kombinace APC (OT) a MBT je v podstatě alternativou ke konceptu jednotky postavené jen na vyzbrojených IFV (BVP). každý koncept má své plusy a mínusy. Osobně si myslím, že z pohledu AČR je ale kombinace obou konceptů zbytečná (tedy BVP + MBT) a moc náročná na zázemí.

  • Poutnik
    11:11 30.11.2017

    Lukus: IFV nelze moc vypustit protože pasaky na pruchodnost terenu jsou neco jineho. Na podporu pechoty proti pechoteIFV hodi se mnohem vic než tank.

  • lukus
    11:02 30.11.2017

    proč je zde omezená myšlenka, že musíme mít pandury+ IVF+možná MBT?
    nestačily by v našich podmínkách pandury (+navíc s minomety, nebo něco jako Centauro 2 a další technikou) plus 100 mbt... jako hlavní útočnou/obrannou silou pro podporu pandurů a IVF vybec vypustit?
    Zajímala by mne analýza konfliktu na ukrajině, kde se tanky využívaly. Jak dopadl jejich střet s IVF, když byla na obou stranách podpora pěchoty.
    Raději Type 10 než kočkopsa PUMU s kanonem.
    V míru IFV budou ok, ale co kdyby došlo na ohrožení státu?Kdo s Vás si vleze do PUMY až na nás pojede prapor 2A7? V roce 1933 taky nikdo nepředpokládal, co přijde za 5 let

  • Lukas
    10:02 30.11.2017

    Kilka sprawa
    Zunifikowane podozie nie musi być idenycznym podowziem
    Możesz miec nowe podwozie - ale z silnikiem Pumy, elementami zawieszenia pumy (koła, wahacze, amortyzatory) i dlalogistyki jest to zunifikowany pojazd

    Nie kształt stalowej skorupy się liczy - liczą się części które trzeba naprawiać / wymieniać

    Program 210 BVP to program przyszłego kształtu ACR - dlatego trzeba spojrzeć na temat kompleksowo nie tylko MBT vs BVP z armatą 120/ 130mm (Puma też może mieć 130 mm - w PSM też jest Rheinmetall)

    Artyleria - ilość potencjał (np. wyrzutnie 227mm z inteligentnymi pociskami przeciwpancernymi - http://u0v052dm9wl3gxo0y3lx0u4...
    To może stanowić nową lepszą jakość

    Przy pojazdach do 50 ton (tutaj uwaga w rosyjskiej / sowieckiej nomenklaturze nie ma pojęcia MBT - T-72 i T-*0 to czołgi średnie) można jeszcze przez wiele lat użytkować stare mosty, wozy zabezpieczenia technicznego i inne (Oczywiście za kilka lat trzeba kupić nowe - ale nie ma konieczności robienia tego szybko - co jest korzystne w długoterminowym finansowaniu projektu)

    Tak wiec to jest problem bardzo skomplikowani i nie ogranicza się do tematu ASCOD czy Puma

  • petres
    09:56 30.11.2017

    Ještě doplním svůj příspěvek - bylo by vhodné, aby všechna pásová bojová vozidla v sestavě brigády byla schopna se pohybovat stejnou rychlostí (tzn. stejný poměr váha/výkon), což by u verze 120(130) mm kanon s hmotností 49 - 50 t znamenalo ne 800 kW motor jako u BVP, ale cca do 1 000 kW. Puma takový motor bude mít, otázka je jestli Liebherr bude schopný dodat Rh do Lynxu ještě výkonnější motor než onen připravovaný 800 kW.

  • petres
    09:47 30.11.2017

    To o čem pojednává článek (jednotná platforma pro celou brigádu) již existuje v praxi v kolové verzi viz americké Stryker brigády, tak v konceptu pro pásovou brigádu (Puma) viz McGregor (RSG projednávaný i zde na AN). Autor řeší spíše ekonomickou a provozní stránku, ale přidám i podnět i k té taktickou organizační. Ač nejsem zrovna obdivovatelem Ruska, jeví se mi jako velmi účelná struktura ruských praporů - tankový 3 tankové roty po 10 tancích - 3x3+1(T-72, případně novější) + 1 motostřelecká rota (mechanizovaná s BVP), u motostřeleckého praporu je to opačně - 3 mechanizované roty s BVP + 1 posílená tanková rota 4x3+1 (T-72, případně novější). Koncept na jednotném podvozku by měl logistickou výhodu zmíněnou v článku (u ruské struktury logicky musí být vyprošťovací vozidlo motostřeleckého praporu na platformě tanku ne BVP). Jako ideální by mě v našem případě přišla obdobná struktura (a máme ji i u 73. tpr), ale s tím rozdílem, že by ji tvořily 4-členné čety, což by čítalo 3x14(nebo 12)=42(36) u tpr + stejný počet 3x14(nebo 12)=42(36) u mpr což je dohromady 84 (72) vozidel se 20 (130) mm kanonem. Samozřejmě součástí by byly i ostatní verze již zmíněné v článku na stejném podvozku. Otázkou je jak řešit 120 mm minomety - 12 ks minometná baterie na mechanizovaném praporu anebo část (2 ks) na každou mechanizovanou rotu jako to má Stryker brigade, pak na úrovni praporu již jenom 1 -2 minometné čety a k tomu četu PLK na stejném podvozku.

    Úplné sci-fi do budoucna by bylo tuto rotu palebné podpory doplnit multimission radarem krátkého dosahu (cca přes 20 km vzduch i země - něco jako americký AESA 50 Multi-Mission Radar, který by byl pro řízení minometné palby až zbytečně výkonný a drahý, má dosah cca 50 km pro pozemní cíle nebo švedský Giraffe 1X - ten pokud vím zase neumí pozemní cíle), aby se pokryla potřeba minometů (rychlá reakce odvetné palby na cíle v dosahu minometů) i PLK v lokalizaci vzdušných cílů (zejména drony, vrtulníky).

  • Klimesov
    09:47 30.11.2017

    Arassuil: A jo máte recht. Moje chyba. IFV jsem bral jako stroj se 120 mm dělem. :-)

  • Maximus
    09:18 30.11.2017

    To CerVus: Oni ale i ty "autobusy" díky PTŘS můžou i ty tanky docela ošklivě pokousat :-)

    Jedna věc mi v tom článku chyběla a to zmínění Macgregorovy koncepce, která se stala známou pod zkratkou RSG a která staví na výhodách vozidel palebné podpory postavených na jednotné platformě IVF.

  • CerVus
    09:03 30.11.2017

    Ten střední tank by měl ještě jednu malou výhodu. Stejnou jakou měly Firefly za 2sv. Ztratí se mezi svými IFV vrstevníky. Nepřítel musí vždy počítat, že ve skupince těch bezzubých autobusů může být i ten co kouše a to ho přinutí k pomalejšímu postupu.
    Ale ono je to jedno. Stejně si budeme hrát na opravdovou armádu, která na to má a skončíme na směšných počtech 35ti leo 2a6 a 12ti Uh-1Y.

  • Maximus
    08:54 30.11.2017

    Připomněl bych v kontextu článku, že u KF41 Lynx (jeden z kandidátů na nové IVF) se v rámci jeho modulární koncepce počítá s bezosádkovou věží s novým perspektivním kanónem ráže 130 mm.

    Použití takto výkonných tankových kanónů ještě výrazněji stírá rozdíl mezi takovýmto vozidlem palebné podpory a současnými MBT, protože ani mohutnější čelní pancíř MBT s přídavným pancéřováním jej velmi pravděpodobně nedokáže ochránit před penetrací průbojnou 130 mm municí. Zjednodušeně řečeno - kdo se trefí vyhrává bez ohledu na sílu pancíře.

    V této situaci pak MBT má jen výhody dané jednotlivými konstrukčními školami jako je o něco menší silueta ruské techniky (více markantní z boku, kde to má ale menší význam než z čelní strany), která je vykoupena menší ochranou posádky (mění to až T-14 a její kapsle pro osádku) a lepší ochrana posádky u západní techniky.

    U vozidla palebné podpory s bezosádkovou věží v rámci přestavby platformy IVF může být výrazněji zesílen prostor posádky a prostor roje s uloženou municí může být oddělen od posádky odolnou přepážkou a strop tohoto prostoru může sloužit při zásahu k "odfouknutí" výbuchu vezené munice v korbě. Ta slouží k doplnění munice karuselu nabíjecího automatu v bezosádkové věži a větší prostor pro munici u vozidla palebné podpory může být jednou z dalších výhod tohoto řešení.

    V situaci existence "stříbrné střely" ztrácí výrazně význam pancéřování a do popředí se výrazně dostává význam Hard-kill systémy aktivní obrany schopné řešit nejen RPG, PTŘS ale i právě APFSDS. V tomto případě mohou být řešení u obou řešených variant zcela rovnocenné.

  • Arassuil
    08:34 30.11.2017

    Klimesov: Nějak se vám ta písmenka pomíchala. BVP a IFV jedno jest, na výzbroji až tak nezáleží.

  • Rase
    08:33 30.11.2017

    Ona moderní BVP jsou dneska zkrátka moc vysoká, jelikož jsou konstruovaná pro pohodlí výsadku. U tanku nebo vozidla palebné podpory je to zbytečný luxus a zátěž na víc (vyšší korba = víc pancíře a tedy i větší váha). Byť uvolněný prostor se dá vyplnit municí a třeba nabíjecím automatem. Pak je zde možnost u BVP snížit korbu a hodně ji překopat, tak jak byl upraven Marder do podoby argentinského tanku TAM. Tohle je dle mého asi nejschůdnější řešení - jelikož podvozek a pohon může být kompatibilní s BVP. Záleží i na tom, zda chceme věž osádkovou s municí ve věži, nebo bezosádkovou s nabíjecím automatem a municí v korbě.
    Osobně mám rád jordánskou věž Falcon. Z osádkových by šla použít ideálně japonská věž z tanku Type 10, která je nízká a dost úzká (boky jsou hodně oplácané pancířem, tak vypadá široká). Z levnějších variant pak švýcarská věž od RUAG. Teoreticky i italská z Centauro II - byť ji moc nemusím.

    Doplním autora, že dnes je k mání CV90120, ale kanón byl zkoušen na všem možném, i ASCODu, Marderu atd. Rheinmetall hodlá osadit kanón ráže 130 mm na Lynx atd. Za mě by tedy bylo hodně zajímavé snížit korbu Lynxe a osadit ho věží Falcon (nebo její obdobou) se stotřicítkou.

    Argel:
    souhlasím, Type 10 ve velice zajímavý stroj a japonci při jeho konstrukci museli řešit problémy jako my - tedy nízkou nosnost mostů (!)

    Breta:
    tank na podvozku BVP rozhodně není levnější než MBT, o tom se už pořesvědčili s CV90120, proto se neprodává. Provozně bude ale levnější, zvlášť kvůli malému počtu co AČR potřbuje.

  • Klimesov
    08:19 30.11.2017

    Zajímavý článek.
    Je pravda, že případné IFV by pro tak malou armádu jako jsme my byly víc než dobrou volbou, zvláště kdybychom měli možnost samostatné výroby i modernizace. Ovšem úplná rezignace na MBT mně osobně připadá dost krátkozraké řešení. Jak je psáno i v článku.

    "Síla obrněné jednotky se násobí, pokud sestává z různých druhů spolupracujících zbraňových systémů na podvozku s podobnými vlastnostmi."

    Navíc když vezmeme v potaz i to, jak článek rozebírá případný střet, kdy nejde o souboj jeden na jednoho, ale zapojení více druhů vojska, tak mi připadá, že MBT má stále své místo na bojišti, protože v krizové situaci to může být právě MBT (a dost často v dějinách tomu tak bylo) které rozhodne o výsledku bitvy.

    Osobně si myslím, že takovým Šalamounským řešením by se mohla stát kombinace BVP, IFV a MBT, v ucházejících počtech. (př. 200, 60, 30) třeba :-)

  • Argel
    07:54 30.11.2017

    Nejlépe napsat Japoncům o type 10, kterej má do 50t, zrobit tu výrobní linku i opravárenské centrum. Nakoupí to celá východní Evropa a nemusí se mohutně investovat do infrastruktury. Bohužel Naší politici se raději ani nezeptají.(I když by Japonci nejspíše nesvolili)

  • Breta
    07:30 30.11.2017

    Dobry den,
    ja osobne si myslim ze je v dnesni dobe lepsi si koupit nejaka BVP, ktera vzladnou I vez s kanonem a protitankove rakety. A proc?
    - jsou lehci - lepsi preprava
    - jsou levnejsi a levnejsi udrzba
    - za stejne penize poridime vice BVP a tanku a vice modernich
    - modularita
    - atd.
    Nekteri muzou namitat ze nema takovou balistickou ochranu jako tank, to je sice pravda ale v dnesni dobe se na to hrat nemusi, nejake pridavne pancerovani se da nasadit I na BVP a muze se na to namontovat aktivni obranny system, ktery odvede lepsi praci I v bojich ve meste.
    A co se ukazuje v bojich v syrii nebo v iraku, tak tanky jsou proti odolnenym cilum a jako palebna podpora ale ohrozuji je normalni pesaci s PT raketama ale tu stejnou praci odvedou I BVP s tankovym kanonem a s aktivni obranou a budou mene zranitelnejsi ikdyby BVP nemeli tankovy kanon ale vez s 30 mm kanonem tak dnesni munice toho vzladne dost.
    A mi jako mala armada s omezenyma financnima schopnostma, v pripade konfliktu, musime byt neustale v pohybu a to myslim aji pri obrane mit dostatek kvalitnich BVP vyzbrojenych kanonem a PT raketami, ty budou ve valce nicit tanky a obrnenou techniku ne tankove kanony. A na co nam bude 60-90 super tanku kdyz staci par PT raket a jsou vcudu, to radsi par stovek BVP s aktivni obranou, ktere budou lehci, budou obojzivelna a palebna sila bude vetsi jak u tanku.
    Pro me je jasna volba BVP s aktivni obranou a kombinaci tankove veze, 30 mm kanonu a PT raket. Takhle nakombinovat jednotky treba 50 na 50 a mate lepsi silu nez par tanku.