ÚVAHA: Budování funkčních jednotek č. 1 – Kola vs. pásy

ÚVAHA: Budování funkčních jednotek č. 1 – Kola vs. pásy
Tatra T-815 8×8 PRAM pro převoz 120mm minometů 71. mechanizovaného praporu / Radek Hampl, 71.mpr (Zvětšit)

V diskusi k článku „Armáda ČR musí budovat funkční jednotky“ zaznělo množství velmi užitečných a kvalifikovaných připomínek. Tímto děkuji diskutujícím za jejich snahu a čas. Je škoda tento potenciál nevyužít, proto se v kratších článcích postupně vrátím k jednotlivým tématům. V první části se zaměřím na prastarou otázku pásových a kolových podvozků.

Podkladem k „seminářům“ jsou hlavně česko-slovensko-polské příspěvky čtenářů s pseudonymy „Migi“,  „rtep“, „Lukas“, „juhelak“, „flanker.jirka“, „Scotty“, „Rase“, „Jj284b“, „Pavol R“, „Charfi“, „technik“, „Proxy“, „Tecka“, za které tímto ještě jednou děkuji. Pokud jsem někoho vynechal, omlouvám se.

Kola vs. pásy u primárně pásového mechanizovaného úkolového uskupení

Hned na začátku upřesním svou pozici. Ano, diskutující mají naprostou pravdu a já si také myslím, že brigádní (možná ani praporní) mechanizované „pásové“ úkolové uskupení nemusí mít veškerou techniku na pásech (asi ani reálně nikdy nebude).

V následující tabulce jsou vozidla, u kterých nastává víceméně shoda ve prospěch pásového podvozku:

Typ

Primární zařazení

Preferovaný podvozek

Názorová situace

BVP s 30mm kanonem a PTŘS

Mech. Prapor

Pásy

Shoda

Vozidlo palebné podpory s kanonem 120 mm nebo střední tank

Mech. prapor

Pásy

Shoda

Nosič PTŘS/raketový stíhač tanků

Mech. prapor

Pásy

Shoda

Průzkumné vozidlo

Mech. prapor

Pásy

Shoda

Velitelské vozidlo

Mech. prapor

Pásy

Shoda

Vozidlo řízení palby

Mech. prapor

Pásy

Shoda

Ženijní vozidlo

Mech. prapor, ženijní prapor

Pásy

Shoda

Vyprošťovací vozidlo

Mech. prapor, ženijní prapor

Pásy

Shoda

Zdravotní/sanitní vozidlo

Mech. prapor

Pásy

Shoda

PVO vozidlo VSHORAD

Mech. prapor

Pásy

Víceméně shoda


U následující techniky alespoň část nebo většina diskutujících preferuje pro naše evropské poměry kolové podvozky:
  • Samohybné minomety;
  • Samohybné dělostřelectvo a raketomety;
  • Spojovací vozidla;
  • Štábní vozidla;
  • Protivzdušná baterie praporu / oddílu brigády;
  • Radiolokátory;
  • Prostředky logistického zabezpečení (přeprava zásob, technické zabezpečení techniky, vyprošťování);
  • Další vozidla mimo hrozbu bezprostředního kontaktu s protivníkem.

Úkolem je pokusit se určit vhodný kompromis, které druhy a počty techniky je výhodné mít na pásech. Zde je potřeba vykonat mnoho práce, asi ani ne na papíře, ale co nejvěrnějšími simulacemi v podmínkách podobných bojových. Aby to bylo složitější, pro různé druhy a místa konfliktů se potřeby mohou lišit.


Tatra v bahně. Teď to ještě šlo.

Syndrom mírové doby

Po letech života v Evropě s hustou a velmi často kvalitní silniční sítí člověk získá silný pocit, že kolová vozidla, zvláště terénní, nemohou mít problém – v nejhorším případě s trochou času a malou úpravou – dostat se plus minus všude, kam je potřeba. Tento pocit, tato životní zkušenost se pravděpodobně hluboko vrývá i vojákům na cvičeních. Ano, sem tam něco zapadne, převrátí se, neprojede, ale to se přece stane i pásovým vozidlům. 

Prvním problémem je, že se na věci díváme optikou mírové doby. To je logické, protože většinová část aktivní populace nic jiného v Evropě nezažila. Také vojenská cvičení probíhají v mírové době, kdy je mnoho věcí jinak. 

Druhým problémem je, že na velké procento terénu naší republiky vojenská technika za posledních desetiletí nikdy ve větších počtech nevstoupila. Je to také logické. Nebudeme rozrývat zemědělcům pole, vinice, obrněnci kácet ovocné sady, ničit chráněné krajinné oblasti, těžkou technikou likvidovat obecní komunikace, malebné vesničky, historická centra měst. Na to máme vojenské újezdy, cvičiště, střelnice atd. 

Zde se mimo jiné staráme o to, aby zde byly slušně průjezdné přístupové cesty kromě míst, kde cvičíme pohyb těžkým terénem. Ve vojenských újezdech se technika pohybuje do značné míry tam, kde to je určeno. Průjezdnost ostatního území pro masy vojenské techniky můžeme sice předpokládat, ale nemáme to nacvičené. 

Ve výsledku může armáda celá desetiletí využívat velmi vysoké penetrace mechanizovaných uskupení kolovými vozidly se všemi výhodami, které k tomu patří. Hlavně to jsou nižší akviziční a provozní náklady, nižší logistická stopa, rychlost a pohodlnost přesunu po komunikacích (strategická mobilita).

V mírových časech neexistuje ani problém „poslední míle“. Jednotka dostřílí určený úkol a když náhodou potřebuje doplnit před dalším úkolem střelivo (co je dost nepravděpodobné) nebo pohonné hmoty (PHM), nákladní vozidla nemají problém po existující silnici dojet na předem určené vhodné místo, kam si obrněnce přijedou spořádaně doplnit zásoby. Žádný stres a když, tak jen simulovaný.

Až najednou přijde natolik rozsáhlý konflikt, kdy se ukážou slabiny tohoto řešení.


Někdy to nejde...

Časy válečné

Konflikt většího rozsahu přináší dramatické změny při fungování komunikací a dobrá silniční síť se může rychle stát minulostí. Protivník nebude poslušně bojovat jen na místech, kde se ráčíme mít vhodné silnice. Polní, lesní, venkovské a někdy vlastně jakékoliv silnice mohou být vystaveny zátěžím, na které nebyly dimenzovány. Nejen to. Mohou být záměrně poškozovány a ničeny protivníkem, nota bene v éře přesných zbraní, kdy je možné ničit klíčové uzly dopravní infrastruktury na vzdálenost stovky nebo dokonce tisíců kilometrů. 

Můžeme se dostat na místa, kde jsme předtím sami zničili silnice. Mohly být také zničeny jako vedlejší efekt intenzivních bojů.

Terén je zrádná záležitost. Objížďka terénem má tendenci stát se nesjízdnou po určitém počtu vozidel, v případě měkkého terénu již po několika málo průjezdech, tedy dovolí-li vůbec okolní terén pohyb kolových vozidel. 

Překážek, těžko překonatelných pro kolová vozidla, se může vyskytnout mnoho. Od trochu většího příkopu, ležících větších stromů, trosek, rozbahněné půdy, příliš nakloněného terénu, sněhových závějí atd. Samozřejmě ani pásové vozidlo neprojede všude, ale znatelný rozdíl stále existuje.

Každé poškození cesty lze teoreticky opravit. Udělat provizorní silnici zpevněnou čímkoliv, co je po ruce. Odstranit překážku. Zasypat příkop. To vše ale stojí zdroje a čas. Zatímco v míru můžeme při cvičení počkat celé hodiny i několik dní, ve válce luxus času nemusíme mít. Přestože ve válečné situaci zřejmě budeme mít daleko více techniky i lidí nasazených na opravu komunikací, „poptávka“ může být mnohonásobně větší než zdroje.   

Pro ilustraci jeden příklad z nedávné civilní tragédie při požáru v Prešově. Nikdo nepochybuje, že požárníci dokážou vztyčit vysokozdvižnou plošinu a žebřík, že za normálních podmínek je tato technika zcela postačující a rychle použitelná. Bohužel se v reálných podmínkách ukázalo, že byl problém se na místo v krátkém čase vůbec dostat. V okolí bytového domu pak bylo nutno vykonat množství práce, aby bylo možno zajistit  bezpečné použití této techniky (odstranit parkující vozidla, stromy, problémem byly i trosky). To vše vyžadovalo čas, který je při takových událostech kritický. (Hlubší analýza a návrh opatření není témou tohto textu)

Co je v boji ještě nebezpečnější, je předvídatelnost pohybu vozidel po komunikacích, která činí vozidla ještě zranitelnější. Blíže k frontě tak lze narušovat zásobování ostřelováním známých komunikací téměř „naslepo“. Velkou nepříjemností je také náchylnost kolony kolových vozidel k zablokování na silnici. Můžeme si při svých cestách všímat úseků, kde by naložené terénní nákladní vozidlo z cesty pravděpodobně nevyjelo a neobjelo překážku okolním terénem.

Pásová vozidla mají jednouše mnohem větší taktickou mobilitu a velitelé mají mnohem širší možnosti vést manévrový způsob boje, bez omezení terénu.


65 tun na pásech ale bývá také problém. Bahno právě vyřadilo bojový systém za několik milionů dolarů

Jen pár kilometrů …

U některé techniky to vypadá a obvykle je to také pravda, že ji nemusíme dostat přesně na místo XY aby plnila svou funkci. Spojovací vozidla mají dosah mnoho kilometrů či desítek kilometrů, radar desítky až stovky kilometrů, dělostřelectvo bezpečně přes 20 km, minomety i přes šest kilometrů, protiletadlové řízené střely podle typu přes 20 km i mnohem více, vojáci si do kuchyně pro stravu dojedou. V mírové Evropě se tedy vždy najde v blízkosti požadovaného prostoru silnice nebo únosný terén, kde mohou výše uvedené prostředky dojet a fungovat. 

Asi ale chápeme, že je nebezpečné spoléhat se na tuto jistotu je v boji. Už kvůli výše uvedené degradaci a ničení silniční sítě při konfliktu. Na posledním dostupném místě pro kolové vozidlo může překážet kopec, les, či jiná překážka. Dost špatně bude protivzdušná obrana (PVO) chránit své jednotky za takovou překážkou, těžko se navazuje směrové spojení atd.

Je také daleko efektivnější střílet minometem na jeden až tři kilometry, než na šest a více kilometrů, podobně pro dělostřelectvo. Když se obrněná jednotka nebude muset přesouvat těch několik kilometrů zpět pro munici na nějaké průjezdné místo, určitě to ušetří spoustu času a sníží zranitelnost.

Opět zde hraje roli i předvídatelnější pozice a přesunové trasy takového prostředku na kolech a také možnosti jeho zablokování tam, kde nechceme.

Kompromisy pásy vs. kola

Zkusme tedy analyzovat, která „sporná“ vozidla posadit na pásy a která na kola. Budu zde prezentovat svůj soukromý názor, se kterým samozřejmě čtenáři nemusí souhlasit a bude užitečné, projeví-li svoje argumenty v diskusi.

Samohybné minomety. Je pravděpodobné, že z hlediska přesnosti a spotřeby munice není efektivní z minometu postřelovat cíle na vzdálenost pět, šest a více kilometrů. Pro minomety zařazené k praporu v podmínkách konfliktu roste pravděpodobnost, že se minomety na kolech nedostanou na potřebnou vzdálenost k cíli. 

Střelba na vzdálenost blízké maximální znamená i další nebezpečí a to, že při skoro každém i nevelkém postupu vlastních jednotek místo jednoduchého přenesení palby musíme fyzicky přesunout minomety, co právě může být u kolových minometů, stojících na právě na tom posledním možném průchodném místě, problém. Lze si jen těžko představit, že by minomety v dynamickém boji měly čas objíždět po silnici celé kusy terénu pro nalezení další palebné pozice.


Strykery a T-72 v bahně. Tentokrát jen jako legrace.

Pro minomety organicky zařazené do mechanizovaného pásového praporu se proto přikláním k pásové variantě.

Pozn.: Na stupni brigáda nejsou minomety, jsou jen na stupni prapor / rota. Na stupni brigády je buď organizačně dělostřelecký oddíl (příklad US: Armour/Stryker Brigade Combat Team), nebo je jí přidělen jako palebný posilový prostředek – z hlediska současné organizační struktury AČR.

Samohybné dělostřelectvo a raketomety. Maximální dostřel kanonů 152/155 mm a raketometů běžnou municí zpravidla pohodlně překračuje 20 km. Je více než pravděpodobné, že do 15-20 km od předních jednotek hluboko v terénu bychom v evropském prostoru měli najít silnici či únosný terén. Dokonce i ve válečné situaci. Může se ale vyskytnout několik očekávaných problémů. 

Zcela logicky s prodlužováním vzdálenosti klesá přesnost střelby a tím roste i spotřeba neřízené munice. Naváděná munice, kromě podstatně vyšší ceny, nemusí být vždy k dispozici v dostatečném množství. V neposlední řadě se prodlužuje se doba letu projektilu, co prodlužuje dobu, než i s případnými opravami začne palebná podpora dopadat na správné místo. Rychlá změna pozice může být ještě problematičtější než u minometů, z důvodů hmotnosti, poměrně vysokého těžiště a obvykle přetížených podvozků s těžkými kanony (o přetíženém podvozku se hovoří například v případě ShKH Dana) budou mít ještě horší průchodnost terénem. 

Protože dělostřelecké a raketové systémy jsou důležitým cílem pro protivníka, nezapomeňme na horší možnosti ukrytí kolových vozidel v terénu a předvídatelné trasy přesunu.

Je zde možný nějaký kompromis? Dělostřelectvo na pásech a raketomety na kolech? Nebo menší oddíly pro brigádu, jeden na kolech a jeden na pásech? U naší poměrně malé armády si to lze jen těžko představit. V podmínkách, kdy máme problém udržet si vůbec nějaké dělostřelectvo, je pravděpodobnost nákupů systémů na dvou podvozcích ještě mizivější. S jistou lítostí očekávám na 99 procent výhradně systémy na kolech a to u 13. dělostřeleckého praporu.

Nicméně. S trochou optimismu lze ve vzdálenější budoucnosti předpokládat, že nakonec, po zralých úvahách, Armáda ČR výhledově nebude spoléhat na jedinou ústřední dělostřeleckou, přidělovanou k nějakému uskupení, ale pořídí si samohybný dělostřelecký oddíl či dokonce pluk pro každé z dvou potenciálních brigádních uskupení (7.mb, 4.brn) a kromě toho bude existovat i 13. dělostřelecký pluk v silách bojové podpory. V uvedeném hypotetickém případě si lze představit dělostřelecký oddíl 7.mb na pásech.

Spojovací vozidla. Není pochyb o tom, že dosah radiového spojení je mnoho kilometrů, na rozdíl od minometných a dělostřeleckých projektilů se rádiové vlny šíří víceméně rychlostí světla, tudíž spojovací vozidlo může klidně stát na únosném terénu na vhodném místě deset kilometrů a více za bojovými vozidly. Dokonce ho vzdálenost od bojových vozidel chrání před některými palebnými prostředky protivníka.


Průjezdnost ruských nákladních vozidel je legendární.

Je ale potřeba zastavit se u pojmů „vhodné místo“ a „dostat se k vhodnému místu“. Podíváme se do očí vojáků, kteří budou nasazovat své životy a zaručíme se jim, že kolové spojovací vozidlo vhodné místo vzhledem k jejich pozici vždy najde? V každém terénu za každého počasí? Že naváže směrové spojení přes kopec, za který se nedostane? Že se i při manévrech jednotky dostane na nové potřebné místo včas (nemůžeme to zaručit ani u pásového podvozku, ale i kolového o to méně)? Že při překotném ústupu spojovací vozidlo dokáže ustoupit s nimi a nebude jednotku zpomalovat? 

Podle mého názoru je spojovací vozidlo u praporu příliš cenné a důležité na to, abychom ho kvůli šetření nedalo na pásový podvozek. Jestli ne, musíme si položit otázku, proč jsme nakonec koupili spojovací vozidla na podvozku Pandur, když nám teoreticky stačilo mít je na Tatrovkách. Asi proto, že je potřebujeme mít poměrně blízko u jednotek a alespoň s nějakou pancéřovou ochranou.  

I zde považuji za možné následující rozdělení – spojovací vozidla bojových praporů na pásech, u spojovací jednotky samotné brigády a logistických jednotek brigády na kolech.

Štábní vozidla se nebudou tlačit do první linie. Na straně druhé je dobré štáby, co nejlépe ukrýt. I zde se jeví jako možný kompromis použít pásová vozidla u štábu praporu a kolová u brigády.

Protivzdušná baterie praporu / oddílu brigády, radiolokátory. Na rozdíl od PVO na úrovni praporu považuji použití kolových podvozků pro PVO brigády za možné, hlavně pokud budou střely moci využívat i data od senzorů na nižších úrovních. Možnost rychlého přesunu po silnicích může být pro vrchní vrstvu PVO důležitější než přesun terénem.

Jako druhý možný kompromis si lze představit situaci, kdy 7. mb. získá vlastní baterii na pásech a v případě potřeby z nadřízeného stupně obdrží jako posilu ještě jednu baterii na kolech.

Prostředky logistického zabezpečení a další vozidla mimo bezprostředního kontaktu s protivníkem. Problém „poslední míle“ a silnic v Evropě byt rozebrán výše. Na základě uvedeného a „principu bezpečnosti“ bude lepší najít nějaký kompromis, než se spoléhat úplně na kola. Musíme myslet na kritické momenty boje. Má-li jednotka ve své blízkosti k dispozici třeba jen část palebného průměru a náplně paliva navíc, může to citelně prodloužit její schopnost vést bojovou činnost a v kritický okamžik to může (nemusí) představovat i rozhodující rozdíl mezi vítězstvím a porážkou. 


Kolový nosič kontejneru na podvozku TATRA 815-7 8×8

Možný kompromis: 

  • Po jednom zásobovacím pásovém vozidle v každé mechanizované rotě, u minometné roty a ve velitelské rotě;
  • Tři pásová zásobovací vozidla a tři až čtyři pásove nosiče kontejnerů pro rotu logistiky, které by byly použity variabilně pro obsluhu jednotek nejhůře dostupné kolovým vozidlům.

Většina ostatních vozidel by tak zůstala na kolech. Uvedené složení by umožnilo nechat tato pásová logistická vozidla „doma“ pro většinu mírových nebo méně intenzivních nasazení a tak ušetřit nějaké náklady.

Závěr

Jako příklad opaku se dávají jiné i bohatší a větší armády, kde je většina podpůrných vozidel na kolech. To je pravda, ale je potřeba zodpovědět si na otázky:

  • Jde o záměr, nebo o nouzový stav, vyvolaný šetřením pro nebojové prostředky?
  • Možná si taková armáda může dovolit jisté oslabení, protože předpokládá, že bude mít obvykla značnou převahu a zabezpečený týl;
  • Nestalo se už náhodou, že i vyspělé armády zažily problémy právě při dopravě zásob kolovými špatně chráněnými vozidly? Že se jednotky musely zastavit z důvodů nedostatku paliva, nebo jim hrozilo dokonce zničení protože jim docházela munice? Stalo …;
  • Nedává právě malá velikost AČR příležitost citelně vylepšit schopnosti svých pásových jednotek za poměrně malé náklady jen malým počtem uvedených pásových vozidel? Velké armády by jich naproti tomu potřebovaly takových vozidel velké množství.

Druhá otevřená otázka je, zda pro některá vozidla nepoužít místo drahého podvozku BVP nějakou levnější pásovou platformu. O tom příště.

 

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Bitevní tank (MBT) vs. bojové vozidlo pěchoty (IFV) pro armádu malého státu

Při diskusích ohledně budoucnosti našich obrněných sil se objevila jedna zásadní otázka. Pořídit si ...

ÚVAHA: Na jakou válku se má Armáda ČR připravit?

Dříve, než se pustíme do případných úvah o vyzbrojení české armády, je potřeba definovat možné ...

Armáda ČR: 18 000 vojáků a 38 000 záložníků

Jak jsme ukázali v úvaze „Na jakou válku se má Armáda ČR připravit?“, armáda musí být ...

POLEMIKA: Mýtus o kanonenfutru

Než budeme pokračovat v cyklu směřujícímu k vyzbrojování armády, uděláme malé slohové cvičení. Pro ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • jozo
    20:31 02.02.2020

    Ok ak je teda modelová situácia bránenie ČR pred agresorom tak potom jednoznačne pásy majú prioritu všade. Aj prvý sled aj podpora. V takom prípade je spôsob a smery obrany oveľa menej predvídateľné. Pravdepodobnosť prežitia posádok oveľa vyššia. Malá krajina, s malými zdrojmi sa musí spoliehať na kvalitu. Kvalitu strojov ako aj kvalitu tréningu ktoré pôsobia ako multiplikátory sily.
    Preboha veď kolesá neprejdu ani poorané pole a to nehovorím podmáčané pole. To majú nepriateľa čakať na dialnici? Alebo na ceste? Alebo v ČR budú bojovať len za dobrého počasia? Tak isto pre mestský boj je vhodnejšia pásová technika pretože má všeobecne lepší pancier.
    Iba taká poznámka. Vojny v zálive ukázali, že pokiaľ ma nepriateľ prevahu vo vzduchu tak potom pozemná technika môže chodiť na čom chce a kde chce aj tak je v prdeli.

    • PavolR
      21:46 02.02.2020

      Podpora v rámci štruktúry brigády áno, aby mala celé bojové zoskupenie porovnateľnú priechodnosť a rýchlosť postupu, teda aby sa nerozpadávalo v teréne. Tylové jednotky ale jednoznačne na kolesách, lebo majú väčšiu voľnosť výberu vhodnej trasy postupu a dokážu sa na nej potom presúvať rýchlejšie a za cenu menšej spotreby paliva. Z podobných dôvodov nie je na škodu, keď sú popri pásových, ako hlavnej údernej sile, k dispozícii aj kolesové bojové vozidlá, zabezpečujúce taktickú hĺbku (tak ako povedzme jazda popri husitských bojových vozoch, alebo napoleónskych kolónach).

    • palo satko
      09:20 03.02.2020

      A vojna v Libyi ukazala, že po dvoch tyždnoch nemaš sofistikovane rakety vzduch-zem a ani dialkovo navadzane bomby. Česko ma pre Alky a Gripeny 200 kusov GBU. Takže letecka pravaha je za par dni možna len s transparentom priviazanym za lietadlo s napisom: Sme s Vami, hoši!

  • Peťan
    15:44 02.02.2020

    Dobrý den, vážení pánové a vážené dámy,
    sleduji diskuze okolo plánů na vyzbrojování naší armády a jen se divím, že se u BVP preferuje ráže kanónu jen 30mm (jasně, i PTŘS, ale tu mají i jiné BMP). Asi tomu nerozumím. Rusové svá BMP-3, která plavou, osadili i dělem 100mm, Sprut-SD (plave) dokonce dělem 125mm, též mají minomet NONU (plave) - NONA je na podvozku BTR-D, který by šel zaměnit s podvozkem ze Sprutu-SD, který vychází konstrukčně z BMP-3. A naše armáda má s BVP (BMP) zkušenosti. Nebylo by dobré postavit lehké síly na tomto základě s možností výroby u nás ? BVP-2 jsme také vyráběli za ČSSR. Možná bychom si mohli koupit od Rusů licence nebo si vyvinout vlastní vylepšení odvozené od našich BVP-2 (BMP-3 je ale konstrukčně lepší) a vyrábět vše u nás, abychom nebyli závislí na dodávkách dílů ze zahraničí (to je základ). Věřím, že i cena by byla lepší v porovnání s drahými stroji například z USA či západní Evropy.

    Při použití jednoho typu podvozku ke všemu vyráběného u nás bude též snadné a rychlé řešit poruchy.

    První sled (bych dal celý na na pásy):
    Jako MBT by se mi líbila Merkava 4 - nebo něco na ten způsob. Myslím tím nejen nákup Merkavy 4, ale i licence a zavedení výroby náhradních dílů u nás ! Ano - je to pouštní tank, těžký 65 tun. Nicméně menšími úpravami konstrukce a změnou některých materiálů by se z "pouštního" mohl změnit na "nepouštní", vše lze technicky upravit, i například třeba šířka pásů. Těžký tento MBT je, pravda, prostě tedy použít široké pásy. Ale Merkava 4 má 4 veliké výhody - první výhodou je ten jejich nový elektronický rozhledový systém, kdy se člověk kouká v helmě přes digitál přímo ven okolo tanku, kam chce (možná bychom jej mohli použít i v BVP), druhá výhoda je automatická PVO instalovaná přímo na tanku, třetí výhodou je, že Merkava je konstruovaná pro boj ve městě, a čtvrtou, největší taktickou výhodou je dalších 6 ozbrojených pěšáků jako výsadek. Když tanky vstoupí do kontaktu s nepřítelem, vysadí desant, který znásobí jejich útočnou sílu i taktické možnosti. Neexistuje MBT podobně skvělé flexibilní koncepce, všechny ostatní MBT si musí tahat pěchotu v dalších BVP až na frontu. A prosím, nepleťme si Merkavu 4 s předchozími verzemi, 4-ka má mnohem lepší balistickou ochranu než předchozí typy, může si to rozdat s Abramsem i s T80 - je to velmi pokrokový tank.

    Jako přímou podporu MBT v prvním sledu by byly pěkné raketomety například jako je TOS1A upravené z podvozků T72 (podvozek může být i jiný, ale hlavní je, že má pásy a relativně dobrou balistickou ochranu, když se použije vana z MBT), kteréžto raketomety umožňují použití termobarické munice - což je v době zákazu kazetové munice určitá možnost, jak dosáhnout patřičného efektu. To by byly jednotky pro přímý boj.

    Pro podporu přímého boje a pro provádění výpadů a výsadků do týlu nepřítele bych použil BVP3 se 100mm dělem i PTŘS a se schopností okamžitě překonávat vodní toky, dále doprovázené dalšími BVP3 (BMP3) s vhodnými zbraňovými nástavbami (můžeme se inspirovat v Rusku, které nemá moc prostředků na armádu ve srovnání s USA a které musí ohlídat velké území, jakou cestou se vydalo u svých BMP).

    Jako BVP, jak jsem psal výše, bych zvolil klasiku - tedy nejlepší lehký tank na světě - BMP3 (tedy námi vyrobené - BVP3, námi upravené, s naší balistickou přídavnou ochranou, zakoupil bych od Rusů jen ty nejnutnější licence a vyráběl vše u nás, jak jsem psal výše, již jsme to dělali). BVP3 plave bez přípravy 10km/h. Lze jej osadit spoustou různé výzbroje, minomety, houfnice, děla, raketomety, vším. Jako podpůrné transportní a přepadové vozidlo nemá BVP dnes konkurenci.

    Druhý sled:
    Mix dalekodosahových zbraní, tedy DANA (Zuzana2 či něco podobného - mají protistřepinovou ochranu), a mobilní nosiče raket pro palbu nad 20km - na kola (TATRA).
    PVO vozidla - na pásy.
    Velitelská vozidla - na pásy.

    Zásobovací vozidla - ideální platforma TATRA či podvozek z BVP2(3?), čtvrtina až třetina na pásy pro přímou podporu prvního sledu, zbytek kolová vozidla pro obsluhu zbytku vojsk a pro přibližování zásob k prvosledovým pásovým zásobovačům.

    Zvláštní jednotky vojska:
    Ženijní na pásy.
    Zdravotnické na pásy u vojsk, na kola u týlu.
    Protichemické napůl na kola a na pásy.
    Pozemní drony (bojové automaty) na pásy.
    Spojaři třetina na pásy, 2 třetiny na kola.
    Snad jsem na nikoho nezapoměl - tedy je to doufám jen o pozemním vojsku, ne snad třeba o letadlech a pozemní podpoře pro ně ?


    Lze jistě ke všemu namítnout, že již nemáme továrny, ve kterých jsme BVP2 vyráběli, ale máme ještě lidi, co v nich dělali a umí to, továrny si prostě obnovíme, postavíme znovu, jsme Češi a umíme řešit problémy za pochodu. Tyto armádní továrny by asi měly být umístěné v podzemí kvůli jejich ochraně před nálety i před diverzanty. Na druhou stranu, neuděláme-li to, a prostě jen zase koupíme pár vozidel ze zahraničí jako vždy, budeme závislí na dodávkách všeho, a bojeschopnost armády bude v případě války značně ohrožena. Kdyby vypukla větší válka, asi budou ukončeny veškeré dodávky. Je zde i otázka ceny, vždy to bude dražší ze zahraničí, zvlášť z USA, protože oni chtějí hlavně vydělat, a zdá se, že naši představitelé státu jsou v nákupech různé vojenské techniky poměrně často absolutní ňoumové či snad podplacení, zdá se tedy podle zpráv občas proběhnuvších tiskem.

    Tedy, prosím, co si o tomto názoru myslíte ? Líbilo by se Vám bojovat v armádě složené hlavně z moderních BMP-3 a Merkav-4 ? Mě, kdybych tomu velel, ano, ta flexibilita tohoto spojení mi přijde úžasná. MBT/transportér + lehký tank/transportér = spousta cenné pěchoty pro podporu obrněných sil je ihned po ruce. Spousta dalšího místa na přepravu čehokoliv. Jaký jiný tank než Merkava dokáže fungovat v zamořeném prostředí několik týdnů ? Žádný, žádný si s sebou neuveze tolik zásob, všechny ostatní by musely mít ještě podpůrná vozidla, ale do Merkavy se místo dalších vojáků dá i narvat spousta dalších zásob a střeliva.

    • PetrTechnik
      17:19 02.02.2020

      Já jen krátce.
      ad) Merkava 4 - ví někdo , jestli by ji Izrael byl ochoten prodat do ČR ? Nakolik je Merkava 4 omezená souhlasem USA při prodeji? Při počtu 100ks pro ČR bych o nějakém ofsetu vůbec neuvažoval.

      ad) BVP obecně jakékoliv, tak vlastní byť i licenční výroba , s vlastním jen 80% podílem, je značně finančně náročná na zřízení výrobní linky, že by asi nebyl nikdo ochoten tolik investovat, bez garantovaného odběru. Tohle není výroba plechových křápů (aut).

      • Rase
        18:06 02.02.2020

        Merkava je dobrý tank spíš jen pro Izraelce. Kanón není nic moc, to samé odpružení pomocí vinutých pružin je už dost překonané atd. Je to velká zajímavá mašina nacpaná zajímavými technologiemi i s některými zajímavými prvky, ale jak říkám, je kolem něj poněkud přehnaná aura neporazitelnosti (tu spíš přikládám skvělému výcviku osádek). Ne náhodou nám sami izraelci nabízejí spíš modernizované M60...

        Další věcí je, že jej prakticky dotují američané a používá velké množství amerických dílů. Tedy reálná cena pro export je jedna velká otázka. Osobně si ani nejsem jistý, zda mají výrobní kapacity k nějaké větší výrobě pro cizího zákazníka - minimálně výroba Namerů pro vlastní armádu jde docela pomalu. Merkava je pěkný tank, ale nemyslím že jde o nejlepší řešení pro AČR.

        Výše zmíněná úvaha nad licenční výrobou BMP-3 je za mě docela mimo a dnes je jasný trend poskytnout osádce co nejvyšší balistickou ochranu, což tohle vozidlo zkrátka neumí. O tom že je ruské se nebudu ani zmiňovat, problém je zkrátka i technického hlediska.

        • Peťan
          19:24 02.02.2020

          Dobře, BMP ne, je to hloupost, ok.
          Ale prostě bez tý výrobní linky jsme jen kořist hned, jak naše strana začne prohrávat, nebudou dodávky doplňující ztráty, nebude nic. To mi vadí, že se spoléháme na cizinu, protože "vyrábět" je to drahé. A kupovat vše z ciziny za nahozené ceny drahé není ?

          • Scotty
            20:33 02.02.2020

            Jednou z podmínek pro nákup nového BVP je montáž ve VOP a co možná největší podíl domácích firem na výrobě. To je maximum čeho se dá racionálně dosáhnout. Vytvořit u nás kompletní dodavatelský řetězec při odběru 200 BVP je nesmysl.

          • Danik
            23:21 02.02.2020

            Potřebujete know how, prostředky na vývoj, zkoušky, zázemí, výrobní kapacity, schopné experty a také potřebujete odběratele. Toto vše stojí ohromné úsilí, peníze a čas a zároveň není zaručen úspěch. Tedy pouštět se do toho země s naším obranným rozpočtem a možnostmi ve chvíli kdy i bohatší a větší země jsou nuceny sdílet technologie, kupovat přímo výrobky od druhých nebo kooperovat při vývoji a výrobě je nereálné. Tímto netvrdím, že se nemáme angažovat ve zbrojním průmyslu. Právě naopak, jen je potřeba si uvědomit, že doba kdy i menší státy byli relativně plně schopny vybavovat své armády domácími produkty je pryč. Rostoucí náročnost ve všech směrech se musela nějak projevit. Je skvělé když i naše malá země dokáže vyrábět palné zbraně jednotlivce s exportním úspěchem a má je zavedené v ozbrojených složkách (což není samozřejmost ve chvíli kdy země jako Francie a Španělsko mají zbraně přímo od Němců a Britové si je do nich nechali upravit). Je dobré, že máme průmysl schopný spolupracovat s cizími subjekty v mnoha projektech a vyrábět vlastní produkty atd. (l-159, plánované drony a satelity, pandury, black hawky, výrobci výstroje a taktických doplňků, modifikované a licenční verze techniky, patrioty, tatrovky, titus, csg, modernizace bvp 2 na šakal, svos perun, modernizace t72 na scarab, raketomety na korbě tatra, modernizace dany a jiné) Jen vše má své meze a když i největší země Evropy jsou nuceny vyvíjet stíhačky (eurofighter), vrtulníky (tiger), bvp (ascod) nebo tanky (mgcs) společně tak představa, že ČR bude schopna třeba jen v některých těžších odvětvích zazářit a profitovat je nereálná (bvp od zetoru ani nevím jak dopadlo).

            Jak psal Scotty i tak je u nás snaha alespoň část námi používaných prostředků u nás vyrábět a opravovat.

          • Peťan
            01:56 03.02.2020

            Danik: Opravdu jsem rád, i hrdý na naši zem, že vyrábíme náš vlastní bitevník, vzduch je naše moře a myslím, že ten náš letoun je pro svůj účel naprosto skvělý, s velmi jednoduchou obsluhou v polních podmínkách :).

            Když ten celý problém s výzbrojí mechanizovaných pozemních sil takhle podáte z moderního pohledu, můžeme být hrdí že aspoň trochu uspějeme a jsme zapojeni do vývinu a výroby spousty zajímavých zbrojních doplňků. Ta věž T72SCARAB vypadá s tou ochranou mocně.
            A je supr, že si budeme vyrábět ty drony u nás, to jsem opravdu rád, přes svůj věk drony nepodceňuji, drony mají budoucnost, takové velké hejno malých létajících i "lezoucích" sebevražedných útočných dronů by asi zahltilo každou obranu a zlikvidovalo cokoliv - mimochodem nefungují na ně mikrovlny na ty malé droníky co operují(nebo budou operovat až je vyvinou) zblízka ? (na ty velké vysoko asi bude vhodná raketa)

            Netušil jsem však, přiznávám, že je dnes až tak složitá doba co se vývoje/výroby větších zbraňových systémů týče, jsem rád, že jsem sem napsal, jinak bych neznal dnešní realitu (no, je mi už přes padesát a pamatuju si to z vojny trochu jinak, a dlouho se bezpečnost u nás tak nějak moc neřešila, armáda se vlastně pozvolna redukovala a rozprodávala od Havla dodnes, ale taky je pravda, že v posledních patnácti letech jde svět z bezpečnostního hlediska do - no až tam, do kytek - a proto je třeba to řešit). Sakra, ani jeden tank a jedno BVP nevyvineme ? Pak je to opravdu velmi složitá situace a nutnost vybrat to nejmenší "zlo". To nejvýhodnější vozidlo, když na výrobu můžeme zapomenout. A v případě nutnosti holt případnou chybějící techniku rychle doplníme Toyotami s provizorně instalovanými kulomety či minomety. V nouzi. Taky řešení. Funkční.

            Prostě teď, poučen novými fakty, předpokládám, že intenzívní konflikt bez jaderných zbraní se odehraje mezi kupříkladu menšími vyrovnanými soupeři za zbraňového embarga OSN takto: po pár týdnech boje, kdy si protivníci navzájem zničí veškerou drahou a rychle nenahraditelnou vojenskou techniku, zbytky armád a domobran na obou stranách začnou improvizovat, a nahrazovat chybějící vojenské vozy civilními osobními a nákladními, do kterých instalují co největší zbraně půjdou a kde najdou, a ten nejvytrvalejší nakonec zvítězí :). Proč ne, když ten problém budou mít obě strany, a ne jen my. Proti silnějšímu soupeři s vlastní výrobou (jakým by mohl být například Franěmecký chalífát - nikdo neví, jak to tam dopadne - za dvacet let) máme tedy šanci ubránit se sami vlastně jen s municí "vyšší úrovně" z VVER. Naše největší naděje ale je, že k takovému konfliktu nikdy nedojde.

            Tak držím palce při výběru, budu to sledovat a jsem zvědav, co nakonec nakoupíme, situace je těžká. :)

          • Lodestar
            03:55 03.02.2020

            Peťan: "Opravdu jsem rád, i hrdý na naši zem, že vyrábíme náš vlastní bitevník, vzduch je naše moře a myslím, že ten náš letoun je pro svůj účel naprosto skvělý, s velmi jednoduchou obsluhou v polních podmínkách :)."

            Nejedná se o nějaký omyl? Náš stát - Česká Republika již hodně dávno žádný bitevník nevyrábí.

            Pravděpodobně se jedná o nějakou iluzi. Nebyl by k tomuto silnému prohlášení nějaký zdroj?

            Možná se jedná opět o nějaký mystický vjem státu a vlastnictví, s kterým se dodnes setkáváme v případech zbraní vyráběných v době První Republiky.

            Stejně jako v době před WWII většinový podíl Škody, potažmo tedy i např. a nejen továrny Avia vlastnila francouzská zbrojovka Schneider, tak dnešní Aero vlastní nadnárodní skupina Penta. A světe div se, v obou případech se jedná o akciové společnosti. Tedy nějaké virtuální a kolektivní vlastnictví nepřichází v úvahu - možná teoreticky a pouze krátce po znárodnění si ˇAážmilid může osvojit tuto mylnou iluzi. Ale od té iluze jsme dnes snad již velice vzdáleni

          • Peťan
            08:23 03.02.2020

            Lodestar: Přes Pentu rozhoduje Dospiva také o osudu českého výrobce letadel Aera Vodochody Aerospace. Zde se vyrábí například cvičný a lehký podzvukový bitevní letoun L-39NG

            https://zpravy.aktualne.cz/eko...

          • Jirosi
            11:32 03.02.2020

            Peťan: "Sakra, ani jeden tank a jedno BVP nevyvineme ?"

            Vyvinout jde cokoliv, je to jen otázka prostředků. Stejně tak jsme vyvinuly ten bitevník. Přesto leteckou část armády zabezpečuje Jas-39 v malém počtu(12+2), místo dostatečného počtu. Peníze šly na vývoj domácího produktu.
            To ještě Aero mělo Know-How pro vývoj. U tanku/BVP nemáme nemáme na čem stavět.
            Můžeme prosazovat "domácí" technik s vizí větších počtů, ale jak to právě u toho L-159 vypadá?
            Vyroben velký počet, využití minimální. Prodej silně pod cenou.

    • Scotty
      17:59 02.02.2020

      Nejdřív chcete nakupovat pro mechanizovanou pěchotu takové konzervy jako BVP a jako tank Merkavu? Tomu říkám ode zdi ke zdi.
      To že armáda požaduje 30mm kanón je hlavě z logistických důvodů. Je nesmysl mít půlku armády vybavenou jednou ráží a půlku jinou. Zvlášť u armády velikosti AČR. Ovšem věž nového BVP má umožnit v budoucnu zástavbu kanónu větší ráže.
      BMP-3 je i v Rusku už mrtvá platforma. Stačí se podívat jaké nové BVP vyvinuli a chtěli by jimi vyzbrojit svou armádu.
      To že by bylo BMP-3 se 100mm dělem nejlepší lehký tank na světě nechám bez komentáře.
      Také bych rád připomněl že u nás, tedy v ČR, se nikdy BVP nevyrábělo. Lidé co je na Slovensku vyráběli, už 30 let dělají něco jiného.
      Také to jak dokáže Merkava několik týdnů bojovat v zamořeném prostředí je taková, jak to říct, zajímavá představa.

      Dovolil bych si jeden citát: " To muselo dát práce a přitom taková blbost."

      • Peťan
        19:19 02.02.2020

        Jo, dalo to práci, ale když se nezeptám, nic se nedovím, a zůstanu hloupý, naopak diskuzí mohu jen chytrat :)

        Psal jsem tam, že jsme vyráběli BVP v ČSSR, ne v ČR, vím, že tehdy byla naše země větší. Ti lidé, co to vyráběli, jsou asi v důchodu, co to vyráběli, ale mohli by předat nějaké výrobní fígle mladým.

        Opravdu netrvám přímo na BMP3, jen jsem se domníval, že by šlo o rychlé a efektivní řešení - nešlo ? Nevadí. V případě větší války vyžadující i nasazení mobilizovaných civilistů kolik bude bojové techniky pro ně zakonzervováno ve vojenských skladech - žádná ? Až nám ve větší válce vytlučou těch pár obrněnců, co máme nakoupíno pro naši menší profesionální armádu, jak rychle budou doplněny ?

        Jestliže se v budoucnu zabuduje silnější věž, proč se tam nedá rovnou, je mír, je na to čas upravit všechny. Zrovna tohle mi tedy přijde zvláštní prosazovat věž s 30mm kanónem kvůli kompatibilitě, když už se tedy teď ví, že se to bude stejně všechno měnit - není to zbytečné ?

        • Scotty
          21:01 02.02.2020

          Zkušenosti lidí co vyráběli před 30 lety BVP je při výrobě moderního BVP prakticky nepoužitelná. Za tu dobu se hodně změnilo. Navíc jak jsem psal, výrobní závody byly na Slovensku.

          Jak už jsem psal BMP-3 je stará a překonaná konstrukce. Pokud by byla potřeba vyrábět masově levné BVP (jako že není) jsou i lepší možnosti.

          Věž zůstane vymění se kanón. Ráže 30mm je zavedená na Panduru a nemá smysl aby druhá půlka armády používala jinou munici. Navíc je otázka jaká by to vlastně měla být ráže. Americká 50mm, 40mm CTS nebo něco ještě exotičtějšího? Vyplatí se kvůli větší ráži obětovat zásobu vezené munice? Je opravdu ráže 30 mm dnes nedostatečná? Vždyť hlavní úkol BVP je podpora pěchoty, ne protitankový boj. Navíc v naších požadavcích na nové BVP jsou minimálně dvě PTŘS.

          • Peťan
            22:01 02.02.2020

            Nemohl jsem dát odpověď na tohle: Jednou z podmínek pro nákup nového BVP je montáž ve VOP a co možná největší podíl domácích firem na výrobě. To je maximum čeho se dá racionálně dosáhnout. Vytvořit u nás kompletní dodavatelský řetězec při odběru 200 BVP je nesmysl.

            A souhlasím, pro 200 je to málo, budovat výrobní infrastrukturu, jen sem se tak nějak domníval, že na 200 kusech do budoucna nezůstaneme, doufal jsem, že to bude časem několik tisíc, s 200 BVP se země před útokem bez pomoci spojenců ubránit nedá, je to málo. Co když dojde například k té hloupé situaci, že se V4 pohádá s EU, a EU to bude chtít vyřešit soudružskou pomocí jako kdysi SSSR ? Pak na tom nebudeme dobře, a necháme se zase obsadit. I tanků by to chtělo aspoň tisícovku. A raketomety. A hodně PL obrany. Jestli zůstaneme na malých počtech techniky, tak zem v největší nouzi neubráníme, možná snad kdyby na nás zaútočilo třeba jen Rakousko - například, nic proti Rakousku.

            Odpověď na tenhle příspěvek:
            Tak snad dopadneme dobře s tímto malým nákupem, třeba to bude skvělý stroj, počet munice při nižším kalibru je velmi dobrý argument, když tam budou ty účinné PTŘS - co kdyby ty BVP přeci jen přepadl nějaký tank (doufám, že aspoň ty střely si budeme vyrábět třeba v licenci).

            Poznámka: stejně si myslím, že nám paradoxně může největší vojenské nebezpečí hrozit od EU, jiní se k nám patrně ani nedostanou přes nárazníkové státy (od států V4 nevidím v současnosti možnost hrozby, a v případě jaderné války USA s Ruskem nás stejně zametou pár atomovkama hozenýma bokem jako nic), takže buď holt ohromná armáda nebo jen malá levná poloexpediční s domobranami, nebo prostě jen doufat v nečinnost EU při zhoršení vztahů, k čemuž může časem ve výhledu pár desítek let i dojít vzhledem k problémům, které jsou nyní aktuální - potlačování národních států v EU, islamizace, likvidace našich kulturních zvyklostí - no, minimálně hrozí v příštích letech Evropě chaos a občanská válka mezi islámskými migranty a starousedlíky v postižených západních zemích, jestli tam s tím nezačnou něco dělat, a na to by 200 BVP s naší armádou a nějakými dobrovolníky z milic snad stačilo, zastavit případné teroristy (nebo bojovníky za svobodu - kdo ví) pronikající přes naše hranice. I tu případnou masovou migrační vlnu bychom asi s tímto zarazili, pokud budeme dost drsní a nelítostní. Ale v reálném konfliktu, kdy by na naše území vstoupil silný nepřítel, tak nevím nevím. Záleželo by asi spíš na vzdušné převaze, pokud bychom měli jen malý počet PL jednotek, a byli bez spojenců, bude jí mít nepřítel.

            Každopádně děkuji moc za inspirativní argumenty všem, potřeboval jsem se poučit a zjistit, jak na tom vlastně jsme s našimi cíli, jaké je tedy armádní trend, a hlavně v čem chtějí bojovat naši vojáci, těm by se mělo vyhovět při výběru, oni tam v těch plechovkách budou riskovat své životy a měli by mít k dispozici dobrou techniku ve velkých počtech.

            Terén je velká výzva, proto si stále myslím, že pásáky by asi u nás byly prostě lepší, ale třeba tam, kde není bahno, kde je i rozbombardovaná krajina stále suchá a v zásadě sjízdná, jsou možná lepší kolová vozidla. A pokud bychom měli velké počty techniky, nemuseli bychom ji podle potřeby šoupat z jednoho konce republiky na druhý, byla by všude.

            A kdyby stát legalizoval domobrany v americkém stylu, jako mají tu jejich národní gardu, asi by to naší armádě pomohlo, když je tak malá, a ti domobranci by asi hodně své výzbroje zaplatili ze svého a ani by nebyli placeni státem (dostali by případně jen nějaké to BVP k užívání, zbytek by si ufinancovali sami), neboť by cvičili dobrovolně a zdarma. Tak by mohla zůstat naše armáda malá, profesionální, a levnější než velká, když by měla v případě potřeby k dispozici zdarma pořádnou masu dalších lidí pod jejím velením, a kterým by stačilo po dobu konfliktu jen dodávat zásoby a střelivo.

          • Scotty
            22:28 02.02.2020

            Jenom velice stručně. Podívejte se na rozpočet MO, předpokládanou cenu BVP a plánované počty vojáků AČR. Myslím že snadno pochopíte že výroba tisíců BVP a tanků je naprosto nereálná.

            AČR něco jako americkou národní gardu má. Jmenuje se to Aktivní záloha a stále nabírají. Takže kdo má takovou potřebu, pro toho jsou dveře otevřené.

          • flanker.jirka
            22:31 02.02.2020

            Scotty
            K tomu kanonu 30 mm, který už máme zavedený. Už jsem slyšel hlasy na to, že za pár let by chtěli vojáci Pandury modernizovat.
            Možná by stálo za zvážení pořídit na BVP silnější kanony, trendy jinde ve světe takové jsou, a v případě Pandurů to napravit modernizací.
            (i když nevím na kolik je toto možné, například na současném lafetování Panduru)

          • Scotty
            22:49 02.02.2020

            flanker.jirka
            V případě Pandurů by to znamenalo kompletní změnu věže. Což sice možné je, ale obávám se že z hlediska financí nereálné. Navíc projekt modernizace Panduru obsahuje jen úpravu stávající věže.
            Další věc je že se konečně začala nekupovat 30 mm munice a při změně ráže by se musely zásoby znovu pořizovat od nuly.

          • Danik
            23:28 02.02.2020

            Peťan
            Naší národní gardou nebo vojsky teritoriální obrany chcete-li jsou aktivní zálohy (AZ AČR) jejichž počty neustále rostou a zájem je veliký. Jednak jsou útvary pod KVV (strážní útvary) a poté zálohy přímo pod jednotlivými útvary profesionální armády

          • Danik
            23:31 02.02.2020

            Scotty a flanker.jirka

            Když tak mě opravte pokud se pletu, ale nemáme náhodou na pandurech věže mk44 bushmaster 2 umožňující poměrně lehkou výměnu ráže ze 30 na 40 mm?

          • Scotty
            23:56 02.02.2020

            Danik
            Na Pandurech je věž RCSW-30. Samson teoreticky zvládá až 40mm, ale jestli je to možné i u těch našich nevím.

          • Danik
            00:18 03.02.2020

            Jo pardon spletl jsem věž a kanon. Bushmaster je přímo zbraň, kterou naše Samsony na pandurech používají. Vtip je v tom, že ve chvíli kdy máte atk mk44 bushmaster 2 tak je možná výměna ze 30 na 40 mm přímo ve zbraňovém systému (změna hlavně a několika dalších částí). Tedy do věže už nemusíte moc vrtat. Nedávno se tu myslím řešilo, že Slovensko chce na vydrách bushmaster 1, který toto narozdíl od 2 neumožňuje.

          • Peťan
            02:14 03.02.2020

            Danik
            Jo, už jsem koukal na ty zálohy, to je relativně dobré řešení, pro mě asi ne, jsem starý a když/pokud přijde za pár desítek let nepřítel sem k nám, jednoduše vyfásnu někde 58čku a půjdu do nich, střílet umím od sedmi ze vzduchárny, ze škorpíku a čézety jsem si za socíku zastřílel už když mi bylo deset (ilegálně, ovšem pod dohledem odborníka, ale snad je to po asi čtyřiceti letech promlčený a v zásadě nezajímavý, byl jsem neplnoletý a ten pán už nežije), takže střílení cvičit nemusím, ale děti by se měly účastnit těch záloh, a získat nějaký ten výcvik, je to přeci jen hlavně jejich budoucnost, a budoucnost jejich dětí, protože jestli/až se něco u nás semele tak to já už asi budu začínat klepat bačkorama. Ale chtěl bych, aby to naše země zvládla, a přestála vše v pohodě. Aby byla tak nějak dobrá budoucnost pro naše lidi.

            Děkuju všem za pokec a hodnotné informace o tomto velmi závažném a zároveň zajímavém tématu :).

          • Scotty
            08:28 03.02.2020

            Danik
            Slováci chtějí jejich domácí kanón GTS-30. problém je že je ve "východní" ráži 30x165.
            Při změně ráže musíte krom kanónu upravit ještě podávací systém munice, vyhazování prázdných nábojnic a nábojové schránky. To minimálně.

          • Jirosi
            11:52 03.02.2020

            Pokud by BVP měli rovnou 40 mm, tak by se při přezbrojení Pandurů nezačínalo od O. Stejně tak se u těch BVP z 30 mm bude začínat z municí z Pandurů.

            Výměna ráže(munice) je vždy drahá, ale tohle zrovna byla celkem vhodná doba.
            Když budeme mít dvě platformy na 30 mm, těžko to vyměníme.

          • Jirosi
            12:02 03.02.2020

            Peťan: "A souhlasím, pro 200 je to málo, budovat výrobní infrastrukturu, jen sem se tak nějak domníval, že na 200 kusech do budoucna nezůstaneme, doufal jsem, že to bude časem několik tisíc, s 200 BVP se země před útokem bez pomoci spojenců ubránit nedá, je to málo. "

            Jo, ale celkový počet těžko přesáhne 500 ks. Pak už to zase bude k výměně.
            Z druhé strany, kdo by v těch tisící BVP měl jezdt. Který stát má vůbec takový poměr obyvatelstva ku bojové technice dnes?

          • Scotty
            13:19 03.02.2020

            Jirosi
            Jenže se 40 mm Bushmastrem by jsme byli v NATO jediní. To by byla ta nejhorší volba. Američani plánují 50 mm Bushmastr III a Britové + Francouzi 40mm CTS. Oboje jsou to zatím minimálně rozšířené ráže a munice do nich je patřičně drahá. Racionální je počkat jaká z ráží se víc rozšíří a poté na ní přejít.

          • PavolR
            10:17 04.02.2020

            Scotty: Ešte aj Belgičania budú mať 40mm CTS, keď nahradia okolo roku 2025 svoje Pandury 6x6 francúzskymi EBRC Jaguar.

          • Jirosi
            12:45 04.02.2020

            Scotty: V pohodě, ale jen že možnost tu byla. Jistě cena by šla hooodně na horu.

        • Peťan
          13:45 03.02.2020

          Jirosi:
          Jo ! 2 BVP do skladu do každé vesnice pro místní :)

          Ale teď vážně: chápu, že tady je problém hlavně s nastaveným financováním AČR, to bychom museli dát třeba 20% a ne 2% rozpočtu, a o tom to je, o vůli lidí a vlády a o momentální potřebě (třeba když před ww2 viděli tehdejší Češi/Slováci Hitlera s nácky u moci, tak zbrojili jak diví, bohužel stal se nám Mnichov - taky takové spojenecké memento). Lidi by zas takový problém asi nebyli, zájem běžných občanů nevojáků bránit se u nás konečně po letech nějaký zase je.

          Pro třeba 3000BVP by bylo 27000 vojáků vč. výsadků, a dalších pár tisíc lidí týl - to jinak není tak strašné, kdyby naše armáda měla okolo 100-200.000 lidí, a z toho tak okolo 2 třetin mobilizovatelných branců, kteří by v době míru normálně byli v záloze a věnovali se civilním činnostem. Kdyby ty finance byly, dalo by se i dobře motivovat k povoláváku třeba plácnu 30.000 kč za ten aspoň jeden měsíc základní služby k naučení se nejzákladnějšího, takže by ani základní služba nemusela být povinná, při rozložení branci/12 měsíců by se ani moc nepřetěžovaly naše vzrostlé armádní velící struktury, a mladí po škole většinou potřebují peníze, zvlášť dnes, spousta by tu možnost využila a aspoň by se něco i naučili a získali by respekt, pochopili by také funkčnost a výkonnost armádního hierarchického přístupu, a byli by pak také k dispozici pro případ války/katastrofy. Je to na dlouhou diskuzi.

          Jistě by kvalita takových branců nebyla nic moc, ale aspoň by si na ty zbraně a vojenskou techniku sáhli, pořádně si to omakali a nebáli se toho, i to by asi pak ve chvílích mobilizace pomohlo.

          Ale aby bylo víc peněz na armádu, tak by musela být ještě horší bezpečnostní situace, než je, museli bychom mít asi vyloženě "na kahánku" a také by nesmělo odcházet pryč z rozpočtu pryč ročně celkem přes bilion na nezdaněných ziscích zahraničních firem, do politických neziskovek, do přebujelých úřadů hýřících armádou byrokratů + na různé další penízepožírající nanicprojekty=tunely.

          Chápu, že živit v dobách míru velkou armádu je špatné pro životní úroveň ostatních lidí, je dobře, že jsou aspoň ty zálohy AČR, a i když pro všechny asi nebude v případě války na našem území dost techniky, ruční zbraně budou snad vždy. Proto by bylo pěkné, kdyby pak v nouzi narychlo měli ti záložáci aspoň ty BVP2, co se budou vyřazovat. Nejhorší na týhle situaci mír/válka je, že dokud to není potřeba, tak tisíce strojů zakonzervováno není, a pak, když je to potřeba, už se to pro mobilizované nestihne doplnit.

          • Jirosi
            12:59 04.02.2020

            3000 BVP = 27 000. tis lidí. Dnes má armáda kolik...
            To je 3x násobení počtu sil u bojových útvarů, na to musí ale navazovat sinergické složky jako děla, raketomety, ženisté, PVO, atd.
            Tím by se se dostal na celkový počet někde k těm 100 000 lidí.
            V aktivní práci je v republice 2,2 m lidí. Z toho odebrat jak prostředky, tak ty lidí je naprosté sražení ekonomiky.
            Více prostředků z menšího koláče, a to jen na přímou funkci. Nebavíme se o lidech vyrábějících ty stroje.
            Potom armáda byrokratu, by musela také narůst úměrně velikosti armády.
            Korupci co by se vezla pokud by do armády někdo lil takové prostředky raději ani nedomýšlet.

            " také by nesmělo odcházet pryč z rozpočtu pryč ročně celkem přes bilion na nezdaněných ziscích zahraničních firem, do politických neziskovek, do přebujelých úřadů hýřících armádou byrokratů + na různé další penízepožírající nanicprojekty=tunely."

            To se vždy hezky poslouchá, ale nic neví více vzdáleného pravdě.
            Ono realita je taková, že firmy si berou asi 400 mld na dividendách, ale také platí svým zaměstancům 2x větší mzdu než místní podniky.
            Když někomu půjčíš peníze neočekáváš úrok, tak proč se divíš že ty firmy ho vybírají za svoje investice. V CR je nemovitý majetek v držení právnických osob v hodnotě 30 bilionů korun!

            V míru jsou ty stroje k prdu, ve válce je spotřebujete během měsíce. Ve výsledku jsou to jen rakve. Válku vyhrává ten co nasadí aktuální výzbroj, ne ten co vyrazí z mečem v brnění. Ten může nepřítele utahat jen na lidské ztráty, ale kolik si může CR dovolit 10:1 nebo 20:1... Tady nejsme v Asii.

          • Peťan
            10:13 05.02.2020

            To je rozhodně z velké části a určitého pohledu taky naprostá pravda, přesto se u nás různě nadměrně plýtvá, to je taky pravda.

    • Migi
      18:04 02.02.2020

      Jistě, tak by to určitě šlo, kdyby jste byl Harry Potter mávnul hůlkou a "prostě to udělal" :) Jinak samozřejmě většina těch myšlenek úplně mimo :)
      Porč by asi bylo na podobně dlouhý elaborát, takže si to odpustím.
      Jen si neodpustím jednu připomínku - nejlepsí BVP se nepozná podle počtu mm na kanonu a BVP-3 jednak není nejlepší "BVP" na trhu, ale rozhodně je nejpitomněji řešené BVP z pohledu primárního úkolu - doprava výsadku...

      • Peťan
        19:28 02.02.2020

        OK, Potěr nejsem, nedá se nic dělat. Nepotřebujeme plovoucí BVP na pásech ? Dobře. Vždyť vlastně máme ty skvělé Pandury, já zapoměl.

        • Migi
          22:03 02.02.2020

          Ne plovoucí BVP na pásech opravdu nepotřebujeme. Potřebujeme co nejlepší BVP na pásech za únosnou cenu k přezbrojení z beznadějně zastaralých BVP-2 u 7.mb.

      • Tesil
        19:54 02.02.2020

        Migi
        Poznámka k níže proběhlé diskusi.
        Terén by ve skutečnosti vypadal daleko hůře než při pouhém cvičení.
        Ve válce se také občas střílí,dělostřelectvo atd.Cesty jsou zataraseny vraky a podobně.
        Nechápu proč by lesem kolová technika projela snáze než pásová.

    • Danik
      18:27 02.02.2020

      V krátkosti napsáno váš návrh je technicko-logisticko-ekonomicko-politicko-technologická noční můra, která nijak neřeší vlastně nic. Ty merkavy dejme tomu, ale BMP 3 je vystavěno v podobném duchu jako BMP 2. To, že toto vozidlo již nestačí dokazuje vývoj K25. Zbytek už napsali ostatní.

      • Peťan
        19:06 02.02.2020

        Děkuji moc za konstruktivní kritiku :), takže BMP ne, chápu, a proto jsem se ptal.

        Ovšem tank co si veze pěchotu, ta Merkava, to si myslím stále že je skvělý koncept. Izrael prodává ty Merkavy 4 do Ázerbajdžánu jsem někde četl, ale stejně my bychom si mohli koupit jen nutné technologie a sestavit si Merkavu, nebo něco podobného, vlastní, a hlavně vyrábět to u nás.

        Protože, a to si stále myslím, stavět jakoukoliv výzbroj na dovozové technice bez možnosti vlastní výroby je ještě horší. Prostě bych to vyráběl u nás, než nakupoval vše v cizině, plýtval zdroji a v případě války byl závislý na libovůli dodavatele. V cizině bych koupil jen licence a třeba ty radary nebo něco takového, co nevyžaduje příliš starostí s díly a municí. Logistická závislost na cizině je prostě na nic, o to mi hlavně jde, určitě to znáte, dneska spojenec, zítra nepřítel - může být. Nakonec i u těch BMP jsem psal, že bychom mohli použít jen něco, a vyvinout si naši balistickou ochranu. Jestli snadné překonávání řek není třeba, může to být cokoliv těžšího.

        • Migi
          22:09 02.02.2020

          Ani v Izraeli merkavy nevozí pěchotu ;) To místo mají pro munici, nějakou osobní výstroj a v případě nouze v tom můžou odvést nějaký vojáky. Například posádku jiného tanku, který byl zničený.
          A teď sladké tajemství - nikdy nezvládnem postavit celé vozidlo úrovně tanku, nebo BVP jenom u nás. To prostě není možné. Teda teoreticky to možné je, ale znamenalo by to investice stovky miliard, nebo bilionu korun do desítek, nebo stovek fabrik. Prostě už to není jako dřív, kdy se svařila korba, dal se tam motor, převodovka, dělo, rádia a jelo se. Ani mnohem jednodušší auta neumíme vyrobit samy. Výroba by se dále prodražovala protože ty fabriky by po výrobě odpovídajícího počtu stáli ale museli by být připraveny na případnou válku. A i pak by pravděpodobně nezvládli víc jak desítky, max stovku vozidel ročně, což nemusí pro případný konflikt stačit. Prostě tahle myšlenka soběstačnosti je si taková líbivá, ale naprosto nereálná....

          • Peťan
            22:45 02.02.2020

            Tohle je velice smutné, jsem už asi moc starý a netušil jsem, že stát o velikosti ČR není již dnes schopen vyrobit tank, na to nemám co dodat. V tom případě, děj se vůle náhody, snad to s námi nakonec dobře dopadne, jako zatím vždy v minulosti.

          • Scotty
            23:15 02.02.2020

            Peťan
            Jak psla Migi, teoreticky to možné je. Prakticky ovšem naprosto nereálné a to z mnoha důvodů.
            Znáte snad nějaký stát naší velikosti který kompletně vyrábí tank nebo BVP?

          • PetrTechnik
            10:30 03.02.2020

            Migi:
            Jen postřeh ze života, kdykoliv jsem viděl v Izraeli Merkavu, tak pokaždé z toho vylezlo 4-6 pěšáků. Ale v boji to bude asi jak píšete.

        • Danik
          23:50 02.02.2020

          Pravda mohl jsem to více rozepsat. Část toho je vypsána výše (2.2 2020 v čase 23:21). Co se Merkavy týče. S vývozem budou problémy a otázkou je také cena oproti konkurenci. Když se budeme bavit o zadním prostoru tanku tak ten určitě primárně neslouží pro převoz pěchoty (k tomu mají Izraelci v rámci mechanizovaných útvarů Namery, Eitany a M113). V Merkavách je ten prostor primárně určen pro převoz zásob a munice popřípadě evakuaci raněných či tankistů ze zničených strojů. Toto místo tam vzniklo díky konstrukci tanku zaměřenou na maximální ochranu posádky kdy je motorové ústrojí netradičně ve přední části vozidla.

    • PavolR
      19:43 02.02.2020

      Rodina sovietskych BMP je už slepá ulička, nejde na tom ďalej stavať. To už potom skôr ten Wolfdog od Zetoru. S kanónom by som nad 40mm určite nešiel, lebo zvyšovanie kalibru je na úkor množstva vezenej munície a na množstve vezenej munície záleží, koľko cieľov je IFV schopné ostreľovať a po akú dobu je schopné poskytovať pechote bojovú podporu, kým sa minie munícia.

      Merkava má popri veľkej váhe aj relatívne slabí kanón, chcelo by to vozidlo s dlhším alebo vysokotlakým kanónom a podľa možnosti s automatickým nabíjaním (ľudské zdroje). Za mňa teda iste nie. Je tam síce už daná aj možnosť ťažkého IFV na totožnom podvozku (Namer), ale to sa s trochou námahy a kreativity dá urobiť z takmer každého tanku. Nehovoriac, že Izrael na české žiadosti o cenové ponuky buď neodpovedá (výber IFV) alebo ponúka ako tank Sabru.

      • Peťan
        20:32 02.02.2020

        Jo, tohle sem potřeboval vědět, hezky napsáno, dík. Namer je zajímavý, taky jsem ho prohlížel, ale neplaval :), mám pocit že ho Izraelci používají i jako polní ošetřovnu.

        Tak snad to všechno nějak poskládat do něčeho vhodného pro nás, dělo tohle, věž tamta, nejlepší technologie, dva podvozky pásový - jeden na těžké, druhý na lehké, kolové podvozky Tatrovácké a vyrábět si to prostě sami i přes všechny obtíže, na míru naší zemi. Protože každý stroj koukám má své nevýhody a výhody.

        Nejhorší by bylo, kdyby se pořídilo něco, co si neopravíme a pro co si vše nevyrobíme, mě tu pořád chybí ten zdroj další techniky když tedy nějaká válka bude, bude větší, ale ne jaderná, bude prostě a jednoduše opotřebovávací, a zahraniční dodavatelé budou mít vytížené kapacity pro sebe.

        • Peťan
          02:20 03.02.2020

          Už je mi to jasné, nejde to. Netřeba odpovídat na toto :)

    • rtep
      09:54 03.02.2020

      myslím že licenční výroba čehokoli z východu je už pasé, silně pasé, navíc BMP 3 má možná kanon raže 100 mm ale nízkotlaký tj na cokoli od nakladáku výše musí spíše použít průpalnou munici a nebo řízené střely

      k navrhu merkavy se musím shodnout s rase je to legenda, stavená do pouště kde má místo kde muže jezdit v evropě je trochu nepoužitelný, navíc nechci se opakovat viz mé příspěvky v jiných článcích ale dávám přednost lehčím tankům - logistika , stav komunikací, mostů - pracuji ve stavbenictví a tak vím že z tohohle hlediska je zde dost zanedbaná udržba a tím pádem i průchodnost mimo hl trasy a ještě jeden drobný detail než sem začne někdo dávat s odkazy na kvalitu mostů a komunikací - díky praxi ji velmi dobře znám , a prozradím vám tajemství ty tabulky lžou, skutečnost je horší , ne o moc ale je

      takže ještě jeden detail proč se mi třeba líbí víc korejský tank než leopard - zkusily jste si z nějakého důvodu vyprostit něco zapadlého, jako stavař můžu z praxe říci že požadavky rostou exponecialně , na vytažení něčeho co váží 65-70 tun potřebuji o 50% vice síly než na něco co má 55-60 tun a občas i dvojnásobek když je blbý přístup takže asi tak

      pasy mají velkou průchodnost ale nejsou všespasitelné a mají své hranice, je třeba pouvažovat mezi cenou za nakup, cenou za provoz a údržbu

      za mně by vozidla brigády měla být pásová, týlová logistika klidně kolová - přeci jen v týlu ženisté v klidu komunikaci zprovozní, na čáře sice taky ale .....

      vozidla spojovací a minometná četně vozidel AAdefence pro prapor musí být z důvodu doprovodu BVP na shodném podvozku - viz historická zkušenost české armády před II sv válkou u rychlých divizí byly vybaveny rekvírovanými NA a půlku času se řešily náhradní díly a palivo o tom že dopravní kolona musela jet rychlostí nejpomalejšího vozu nemluvě
      vozidla pro brigádu už mohou - díky svému působení částečně v týlu být i kolová a to včetně houfnic

  • Rase
    23:20 31.01.2020

    Za sebe jen řeknu, že se snažím vyhýbat hodnocení taktiky nebo způsobu nasazení AČR, ale jen řeším možnosti samotné techniky. Dnes rozhodně stačí lehké jednotky, případně s těžší podporou. V případě ostřejšího konfliktu (pokud pominu atom) bude velice významnou balistická ochrana, situační povědomí a palebná síla atd. Tohle všechno jde snáz osadit na bytelné vozidlo s pásovým podvozkem (kolem 40 tun). Tedy vozidla v kontaktu s nepřítelem by měla být na pásech, podpůrná vozidla klidně ať jsou na kolech. Zbude tak víc peněz pro nákup co nejlepších MBT a IFV (BVP). Univerzální pásová platforma pro zázemí i boj nemá smysl, jelikož to jde na úkor bojových jednotek a ve výsledku je jen kočkopes.

    ps. nemám problém s konceptem tanku na podvozku BVP - tedy pokud půjde o těžké BVP, což AČR asi mít bude, když chce osádkovou věž a 3+8 lidí. Tohle samo o sobě dělá z pásáku velkou mašinu s klady i zápory z toho plynoucími.

    • cejkis
      01:30 01.02.2020

      BVP se 120mm kanonem pro expediční síly přepravitelné vzduchem ok, ale pro teritoriální obranu preferuji odolnost.

      • Rase
        09:54 01.02.2020

        No zajímavé bude i to, jakým směrem se vydá projekt MGCS. Francouzi chtějí jít cestou kanónu 140 mm a relativně lehkého podvozku, Němci zase spíš 130 mm a těžké balistické ochrany. Dost možná vzniknou prototypy několika tanků odlišné konstrukce (váhy, výzbroje) a vlastně i později nemusí jít pouze o jeden tank, ale spíš jednotnou platformu kterou si bude moct zákazník nakonfigurovat podle svého přání. Bude to ještě hodně zajímavé.

        Proč to ale píšu. Osobně si umím představit MPF (Mobile Protected Firepower) od Geneal Dynamics jako lehkou alternativu k těžkým MBT, stejná firma ale nám nabízí i Ascod s kanónem 120 mm, což mi ale přijde jako asi nejpitomější možné vozidlo. Mezi lehkými tanky jsou zkrátka hodně velké rozdíly pokud jde o kvalitu.

        • PavolR
          17:11 01.02.2020

          Američania zasa razia cestu zvyšovania úsťovej rýchlosti 120mm kanónu a univerzálnej munícii. Mne osobne je nateraz najsympatickejšia práve táto cesta a kaliber by som nenavyšoval. Pripravovať sa o výhodu väčšieho množstva vezenej munície (ktorej treba stále voziť viac typov) iba kvôli súperovi, ktorý neexistuje a v nasledujúcich desaťročiach ani nebude existovať? Akurát prinútia potenciálneho súpera zamerať sa namiesto panciera na množstvo a potom budú musieť v bojovej situácii zvažovať každý výstrel , aby neostali čo nevidieť bez munície.

          • PetrTechnik
            15:43 02.02.2020

            Vyšší úsťová rychlost znamená vyšší opotřebení hlavně.

          • PavolR
            19:46 02.02.2020

            Iste, ale keby boli možnosti 1.- rychlejšie sa opotrebuje hlaveň, 2.- skôr sa minie munícia a 3.- neprestrelím pancier súpera, čo z toho by ste si ako tankista vybral?

          • PetrTechnik
            10:43 03.02.2020

            PavolR:
            Právě vyšší opotřebení způsobuje snížení balistické vlastnosti hlavě, takže se mi pak kumulují všechny tři body dohromady a příbývá čtvrtý a to je přesnost střelby.
            Jen tak na okraj, já nejsem vyhraněný zastánce jednoho nebo druhého řešení,ale jen upozorńuji na možná rizika.

    • Lukas
      09:35 01.02.2020

      Skoro mówimy o ACR to przypominam iż każdy z "potencjalnych przeciwników" ma kołowe wozy.
      Nowoczesne armie są tak samo uzależnione od dróg jak wojsko w poprzednich stuleciach...
      Po prostu kiedyś były konie - dziś są ciężarówki... I to one determinują.

      Pojazdy gąsienicowe mogą pokonywać trudny teren ale i tak to jest tylko taktyka... Po 2-3dniach i tak musi wrócić tam gdzie logistyka może dojechać... (To nie US Army - śmigłowcem paliwa nie dowiozą... )

  • cejkis
    18:10 31.01.2020

    Z taktického pohledu vám pásový podvozek dává možnost volit jakoukoliv cestu. V případě kolového podvozku jste sice rychlejší avšak omezeni volbou trasy. Nepřítel má pak snažší způsob volit místo střetu.

    • Danik
      20:34 31.01.2020

      Nesouhlasím s tou jakoukoliv cestou. Pásy mají také své limity. Místo střetu můžete volit primárně pokud jste na místě první a protivník se potřebuje nutně dostat za vás.

      • Jirosi
        20:53 31.01.2020

        Místa střetů vybírá útočník, vy sice můžete plánovat léčku. Ale on nemusí postupovat kam chcete. Obránce (CR neplánuje útočnou válku) může pouze vytlačovat nepřítele z již dobitého území. Místa kde se bude bránit pak vybírá útočník.
        CR nemá strategickou hloubku.

        • Danik
          21:14 31.01.2020

          Takže na příkladu. Agresor bude chtít dobýt Prahu. Díky jednotkám rychlé reakce budu schopen vybudovat obranu ve směru jeho postupu na strategicky významné pozici. Pokud útočník nebude chtít zůstat s odkrytými zády a přerušenými zásobovacími trasami bude mě muset z pozic vytlačit. Tedy jako obránce jsem ho donutil bojovat na mnou zvoleném místě. Bojiště může vybírat jak obránce tak útočník pokud ví jak na to.

          • technik
            03:31 01.02.2020

            To danik
            tak trochu jste opoměl výsadkové divize na naší armádu by stačila i brigáda. Vemte si příklad z roku 68, nebo Krymu. Obsazení letišť speckama a pak už jen jedno letadlo za druhým. Takhle vám obsadí prahu a než se vám síly rychlé reakce z vybudovane obrany dostanou budou mít výsadkáři obsazeny strategické pozice v Praze. Tam vám pandury budou k ničemu. I nově budovány výsadkový pluk, v těch počtech můžou hlídat tak maximálně Temelín a Dukovany ale ne prahu při jejich rozměrech

          • Jirosi
            08:50 01.02.2020

            Agresor chce dobít Prahu. Nebudeme řešit směr. Ale začneme s tím jak velké síly mámé k dispozici a jak velkou obranou linii v řádu km jsme schopni vybudovat.
            To se bavíme o tom, že je armáda mobilizována a v bojové pohotovosti.
            7. je v okolí Hranic na Moravě cca 320km od Prahy.
            Z Prahy na hranice je to jen 120 km. Pokud vyrazí naše jednotky a ve stejnou chvíli nepřítel první střet bude někde u Kolína, tedy daleko za Prahou.
            Státy od kterých v okolí ohrozí ohrožení jsou 2. Německo a Polsko v obou případech ACR tahá za slabší konec. Nepřítel bude mít dostatek jednotek pro krytí boků. Tím kdo se bude muset bránit obchvatu bude ACR:

          • Danik
            17:18 01.02.2020

            Pánové... To mnou napsané byl uvedený náhodný nereálný případ ve kterém jsem chtěl názorně ukázat, že i obránce může při troše té šikovnosti určit místo střetu. Nejednalo se o detailní rozbor obrany ČR a určitě jsem nefantazíroval o našem osamostatněném boji proti ruským ozbrojeným silám (detailní rozbor naší nejlepší obrany při útoku kohokoliv bude záležet nejen na schopnostech naší armády, ale také na mezinárodní situaci) . Co se pandurů týče samotní velitelé musí vedět kde, jak, s čím a proti čemu za jaké situace je nasadit. To že jsou pandury ve městech k ničemu je zbytečně definitivní nepodložené tvrzení. Nově budovaný výsadkový pluk je složkou armády 10,5 milionového státu, který není nejbohatší a dlouhodobě škrtal armádní rozpočty. Pluk má určitě větší sílu než prapor a tuším nikdo reálně nepředpokládá, že se naši Chrudimáci mohou postavit celé VDV a zvítězit. Rozhodně ale jejich úkolem není ostraha objektů. Mimochodem když už jsme u těch výsadkářů tak oni jsou dalším názorným příkladem, že i obránce může volit bojiště...

          • Danik
            17:26 01.02.2020

            Technik

            Mimochodem ve chvíli kdyby se v roce 68 zvedlo stíhací letectvo a PVO by se do toho opřela tak by moc spetsnaz a vdv v Praze nepřistálo

          • Jirosi
            19:32 01.02.2020

            Danik: "Pánové... To mnou napsané byl uvedený náhodný nereálný případ ve kterém jsem chtěl názorně ukázat, že i obránce může při troše té šikovnosti určit místo střetu."

            Stát se to může, ale vsadíš na to obranou strategii státu?

            "Mimochodem ve chvíli kdyby se v roce 68 zvedlo stíhací letectvo a PVO by se do toho opřela tak by moc spetsnaz a vdv v Praze nepřistálo"

            Diskuze byla o schopnostech dnešní ACR.

          • Danik
            11:18 02.02.2020

            Jirosi

            1) Kde na to vsázím obrannou strategii státu?. Dobří stratégové se při obraně území snaží o donucení soupeře k reakci na jejich promyšlené kroky. Pokud při obraně jen zpomaleně reagujete na postup nepřítele vaše šance na vítězství klesají. To je mimochodem jedním z principů manévrové obrany. Podnikáte kroky aby i soupeř musel reagovat na vaše činnosti. Kombinace lehkých středních a těžkých útvarů na pásech a kolech pak dává velení větší škálu možností jak v rámci pozemního boje postupovat.

            2) 68 byla reakce na technika. Reagoval jsem na vás oba proto bylo v úvodu "pánové"

        • PetrTechnik
          23:12 31.01.2020

          To je ovšem velký omyl. Doporučuji méně surfovat na internetu a zkusit si něco přečíst v opravdových knihách.
          ČR je při konvenčním pozemním útoku bránitelná, samozřejmě ne z více směrů a po dobu odpovídající silám útočníka. Proto se tu neustále diskutuje o výzbroji AČR.

          • Danik
            23:27 31.01.2020

            To je reakce na mě?

          • PetrTechnik
            23:37 31.01.2020

            Ne, na Jirosiho

          • Danik
            00:07 01.02.2020

            Jo jsem překoukl vlákno. každopádně s mýtem o nebránitelnosti naší kotliny s vámi souhlasím

          • Jirosi
            08:51 01.02.2020

            CR je dobře bránitelná dostatečnými silami, mobilizovanými a na pozicích.
            Co z toho bude, nebo je?
            Ve skutečnosti je ACR, malou složkou z velkými úkoly. Viz. příspěvek výše.

          • Danik
            17:36 01.02.2020

            Jirosi

            Sami, se spojenci, proti komu? Jaké síly, vybavenost, zkušenosti, morálka, úroveň výcviku, schopnosti, politická a ekonomická síla, odhodlanost, ochota vynakládat prostředky a snášet ztráty, vzdálenost, velící struktury budou na jednotlivých stranách? Za jaké mezinárodní situace, počasí a roční doby?

          • Jirosi
            19:52 01.02.2020

            Znovu útočník si vybere pro něj výhodný čas na počasí, morálku, politickou situaci, atd.
            Spojenci i když se rozhodnou zasáhnou potřebují čas. I potom napřed přijde lehčí výzbroj, kdežto na těžko si počkáme. Proto je důležitější jí disponovat právě pro ten první boj.
            Může nás napadnou armáda pacifistů z nízkou morálkou, kterou zneškodní jediný uvědomělí občan svou soukromě drženou zbraní. Ale neměli bychom se připravovat na horší možnosti, a potom konflikt rychle vítezně ukončit?

          • Danik
            11:42 02.02.2020

            Jirosi

            Mě připadá, že si stále nerozumíme. Jak už jsem psal několikrát AČR potřebuje své těžké pásové jednotky. To s čím nesouhlasím je to, že naprostá většina prostředků se má rvát na pásy. K tomu dalšímu už jsem vám něco napsal o vlákno výše. Zdá se mi, že zatímco vy se pohybujete primárně v rovině strategické já spíš operuji nejen se strategickou, ale operační a taktickou úrovní. Jak sám píšete i ti spojenci mají lehké útvary právě pro první "zadržovací" vlnu než dorazí těžší síly. Proto myslím, že je správné když AČR má střední, těžké a lehké uskupení. Co jsou ty jak jste psal výše dostatečné síly? To co může stačit na odražení Polska nebude stačit proti RF. Jaké tedy jsou ty reálné horší možnosti? Pokud naši 10,5 milionovou zemi napadne násobně silnější protivník tak k opravdu vítěznému konci nám budou muset pomáhat spojenci (z čehož plyne, že i my budeme muset pomáhat jim a tedy je dobře, že máme i lehčí útvary, které jim budeme moci v krátkém čase vyslat na pomoc).

        • PetrTechnik
          01:08 01.02.2020

          Jen bych ještě doplnil, že ze základní premise "budeme se bránit" , by měla vycházet i představa co bude vhodné na kolech a co už na pásech. Protože budeme určitě potřebovat poměrně pohyblivou sílu , která bude operovat ve známém terénu. Bude schopná rychlého operačního nasazení. Ono stejně dlouhodobá obrana proti výrazně silnějšímu protivníkovi asi nebude možná a spíš budeme potřebovat vybojovat čas , než nám (doufám) spojenci přijdou na pomoc. Proto si myslím, že na pásy patří to co na nich být díky hmotnosti musí, MBT nebo těžká BVP a zbytek na kola.

      • cejkis
        01:24 01.02.2020

        @Danik
        To je chyba. Když budete na místě první, tak se vůbec protivníka nemusíte dočkat. Protože on narozdíl od vás nemá kola, ale pásy. Může použít trasu, kterou nečekáte a nebo je možných cest tolik, že je nepokryjete.

        A odbočka k uvedenému příkladu. Ostatně ˇžádný normálně uvažující člověk nevrhne sílu na město, ale uzavře jej ze všech stran a pak si může vybrat další postup.

        • technik
          03:34 01.02.2020

          Tak v případě Stalingradu to moc nefungovalo. Máte tušení kolik prostředků je potřeba k uzavření města jako je například Praha?

          • Jirosi
            08:55 01.02.2020

            Mám lepší otázku, které bojová jednotka je alokována v Praze, že by ji tam bylo potřeba uzavírat?
            V CR stačí udeřit jako na Krymu přímo na bojové útvary, vzhledem k jejich počtu.

          • stronger.p
            14:02 01.02.2020

            @Jirosi, jenže v případě Krymu měla RF jako "agresor" na své straně minimálně 85% civilního obyvatelstva a 95% ukrajinské armády na stranu "agresora" přešlo. Oni přišli k "sobě domů". U nás je nic takového nečeká, protože i lidé, které někteří zde rádi nazývají putinovými agenty a ruskými trolly, o "osvobození" od RF nestojí. Takže zas tak snadné, jak na Krymu, by to nebylo.

          • Torong
            20:53 01.02.2020

            Stronger: A to psali kde? Na Sputniku?
            Proč 85%? Nebylo by 87 lepší? O přejití 95% Ukrajinské armády radši ani mluvit nebudu... A že tu nikdo nestojí o "osvobození" Ruskou armádou? Jen tady na tomto webu jsou tak tři-čtyři, o kterých si myslím, že jsou minimálně sympatizanty paramilitárních jednotek jako jsou Českoslovenští vojáci v záloze...

          • stronger.p
            23:18 01.02.2020

            Jenom hlupák začne v první větě operovat Sputnikem, který já považuji za bulvár, kde píší o Simoně Krainové nebo Daře Rolins :)). Ale zřejmě tam budete nalezlý stále, když víte, co se tam píše. A hlavně se mi nepokoušejte zas podstrčit nějakou propagandu zabalenou do příběhu, jak minule. Článek, začínající že ho napsala opoziční novinářka, zas tak úplně objektivní nebude....
            Ale ano, opravdu se RF na Krymu setkala se "strašlivým" odporem a ukrajinská armáda, dislokovaná na Krymu, na jejich stranu skoro celá nepřešla. Občas si sundejte modrý brejle....

          • PetrTechnik
            06:01 02.02.2020

            Torongu tady si počtěte, aby jste nemusel sedět u Sputniku:
            https://www.vojenskerozhledy.c...

        • Danik
          17:47 01.02.2020

          Jak jsem psal výše toto byl teoretický příklad.

          Vámi uvedené může platit ve chvíli kdy je protivník silově tolikrát mocnější, že si může dovolit obchvat nebo rozdělení sil, terén a jeho prostředky mu to umožňují (má skutečně ty pásy a krajinou například není průsmyk) a má dobré situační povědomí (tedy průzkum odhalil detailně vaše pozice).

    • palo satko
      17:07 01.02.2020

      Zbytočne si vyberieš vyhodnejšie miesto, ked tam doraziš neskôr ako nepriatel na kolesach.

  • Danik
    15:50 31.01.2020

    V první řadě bych rád autorovi poděkoval za zajímavý článek a téma.

    1) Myslím že zásadním faktorem je operační terén a druh konfliktu, kterého se AČR bude účastnit. Výhoda pásů je nepopiratelná v průchodnosti náročným terénem. Ovšem kde se u nás tento náročný terén dá najít. Rozbahněné polní a lesní cesty (tedy nezpevněné komunikace ideálně po dešti a předchozím průjezdu těžké techniky). Jinak mě napadají zalesněné oblasti avšak v těch jsou i pásové prostředky značně zpomalené a hlavně zranitelné. Když pak přejdeme na hustě zalesněnou kopcovitou krajinu, nebo horské prostředí, zde se žádný rozumný velitel mechanizovaného vojska nechce dostat do kontaktu z nepřítelem (tankové jednotky, které by vjely například do Boubína by se staly lehkým cílem i pro pěchotu). Když se tak člověk projíždí krajinou střední Evropy, vskutku nevidí až tolik míst kde by pásy razantně deklasovaly kola (samozřejmě taková místa se najdou). Konflikty vysoké intenzity jsou na evropském dějišti značně limitovány jaderným deterrentem. Nejreálnějšími bojišti pro AČR se tak stává zahraniční nasazení v Africe a na Blízkém a Středním východě (rozšíření 43.vpr na pluk, cpss, 601 skss). Dále tu pak je informační a kybernetické působení (vznikající kybernetické velitelství, 103 cimic psyops, 53 pPzEB) a případně když lehce popustíme uzdu fantazii to může být konflikt nízké intenzity v některém ze států na východě Evropy kde se objeví zelení mužíčci. Křišťálovou kouli nevlastním, tudíž scénáře rozpadu EU, NATO, útoku RF, otevřeným konfliktem mezi mocnostmi, nájezdy Islamistů na území Evropy či snad konflikty mezi jednotlivými státy nechám v šuplíku. Protože většina těchto možností je značně eliminována ZHN a ekonomickou provázaností.

    2) Ať tak či tak poslední konflikty jasně ukázaly na důležité faktory a těmi jsou značně snižující se časové okno na reakci a narůstající nároky na mobilitu zároveň s ekonomickou šetrností. Jak už tu někteří přede mnou napsali. Pásy jsou skvělé dokud nepotřebujete dostat značné počty sil na velké vzdálenosti. Schopnosti leteckých mostů pro pásové síly v Evropě nejsou dvakrát rozvinuté a železnice se může stát lehkým cílem (poté je potřeba velké množství tahačů). Kolové prostředky mohou využít většinu zpevněných komunikací (v ideálním případě i nezpevněných). Tedy v krátkém čase se přesunout na místo střetu se schopností rychle využívat objízdné trasy (tahače se nedostanou všude a vlaky mají z objížděním docela problémy) a stejně tak mají schopnost rychle z přesunu přejít do boje (tanku nebo bvp trvá trochu déle sjet z přepravníku nebo z vlakové přepravy a v této době bude zranitelný.

    3) Tím výše napsaným rozhodně nezpochybňuji důležitost těžké pásové techniky na moderním bojišti. Tanky jsou společně s bvp klíčovým prvkem. Nejsou tak lehce imobilizovány nepřátelskou palbou, tradičně jsou lépe chráněné a vyzbrojené a v těžším terénu mají výhodu vyšší průchodnosti (i zde jsou však limity) na druhou stranu je potřeba započítat faktory mnou výše zmíněné. Kolovou techniku je obecně lehčí přepravovat nejen po zemi, ale i vzduchem. Zásobování, zdravotníci, přeprava, některá ženijní a velící technika, průzkumníci, přirozeně lehká pěchota a jednotky rychlé reakce jsou z mého úhlu pohledu efektivnější když jsou na kolech. PVO a dělostřelectvo si také umím představit bez pásů jak už to některé evropské armády mají zavedené (ovšem popravdě u dělostřelectva si nejsem stoprocentně jistý a určitě uvítám názory zdejších komentujících).

    • Danik
      16:02 31.01.2020

      Jen pro upřesnění v rámci čistě mechanizovaných a ženijních útvarů je samozřejmě žádoucí mít vetší počet prostředků na pásech.

    • flanker.jirka
      16:45 31.01.2020

      Terén máme v Evropě dobrý, ale jak by vypadala průchodnost pro kola v případě, že se v průběhu konfliktů znčí dost mostů a zpevněná infrastruktura nebude dostatečně udržována? Možná, ve prospěch kol bude promlouvat i klimatická změna v podobě nižších srážkových úhrnů, tak že terén bude sjízdnější, ale spoléhat na to nejde.
      Soudit podle ostatních evropských armád může být liché, pokud k obraně přistupují, tak jako politici ČR, tak jim to možná vyhovovat bude, ale z praktického hlediska bychom se měli dívat na armády, které bojují nebo se na reálnou bojovou situaci připravují.
      V Iráku je dost průchodný terén i pro kolové vozidla, ale nedokážu si představit, že byli amíci bez BVP, MBT, Houfnic na pásech a MLRS.

      • Danik
        17:06 31.01.2020

        Vy máte problém s chápáním psaného textu? Nepopírám potřebu pásových jednotek jako mbt a bvp, to o čem pochybuji je potřeba rvát všechno na pásy. V případě zničení mostů je pásová neobojživelná technika v podobném problému jako ta kolová. Kolová technika dokáže sjíždět ze silnice a zvládat náročný terén. Rusové do Sýrie posílali btr-80 na kolech, nákladní vozidla na kolech, transportní vozidla na kolech a lehké kolové prostředky. To samé Američané (strykery a nejrůznější obrněná či neobrněná vozidla). Ono hodnocení toho jestli se nějaká armáda reálně připravuje na bojovou situaci může být dosti subjektivní, protože jak jsem psal záleží na druhu té dané bojové situace. Zajímavé, že třeba Rusko buduje ultralehké jednotky na kolech.

        • Jirosi
          17:35 31.01.2020

          Přípravujeme se tedy na boj v "Syrii", nebo jiné expedici, nebo na obranu CR?

          • Danik
            17:51 31.01.2020

            Úkol AČR je jasně daný. Ovšem kromě ochrany územní celistvosti a suverenity ČR to je také pomoc spojencům a účast na zahraničních operacích. Příklad Sýrie jsem uváděl jako reakci na Irák.

            Jak jsem psal výše. Je potřeba mít schopné útvary těžkého charakteru, které budou schopny bránit a probíjet nepřátelskou obranu. Kromě toho je však třeba mít i jiné druhy vojsk s vyšší mobilitou a kratším reakčním časem. Mechanizovanou pěchotu na kolech pro rychlé přesuny a reakce, která bude moct společně s motorizovanou pěchotu rozvíjet úspěch těžkých útvarů, provádět obchvaty, zdržovat nepřítele do příchodu těžkých sil, vyplňovat slabá místa v obraně a utkávat se s lehčími jednotkami nepřítele. Průzkumníky, výsadkáře, jtacy, speciální síly, jednotky elektronického boje. Každá z nich se specifickými schopnostmi, výhodami a nevýhodami, které umožní velení větší flexibilitu při řízení operací. Různé typy jednotek se provozují od začátku válečnictví a ti nejlepší velitelé si byli vědomi silných i slabých stránek každé jedné z nich a uměli je správně využívat.

            Financování AČR je společně se zvyšujícími se výdaji na sociální služby nejasné a bohužel se může stát, že nějaký ***** si začne kupovat hlasy voličů. Proto mi nepřijde rozumné dávat zbytečně finance na dalších bůhví kolik kusů pásové platformy pro všechny zásobovací, ženijní, spojovací a zdravotnické útvary, ve chvíli kdy se snažíme o nákladné modernizace.

          • Jirosi
            20:25 31.01.2020

            Zahraniční expedice mimo Evropu budou vždy okrajová záležitost.
            Hlavní síly budou nasazeni v maximálně v Polsku, nebo na Balkáně.

            Máte pravdu, že je poněkud zvláštní. Že ti samí lidé co mluví o nutnosti zbavit se těžkých pásových podvozků pro výhody unifikace(se ztrátou schopností), často prosazují vytváření pod variant pro logistiku. I když výsledek je vytvoření malosériové kategorie speciálních vozidel.
            Ve skutečnosti by se tyhle vozidla měla schodné díly z bojovými, velice rychle by se z kanibalizovaly na náhradní díly.

          • Danik
            21:02 31.01.2020

            Tyto expedice jsou sice v porovnání z hlavním účelem naší armády okrajovou záležitostí, ale ruku na srdce je to nejreálnější možnost bojového nasazení. Ony naše mechanizované síly byly i v Pobaltí v rámci efp, ale jak jsem psal jaderné zbraně do jisté míry udržují mír.

            Určitě se shodneme, že i když je tank drahá sranda jeho efekt na bojišti je nepopiratelný. Pokud je doplňován jednotkami mechanizované pěchoty jedná se o účinný nástroj pozemního boje. Co se jednotek bojového zabezpečení a podpory týče. Tohle je na samostatný článek a rozsáhlou debatu. Z mého úhlu pohledu by měly být zásoby přepravované Tatrovkami, nebo vrtulníky či leteckými shozy. Protiletadlová obrana krátkého dosahu je RBS 70 vozená také na Tatrách (zde by ideálně mohlo být doplněno o systém na pásovém podvozku s pancéřovou ochranou). U PVO dlouhého dosahu budeme nahrazovat současný vozový park a zde si nejsem jist jestli kola nebo pásy. Co se dělostřelectva týče je to také půl na půl, ale jsem si vědom výhod těžkého dělostřelectva na pásech. Ideální kombinací by tak mohl být pzh 2000, v kombinaci s raketomety na Tatrovkách a samohybnými minomety (klasické minomety také zůstanou). Obávám se však, že tažené dělostřelectvo už ztrácí svoje kouzlo díky nízké mobilitě a slabé ochraně. Zdravotníci by měli z části disponovat vozidly jako jejich jednotka tedy např. KBVP nebo BVP pro nejnutnější odvoz z bojiště, zbytek kolové platformy. Velící vozidla mohou teoreticky také zajistit kola (výjimka u jednotek s mbt a bvp). Ženisté část kola část pásy.

        • flanker.jirka
          21:27 31.01.2020

          To, že vše je kompromis, se vyřešilo už v diskusi předchozího článku. Jinak to ani nejde, což dokazují konflikty. Rusové mají lehce obrněné jednotky v Sýrii, ale i tak tam hrají velkou roli MBT.
          Doma buduji, jak píšete, jednotky na lehkých vozidlech, ale současně s tím chtějí těžce obrněné vozidla jako T15.
          To samé platí pro dělostřelectvo, i Polsko chce houfnice na pásech, ale u nás si můžeme nechat zdát, alespoň o něčem novém. Snad se letos rozhodne o novém BVP, a právě na to autor narazil v minulém článku, co vše u mechny mít na pásech a co na kolech?

          • Danik
            22:23 31.01.2020

            Máte samozřejmě pravdu. Důležitým kompromisem jsou finance a snaha o nepříliš velkou rozmanitost vozového parku v poměru k schopnostem, v předchozím článku jsem nekomentoval a četl jsem ho před chvílí. Autor tam nadhodil mnoho zajímavých myšlenek ovšem důležitou otázkou je proveditelnost. Také bych rád viděl AČR v jiném stavu ovšem podívejme se, že i okolní evropské armády nemají např. PVO dokonale vyřešenou a jen část svých prostředků mají na pásech (část z toho je z praktických a část jistě i z finančních důvodů).

            V principu struktura AČR mi nepřijde úplně špatná (myšleno střední, lehká a těžká jednotka, které budou dle potřeby doplňovány o další prvky bojové podpory a zabezpečení) Problémem tedy zůstává primárně technika a počty.
            K otázce co mít na kolech a pásech by se dalo nadhodit i stíhače tanků na kolech, nebo lehké tanky, ovšem pro AČR je to reálně sci-fi. Zůstává tedy potřeba MBT, BVP, KBVP (souhlasíte s touto platformou?) a ideálně jejich specializovaných verzí. Teď má ještě přibýt Titus jako alternativa k plnění některých podpůrných úkolů (tedy kola). Vlastní PVO zdá se, že naše 4 mechanizované prapory mít nebudou a těžké dělostřelectvo také ne, tudíž zřejmě zůstáváme u sestavy bojových verzí a jejich derivátů (bvp a kbvp) pro potřeby uváděné v plánovaném nákupu bvp. Logistika na úrovni praporů tak zůstane na kolech a vlastní dělostřelectvo (minomety) by pokud vím mělo být samohybné u 41 a 42 mpr s jejich KBVP. Nějaké ty ženijní a vyprošťovací speciály přímo v sestavě praporů také jsou plus máme 2 ženijní a 2 logistické prapory a 2 dělostřelecké a protiletecké oddíly (budou skládány BÚU, jediné kde může být zvýšená potřeba vlastního PVO přímo ve struktuře jednotky jsou paragáni)

          • flanker.jirka
            22:45 31.01.2020

            Deník
            Ty tři platformy jsou dobra cesta, mají je prakticky všechny armády v Evropě. Problém vidím v tom, že jsou podpůrné útvary, jako PVO, dělostřelectvo odděleně od útvarů. Příklad, pochybuji o tom, že velitel 7. by byl spokojen s PVO v podobě v jaké dnes máme RBS 70, tj. pouze převoditelná verze, bez možnosti krytí přesunů a v případě houfnic by jistě raději viděl houfnice na podobném podvozku, jako MBT nebo BVP, i z důvodu logistiky.
            Ve struktuře AČR si vše specifikují, tak že jejich konkrétnímu útvarů to vyhovuje, mnohdy to nerespektuje požadavky, které na tu samou věc mají ti co je budou potřebovat.
            V době ČSLA jsme například měli pro tanky a BVP podporu s houfnicemi gvozdik, PVO na MTLB S 10 a vyvíjel se minomet na BVP. To vše by dnes, podle mne, mohlo být na podvozku nového BVP. Podobné u 4. pak na platformě Pandur.
            Teď je to takové, že PVo je na T810, minomet na T 815, houfnice Dana jiný podvozek - starší než nové podvozky a motory, k tomu přijde jiný koncept Titus a to vše má podporovat jiné platformy kbvp nebo BVP. A do toho postarší věci stále na P V 3S.

          • flanker.jirka
            22:46 31.01.2020

            Danik
            Sorry za zkomolení nicku, automatické opravy, ...

          • Danik
            23:24 31.01.2020

            flanker.jirka
            Ono tohle mě také napadá, ale pak si říkám, že oddělení sil bojové podpory přímo od bojových útvarů nemusí být jen negativní. S tou RBS jsem si jistý, že to říkáte správně, ale konkrétně toto je spíše nedostatek techniky než struktury. V rámci té houfnice možná bude mít 4brn jiné požadavky než 7mb (o výsadkářích a jejich potřebách nemluvě). Není tak tedy lepší, že dělostřelci a PVOčkaři jedou sami na sebe a poté doplňují bojové jednotky kde je potřeba? (o tom, že současná PVO a dělostřelectvo jsou nedostatečné se myslím bavit ani nemusíme). S tím větším využitím a jakousi unifikací BVP podvozku máte také pravdu, to co mě uklidňuje je rozšiřování škály druhů platforem na podvozku pandur, takže doufejme, že podobný trend bude pokračovat i u BVP. Rozhodně to mnoho věcí ulehčí. To vození minometů a RBSek na tatrách jako zas takový problém nevidím (samozřejmě, že pokud budeme skutečně chtít ty samohybné minomety tak v konceptu BVP a KBVP to bude jednodušší). V3Sky pořád slouží? Myslel jsem, že u 4 brn je už oficiálně vyřadili.

          • flanker.jirka
            23:39 31.01.2020

            Danik
            Samotný RBS 70 je flexibilní a záleží na uživateli, jak si jej naspecifukuje. Systém se stejným principem navedení má nové Rusko pod názvem Sosna na podvozku MTLB.
            Pokud by se k nákupu RBS 70 vyjadřoval bojař od mechny, tak by asi měl chtít mobilitu i ten nepovedený radar Revisor by se dal udělat mobilní, pokud by někdo chtěl. . Proto si myslím, že je problém ve struktuře, jiní uživatelé mají RBS lafetován na LR. Polský sytém Poprad je celý, včetně radaru na autech plně mobilní.
            A posledním trend vidím v tom, že do budoucna je lepší počítat s PVO velmi krátkého dosahu, schopného i boje proti malým dronum, přímo na bojové platformě, ať už kbvp nebo bvp. Protože chránit vlastní jednotku proti dronum je při manévru a akci možné efektivně do 3 km dálky. A pokud bude jednotka postupovat, tak mít takový systém dál od sebe znamená mít ho nechráněn. Amíci chtějí tyto systémy nové na Starosti a Bradleym, vozidla vybavené kaňonem, s programovatelnou munici, vlastní radary i s RAM detekci, PLŘS, PTŘS a rušící aparatury pro EW s drony. Takový způsob obrany vyžaduje být přímo na místě, tak že se může snadno ocitnout pod palbou.

          • Danik
            00:18 01.02.2020

            Díky za odkazy. V tomto se s vámi shodnu ve smyslu, že stejně jako je minometná (lehká) palebná podpora řešena na úrovni praporů společně s logistikou. Bylo by dobré mít i SHORAD na úrovni praporů podle jejich potřeb zatímco systémy z větším dosahem (stejně jako u dělostřelectva) by zůstaly v podřízenosti vlastních pluků (oddílů). Uznávám, že to má něco do sebe. S drony a elektronickým bojem je to zajímavý poznatek. I když osobně si myslím, že rozšíření dronů nejen průzkumných bude ještě nějaký ten pátek trvat, je třeba se na tuto eventualitu připravit. Celkově na prostředcích v první linii bude pokračovat růst schopností v rámci sledování, průzkumu a situačního povědomí.

          • flanker.jirka
            08:51 01.02.2020

            Danik
            "I když osobně si myslím, že rozšíření dronů nejen průzkumných bude ještě nějaký ten pátek trvat, je třeba se na tuto eventualitu připravit. "
            ... z pohledu AČR, to jistě trvat bude. Ale ze Sýrie, Iráku, Ukrajiny, Jemenu víme, že drony se používají, dnes stačí třeba kvadropkoptéra za pár korun která unese ruční granát. Jde o velmi "levně" vybudovatelné prostředky vzdušné podpory. Rusové si v Palmýře stěžovali na to, že "odnikud" mezi ně padají právě ruční granáty. Jsou známy i útoky na leteckou základnu v Sýrii, kdy došlo k použití podomácku vyrobených dronů (na to stačí modelářské kroužky). Když se do toho pustily firmy, tak výsledek je takový, že stačí mít sebou sebou dva ISO kontejnery na tatrách a budou mít v sobě tolik "hraček" že to velitelům nahradí z části leteckou podporu z vrtulníků a nemusí jít nutně o jednorázově použitelné prostředky, jako na odkazech níže.
            http://www.virtualkarabakh.az/...
            https://www.defenceprocurement...
            https://www.janes.com/article/...

  • PetrTechnik
    22:38 30.01.2020

    Jedna technická.
    Jaký je rozdíl v hlučnosti mezi pásy a koly, samozřejmě za jízdy?
    Je to relevantní?

    • technik
      22:54 30.01.2020

      To záleží na konstrukčním řešením podvozku a pasu. Vseobecne takové pásy s gumovymi padkami a čepy uloženými v gumových pouzdrech jsou tižší než standartní. Hodně také záleží na konstrukci rozety. Například stará t55 měla skoro volně vložené tankové čepy, na pancíři v zadní části byl takzvaný narážeč který vracel vyjíždějící čepy zpět a to byl randal. Ale většinou se tank prozradí motorem než hlukem od pasu.

      • mattea
        13:42 31.01.2020

        Pozor, krajina se sice možná té středomořské přiblíží, ale počasí nebude sušší - bude extemnější.

        Souhrn srážek za posledních 10 let je zcela průměrný, a přesto vody ubývá. Kromě krajinotvorby a zemědělství, jež se na tom podílí, má vliv právě charakter srážek. Jsou prudší a kratší, což je trend, který se bude stupňovat.

        • mattea
          13:43 31.01.2020

          Komentář reagoval na SofF níže...

    • liberal shark
      08:49 31.01.2020

      Na poslední přehládce mně mile překvapilo, jak jsou ty Pandury krásně tiché.

  • SofF
    22:25 30.01.2020

    ono historicky měly pásy největší opodstatnění když bylo podnebí hodně vlhké. Nyní to vypadá že klima míří ve střední Evropě k suššímu a tím by se měly zaobírat i trendy v armádě. Třeba průzkumník by byl lepší na kolech než na pásech, i ta oprava kola je rychlejší než někde poblíž případného nepřítele mít problémy s pásem. Jednoduše to shrnu, vojsko by se nemělo připravovat na klimatické podmínky minulých 20-30 let ale zohlednit poslední pětiletku a prognózy - aby se pak nestalo že bude technika ideální do chladnějšího a vlhkého prostředí, ale realita třeba na Moravě bude mnohem blíže stepi...

    • mattea
      13:44 31.01.2020

      Pozor, krajina se sice možná té středomořské přiblíží, ale počasí nebude sušší - bude extemnější.

      Souhrn srážek za posledních 10 let je zcela průměrný, a přesto vody ubývá. Kromě krajinotvorby a zemědělství, jež se na tom podílí, má vliv právě charakter srážek. Jsou prudší a kratší, což je trend, který se bude stupňovat.

      • Jirosi
        14:44 31.01.2020

        Úbytek vody totiž není způsobe nedostatek srážek, ani odlesňováním ( v CR množství lesů roste), ale lidskou činností v podobě úplného odvodnění krajiny. Jak polí, tak lesů.
        Ani obilniny, ani smrky prostě spousty vody nemají rády.
        Takže, za změnu rozložení srážek z krajiny na lokální si můžeme sami. Jenže tohle nevyřeší ani větrníky, panely, ani pokles tvorby skleníkových plynů, ani zadržování vody v krajině.
        Dokud nepředěláme odvodňovací systémy, bude stále větší sucho.

        • Peťan
          14:19 02.02.2020

          Ve skutečnosti se střídají suchá období s obdobími dešťovými, pamatujete na památné sucho roku 1947, když se neurodilo. Má to možná souvislost s milankovičovými cykly, nebo něčím podobným, ale že bude málo vody i za deset let bych se nespoléhal, záplavy klidně zase můžou být. To globální"oteplování" se navíc ani neví, jestli bude dál stoupat, nebo to začne klesat, neboť jsme u vrcholu křivky oteplení, která v minulosti vždy klesla k době ledové, je to i na wikipedii pod heslem "Klimatická změna", dokonce i CO2 kolísalo jak je vidět v grafech tudíž radím neplánujme obranu země v návaznosti na nepodložené teorie ekoaktivistů-greténů. Počasí může být za deset let jakékoliv, suché nebo mokré, teplé nebo chladné. Za dob Říma u nás bylo tepleji, když jsem byl malý, bylo v zimě -31, teď je zas teplo. Musíme počítat i s tím, že bude několikaleté období záplav třeba a proto by naše nová BVP měla být plavbyschopná, aby neměla logistický problém s kdejakou říčkou.

          • Scotty
            18:27 02.02.2020

            Globální oteplování už se děje. To není žádná teorie, ale prokázaný fakt. To že by se mělo začít ochlazovat nic nenasvědčuje. Spíš se vědci nemůžou shodnout na tom o kolik a jak rychle vzroste teplota. Případně jaký podíl na tom má lidská činnost.

          • Peťan
            14:33 03.02.2020

            Scotty
            stejně se jednou ochladí, jen se neví kdy:
            https://cs.wikipedia.org/wiki/...

            paradoxně jediné, čehož objem v atmosféře opravdu neustále bez poklesů stoupá od vzniku Země dodnes, je kyslík:
            https://commons.wikimedia.org/...

            vše ostatní včetně CO2 má jen křivku-vlnovku:
            https://cs.wikipedia.org/wiki/...

    • PetrTechnik
      14:20 31.01.2020

      Souhlas s mateem.
      Sám mohu potvrdit, vlastním V3S a občas s ní vozím dříví z lesa. Kvalita lesních cest se v posledních 30 letech výrazně zhoršila. Neudržují se svodnice, cesty jsou vymleté od přívalových dešťů. Tam kde jsem před 30 lety projel osobákem , dnes často musím u V3S zapnout i předek, zejména po děšti. Totéž platí o propustcích , které jsou pobořené. Takže to co říká mapa, nemusí být pravda.

      • Jirosi
        14:57 31.01.2020

        Ono je to i o tom jak se chováme k cizímu majetku, ať soukromému, nebo státnímu.
        Za každou cestu někdo odpovídá, a musí ji i udržovat. Případně vymáhat škody za její poškození.

        • PetrTechnik
          16:11 31.01.2020

          To je sice krásné, ale. V ČR je asi 160tis km lesních cest, přičemž lesních cest třídy 1L a 2L , po kterých se dá uvažovat nějaký přesun, je asi 50tis km. V současné době probíhá digitalizace katastru , ovšem na lesní cesty dojde řada tak za 50let. Nikdo není schopen zodpovědně říct , komu skutečně cesta patří a kdo by se měl o její průjezdnost starat. Máme sice na to krásné normy, ale vzhledem k tomu ,že cena dřeva se dnes propadá do záporných hodnot, tak nejsou finance ani na prostou obnovu lesa, natož údržbu lesních cest. Až na výjimky poslední opravy lesních cest pochází z let 80tých. Takže je klidně možné ,že zásobovací kolona přijede k cestě , kde budou půlmetrové koleje v bahně a první zapadlé auto zastaví celou kolonu.
          To jen tak tématicky na okraj.

          • Jirosi
            17:40 31.01.2020

            Co z toho zbavuje odpovědnosti za způsobenou škodu uživatele komunikace?

          • Dovi
            19:52 31.01.2020

            Jirosi:
            Kde není žalobce není ani soudce.

          • Jirosi
            21:04 31.01.2020

            Jistě jsme v CR.
            Ty cesty se, ale nezničí sami. Stejně jako se sami neopraví.
            Vždy je jednoduší říkat oni, případně míst nezhoršování situace nasadit vozidlo z větší průchodností.

  • flanker.jirka
    18:48 30.01.2020

    Kola/pásy, vždy půjde o kompromis. Armádní kolová technika v podobě speciálních nákladních automobilů dokáže projet dost. Pokud se nebude myslet pouze na bojové jednotky a posílí se i ženijní výbava, tak pro logistickou podporu dokáže připravit vše potřebné pro kolovou techniku.
    Vše co přímo nějak bojuje bude lepší mít na pásech. Nejen z důvodu průchodnosti, ale na pásech se dá stavět technika s vyšší balistickou ochranou.
    S členitostí terénu rozdíly narůstají, v létě jsem musel na českomoravské vysočině z důvodu spadlých stromů přes silnici volit objízdnou trasu s klasickým kočárem z Mladé Boleslavi, objížďka byla, díky členitosti, 35 km. Při tom jakými průměrnými rychlostmi se po úžších silnicích v členitém terénu budou pohybovat těžká kolová vozidla to může zabrat v i 2 hodiny navíc pro splnění úkolu, nutnost rozdělit podporu a případnou ochranu pro přesun dvou proudů, jednoho, který si s překážkami poradí, druhého, který ne.
    Když tu autor zmiňuje například PVO a radary, tak je nutné poznamenat, že dosahy v desítkách a stovkách kilometrů jsou spíše teoretické, pokud půjde o boj se srovnatelně vybaveným nepřítelem, tak dosah na vrtulníky v nízkých výškách a ŘSPDL budou mít všechny prostředky limitovány horizontem a terénními překážkami, ve výsledku se zkrátí na cca 25 - 30 km, v případě členitého terénu, jako vrchoviny nepůjde vždy všechny terénní dominanty využít, tak že limitů bude více než dost. Proto mají ruské jednotky i komplet delšího dosahu S 300 V na pásech. Austrálie má radar Giraffe AMB se schopnostmi C-RAM na podvozku 10x10, tuším jde o Piranhu. https://www.army.gov.au/sites/...

  • Lukas
    17:29 30.01.2020

    Tekst porusza wiele tematów.
    Niestety nie da się stworzyć uniwersalnej odpowiedzi.
    Bardzo ważne są szczegóły, detale.

    np. mobilność kołowych wozów jest uzależniona od ich masy całkowitej i innych parametrów technicznych.

    20 tonowy transporter 8x8 lepiej radzi sobie w terenie niż 30 tonowy.
    Wiadomo też, że 20 tonowy czy nawet 28 tonowy KBVP nie będzie tak dobrze opancerzony jak 35 tonowy gąsienicowy BVP.
    Ale 20 tonowy gąsienicowych BWP prawdopodobnie będzie gorzej opancerzony od KBVP z uwagi na masę gąsienic i zawieszenia

    To są inne charakterystyki jednostek uzbrojonych w BVP i KBVP dlatego w PL modne jest pojecie "sił średnich" - czyli piechoty lżejszej od klasycznej piechoty zmechanizowanej - ale dysponującej analogiczną siłą ognia...
    Taki batalion "średni" w defensywie = batalionowi zmechanizowanemu, ale nie może on "przełamywać" obrony podczas ofensywy.

    Kołowe wozy mają
    - większy zasięg
    - mniejsze zużycie paliwa co sprawia że mogą mieć większa autonomiczność...
    To dlatego armia republiki południowej Afryki używała pojazdów kołowych - i Ratel walczył z klasycznymi czołgami T-55

    Kołowe wozy są cichsze, nie pozostawiają charakterystycznych śladów, nie dewastują dróg...
    To premiuje je jako pojazdy do rozpoznania, patroli czy też jako "siły wydzielone" (siły które wykonują samodzielnie zadanie w oderwaniu od reszty wojsk)

    No i logistyka - KBWP wyremontujesz w praktycznie każdym warsztacie zajmującym się naprawą / serwisem ciężarówek (np. w Rosomaku silnik jest niemalże tożsamy z tym z ciężarówek)


    Jeśli chodzi o inne pojazdy
    Pojazdy inżynieryjne powinny być gąsienicowe - saperzy mają rozpoznać każdy teren i w każdym terenie muszą być stanie wykonanać zadania.

    moździerze - oczywistym jest że w zależności od typu batalionu (kołowy / gąsienicowy) moździerzy powinny być kołowe / gąsienicowe...
    Pytanie czy ACR kupi dwie platformy gąsienicowe - czy jedną (a może będzie przebudowywać BVP-1/2? )

    Co do haubic - podobnie jak z transporterami - 20 t0nowy ATMOS/Caesar na Tatrze 8x8 miałby dobrą mobilność - i tylko bardzo trudny teren byłby "przeszkodą'

    Nawiasem mówiąc ja cały czas jestem zdanie że acr powinno
    - kupić 18 haubic 155/L52 i zmodernizować ( takie Mid-Life Update ) wz77 Dana
    - zmodernizować RM-70 i kupić np. M-142

    Słowem nie wymieniać posiadanego sprzętu - tylko rozbudować artylerie kupując nowe uzbrojenie


    Jeśli chodzi o rozważania "strzelanie na dużą odległość" to przypominam - przeciwnik też ma artylerię...
    I radary artyleryjskie....
    I raczej mało prawdopodobne by ktokolwiek ustawiał haubice bliżej niż 5 km od frontu swoich wojsk (będą poza zasięgiem najbardziej powszechnych na polu walki moździerzy 120mm )

    • Lukas
      17:43 30.01.2020

      Generalnie jestem zdania że ACR nie powinna robić brygady kołowej i brygady gąsienicowej tylko mix.

      W przypadku działań ekspedycyjnych siły np. 4. brygady "wykonują zadania' a 7. brygada "przygotowuje się do zmiany"

      W przypadku "obrony" i tak między brygadami będzie dochodzić do wymiany batalionów...
      Takie sprawy są stałym elementem ćwiczeń NATO, więc dobrze aby dowódcy obu brygad mieli dobre umiejętności w dowodzeniu oboma typami piechoty.

      Wyglądać to może tak
      1. batalion (Pandur) - batalion o charakterze "kawaleryjskim' - ro prowadzenia rozpoznania i szybkich rajdów...
      2. batalion - mechanizowany na nowym BVP
      3. batalion "pancerny" - mix BVP i MBT (albo wozów wsparcia ogniowego) - chyba, że ACR kupi 88-116 czołgów (dla 2 duże batalionów)
      kompania saperów...

      I w zależności od możliwości:
      albo każda brygada ma mieszany dywizjon artylerii
      albo brygada w Jince zostaje rozbudowana

      Podobnie z przeciwlotnikami....

    • flanker.jirka
      18:57 30.01.2020

      Jsou situace kde potřebujete i houfnice blíže a na pásech, v členitém terénu za podmínek blietzkriegu. Pokud se někde kolová technika zasekne, může to zpomalit nebo zastavit postup.

      • Lukas
        20:41 30.01.2020

        Mając na uwadze że ACR prawdopodobnie będzie miała 1 dywizjon (batalion) haubic 155mm to nie ma to znaczenia....

        Co innego gdy każda brygada ma własny dywizjon, a "przełożeni" (dywizja/ korpus) ma własną artylerię. (Dlatego proponuje nie wycofywać wz77 Dana - lepsza stara haubica niż żadna...)

        Oczywiście w przypadku ACR wbór "koła vs gąsienice" ma to marginalne znaczenie - K9 będzie w podobnej cenie co Caesar na Tatrze.

        Ale rozważania teoretyczne to jedno - realne rozwiązania dla konkretnej armii to drugie...

        U nas jeśli obok kraba pojawi się kryl to po to by mieć więcej tańszych dział samobieżnych...
        Amerykanie jeśli posadzą M777 na HEMTT to po to by zwiększyć mobilność artylerii w SBCT.
        Słowem - będzie to stosowane pod konkretną potrzebę...

        • flanker.jirka
          21:23 30.01.2020

          Lukáši, chápu vás,
          ale diskuse je o tom, jak má vypadat ideální armáda, ne to co málo co zbylo z české armády.
          AČR bude ráda za cokoliv. nezodpovědné politky a kariery generálů přímo závislé na tom, jak jdou politikům na ruku.
          Nemáme postavené ani dvě brigády a už si tu prosazují trafiku v podobě výsadkového pluku.

          • Scotty
            21:37 30.01.2020

            Vám ta Chrudim fest leží v žaludku, co? Navíc proč myslíte že armáda nemá postavené dvě brigády?

          • flanker.jirka
            21:47 30.01.2020

            Scotty
            Chrudim má pro armádu s možnostmi AČR smysl v takové velikosti v jaké je nyní. Kdy jsme naposledy vedli výsadkovou operaci?
            Brigády AČR nemá, protože místo toho, aby se soustředila na jejich výstavbu a vymýšlí se spousta ptákoviny, na pár vojáků v poli se přejde pomalu desetistupňové velení, to je to ořezávání sádla a výstavba svalů.

          • Scotty
            00:17 31.01.2020

            Debatu o výsadkovém pluku jsme tu vedli už x-krát. Vy jsi pořád opakujete svou a je tady zbytečné to rozebírat znovu.
            Dvoustupňové velení se zkoušelo a ukázalo se že to nefunguje. Návrat ke strategické, operační a taktické úrovni je logický. Pokud tedy nechce rezignovat na samostatné plánování nasazení armády. Jak to ovšem souvisí s kompletností brigád a co jim konkrétně schází jsem se nedozvěděl.

          • Lukas
            13:11 31.01.2020

            Pro Scotty
            Tak naprawdę ACR nie ma brygad
            3 małe bataliony - bez obrony przeciwlotniczej, bez saperów (i innego wsparcia) nie jest samodzielnym związkiem taktycznym (formation). Jest uzależniony od "wsparcia" przez przełożonego (wyższy szczebel) - co sprawia że de facto jest pododdziałem (unit) - jak pułk.

          • Scotty
            14:10 31.01.2020

            Lukas
            AČR by v případě bojového nasazení stavěla takzvané Brigádní úkolové uskupení. Kde by byla brigáda doplněná o ženijní, logistické a protiletadlové jednotky. To jak naše jsou naše brigády sestavené dnes je jen "mírová" struktura a nikdo nepředpokládá že v této sestavě půjdou do boje.

          • Lukas
            14:36 31.01.2020

            Pro Scotty
            Ja to wiem - ale jaka jest berspektywa że ACR będzie miała dwa dywizjony (bataliony) artylerii oraz obrony przeciwlotniczej?

          • Danik
            14:47 31.01.2020

            flanker.jirka
            Co konkrétně se vám nezdá na výsadkovém pluku?

          • Scotty
            15:45 31.01.2020

            Lukas
            AČR má v současné době dva dělostřelecké oddíly u 13. dělostřeleckého pluku. Na tom se patrně nezmění. Podobné je to u 25. protiletadlového pluku.
            To že by AČR měla nějaké jednotky palebné podpory mimo BÚU se, alespoň v současné době, neuvažuje. Teď je na řadě přezbrojení stávajících pluků a nákup samohybného minometu k bojovým praporům.

          • flanker.jirka
            16:30 31.01.2020

            Scotty
            předpokládám, že nové úrovně velení se aktuálně buduje, to vše znamená odlít lidi z jednotek na velitelství. Plánovat se dá i na dvoustupňovém uspořádání, ale to by se někomu muselo chtít.
            Lukas to tu píše správně, z jeho pohledu brigádu AČR nemá. Pro poskládání jednoh BÚÚ potřebujete vysát lidi a techniku ze zbytku celé armády. Jasně se ukázalo, že když se držely mise v zahraničí, tak nebyla AČR schopná ani hlídat muničák po explozi, aniž by ji to nezbrzdilo v jiných činnostech.
            Proto nechápu, "výstavbu třetího manévrového prvku" v podobě výsadkového pluku, když nedokážeme slátat dohromady to co tu už má dávno existovat a fungovat.

          • Danik
            17:08 31.01.2020

            Takže výsadkový pluk se vám nelíbí kvůli tomu, že 7mb a 4brn nemá vlastní PVO, zásobovací a ženijní prapory?

          • Scotty
            17:56 31.01.2020

            flanker.jirka
            Ad. vsátí jednotek pro vytvoření BÚU. To je záměr nikoli nějaká chyba. Pluky podpory existují hlavně pro doplnění a podporu úkolového uskupení. Před lety se velení armády rozhodlo že bude efektivnější pokud nebudou podléhat velení brigády, ale budou mít vlastní velitelskou strukturu.
            Velení armády tvrdí že dvoustupňové velení se v praxi ukázalo jako nefunkční. Myslím že není žádný důvod o tom pochybovat. Dost pochybuji že vytvoření Velitelství pro operace bude znamenat nějaký exodus vojáků od jednotek.
            Výsadkový pluk má odlehčit mechanizovaným brigádám, aby příště nemuseli tankisti vyjíždět do misí jako obyčejná pěchota. Například.

          • Lukas
            23:10 31.01.2020

            Pro Scotty
            Ja rozumiem idea koncentracji wsparcia w dużych jednostkach.
            Ale jeśli mówimy o "wojskowej terminologi" to tak naprawdę to nie są brygady.

            Ma, nadzieje że 131. i 132 dywizjon otrzyma nowe haubice 155mm l/52 (najmniej 16 dział na dywizjon) - ale sam wiesz że nie jest to pewne...

            A jest to ważne - wiesz dlaczego Białorusni mają w brygadzie dywizjon 2S1 i 2S5, a Rosjanie dywizjon 2S3/2S5 oraz dywizjon 2S19?
            Bo "na wschodzie" BATALIONOWA grupa taktyczna ba baterie haubic...
            Te 6 Goździków/Akacji/ Hiacyntów ma wspierać batalion w walce...
            A dywizjon "lepszych" haubic - jest w dyspozycji dowódcy brygady - może nimi zwalczać artylerie przeciwnika... (lub koncentrować ogień na konkretnym kierunku)

            I dlatego jestem zwolennikiem rozbudowy artylerii - choćby w oparciu o stare wz77 Dana.

            Co do pułku powietrznodesantowego - nie znam idei...
            Czy to ma być pułk powietrznodestantowy (airborne)? kawalerii powietrznej (air assault) czy może po prostu lekka piechota + elementy szkolenia airborne/ air assault?

            Jaka ma być organizacja i ew. wyposażenie...

          • Danik
            00:04 01.02.2020

            Lukas

            Obě brigády jsou tvořeny ze 4 praporů. Každý prapor má svou logistiku a pravda trochu omezenou ženijní složku, dále průzkumníky (ti jsou i na úrovni brigády), nebo odstřelovače. 43 vpr má i potápěče drony a prvky isr. V AČR jak už tu jíní psali jsou skládány BÚU. To může být doplnění o jtacy, kynology, ženisty (2 prapory), logistiku (2 prapory), dělostřelectvo (2 oddíly) a PVO (2 oddíly). Dále můžou be prospěch BÚU působit například 53 pPzEB nebo nově vzniklý prapor bezpilotních prostředků a prapor podpory nasaditelných sil.

            Když se budeme bavit o výsadkářích. 43 výsadkový prapor je od tohoto roku transformován na výsadkový pluk. Místo 3 výsadkových rot bude 5 komand, kdy každé bude disponovat prvkem isr, 3 výsadkovými četami a četou zbraní kde jsou minomety, protitankové zbraně a automatické granátomety. Dále tu pak bude, rota zbraní ( to samé co u čety akorát i s odstřelovači), rota logistiky, obvaziště a rota velení s průzkumnou skupinou a dále to jsou potápěči a drony. Jednotka má schopnost padákového výsadku z casy, přepravy vrtulníkem a také má možnost využít vozidel kajman nebo 4 kolek a 6 kolek. Jejich úkolem jsou: Vzdušně-úderné operace, Operace v týlu nepřítele, Boj na zdrženou, Operace najdi a znič, Přepadové operace, Operace s využitím léček, Operace na ovládnutí, Evakuace nekombatantů a Stabilizační operace. Jsou také hlavní expediční složkou AČR. Jednotka je založena ve stylu parachute regiment a 75th ranger regiment. Do zaloření cpss (centrum podpory speciálních sil) také podporovala 601 skss (SF). Výsadkový pluk je tedy airborne commando

          • Scotty
            08:54 01.02.2020

            Lukas
            Mluví se o nákupu až 50 děl ráže 155mm. Jestli to bude pravda je jiná otázka. Pokud by se opravdu nakoupilo takové množství budou Dany vyřazeny. Možná se vybere pár tech lepších pro baterii Aktivních záloh. U profesionální armáda ale skončí. Aby je bylo možné provozovat dál byla by nezbytná jejich modernizace na kterou stoprocentně nebudou peníze a ani dělostřelecké jednotky které by je používaly.

            Co se výsadkového pluku týče už to popsal Danik. Dám jsem ještě odkaz na A-report kde je rozhovor s důstojníkem odpovědným za výstavbu pluku. Je tam pěkně popsáno co za jednotku to má být a jaká bude jeho organizační struktura. Všichni vojáci pluku budou schopni padákového výsadku, tedy bude to jednotka powietrznodesantowa.
            http://www.mocr.army.cz/assets...

  • JP--
    16:37 30.01.2020
    Oblíbený příspěvek

    Kola nebo pásy, na tohle téma se psalo často a podle mě univerzální klíč neexistuje. AČR pásy chce minimálně u BVP a tanků to je fakt. Zbytek podle mě u AČR na kola a to z jediného důvodu a to je logistika:
    1) pásy žerou násobně více paliva - představy AČR o reálném nasazení logistických potřebách ukázal Afghánistán kde se půjčovalo fakt hodně věcí. Třeba už se to zlepšilo ale....
    2) unifikace - něco o čem AČR a GŠ neslyšely, ale mít 11 různých vozítek u praporu jej v zásadě vyřazuje z bojové činnosti dřív než se nasadí.
    3) pásy potřebují výrazně více mužstva už jenom k podvalu a transportéru potřebujete ke každýmu stroji 2 maníky navíc, násobí se logistika, ženijní zabezpečení, množství paliva, reakční doba je vyšší atd... a AČR nemá lidi tedy kde je vzít a jak je platit.
    4) cena - jak časová, tak pořizovací.
    5) reálně pokud s kolovou technikou útočím bažinou, tak jsem blbej a ani svěcená voda mě nepomůže a vhodným plánováním lze většinu neříkám, že všechny, ale minimálně část problémů eliminovat, že realita je pak jiná to je věc výcviku a nasazení.

    • Lodestar
      17:47 30.01.2020

      JP--: Souhlasím.

      Ještě bych celkově dodal, že nejde pouze o kola x pásy, ale zejména o strategické plánování a využití.

      Pokud bychom uvažovali o nasazení s očekávanými rychlými přesuny po únosném terénu, nějaká rozsáhlá operace např. v někde v Magrebu, tak proč ne kola.

      Pro případ nasazení v rámci teritoriální armády při teoretické obraně naší kotlinky raději pásy a masivnější pasivní ochranu i na úkor pohyblivosti. Maximální využití terénu, vytváření pastí a palebných přepadů atd.

      Ale vzhledem k rozvoji robotiky, dronů a umělé inteligence se také může stát, že diskutujeme o potenciálně velice kvalitním šrotu v horizontu ani ne jednoho pokolení.

      • liberal shark
        08:31 31.01.2020

        Jak už je obsaženo v názvu, jedná se o výstavbě funkčních - tedy vševojskových jednotek. Pokud se nám někdy opravdu podaří postavit plnotučnou mechanizovanou brigádu, pak bude muset mít minimálně dvouvrstvou PVO včetně CRAM, jinak to skutečně bude jen hromada drahého šrotu.

    • Jirosi
      15:35 31.01.2020

      CR nemůže spoléhat jen na jeden tip čistě z geografického pohledu. Nemáme prostor, který bychom mohli nepříteli přepustit, a stáhnout se do manévrového prostoru pro levnější kolovou techniku.
      Zahraniční mise jsou silně atypické. Stěžejní činností ACR je obrana CR, případně spolupráce na obraně v NATO.

  • technik
    15:33 30.01.2020

    chtěl by zde upřesnit pár věcí ohledně váhy tanku. Na váze záleží a to dost. Již zmiňované srovnávání tanků T72 a Leopard. Nejnovější veze téčka cca 48 tun o proti 67 tunám Leoše, ano měrný tlak skoro stejný ale vynecháváte jeden velmi důležitý aspekt. Za prvé a to platí jak u kolové tak pásové techniky, vždy je jednodušší vyprošťovat lehčí techniku než těžší a zde se bavíme o rozdílu bez mála 20 tun, ten rozdíl je zásadní při samotném tažení vozidel, vyprošťování či kotvení. Už jen tloušťka lan, váha třmenů a větší počet kladek hodně ztěžuje proces vyprošťování, pro šťouraly tento fakt zde uvádím jen pro srovnání rozdílu při vyprošťování mezi středním tankem a težkým když už se tyto dvě skupiny všemi srovnávájí po stránce odolnosti. Na co však ze svých zkušeností chci upozornit, je konstrukce samotných pásů, pás je něco jako pneumatika na vozidle. Všichni víme, že univerzální pneumatika neexistuje. To stejný je u pásů, všechny západní tanky jsou dnes běžně vybavený gumovými padkami, ty bohužel vcelku o dost snižují záběr článku. Mimo jistého diletanství řidiče, naprosto zoufalé reakce převodovky abramsu ve videu, si všimněte jak minimální záběrovou schopnost má pás a jak kluzké plochy vytváří gumová padka.
    Otázkou ale je, co každá armáda preferuje. Za mne mají gumový padky obrovskou výhodu, umožňují tanku i v míru se pohybovat po všech komunikacích, to šetří obrovským způsobem finance vynaložené na provoz tanku. Je obrovský rozdíl jestli se tanková četa cestou na střelnici pohybuje terénem a nebo po silnici, mluvím teď o namáhání podvozkových částí, spotřebě, opotřebení pohonného ústrojí. Rozdíl mezi Leopardy pohybující se mezi UVZ po silnici a našimi tanky využívající polní cesty je zcela markantní. To mimo jiné dokládá tvrzení zahraničních jednotek cvičící na Hradišti, kdy jednoznačně potvrdili že v těžším terénu nejezdili. To vše se odráží na provozuschopnosti techniky byť to hraje jasný prim ve prospěch profesní přípravy řidiče. Z toho co jsem popsal, jsou jasné výhody i nevýhody pro pásy bez a s padkami. Ještě mě napadá jedna vcelku důležitá výhoda, padky jako takové zamezují opotřebení kovových ploch článků, tj pásy vydrží daleko déle než běžné.

    • zdeno
      16:40 30.01.2020

      úplný souhlas, jen bych dodal, že kromě měrného tlaku a světlé výšky je třeba vzít v potaz i dynamické síly vznikající pohybem vozidla (cesta se pod váhou tanku roluje, rovná, kroutí a trhá - my to po jednom průjezdu nevnímáme, ale tak vznikají obří jámy a vlny na cestě) a proto v měkčím terénu lehčí vozidla projedou a těžší uváznou i když papírově mají stejný měrný tlak

    • Jirosi
      16:20 31.01.2020

      "To mimo jiné dokládá tvrzení zahraničních jednotek cvičící na Hradišti, kdy jednoznačně potvrdili že v těžším terénu nejezdili."

      Jakou jízdní trasu volí naše jednotky na zahraničních cvičeních?

      Pás není dokonalé řešení i on má nedostatky.
      Prokluzovat může i pás T-čka (3:11-3:34)
      https://www.youtube.com/watch?...

      Zdendo: Těžké náklady mají svůj dopad na vozovku. Ale účelem tanku není nepoškodit vozovku, ale ničit nepřítele. Pokud nezvládne svoji primární úlohu, je jeho schopnost průchodu terénem druhořadá.
      50-70 t monstra se po našich krajích pohybovala už během WW2, a cesty to taky přežily.

      • technik
        20:52 31.01.2020

        no například Vilseck nebo Bergen, převážně písčitý terén v minimálním množstvím bláta, o kopec nenarazíš, Doupov je v tomhle ohledu velmi těžký terén, taktéž německé UVZ mají mezi jednotlivými cvičištěmi klasickou pozemní komunikaci, díky tomu tanky nemusí jezdit v terénu. Vzhledem k tomu že mostky a propustky neunesou Leoše musí jet vcelku náročným terénem. Holanďané jezdí na Doupov zejména kvůli kopcům a težkému terénu, ale tak je to pochopitelný.
        Co se týká pásů, samozřejmě že můžou prokluzovat, i zde stejně jako u pneumatiky záleží na výši jeho opotřebení.

  • Migi
    14:46 30.01.2020

    Spousta diskutujících tu žije v jistém omylu, že pásy jsou dražší, takže musí být lepší a pokud chceme to nejlepší, tak musíme mít pásy. Tak to samozřejmě není a každé má "to svoje". Je potřeba mít jednotky obou typů a vhodně je používat aby se využili jejich silné stránky a potlačili slabé. To je princip válečného umění už někdy od starověku. Navíc poslední dobou je jistým standardem manévrové vedení boje a tudíž důraz na mobility, ať už taktickou, operační, nebo strategickou. Když to napíšu hodně zjednodušeně - pásovou brigádou prostě kolovou neobejdete. To bylo směrem k diskutujícím protože o tom článek ostatně ani není.
    K samotnému článku - i když je celý rozbor v podstatě akademický (v prostředí AČR s jejími prostředky nereálný) tak si dovolím s pár myšlenkami ne tak úplně nesouhlasit.
    Z článku se tak nějak může zdát že kolové prostředky jsou odkázány jen na silnice. To je hodně zkratkovitý. Třeba Pandur v terénu projede s dobrým řidičem víc, než landrover a nevšiml jsem si, že by třeba offroady jezdili jenom po silnicích. Ostatně je to vidět i na videích co u článku jsou. Jistě kolové prostředky mají v tomhle oproti pásům omezení - třeba podmáčená louka, nebo rozorané pole po dešti je mor, ale zase tak strašné, aby "se museli držet jenom na cestách" to určitě není. Stejně tak myšlenka že s pásovou technikou člověk projede všude je pouze teorie. Ani s tankem člověk neprojede třeba vzrostlým lesem, že jo.
    Vzdálenost střelby a minomety - nejsem teda úplně minomeťák, ale minomet střílí horní skupinou úhlů, takže nějaký výhoda ze střelby na kratší vzdálenost se dost ztrácí. Ano dá se to kompenzovat menší náplní, ale stejně ta výhoda střelby na kratší vzdálenost není taková. Výhoda možnosti pálit "z místa" na více cílů je taky dost sporná, protože jakýkoliv palebný prostředek se samozřejmě po splnění palební úkoly okamžitě přesouvá z důvodu vlastní ochrany.
    Dále jakákoliv otázka taktické mobility se může řešit až máte jednotky v dotyku. Vypůjčím si příklad s požárem - k čemu mi bude v nedalekém okresním městě hasičský tank, když ho na místo požáru nedostanu dřív, než už bude po požáru? Je super, že mi raněného může odsunový prostředek praporu odvést z prostřed bažiny, ale už míň super je, že toho raněného poveze na příslušnou roly 2x tak dlouho a ještě míň super je to, že kvůli tomu zvládnu odvést jenom polovinu raněných. To samé je s převozem zásob k jednotkám atd.
    Další nevýhodou podpory na pásech je prostě spotřeba paliva - na praporu je třeba stovka kolových vozidel - jejich záměna za pásové by znamenalo násobně vetší spotřeba paliva, násobeno na brigádu atd. už z toho vychází solidní logistický problém. A to nemluvím ani o nějakých delších přesunech.
    Doplňování munice a proviantu jednotkám - nikdo nikdy nebude doplňovat tyhle věcem jednotkám "na čáře", kde hrozí přímé napadení od protivníka. Nikdy. Z důvodu že při takovémto doplňování je jednotka obrovsky zranitelná. Taková jednotka se vystřídá a stáhne do připravených prostor, doplní se a pak se zase pošle do boje. To je standardní postup. Proto prostě nechápu ten problém "poslední míle" pro logistické prostředky. Jen připomeňme že v současné době logistiku na stupni rota zabezpečuje klasická nijak chránění tatra. Což tedy není dobře (měla by mít aspoň nějakou balistickou ochranu minimálně kvůli střepinám atp.), ale pásový prostředek je zase úplně druhý extrém.
    Pásy vs kola je prostě o konkrétním posuzování výhod a nevýhod. Na to samozřejmě má každý nějaký svůj názor, navíc když, jak jsem psal, je to debata čistě akademická, minimálně pro AČR. Jen je potřeba vycházet ze skutečných postupů, způsobu plnění úkolů, pravděpodobného terénu nasazení a potřeb. Jak už tu někdo psal - jiný přístup je třeba Francouzů a úplně jiný je třeba Izraelců.

    • Kichot
      14:52 30.01.2020

      Ámen

    • tomas.kotnour
      15:03 30.01.2020
      Oblíbený příspěvek

      Jsem rád, že tady potvrzujete mé závěry, jenom bych zde dodal pár konkrétních čísel k problematice spotřebě paliva.

      AČR dle směrnice: Zásady pro tvorbu a udržování zásob majetku státu v právu hospodaření Ministerstva obrany počítá s denní normou provozu provozních jednotek v hodnotě 25 km pro tanky a dělostřelectvo, 30 km pro bvp a pro logistiku 100 km. Tato denní norma se pak násobí konkrétním koeficientem pro vedení odpovídající bojové činnosti, pro manévrovou obranu je to například 2. Takže v případě výpočtu potřebného množství paliva vychází pro tanky v AČR maximální denní průměr 50 km (400 l paliva při 800 l/100 km při pohybu v terénu pro M4CZ), 60 km pro bvp (o kolik si řekne naše nové bvp o hmotnosti 40 tun? 600? - tedy 360 litrů paliva za den?).

      Docela zajímavé je porovnat tato čísla s plánovanou denní spotřebou vozidel americké armády. Pro vedení bojové činnosti ABCT je kalkulována spotřeba PHM v objemu téměř 400 000 litrů paliva denně. Vedení bojové činnosti by se mělo průměrně skládat z 8 hodin aktivního manévrování a 16 hodin ve vyčkávacím režimu. V tomto denním režimu si M1A2 vezme téměř 2 800 litrů (730 galonů) paliva (jasně, tank s turbínou bez APU), ale i M2 má plánovanou spotřebu 630 litrů paliva denně a lehoučká M113 380. Pásová shkh M109A6 si řekne denně o 600 litrů. Vzhledem k tomu, že US Army má za sebou bezpočet rozsáhlých brigádních a divizních cvičení včetně reálného nasazení, považuji tato čísla za mnohem věrohodnější a blíže skutečnosti, než kalkulace, se kterými pracuje AČR.

    • Tesil
      16:01 30.01.2020

      Jelikož jsem se zúčasnil v r. 82 velkého spojeneckého cvičení,asi Družba,vzpomínám si v jakém stavu byl terén na Doupově.Vše bylo rozježděné od stovek BVP a tanků.A to i vzhledem k zimnímu období.
      V kontextu odstavce Časy válečné si kolovou techniku v podobném terénu nedokážu představit.Lépe řečeno pochybuji,že by úspěšně plnila zadané úkoly.
      Ano.ani tank lesem neprojede,kolová technika tím spíše ne.

      • Lodestar
        17:56 30.01.2020

        Tesil: jj, na to už přišli Němci v WWII. U nás se testovaly různé koncepce kola x pásy v 50-60 i 70. letech (i různé prototypy od Pragy a Tatry), kdy technika na kolech nebyla schopna schopna držet krok s tanky i na mírně podmáčené louce po prvním průjezdu tanků a pásové techniky. Po dalších průjezdech tanků se situace pochopitelně jen zhoršovala.

      • Migi
        18:40 30.01.2020

        Tam je ale přeci jasný rozpor - zkušenosti ze cvičení x "časy válečné" - to že nějakou klasickou střelnici 2 týdný v kuse rozrývá pásová technika přeci není moc relevantní k reálné nasazení ne?
        Nicméně můj příspěvek byl v něčem jiném - nikdo nechce dávat BVPčka a tanky na kola - ale podpůrnou techniku nechat na kolech (což ostatně byla minimálně z části i v 82, že jo).
        A nakonec kolová technika v lese v drtivé většině projede tam kde projede pásová, protože v lese jsou problém hlavně stromy a ne trakce....

    • technik
      16:18 30.01.2020

      tak vás nějak nechápu, tvrdíte že pandur projede víc než Land rover a čím se tedy mají dostat zdravotníci k jednotce? Ano vím mají dva zdravotní pandury, ale ty rozhodně nezabezpečí celý prapor. Němci na společném cvičení měli 80% zdravotnických vozidel na pásech, zejména na BV 206 a asi ví moc dobře proč. Vy musíte mít techniku která se 100% dostane k jednotce ať je kdekoliv a je jedno jestli to je špatně vysazený výsadek nebo tanková rota a nic univerzálnějšího než BV206 prostě neznám.
      Opět další zkušenost Německo, pandur velmi těžce dokázal stíhat Leopard na polních cestách, jejich možnost využití pozemních komunikací k bleskovému přesunu (nevím jestli jste někdy viděl hučet Leoše 70km/h) rozporuji vaše tvrzení o obchvatu kolové brigády pásovou.
      Příklad s hasičským tankem je naprosto mimo, jestli máte na mysli T55 SPOT, to je blbost která vznikla z bojového tanku, kdyby byl dělán od začátku jako hasičský jeho váha a jízdní vlastnosti by byli někde jinde. Samozřejmě standartně by byl osazen gumovými padkami které by mu umožňovali pohodový pohyb po pozemních komunikacích.
      Co se týká pancéřování logistických vozidel,na to mám svůj názor a to ten, že armádní logistické vozidla mimo opravdu několika speciálů má být shodná s běžnými civilními vozidly. Po zrušení praporů oprav u jednotlivých brigád, je stav dílenských jednotek tak poddimenzovaný, že by nebyly ve válce schopny pokrýt opravy logistických vozidel, nemusím zde snad uvádět priority v opravách jednotlivých typů, ale tyto vozidla zejména T815VVN (korba) mají nejnižší prioritu oprav a to zejména z toho důvodu, že tyto vozidla armáda verbuje z civilu a tam je bude taky opravovat. Proto nemá smysl stavět logistická vozidla v pancéřových verzích, protože po pár měsících války by jezdilo co má kola a dokáže převést bednu s municí.

      • Scotty
        16:55 30.01.2020

        Zajímalo by mě jak budete v případě války opravovat a udržovat tu směsku značek vozidel co dnes používají civilní dopravci. Tater 815 dnes u civilních dopravců opravdu moc nejezdí, takže nějaké doplnění stavů armád z civilních Tater bude velice omezené.

        • technik
          18:04 30.01.2020

          Udržovat armáda nebude nic. Jde o to že v případě mobilizace bude kolem dostatek nákladních vozidel. Tím stahováním z civilu jsem nemyslel pouze T815, těch samozřejmě ve verzi s korbou je minimum. Udělá se shromaždiště mobilizované techniky, která nejen doplňuje AZ ale i navýšené válečné počty a slouží jako sklad rezervní techniky. Jednotlivé útvary sotva zabezpečí přepravní úkoly v míru, natož ve válce. Myslím že technici rot, kteří si před cvičením navzájem půjčují tatry mi to potvrdí. Nebo mi chcete tvrdit, že veškeré ztráty logistických vozidel bude armáda schopna nahradit ze svých rezerv?

          • Scotty
            06:53 31.01.2020

            Spíš mě jde o to že se armádě sejde x druhů vozidel od y značek. Udržet všechny ve funkčním stavu nebude jednoduché. Už jen zajistit tolik druhů náhradních dílů bude docela problematické. Navíc se těm vozidlům bude muset přeprogramovat ŘJ motoru aby nevyžadovali AdBlue a přestali kontrolovat vypuštěné emise. Zajímalo by mě jak by chutnalo palivo JP/F-34 takovému Euro 6c motoru.

          • technik
            07:39 31.01.2020

            No ve válečném stavu vám jde o to aby auto převezlo náklad,jestli bliká nebo houká je vám k prdu. Sehnat díly na Iveco je snazší než na Tatru. Ale to by pořád nebyl úkol armády, armáda nebo spíše dílenský specialisté se nebudou zdržovat opravami těchto vozidel. Rozbije se vezmou druhý, české dopravní firmy a naskladnena nová vozidla u distributorů je poměrně bezedná studna. Jinak každý nový Iveco má provozní spolehlivost někde jinde než Tatry z 85 roku nebo Tatry-7 z roku 2018 o čemž vypovídají neustále reklamace. Leteckého paliva se nemusíte bát, ba naopak Tatra s ním měla problém kdežto Maxx s primovstrikovym vysokotlakým railem jezdil běžne. Adblu má dnes i nové zaváděna technika do AČR osobně v tom nevidím problém. Ty auta dokáží po odblokování běžné jezdit protože ne na všech kontinentech je adblu potřeba, to udělá každý autorizovaný servis, samozřejmě budou výjimky u kterých přehřátí SW bude nutné. Vůbec bych v tom nehledal problém, ve všech armádách jsou běžně používaný civilní deriváty logistických vozidel jen u nás speciál na který 4 roky nebyly ani pneumatiky.

      • Migi
        18:50 30.01.2020

        Ale ony zdravotní vozidla se vůbec nemusí dostat k jednotce, minimálně dokud jednotka bojuje :) Raněný se, až je k tomu příležitost, prostředky jednotky přesouvají do rotního hnízda raněných a odtud je pak vyzvedává zdravotní vozidlo. Ale na tom že dva pandury na prapor jsou málo se shodneme ;)
        Tak schválně - obejití (obchvat je něco trošku jiného) brigády může mít třeba 50-100km. Když se v prostoru vyčlení dva body 70km od sebe - která technika z jednoho dorazí do druhého dřív - pandur nebo leopard?
        Hasičský tank byl příklad na kterém jsem názorně ukazoval rozdíl mezi taktickou a strategickou (operační) mobilitou. Prostě velmi často se může stát že prostředek který je na místě dřív je lepší než pro tu situaci vhodnější prostředek, který dorazí později, to je celé...
        Psal jsem o logistických vozidle na stupni rota - tzn. to, co má velitelské družstvo. Tam opravdu civilní vozidlo půjde využít dost z těží...

        • technik
          21:21 30.01.2020

          Ano co se týká rotního hnízda raněných máš pravdu ale jak je chceš v silách jednotky přesouvat zraněné operující i několik kilometrů od rotního hnízda raněných? To je tam necháš? Ta jednotka může být v kontaktu například 3 hodiny nebo den, může vytlačit protivníka 800 metrů od poškozeného panduru, pak je relativně bezpečné osádku vyzvednout. Dle mého by měla mít rota nejen svoje zdravotnické vozidlo ale i vyprošťovací. Když to vezmeš zdravotnický záchranář je bezprizorní, kde bude mít materiál, kde bude v zimě ošetřovat raněný, kde bude provádět ty nejnutnější zákroky?
          Co se týká tanků, nepodceňoval bych je, každopádně pokud tanková brigáda vyčuchá mechanizovanou, můžeš si ji rovnou vyškrtnout z tabulek.
          Tak a v neposlední řadě, již zkreslená představa o funkci velitelského družstva. Zapomeň že bude fungovat jako fungují na cvičeních, vozí stravu a munici každý den. Tak to za války není. Výkoňák se většinu času nebude pohybovat v sestavě roty. On bude v týlovém prostoru, tam bude zabezpečovat materiál, výstroj pro jeho jednotku, může se stát že občas provede dozásobení ale tuhle funkci budou dělat zejména jednotky roty logistiky. V případě války musíš s jednotkou omezit styk pouze na to nejnutnější, tj multilift s municí či dva, multilift s ostatním materiálem jako voda, zdravotnický materiál, potravinové dávky, spotřební materiál pro rychlé opravy vozidla. Představa že multilift popřípadě T815+PV1612 (zásobení tankové roty) může dělat v terénu v jakém se to nyní imituje je naprosto zcestná. Ikdyž je tatra v terénu dobrá počítejme váhu, 27 tun naložená T815 8x8 municí plus 10 tun na vleku, kam s tím chceš jezdit ? Maximálně dobrá polní cesta. Taktéž neustálé cvičení rozmístění čety oprav někde v lese, další blbost které s reálným nasazením nemá nic společného.
          Taktéž technik roty není součástí mechanizované jednotky ale technické pozorovatelny.
          Co se týká využití civilních vozidel, tak ano nemají srovnatelnou prostupnost s tatrou, ale jak sem již uvedl, tatra s 10 tunama na korbě již nejezdí jako král a tak jednotka stejně bude muset najít přístupnou cestu pro dozásobení. Tyto vozidla dokáží nahradit například Iveco 260 6x6 s hydraulickou rukou, sám si všimni kolik nakladačů v civilu jezdí.
          Určitě se shodneme že logistická část mechanizace je nejvíce podceněnou součástí AČR, od nákladních vozidel počínaje po ještěrky, nakladače, centrály, úpravny vody, tahače, jeřáby konče. Opravdu nebude mít armáda kromě speciálů jinou možnost než čerpat z civilu a myslím že civilní speciály jako vyprošťovací Actros 8x8 s možností odtahu 44 tun není k zahození.

          • Migi
            07:23 31.01.2020

            ne nenechám, ale využiju prostředky roty, na to rota ty prostředky má. Mimo kontakt je dostanou mechoši a pak si pro ně přijede právě třeba tatra (nebo rover) velitelského družstva. Rotné hnízdo raněných není žádný špitál ani ošetřovna, rotný zdravotnický záchranář neprovádí v podstatě žádné jiné zákroky než to co může provést v poli - venku pod plachtou na nosítkách.
            Ano tanky jsou silné s vynikající taktickou mobilitou a kolové jednotky jsou slabší, ale s velkou operační a strategickou mobilitou. Ta právě umožňuje že pokud jsou dobře používány tak se s tanky nikdy nepotkají, ale působí na místech, kde mají převahu (slabší jednotky, manévrová obrana, týl atd.). TO tu celou dobu popisuji.
            Dále naopak jsem někde tady přímo odmítl, že by se munice a zásoby vozili k jednotkám někde na čáru. Jak píšeš to je nesmysl. Co mi trochu vrtá hlavou je, co je špatně na ČOTce schovaný někde v terénu...
            A na konec jo, na tom se shodnem. Logistika je podceněnou částí, stejně jako PVO, děl. podpora, spojení, výcvik atd. atd.... :)

          • technik
            08:25 31.01.2020

            a kdo ti bude jezdit s tím LR nebo tatrou? Opakuji technik roty, výkoňák, řidiči velitelského družstva budou plnit úkoly v týlu. Vůbec neřeš to jak se to cvičí dnes, tak to prostě nefunguje. Jinak nemůžeš přece poslat do přední linie tatru na vyzvednutí lidí, od toho slouží právě ty pancéřové prostředky. Co se týká zdravotnickýho záchranáře tam se obsolutně neshodneme.
            Co se týká čot pokusím se ti vysvětlit jak by měla fungovat.Rotní prvek vyčleňuje tři typy skupin DVS,DS,VS (dilenskovyproˇšťovací, dílenská nebo jen vypr) tyto skupiny jsou vyčleněny do samotných sestav mechanizovaných rot, při jejich přesunech zabezpečují TUH a opravují na místě ty nejlehčí opravy. Vyprošťovací vozidlo má za úkol nejen z jeho názvu vyplývající úkoly ale zejména odsun techniky do praporního shromaždiště kde je zbytek ČOT. ČOT opravuje opravitelnou techniku do cca 24 hodin, co je opravitelný ale ne do 24 hodin si stahuje prapor oprav Klatovy, svými prostředky. Tak to jde kaskadovitě a máme 4 stupně oprav a ten poslední je samotný výrobce. Zkoušeli jste někdo do prostoru rozmístění vjet s podvalem? Jak bude "brigádní" stupeň oprav stahovat težce poškozenou techniku? Ten prostor shromaždiště praporu by měl být rozměry minimálně fotbalové hřiště a né to co se dnes imituje. Součástí shromaždiště jsou nejen dílenské prostředky ale zejména
            - stání pro opravitelnou techniku do 24H
            - stání pro opravitelnou techniku více než 24H (nadřízený stupeň
            - neopravitelná zničená technika
            - kontaminovaná technika
            - prostor pro přejímku vozidla
            - zkušební střelnice (test fire po opravě)
            - polní sklad ND
            - polní myčka (stačí motorová wapka s nádrží na umytí podvozku a pod)
            - prostor pro nebezpečný materiál
            - alespoň kousek zpevněné plochy pro manipulaci s jeřábem či ještěrkou

            sám asi uznáš že tohle slyšíš poprvé a uznáš že nelze někde v lese nebo na poli vybudovat takovéto shromaždiště. Pro tyto účely jsou nejlépe vhodné statky, JZD, bývalé ale i současné továrny. Každá vesnice má dnes tyto objekty, ty ti umožní vše co popisuji výše.

          • liberal shark
            10:40 31.01.2020

            Jinými slovy - první (taktický) stupeň podpory (logistika, zdravotní, technika) by měl být na pancéřovaných a chráněných platformách stejných jako podporovaná bojová jednotka, aby si mohl dojet až k rotě v prostoru jjeího rozmístění. Je nemyslitelná představa, že si tanky, BVP, SHD a vojáci budou během boje odskakovat tu pro vodu, konzervy, munici nebo s raněnými někam za nejbližší kopec. K tomu slouží pásové a kolové obrněné transportéry.
            Druhý stupeň už může být postaven na kolové vojenské platformě do lehkého terénu a až třetí stupeň na běžné silniční civilní platformě. Takových náklaďáků jsou v civilu mraky a jsou tudíž snadno nahraditelné.

          • Migi
            16:37 31.01.2020

            technik: nebudou plnit úkoly v týlu. Ostatně to sám níže sám i píšeš, že výkpr bude v sestavě roty. Něhledě jsou na rotě i další lidi, který nejsou přímo dedikovaný na boj - třeba ved. prap. Úkoly velitelskýho družstva jsou samozřejmě i jiný, než logistika, takže těžko můžou bát někde v týlu.
            Ne nebudeš s tatrou jezdit do přední linie, stejně jako tam nebudeš jezdit s zdravotnickým obněncem. Ale to už jsme si vyjasnili před tím (saám jsi psal třeba o 800m), tak nevím proč to zase vytahuješ. Mimo přední linii zraněnýho buď transportuje jednotka sama (třeba záloha), nebo se pro ně jede až se přední linie posune (to třeba za útoku).
            Shoda u rotního zdr zachr netřeba shoda, ten má pole zdravotní působnosti poměrně jasně stanovený :)
            Z toho, co jsi napsal o ČOTce tak je mi vychází, že se to poměrně běžně dělá a do krajiny se každopádně vejdou. Jasně když je nějaký jiný vhodný objekt, tak je to jenom bonus, ale samotný rozměry přeci nejsou v terénu žádným limitem.

            liberal shark: ta podle tebe nemyslitelná představa je už tak 100 let naprosto běžná praxe v podstatě na celém světě, tak nevím :)

          • technik
            21:09 31.01.2020

            Migi
            píšu že nebude v sestavě roty. Nemá asi cenu to víc rozvádět, ty žiješ tím jak to praktikujete na 14 denním VVP ale tak to prostě nefunguje. Ved prap že není dedikovaný na boj? A co u vás tedy dělá? A ano velitelské družstvo je pouze pro logistické účely ale to nemá smysl ti vysvětlovat, asi stejně jako že ČOT nemůže být prcnutá někde v poli nebo v lese. A ano běžně se to dělá protože se imituje, stejně jako se imituje rozmístění mechanizované jednotky mimo boj a výkoňák a technik se tam prohánějí sem tam, výkoňák vozí jídlo, vodu ale tak to v boji nefunguje!!!
            Vrátím se k tý čotce, práce do 24H je například výměna motoru T815, ten motor váží i s přepravním rámem něco kolem 1300 kg. Zkoušeli jste někdy ten motor měnit v takovém prostředí? Jak se ti bude v poli pohybovat ještěrka? Jak budeš tam jezdit s podvalem jehož váha soupravy je cca 80 tun? Víš co ti to udělá po jednom průjezdu? Jak zapatkuješ stabilizační nohy jeřábu? Jak vyheveruješ kolo na panduru? Prapor má cca 260 kusů techniky, dokážeš si představit co ti po měsíci udělá tak těžká technika s příjezdovou cestou k shromaždišti??? Nehledě na to že vyjeté kole budou ze vzduchu jako jedna velká šipka. Za svoji kariéru sem se s tímto setkal mnohokrát, ale to jen proto, že buď velitel roty nebo jiný velitel zvolí takové místo aby všichni byli schováni a zamaskováni a mají splněno, ten pravý účel to bohužel neplní a nikoho to nezajímá.

          • Migi
            12:26 01.02.2020

            ne opravdu nežiju z 14 denního VVP :) Nejblíže kam se AČR dostala k "reálné válce vysoké intenzity" jsou velká mezinárodní cvičení, simulačních technologiích. Takže se dá vycházet z toho a pak z LL jiných armáda. Z ničeho jiného praktického se vycházet ani nedá, že jo....
            Ne Ved prap není přímo dedikovaný na boj - od toho je klasický velitelská struktura VR - VČ - VDr. Ved prap a případně ZVR stojí tak trochu bokem a řeší právě věci okolo aby se jima ta hlavní velitelská struktůra nemusela zabývat.
            Aha nemá cenu mi vysvětlovat, tak to potom jo :) Pro začátek by stačilo číst, co píšu - naopak jsem psal že výkoňák nebude vozit tatrou jídlo a vodu k jednotce, ale to je jako mluvit do zdi :)
            K tý ČOTce - jak že daleko má, podle tebe ČOTka být daleko od bojových jednotek? Já jen že pokud to bude třeba do 20km a rozjedeš tam takový cirkus na X fotbalových hřišť s ještěrkou a podobně, tak jsi o ČOTku mínus :) Teda za předpokladu, že zrovna nemáš nějaký opravdu vhodný místo s fabrikou, kterou můžeš zabrat, což samozřejmě není vždycky. A teda poznámka o měsíci na jednom místě v manévrový válce je vysloveně vtipná - to tak možná ČOTka při zákopový válce, ale pochybuji že za WWI takhle někdo řešil ČOTku :)

          • technik
            18:43 01.02.2020

            Migi
            nevím co ti napsat na tvoji a opravdu nechci použít slovo hloupost, věř mi, nazvěme to řekněme neinformovanost a zkus použít zdravý rozum. Když už mluvíš o příkladech z mezinárodních cvičení kde se "imituje" vem si příklad z reálných bojů. Vedoucí praporčík je a měl by být největší specialista na taktitku, když si vezmeš že většina VDPRAP strávila na rotě něco kolem 15 let než se na tuhle pozici dostalo a to se vybírá z celého praporu takže až na vyjímky jsou tam ti nejlepší z nejlepších a není dedikovaný na boj?? Co má podle tebe dělat? Umývat s výkoňákem várnice? VEDPRAP je pravá ruka VR, po většinu času se podílí na plánování a vedení bojových operací a je jedno jestli sedí s VR ve velitelském vozidle nebo je součásti bojové skupiny. Byl by si sebevrah kdyby si svěřil četu poručíkovi který je sotva dva roky na funkci, ve válce jde o životy nikoliv o hodnosti. Příkladů v II světové válce máš víc než dost.
            K ČOT další nevědomost ve všech směrech. Výběr místa v polních podmínkách zabere daleko víc času než rozvinutí v první vesnici co nejblíže k bojovým jednotkám. I kdyby tam nebyly hospodářské budovy využiješ budov a uliček k rozmístění techniky, právě vesnice ti nabídne super krytí, na rozdíl od polních podmínek kde musíš za každých okolností dodržovat světelnou kázeň, hlukovou, v novodobé historii nezapomínej na tepelnou stopu kdy v polních podmínkách je neuvěřitelně markantní záležitost. To vesnice dokáže vše pohltit, rozmístění je rychlé, v případě nouze můžeš využít energii z domů a nemusíš se zabývat centrálami, dopravní přístupnost vynikající, většinou máš několik ústupových tras. Nemáš problém i nejtěžší technikou či soupravou. Co se týká vzdáleností záleží zda je prapor v obraně či v útoku. Podle toho se volí rameno odsunu aby si zabezpečil denní normu odsunu techniky. Při útoku je to do cca 5km, při obraně do 15 km. Nakresli si do mapy průměr, tj 7,4 km kružnice a pak mi řekni v kolika z těch kružnic nebyla vesnice či nějaké stavení. A to si piš že se takto řešila ČOT za války, obranný průmysl jel na plný koule, možnost průzkumu nebyl ani zdaleka takový jako dnes, zejména výroba, rezervy, a délka oprav byly úplně někde jinde. Dnes když ti vyřadí pandur, musíš ho stůj co stůj opravit, nemáš náhradu, II světové to fungovalo zdaleka jinak.

          • Migi
            08:43 02.02.2020

            nevím co ti napsat na tvoji a opravdu nechci použít slovo aroganci ;) Můžeš mi věřit, že to, co má a nemá dělat ved. prap vím velmi, ale opravdu velmi dobře ;) A ne opravdu nemá velet četám, protože VČ jsou neschopný. Ano, má být k ruce VR a bývá často určený na "hašení problémů", ale do toho spadají samozřejmě i ranění. Ostatně třeba o stupeň níže - ZVČ to má přímo v popisu své práce, že se stará o raněný (a logistiku atd. - samozřejmě organizačně).
            O výhodnosti použití zástavby se nikdo nepře, ale samozřejmě ne vždycky je tato možnost. Takže prosím, co je teda ta moje neznalost ve všech směrech, když jsem napsal že rozmístit ČOTku někde na poli na ploše x fotbalových hřišť je nesmysl?

  • liberal shark
    14:44 30.01.2020

    Ještě k dělostřelectvu - pro dělostřelecký oddíl určený 7.mbr by měly být jednoznačně pásové SHKH, pro (2?) oddíly všeobecné palebné podpory by mohly být kolové SHD, a když se hodně rozšoupneme, mohli bychom pořídit i baterii lehkých kolových houfnic XM777, které jsou v kombinaci s Chinookem nesmírně pohyblivé. A k tomu stejně budeme muset pořídit i (2?) oddíly salvových raketometů na kolovém podvozku pro dálkové palby kazetovou municí.

    • Warnost
      15:09 30.01.2020

      Podle Dublinske dohody nemuze vlastnit kazetovou munici.

      • liberal shark
        10:42 31.01.2020

        Diskuse běží o platformě - kola nebo pásy. Ne o munici. Ostatně při konfliktu vysoké intenzity půjdou stejně podobné dohody stranou.

        • Migi
          16:39 31.01.2020

          jako že by se kazetová munice začala vyrábět až v případě kdy se začne nějaký velký konflikt? Asi ne, co :)
          A ne podobní dohody nepujdou stranou ani v případě konfliktu vysoké intenzity, už jenom protože podobná porušení lze neuvěřitelně lehce využít v propagande....

  • Kichot
    13:19 30.01.2020

    Možná se někdy dočkáme článku nějakého fundovaného zastánce kolové platformy.. Pásy mají nezpochybnitelné výhody, ale pořád je tu ta Francie... Nesmysly typu expediční armáda, mě nebaví. Jako by snad jiné armády nebyly expediční, nebo že by v Mali nebylo bahno? Či snad v největší evropské zemi, nemají hory, pole, řeky a bažiny? Škoda , že tendenční článek nemohli číst bojovníci z Čadu na toyotách. To by si rozmysleli smést Kaddáfiho obrněné pásové brigády :-) Tak snad příště. Třeba něco o taktice a strategii atd co vlastně Francouze k tomuto kroku vedlo. Vlastně celá jejich armáda by si zasloužila větší článek, bo informací ani jinde na netu není moc

    • liberal shark
      13:56 30.01.2020

      Tak tento díl je věnován 7. mbr. Předpokládám, že další díl bude o 4.brn. Když už stavíme 3 různé manévrové prvky - výsadkové "myslivce", kolové "dragouny" a těžké "kyrysníky", tak už není potřeba uvažovat o hybridech.

      • Kichot
        15:27 30.01.2020

        Souhlas, ale jeden extrém je čistě kolová platforma jako Francouzi (a proto mě zajímá) a druhý čistě pásová. O jakou se snaží autor článku. Už vidím ty bledé obličeje logistiků až se doví, že jim někdo odstřelil železniční tunely u Třebové a oni musejí shánět podvaly aby dopravili 7brn do Plzně na obranu proti německým mudžahedínům

        • liberal shark
          08:40 31.01.2020

          Tak ony ty těžké pásové jednotky by stejně neměly pořádat nějaké delší přesuny po vlastní ose, protože je to nákladné a čerpá to jejich omezené resursy. Ona třeba životnost pásů není nic moc. Já na ně hledím spíš jako na stavební stroje - naložím je na vlak nebo podvalníky, převezu je na místo určení, tam je vysypu do terénu a ony tam udělají svoji práci. Pak naložím co zbylo a odvezu je domů nebo na další pracoviště. U kolových jednotek je to odlišné - ty si na místo určení dojedou samy.

    • Dovi
      13:57 30.01.2020

      Ona v Mali probíhá válka??? Odehrávají se tam tankové bitvy? Manévruje se ve velkém v terénu?
      Některé texty jsou možná tendenční a některé zas jistě hloupé... třeba ty o Čadu.

      • Kichot
        14:19 30.01.2020

        Ano v Mali probíhá občanská válka. A je to ten nejpravděpodobnější konflikt ,kterého se naše ,potažmo jiná armáda z Nato v nejbližších 50ti letech zúčastní. Představa tankových bitev á la Kursk je v Evropě nereálná, blízká nule. To co nás čeká jsou různé proxy konflikty mimo Evropu. Max ochrana hranic Eu (dá-li pánbůh Němcům rozum) A né boje s Ruskem v polských bažinách...

        • Kichot
          14:36 30.01.2020
          Oblíbený příspěvek

          Ještě bych dodal, že jestli něco drží Rusy doma tak to nejsou polské tanky, nebo německé Pumy, ale Minutemanny v Severni Dakotě. A je to oboustranné a je to dobře.

          • Lodestar
            19:40 30.01.2020

            Kichot: přesné a trefné

          • PetrTechnik
            20:57 30.01.2020

            Nehledě na fakt , že ruská armáda na přesunu po vlastní ose , je jeden obrovský autoservis na výletě. Alespoň co jsem kdy v Rusku poslední roky viděl.

      • liberal shark
        08:42 31.01.2020

        V Sahelu se manévruje ve velmi rozlehlém terénu a válka tam zuří už desítky let.

    • tomas.kotnour
      14:03 30.01.2020

      @Kichot: Možná se někdy dočkáme článku nějakého fundovaného zastánce kolové platformy..

      Nebojte, už to chystám, zatím to má 20 stránek bez obrázků, ale je to včetně optimalizace struktury AČR.

      • Kichot
        14:31 30.01.2020

        Těším se

  • jj284b
    12:55 30.01.2020

    Co sa tyka blata, tak je jedno ci ma tank 65ton alebo 40ton.. dolezity je merny tlak na podu... ak je vysoky tak tank zapadne aj keby mal len 20 ton... napr pocas WW2 tanky Tiger presli terenom kde Panzer IV mali problemy prave koli vysiemu mernemu tlaku na uzskych pasoch...

    • PavolR
      13:21 30.01.2020

      Rozmočený terén nerobil dobrotu žiadnym tankom, ani len "širokopásym" T-34. Na takom mohli efektívne operovať iba jazdecké jednotky.

    • Poly
      13:24 30.01.2020

      Dobrá připomínka. Leopard 2 má stejný měrný tlak na půdu jako T-72. Pokud se pak řeší "čím to projde", tak tam vstupují docela zásadní parametry jako světlá výška a výkon motoru ku hmotnosti tanku.

    • liberal shark
      13:58 30.01.2020

      JJ, jen si dovolím připomenout, že Tiger měl dvoje pásy - úzké transportní a široké do terénu. U Pz-IV byly široké pásy zavedeny později také.

  • Lodestar
    12:47 30.01.2020

    Domnívám se, že to podstatné je v článku řečeno v odstavci "Časy válečné."

    Zejména tato věta by se měla vytesat ve výšce očí do všech dveří Ministerstva Obrany a Generálního štábu: "Zatímco v míru můžeme při cvičení počkat celé hodiny i několik dní, ve válce luxus času nemusíme mít."

    Armáda se nestaví a neudržuje z důvodů jako jsou penězovody, přehlídky nebo cvičení, ale pro její funkci v případě ozbrojeného konfliktu.

    Proto by naši hoši v armádě měli dostat nekompromisně to nejlepší, co je k dispozici, tedy na pásech. A výzbroj obrněných jednotek včetně těžkých MBT, samozřejmě :-)

    • Poly
      13:29 30.01.2020
      Oblíbený příspěvek

      Čím vzdálenější byla poslední válka, tím méně je politické vůle a vůle daňových poplatníků. Kdo z nás si pamatuje válku? Ani naši rodiče si ji nepamatují. Pár procent voličů poslední válku zažilo v době, kdy to byly malé děcka. A všichni tak nějak počítám s tím, že umíme obelstít historii válečných konfliktů a válka prostě nebude. To se přece děje tam kdesi daleko v poušti, pralese a kdoví kde...

      • Lodestar
        14:02 30.01.2020

        Latinské rčení - Si vis pacem para bellum – „Chceš-li mír, chystej se na válku“

        Navíc, 20.století bude v budoucnu pravděpodobně označeno jako "Století válek."

        Obecná povědomost o válce je vysoká, je daná jak pamětí národa, tak mediální popularitou. Ale zjevně to nestačí.

  • liberal shark
    12:46 30.01.2020

    Autor správně vypíchl rozhodují faktory - proměnlivá únosnost cest, únosnost a poškození terénu provozem vozidel, působení nepřítele, vliv počasí (déšť, sníh) a hlavně svobodu pohybu a předvídatelnost výskytu vozidel v terénu. Pásové platformy se prostě dostanou na mnohem větší procento terénu než kolové a s menším vlivem počasí i boje.
    Takže bych se velice přimlouval za všechny prostředky do úrovně praporu na pásech včetně bojové podpory (velení, spojení, průzkum, řízení palby, minomety, VSHORAD, ženijní) a logistiky (vyprošťování, zdravotnický odsun, zásobování) a většinu prostředků na brigádní úrovni také z důvodu menší předvídatelnosti dislokace. Osobně bych se bál umístit štáby a spojovací střediska někam na silnici. Jedinou vyjímkou by mohla být SHORAD, dělostřelecké raketomety, nosiče velkých UAV a samozřejmě těžké nákladní automobily. Ty všechny pokud možno na unifikované platformě. Pásové platformy by měly v principu stačit dvě - tankové pro MBT, VT, ŽT, MT a BVP pro všechno ostatní.

  • palo satko
    12:04 30.01.2020

    Problem či kolesa alebo pasy je podla mna vyriešeny aj so "skuškou spravnosti" už davnejšie. Osobne si myslim, že struktura byvalej ČSLA zodpoveda aj dnešnym potrebam. Tato štruktura viac-menej zodpovedala vtedajšej štrukture vojsk Varšavskej zmluvy pre Strednu Europu. Skuškou spravnosti je prave invazia "priatelov" v roku 1968, ktora dokazala vysoku mobilitu takto vystavaneho pozemneho vojska. Samozrejme može padnut namietka, že československa armada a obyvatelstvo nekladlo invaznym jednotkam odpor, ale predpokladam, že obyvatelia Českej republiky by tiež nekladli odpor a nebudovali prekažky, ktore by narušovali mobilitu ich vlastnej - českej armady. Vdaka za každe minus :)

    • liberal shark
      12:51 30.01.2020

      On i samotný pohyb vojsk bez vlivu nepřítele může být dost náročný - viz problémy Wehrmachtu při anschlusu Rakouska v březnu 1938, okupace druhé republiky v březnu 1939 nebo v bitvě pod Moskvou v listopadu 1941. Stačí špatné počasí a poškození komunikací provozem vlastních vozidel a je zle.

      • jj284b
        12:56 30.01.2020

        Zle pocasie pod Moskvou neobmedzilo ani tak bojove jednotky Wehrmachtu, ako ich zasobovanie... a bez zasob sa ziadna bojova jednotka nepohne...

        • liberal shark
          14:01 30.01.2020

          A když budete mít bojovou podporu na kolech nebo si pár koní zlomí nohu, tak máte v tu ránu z kombinované Kampfgruppe jen zranitelnou kolonu samotných tanků s omezenými zásobami.

    • PavolR
      12:56 30.01.2020

      Pokiaľ nepočítate s prekážkami ani odporom, tak hodláte protivníka udolať tým, že ho "ubeháte" alebo používať armádu iba proti civilnému obyvateľstvu? Lebo protivník by hĺbkovo útočil práve na komunikačné uzly, aby akýkoľvek presun vojsk a materiálu maximálne sťažil. A rovnako rýchlo, ako sa niekam presuniete, budete môcť odtiaľ a ustúpiť, keď zistíte, že Vás protivník vymanévroval a obkľučuje Vás. Práve obrancovia sú tí, ktorí musia čo najefektívnejšie manévrovať v línii dotyku, obzvlášť, keď sú v početnej nevýhode.
      A aplikovať model 200-tisícovej armády z 20. storočia na 24-tisícovú 21. storočia je tiež od veci.

      • palo satko
        13:30 30.01.2020

        Aky je rozdiel medzi hranim sachu na malej a velkej šachovnici? V članku su obrazky ktore navadzaju na prijatie "pasovej" varianty. Lenže Česko nie je nejaka "Veľka Libava". Česko je zabetovana a vybudovana a najmä cestami do najmenšej chaty pospajana krajina. Nikto nebude bojovat o Vysočinu alebo Beskydy, ale bude sa bojovat o zastavane oblasti hlavne mesta. Tie su plne vhodnejšich "umelych" úkrytov než je teren. Schovat kolesovu hufnicu v sklade Tesca je šikovejšie ako pasovu na okraji lesa. Vadi vam boj medzi civilmi. Bohužial dnešne vojny sa vedu medzi civilmi a nie na ferovku niekde planach.

        • PavolR
          14:02 30.01.2020

          Neštítim sa boja medzi civilmi, skôr zvlášť na tom založenej taktike. Ak sa totiž budete spoliehať výlučne iba na boj v meste, je len otázkou času, kedy protivník, ktorému ste prenechali iniciatívu, porazí. Ani Paulusova 6. armáda nebola porazená priamo v Stalingrade, ale obchvatným manévrom na krídlach, ktorý ju odrezal od zásobovania. Alebo si vezmime bitku o Budapešť - Hitler dostal jeden zo svojich "geniálnych" nápadov urobiť z nej pevnosť a takmer všetci, ktorí tam boli na jej obranu nasáčkovaní, zarevali, hoci by boli viac platní efektívnom v manévrovom boji.
          Mestská zástavba má svoju rolu pri plánovaní, no viazať sa na ňu je chyba.

          • liberal shark
            14:35 30.01.2020

            JJ, opevnit se trvale ve městě je chyba. Protivník vám odřízne komunikace, provede taktickou izolaci bojiště a pak se bude jen dívat, jak se smažíte ve vlastní šťávě.

          • palo satko
            14:48 30.01.2020

            Lenže tu uvažujeme s tym, že to mesto sa vola napr. Ostrava, Opava. jednoducho obrana vlastnych miest a vojne sa hra len na vitazstvo, takže nie že nepriatel nňvnuti, ale sami využijeme.
            Hitler skusil aj tu druhu možnost. Vola sa to Operacia jarne prebudenie a Malinovskij mu kanonami zničil posledne zvyšky najlepšich ss-panzer divizii.

          • PavolR
            17:17 30.01.2020

            A tie zvyšky boli preto posledné, lebo predtým vyplytval množstvo techniky a materiálu do neúspešných operácii Konrád I, II a III na prerazenie obkľúčenia Budapešti a na dôvažok neuvážene odhalili Malinovskému presun 6. SS tankovej armády nasadením dvoch jej divízií do operácie Sudwind, hoci hronské predmostie bránili iba oslabené Šumilovove strelecké zbory 7. gardovej armády, na ktoré by stačilo i samotné nasadenie tankového zboru Feldherrnhalle.

    • Lodestar
      13:05 30.01.2020

      1. V roce 1968 sem mohli "spojenci" prijechať třeba na koloběžkách a výsledek by byl stejný. Pravděpodobně i rychlost postupu okupačních sil směrem do vnitrozemí. Měli by to z kopce dolů.

      2. Struktura ČSLA byla stavěna na naprosto jiných principech. Branecká armáda prakticky cvičená a vybavená pouze pro útok na jihozápad.

      • palo satko
        13:12 30.01.2020

        Uzemie prilahlych časti Rakuska a Bavorska s ktorych obsadenim sa uvažovalo sa velmi neliši od uzemia Česka.

        • PavolR
          13:24 30.01.2020

          Preferovaná taktika sa ale líšila úplne zásadne ...

        • Lodestar
          13:27 30.01.2020

          To je pravda, terén tam je pro ofenzivu snad ještě přívětivější (až na ten Dunaj). Jen to beru tak, že nás v ČR snad dobyvačné choutky už opustily.

          • palo satko
            14:51 30.01.2020

            Realne ani nie je dôvod. Stači si pozriet telefonny zoznam Viedne. Každe druhe priezvisko je česke. :)

          • liberal shark
            08:46 31.01.2020

            To palo satko:
            On takový Vopitschka nebo Hawranek je kolikrát horší než Kammhuber :-). Konec konců, velká část dnešních Rakušanů je slovanského původu, což jim ovšem nikterak nebránilo hlasovat pro Anschluss (99%), skvěle bojovat za Hitlera nebo se účastnit lidového honu na mukly z Mauthausenu :-((.

          • palo satko
            17:11 01.02.2020

            Zralok Vy chcete aby Vas zabasli? Dnes je oficialnou politikou EU, že Rakušania boli prvou obetou krajiny ktorej sa vravi NACISTKO!

          • Jirosi
            20:21 01.02.2020

            První objetí byli obyvatelé Sársko, pak militirizace Porýní...

          • liberal shark
            12:03 03.02.2020

            to Palo Satko:
            Já myslel, že první obětí byli Němci :-)). kde se vzal, tu se vzal, najednou se objevil podivný míšenec z Rakouska a úplně je zotročil proti jejich vůli :-)).

    • Miroslav
      14:40 30.01.2020

      Paľo:

      1/ ČSĽA bola budovaná ako pobočka sovietskeho armády. Mala byť dosť silná na to, aby v prípade obrany bola schopná zadržať nepriateľa 2 týždne (doba kým príde na pomoc ZSSR) a taktiež dosť silná na to, aby v prípade útoku bola schopná obsadiť južné Nemecko a severovýchodné Francúzsko.

      2/ Operácia Dunaj v 1968 bola perfektne pripravená keďže ani v Moskve si nemohli byť istý tým, že CS obsadia bez odporu, prípadne existovala eventuálna možnosť, že by do toho zasiahlo NATO. Rusi neponechali nič náhode. To, že nemali nič isté dokazujú aj tzv Invázne pruhy na ruských tankoch. Rozhodne sa obávali toho, že príde ku stretu s ČSĽA.

      3/ To, že ZSSR dokázal logisticky perfektne zvládnuť operáciu Dunaj vychádzala z doktríny ZSSR. Zatiaľčo USA vsádzajú dodnes na námorníctvo, tak ZSSR vsádzal na masívnu obrnenú silu pozemných jednotiek. K tomu samozrejme boli prispôsobené aj logistika a prepravné kapacity. Vlaky, ťažké nákladné lietadlá, výsadkové jednotky... ktoré sú schopné operovať v globálnom meradle. Preto aj celú operáciu zvládli bez väčších problémov a dostali sem tisíce tankov, BVP a vôbec všetkého čo potrebovali.

      4/ To, či ozbrojené sily potrebujú alebo nepotrebujú ťažké pásové vozidlá musí vychádzať z:

      - prírodných a geografických podmienok
      - poveternostných podmienok na danom území
      - type boja resp. úloh ktoré majú plniť OS
      - ostatné vplyvy

      Napríklad je hlúposť aby indonézia budovala ťažké obrnené jednotky keď sa rozprestiera na 20 tisíc ostrovoch. V našich podmienkach prirodzene pásové vozidlá majú svoje miesto avšak v rozumnej miere. Kolesá aj pásy majú svoje výhody aj nevýhody a je namieste povedať, že obe patria do našich OS ale zrovnávať dnešné OS s ČSĽA je minimálne scestné

      • liberal shark
        14:56 30.01.2020

        JJ
        ad 2 ) Práve proto zaútočili skoro ze všech stran a ještě ze vzduchu.
        ad 3) - Dnešní RF už zaplaťpánbůh takové logistické schopnosti nemá, takže nějaká masivní pozemní invaze asi nehrozí. A na delší konflikjt stejně nemají zdroje.
        Na expediční operace bude mít AČR v první řadě výsadkáře a pak 4.brn. Dovedu si představit třeba operaci na osvobození no-go zóny v Saské Kamenici :-).
        7.mbr bude jen pro případ konfliktu vysoké intenzity, například obranu východního Polska proti masovému turistickému zájezdu z Běloruska po Lukašenkově smrti.

      • palo satko
        16:35 30.01.2020

        išlo mi dokladovanie toho, že armada ma mat tanky, ale nie triedy "mastadont 70t", pasove BVP pre pechotu a jej podporu a zvyšok činnosti v pohode obsluži vozidlami a zbranovymi systemami na kolesach. V pripade obranneho boja a iny ani na uzemi Ceska a Slovenska nepredpokladam sa da ešte využit existujuce stavebna a cestna infraštruktura. Napriklad: načo ma mat prieskumne vozidlo pasy, kde možem z Toyoty poslat dron na prieskum 30 kilometrov daleko? Pasy ma mat len ta zbran čo nutne musi mat pancier pre boj, ostatne na kolesach.

        • Miroslav
          17:27 30.01.2020

          Paľo: Neuvažuješ síce zle ale ani dobre. O tankoch sa hádam baviť nemusíme. Čo sa BVP týka, tak som zástancom mixu koleso + pás. Infraštruktúru nechajme infraštruktúrou lebo nemôžeme povedať ako by na tím bola po útoku nepriateľa.

          Slovensko je pretkané horskými priechodmi, úžinami, kopcami, dolinami, potokmi, tunelmi a podobne. Stačí, že padne kus skaly na Strečne a už máš blokovanú dopravu v smere východ - západ obojsmerne s obchádzkou 200 km na R1. Na to by som sa vôbec nespoliehal.

          Samozrejme, tam kde je to možné je výhodnejšie použiť kolesovú techniku ak hovoríme o BVP napríklad. Výhodou je hlavne rýchlosť a vyššia tolerancia na bojové poškodenie pohonu.

          Ale treba brať do úvahy, že u nás v našich podmienkach to úplne bez pásov nejde.

          Čo sa ešte tých pásov týka, tak rozhodne by som to neobmedzoval na tanky a BVP. Výhodné je mať na pásoch aj napríklad delostrelectvo alebo aj ten prieskum. Opäť platí ako u BVP, že tam kde to ide nech idú kolesá ale nie všade to tak aj ide.

          • Hyena
            13:23 31.01.2020

            200km obchadzka Strecna plati len pre civilne auta po cestach 1. a 2. triedy, aj to len pre tie, ktore nie su SUV, pickupy alebo off-road. Cele Slovensko je skrz naskrz popretkavane lesnymi cestami a zvaznicami dreva, polnymi cestami a cestami 3. triedy. Kolesove armadne vozidla prejdu aj stredne tazkym terenom. Nie je dovod mat na pasoch nic ine ako len tanky a BVP. Vsetky ostatne situacie a prekazky je mozne vyriesit 3km obchadzkou.

          • Hyena
            13:26 31.01.2020

            https://mapy.hiking.sk/?ref=na...
            Vsetky plne sede ciary su spevnene cesty po ktorych bezne prejde nalozeny nakladiak s drevom, vsetky prerusovane sede ciary su dostatocne prejazdne, aby tadial preslo obycajne civilne auto s 4x4 a zvysenym podvozkom (SUV, off road, atd.) Tak ktoru oblast v SR alebo CR bude problem zabezpecit len kolesovou technikou?

        • Danik
          16:24 31.01.2020

          S tím průzkumem to je dobrá poznámka. V éře dronů, výkonných pozorovacích, sledovacích a komunikačních zařízeních je možné průzkum vyřešit čtyřkolkami, lehkými suv, motorkami nebo buggynami (mrzr). Poté případně pěškobusem se vojáci mohou dostat na místa kam se ani pás nedostane a to všechno relativně tiše, nenápadně a ušetří se.