Bojové vozidlo BVP-M2 SKCZ Šakal pro ukrajinskou armádu?

BVP-M2 SKCZ Šakal v Kyjevě; větší foto / Dylan Maljasov, Defence-blog.com

Jednou z největších hvězd probíhající ukrajinské vojenské výstavy Arms and Security 2018 je česko-slovenské bojové vozidlo pěchoty (BVP) BVP-M2 SKCZ Šakal od české firmy Excalibur Army. Česká firma ukrajinské armádě již v minulosti dodala těžkou obrněnou techniku a nyní Kyjevu nabízí i hloubkově modernizované BVP Šakal.

Excalibur Army v Kyjevě představila celé své portfolio „velkých zbraňových systémů, kromě BVP-M2 SKCZ Šakal také raketomet BM-21 MT a samohybnou houfnici DANA M2.

BM-21 MT je v podstatě sovětský raketomet GRAD umístěný na podvozku TATRA T 815-7T3R2T 4×4 a využívající moderní systém řízení palby. DANA M2 je nejnovější model československé houfnice DANA vz. 77 ráže 152 mm. Ráže byla zachována, ale došlo k revitalizaci a modernizaci prakticky všech systémů houfnice.

Nejvíce pozornosti ale v Kyjevě přitahuje bojové vozidlo BVP-M2 SKCZ Šakal, tedy hloubková modernizace sovětských bojových vozidel pěchoty BVP-1 a BVP-2. Projekt Šakal byl poprvé představena v roce 2013 a původně nabízen Armádě ČR. Česká armáda ale nakonec od modernizace svých BVP-2 upustila a rozhodla si pořídit nová pásová BVP západní výroby.

O projektu Šakal nebylo mnoho let slyšet. Ostatně také slovenská armáda se při modernizaci svých BVP-1 rozhodla neměnit proporce podvozku BVP-1 (podle projektu Šakal) a soustředila se pouze na instalaci bojového modulu TURRA 30 a modernizaci vnitřního pracovního prostoru posádky a výsadku.

Projekt Šakal však může nově uspět na Ukrajině
, která připravuje modernizaci svých BVP (resp. BMP) sovětské výroby, ale přitom nemá na nákup BVP západní výroby. Ostatně ukrajinská armáda má (leč v nejasném technickém stavu) ve výzbroji více než 1000 vozidel BVP-1 a BVP-2 (resp. BMP-1 a BMP-2).

Firma Excalibur Army s BVP-M2 SKCZ Šakal není na ukrajinském trhu rozhodně bez šance, neboť v letošním a minulém roce již ukrajinské armádě dodala 33 samohybných houfnic 2S1 Gvozdika a 33 repasovaných BVP-1.

Navíc Excalibur Army s největším ukrajinským zbrojním koncernem Ukroboronprom na jmenované výstavě podepsala memorandum o spolupráci. Obsahem memoranda je dohoda o spolupráci při vývoji, modernizaci a výrobě obrněných vozidel, včetně společného postupu při prodeji obrněných vozidel do třetích zemí.

Jak zdůraznil generální ředitel Ukroboronprom Pavel Bukin, podpisem memoranda ukrajinský koncern navazuje spolupráci se strategickým partnerem, který působí v zemích NATO. „Je to příležitost přilákat financování a investice do výzkumu a vývoje, financovat budoucí zbraňové systémy a dovést je k masové výrobě. Je to také příležitost vytvořit inovativní technologické řetězce pro modernizaci našich obrněných vozidel a vyvíjet slibné koncepce, komentoval podpis memoranda Bukin.


Reportáž z výstavy včetně záběrů na DANA M2, BM-21 MT a BVP-M2 SKCZ.

Základním rysem BVP-M2 SKCZ je výrazně přepracovaná korba. Strop korby byl zvýšen o několik desítek centimetrů, což umožnilo podlahu vozidla doplnit dodatečným pancéřováním. Protiminová ochrana BVP-M2 SKCZ tak dosahuje úrovně 2a (STANAG 4569) při výbuchu miny pod pásy a úrovně 1 při výbuchu miny pod dnem. Výsadek přitom sedí v moderních protiminových sedačkách.

Korba vozidla Šakal si zachovává šikmý čelní sklon (pro lepší balistickou odolnost). Základní balistická ochrana korby (s vnitřní balistickou výstelkou) dosahuje úrovně 2. Přídavné pancéřování zvyšující balistickou ochranu na úroveň 3 nebo 4.

Pohon vozidla zajišťuje americký dieselový přeplňovaný motor Caterpillar C9.3 s výkonem 300 kW. Původní sovětský motor UTD–20 dosahoval výkon 220 kW. Maximální rychlost BVP-2SKCZ na silnici je 70 km/h a dojezd na zpevněné cestě 550 km.


BVP-M2 SKCZ Šakal; větší foto / Dylana Maljasov, Defence-blog.com

Zajímavé je, že Šakal není v Kyjevě (jako v minulosti) osazen slovenským bojovým modulem TURRA 30 nebo izraelským Samson Mk II. Místo toho Šakal využívá jednomístný modul DVK-30 (o prázdné hmotnosti 1040 kg) od slovenské firmy ZTS Špeciál. DVK-30 je zhruba o 400 kg lehčí než slovenská věž TURRA 30.

Modul DVK-30 využívá licenčně vyráběný automatický kanón 2A42 ráže 30 mm a spřažený kulomet ráže 7,62 mm. Náměr hlavní zbraně je -4° až + 58°, odměr 360°. V případě potřeby lze věž a kanón natáčet ručně. Modul lze doplnit kontejnery pro protitankové řízené střely (PTŘS). Přední pancéřování modulu odolá munici ráže 14,5 mm, boční a zadní munici ráže 7,62 mm.

Modernizace BVP však nabízí také ukrajinský průmysl. Žytomyrská továrna, která je členem koncernu Ukroboronprom, na výstavě Arms and Security 2018 představila modernizované vozidlo BMP-M1S s upravenou korbou a jinak uloženou pohonnou jednotkou. BMP-M1S je osazen bojovým modulem Stilet s 30mm kanónem 2A42, dvojicí PTŘS Barrier a spřaženým kulometem ráže 7,62 mm.

Zdroj: Ukroboronprom, Defence24

 
 

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Bojové vozidlo BVP-1 vstává v ruské armádě z mrtvých

Minulý týden ruská agentura RIA Novosti informovala o „reinkarnaci“ bojového vozidla pěchoty BVP-1. ...

Ukrajina obdržela české houfnice 2S1 Gvozdika

Podle ukrajinského portálu uprom.info na přelomu června a července Ukrajina získala 33 sovětských ...

BVP PUMA přijede na DNY NATO do Ostravy v nejvýkonnější verzi PUMA S1

Bojové vozidlo pěchoty (BVP) PUMA S1 bude k vidění 15 - 16. 9. 2018 v rámci akce Dny NATO 2018 ...

Armáda ČR: Nové tanky, modernizace T-72 nebo BVP se 120mm kanónem

Armáda České republiky plánuje v příštím desetiletí vyřadit z výzbroje tanky T-72. Jaké jsou ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • Arthur
    16:05 17.10.2018

    hurvo:

    "Preto som oslovil MO a požiadal o vysvetlenie týchto nezrovnalostí.
    Podľa vyjadrenie riaditeľa sekcie modernizácie a infraštruktúry generálmajora Zmeka." (tč. náčelník generálneho štábu OS SR pozn. Arthur)
    ...
    "Vodič ma k dispozícii nový periskopický kombinovaný pozorovací prístroj vodiča DND-5F od českej spoločnosti MEOPTA."

    zdroj: http://www.armadninoviny.cz/mo...

  • hurvo
    15:00 17.10.2018

    4 sedacky osadky su doslova na zemi. 2 sedacky roja su pripnute k nadrzi. Ani jedna sedacka nie je protiminova inak ako iba nazvom.
    Takze Meopta DND-5F , ktoru nikdy nikto v ziadnej pisomnej podobe nespominal a fyzicky ani na fotke v befkach ani nevidel. Ta meopta je tam ale je odlozena, aha :D

  • Arthur
    21:35 16.10.2018

    hurvo

    Periskopický kombinovaný pozorovací prístroj vodiča Meopta DND-5F sa predsa nepoužíva na verejných vystúpeniach tak ako napevno zabudovaný pre verejnosť a deti, ktoré lezú poviem to diplomaticky nemotorne a neopatrne cez poklop do priestoru vodiča nakoľko bol zkonštruovaný tak, aby zástavbové a upínacie rozmery uľahčili montáž a demontáž prístroja do vozidla na miesto pôvodného prístroja, bez toho aby bola potrebná akákoľvek úprava na vozidle.

    Len prvé štyri BPsVI dodané začiatkom roka 2017 boli dodané ešte s pôvodnými plavákmi.
    link: https://forum.valka.cz/attachm...

    Podvozok bol pre zvýšenú hmotnosť 15 290 kg prerobený!

    Čo sa týka protimínových sedačiek roja tie sú predsa uchytené na bokoch tak aby bola zachovaná funkčnosť takejto sedačky pričom upevnenie k podlahe by funkčnosť protimínové sedačky znemožnila - myslíte, že to nevedia?


    Scotty

    Aby som vašu zvedavosť zbytočne nenaťahoval tak odpoveď je, že nie som zaměstnamec CSG nebo nějaké společnosti zaineresované v modernizaci BVP!

  • hurvo
    19:20 15.10.2018

    arthur> svatavy okolo DND-5F ani nesli., plavaky sa modernizovat samozrejme museli kedze vozidlo ma 15 ton a topilo sa . > vid obrazok . https://u.smedata.sk/blog/arti...

    A ked uz modernizovali tak preco nezmenili torzne tyce, namiesto toho ich viac napruzili aby nebolo vozitko na bruchu a vysledkom je ze sa lamu ako zapalky.
    Otazka ked vyrobim akoze "protiminovu" sedacku, preco je upnuta k podlahe? preco celu vahu sedacky znasa jeden kolik? Kolko sedaciek nezvladlo jazdu a strihlo kolik?

  • Scotty
    18:24 15.10.2018

    Arthur čistě ze zvědavosti vy jste zaměstnamec CSG nebo nějaké společnosti zaineresované v modernizaci BVP?

  • Arthur
    15:43 15.10.2018

    Gibon:

    "Aha takto, no tak GO podvozku pri BVPM stalo 900.000 a veza 600.000."

    Toto je scela nepresné zjednodušenie modernizácie, ktoré je namieste uviesť na pravú mieru.

    Musíte si uvedomiť, že pôvodné BPsV Svatava (BVP-1) bolo de facto ohlodané na korbu a BPsVI (BVP-M) bolo nananovo postavené od GO motoru cez "karosárske úpravy", nátery, cez kabeláž, vynovený vnútorný pracovný priestor posádky a výsadku až po nové plaváky.

    Špecifikácia hlavných súčastí modernizácie vz. BPsVI:

    • Vodič ma k dispozícii nový periskopický kombinovaný pozorovací prístroj vodiča DND-5F od českej spoločnosti MEOPTA;
    • Osádka vozidla je spojená hovorovým zariadením RF-7800 I americkej spoločnosti Harris;
    • Bezposádková veža TURRA 30 od EVPÚ a.s.*;
    • SRP disponuje streleckým zameriavačom systému a nezávislým zameriavačom veliteľa. Oboje zameriavacie systémy sú vybavené IČ kamerou Tilde A z rozlíšením 640x480 pixelov od spoločnosti Leonardo, TV kamerou a laserovým diaľkomerom,
    • Nový detektor ožiarenia od Izraelskej firmy Elbit;
    • Posádka a roj sedí na protiminových sedačkách BOG-AMS-V;
    • vozidlo disponuje aj klimatizáciou a nezávislým kúrením.

    *Na BVP-M na rozdiel od BPsVI bola osadená TURRA-30 COAPS s najmodernejším systémom paľby HUNTER-KILLER vybaveným veliteľským streleckým zameriavačom, ktorý má schopnosť prevzatia streľby veliteľom tj umožňuje veliteľovi v ručnom pracovnom móde presne sledovať statické aj pohyblivé ciele a viesť proti ním streľbu z palebného postavenia aj počas pohybu.

  • Arthur
    15:13 15.10.2018

    Tu je pútač z Kyjevského výstaviska kde je zrejmé, že EA (CSG) prezentovalo modernizované BVP ako BVP Šakal, ktorý je v portfóliu MSM Group (CSG) ako IFV Šakal. Takže v princípe je jedno či je namontovaná TURRA-30 alebo DVK-30. A všimnite si na pútači (v strede hore) logo Ukrobronprom!

    link: https://cs10.pikabu.ru/post_im...
    zdroj: https://pikabu.ru/story/nebols...

    Bude veľmi zaujímavé v najbližších dňoch sledovať keď sa chytia média v súvislosti s chystanými akvizíciami v AČR a OS SR v spojení so stretnutiami ministrov obrany ČR a SR ohľadne vzájomných nákupov od tuzemského (ČR / SR) bezpečnostného a obranného priemyslu, že práve Ukrajina má záujem o česko-slovenské modernizované BVP Šakal, na ktorého výskum a vývoj veľkou mierou prispeli z verejných financií daňový poplatníci oboch republík samozrejme pri spolufinancovaní aj súkromného sektora predmetných spoločností zúčastnených na modernizácii.

  • Jura99
    15:05 15.10.2018

    Gibon: nic ve zlém, ale posadit Turru na nový BVP je absolutní degradace nového podvozku. Sám jsem zvědav co se koupí do AČR, ale kanon bez programovatelné munice, zde navíc sovětský 2A42, to je cesta zpět. Využívat BVP-M jen 10let, to se dostáváme do situace, že o "výhodnosti" modernizace nemůže mluvit ani optimista, cena/rok vyjde jako za nové. GO podvozku za 900tis.?, tak nepochybně to není GO věcí v původní podobě, je tam nová vnitřní instalace jiného typu, tedy nové díly, nové kabeláže, noví dodavatelé, nové přípravky, takže nové zázemí či nové servisní smlouvy.

  • Gibon
    14:54 15.10.2018

    Nesher: Vidis, velmi dobra poznamka.
    No ak dodrzia to co povedali, tak ano pojdu tam bez veze. V prípade nutnosti otvorenie NZ skladov z dovodu krizy sa na podvozky tie Turry vyrobia.
    Popripade ich osadia niecim lacnejsim ako DVK30.

    A spravne je ta tvoja vsuvka "pokud". Stale nie je rozhodnute ci sa pojde dalsou modernizaciou a ci nakupom novych. A nezavidim im toto rozhodnovanie, co je lepsie.

    Vy tomu zelezu prikladate az prilis velku dolezitost. Som si isty, ze ak ich budu presuvat, tak veze prejdu upgradom vsetkych elektronickych sucasti. Turra namontovana na BVP Sakal je ina veza, ako bola namontovana na BPsVI a ina aka bola namontovana na BVPM. Nadalej jej schopnosti rozvijali/rozvijaju. Mozno sa dockame aj ineho kanona. Aj ked to ja osobne povazujem za hlupost.

  • Rase
    14:48 15.10.2018

    Gibon:
    pokud se ty věže později sundají a osadí na nové BVP, tak to znamená že podvozky můžete vyhodit, případně používat s přišroubovaným plátem plechu místo věže. Bylo by docela logické, pokud by se OSSR připojilo k českému tendru a koupili to co AČR, ale fakt si nejsem jistý jak by se to muselo smluvně řešit. Pokud třeba koupíme CV90 s osádkovou věží, nebo jiné vozidlo s jinou věží než Turra 30. Předpokládám že nový pásový podvozek byste chtěli, ale už ne s jinou věží než ta co už máte a plánujete osadit na všechny podvozky (4x4 a 8x8)

  • Nesher
    14:42 15.10.2018

    Gibon
    Otázka neb v tvém příspěvku vidím malý rozpor. Pokud dobře rozumím, tak až se koupí (případně pokud) nové pásové BVP, tak se věže z nynějších modernizovaných kusů přesunou na nová BVP a modernizované stroje půjdou do mobilizačních skladů. To znamená, že tam tam půjdou bez věže?
    A pak mě napadá druhá otázka, jaký dává smysl dávat někdy za 10-15 let na nová pásová BVP v tu dobu již relativně zastaralou věž (byť zřejmě po nějaké upgradu)?
    Chápu, že peněz není nikdy na zbyt, ale tohle je trochu divné šetření.

  • Gibon
    14:27 15.10.2018

    Clanek: bolo jednoznacne povedane, ze ak sa rozhodne o nakupe pasovych BVP, tak sa veze z BVP-M presunu na nove BVP.

    Jura99: Aha takto, no tak GO podvozku pri BVPM stalo 900.000 a veza 600.000.
    Na vezi je kanon 2A42, byt modernizovany. Nedari sa mi teraz najst rychlo zmluvu, ale v cene a sucastou dodavky boli aj specialne pripravky, ND, etc. Ako som pisal, zmluva s vyrobcom MSM ani EVPU ohladom servisu BVP-M neexistuje.

    No ta debata je myslim si zbytocna. Je jasne, ze modernizacia BVP bola za slusnu cenu a takyto krok je vzdy lacnejsi, ako nakup noveho zbranoveho systemu.
    No ozbrojene sily by jednoznacne mali smerovat k nakupu noveho BVP, tak ako AČR. V armadach sa nema kupovat to co je najlacnejsie. Prirovnal by som to k setreniu na volitelnych bezpecnostnych prvkoch pri kupe automobilu, ako napriklad ESP kym este nebolo povinne...

    Modernizacia BVP-M je len preklenovacim obdobim na najblizsich 10 rokov.
    Som vsak za nu rad, do NZ skladov tak pojdu v tejto podobe, nie v podobe BMP1/2.

  • Clanek
    13:51 15.10.2018

    Ty stroje se krom modernizace i opravovali, za kolik byla ta cast opravarenska a za kolik nove veci, ktere budou vyzadovat nove zazemi je otazka, na kterou neznam odpoved. Jiste to ale nebude v pomeru 0% ke 100%. I tak je ale tato otazka zbytecna, neb se nove zazemi nakoupi stejne jen jednou coby soucast obstarani KBVP se stejnou vezi. Naproti tomu kdyby se poridili jine pasove BVP s jinou vezi, muselo by se zazemi porizovat znovu. A mavoc, tim ze dojde ke sjednoceni vezovych kompletu jak na KBVP tak na pasovych BVP tak pokud k necemu touto synergii dojde, tak k dalsi uspore, ne naopak.

  • Jura99
    13:36 15.10.2018

    Gibon: máš tam nových věcí za 1,5mil. €. Podle stejné logiky, podle které "chce" nové BVP v ceně 5mil. € stejnou sumu do zázemí, dost pravděpodobně bude BVP-M chtít stejných 1,5mil. € do zázemí. Nedávalo by logiku, aby nové věci na nových vozidlech chtěly nové zázemí a nové věci na starých vozidlech nové zázemí nechtěly.

  • Gibon
    12:37 15.10.2018

    Jura99: Akych inych agregatov?
    Ziadna servisna zmluva s MSM Land system division Trencin neexistuje. Resp. ju neevidujem, musel by som ju prehliadnut vo zverejnenych zmluvach. (nie, nebola by utajena)

    OS SR si udrzbu motora UTD 20 a dalsich sucasti vozidiel BMP robia "doma" tak ako doteraz.
    Zazemie bude trochu ine pre vezu, ale to je logicke. No netreba kupovat nove tahace a podvalniky,....

  • Jura99
    12:24 15.10.2018

    Gibon: druhá věc je, že zázemí pro BVP-M není stejné s BVP. Je tam řada jiných agregátů a nejspíš se to bude servisovat u výrobce, který si to nechá slušně zaplatit, nechci spekulovat, ale možná až moc slušně, jako u nového BVP :-).

  • Scotty
    12:22 15.10.2018

    Clanek
    Já taky nekritizuji primárně Slovenskou modernizaci i když i o její výhodnosti mám určité pochybnosti.
    Co mě hlavně vadí jsou nápady pořídit Šakal/MEXA a tvářit se že tím by byla obnova BVP za moderní hotová. Jak jsem psal níž, než Šakal/MEXA to je výhodnější investovat do moderních KBVP.
    Pokud přijmete to že vaše BVP-M budou používané jen pro udržení výcviku posádek a v dohledné době pořídíte moderní BVP. Potom to jako DOČASNÉ řešení může fungovat.

  • Jura99
    12:21 15.10.2018

    Gibon: vím o tom, že cena pro AČR se očekává +/- 10mil€. Jednak je otázka kolik to nakonec bude opravdu stát a jednak si nemyslím, že každé moderní BVP musí stát tyto peníze. Estonce to určitě nestojí 2x 2,3mil€./ks vč. zázemí, ale hádat se nechci.

  • Gibon
    12:02 15.10.2018

    Jura99: Aka je predpokladana cena noveho BVP pre ACR?
    210ks za 53mld CZK. (cca 9,96 mil €)
    V cene noveho BVP musis ratat aj zazemie. Nie carovat s cislami, aby to vyslo lepsie.

    Pre BVP toto zazemie uz mas a tak investicie do neho robit nemusis. Resp nie v takej velkej miere. A to je ten rozdiel.

  • Gibon
    11:59 15.10.2018

    Rase: pozname to. To len teraz sa vyroja odbornici na vsetko a budu presne vediet co sa malo objednat.

    Som rad, ze vyberate pred nami, aspon budeme mat relevantne informacie.
    Dokedy ma byt dodany posledny kus?

  • Clanek
    11:59 15.10.2018

    @Scotty
    "Možná je to rada tvrdá ale pravdivá. Pokud nemáte na pásy přezbrojte armádu na nové KBVP. Které má podobnou ochranu osádky jako staré BVP, ale nesrovnatelně delší životnost."

    Odpovim jen na tenhle prvni odstavec, neb na ten druhy jiz odpovedel Gibon.
    Tak tedy k tomuto:"Pokud nemáte na pásy přezbrojte..." tam by se hodilo vsunout sluvko "ted" aby to skutecne odpovidalo realite, takze asi takto:"Pokud nemáte na pásy TED přezbrojte...". Coz je imho hloupost. 1) Jednoduse OSSR potrebuji nove vlastne vsechno, za 2) rozpocet ma nejake limity a konecne za 3) nehlede na tyto limity vojaci potrebuji neco hned aby pristich treba 10 let jen tak nesedeli na kasarnach. Sectete si tyhle tri body a vyjde vam, ze kdyz potrebujete novy nadzvuk, nove KBVP, nove pasove BVP, nove tanky, nove dela, nove ja nevim co... pak holt musite nekde setreti a delat to postupne. ACR taky potrebuje nove tanky, nove dela, nove pasove BVP, nove vrtulniky a taky na to jde postupne. Protoze ma ACR pred OSSR cca dekadu naskok tak tedy dobove: radit ACR pred 10-15 lety kdy se kupovali pandury, ze kdyz nema na nove pasy, tak to ma radeji zabalit a presedlat na kola rovnou vsechno by byla asi stejne uzitecne a smysluplne. ACR hobluje nemodernizovane, OSSR budou hoblovat modernizovane, ale zase o to dele. Zadna tragedie zadnym smerem.

  • Jura99
    11:58 15.10.2018

    Arthur: možná to je nedorozumění, protože v prvním příspěvku píšete cenu moderního BVP za 5mil. €, pak by 35ks nestálo 350mil. €, ale 175mil. €. Já jsem počítal jednotkovou cenu BVP-M 1,5mil€/20let a jednotkovou cenu moderního BVP 5mil./30let. Z toho vyjde roční cena 0,075mil. vs. 0,166mil., tedy 45%. Vy ale nakonec nepočítáte cenu nového 5mil.€ ale 10mil.€. Proč ne, i takové se dá koupit, stejně jako se dá koupit za 5mil. € a bude daleko lepší, než modernizace BMP. Estonci koupili zánovní CV90 (rok výroby 2004) za cenu 2,3mil. €/ks a určitě s tím nadělají zcela jinou službu než s BMP. Koncepce BMP nehledí na ochranu osádky, to si mohou dovolit v Rusku, ale u nás ne, aby to zastavil a osádku pobil běžný velkorážný kulomet.

  • Rase
    11:56 15.10.2018

    Gibon:
    očividně ano, ještě se ale asi čeká na formulování oficiálního prohlášení a podobně. Přeci jen nejprve musí ministr Metnar předstoupit před poslaneckou sněmovnu s konkrétním plánem. Patrně to bude na nějakém posledním jednání PS - mezi svátky, dřív očividně ne. Je klidně možné že to bude tajné, ale i tak se něco vykecá. Tedy vybráno už nejspíš je a teď se to musí nějak politicky "prodat".

  • Gibon
    11:44 15.10.2018

    Rase: To znamena, ze je vybrate.

    Scotty: BPsVI maju byt nasledne upravene na standard BVP-M a pridelene k mechanizovanym rotam.

  • Rase
    11:19 15.10.2018

    Tak nové BVP má být vybráno do konce letošního roku. V létě 2019 má být podepsána smlouva s dodavatelem a začátkem roku 2020 má armáda převzít prvních 5 vozidel. Ty budou nejspíš dodané přímo od výrobce, což je běžná praxe. Dál je článek na E15 blokovaný a tak jestli někdo máte placený účet dejte vědět zda se tam píše něco zajímavého.

  • Scotty
    11:18 15.10.2018

    PavolR
    Měl jsem za to že ISTAR byl původně vyzbrojen BPzV Svatava které nedávno prošly modernizací na BPsVI.
    Pokud je ovšem chtějí časem přezbrojit na vozidlo 4x4 /asi podobně jako náš 102.pzpr/ potom modernizaci BPzV pro ISTAR nechápu už vůbec. Nebylo by lepší a v konečném důsledku i levnější nakoupit pro ně vozidla 4x4 přednostně?

  • technik
    11:00 15.10.2018

    To Scotty
    To je samozřejmý ale já narážím na to že nelze srovnávat teoretické hodnoty s praktickými. Na motoru UTD20 je napojeno pouze dynamo které odhadem může brát v maximálním výkonu 8 kW a vzduchový kompresor max 3 kW. Díky unikátnímu chlazení pomocí ejektorové skříně nepotřebuje aktivní chladící komponenty jako ostatní bvp a v tomhle případě se bavíme o desítkách kW. U dnešních vozidel je chlazení řešeno hydrogenerátor a jen pro příklad ventilátor t 815 8x8 při maximální zátěži bere 15 až 20 kW, takže ty ztráty u pumy budou opravdu daleko větší. Mohl bych pokračovat dále ale bez jasně podložených výpočtu to nemá smysl.

  • PavolR
    10:59 15.10.2018

    Scotty:
    Istar žiadnu pôvodnú výzbroj nemá, BPsVI budú ich prvou výzbrojou, aktuálne obstarávané 4x4 dostanú až v horizonte niekoľkých rokov. Podobne si zatiaľ aj 23. motorizovaný prápor musí vystačiť primárne s LR Defendermi a UAZmi ...

  • Scotty
    10:55 15.10.2018

    Clanek
    Jenom aby jsme si rozuměli mě je jedno jakou výzbroj si OSSR pořídí to je váš boj. Jen my náročná modernizace letitých BVP ve stylu Šakal/MEXA připadá jako mrhání prostředky vzhledem k poměru cena/výkon/životnost.

  • PavolR
    10:51 15.10.2018

    Arthur:
    Český daňový poplatník môže mať tie čísla na háku, lebo aj keby sa niekomu podarilo u nich presadiť modernizáciu BVP na úkor nákupu nových "západných" (také iniciatíva by totiž mala takmer určite ideologické pozadie), ich modernizácia by spočívala prakticky iba v obmene elektroniky, možno motora a novou maskovacou sieťou ( :-) ). Oni totiž majú na modernizáciu BVP-2, kde by po vzoru fínskej modernizácie nemuseli meniť vežu a vyšlo by ich to teda lacnejšie, než slovenská modernizácia BVP-1, ktorá sa bez výmeny veže nezaobíde.

  • Scotty
    10:44 15.10.2018

    Clanek
    Možná je to rada tvrdá ale pravdivá. Pokud nemáte na pásy přezbrojte armádu na nové KBVP. Které má podobnou ochranu osádky jako staré BVP, ale nesrovnatelně delší životnost.
    Jinak nechápu proč nemohl ISTAR vydržet ještě chvíli s původní výzbrojí a potom být přednostně přezbrojen na vaše nové KBVP. Ideálně v průzkumné verzi podobně jako naše průzkumné Pandury.

  • Clanek
    10:27 15.10.2018

    @Scotty
    Jurova rada se tykala OSSR, a te muze byt to na co ma nebo nema prostredky ACR srdecne jedno, pokud je nema i OSSR, a zde si nalejme cisteho vina: ta je nema.
    Jinak vase rada "chodit pesky" je u ISTAR, resp mechanizovaneho praporu 1. mechanizovane brigady OSSR kam ona modernizovana BVP-1 zamirila taky takova zvlastni. :)

  • Arthur
    10:22 15.10.2018

    Jura99

    Neviem ako lepšie ešte vysvetliť na číslach akvizíciu 35ks (18ks BPsVI za cca 1.1 mil EUR a 18ks BVP-M za cca 1,5 mil EUR) SPOLU za za 44,5 mil EUR voči 35ks nových BVP za 350 mil EUR.

    zdroj:http://www.armadninoviny.cz/sl...

    Vzhľadom na vyššie uvedené 35ks modernizovaných BVP-M (vzor BPsVI) pri 2/3 životnosti (20 rokov vs 30 rokov) nových BVP dosahuje len 12,71% ceny nových BVP.

    Čísla nepustia! Už len ich prezentovať českému daňovému poplatníkovi v patričnej miere...

  • Scotty
    10:09 15.10.2018

    Clanek
    Pokud vám podá byt na hlavu tak si nekupujte ani A8 ani předraženou Felicii před smrtí ale choďte pěšky.
    Ovšem v téhle situaci AČR není. Peníze na nové BVP a další modernizační projekty má naplánované a poslední roky ani nejsou schopni všechny vyčerpat.

  • Scotty
    10:01 15.10.2018

    technik
    Pokud bys odečetl ztráty u Pumy musíš odečíst ztráty i u BVP2. Která nebude určitě tak velká jako u Pumy, ale BVP2 už začíná s horším poměrem kW/kg.

  • Scotty
    09:54 15.10.2018

    technik
    Ovšem podle toho co se proslýchá o zkouškách nového BVP tak Puma zvládla dráhu ve stejné dynamice jako BVP2 ovšem s výrazně vyšším komfortem pro osádku a výsadek.

  • technik
    09:40 15.10.2018

    To Scotty
    Já neobhajuji modernizaci bvp v AČR, AČR má vyčleněné prostředky na nákup nových bvp takže v horizontu 20 let by to bylo nerozumné ale jsou státy jako Slovensko a jiné které ty prostředky nemají a v jejich případě modernizaci schvalují protože bvp2 má co nabídnout.
    A co se tyka výkonu, tohle je přesně argument lidí kteří nemají praktickou zkušenost s vozidly. Tyto parametry můžeš srovnávat u civilních vozidel nikoliv u bvp a to z jednoho důvodu a tím je konstrukce. Puma má sice větší kW na tunu ale je to čistě teoretická hodnota, taková puma bude mít větší ztráty na pohonu a začíná to komponenty které jsou přímo na motoru tj alternátor, čerpadla posilovačů,hydrodynamický měnič a automatická převodovka, hydrogenerátor a podobne. Až odectes ztráty na těchto komponentech započetí váhu a šíří pasu který mají jednoznačně větší valivy odpor, pak zjistíš že bvp s teoreticky menším výkonem je na tom zdaleka líp.

  • Clanek
    08:42 15.10.2018

    Jura99
    Vase rada by se dala shrnout asi takto: byl jste donedavna na podpore a furt vydelavate jen neco pod prumernou mzdou? Nevadi, poridte si nejnovejsi Audi A8, je prece jen o 55-80% (podle ruznych vypoctu) drazsi nez generalkovana felicie. Co naplat ze vam strecha pada na hlavu, nemate kuchyn, ani dalsi dulezite vybaveni domacnosti... potrebujete prece i jezdit, tak nevahejte a vemte A8, ktera vas tam odveze 3x rychleji a 3x komfortneji.

    PS: Rad si pockam na to jak ACR, nebo kdokoli, nakoupi 35 novych Pum za 5mil E kus, vcetne zazemi (ktere v pripade BVP 1/2 SVK uz melo).

  • Scotty
    08:41 15.10.2018

    Technik a ostatní kteří tu obhajují BVP a vyzdvihují jeho rychlost a manévrovatelnost. Zkuste si vypočítat jednoduchý přepočet kW/t.
    U BVP2 to vychází zhruba na 15kW/kg kdežto u Pumy zhruba 19kW/kg.
    Pokud připočteme aktivní tlumení podvozku potom bych neřekl že se bude v terénu pohybovat hůř nebo pomaleji než BVP2.
    Vzhledem k slabému pancéřování a technické zastaralosti je nasazení BVP na současné bojiště jen neospraveditelný risk s životy vojáků.

    Techniku z kulometu na BVP nemusí střílet jen pěšák ale například vrtulník nebo vozidlo vybavené velkorážním kulometem.

  • Jura99
    08:23 15.10.2018

    Arthur: nějaký divný výpočet, už na první pohled není 1,5mil. z 5mil. 12,75%, tím spíš, když počítáte s kratší životností BVP-M. Mě to při vašich údajích vychází na 45%. V ATM08/18 srovnávali výkon děla a došli k závěru, že 1ks moderního BVP má palebnou sílu jako 3ks BVP s 2A42. K tomu ještě ta věc, že BMP prostřelí velkorážný kulomet, zatímco moderní BVP odolá 30mm. Srovnáváte generálkovanou Felicii s nejnovější Audi A8 a jste spokojen, že Felicia stojí jen 45% ceny A8, takže si vezmete Felicii ? :-). K té ceně ještě připočtěte zůstatkovou hodnotu BMP (asi 0,1mil. €), nulový modernizační potenciál na rozdíl nového BVP a zamyslete se nad životností, jestli skutečně bude těch 20let. Jestli ano, že na 20let rezignujete na nákup nových BVP, tak bude těžká brigáda OSSR dalších 20let ve velkém hendikepu. Pokud nikoliv a někdo rozumný nakoupí nová BVP v horizontu 10let, tak se poměr cena/životnost k novému BVP změní na 90% !

  • technik
    07:12 15.10.2018

    Tctx
    Nikdo nevyvrací že bvp má slabý pancíř, na 14 tun toho víc nevykouzlis, ale přístupnost a manévrovatelnost je zase jinde než u 35 tunových bvp. Ale o tom se nemá smysl bavit, protože to jsou jasné pro a proti dane konstrukcí.

    Ale já bych hrozně rád seděl v bvp a nechal bych se tebou těžkým kulometem oklepat, věř že by si to byl ty kdo by sral magi v kostkách, jen blb zaútočí na bvp kulometem. A pokud jsi někdy střílel třeba z DŠK o čemž pochybuji tak nemáš ani potuchy jak těžký je trefit cíl který se pohybuje na 1 km.

  • tctx
    22:57 14.10.2018

    To, že vozidlo ma jakousi ochranu proti ZHN (vytvořením přetlaku uvnitř kabiny) ještě neznamená, že má třeba i solidní balistickou ochranu. BVP byly koncipované jako rychlé vozy s nízkou siluetou pro masivní vševojskové operace, kdy bylo cílem co nejrychleji dobýt Evropu než dorazí posily z US, hledělo se především na rychlost a ztráty byly podružné. Proto taky plavbyschopnost na úkor balistické ochrany - potřebuješ se co nejrychleji dostat do týlu nepřítele a ochromit ho, než má šanci zareagovat. Na toto bylo to vozidlo stavěné.

    Nadšence do BVP1/2 bych v tom poslal do ostré akce a pobaveně sledoval, jak se modlí, aby je někdo nepokropil z těžkého kulometu. V dnešní době si AČR masivní ztráty nemůže dovolit, proto je pokus o modernizace stroje, který je stavěný na úplně jiné účely než současné potřeby armády (tzn. maximálně ochránit těch málo lidí, co má), poněkud mimo mísu.

  • Gibon
    19:40 14.10.2018

    Technik:"a to vše bez rozumných financí do oprav,generalek a podobně."
    A to je to, co ja kritizujem. IMHO T72 nevidim, ako kus stareho zeleza, ktore uz nie je na nic dobre.

  • technik
    19:23 14.10.2018

    To gibon
    Problém je že nikdo nevidí pozadí provozu našich tanků. Každý je zhrozena jak málo tanků je provozních ale já říkám, postavte T72M4CZ pomník a nejen ji ale i mechanikům. Kdo má základy mechaniky,zná podmínky provozu tanků v AČR tak musí mít stejný názor. Uvedu pár příkladů které se nejvíce projevují na konstrukci tanků, jsou to plavby, 70% ujetých km v těžkém terénu, zátěž na konstrukci při výstřelu, vlhkost, vibrace a zejména chyby osádek.
    Vem si že ty tanky jezdí od roku 2003, armáda jich má 30, víš jak obrovský nápor to je? Výcviky řidičů,plavby,ŘBV, střelby,cvičení,ukázky,přehlídky, tohle všechno musely zabezpečit 30 tanků po dobu 15 let a to vše bez rozumných financí do oprav,generalek a podobně.

  • Hidalgo
    18:46 14.10.2018

    Artur.....dobre hovoríš že približne. Nehovorím že to bolo zlé, bol to skôr rozumný rozsah modernizácie. Robiť Šakala je však krok, ktoý je podľa mňa tak trochu mimo. Veľká modernizácia a pritom existuje už riešenie. Mimochodom neúspešná modernizácia, OS SR vyskúšalo a neprijalo.Som zvedavý, či to Ukrajinci zoberú.... . Skôr by som išiel cestou BVP-M.

  • Gibon
    18:43 14.10.2018

    Technik: este nedavno NE-bolo "provozuschopne" z 30 ks T72M4 90%. U BVP2 to mozno jazdi, no tie vozidla su elektronicky v stave, ako boli v 80 tych rokoch vyrobene. Ziadna modernizacia elektronickych sucasti.

    Zo starej damy novu neurobis, to je fakt. Kym vsak ozbrojene sily nenakupuju nove BVP, tak by sa malo do BMP investovat aspon tak, ako to robi Finsko. A v stave, ked MO vrati rocne miliardy korun spat do rozpoctu tobôž.

    Hidalgo: BVP-M je celkom zaujimava modernizacia riesiaca ako tu nocnu slepotu, tak aj ine vychytavky ako napriklad hunterkiller.

  • Tesil
    18:43 14.10.2018

    Hidalgo
    BVP má svá nejlepší léta za sebou,to nikdo nezpochybňuje.Není férové srovnávat ho
    např.s Pumou.Tu uvádím protože zde má nejpočetnější fanklub.Pro svoji hmotnost
    30-40t abych pokryl všechny verze,nevěřím prostě tomu,že bude schopna pěchotu podporovat za všech okolností.
    Vždy jde o kompromis, řešení bez kompromisů je dobré leda jako reklamní slogan.
    To se týká i schopnosti plavat.
    Rozhodně konstrukce nevychází z filozofie-nás mnogo,jak tu někdo uvedl.To by pak nebylo vybaveno třeba ochranou proti ZHN.

  • Arthur
    18:24 14.10.2018

    Hidalgo:

    "Celkově slovenské ministerstvo obrany (MOSR) v letech 2016 až 2017 objednalo modernizaci 35 vozidel BPzV Svatava (Bojové průzkumné vozidlo Svatava) a BVP-1 za 44,5 milionu euro.

    Podle Gajdoše jedno vozidlo BPsVI stojí přibližně 1,1 milionu euro a BVP-M přibližně 1,5 milionu euro. Nové západní BVP přitom stojí okolo pět milionů euro, navíc zhruba polovina z celkové akviziční sumy jde na vybudování provozního, logistického, servisního a výcvikového zázemí. Za nákup 35 nových západních BVP by tak MOSR minimálně zaplatit 350 milionů euro."

    zdroj:http://www.armadninoviny.cz/sl...

    Vzhľadom na vyššie uvedené 35ks modernizovaných BVP-M (vzor BPsVI) pri 2/3 životnosti (20 rokov vs 30 rokov) nových BVP dosahuje len 12,71% ceny nových BVP.

  • Hidalgo
    18:20 14.10.2018

    technik.....BVP je fajn stroj, ale je už krute za horizontom. To je nepopierateľný fakt. V noci slepé, bez balistického systému, zo spodku mäkké ako maslo.Jednoducho si myslím, že dnes je svet trochu inde. Modernizovať sa dajú ale v rozumnej miere a myslím, že len ako dočasné riešenie. Šakal je trochu (viac ako trochu) prešvihnutý ak porovnám náklady a dosiahnutý výsledok. To je už lepšie a logickejšie kúpiť BVP-3, ale to je zase nedostupné pre krajiny na západ od Ruských hraníc (a politicky neúnosné). Mimocchodom si myslím, že Šakal bude tak trochu ťažký na pôvodný podvozok.

  • Hidalgo
    18:13 14.10.2018

    Gibon pošli link kde bola ztverejnená....len pre zaujímavosť.

  • technik
    15:49 14.10.2018

    Nechápu proč se pořád dohadujete o stavu bvp2. Ty mašiny jsou v bojeschopném stavu což se nedá říct o panduru. Když si vezmeme kolik let je od sebe dělí a v jakém terénu jezdí je to neporovnatelný. V civilu jsou desítky možná stovky bvp, zeptejte se provozovatelů jaký s nimi mají problémy. Kdyby to byly srace jak si každý myslí už by v civilu nic nejezdili,protože si málo kdo může dovolit ufinancovat třeba go motoru. Ti co jsou v AČR podívejte se na počty vyvezených bvp při cvičení sedmičky a na počty vyvezených panduru při cvičení čtyřky. Bvp je za zenitem o tom žádná, ale jako málo který vozidlo si prošlo bojovým nasazením, opravdu v tomhle nemá konkurenci a jeho výhody jsou oceňovaný v několika desítkách armád a stovky milionů vyčleněných na modernizace to potvrzují. Ve své váhové kategorii těžko hledá soupeře, tak to prostě je.

  • Gibon
    15:23 14.10.2018

    Hidalgo: cena zverejnena bola.
    No diskutovat nema zmysel. Jura99 je co sa OS SR a AČR tyka zaujaty. Kebyze AČR k modernizacii pristupy vozidiel BMP pristupy, tak bude zastancom modernizacii.

    Ostatne obhajovat fakt, ze hlavne bojove prostriedky pozemneho vojska (T72,BVP2) su v katastrofalnom stave, vacsinovo neschopne pohybu je, povedzme si na rovinu, oportunisticke.

  • Hidalgo
    14:29 14.10.2018

    Jura99.....ako vieš cenu za BVP-M......zmluva predsa nebola zverejnené. Tak že sa pohybuješ v rovine dohadov. Mimochodom, vežu TURRA-30 je už na BPsV-I a dali ju aj na prototyp BOV 8x8. Dobrý štart pre unifikáciu.....logisti rozumejú.

  • semtam
    02:23 13.10.2018

    Arthur

    Titus může být osazen dálkově ovládanou věžičkou s kanonem do ráže 20 mm, v praxi to znamená, že bude (pokud bude) vyzbrojen max. kulometem 12.7 mm případně 40 mm granátometem. Je to vozidlo na způsob VBMR Griffin, obě dvě vozidla jsou de-facto obrněné náklaďáky. U Titusu existuje možnost nést 120 mm minomet a možná v našich podmínkách vznikne protiletadlová verze s RBS-70 jakožto náhrada S-10.

    Využití BVP-2 po nákupu nových BVP je minimální, pokud opravdu pořídíme 210 kusů nových BVP a jak prosakují informace bude ještě potřeba dokoupit další vozidla pro specializované verze. Finální počet může klidně dosáhnout k 250 vozidlům, případně více pokud podvozek využijeme jako platformu, což se samo nabízí. Vzhledem k počtu aktivních vojáků a počtu AZ u 72.mpr nemá smysl aby AZ u tohoto praporu cvičili na BVP-2, naopak budou muset se přeškolit na nová BVP, aby jako záloha u mpr měli smysl. Armáda chce nadále BVP-2 zachovat buďto pro AZ (!?) či mobilizační zálohy (!?) a nyní se dostáváme k tomu, že AČR nemá patřičné zálohy a AZ jsou stále nedostatečné.

    Nevím, co by obhájilo cenu Tituse pro KVV. Navíc vozidla Titus budí mnoho rozpaků ohledně skutečné potřeby těchto vozidel. Titus z hlediska ochrany má na první pohled slušnou balistickou a hlavně protiminovou ochranu, jenže pokud se podíváme na předek, kde se nachází motor, každému hned musí být jasné, že vyřadit vozidlo z boje lze pomocí palbou z kulomety do přední sféry vozidla. Titus popř. Griffin se hodí pro nepokoje ve městech a potlačování prvotních znaků ozbrojeného odporu a také jako týlová vozidla. U Francie a Belgie chápu jejich armádu, že má o takováto vozidla zájem, ale v naší režii a hlavně pro KVV moc smyslu nedávají. KVV nepotřebují MRAP, KVV by se spíš hodila taktická vozidla 4x4, třeba klidně LMV s rozšířenou kapacitou přepravy.

  • astor
    00:07 13.10.2018

    Je otázka, jak je vůbec v současnosti výkonný ukrajinský obranný průmysl. Myslím, že sám o sobě je odsouzen k zániku, ať to z důvodu hlubokého podfinancování, které žádnými zahraničními půjčkami nevyřeší, neb Západ bude ochoten půjčit jedině v případě masívního nákupu západní vojenské techniky. Další otázkou je - pokud by se takové modernizační programy rozjely, zda je Ukrajina schopna produkty svých zbrojovek uplatnit i na jiných trzích. V tomto UKROOBORONPROM či jak se to jmenuje nemá nejlepší jméno, třeba vzpomenout např. problematickou dodávku BTR4-A pro Írák. Další otázkou je množství kvalifikovaných odborníků, kdo na Ukrajině mohl, tak v posledních dekádách vzal na Ukrajině nohy na ramena a pelášil, kam ho nohy nesly, nehledě na světovou stranu. Dle mých informací je učňovské a střední školství v troskách, chybí mladá a často i střední generace řemeslníků...
    Na druhou stranu, kdyby se státy Visegrádské čtyřky domluvily s Ukrajinou na společných akvizících, vydělaly by na tom všechny zůčastněné strany. Nechápu, proč vzhlížet po západní technice, ta ruská stodvaapadesátka pod Moskvou rozmázne stejně tak Šakala jako Boxera nebo Strykera a bude vymalováno...

  • Arthur
    23:53 12.10.2018

    Rase:

    Akú má Titus palebnú silu? Má vôbec vežu s 30mm kanónom a dvoma PTRS?

  • Rase
    21:45 12.10.2018

    KOLT:
    mno původně se počítalo s přestavbou uložených BVP-1, ty se už ale podařilo prodat, tak nám zbývají ohoblované BVP-2. Co si ale budem povídat, poláci hoblují celou dobu BMP-1 a mají v plánu je modernizovat. Jak jsem ale říkal, pokud by byla modernizace / překopávka moc drahá - dražší než třeba fungl nový Titus, tak nemá smysl je kupovat. Všechno to je o penězích a kvalitě maskovací sítě (:-D)

    Titus by byl pro zálohy a mobilizační sklady ideální, kola + pancéřová ochrana, fakt si ale nejsem jistý jeho cenou. Je klidně možné že bude drahý jako VBMR Griffon, což by nebyla úplně dobrá reklama - když se o něm mluví jako o výrazně levnější alternativě. Pandur je dost drahý i jako platforma a těsný, což je i důvod proč se má kupovat Titus.

  • tctx
    21:09 12.10.2018

    Myslím, že investovat do modernizace stroje, jehož základní konstrukční filozofie je "nas mnogo" není pro AČR v roce 2018 úplně nejvhodnější řešení.

  • KOLT
    18:55 12.10.2018

    PS: Nemá smysl krajské roty zásobovat pásovou technikou, jak by ji udržely v provozu? Celá logistika kolem toho by byla na palici. Pokud klapne nákup Titusů, tak ty by byly jedno z řešení, jak jim přinést palebnou ochranu proti ručním zbraním. Úkoly krajských rot jsou především ve schopnosti se někam rychle dostat, zaujmout obranné postavení a chránit. Čili by se jejich vojáci vůbec neměli, jedouc sami ve vozidle, potkat s protivníkovou obrněnou technikou, maximálně s diversními/výsadkovými jednotkami. A tam je obrana proti ručním zbraním a minám dostatečná.

  • KOLT
    18:50 12.10.2018

    Pokud jsou naše BMP-2 vůbec ve stavu, že má smysl je modernizovat, tj. že by to neznamenalo jim udělat generálku, jediná smysluplná modernizace pro AČR je zlepšit jim situační povědomí (termo/optika), komunikační schopnosti (moderní vysílačky) a pověsit na ně maskovací síť (aby měl Rase radost ;-) ). Cokoliv jiného je plýtvání prostředky. Na rozdíl od BW z nich ani nemůžeme udělat vyprošťováky, jako oni z Marderů, protože na 40+ tunové BVP jsou příliš lehké.

    Celé to má ovšem tu mouchu, že naše BMP-2 jsou pravděpodobně v takovém stavu, že je pohromadě drží jen téměř bezedná vůle jejich mechaniků. Takže až se (snad) zavedou nová BVP, tak z nich můžeme otlouct barvu (na ekologickou likvidaci) a zbylou rez prodat do šrotu, protože to nekoupí ani Mikov na rybičky, radši je udělá z kelímků od Nescafe...

  • hurvo
    16:58 12.10.2018

    Velky suhlas s jura99. Napriek tomu ze je to arogantny kokot v tomto ma velku pravdu.

  • Arthur
    16:42 12.10.2018

    PavolR

    Pre UA trh BVP-M2 SKCZ prezentujú ako Šakal (viď. video), zrejme typ veže nehrá rolu aj keď vo svojom katalógu ho EA vedie ako BMP MEXCA a pod názvom IFV Šakal ho ponúka MSM. Je to na CSG aby si to ukočírovala.
    https://www.youtube.com/watch?...


    4:45 - 5:40 - Šakal z vnútra. Tá DVK-30 veža je tam bez vnútorných prístrojov atď.
    https://www.youtube.com/watch?...

    Inak veľmi zaujímavé bolo už pred pár dňami ako na facebooku CSG skrz EA vytiahla BVP-M2 SKCZ Šakal pričom pre svoj komentár o ľuďoch, ktorí tvoria základ ich společností vybralo práve obrázok Šakala.

    https://www.facebook.com/czech...

    Neco se kuje a domnievam sa, že budeme všetci prekvapení...

  • Jura99
    16:02 12.10.2018

    Mě ten stroj připomíná, jak bylo kdysi v módě ověsit starou Š120 různými spoilery a myslet si, že mám závoďáka. Má to přibližně poloviční hmotnost než moderní BVP. Proč asi ? Lehká modernizace BVP-M vyšla Slováky v poměru k životnosti na podobné peníze jako nákup nového stroje. Jak by asi finančně vyšlo toto? Určitě nebrat a to ani pro zálohy.

  • Flader
    15:43 12.10.2018

    Ono napríklad pre vaše pešie roty AZ pri krajských veliteľstvách by taký OT bol celkom dobrým strojom. Stále by mal vyššiu ochranu ako T-810, UAZ, či LR. Otázka ale je, či by takáto oprava a úprava BVP nevychádzala cenovo blízko k OT Pandur, prípadne variante OT postavenej na vami vyberaných BVP. Predsa len podstatná časť ceny BVP aj KBVP Pandur je ich veža a elektronika "okolo" nej.

  • Rase
    14:49 12.10.2018

    lemkin:
    přesně tak, on i ten kanón by asi šel použít původní, případně rovnou osadit jen lehkou zbraňovou stanicí s velkorážním kulometem ráže 12,7 mm - ideálně Protector M151 A2 jako mají naše Iveca. Docela by mě zajímalo, na kolik by takováto přestavba vyšla. Pokud by to nebylo moc, tak proč ne. Na cvičení by alespoň nedělaly ostudu a nedemoralizovaly lidi od AZ atd. :-)

  • PavolR
    14:19 12.10.2018

    Inak, ako je to s tými názvami. Bol som v tom, že toto vozidlo s vežou DVK-30 (ale aj inými) už Excalibur Army neponúka po menom Šakal, ale BMP MEXCA / BVP MEXA.
    https://forum.valka.cz/topic/v...

  • lemkin
    13:31 12.10.2018

    Ona by tahle modernizace vůbec nebyla špatná před uskladněním BVP do zásob. Vozidla by alespoň získala bojovou hodnotu pro případ nutnosti jejich použití. Dalo by se s nimi i cvičit - jako transportér pěchoty pod palbou je to lepší jak být na T-810 pod plachtou.

    Říkáte zastaralé - já říkám funkční, levné a jednoduché na obsluhu.

  • Arthur
    17:10 11.10.2018

    Vnútorný pracovný priestor posádky a výsadku v BVP-M2 SKCZ Šakal s jednomiestnym modulom DVK-30 so sedačkou strelca – operátora.

    link: https://investigator.org.ua/wp...
    zdroj: https://investigator.org.ua/pu...

  • wlko
    16:09 11.10.2018

    Lízingy a mačkopsy niesú moc dobrá cesta.

    Ono sa treba pozrieť čo idú robiť (resp. čo robili) zo svojimi T-72 Poliaci. V SR a (hlavne) čr sa premrhali obrovské prostriedky na vývoj modernizácii a vojaci sa aj tak vozia vo vyslúžených M1-tkách. Poliaci majú časť zmodernizovanú, s touto modernizáciou dosiahli aj exportný úspech (nevídané!), a chystajú sa tieto tanky ešte chvíľu používať (šuškalosa niečo aj o dalších modernizáciách)

    Taktiež majú demonštrátore typu PT-16/17 ktoré idú už dosť dalej. (Nápoveda: na svoje si prídu: 1. meniči veží 2. nadšenci do ukrajinskej techniky 3. prívrženci 120mm ráže 4. odporcovia ruských motorov a prevodoviek 5. odporci karuselového umiestnenia skladovanej munície.)

  • danny
    15:55 11.10.2018

    semtam: máš pravdu, jsem naprostý laik. Samozřejmě nezpochybňuji možnou montáž senzorů a další elektroniky do stávající věže. Pokud ale má být její potenciál plně využit, předpokládám, že je nutné ji propojit s pohonem věže (novým), stabilizací a pohonem kanonu atd... Předpokládám, že by se v rámci modernizace řešily úpravy i v oblasti optického kanálu a někde nakonec pravděpodobně i ventilace a klimatizace. A pořád by tam zůstal původní kanon místo moderního vysokotlakého. Řádově lepší balistickou ochranu původní věže ani náznakem nezpochybňuji.
    Fakt je ten rozdíl v ceně modernizace vs. nová věž tak propastný?

  • semtam
    15:07 11.10.2018

    Rase

    Až tak hluboko do těch papírů nevidím, ale jednoduše řečeno, účel certifikace je hlavně označení jednotky v rámci NATO jako připravenou k boji (myšleno v kolektivní obraně), tím pádem se rozumí její bojové schopnosti a hlavně velení a řízení v rámci NATO. Pokud narážíš na ráži no NATO, tak jak to mají vyřešené nebo co papírově má přesně sedět nevím, ale ze selského pohledu by to mělo být jedno. Pokud by jsme v rámci NATO měli plnit úkoly s D, GB, PL a SK, tak zrovna ráže 125mm by dokonce mohla převládnout. Navíc ona certifikace má svou dobu trvanlivosti.

  • Rase
    14:48 11.10.2018

    semtam:
    asi jo, hlavně by neměly tanky odsunout pozornost od nákupu a zavádění BVP - ty musí mít prioritu. Až budeme mít těch 210 kusů tak se uvidí co dál. Zda na nich postavíme i třeba VVP, minomet, VSHORAD nebo další BVP. Možností je dost. Co s tanky se stejně bude řešit až potom - což vlastně vychází i z plánů MO.
    Když budeme chtít opravdu hodně škudlit, tak by stačilo zmodernizovat elektroniku u M4CZ. Pokud by bylo potřeba víc tanků tak M1 upravit ve stylu Scarab. Oba typy zachumlat do maskovací sítě a hotovo.

    Ještě taková otázka. Získala by těžká brigáda certifikaci NATO, pokud by měla moderní BVP, ale jako tank místo MBT jen vylepšený T-72M4CZ, nebo by to byl problém ?

  • semtam
    14:40 11.10.2018

    danny

    To, že nesouhlasíš s tím, že do T-72M1 se nedá nainstalovat nová elektronika, tak to s tím nic neudělám, jediné co si o tom myslím, je to, že nevíš o čem mluvíš.

    Dále nevím o jaké vlastní konstrukci to mluvíš? Věž z T-72 zůstává, jen je dovybavena. Co a jak víme moc dobře, prozatím přichází v úvahu jen modernizace T-72M4CZ, na T-72M1 se možná ani nesáhne po modernizační stránce. Brání tomu prostředky a vlastně i lidské zdroje. Obojí by šlo samozřejmě řešit a modernizace T-72M1 by také mohla proběhnout v pohodě, jen bych se vyhnul tak komplexní modernizaci jako u T-72M4CZ. Délka provozu by si jí nezasloužila i když člověk nikdy neví...

  • semtam
    14:28 11.10.2018

    Rase

    Já vím co jsi psal, ale ten problém je stále stejný jak jsem psal dannymu. Pokud zmodernizujeme T-72M1, tak má stále větší bojovou hodnotu, než s věží Cockerill nehledě na to, že modernizace vyjde levněji než nová věž a jako bonus je podpora českého průmyslu.
    Klidně bych se vsadil, že tvá myšlenka je ovlivněna onou francouzsko-slovenskou věží z devadesátých let. Jo bylo by to pěkné, ale není tomu tak a hledat alternativu v podobě věže palebné podpory nemá s tankem nic společného.

    T-72M1 jsou možná ve svém zastaralém provedení vozidla palebné podpory i když vše to co má mít tank mají. Jediné co potřebují je upgrade, aby jejich senzorické prostředky, řízení palby, atd. odpovídali současné době.

    Dále si musíš uvědomit, že armádu čeká velká modernizace u které se má utratit 100 mld. Kč a nelze očekávat, že vše půjde hladce, tak pokud se vše rozběhne, tak spíše počítejme s ukončením této modernizace k roku 2030. Prostředky se najdou nanejvýš na modernizaci T-72M4CZ a možná pokud bude vhodná konstelace hvězd, tak také modernizace postihne i některé T-72M1. Na nějakou rozsáhlou modernizaci v podobě věže Cockerill nejsou prostředky a hlavně nemá to ani smysl. Kolem roku 2030 můžeme uvažovat o náhradě T-72, zda to bude opět MBT či vozidlo palebné podpory se můžem nyní jen tipnout, to vše ukáže vývoj a také zkušenosti z nasazení či případné trendy, které tento obor také ovlivňují.

  • danny
    14:11 11.10.2018

    semtam: taky celou dobu mluvím o podvozcích z T-72M1, ne T-72M4CZ.
    Nemohu souhlasit s názorem, že systém řízení palby a drobnosti, jako automatické sledování cíle atd... je možné snadno našroubovat do stávající věže z M1. A opravdu považuji možnost nákupu hotové věže než vlastní konstrukci a integraci pokročilých prvků pro cca 30kousků za levnější a efektivnější řešení. Hmotnost věže jsem právě uváděl s ohledem na nosnost podvozku, potažmo transportní a manipulační techniky atd...
    Jde o to, že ty Mka máme. Máme k nim i nějaké motory, umíme je servisovat, máme komplet zázemí. Chápu to jako relativně levný kompromis do doby, než se vyřeší budoucí koncepce a na trhu objeví vhodný plnohodnotný MBT.

  • Rase
    13:53 11.10.2018

    juhelak:
    překopávat zbytek T-72M1 na T-72M4CZ by bylo zase hrozně drahé. Přeci jen by se musela zase prodloužit korba, nový motor a těch věcí je docela dost hodně. Je hrozná škoda že se těch tanků nepředělala alespoň stovka, byly by to už smysluplnější počet, ale to tehdy nikdo neřešil.

    semtam:
    tak T-72M1 co máme, stejně není už nic lepšího než jen vozidlo palebné podpory, navíc ve špatné ráži. Celou dobu mluvím o tom, že by bylo lepší takto upravit T-72M1, těch máme víc a stejně jsou k ničemu. Beru to tak, že výhodou toho podvozku je nízká výška a hlavně řádově nižší cena než fungl nový podvozek nového BVP. Tedy takový recyklát. V mém scénáři by byly T-72M4CZ buď nechané tak jak jsou (jen úprava elektroniky), nebo přestavěné na vyprošťováky.

    berte to jen jako takovou úvahu kdybysme chtěli škudlit a vařit jen z toho co už máme. Taky bych radši viděl stodvacítku na fungl novém podvozku BVP, pronájem vyšperkovaného Leopardu nebo fungl nový tank.

  • semtam
    13:13 11.10.2018

    danny

    Systém řízení palby a senzorové vybavení lze osadit T-72M4CZ bez problémů, v tom žádná výhoda Cockerillu není, ano nabídka munice v ráži 120mm je bohatší, ale zase kolik z té palety munice budeme využívat my? Nás hlavně trápí to, aby byl dostatek munice. My ani nemáme nějak extra skvělou munici v ráži 125mm.

    Ověšení věže pancéřovou ochranou nesouvisí ani tak z hmotností věže... Přídavnou pancéřovou ochranu lze osadit věž co snese podvozek, motor (dynamika jízdy) a samotný pohon věže.
    Nadále zde platí to, že věž T-72M4CZ má větší smysl, než věž palebné podpory. Jediná výhoda je v ráži NATO, což nevyváží cenu nových věží oproti modernizaci stávajících a také to nevyváží balistickou ochranu. Cockerill má smysl dát na BVP, ale zde snad všichni víme, že se nejedná o tanky, ale pouze o vozidla palebné podpory. Věž Cockerill na podvozku T-72 by z tanku udělala vozidlo palebné podpory.

    A ohledně T-84, už v řadě diskuzích a tuto nevyjímaje se jasně hovořilo, že ne T-84 tak jak ho známe, ale něco na způsob T-72M4CZ. Tudíž T-84 modernizovaný na naše požadavky. Vlastně by z T-84 zůstal jen základ.

  • juhelak
    12:53 11.10.2018

    hlavne se uvidi co zacne resit typ lidi kteří ted dokoncuji pripravu pro bvp..jakmile to bude hotove tak jiste dostanou novy úkol..jestli to bude pvp, delostrelectvo nebo tanky..
    to by asi veděl Mali k cemu se ted AČR kloni.

  • juhelak
    12:51 11.10.2018

    a vlastne ta modernizace cz4 na t72 už je mimo nebo je porad pouzitelna? pokud by se proste zmodernizovali skladove t72 na tuhle verzi..max nejaka eletronika by se vyme nila v ramci jednoho dodavatele na novejsi typy..tak by se zadne finance krom ceny komponent utrácet nemuseli že? na dalších 10-15 let by to zrejme stacilo. ty první cz4 už jsou dost opotrebovane..nove vyrobene by byli třeba zase fajn a zvladneme si to udelat sami.

  • danny
    12:43 11.10.2018

    Semtam: jinak u Cockerillu je těch výhod víc, než jen ráže. Nízká hmotnost, bohatá nabídka munice, moderní systém řízení palby, špička v senzorovém vybavení. BVP1,2, ani družstvo s RPG-7 by se neměly vůbec dostat do zóny, ze které by mohly vést účinnou palbu. Nízká hmotnost umožňuje osazení modulárním přídavným pancéřováním, jehož vývoj a výroba je v možnostech domácího průmyslu (na rozdíl od většiny ostatních agregátů).
    Odolnost vzhledem ke spektru úkolů, se kterými by se naše "tankové" jednotky mohly v dohledném časovém horizontu potkat, považuji za dostatečnou.

  • danny
    12:36 11.10.2018

    Semtam: teď jsem trochu cestoval, a zážitky z cest mě utvrdily v silných pochybnostech o možnostech ukrajinského průmyslu. Ta T-84 vypadá hezky na papíře, ale reality bych se dost bál.

  • semtam
    11:46 11.10.2018

    Myslí, že s tanky si tady nemusíme lámat hlavu, nákup nových kousků či pronájem je mimo rozpočet armády. Přinejlepším se o náhradě T-72 začne uvažovat za cca 10 let. Do té doby si budeme muset vystačit s dílčí modernizací T-72M4CZ, aby vůbec byli bojeschopné a pokud možno zmodernizovat skladové (dnes již používané) T-72 minimálně po senzorické stránce a nějaká ta dynamická ochrana by se také hodila. Je ovšem otázkou, zda armáda bude mít zájem o navýšení provozuschopných tanků. Jiná lepší varianta s přihlédnutím k finančním možnostem se nenabízí.

    To, co navrhuje Rase, osadit T-72 věží Cockerill by paradoxně T-72 degradovala a jediné plus by byla ona ráže NATO. Ochrana této věže je bídná v porovnání s věží T-72M4CZ. Čelní pancíř odolá střelám ráže 30mm, boční asi 14.5mm, ale dá se odolnost zvýšit přídavným pancéřováním. Věž v tomto případě lze probít s BVP-1, ve vhodném úhlu BVP-2, když si odflusne BMP-3 máme také hotovo. RPG-7 ji také spolehlivě probije a vlastně každá pancéřovka, co se na bojišti najde. Jediná naděje je aktivní ochrana, ale ta nezaručí ochranu, před projektily z kanonu.

    Další možnou alternativou je Izraelem nabízená SABRA, ač jde o M60, jedná se prakticky o nový tank, ten ovšem kromě ráže NATO nějakou extra výhodu oproti modernizaci T-72M4CZ také nenabízí a jednalo by se opět o promrhané peníze. Je to ale lepší varianta, než vež Cockerill na T-72. Proto mi stále vychází, že v současných podmínkách rozvoje a modernizace AČR je dílčí modernizace T-72M4CZ tou nejlepší volbou. SABRA by se možná mohla uchytit někde v Pobaltí.

    Za cca 10 let či více bude možná již k dispozici nový Eurotank (pokud by jsme se chtěli plácnou přes kapsu) či se vydáme cestou vozidla palebné podpory na BVP nebo zvolíme levnější alternativu v podobě T-84 (apod.) Nyní v rámci nákupu BVP není ani verze s minometem, natož uvažovat o vozidlu palebné podpory.

  • Scotty
    11:38 11.10.2018

    Rase
    Osadit T72 novou věží je stejné jako předpokládat že pokud transplantuji srdce devadesátiletému pacientovi tak bude plnohodnotně žít dalších dvacet let. To mělo smysl při první rekonstrukci dnes už určitě ne. Vždyť podvozek T72 nenabízí nic co by například neměl podvozek Pumy spíš naopak.

    Martin23
    Tanky na Ukrajinu z armádních skladů určitě nepocházejí prostě proto že ve skladech dávno není dost tanků na rozdávání. Mohlo se maximálně jednat o zásoby CSG.

  • PavolR
    11:23 11.10.2018

    Martin23:
    Vydávanie licencií pre vývoz zbraní na Ukrajinu bol vládou ČR zastavený v lete 2014 a obnovený iba nedávno ( https://www.esjnews.com/cs/ces... ). Ak sa niečo z ČR dostalo na Ukrajinu, tak jedine okľukou.

  • danny
    11:13 11.10.2018

    Rase: líp bych to nenapsal, díky.

    Martin23: ad1) ČR žádnou techniku na Ukrajinu nevyváží. Vyváží ji tam soukromá společnost CSG, která zároveň na Ukrajině nakupuje uloženky pro repasi a vývoz kamkoli jinam.
    ad2) CSG má daňový domicil v Holandsku. Není to česká firma, vláda nad jejím konáním nemá žádnou kontrolu. Zbrojní licence jsou vázány na matku registrovanou v Holandsku z jednoduchého důvodu - říká se tomu právní jistota. Vzhledem k tomu, že CSG občas dodává i AČR, mohlo by se snadno stát, že by se v rámci obchodního sporu dostala do konfliktu s ČR. ČR by pak v rámci zvýšení tlaku mohla přistoupit k odebrání licence pro obchodování se zbraněmi.
    ad3) tanky na Donbasu klidně mohly být z Maďarska, ze samotné Ukrajiny, z Buharska nebo odkudkoli. Koupila je soukromá firma, zrepasovala a zase prodala. Stát do toho mícháš zbytečně. Neměl prakticky žádné páky na to, aby cokoli ovlivnil.

    Juhelák: s hodnocením Šakala souhlasím. V tuto chvíli je to nejlepší, co Ukrajina může dostat a vzhledem k charakteru bojiště, po kterém se má převážně pohybovat, je to docela uspokojivé.

  • Martin23
    10:55 11.10.2018

    1. Tak já zaznamenal striktní popírání vývozu vojenské techniky na Ukrajinu.
    2. Nechápu příliš tu poznámku o vyvezených licencích do Holandska, ale beru to tak, že došlo k jistému mlžení ze strany našich firem, což je samo o sobě výmluvné.
    3. Stát měl zcela jednoznačně zakázat vývoz zbraní na Ukrajinu, kde vládla garnitura vzniklá neústavní násilnou cestou bez mandátu obyvatel.

    Ale tak hlavně, že už tedy dnes víme, že ty tanky na Donbase, o kterých se spekulovalo, že pochází od nás, skutečně naše byly. že šly z armádních skladů přes překupníka je pochopitelné.

  • Rase
    10:55 11.10.2018

    Scotty:
    ten nápad s věží ale nemá být konkurence nákupu fungl novému MBT nebo vozidlu palebné podpory. Na obě by bylo nutné vyčlenit hodně financí. Je to jen nápad, jak získat alternativu k hlubší modernizaci stávajících tanků. Vyšlo by to totiž lépe než se snažit T-72 osadit kanónem ráže 120 mm a překopávat kvůli tomu celou věž (jak ukázali Poláci). MO by to téčko s novou věží mohlo klidně nazvat T-72M5CZ, pochváli tse jak "ušetřili" a využily by se podvozky. Ještě si říkám, že tohle by šlo udělat s těmi T-72M1 co máme na skladě a T-72M4CZ nechat tak jak jsou (po repasi) a provozovat je souběžně. Zase se totiž najde nějaký chytrák co řekne že máme na skladě hodně munice ráže 125 mm, tak by je takto šlo dostřílet. Většina tanků by ale již měla ráži NATO.

    ps. když si mohli v Indonésii osadit obdobnou věží Pandur, a kupují je i na MMWT (KAPLAN MT), tak cena asi nebude likvidační

  • juhelak
    10:50 11.10.2018

    prijde mi ze jste o článek jinde s těmy komentáři. Šakal není nic moc..lae pokud ukrajinci voli mezi bvp1 a Šakalem a nic jiného nepripada v úvahu..tak to smysl dává.
    CSG je na ukrjaine aktivni hlavne kuli tomu aby si odtamtud pripadne stáhlo další techniku na repas..tam sou sklady plne starych bpv, tanků atd.. domaci sklady nejsou tak bezedne..a oni se hlavne živí repasem a prodejem nekam do zemi 3. světa.

  • Scotty
    10:40 11.10.2018

    danny
    Osazovat jakoukoli moderní věž na přestárlé podvozky T72 je nesmysl. To je pak už výhodnější osadit "tankovou" věží podvozek budoucího BVP.
    Problém tohoto řešení je v tom že pokud se tento "tančík" střetne s moderním tankem, který má stejnou schopnost detekce cíle nebude mýt sebemenší šanci na to vyjít s takového střetnutí jako vítěz..
    Uvědomte si že se nový tank vybírá na dalších min.30 let. Nerad bych aby AČR udělala stejnou chybu jako předválečná armáda která zavedla tančík vz.33 a poměrně záhy zjistila že jeho bojová hodnota je prakticky nulová.

  • danny
    10:26 11.10.2018

    Martin23: to nebylo tajemstvím nikdy. Podpora nové garnituře na Ukrajině byla vždy jasně deklarovaná. Každopádně jsi možná nepostřehl, že CSG není vládní agentura, ale soukromá firma na jejíž chod má vláda ČR nulový vliv (např. licence na vývoz zbraní z velmi logických důvodů vyvezla do Holandska). A CSG zcela spravedlivě prodá cokoli kterékoli straně jakéhokoli konfliktu, pokud to neohrozí její jiné obchodní zájmy.

  • danny
    10:22 11.10.2018

    Osobně za nejlepší řešení považuji to, co v některé z minulých diskusí na téma AČR a tanky navrhoval Rase. Nasadit na provozuschopné korby nově nakoupené věže Cockerill XC-8/120 mm, případně zvážit dokoupení nějakého přídavného pancéřování, pokud nebudeme schopni něco vyvinout vlastními silami. Toto řešení považuji za optimální kompromis. Ušetří se za podvozky, které jsme nějak schopni udržovat ve vlastní režii a armáda dostane moderní zbraňový systém s širokým spektrem munice a nejmodernějším senzorovým vybavením.
    Zároveň se neocitneme v situaci, že budeme mít tanky, ale bez zázemí a možnosti přesunu byť jen v rámci ČR.
    Přiznejme si, že hlavním smyslem jakékoli současné akvizice nebo modernizace je v první řadě udržení schopností a možnost pokračovat ve výcviku. Nabídka na trhu je poměrně omezená, ceny jsou vysoké a my pořádně nevíme, kam chceme v budoucnu směřovat.
    Co když Leo3 bude výrazně lehčí, než současné západní MBT? Má smysl investovat šílené částky do budování únosné infrastruktury pro dočasné řešení? Předpokládám, že ať už bychom zvolili nákup nebo pronájem, stejně se nebude jednat o více než 36 kusů techniky.
    Pokud by došlo k nějakému lokálnímu konfliktu, kde by bylo nutné něco jako náš tank nasadit, výhody možnosti rychlého transportu na místo a špičkového senzorového vybavení s možností detekce cíle až na 10 km značně převažuje vyšší balistickou ochranu second handového Leo 2.
    Pokud bychom uvažovali o riziku konfliktu velkého rozsahu, který by zasáhl i naše území, našich pár tanků stejně nebude provádět žádné velké přesuny pokoušet se o manévrový boj. Zakopou se na pár strategických místech a budou případně ze zálohy znepříjemňovat pohyb agresorovi. Každopádně by v takovém případě narazily převážně na T-72 B3M, které by překonávaly jak rychlostí detekce, tak palebnou silou. Ale při těch počtech, které si můžeme v libovolné variantě dovolit, by se stejně jednalo o jednotky hodin...

  • Martin23
    10:21 11.10.2018

    Tak to už není veřejným tajemstvím, že naše vládní garnitura pomáhala revoluční kyjevské juntě v boji s vlastním obyvatelstvem dodávkami zbraní všeho druhu? Však i proto západ v souvislosti s Ukrajinou mluví o válce a agresi ze strany Ruska, ale právně nic takového nebylo vyhlášeno.

  • skelet
    09:26 11.10.2018

    Je irelevantní jaké má ministerstvo obrany přebytky. Ty má z administrativních a politických důvodů. Podstatné je to, že v případě kdy nastoupí na ministerstvo financí někdo kdo začne škrtat na obraně, tak se díky lízačce tanků dostaneme do fáze, že nebude na trenýrky, protože se bude platit pronájem tanků. A je tank na rozdíl od stíhaček nezbytným? Ne, bohužel není. Citelně chybí, ale jsou podstatnější jiné věci.
    To ať se radši do pronájmu vezmou radiolokátory nebo části protivzdušné obrany.
    Brát tanky na lízačku je prostě nemoudré a nehospodárné.

  • Clanek
    09:19 11.10.2018

    Omlouvam se za OT, mel jsem to hodit spise pod clanek o T-72.

    @PavolIR
    Nezapominal bych na PVO pokud jde o naklady a pokud by byla resena "poctive".

  • PavolR
    09:19 11.10.2018

    Jura99:
    Poľská modernizácia sotva presahuje úroveň L 2A5 a rozhodne nedosahuje L 2A7, kde už je napríklad aj výkonnejší kanón a pod.. V nasledujúcom období ich Poliaci ešte aspoň raz budú musieť zmodernizovať + plus nezarátali ste ich náklady na prevádzku a údržbu za danú dobu, iba cenu holého "železa".
    Pokiaľ sa nemýlim, tak je dĺžka trvania prenájmu 10 rokov, nie 22, čiže by to vyšlo 12M Eur za kus. Poliakov vyjde za totožné obdobie modernizácia a prevádzka ich Leopardov sotva výrazne lacnejšie.
    Nevieme, aká by bola cena prenájmu euroLeopardov v nasledujúcom období, keďže do toho už zjavne nebude zarátaná cena modernizácie, ale iba servisu. Teda rozratúvanie nákladov na prvý desaťročný cyklus do 20-25 rokov je účelová manipulácia.

  • Clanek
    09:15 11.10.2018

    Do smlouvy o pronajem se toho da schovat vsechno az nic, nema smysl, pokud nezname datajly, vynase nejake soudy co je lepsi a uz vubec ne ve vztahu k tomu co kdysi porizovali Polaci. Jina doba, jina situace, jine ceny, jine moznosti.

    Za me by pronajem byl tim nejlepsim moznym resenim. Idealni to neni, ale je to lepsi nez nekonecne preslapovani s T-72. Takhle by si po letcich i pozemni jednotky mohli zacit zvykat na armadu zapadniho typu, s nejakou funkcnosti, s nejakym najezdem/cvicenim, s nejakyma strelbama atd.. Servis by se jiste resil v maximalni mire taky v CR, ne proto ze je Nemec nejaky lidumil co by rad a jen tak z pleziru vybudoval v CR zazemi na servis Leo2, ale jednoduse proto ze by to pravdepdoobne vyslo levneji, vybudovat zazemi + mechanici za ceske mzdy vs. neustaly prevoz do DE + mechanici za nemecke mzdy. Takze i zazemi by si zvyklo na to jake to je mi jasny servisni plan a dodrzovat jej, mit nahradni dily, dril. I kdyz to bude docasne reseni pomuze to nastavit procesy z tech dnesnich, kdy se na pozemni techniku sproste s3r3, na procesy na ktere si zvykli borci od Gripenu.
    Podstatne jen bude pronajem osetrit stylem jakym je osetreny u Gripenu, tedy na min. 10let (idealne do toho zatahnout DE vladu a mit ve smlouve neco o prechodu na Leo3) s moznosti opce na dalsich 5 let za jasne danych podminek.
    Nejsem nejaky fanda pronajmu a treba nesouhlasim s tim, ze pronajem 14 gripenu na 22 let za bratru 40mld byl nejaky super kauf, nebyl, ale tady je to nejschudnejsi cesta jak se posunout celkove dal.

  • Rase
    08:39 11.10.2018

    oprava 2,2 mld dolarů, ne Kč :-))

  • Rase
    08:38 11.10.2018

    Jura99:
    doba výprodeje Leopardů je dávno pryč, teď se už ojeté nedají koupit (viz návštěva ve Španělsku) a fungl nový Leopard vyjde hodně draho. V roce 2013 zaplatil Katar 2,2 mld Kč za 62 fungl nových Leopardů 2A7+. Nás by to nevyšlo o nic levněji - dřív Leopardy taky neprovozovali, ale jen AMX-30, tedy taky musí vybudovat zázemí. Zda je to započtené v ceně netuším - u arabů člověk nikdy neví. Může v tom být i munice, nebo nemusí...

    Všechno je o tom, kolik tanků chceme, za jakou cenu a na jak dlouho. Dokud to nebudeme vědět, tak se tady můžeme dohadovat donekonečna

  • Jura99
    08:23 11.10.2018

    PavolR: je pronájem a pronájem, zatímco u Gripenů není cena pronájmu zjevně přemrštěná (za 22let asi 40mld. Kč, doba pronájmu se přitom zhruba kryje s morální životností strojů a ve vlastnictví by o moc levněji nepřišly), tak cena pronájmu za Leo2A7 by na 22let vyšla na astronomických 26,4mil. €/ks. Poláci koupili starší Leo2A4 za asi 2mil.USD/ks, modernizovat je budou za asi 5mil USD/ks a životnost může být klidně 25let. Takže ten pronájem je dražší o zhruba 20mil. €/ks, v tom rozdílu ceny by muselo být hodně věcí, aby se to vyplatilo, třeba i munice. Pronájem by se mohl vyplatit krátkodobě jako překlenutí nějaké kratší doby do nákupu.

  • PavolR
    07:47 11.10.2018

    Kozlus:
    Možno by sa táto časť diskusie mala presunúť k patričnému článku, avšak ten prenájom by sa neplatil iba za "železo", ale aj za komplexný servis na celú dobu prenájmu. Čiže to zasa nie je úplne to isté, ako kúpiť nový tank. Aj keď samozrejme je pravdou, že takéto konštrukcie sú vždy výhodnejšie pre prenajímateľa, než nájomcu, pri Gripenoch vám to predsa vyhovuje, nie? A MBT sú hádam po lietadlách a vrtuľníkoch najnákladnejšie zbraňové systémy (pokiaľ krajina nemá aj námorníctvo).

  • Scotty
    00:00 11.10.2018

    Kozlus
    V Čáslavi mají na Gripen také vybudované zázemí pro poměrně rozsáhlé možnosti údržby a oprav. Představa že při každé poruše naloží tank a odvezou ho do Německa je nesmyslná.
    Plus celá logistika a infrastruktura pro provoz západních tanků /Která se bude muset jednou vybudovat tak jako tak./ tu po skončení pronájmu zůstane.

    Ovšem jak jsem psal nemyslím že by nás tahle otázka měla následujících minimálně pět let trápit.

  • hurvo
    23:59 10.10.2018

    arthur velmi dobre vie preco nepresiel sakal. ono arthur ma totiz podla mna generalske vylozky.

  • Scotty
    23:45 10.10.2018

    Arthur
    Zjisti si prosím konečně proč Šakal neprošel vojskovými zkouškami. Pochopíš proč nebude zaveden v AČR ani OSSR a že modernizovat BVP do takového stavu je nesmysl.
    Za co AČR utratí peníze ti může být na Slovensku srdečně jedno. Ovšem jen pro tvou informaci armáda plánuje na modernizaci utratit okolo 100 miliard.
    https://zpravy.idnes.cz/ales-o...

  • Kozlus
    23:44 10.10.2018

    Arthure, BVP modernizovat je blbost, T-72 taky, raketomety modernizovat nemuzeme, protoze je nemame.

  • hurvo
    23:41 10.10.2018

    210 modernych bvp (napr puma) , ma podstatne vacsiu bojovu hodnotu ako modernizovany stroj z roku 1963. modernizovat sa da hocico aj tanky z pomnikov na dukle.

  • Kozlus
    23:34 10.10.2018

    Nedavno se tady nebo na palbe sermovalo castkou 1,2M ojro na tank a rok pronajmu. Cert vi, co vse by to melo obsahovat. Ale te cene neverim, protoze zaplatit za predpokladanou dobu pronajmu 10 let, by byla hloupost ty tanky kompletne zaplatit. To by tady nikdy neproslo. Jasne, dily, modernizace a kompletni servis nejspis v cene, ale stejne. A pronajem potrebujeme spis 2025 az 2040, pokud tedy nevstoupime uz ted nekdy do programu a nebudeme se podilet financne a nebudeme dostavat tanky hned.
    Zazemi pri pronajmu: Vsechny ND a opravy by mel obstarat pronajimatel a melo by to byt v cene, ne? Tak co tady budovat? Snad garaze a prepravni technika? Vyprostovaky stejne musi poskytnout pronajimatel.

  • Arthur
    23:28 10.10.2018

    Keď vidím kam sa opäť uberá diskusia k tankom opäť si neviem pomôcť proste tá hodnota za peniaze vo mne srší a vždy si spomeniem na 53 000 000 000 CZK = 2 053 706 358,74 EUR za tých 53 mld Kč na "len" 210ks moderné BVP.

    Za tieto finančné prostriedky by sa dala zmodernizovať podstatná časť pozemných síl AČR v jednom balíku.

    Všetky BVP-2 by sa dali zmodernizovať podoby BVP-M2 SKCZ Šakal / Mexa (2018) a prieskumníkov do BPsVI.

    Zároveň by sa dali nakúpiť NOVÉ samohybné húfnice, dalo by sa zmodernizovať 30ks T-72M4CZ do podoby T-72M6CZ, zmodernizovať raketomety a určite by ešte vyšlo na min. rotu Pandúrov v minometnej modifikácii.

    Takto AČR "len" 210ks moderných BVP, pri ktorých netreba zabúdať na skutočnosť, ktorú bude musieť vyriešiť aj AČR, že ak sa rozhodne akvizovať BVP, ktoré má vyše 38t tak s tým ruka v ruke idú aj ďalšie položky a to na aké nákladné automobily / vlaky (vlečky) ich vôbec dokážete naložiť (210ks) a v neposlednom rade ako sú prispôsobené MOSTNÉ telesá (cestné, železničné).

    To sú ďalšie finančné prostriedky, ktoré bude treba vynaložiť v desiatkách až stovkách miliónov EUR tj. v stovkách až miliardách Kč a netvárme sa, že spolufinancovanie EÚ na mostnú sieť problém vyrieši iba ho zmierni.

  • Scotty
    23:12 10.10.2018

    Rase
    Dokud byli T72M4 provozuschopné výcvik probíhal zejména na nich dokonce se na ně přeškolovali AZ. To že se ze skladů vytáhli T72M1 má jiný důvod než že nechtějí M4 používat ke cvičení - prostě jich mají málo.

  • Scotty
    22:50 10.10.2018

    Pronájem tanků Leopard 2A7 je nejreálnější možnost přezbrojení tankového vojska "bez závazků". To znamená nasmlouvat pronájem do doby příchodu Euro leopardu. Pokud přejdeme na plnohodnotný západní MBT většina provozního zázemí které pořídíme pro Leopard 2 bude jistě použitelná i pro tank nové generace.
    Chtěl bych slyšet od odpůrců pronájmu jaký mají argument proč do toho nejít.

    Ovšem je potřeba si říct že T72M4 právě prochází revitalizací. Takže myslím si že jakýkoli nový tank se začne řešit nejdřív tak za pět let po dodávkách BVP.

  • Rase
    22:38 10.10.2018

    skelet:
    však se koukni kolik nevyčerpaných miliard MO každý rok vrací do rozpočtu (letos bude asi rekord). Alespoň by se část z nich využila na něco smysluplného, krom klasického dokupování munice za obdobnou sumu. Pronájem není všespásný a záleží na konceptu jakým se MO chce vydat. Modernizace T-72 se ukázala být omyl a jsem fakt zvědavý, jak dlouho bude zájem je udržovat. Klidně můžeme utrácet za jejich průběžnou modernizaci každách pár let X peněz, ale efekt bude tradičně nulový. Hlavně že se nerozpadnou. Fakt si neumím představit, že bysme je drželi do roku 2026 nebo řekněme 2036 - stejně ani neplní výcvikovou funkci (tu má stařičký T-72M1), tak k čemu je držet. Možná bude nejlepší ohnout hřbet, tanky zrušit a ušetřené peníze investovat do kanónů větší ráže u BVP (40 / 50 + 120 mm)

  • Arthur
    22:37 10.10.2018

    hurvo:

    "Preco nepredaju sakaly netflixu. Vo filme spectre hrali tatrapany pancierove vozidla.
    V inych filmoch by mohol sakal hrat bojove vozidlo."

    :-) To síce zaťiaľ nie, ale výborne je už nejaký ten pátek BVP-M2 SKCZ Šakal etablovaný v PC hre Armored Warfare :-)

    https://armoredwarfare.gameped...
    https://www.youtube.com/watch?...

  • Nesher
    22:30 10.10.2018

    skelet
    V době krize by jela jedna Tatra 815-7 s nápisem Leopard 2 doprovázená třemi T 810 s nápisem Puma/Lynx/Ascod (dle preference konkrétního soudruha). Takhle by byly aspoň ty tanky.

  • skelet
    22:23 10.10.2018

    Lizacka na tanky.. hmm, toz pravda pak se na jejich provoz vzdycky musi najit penize. Akorat v dobe krize ji budou doprovazet Tatry 810, ktere budou mit na plachte napis BVP Puma, neb sice budeme provozovat tanky, ale seskrta se zbytek.
    Lizacka je o nicem. Bud modernizace, nakup nebo zruseni.

  • Gibon
    22:03 10.10.2018

    faraonamumu:
    A kolko penazi dokaze na vyvoj poskytnut ČR a kolko take Polsko? Ktore v Ukrajinskom zbrojnom priemysle uz davno aktivne posobi. Ved aj zbrane z EA boli na Ukrajinu dodane cez Polsko.

    Ci opat ma AČR nakupit tanky v kusovej cene T72M4CZ + inflacia? Potom by tych penazi na udrzanie ukrajinskych vyrobnych sposobilosti bolo hadam dost.

  • Rase
    22:01 10.10.2018

    přidávám se do tábora pronájmu tanků. Není to sice žádná hitparáda, ale alespoň by na přechodné období, byly funkční tanky, co by šly poslat třeba na soutěž mimo ČR. S tím co máme to nešlo, byť sme chtěli. Ať jsou Gripeny jaké jsou, tak se musí uznat, že fungují a plníme závazky. Pokud by to bylo stejně s tanky tak můžeme být rádi. Bohužel se nedá počítat s tím, že MO reálně uvažuje o náhradě všech tanků co máme (víc jak sto), když těch 30 přece "stačí".
    Pevně doufám, že v roce 2026 bude mít MO kloudné informace o novém EuroTanku - třeba i neveřejné.

  • Dual
    21:51 10.10.2018

    Ten podpis memoranda byl asi dost významný, když se ho zúčastnila i delegace MO ČR.
    Jinak českou expozici dnes navštívil tajemník ukrajinské Rady národní bezpečnosti O. Turčynov, který odsouhlasuje nákupy vojenské techniky pro ZSU.
    Video asi od 0:27
    https://www.youtube.com/watch?...

  • Nesher
    21:23 10.10.2018

    Pavol

    Však ona také žádné "výroba" IFV probíhat nebude, max. montáž za použití několika málo komponentů "Made in CZ" jako optika z Meopty, protiminové sedačky atp.
    Faraon
    Pronájem by bylo přechodné řešení do doby příchodu nových eurotanků a navíc má tu výhodu, že na splátky se prostě peníze najít musí a tím pádem by byly vždy provozuschopné, viz Gripeny. Ty kdyby byly naše, tak jich v krizi létala s bídou polovina

  • faraonamumu
    21:21 10.10.2018

    Gibon

    Nikdy jsem neřekl, že jsou Ukrajinci idioti, říkal jsem, že oni nutně potřebují zahraniční podporu a peníze a nemohou si dovolit sami vyrábět moderní techniku. Proto by spolupráce byla výhodná pro všechny. My získáme know-how a oni peníze na udržení výroby na Ukrajině.

  • Gibon
    21:14 10.10.2018

    faraonamumu: skutocne povazujete Ukrajincov za uplnych idiotov?

    Spolupraca Srbsko, SR, ČR, Polsko, Ukrajina... to uz je ako zo zleho sci-fi filmu. Kolkokrat tu bola snaha o spolupracu? A vzdy to dopadne rovnako, lebo kazda krajina chce do toho ist na úkor toho druheho/dalsich.

  • faraonamumu
    21:11 10.10.2018

    Pronájem tanku je nesmysl, to bychom nemuseli kupovat nic a pronajmout všechno jen na přehlídku 28. října, ne? :-)

  • PavolR
    21:10 10.10.2018

    Nesher:
    Väčšinu menovaného by ste sa potrebovali od piky naučiť aj pre domácu výrobu moderných ťažkých IFV, tak o čo ide? Popri tom je možnosť zaviesť pre potreby AČR výrobu IFV (v počte tých avizovaných 210 ks) odvodeného z podvozku toho tanku (BMP-84 Berserk) a postupne zjednotiť ťažké pásové platformy...

  • Jara
    21:04 10.10.2018

    Stále tady vysí evropská zbrojnice a pronájem leo 2, to by do roku 35 nebyla špatná volba

  • Nesher
    20:58 10.10.2018

    faraon
    Slováci mají 120 mm kanón, který by se kvalitou, životností a přesností alespoň blížil německému standardu?
    Poláci se orientují na Leopard a případně na základní modernizace T 72 A PT 91. Tam se toho moc sehnat nedá, navíc ohledně kvality bych byl opatrný, obzvláště v případě motoru (tam už jsme velmi negativní zkušenost udělali), případně SŘP. Srbsko je spíše ruský spojenec. Takže nula.
    A ani tu věž bychom nedali, znáte firmu co by uměla vyrobit např. pancíř s vysoce kvalitní oceli s keramickou vložkou? Já ne, to se i za socíku vozili z Ruska.
    Prostě jediné co dává smysl je modernizace/oprava T 72M4CZ a někdy okolo roku 2035 podpis smlouvy na nový eurotank. Protože víc než těch 60 tanků mít nebudeme a SK, HU či BG spíš koupí západní MBT než, aby s námi stavěli vzdušné zámky.

  • faraonamumu
    20:43 10.10.2018

    Nesher
    Nepsal jsem, že by jsme v Čr vyráběli celý tank, jen to, co zvládneme-podvozek, pásy, věž atd... další komponenty by byly např. z ostatních států střední Evropy. Kanón ze Slovenska, a další komponenty z Polska, případně spolupracovat i se Srbskem- které má výborný zbrojní průmysl. Takovou spoluprací by mohl vzniknout zajímavý tank pro střední Evropu a Balkán. Za přijatelnou cenu, ale kvalitní. Možností je tu opravdu spousta. Navíc v rámci takové spolupráce by tank nakoupilo víc států a cena za kus by šla dolů, protože každý stát by podpořil ,,domácí tank".
    Tohle může být jedinečná možnost, jak získat know-how. A znovu vyrábět špičkové zbraně. Ukrajina má silný zbrojní průmysl, ale nemá peníze a výrobní kapacity, navíc se dá vždy ukrajinský politik snadno podplatit... :-)

  • Nesher
    20:29 10.10.2018

    Pánové, přečtěte si ten článek pozorně a pak přemýšlejte. UA rozhodně k modernizaci BMP CSG nepotřebuje. Ale co asi oběma stranám dává smysl je spolupráce ve třetích zemích, ostatně ta podepsaná smlouva je právě o tom. CSG jako "západní" firma má přístup tam kde bude nutně Ukroboronprom v nevýhodě, UA má zase technologie a výrobní kapacity o kterých (byť to většinou žádný zázrak není) CSG ani nezdá. Takže slovy klasika "Maminka uměla psát, tatínek číst, tak se dali dohromady, aby plodili vzdělance".

    K tématu licenční výroby Jataganu v ČR, co byste tady chtěli asi vyrábět, znáte někdo v ČR firmu schopnou vyrobit speciální pancíř, SŘP, kanón atp.? Já ne. Z celé licenční výroby by zbyla tak akorát montáž z nestabilní UA a případně dalších zemích dodaných komponentů, nic víc. O tom jak si tu na základě dodané dokumentace budeme vyrábět celý tank můžeme tak akorát snít.

  • Rase
    20:09 10.10.2018
    Oblíbený příspěvek

    Já bych se Šakala tak trochu zastal. Rozhodně je to nejzajímavější modernizace BMP co byla doposud k vidění. Navíc vypadá dost dobře a myslím že i Ukrajinci chtějí modernizaci, co alespoň vypadá jako Západní vozidlo, ale za co nejnižší cenu. Co se týče věže, tak těch mají Ukrajinci dost svých, viz obrázek. Jsem rád že nepůjde pro AČR ale exportní potenciál bych nezavrhoval.

    https://defence-blog.com/wp-co...

  • faraonamumu
    20:08 10.10.2018
    Oblíbený příspěvek

    Jara
    A proč by nás mělo zajímat, kam to CSG prodá, souhlasím, že se modernizace moc nepovedla, ale pokud se jim to podaří prodat, tak získají peníze na to, aby mohli vyrobit něco svého. Já bych viděl jako nejlepší možnost nabídnout jim naše ,,výrobní kapacity" a výměnou za to chtít například technickou dokumentaci od T-84 Oplot. Pokud by se zapojil i vláda, mohla by to vyjednat z pozice vláda-vláda. Strnad někoho na Ukrajině podmázne a má vyhráno. Části tanku by se vyráběla v CSG a část ve VOP, samozřejmě komponenty, jako motor, dělo atd... by byli západní ale tank by se ,,bohemizoval" a myslím si, že by ve VOP a CSG dokázali vyrobit podvozek, pásy a s velkým úsilím i věž....

  • hurvo
    20:04 10.10.2018

    Preco nepredaju sakaly netflixu. Vo filme spectre hrali tatrapany pancierove vozidla.
    V inych filmoch by mohol sakal hrat bojove vozidlo.

  • Jara
    19:18 10.10.2018

    Další znebojeschopnění už tak nebojeschopné ukrajinské armády? Produkty holdingu CSG budou pro ukrajinské vojáky daleko nebezpečnější, než proruští separatisté:D

  • Gibon
    18:06 10.10.2018

    Scotty: na Ukrajine kupia cokolvek, ked spolu s nakupom pride dostatocne vsimne.

    Jedna vec je nostalgia za vozidlami BMP. Pre tu mam pochopenie. No rozporovanie "nenakupu" techniky, co nepresla vojskovymi skuskami, nad tym mi uz hlava stoji.

  • Scotty
    18:03 10.10.2018

    Arthur
    Vaše nadšení pro Šakal je dost iracionální. Zkouškami na Slovensku neprošel ze známých důvodů.
    Zkrátka se CSG snaží svůj šunt prodat dál na východ to je vcelku logické. Na Ukrajině koupí všechno co má alespoň nejakou bojovou hodnotu a přitom je to nezrujnuje.

  • faraonamumu
    17:34 10.10.2018

    Dáme jim licenci a výrobní kapacity na modernizaci BVP a oni nám za to můžou dát licenci na T-84 OPLOT. A problém tankového vojska pro AČR je vyřešen.

  • Arthur
    17:20 10.10.2018

    PavolR:

    Presne.
    Takže pre UA bojujúcu armádu je potencionálne dobrý aj československý BVP-M2 SKCZ Šakal (MEXA) a pre cvičiace AČR a OS SR nie.
    Zaujímavý paradox bulharskej konštanty...

    P.S. A teraz otázka na rádio Jerevan. Koľko finančných prostriedkov daňových poplatníkov ČR a SR išlo v rámci projektu modernizovaného bojového vozidla pechoty BVP-M2 SKCZ do výskumu a vývoja, ktoré potencionálne skončí v Ukrajinskej armáde?

  • PavolR
    17:01 10.10.2018

    Gratulujem, doslova som pri pohľade na názov článku "padol na zadok". :-)