BVP Puma pro Armádu ČR - průmysl, výcvik, cena a spolehlivost

BVP Puma; větší foto / PSM

Ministerstvo obrany ČR (MO ČR) plánuje za nakup 210 nových bojových vozidel pěchoty (BVP) a dalších verzí na stejné platformě utratit 50 miliard Kč. Při podobné strategické zakázce, a to platí všude na světě, není možné posuzovat jen dopad nákupu na schopnosti armády, ale také dopad na průmysl a na mezinárodní postavení země.

BVP jako celostátní projekt

Největší chybou, ale široce v médiích uplatňovanou, je dívat se na BVP pouze jako na vozidlo. Veřejné kolektivní myšlení prakticky ignoruje nutné technické, logistické, servisní a provozní zázemí BVP i nutný komplexní výcvik posádek, bez kterého je daný zbraňový systém pouze velmi drahým high-tech “kusem železa”.  

Velká část médií nebo komentátorů také vidí nákup zbraní jen jako nutné zlo pro armádu, ale neuvědomují se, že vývoj a výroba zbraní (ať se nám to líbí nebo ne) v sobě akumuluje obrovský vědecký, lidský, ekonomický, průmyslový a politický kapitál.

Výroba zbraní zásadním způsobem stimuluje ekonomický i politický rozvoj dané země. Každý stát má silný zájem rozvíjet svůj zbrojní průmysl, protože tím mimo jiné stimuluje vlastní ekonomiku, navazuje politické (vojenské, bezpečnostní) vazby a posiluje své postavení na mezinárodní scéně. Jinými slovy – posiluje své mocenské postavení.

Bezpečnost země se jednoduše nedá posuzovat jen “počtem hlavní” bezpečnost země dnes i v budoucnu závisí na robustnosti ekonomiky, na politické síle (moci) dané země, na vyspělém průmyslu i na navazování vztahů s dalšími zeměmi od osobních, vojenských, až po kontakty na úrovni vlád.

Výše popsané zákonitosti platí jak pro prodávající, tak pro nakupující zemi.

Šance pro český průmysl

Nákup nových BVP pro Armádu ČR je unikátní příležitostí posílit schopnosti armády, schopnosti celého českého průmyslu (podíl na výrobě, přístup ke špičkovému know-how) i mezinárodního postavení České republiky.

Nová BVP chce Armádě ČR mimo jiné dodávat německá firma Project System & Management GmbH. (PSM), která nabízí BVP Puma tedy typ zavedený v Bundeswehru.

V srpnu letošního roku se uskutečnilo první pracovní jednání mezi německou společností PSM a státním podnikem VOP CZ, s.p. (dále jen VOP CZ). Zakladatelem VOP CZ je MO ČR a firma se stane klíčovým průmyslovým partnerem vítěze tendru na dodávky nových BVP. VOP CZ již uzavřela memorandum o spolupráci se všemi kandidáty tendru.


BVP Puma během cvičení ve výcvikovém prostoru Bergen; větší foto / Bundeswehr/Hannemann 

Společně se zástupci německé společnosti PSM se tohoto jednání účastnili vybraní klíčoví subdodavatelé BVP Puma z německého zbrojního průmyslu KMW, Rheinmetall, HENSOLDT Optronics, MTU Friedrichshafen, Jenoptik Advanced Systems a Dynamit Nobel Defence.

Podle německých zástupců se na výrobě Pumy mohou podílet čeští výrobci jako Meopta, RAY SERVICE, společnosti skupiny MESIT a další. Německá strana jasně uvedla, že umožní českým podnikům si osvojit nejmodernější technologie a know-how BVP Puma a zároveň podílet se na vývoji a výrobě dalších variant (komponentů), a to jak ve prospěch Armády ČR, tak německého Bundeswehru i dalších případných zákazníků.

Podle informací Armádních novin má PSM již připravenou technickou dokumentaci pro nejrůznější odvozené verze na platformě Puma. Některé speciální verze pro Armádu ČR a Bundeswehr mohou být v případě dohody vyvinuty a/nebo vyrobeny ve VOP CZ.

Ve VOP CZ může probíhat konečná montáž nových BVP a výroba všech “železných” částí, především korby a věže.

Velké šance uspět má český průmysl i při dodávkách do Bundeswehru Berlín prozatím objednal 350 vozidel Puma, ale to je pro potřeby německého Bundeswehru málo. Uvažuje se tak o dalším nákupu vozidel Puma.


BVP Puma tankového praporu 33 (Panzergrenadierbataillons 33), tankové brigády 9 (Panzerlehrbrigade 9), 1. tankové divize (1. Panzerdivision) ve výcvikovém prostoru Bergen.

Spolupráce české a německé armády

Případná spolupráce Bundeswehru a Armády ČR při provozování BVP Puma má probíhat minimálně na úrovni, v jaké probíhá ve sdružení LEOBEN – jde o sdružení armád (Dánsko, Holandsko, Španělsko, Řecko i Švédsko) provozujících tanky Leopard 2.

V případě zájmu lze využít hlavní výcvikové centrum vozidel Puma v německém městě Münster. Centrum je vzdáleno pouze 6 h jízdy autem z Prahy.

Tankové výcvikové středisko Münster je již plně vybaveno pro výcvik posádek BVP Puma. Jde především o školení řidičů, střelců, velitelů, vezeného mechanizovaného družstva, koordinaci vozidel na úrovni četa, rota, prapor, vojenských servisních specialistů v různých úrovních údržby apod.

Výcvikové materiály zahrnují počítačové programy obsahující studijní skripta a pomůcky, které je možné využívat v rámci samostudia vojáků přes špičkové simulátory a trenažéry, až po speciální verze BVP určené pro jízdu v terénu a ostrou střelbu za všech podmínek.

Součástí výcvikového centra Münster pro projekt  BVP PUMA jsou mimo jiné:
 System Integrated Training Equipment (SIAM – Simulator) (systémově integrovaný výcvikový prostředek – propojení čtyř BVP Puma umožňující simulaci a výcvik metodou „Train as you fight");
+ Driver Training Vehicle (vozidlo pro výcvik řidičů);
+ Driver Motion simulator (pohyblivý 3D simulátor pro výcvik řidičů);
+ Replica of Drivers WorkStation (replika pracovního prostoru řidiče);
+ Training Equipment Maintenance Turret (trenažér věže určený pro výcvik údržby);
+ Training Equipment Maintenance Chassis (trenažér podvozku určený pro výcvik údržby);
+ Training Unit Maintenance Hydrop-System (trenažér hydro-pneumatického odpružení);
+ Digital Training Equipment (digitální výcvikové vybavení);
+ Computer Assisted Training and Teaching Tool (CAT3) (počítačově podporované zařízení pro výcvik a školení);
+ Electronic Weapon and Effect System (elektronický simulátor zbraně – záblesk a zvuk výstřelu);
+ Firing Indicator (indikátor palby);
+ Training Equipment Ammunition (cvičná munice);

Podle výrobce jde však jen o malý výčet možností střediska Münster. Bundeswehr využívá i technickou školu v Aachenu, kde jsou školeni techničtí a logističtí specialisté na vyšší úrovně údržby a provozního plánování BVP Puma.


Výcvikový prostor Bergen leží nedaleko výcvikového střediska Münster; větší foto / Bundeswehr/Philipp Neumann

Školení v Münsteru i Aachenu jsou pro příslušníky armád NATO vedena v angličtině. V případě zavedení BVP Puma do AČR vznikne, stejně tak jako v ostatních podobných případech, tzv. „české centrum Bundeswehru“, tj. jakási styčná skupina, která metodologicky povede výcvik českých vojáků.

Výrobce PSM nechtěl komentovat, jaké úrovně dosáhne případná spolupráce mezi německou a českou armádou – úroveň spolupráce je především věcí české a německé armády. Spolupráce tohoto typu je ale v zemích NATO silně rozvinuta.

Obecně však zcela jistě půjde o výměnu poznatků v oblasti zavádění a provozu BVP Puma, dotovaných stáží velitelů a specialistů obsluhující BVP Puma nebo provádění školení osádek a celých vojenských jednotek.

Cena vozidel a náročnost provozu

V povědomí široké vojenské veřejnosti jsou vozidla Puma brána jako špičkové, ale drahé stroje. Podle prohlášení výrobce se však publikovaná cena nezakládá na pravdě a výrobce je v ČR publikovanými cenami ohromen.

Na dotaz Armádních novin PSM odmítl cenu vozidla zveřejnit s tím, že zásadně médiím cenu vojenské techniky nesděluje. Podle PSM je však jednotková cena vozidla pro Bundeswehr mnohem nižší, než je v českých médiích uváděno.

Nákup 210 vozidel Puma nebude stát více, než deklarovaných 50 miliard Kč.

PSM se také snaží snížit cenu vozidla plánovanou sériovou výrobou BVP Puma v ČR a dále čerpáním fondů EDA (European Defence Agency), o které má zájem i Bundeswehr. Případná spolupráce mezi německými a českými podniky bude mít také německou vládní podporu.

Dále Armádní noviny zajímalo, jaké jsou provozní náklady BVP Puma. Podle PSM Bundeswehr vozidla přijal teprve nedávno a není možné prozatím přesně stanovit provozní náklady. Důvodem je skutečnost, že se německé jednotky s BVP Puma teprve seznamují a tato fáze výcviku má zcela jiný profil využití techniky (najezděné kilometry, využití palubních systémů, zbraní, atd.).


BVP Puma při pouštních testech ve Spojených arabských emirátech (2012); větší foto / PSM

Bundeswehr tedy nemá přesná data prozatím k dispozici, ale nepředpokládá se výrazný odklon od provozních nákladů starších BVP Marder.

BVP Puma navíc ještě nedosáhla podle požadavků Bundeswehru plných operačních schopností FOC (Full Operational Capability), např. kvůli absenci protitankových řízených střel Spike a nezávislé dálkově ovládané věže se 40mm granátometem.

V roce 2019, tj. v době předpokládaného nákupu BVP pro Armádu ČR, již bude Bundeswehr disponovat jednotkami s BVP Puma pro alianční síly velmi rychlé reakce VJTF (Very High Readiness Joint Task Force).

Provozní spolehlivost BVP Puma

Kapitolou samou o sobě je spolehlivost vozidel a tedy to, jak náročný servis a údržbu vyžadují. Armádní noviny zajímal názor zástupců PSM na kritickou zprávu (listopad 2016) Hanse-Petera Bartese, zplnomocněnce německých ozbrojených sil Bundestagu, podle které se Bundeswehru nedaří udržovat svou leteckou i pozemní vojenskou techniku bojeschopnou.

Podle tehdejší zprávy bylo ze 48 dodaných BVP Puma pouze 23 vozidel bojeschopných. Podle výrobce provozní připravenost BVP Puma v tomto (prakticky prvním fiskálním) roce zavádění BVP Puma do Bundeswehru nebyla skutečně v průměru uspokojivá.

Dle PSM to mělo mnoho důvodů: nové vybavení pro jednotky, které se musí nejprve naučit manipulaci, to samé platí pro personál údržby. Německý důstojník Bundeswehru doslova uvedl: "Přechod z Marderu na Pumu je technologicky srovnatelný s analogovým telefonem s číselníkem na moderní smartphone".


30mm automatický kanón Mauser MK 30-2 umožňuje rychlou volbu mezi dvěma druhy munice a má kadenci 200 ran za minutu; větší foto / Bundeswehr/Daniel Dinnebier

Navíc bojové prapory ještě nejsou plně vybaveny veškerou technikou nutnou pro zajištění provozu BVP Puma.

Dodejme, že minulý rok PSM dodala německé armádě více než 50 BVP Puma a v letošním roce dodá 66 BVP Puma.

Dle vyjádření zástupců PSM jsou však výše uvedené těžkosti u zavádění nových zbraňových systémů zcela běžné. Podobně tomu bylo například u zavádění samohybných houfnic PzH 2000 do výzbroje.

Stejně tak je zatím obtížné posoudit spolehlivost jednotlivých komponentů vozidla. Dle PSM je to proto, že se prozatím neprojevily žádné závažnější problémy. Dle vyjádření PSM, vzhledem k dlouhému vývoji jednotlivých komponentů, však provozní spolehlivost BVP Puma má být velmi vysoká.

Německá armáda plánuje využívat BVP Puma dalších 40 let, tj. minimálně po toto období je garantována logistická a technická podpora, dostupnost náhradních dílů, rychlost dodání náhradních dílů apod.

Naopak u vozidel starších konstrukcí je na místě oprávněná otázka, jak dlouho ještě výrobce bude zákazníkům zajišťovat logistickou a technickou podporu.

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Armáda ČR chce německé Pumy. Jaká je finanční stránka?

Ministerstvo obrany ČR (MO ČR) plánuje nakoupit za maximálně 50 miliard Kč celkem 210 nových ...

Ruské bojové vozidlo pěchoty Kurganěc-25 v roce 2021

Od roku 2021 začne nové ruské bojové vozidlo pěchoty (BVP) Kurganěc-25 nahrazovat v ruské armádě ...

REPORTÁŽ: Polská vojenská výstava MSPO 2017

V polských Kielcích od 5. do 8. září probíhala tradiční výstava vojenské techniky MSPO 2017 ...

10. Panzerdivision: 10. tanková divize Bundeswehru

O přidružení 4. brigády rychlého nasazení (4. brn) Armády ČR k 10. tankové divizi (10. ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • lalalik
    10:58 08.06.2018

    Sorry, ale Pumu fakt ne, marketing má PSM sice masivní, ale jak se říka: nahoře huj, pod tím fuj... ježíši, to jsou matlové: https://www.defensenews.com/la...

  • Rase
    15:13 25.09.2017

    Tady jsou nějaké zajímavé fotky z výroby Pumy, aby bylo vidět, že není problém korbu zvednout, pro specializované verze. Holý interiér:

    http://www.palba.cz/album/disp...

    hrubá konstrukce korby, bez navěšených součástek a bez interiérových dílů:

    http://www.palba.cz/album/disp...

  • CerVus
    17:50 22.09.2017

    Zase o nás vyšel obsáhlý článek. A tentokrát se tam řeš i tanky a jsou tam odkazy na AN.
    https://below-the-turret-ring....

  • Bernis
    11:44 18.09.2017

    "... Přechod z Marderu na Pumu je technologicky srovnatelný s analogovým telefonem s číselníkem na moderní smartphone" ..."

    "... ale nepředpokládá se výrazný odklon od provozních nákladů starších BVP Marder ..."

    Smějeme se s PSM... :-)))

  • MALI
    14:20 17.09.2017

    To Rase:
    Kanóny ATK Mk44 (Pandur), ATK Mk44S (CV-90CZ) a MK-30-2/ABM jsou z hlediska munice nekompatibilní pouze v případě AB munice, jinak jsou na jeden stejný náboj. Souhlasím ale s tím, že bych se kompatibilitou AB munice s Pandury neomezoval (Pandury tu možnost stejně nemají).

  • Rase
    14:09 17.09.2017

    Identickou munici pro BVP a Pandur, bysme dost prisktili bojeschopnost BVP, mit jiny typ kanonu raze 30mm (nemecky) by bylo divne, jelikoz jsou nekompatibilni. Proc tedy nemit na BVP treba razi vyssi (35 mm atd.). Zkratka kompatibilitou s Pandury bych se radsi neomezoval.

    ps. Vyrobu kanonu raze 30 mm NATO, by meli radsi resit slovaci, kteri maji vyrobni kapacity.

  • semtam
    00:32 17.09.2017

    MALI

    Myslím, že nejvýznamnější veličinou bude časová osa modernizace KBVP.

  • MALI
    00:27 17.09.2017

    To semtam:
    ...takže teď jsme si to už teoreticky vyjasnili..., ještě, aby to takto i reálně vyšlo.

  • semtam
    23:44 16.09.2017

    MALI

    Chytáte se nepodstatného. Nikde nepíšu, že případná česká výroba bude obsahovat významné celky. To jste si dovodil sám. Psal jsem nakolik bude zapojen český průmysl, což je hypotéza s otázkou, která myslím vůbec neznamená komplet výrobu. Jinak na světě existují licence výroby, ale tohle už vůbec pro nás nepřipadá v úvahu.

    To hlavní na co jsem narážel je to, že v budoucnu, až se bude Pandur modernizovat a pokud bude ve výzbroji AČR výkonnější kanon, tak tuto výzbroj by bylo možná záhodno sjednotit. Jediné co z toho nyní (pokud tomu tak ovšem bude) se může vyvodit jakožto výhoda je možná výrobní spoluúčast a ano souhlasím, že na minimální úrovni a jednotný servis. Další věci jsou natolik otevřené, že se nedá výhodnost či nevýhodnost tohoto počinu dobře hodnotit.

  • MALI
    23:13 16.09.2017

    To semtam:
    tak maximálně tu klec na hlaveň, nebo muniční tok, případně hrubování polotovarů, ale nikdy NE funkční součást zbraně, žádný výrobce kanónů si nenechá dělat část kanónu jinde - ta možnost je zcela absurdní - to mi můžete klidně věřit ...nebo snad víte o nějakém takovém případu? Já ne.

  • semtam
    22:27 16.09.2017

    MALI

    Výrobu celého kanonu určitě nedostaneme. Jako subdodavatel je tu již šance a pak je tu otázka ohledně servisu.

    Vy ho nechcete, ale je to jedna z možností.

  • MALI
    22:19 16.09.2017

    To PavolR - aha, tak jo...

    To semtam:
    zapomeňte na to, že by nějaký český podnik byl aktuálně schopný dělat automatické kanóny... Když tak za nepředstavitelných nákladů...Já bych ale takový kanón nechtěl.

  • semtam
    22:09 16.09.2017

    PavolR

    Tak teď se již v tom ztrácím. Armáda musí vědět, jakou věž chce (v našem případě jen příklad). Věží je docela škála a každá má trochu jiné parametry. Proto výměna věže nemůže vést k tomu samému.

    Jinak touto diskusí jsme již OT a hlavně nevidím smysl se takto podivně v tom rýpat.

  • semtam
    22:00 16.09.2017

    MALI

    Lepší kanon (ano, zní to trochu zvláštně) je ten, který má výkonnější TTD. Nemusím se tu moc rozepisovat, stačí to co jste napsal ohledně MK-30 a Mk44. Pokud by se ve výzbroji AČR objevili 2 typy kanonů díky tendru na nové BVP, tak mi přijde praktičtější v budoucnu při modernizaci (v našem případě Pandur) kanonovou výzbroj sjednotit. Samozřejmě je tu hodně proměnných, třeba to nakolik bude (hypoteticky) zapojen český průmysl ve výrobě kanonu (předpoklad MK-30)

    Je to jen hypotéza, jak jsem již u předminulého příspěvku napsal.

  • PavolR
    21:56 16.09.2017

    Corsac bol iba konkrétny príklad s konkrétnou vežou s priestorom pre menší výsadok. Išlo o to, či prípadná výmena veže za akúkoľvek inú, by neviedla k tomu istému.

  • MALI
    21:42 16.09.2017

    To semtam:
    S modernizací Pandurů AČR zajisté počítá, ale ten kanón tam asi nebude nejpalčivější problém. A co je podle vás lepší kanón? Podle mého názoru maximálně OATK Mk44S. Nic jiného bych do KBVP Pandur nedával. Ale Pandur nutně potřebuje například celokruhový pozorovací systém a novou taktickou radiostanici (no, spíš asi dvě a k tomu jednoduchou rdst pro sesednuté družstvo) + zapojení do architektury C4ISTAR. Když už by jste chtěl mermomocí něco dělat s RCWS Samson-1 a byly by na to peníze, tak bych ji nechal maximálně předělat na Samson-2. Nic víc.

  • MALI
    21:28 16.09.2017

    To PavolR:
    Nejsem si zcela jistý, co jste tím svým příspěvkem chtěl naznačit, ale pokud jsem jej pochopil správně, tak zatím jsme se v ČR nezbláznili, abychom vyměnili RCWS 30 za Turru.

  • semtam
    21:15 16.09.2017

    PavolR

    Netuším jaké vývody jste si udělal z mého komentáře. Neřeším, jak má celkově vypadat modernizovaný Pandur a ani to nepopisuju. Jen jsem zmínil, že u případné modernizace (ta chtě nechtě postihuje techniku armád, které mají finance a zájem aby technika byla aktuální) by nebylo na škodu, pokud bude nové BVP vybaveno lepším kanonem ho následně v rámci modernizace osadit i na Pandury. K tomu jsem jen zmínil, že pokud to finance dovolí, tak vyměnit i věž.

    Vaše reakce je od mého komentáře poněkud vzdálená.

  • PavolR
    20:33 16.09.2017

    semtam:
    Nie je však český Pandur vo svojej dnešnej konfigurácii vo viacerých smeroch na hrane? Plavbyschopnosť ber čert, no napríklad pre porovnanie Corsac s vežou Turra 30 má už výsadok iba 6 osôb.

  • semtam
    19:45 16.09.2017

    Tak čistě hypoteticky, kdyby se na nové BVP pořídil výkonnější kanon než je Buschmaster Mk44, tak by teoreticky po dodání všech vozidel mohla proběhnout modernizace Pandurů. Toho času by si asi určitou modernizaci zasloužili a tím pádem by se výzbroj sjednotila.

    Je to vše o financích, ale osobně bych vyměnil i izraelskou věž. Do našich podmínek není dost dobře stavěná.

  • MALI
    17:04 16.09.2017

    To petres:
    Ještě dovětek: Mk44 má kadenci 200 ran/min a nic víc.

  • MALI
    17:01 16.09.2017

    U Pumy je podle požadavků Bw nastavena kadence na 200 ran/min. Možná by se dala dodat verze kanónu s měnitelnou kadencí, technicky je to možné, prakticky ale nevím.
    S verzí MK-30-2/ABM se uvažuje jako s preferovanou možností.

  • petres
    14:16 16.09.2017

    Pro mne je zajímavá informace, že v Pumě osazený kanon nemá možnost zvýšení rychlosti střelby z cca 200 na 700 ran/min. Někde bylo prezentováno, že tato rychlost je na Pumě možná. Jak je to s tou rychlostí na tomto konkrétním kanonu Mauser MK 30/2, je měnitelná jako u elektricky poháněných kanonů, nebo je to na pevno dané, buď jedna či druhá rychlost? Jaká je tedy u Pumy, těch obvyklých cca 200 ran/min? Uvažuje se napevno u nového BVP s možnosti ABM (čili verze Mauser MK 30/2 ABM), nebo se bude zase šetřit na nepravém místě?

  • MALI
    13:55 16.09.2017

    Základní podmínka je kompatibilita munice. Ta bude v základních typech nábojů zachována u obou kanónů, ale v případě AB munice by kanóny Mauser a ATK kompatibilní nebyly.
    Ovšem Bush. Mk44 z Panduru stejně nemá možnost střelby AB municí, tu má až verze Mk44S. Co by obnášela schopnost střelby AB municí z Panduru, to zatím asi nikdo nezjišťoval (co všechno by se muselo vyměnit/upravit - na kanónu a na SŘP a hlavně kolik by to stálo). RCWS Samson-2 také nemá Mk44S, ale jen Mk44. Naproti tomu obě CVčka prý už mají Mk44S. Vzhledem k jistým problémům s životností hlavní u našich Pandurů bych za mě neviděl takový problém v tom, že nové BVP bude mít jiný kanón (ale na stejnou munici).
    MK-30 boduje ve větší přesnosti střelby a podle mého názoru také v tom, že technicky umožňuje kadenci až 700 ran/min (v BVP Puma je jeho kadence snížena), což je výhodnější při střelbě na rychlé cíle (krátkými dávkami). Také v tom, že jeho výrobce je i výrobcem věže a navíc je v podstatě "za humny", což v případě ATK neplatí.
    OATK Mk44 (S) má určitě naprostou většinu dílů shodnou s kanóny na KBVP Pandur, na druhou stranu, výrobce je až v USA a odtamtud něco expresně dostat je někdy hodně tvrdý oříšek. Dále, pokud by se nezlepšila kvalita, tak bych osobně na ATK vůbec netrval. Určité plusové body by však Mk44 mohl mít v teoretické možnosti přechodu na náboj Super 40 (40x180 mm) - pokud by se tato ráže /náboj v budoucnu rozšířil. Tento náboj je samozřejmě účinnější, než 30x173 mm, je již vyvinutý několik let, ale zatím si jej nikdo nepořídil. Takže není jasné kolik stojí konverzní sada na 30 mm Mk44, kolik stojí munice a především: jaká je životnost hlavně kanónu (aby to nebylo horší, než hlavně u našich Pandurů).
    Já osobně bych proto na stejném kanónu u nových BVP pro 7.mb vůbec netrval.

  • petres
    09:27 16.09.2017

    Mauser s Bushmasterem budou fyzicky zaměnitelné. Problém by mohl být pokud by oba používali programovatelnou munici (jiný způsob programování.). Již dříve jsem se tu v nějaké diskuzi na zaměnitelnost programovatelné munice ptal a tuším Starlight odpovídal, že neví, že by to někdo zkoušel, ale pravděpodobně zaměnitelná nebude.

  • semtam
    00:18 16.09.2017

    Jo tak už jsem si to zjistil, mělo by to jít bez problémů.

  • semtam
    00:10 16.09.2017

    Ještě zde opomíjená věc a myslím, že docela důležitá. Armáda v zadání pro BVP požadovala kanon min. 30mm. A s velkou pravděpodobností se kanon této ráže opravdu pořídí.

    AČR má ve výzbroji ATK MK44 (Pandur). Bylo by nelogické, kdyby pořizovala jiný kanon stejné ráže.

    Nevím, lze Mauser z Lance zaměnit (jednoduše) s Bushmastrem? Protože kdyby ne, tak zakomponování Buschmastru do Lance by si vyžádalo další náklady.

  • semtam
    23:42 15.09.2017

    Rase

    Nevim, asi je to slovíčkaření, ale těžko bude provoz PUMY na úrovni Marderu. Možná náročností mysleli čas strávený údržbou.

    Možná levnější je CV90CZr?

  • Rase
    23:31 15.09.2017

    MALI:
    pardon, napsal jsem Lynx, měl to být Marder. Lidi od Bundesehru tvrdí, že provoz Pumy nemá být náročnější, než provoz Marderu. Zda je to pravda už neřeším - nemáme přesné údaje, nemají je ještě ani u Bundeswehru (!)

    Blarog:
    se Spartakem má být kompatibilní zatím jen Puma a Boxer, což jsou top vozidla i u Bundeswehru. Němci už průběžně tyto komplety nakupují, my nemáme nic (zatím). Zda v budoucnu bude možné propojení je otázkou - snad ano.

    ps. pokud není ASCOD nejlevnější, tak něco hodně přepálili. přeci jen věž Samoson II je lowend a Konsbergu nebo Lance se nemůže rovnat. Upřímně bych se ale nedivil, pokud by cenu podvozku přepálili

  • MALI
    22:36 15.09.2017

    Puma má pro IdZ (německý DSS) vyčleněnu jednu rdst umístěnou ve věži (umožňující jak hlasovou, tak datovou komunikaci), napojenou na interkom a LAN vozidla. To je mimo příslušného SW vše. možná je tam ještě konektor pro nabíječku AKB DSS. Samostatné konektory pro každého vojáka jsem tam neviděl (snad jsem je nepřehlédl).
    Takže nic světoborného, nicméně ostatní nabízená vozidla neměla ani to (pokud nepočítám nějaké USB zásuvky pro nabíjení... v praxi víme čeho). Zcela určitě to v hodnocení AČR bylo zohledněno. Ostatně níže je někde (tuším, že u Rase) uveden odkaz na náplň těchto zkoušek.
    AČR již vybavení vojáka budoucnosti prakticky zkoušela již v roce 2009, kdy v tehdejším VOP-026 Šternbek, divizi VTÚVM Slavičín, nynějším VTÚ, s.p., vznikl ve spolupráci s Univerzitou Obrany Brno prototyp Modulárního Bojového Kompletu sesednutého vojáka (sesednuté družstvo a terminál velitele v mateřském bojovém vozidle BVS10), byl odladěn na UO a krátce zkoušen u některých útvarů AČR; na výstavě Future Soldier Prague 2009 dostal stříbrnou cenu, pak ale program V21 v AČR pokračoval pouze pořízením nových ručních zbraní a na MBK jednotlivce již nezbyly peníze. V současnosti v AČR koncepce DSS neexistuje - realizují se jen dílčí nákupy komponent bez systémového začlenění.

  • Balrog
    21:09 15.09.2017

    Někde jsem se dočetl, že Puma je spojena s německou verzí "vojáka budoucnosti". Netušíte někdo, jestli to hrálo roli při hodnocení AČR? A existuje vůbec nějaká obdobná koncepce "vojáka budoucnosti" v AČR? Díky

  • MALI
    19:32 15.09.2017

    To Rase:
    dovolte mi, abych některá Vaše tvrzení trochu poopravil:
    1. Tvrdíte, že provoz Pumy nebude dražší, než provoz Lynxu (na základě čeho? - na základě prohlášení pracovníků PSM?). Já tvrdím, že provoz Pumy bude dražší o vyšší servisní náročnost podvozku (pojezdy, motor). Zbytek pak bude z hlediska provozu zhruba stejný: elektronika podvozku je stejná (naopak u Lynxu je modernější), věžový komplet Pumy bude mít vyšší provozní náročnost kvůli použitému velitelskému přístroji, a jinak bude jeho servisní náročnost obdobná. Zbytek už bude obdobný - jak píšete - podle toho, co se tam osadí.
    2. ASCOD 35 a CV-90 v obou verzích NIKDY nebudou umět to, co Puma (i kdyby jste je osadil bůhví čím)... Pumě by se mohl přiblížit ASCOD 42 (snad - nemám k němu dostatek informací a ani nám jej GDELS nenabídla) a pak by se jí mohl vyrovnat LYNX (ale s 800 kW motorem);
    3. když se podíváte na webové stránky Rheinmetallu, zjistíte, že toho dělá po čertech hodně a není součástí PSM (PSM je Joint Venture), v obdobném Joint Venture vznikl i Boxer a několik dalších systémů.
    4. Pokud si dobře vzpomínám, tak ASCOD není ze všech nejlevnější...
    5. Žádný z potenciálních uchazečů nezná přesně co všechno má být v těch 50 mld. Kč, takže každý Vám bude tvrdit, že se do té částky vejde (kdyby se do ní nevešel, tak se logicky ani nemusí hlásit).

    To semtam:
    Ano, Lynx má být (v zájmu objektivity však nutno podotknout, že pouze podle informací od pracovníků Rheinmetallu) v srovnání s Pumou levnější varianta pásového bojového vozidla (ve stejné úrovni výbavy). technologicky nejmladší vozidlo (z nabízených vozidel pro AČR) je Lynx (KF31 *2016)

  • semtam
    15:24 15.09.2017

    PavolR

    A právě proto jsem zvědavý na konkrétní nabídky a přibližné ceny provozu, což je věc neméně důležitá.

  • semtam
    15:21 15.09.2017

    Rase

    Provoz LYNXE, by měl být levnější, než provoz PUMY.

    http://www.armadninoviny.cz/ly...

    Samozřejmě, že LYNX plně vybavený jako PUMA je na stejné cenové úrovni a jednalo by se vlastně o PUMU v jiném kabátě. Rádio Xianjong, ale střeva SONY :)

    To ale potvrzuje to, že PUMA je z vozidel asi opravdu nejdražší jak na pořízení, tak na provoz, protože se jedná o nejsofistikovanější a technologicky nejmladší vozidlo.

    Počin Rheinmentallu, proč stvořil LYNXE můžem jen tipovat. Modernizace ostatních vozidel je kategorie sama o sobě. Spíše z logiky věci mě napadá a nejenom mě, že LYNX je opravdu levnější varianta oproti PUMĚ. Je méně sofistikovaný jako PUMA a tudíž levnější na provoz a prodej. Kdyby PUMA byla jen o pakatel dražší než ostatní vozidla, tak by LYNX neměl v rámci Rheinmetallu moc šancí v rámci jednoho výrobce (a ano u PUMY ještě Wegman) a země původu.

  • PavolR
    15:00 15.09.2017

    semtam: Záleží od toho, čo si máme predstavovať pod pojmom "znatelne vyšší", lebo:

    "PSM se také snaží snížit cenu vozidla plánovanou sériovou výrobou BVP Puma v ČR a dále čerpáním fondů EDA (European Defence Agency), o které má zájem i Bundeswehr."

    Oproti konkurencii sú výrobcovia Pumy v situácii, kedy rôznymi ťahmi môžu stlačiť cenu Pumy v tendri pre AČR možno aj o tretinu. Žiadny z konkurenčných výrobkov totiž súčasne nekupuje aj iné európska armáda.

  • Rase
    14:53 15.09.2017

    provoz Pumy nemá být větší zátěž než provoz Lynxe. Cena záleží na tom, kolik budeme chtít elektroniky a systémů, což zdraží / zdražuje každé vozidlo. Píšu to pořád dokola, ale Pokud budeš chtít aby CV90 a ostatní uměli to samé co Puma, budou i stát jako Puma, navíc patrně zvládnou rovněž jen výsadek 3+6 atd. Nemyslím, že cena Pumy, nebo spíš kompletní balíček od PSM, bude znatelně vyšší než u ostatních. Představená vozidla nebyla ve stejné kategorii - ASCOD v nejnižší cenové kategorii, Puma nejvyšší, ostatní někde mezi.
    Rheinmetall je soukromá firma, tak nabízejí spoustu techniky a zbraní sami za sebe, přeci jen je to pro ně mnohem zajímavější, než společně s někým jiným. I v Indii nabízeli zmodernizovaný podvozek z BMP osazený věží Lance atd. jinde nabízejí Marder EVO, nedávno si ukuchtili Lynx atd. zkrátka je tam vidět vývoj, kdy se nechtějí vázat jen na modernizace. Docela by mě zajimalo, zda má samotný Rheinmetall podporu Německé vlády, tak jako PSM, byť je jeho součástí.

  • semtam
    14:35 15.09.2017

    Rase

    Díky za odkaz, kdysi, když jsem sháněl informace o výběrovém řízení, tak jsem ho četl.

    Tudíž přiznáváš, že PUMA je oproti konkurenci i "alternativnímu" LYNXU dražší? Cena PUMY bude oproti ostatním asi opravdu znatelně vyšší, jinak by Rheinmentall nenabízel koncepčně obdobné vozidlo jako PUMA, nedávalo by to smysl a škoda peněz na vývoj LYNXE.

    Doufám, že se objeví časem nějaké informace z testů a také finanční nabídky a co vše obsahují. 50 mld. je velká suma a počet vozidel také není nízký, tak předpokládám, že pokud všichni budou chtít využít tuto částku, tak jejich nabídky služeb se budou nejspíš lišit, vzhledem k ceně vozidel.

    PUMA je z nabídky určitě nejmodernější a asi i nejdražší na provoz. Je otázka zda AČR opravdu potřebuje a dokáže uživit TOP výrobek co se vůbec na trhu nachází.

    Padají tu argumenty, že kvůli nedostatečnému či výhledově možná zcela chybějícímu tankovému vojsku je zapotřebí TOP BVP. Tím si nejsem zcela jist. Roli tanků BVP nikdy nemůže zastat, v omezené míře vozidlo palebné podpory na podvozku z BVP. Na protitankový boj jsou vozidla vyzbrojena de-facto stejně a to pomocí PTŘS. Odolnost BVP proti tankovému projektilu je nijaká, nepočítám systémy aktivní ochrany.

    Pro AČR bych viděl vozidlo, které bez problémů dokáže uživit (nebo alespoň nebude neúměrně zatěžovat rozpočet) a samozřejmě bude mít své kvality. Proto mi v současné době asi nejvíce vyhovuje CV90CZ (nemám dostatek kvalitních informací, abych mohl učinit plnohodnotný závěr). CV90, ale i ostatní typy jako je ASCOD i když spatřili světlo světa v 90. letech, tak jejich vývoj šel dál a AČR by nepořizovala typ z 90.let. Pro CV90CZ hraje do karet to, že v Evropě ho již používá 7 uživatelů a jeho provoz je známý. Jedná se o jakousi sázku na jistotu, bez nepříjemných překvápek, pokud se vše transparentně provede.

  • Rase
    11:07 15.09.2017

    Tady je ten text na AN:
    http://www.armadninoviny.cz/bv...

  • Rase
    11:06 15.09.2017

    smetam:
    jelikož to potvrzují i lidé od PSM (ps. tento článek jsem nepsal já). Nemám důvod nevěřit tomu, že se do těch 50 mld. jejich nabídka vejde. Pokud jde o Lynx, tak nevím kdo to psal, ale zástupci Rheinmetallu přiznávají, že cena za Lynx nebude výrazně nižší než u konkurence (CV90, ASCOD) oproti Pumě ale bude levnější už z toho důvodu, že elektronika a systémy co má, jsou běžně dostupné na trhu - motor a některá elektronika, oproti tomu Puma má všechno zakázkově (narážka hlavně na motor). U ceny za samotné železo, ale i věž nebude rozdíl mezi Lynxem a Pumou. Pumu taky prodražuje vychytanější protiminové řešení dna korby, které ale taky snižuje profil vozidla. Oproti CV90 a ASCOD, má Lynx drahou věž (se všemi systémy) ale zároveň to je jeho velká přednost.

    Srovnání vozidel bylo hodně hrubě i tady na AN, jinak mrkni tady na odkaz. Jednotlivá vozidla je možno rozkliknout pro víc informací:

    http://palba.cz/viewtopic.php?...

  • semtam
    10:42 15.09.2017

    Rase

    S dovolením budu mít otázku.
    Pokud tvrdíte, že PUMA není ve skutečnosti tak drahá, jak se o ní zpravidla tvrdí. Tak nerozumím proč Rheinmetall nabízí LYNX jako levnější alternativu k PUMĚ?

    Bohužel neznám ceny všech nabízených BVP. Spočívá ona "levnost" LYNXE v jednotkové ceně, v provozu či jiných aspektech, nebo ve všem?

    Pro redakci AN

    Myslím, že by bylo zajímavé udělat jakýsi "seriál" i o ostatních kandidátech na nové BVP. Či dokonce jakési srovnání, jestli seženete dost relevantních informací. Aby i obyčejný laik si mohl udělat jakousi analýzu.

  • Rase
    10:19 15.09.2017

    Ještě k tomu výsadku u ostatních vozidel. Ono se velice snadno může stát, že když si je necháme osadit sestémy a vybavením, jako má Puma, klesne i počet vojáků výsadku na 6. Přeci jen i Švédské CV9040 (3+8) po modernizaci na CV9040C, mají konfiguraci pouze 3+6 (!):

    "Strf 9040C: Up-graded version for crew training and international operations. As per 9040B1 with additional all-round armour, laser filtering in all periscopes and tropical grade air conditioning. Due to the bulk and weight of the modifications, only six soldiers can be carried."

  • MALI
    22:22 14.09.2017

    To Matesaax:
    210 vozidel není pro celou 7.mb zase tak obrovský počet, když si to rozpočítáte na tři mpr. (Bučovice totiž mají být v budoucnu klasickým mpr - což je již obecně známý fakt) po čtyřech vozidlech v četě, k tomu vozidla velitelů rot a praporů + 1x mr u tpr, dále na každou rotu počítejte jeden vyprošťovák, možná i jednu sanitku, no a ten zbytek budou ty speciály. A něco musíte, jak jste správně podotknul, počítat na výcvikové středisko ve Vyškově.

  • Arassuil
    20:54 14.09.2017

    Matesaax: 25% až 33% bude vždy kontinuálně v opravě, takže brát jen tolik kusů, kolik je zrovna tabulkově potřeba, je blbost. Výhledově by se snad počty praporů v brigádách měly navyšovat... A v případě nouze, když už se nebude vědět, co s nima, se strčí AZ (checht, humor)...

  • Rase
    20:46 14.09.2017

    Je hodně zajímavé, co všechno muselo být testováno u všech pěti nabízených vozidel. Člověk si to takhle za stolem doma neuvědomí, ale je to pěkný seznam. Tímto vším se museli na VTÚ zaobírat:

    http://www.palba.cz/viewtopic....

    Do 31.10. dodá VTÚ na MO většinu důležitých výsledků z porovnání, od proveditelnosti projektu, přes zhodnocení podvozků až po hodnocení bojových věží. Do 15.11. 2017 má VTÚ dodat celkové zhodnocení možností náhrady BVP-2. Termíny jsou závazné a v případě nesplnění smlouvy, hrozí pokuta. Navíc nejde zrovna o málo peněz za zmíněné testování vozidel.

  • Matesaax
    20:11 14.09.2017

    Může mi někdo ze zdejších odborníků vysvětlit k čemu je potřeba ten obrovský počet BVP tedy 210 kusů.Ne,že by mi vadilo,že se konečně začíná plánovat nákup techniky ve velkém,ale ten počet mi prostě přijde velký.Vždyt BVP má ve výzbroji 7.MEB u dvou praporů a jedné roty u tankového praporu plus pár kusů pro Vyškov mi vychází v pohodě do 80ks.Když přičtu vozidla se speciálními nástavbami spojovací,zdravotnické tad.. tak se pořád v pohodě musíme vejít do 120 vozidel,což je myslím podobný počet kolik má 4.BRN Pandurů,takže k čemu je potřeba skoro další stovka BVP?

  • Rase
    18:34 14.09.2017

    MALI:
    Věž Samson II nemám rád, jen jsem ji výtáhl kvůli tomu, že si ji zvolila na německou techniku (Boxer) Litva. Přitom nabízen jim byl rovněž s věží Lance. Šlo mi jen o to, že osadit Pumu touto věží, by byl krok hodně špatným směrem, ale někoho asi může lákat nízká cena. Původně jsem si myslel, že ty dvě místa v Pumě zabírá nějaké vybavené k věži. Přeci jen Puma je dlouhá dost (výsadek sedí na jedné straně 2 na druhé 4), tak si říkám, kde tohle všechno vybavení a zařízení, mají ukrytá jiná BVP.
    Díky za připomenutí, na Lynx KF41 jsem docela zvědavý. Jako BVP bych ale byl taky pro KF31 s bezosádkovou věží Lance.

  • petres
    18:10 14.09.2017

    Než jsem to dopsal zareagoval i MALI :-)

  • petres
    18:04 14.09.2017

    Rase
    není mi jasné o jakém zaplacení dovývoje prodloužené verze Lynxu mluvíš, nyní zkoušená verze KF31 je určená pro 3+6 a je dlouhá 722 cm, ta větší KF41, která bude hotová příští rok (údajně se čeká na 800 kW motor) a o kterou by AČR měla zájem, jak naznačoval MALI v minulé diskuzi, je určena pro 3+8 a je dlouhá 773 cm a Rheinmetall ji vyvíjí podle svého plánu bez toho jestli bude mít AČR zájem či ne. U Pumy se uvádí délka 7,4 - 7,6 m.

  • MALI
    17:57 14.09.2017

    To Rase:
    prodlužování Pumy bych rovněž nedoporučoval, i když možná by se ta delší verze ujala i mimo AČR, bylo by to však cca 3 roky zpoždění a samosebou peníze navíc (a ne málo).
    V Pumě nouzové místo je - ale je to výklopná lavice v zadních dveřích - to je tak odvézt někoho ze zničeného BVP - lepší, jak jít pod nepřátelskou palbou po svých. Ale není to místo, které by vyhovělo jakýmkoliv, byť sebe měkčím ergonomickým požadavkům, takže se s ním nedá počítat.
    Žádné prodloužení Lynxu není nabízeno - je nabízena plnohodnotná verze KF41, která je ve vývoji a bude hotová příští rok bez ohledu na to, jak dopadne český tendr (takže žádné další peníze do vývoje nám v případě objednání KF41 nehrozí).
    Věž LANCE v Pumě nezasahuje do prostoru osádky víc, než věž Samson 2. To, co je v Pumě pod věží jsou subsystémy podvozku (radiostanice, technologie). Otočný převaděč kabelových svazků tam musíte mít tak, jak tak. Samson-2 jste před časem (v jiném článku na AN) doporučoval jako lehkou věž na OT. Změnil jste názor? Já ne.
    Samson-2 je podle mého názoru dobrá na Pandury jako náhrada Samson-1, ale ne na těžké BVP. Samson-2 na LANCE jednoduše nemá.
    Lynx ve verzi KF31 by musel mít tu svou věž řešenu jako bezosádkovou; pak bychom tam těch 11 vojáků asi dostali. Věž LANCE, která je na Lynxu by toto řešení technicky umožnila. Ale z hlediska dalších variant bychom na sanitní a ženijní verzi zase využili lépe variantu podvozku KF41. V každém případě bychom měli chtít motor o výkonu 800 kW.

  • GAVL
    15:50 14.09.2017

    Charlie

    Dal jste příklad několika mocností, jak jim super vydělává zbrojní výroba peníze.
    Jenže s prodejem zbraní souvisí i jejich vlastní nákup a provoz.
    Porovnejte si prosím za kolik USA průměrně za rok vyvezou zbraně a kolik činí jejich obranný rozpočet.
    Nepleťte si prosím zisk výrobce se ziskem státu, to je někdy větší rozdíl než by se na první pohled mohlo zdát.

  • Rase
    15:39 14.09.2017

    Radši nepočítejme s tím, že by někdo prodlužoval Pumu. Pro specializované verze asi ano, ale bojové vozidlo je ideálně vyvážené tak jak je. Přeci jen je tomu uzpůsobené umístění motoru, věže atd. Prodloužením podvozku by se muselo všechno upravovat a předělávat. Tohle rozhodně není cesta kterou bych se chtěl vydat (být na místě MO). Stačí se podívat i na to, jak probíhal vývoj Pumy - původně měla taky mít jen 5 párů kol ale jedno se muselo přidat. Tohle by zabralo dalších pár let vývoje.
    Pokud se tedy v Pumě nenajde alespoň jedno nouzové místo (co asi nenajde) a MO trvá na konfiguraci 3+6+1 až 2, tak musíme vybírat z úplně jiných vozidel. prodloužení Lynxe je sice nabízeno ale i tady si zaplatíme dovývoj. Mě se myšlenka prodloužit si vozidlo, vůbec nelíbí, smrdí to akorát tak průšvihem.
    Jediná možnost jak udělat v Pumě místo je vyměnit věž, Samson II by neměl vůbec zasahovat do prostoru osádky, čímž by se udělalo místo, ale tím by Puma přišla o hlavní výhodu, kterou je skvělá věž Lance a rozhodilo by se těžiště vozidla. To tedy raději Lynx s Lance, pokud vůbec zvládne i ta nouzová místa (myslím neprodlouženou verzi).

  • Charon314
    15:06 14.09.2017

    MALI

    Jasně, to zní rozumně. Byl to jenom nástřel, rád se nechám poučit od lidí kteří tomu rozumí víc něž já... Těch možností je samozřejmě hafo.
    Spíš jde o to aby požadavek na prodloužení vozidla na kapacitu 3+6+něco nevedl ke přílišnému navýšení ceny, vzhledem k tomu že s 3+6 to evidentně jde (viz zmíněné armády). Bojím se že aby si zase jednou AČR nevymýšlela hodinky s vodotryskem. Radši bych se držel toho co už je.

  • MALI
    14:44 14.09.2017

    To Charon314:
    s tím prvním odstavcem s Vámi souhlasím. Myslím, že můžete klidně uvažovat 4 BVP na četu, s tím druhým odstavcem už jste trochu vedle (například ZVČ nesmí sedět ve stejném vozidle, jako VČ). Doporučoval bych uvažovat těch 3 + 6 + (1 až 2) pro čtyři vozidla na četě.

  • Charon314
    14:04 14.09.2017

    Já tedy doufám že se přejde k čtyřem vozidlům na četu. Přeci jenom četa s 18 (+1-3) lidmi ve výsadku je extrémně malá, v porovnání s pokud vím tak skoro každým v NATO (US, Němci, Francouzi - teď nevím jak to mají Briti).

    Uměl bych si představit četu se 3 družstvy 6+3, + družstvo velitele: BVP s osádkou, velitel čety, zástupce velitele, spojař/FO, a dva maníci kteří by mohli dělat třeba AT tým s Carl Gustaf, nebo DMR, nebo by mohli mít další Minimi. Zbývá jedno volné místo - např. pro medika.

  • MALI
    12:05 14.09.2017

    To petres:
    předváděný Lynx KF31 s motorem o výkonu 563 kW má na svých 38 tun nízký měrný výkon (oproti Pumě), takže Puma se zdá lepší. zodpovědně srovnat to půjde až bude mít Lynx ten motor o výkonu 800 kW.

  • petres
    11:37 14.09.2017

    MALI
    jak jsem psal "věž LANCE podle výběru totožná" myslel jsem, že i díky modulární koncepci věže je možné mít na Lynxu totožnou věž, jako na Pumě (opačně si myslím - osádková, 35 mm - to z důvodu nedostatku prostoru v Pumě asi nepůjde). Díky za informaci, že pokud se na Lynxe dá reaktivní pancíř, bude ještě odolnější než Puma (samořejmě očekávám, že Lynx bude v tomto případě o nějakou tunu těžší). Za mně zbývá jenom otázka: je Puma v terénu, díky hydropneumatickému pérování o tolik lepší než Lynx, resp. dají se jízdní vlastnosti Lynxe definovat jako stále velmi dobré čili vyhovující pro moderní vozidlo? U těch vlastností Lynxe bych očekával u verze KF41 (čili verze pro AČR zajímavější) zlepšení dynamiky díky lepšímu měrnému výkonu na tunu.

  • fenri
    11:12 14.09.2017

    saracen: já právě nevím, proto jsem se ve svém prvním postu ptal. Každopádně Pandur má 7+1 a jak je s tím +1 naloženo, nevím. Na valka.cz je to popsáno jako místo velitele výsadku. Z čehož mí vyplývá, že jich je 8. Ale opravdu nevím. Každopádně sladit personálně Pandura s Pumou asi nepůjde.

  • MALI
    10:51 14.09.2017

    To petres 10:32:
    věž LANCE je u Lynxu od Pumy mírně odlišná - je osádková, ale je možné ji realizovat i jako bezosádkovou. Na rozdíl od Pumy umožňuje doplňování munice do kanónu a kulometu bez nutnosti opustit vozidlo (nemožnost doplňování munice zevnitř vozidla je našimi vojáky hodně kritizovaná vlastnost RCWS 30 u KBVP Pandur); dále umožňuje osazení 35 mm AK; Puma má o stupeň vyšší balistickou ochranu danou použitím reaktivního pancíře - Lynx má jen pasivní pancéřování (aktivní je možno doplnit - nosnost podvozku to bez problémů umožní - pak bude odolnější, než Puma); u Lynxu je možné uvažovat s modularitou - konstrukčně je na to jeho korba již připravena. Puma má proti Lynxu nespornou výhodu v tom, že ji má ve výzbroji sousední armáda.

  • saracen
    10:43 14.09.2017

    Fenri to nerozporujem išlo mi o to miesto za vodičom. Predpokladal som, že je to miesto pre veliaci prvok čaty, z čoho mi teda vychádza, že čata na panduroch je početnejšia ako na súčasných BVP???

  • fenri
    10:38 14.09.2017

    saracen: Pandur má vzadu místo pro 7 + 1: velitel výsadku je za řidičem. Zatím pak vedle sebe velitel vozidla a střelec. Takže v Panduru se sedí 7+1+3(osádka vozidla)

  • MALI
    10:36 14.09.2017

    To petres:
    3 osoby = osádka BVP
    6 osob = výsadek
    Další dvě místa (pro dvě družstva = vozidla):
    + velitel družstva
    + zástupce velitele družstva
    pro jedno vozidlo:
    + velitel družstva
    + ZVČ

  • petres
    10:34 14.09.2017

    oprava 3+6+1-2

  • petres
    10:32 14.09.2017

    Jak píše saracen pokud chceme četu o 3 vozidlech je potřeba 3+3+1-2, pokud akceptujeme vyšší náklady, zařadíme do čety 4 vozidla.
    Ať se to komu líbí nebo ne, z náznaků se dá vydedukovat, že se rozhoduje mezi Pumou a Lynxem (spíše KF41). V přímém srovnání ve zkratce - věž LANCE podle výběru totožná, balistická ochrana zřejmě mírně ve prospěch Pumy (hlavně benefit nižší váhy), jízdní vlastnosti asi jasně Puma, otázka je spíše pokud má Lynx jízdní vlastnosti dostatečné je nutné mít Pumu za každou cenu? Volby bude kompromis, do kterého výrazně promluví cenové nabídky a ty nejsou známé (ještě k nim nedošlo).

  • juhelak
    10:26 14.09.2017

    a ještě jedna věc : ohledne te studie na MO pro vyber ráže..je uz teda definován predpokládaný způsob užití. Mam na mysli že pokud je požadováno vybavení ptřs tak se moc neuvazuje použiti kanonu proti jiným bvp nebo tankum..nebo spís jako nouzova zaloha. Pro použiti proti pěchotě nebo lehkym vozidlum by pak ta 30 mm stacila navíc pro ni mluví vetší počet munice..

  • saracen
    10:23 14.09.2017

    Fenri:
    Nie je náhodou výsadok panduru iba 7 členný, ale celková kapacita áno je 3+8, respektive 4+7.

  • saracen
    10:21 14.09.2017

    Problémom týchto vozidiel nie je prepraviť mechanizované družstvo, nakoľko kapacita je postačujúca. Problém je s veliteľským prvkom, ten nie je kde dať pokiaľ sa jedna o kapacitu 3+6 a celkovo iba 3 vozidlá.

  • MALI
    10:20 14.09.2017

    To Fenri:
    - přesně tak.

    To DanCZer:
    kdyby už existovala prodloužená Puma, tak by nám ji PSM nabídla. Ale principiálně to není velký technický problém (například v ČR jsme již BVP prodlužovali), jenom by to byl další vývoj.

  • petres
    10:16 14.09.2017

    Než jsem dopsal, nějaké reakce se tu již objevily.

  • petres
    10:15 14.09.2017

    Jak již tady zaznělo, naše mechanizované družstvo je 3+6 (je jedno jestli pro dopravu používá kolové či pásové BVP). Tuším, že požadavek pro nové pásové BVP je 3+6+2 (ti dva jsou/mohou být specialisté např. FO atd). Lze to samozřejmě řešit vyšším počtem vozidel v četě/rotě tzn. vyšší náklady. Jinak pravidlo 1 družstvo = 1 vozidlo jak je zvykem v Evropě nemusí platit, US Army se svými 9-člennými družstvy funguje bez problémů na více vozidlech než je počet družstev (o lehkých motorizovaných jednotkách nemluvě, tam je to spíše o sekcích/palebných týmech) Blíže naléhavost požadavku 3+6+2 může objasnit nejspíš MALI.

  • juhelak
    10:15 14.09.2017

    jeden laicky dotaz. planuje se na bvp reaktivni bloky? pripadne druhy dotaz..jak moc ovlivni nebo pomuze obaleni korby ruznymi doplňky..myslim z hlediska toho ze inicializace ptřs se diky tomu spusti radove o několik desitek cm drive nebo v pripade menších ráži ochrani korbu..napr mriže nebo pytle s pískem a další ruzne věci..
    díky.

  • MALI
    10:15 14.09.2017

    To Jan Grohmann:
    možná by bylo dobré se do těch vozidel pořádně podívat (všechny byly na IDET otevřené). Pak je patrné, že:
    1. ASCOD je pro 3 + 6 osob (vystavovaný ASCOD 35), bez možnosti navýšení
    2. CV-90CZ je pro 3 + 8 osob s hypotetickou možností navýšení za použití RCWS
    3. CV-90CZr je pro 3 + 8 s dostatečnou rezervou (+ 1)
    4. Lynx je pro 3 + 6 s možností 3 + 8 za použití RCWS (vystavený KF31)
    nebo pro 3 + 8 (KF41) i s osádkovou věží
    5. Puma je pro 3 + 6 osob (jiná není)

    To Kratas:
    AČR oficiálně požaduje přepravní kapacitu 3 + 6 + (1 až 2) osoby - asi vědí proč.

  • fenri
    10:01 14.09.2017

    Pandur má kapacitu 8 mužů výsadku (+3 osádka vozidla). Přišlo by mi logické mít stejnou strukturu i u BVP.

  • Jan Grohmann
    09:11 14.09.2017

    Pokud se koukám správně, tak všichni kandidáti nabízí pouze prostor pro šesti- až osmičlenný výsadek.

  • Kratas
    09:08 14.09.2017

    To fenri: organizaci druzstev? Proc by se melo neco menit? V soucasnosti se mechanizovane druzstvo sklada ze tri muzu osadky a 6 jich je v roji, takze by to zustalo logicky stejne, nebo se pletu?

  • DanCZer
    08:53 14.09.2017

    ->Fenri: Neexistuje delší verze Pumy? Mám takový dojem, že zmínku o delší verzi jsem někde viděl.

  • MALI
    08:34 14.09.2017

    To Fenri:
    Správná připomínka, to je také jeden z mála důvodů, pro které, dle mého názoru, není Puma favoritem č.1.

  • fenri
    07:06 14.09.2017

    V případě, že se koupí Pumy, nevíte, jak to bude s organizací pěchotních družstev AČR? Zredukuje se družstvo na šest vojáků, nebo posílí na 12 a pojedou dvěma Pumami? Nebo se bude kus družstva v jedné Pumě a pak nějaká Puma poveze zbytky různých družstev... Nebo si zbytek sedne na korbu a bude křičet Urrá! ?

    Myslím, že vybírat BVP bez úvahy nad složením základních jednotek armády by nebylo ideální.

  • semtam
    23:44 13.09.2017

    Joey

    Ne ani tak prapory, ale brigády. Pandury nahradili OT-64 a nová BVP nahradí BVP-2. Žádná směska se nekoná.

    Luky

    Škoda, OT nebyl o tom co píšeš.

  • MALI
    23:41 13.09.2017

    To Joey:
    AČR má dvě brigády:
    4. brn je a perspektivně i bude na kolové platformě Pandur 8x8, k tomu bude mít v AČR univerzální kolovou platformu (Tatra/Titus);
    7.mb bude na pásové platformě nového BVP, k tomu bude mít pásový podvozek tanků (buď specializovaný, nebo odvozený od těžkého BVP) a univerzální kolovou platformu;
    lehké prapory budou mít lehká obrněná vozidla 4x4 (platforma IVECO LMV), případně větší univerzální kolovou platformu.
    Podle mého názoru to už víc zredukovat nejde. Specializovaná vozidla jako podvozky ShKH, vozidla PVO, případně ženijní vozidla do toho nepočítám. Tam by spíš ještě jedna platforma byla potřeba.

  • Joey
    23:30 13.09.2017

    BVP je potreba zachovat. Bude hlavni silou pozemniho vojska. Radeji mit mene tankovych praporu, a vice takto mechanizovanych. At uz vzhledem k financim, ci neschopnosti poradne slusne a logicke koncepce armady CR. Tim nerikam se zbavit tankovych schopnosti, ale dobre pohyblive BVP je univerzalnejsi (mekke, tvrde cile) a snadneji udrzitelne v provozu (logistika, opravy, nahradni dily). Popravde se mi ty Pumy opravdu libi a zdaji se opravdu spickove, vzhledem k soucasne nabidce. Pokud navic bude alespon 50% vyroby a kompletace probihat u nas, pocazoval bych to za pocatecni uspech. Po ziskani potrebneho know-how muzeme vyrabet pod licenci. Na druhou stranu jsem vice, nez nespokojen s tim, ze ACR nakupuje toliko druhu a typu obrnene techniky, ze to snad ani neni mozne. Kazdy prapor bude mit jako jina vozidla? To neni zrovna promysleny tah, vzhledem k narocnosti takove podpory vozidel. Skoro to vypada, jako bychom tech par brigad rozclenily pod ruzne armady clenskych statu NATO a pod nasim velenim zistanou jen zdravotnici a vzdelavani...

  • Luky
    21:51 13.09.2017
    • (1)
    Oblíbený příspěvek

    ..taky bych se držel BVP...jen si neodpustím poznámku, že nemám rád mindráky o vlastní malosti, už jsem trochu alergický na výraz "malá zemička" a podobně.

    Máme víc obyvatel než průměrný stát USA, víc než Švédsko, Bělorusko nebo Izrael. Zhruba dvakrát tolik co Norsko nebo Finsko. Máme tu dost vody, všude lze něco pěstovat či chovat. Kdejaké "mocné" země si toto můžou dovolit jen v jednom či dvou údolích. Máme navíc průmyslovou tradici.
    Naše země má prostředky na efektivní profi armádu, běžná populace se může věnovat užitečnějším věcem.

  • PavolR
    21:37 13.09.2017

    JG: OK, stáčam tému späť na BVP ...
    Naša spoločnosť očakáva, že bude v prípade potreby ochránená vlastnou armádou a jej spojencami, takže treba úmerne tomu rozširovať schopnosti armády a jej kompatibility so spojencami.

  • semtam
    21:35 13.09.2017

    pavolR

    Rád bych vám odpověděl a mnohé vysvětlil lépe, ale jsme OT, tak snad nám bude přát štěstí a naskytne se článek na dané téma.

  • PavolR
    21:33 13.09.2017

    semtam:
    Vybudovať niečo trvá dlho od okamihu, kedy sa z tým začne. Čiže ide o sekundárny problém v porovnaní s tým, že sa s tým nezačne. Je to zatiaľ iba sen hŕstky nadšencov. Museli by ste vyvolať spoločenskú diskusiu a vyhrať ju.

    Porovnávať sa Juhoslovanmi a Rusmi je s prepáčením trocha na hlavu. V prípade Srbov existovala zakorenená tradícia a v prípade ZSSR sa to do značnej miery organizovalo štátostranou, kde bola neraz iba možnosť bojovať, alebo byť popravený (je jedno, ktorou stranou).

    Zmysluplnejšie by bolo porovnať to so Slovákmi, ktorí sú Čechom najbližší. Počas SNP, keď sa po obsadení povstaleckého územia bolo treba stiahnuť do hôr, mali povstalci problém vôbec udržať pri živote, a než by páchali škody na živej sile nepriateľa, museli čeliť skôr útokom na vlastnú živú silu. Keď sa niekedy niečo vyhodilo do vzduchu, tak spravidla, keď nebol na okolí žiaden nepriateľ. A čakalo sa na prechod frontu. V tejto fáze už žiadne veľké škody nepriateľom nespôsobili a viazali na seba iba nejaké druhosledové jednotky.

  • semtam
    21:22 13.09.2017

    Jan Grohmann

    Omlouvám se, už jsem ohledně OT skončil.

  • semtam
    21:21 13.09.2017

    Jura99

    Moderní a silnou armádu? Tradice?

    https://www.youtube.com/watch?...

    Ne ale vážně, konvenční armáda má smysl, tvoří jakési jádro ozbrojených sil. A hrozby nejsou jen napadení silného slabým. i když v případě napadení ČR asi nejpravděpodobnější.

    O Švýcarsku, jsem psal jeden z důvodů, takže nebrat jako dogma.

    Války většinou mají své ekonomické důvody, jde o to aby protivník věděl, co ho může čekat a kdyby opravdu zaútočil a i zničil naší armádu, tak aby dál krvácel. Pak je tu šance, že ustoupí.

    A pokud by nás napadla zvířata, tak asi nic jiného by nám nezbývalo. Kdyby si tohle řekl Kurdům v Sýrii a Iráku, ať se na boj vykašlou, protože IS pokud se nepodřídí je bude decimovat (a že decimoval), tak si před tebou odplivnou muži, ženy, starci i děti.

  • Jan Grohmann
    21:20 13.09.2017

    Pánové je to zajímavé téma, ale zkuste udržet diskuzi u BVP.

  • semtam
    21:12 13.09.2017

    PavolR

    Něco vybudovat vždy trvá dlouho. I vychovat děti není napřesrok. To ale neznamená, že něco je na dlouhé lokty, tak se na to vykašlem. Takovýto přístup je o ničem.

    Samozřejmě odboj není idilická záležitost a "dobrý kamarád" dokáže zničit mnohé. Pokud by ale všude přemýšleli tak, že kašlem na to, podrobíme se, tak na světě je jeden superstát s vyvoleným národem a otroky.

    Odejít do armády v zahraničí je také možnost. Jen ne každý dostane takovou příležitost. Rozsáhlé partizánské akce existovali v době vpádu Německa do SSSR. Odboj měl velkou váhu na zásobování nácků a vázání jeho sil k ochraně logistických cest. dalším příkladem je Jugoslávie také během 2.WW. Tudíž zatratit odboj není moc moudré.

  • Jura99
    21:07 13.09.2017

    semtam: Svycarsko nikdo nenapadl, protoze nestalo v ceste. Odpor obyvatel znechuti civilizovaneho nepritele, ale kdyz vas prepadnou zvirata, pokusi se odpor zlomit a zaplati to moc lidi vc. zen a deti. Neco jak Srbove v prvni svetove. CR nema teren vhodny k partizanske valce. Proto bych se drzel nasi tradice a stavel moderni a silnou armadu.

  • PavolR
    21:02 13.09.2017

    semtam OT:
    Vybudovať tradíciu trvá celé generácie, čiže na odpor civilistov sa absolútne spoľahnúť nemožno. To bude jasné akémukoľvek agresorovi. "Známe své lidi." Kto bude chcieť bojovať so zbraňou v ruke, ten klasicky pôjde do transformujúcej sa armády v zahraničí a kto bude chcieť odbojárčiť doma, sa bude snažiť nepútať pozornosť. Lebo, kto na seba pozornosť upúta, bude doslova a do písmena ulovený.

  • Rase
    20:48 13.09.2017

    tryskac:
    Uznávám, strukturu firmy jsem nemusel rozmazávat - pardon. Pokud jde o samotný Wolfdog, tak jsem to myslel i tak, že v případě BVP si nemůžeme dovolit experimentovat, tady to musí být plně funkční vozidlo. Experimentovat sme mohli a můžeme se zakázkami za několik miliard - puškami a houfnicemi, ať již modernizací, nebo novými. Pokud se ale u nového BVP třeba po pěti letech služby zjistí nějaký zásadní nedostatek nebo vada, máme velký a drahý problém. Proto mi šlo o to, zda má smysl podstupovat toto riziko s Wolfdogem. Už jsem to jednou psal, ale BVP je základ armády z důvodu, že v něm sedí minimálně 3+6 vojáků, což je mnohem víc než v tanku, dělu atd. proto musí být upřednostněno a v co nejvyšší kavlitě. Lidi jsou zkrátka drazí a je jich málo

  • semtam
    20:44 13.09.2017

    MALI

    Přesně tak, dovolím si i tvrdit, že to je jeden z důvodů, proč Švýcarsko dlouho nikdo vojensky nenapadl. Zničit armádu ve velikosti AČR by neměl být velký problém ani pro Polsko...

    Pokud ovšem by chtěl napadnout ČR a věděl by, že obyvatelstvo bude disponovat zbraněmi a nějakými znalostmi na "obranu", tak obsazení této země je nejasné a hlavně nikdo nedokáže přesně odhadnout ztráty a náklady. Ale to všechno video obsahuje.

  • MALI
    20:36 13.09.2017

    To semtam, tryskac:
    jenom takový dodatek: každý útočník si při plánování svého útoku musí spočítat, kolik ho bude dobytí území nějakého státu stát životů a zničené bojové techniky, zda se mu dobytí území toho státu ze strategického hlediska vyplatí a zda mu pak ty ztracené síly a prostředky nebudou někde chybět.

  • Luky
    20:36 13.09.2017

    BVP je základ. Dopraví vojáky (koňů je málo) a podpoří je palbou (průměrný Rambo neudrží 30x173).
    Potřebujete kontakt s protivníkem, je dobré ho zpomalit, koncentrovat jeho síly...pak může udeřit dělostřelectvo. Bez mechanizované pěchoty nemá těžké dělostřelectvo valný význam...leda kapesní minomety pro partyzány.

    Alca cvičně pálila Mavericky. Je to jen o nákupu munice.
    Myslím, že by je v případě války dostala ze zahraničí...tady se šetřilo, AGM se nekupovaly.
    Podle mě to letadlo může nosit co je třeba - kanon, hydry, hloupé pumy, GBU, CBU, Maverick, Aim-9....že nemá Brimstone, no bóže...mohla by i Amraamy, ale je to mrhání peněz, resp. jsou užitěčnější věci třeba.
    Je to jen o ochotě nakupovat munici na sklad a pak ji vystřílet před lhůtou na cvičišti.

  • semtam
    20:32 13.09.2017

    MALI

    Omlouvám se, já nevím jak kvalitní jste technik, či jak daleko problematice rozumíte.

  • MALI
    20:28 13.09.2017

    To semtam:
    upřesnil bych Vám jen to, že ohledně PTRK a SŘP VK BVP se jedná o můj technicky odůvodněný názor (nikoli pocit - jsem technik a na pocity nic nedám), vzniklý ze znalosti SŘP UTAAS a PTRK SPIKE.
    Jo, pardon, možná by ten PTRK SPIKE šlo integrovat přes GDU.

  • semtam
    20:28 13.09.2017

    Jirosi

    Nechci tu obhajovat postnuté video, či říkat, že má svatou pravdu. Ale analog Blízkého východu zde neplatí. Myšlenka je taková, že armáda při hrozbě mhohem silnějšího protivníka by přešla do módu asymetrického boje spolu se zapojením civilního obyvatelstva. Tudíž armáda předejde pravděpodobného zničení a zaměří se na gerilový boj. Je to vzdáleně podobné situaci v naší zemi během 2.WW, ale s tím rozdílem, že odboj bude masový a ne sporadický. Tím pádem bude protivník stále krvácet a přestane se vyplácet. Něco podobného má Švýcarsko. Je snadné zničit slabší konvenční armádu a pak si jezdit vesele zemí, než to, když nevíš kdy a kdo tě napadne. Viz Afghánistán v době vpádu SSSR a vlastně i nyní.

  • semtam
    20:18 13.09.2017

    tryskac

    Malinko jsme OT, tak stručně. Je asi pravdou, že vynaložené prostředky na nákup BVP by se dali využít efektivněji v rámci obrany státu. Co mi chybí je jakási "branná" výchova (nepočítám POKOS) v rámci celé společnosti. Ozbrojení civilisté by dlouhodobě dokázali vyčerpat protivníka a s možností jeho poražení, než malá leč dobře vybavená armáda.
    Osobně nákup BVP vítám, protože jsem pomalu nedoufal, že k něčemu takovému opravdu dojde. Ale je faktem, že to důležité co se efektivní obrany ČR či SK týká je stále opomíjeno či zanedbáváno.

  • Jirosi
    20:17 13.09.2017

    Semtam: Video je špatné, protože pokud máš armádu, můžeš kapitulovat. Pokud armádu nemáš tak si kapituloval !
    Když jsi uvědomíš co navrhuje je to stejná situace jako na středním východě. Takže armáda kapituluje, aby zabránila ztrátám, ale rozdáme zbraně lidem a oni se utopí v krvi sami.. Okupanti přišli o stovky vojáků, za to okupovaní přišly o stovky tisíc.

  • semtam
    20:07 13.09.2017

    MALI

    Ok, takže se jedná spíše o váš subjektivní pocit, nemající valné technické opodstatnění. Stačilo napsat myslím si a ušetřili bychom pár vět.

    Jura99

    Já právě nemám moc rád jednostraně zaměřené články, protože se jich velmi rádi chytají lidi jako vy. O kolik a v čem je PUMA lepší než konkurence ví z testů na polygonu úzká skupina lidí. Je známo, že PUMA vyhrála střelby, ale nevíme kdo a o kolik byl v závěsu a byla snad 2 nejrychlejší v jízdě. Vítěze jízdy neznám(e).

  • tryskac
    20:04 13.09.2017

    semtam: venoval som par minut uvedenemu videu a za cas co som pocuval sa da s mnohymi nazormi suhlasit. Najma o tom ze armada podlieha politickemu vedeniu (v demokratickej spolocnosti).

    Mechanizovana jednotka vyzbrojena IFV a tankami sa hodi najma na vedenie manevrovacieho boja, v terene aky sa nachadza napriklad v pobaltskych republikach. Potom su tie jednotky budovane ako expedicna sila v zmysle pomoci clenom NATO. Co je samozrejme legitimny ciel. Na druhej strane sa vystupuje otazka efektivita vynalozenych prostriedkov a casu na realne posilnenie schopnosti a na to som narazal aj vo svojom prispevku. Moj nazor je, ze niekedy je lepsie robit male krocky a dorazit do ciela ako spravit velky skok, pri nom sa potknut a dolamany sa doplazit do ciela....

  • MALI
    20:00 13.09.2017

    To semtam:
    1. AČR chce SPIKE-LR
    2. Problém vidím v tom, že SŘP E-30 (UTAAS) integraci SPIKE systémově asi těžko zvládne (je to uzavřený systém), takže jediná možnost asi bude nacpat to tam vedle a mít tam ještě další přístroj pro odpalování SPIKE. A protože jsem v té věži seděl (a neseděl jsem tam jen pro ukrácení dlouhé chvíle), tak si myslím že to bude znatelně obtížnější, než například v Pumě (protože u Rh už to mají hotové), ale také obtížnější, než u MCT-30, kde má Kongsberg otevřený SŘP a už reálně udělali integraci PTRK JAVELIN.
    3. Znovu opakuji: neříkám, že to principiálně nejde - "Každý reálný technický problém je řešitelný, je-li dostatek času a peněz".

  • Jura99
    19:58 13.09.2017

    Tryskac: delostrelectvo je skutecne slabe, raketomety zadne. To nic nemeni na tom, ze ted se kupuji BVP a Puma ukazuje konkurenci zada :). Pro zdejsi prumysl by mela vyznam licence s moznosti modifikace a prodeje dalsim zakaznikum, nez podil na montazi. Ty dela doufam ze zamakaji Slovaci s Evou, jinak bych si tipnul ze s necim prijde Strnad, s raketomety asi urcite.

  • semtam
    19:50 13.09.2017

    tryskac

    Chápu co myslíš, možná tě překvapím, ale AČR má v plánu i pořízení nových houfnic. Vím, že to vypadá divně, když se modernizují DANY, ale je to mu tak. Přesto také vnímám slabinu u dělostřelectva a chybějícího raketového vojska.

    Pokud by jsme tu měli řešit efektivní obranu ČR či potažmo SK, tak paradoxně nám nákup moderních BVP či pořízení silnějšího dělostřelectva v obraně nemusí vždy pomoci a poslouží silnějšímu protivníku jako kanonfutr.

    Dám jsem video k zamyšlení ohledně obrany ČR:

    https://www.youtube.com/watch?...

    Nechci tvrdit, že konvenční síly AČR jsou zbytečné, to vůbec ne. Ale o čem ve video hovoří Marek Chlíbek má hlavu a patu.

  • MALI
    19:46 13.09.2017

    To Rase:
    Ohledně Wolfdogu jsem toho názoru, že kdyby to, co ukazovali letos, bylo na minulém IDETU a byl to například licenční Tulpar, tak bych věřil, že letos vystaví hotové vozidlo a že se s nimi dá počítat. Ještě by to vozidlo muselo jít do reálných zkoušek, co byly po IDETu. Takto jsem však toho názoru, že nemají šanci jít do českého tendru - nemají totiž s čím - na ten jejich dřevotřískový řez korby nikdo nic nedá. To už kdysi Přerovské strojírny měly aspoň svařenou plechovou korbu a stejně se do tendru na kolové OT 8x8 pro AČR nedostaly.
    Možná se budou snažit to jejich BVP (pokud nakonec vůbec nějaké vznikne) nabízet později jinam - ve světě, ale budou mít handicap v tom, že nebudou mít vozidlo zavedené v AČR a početnou konkurenci po celém světě.

    Ještě k té ráži kanónu BVP - také bych z hlediska palebné mohutnosti viděl na našem novém BVP raději 40 mm CTAS, ale pro volbu kanónu není jen toto hledisko. Ještě k tomu přistupují: logistické hledisko, počet nábojů ve věži, cena kanónu a munice, životnost kanónu a hlavně to, jestli je ten kanón pro nás aktuálně vůbec dostupný (nebo si budeme muset objednat vývoj nové věže), atd. Ale o tom jsme již diskutovali dříve.

  • semtam
    19:41 13.09.2017

    Jirosi

    Nepochopil jste, CV90 se prodalo jako novovýroba snad nejvíce co se Evropy týče. Pokud by zákazníci chtěli je mít osazené PTŘS a CV90 nebyli, tak proč by je kupovali? I ten ASCOD sloužící v Rakousku a Španělsku je nemá.

  • tryskac
    19:39 13.09.2017

    Nebudem momentalne hodnotit vozidla, kedze by som to robil rovnako amatersky ako mnohi tu diskutujuci, tuto oblast uzavriem konstatovanim, s ktorym budu vsetci suhlasit, ze technicky je temer jedno, ktore vozidlo by teoreticky zvitazilo, lebo vsetky su si viac menej podobne.
    Mna skor zaraza, ze ACR (nech sa cesi nehnevaju, ze si dovolujem komentovat konanie cudzieho statu) ide vynalozit znacne prostriedky na zbrane typu IFV, APC. Z analyzy bojov na Ukrajine je zrejme ze 80% strat sposobilo delostrelectvo. Aky je stav delostrelectva ACR? Zopar (zatial) nemodernizovanych DAN, raketomety ziadne. Pritom naklady na znovu nadobudnutie schopnosti v tejto oblasti a najma RYCHLOST je neporovnatelna. Darmo sa tu diskutuje a testuje, casovy horizont je niekde matny v dialke. Dnes je rok 2017, kym by sa vozidla vybrali, zmluva sa podpisala a vyrobili (ako niekto spomenul, plna vyrobna rychlost 66ks/rok) tak by ruske tanky parkovali na Hradcanskom namesti - kde by sa im dostalo slavnostneho privitania zo strany hradneho pana.

    ACR disponuje nezanedbatelnym mnozstvom L159. Co dokazu okrem nosenia pridavnych nadrzi, AIM9M, "hlupych" bomb, Plamena PL20 a neriadenych rakiet? Nic. Urcite by bolo vyhodnejsie a efektivnejsie dokupit par zameriavacich kontajnerov, mozno integracia modernejsich rakiet ako AGM65B...
    Takze marne si tu snivate vlhke sny ako mali chlapci nad katalogmi z autosalonu.

    A pre Rase, ano, z politickeho hladiska, spolupraca so Slovenskom neprinasa nic. Radsej sa vopchat Nemcom do riti az po clenky a bit sa do prs, aki sme svetovi ;) Co z toho ze kopec Slovakov pracuje v CR, kopec Cechov podnika na Slovensku (napr EPH vlasti slov. elektrarne, SPP). A dokonca Strnad premenoval svoju firmu na CSG? Inak si vsimnite, ze CSG ma vyvojove kapacity najma na Slovensku (okrem Tatry) a v Cechach skor len montovne...

  • semtam
    19:37 13.09.2017

    MALI

    A zase jsme u toho, co když armáda (nebo jiná armáda) nebude chtít SPIKE? To je integrace zase v čudu? Asi ne co. Další věc je ta, kde berete jistotu, že v případě CV90 bude integrace obtížná? Já opravdu nevím, vidím jen to, že věže se vesele osazují PTŘS a najednou u CV90 problém. V čem?
    Hlavně, pokud by hypoteticky MO objednalo CV90 i s PTŘS, tak určitě by "certifikát" také získala.

  • Jirosi
    19:34 13.09.2017

    semtam: Není ani zájem o vozidla palebné podpory 105mm, přesto vznikla i verze ze 120mm. Takže takhle to opravdu nefunguje.

  • Cenzor
    19:33 13.09.2017

    Pokud přijmeme spekulaci, že nové BVP bude Puma, tak se volba použité ráže zužuje na 30x173 a 35x228. Na první pohled se varianta 30x173 vyrovná 35x228 díky větší zásobě munice, nicméně je parametr, který mluví pro větší ráži a tím je účinný dostřel. To co dokáže 30mm na 2000m dokáže 35mm na 2500m. A vhledem k tomu, že potenciální protivník bude do budoucna disponovat ráží 57mm s ještě větším účinným dostřelem, tak to naše BVP staví do poněkud nepříjemné situace, že sice nepřítele díky výborné optice zjistí dříve, ale tím kdo bude moci dříve zahájit palbu bude ten druhý...

  • MALI
    19:26 13.09.2017

    To semtam:
    Tím "v praxi ověřenou" jsem měl na mysli to, že existuje výrobní dokumentace a video ze střeleb SPIKE-LR z Pumy a dělá to firma, která to má reálně na vedlejším vozidle (Lynx), a mají na to smlouvu s EuroSpike, kdežto z BAE Vám jen řeknou, že když budeme chtít, tak to tam dají...zatím to ale nikde nemají. V tom Já vidím dost velký rozdíl. Máte však pravdu v tom, že bojově to ověřené není. Ale co je ze západní bojové techniky (kromě ručních zbraní) v současnosti skutečně bojově ověřené? Možná bojová technika použitá naposled ve válce v Iráku?
    Ty dvě makety PTŘS SPIKE-LR byly na IDET umístěny v takové plechové krabici po pravé straně věže, to dělali jen za účelem výstavy, pak byla prázdná. Tím ale nechci tvrdit, že by to BAE neudělalo, když si to někdo zaplatí.... Ale v E-30 to nebude technicky jednoduché a PSM to už má hotové.

  • semtam
    19:22 13.09.2017

    Jirosi

    Ono je to spíš tim, že nebyl zájem o vybavení PTŘS. BVP s PTŘS bylo doménou spíše východního bloku. (píšu spíše). Západní armády své BVP PTŘS moc nevybavovala. Následně byla dlouhá doba útlumu zájmu po pásových BVP a až nyní jsou znovu v kurzu.

    A opět, zájemce si vybere věž a navíc si volí typ PTŘS, tudíž problém v integraci slyším poprvé od MALIHO, běžnou praxí je, že zákazník si určí co chce a dodavatel v tomto případě snad vždy splní očekávání. Pokud víte někdo něco, že některá (kterákoliv) věž není kompatibilní s jinými druhy PTŘS a je určena jen na jeden druh, tak dejte vědět.

  • Jirosi
    19:15 13.09.2017

    semtam: Možná vychází z toho že PUMA je a trhu 1+ rok, CV táhne na 20 let. To je skoro jako slibovat nové druhy výzbroje na "ALKU".

  • semtam
    19:04 13.09.2017

    MALI

    "V praxi ověřenou"

    To, že někdo integruje PTŘS znamená, že je to v praxi ověřené? To snad ne!
    Věřím tomu, že Němci to mají dotažené, ale praxe značí válečné nasazení, což PUMA ještě nemá a ani není divu.

    Narážím na tu dvojakost. Na PUMU tuším PTŘS umístili dodatečně a s tím problém nemáte, ale pokud se PTŘS integruje na CV90, tak už je to problém? Nevím v čem by byl pro BAE problém? Vy ano?

  • semtam
    18:58 13.09.2017

    MALI

    Jak to v té E30 udělám aby vše fungovalo jak mělo vám neodpovím, protože tato problematika není moje náplň práce. Můj předpoklad o možné integrace vychází z celé škály nabídek věží s integrovanými PTŘS a také z toho, že BAE v případě zájmu s nimi vybavit E30 očividně počítá. Nebo si myslíte, že ten prostor pro PTŘS udělali pro srandu králíkům?

  • Rase
    18:57 13.09.2017

    strikehawk:
    nu větší ráži než 30 mm (konkrétně teleskopickou čtyřicítku) obhajuji z našeho pohledu (AČR), kdy tanky možná nebudou a BVP budou muset zvládat širší paletu úkolů. Pokud budou tanky, tak 30 mm je úplně v pohodě. Jak ale píše MALI, ráže už MO řeší, tak to nemusíme víc řešit. Taky by mě to ale zajímalo, přeci jen každý tak nějak čeká, že se pořídí opět třicítka, cokoliv jiného by ale bylo zajímavé. CT 40 se mi moc libila na IDET tak nejsem moc objektivní :D

    lemkin:
    U každého vozidla, bude probíhat montáž u VOP CZ, patrně i svařování některých dílů (alespoň věž), určitě MEOPTA bude vyrábět všechno co zvládne vyrobit, stejně tak kabeláž dodá RayService ADE, VTÚ má taky navázány určité vazby a patrně i další společnosti. Přeci jen v ČR není dost dodavatelů a firem ke spolupráci, aby měla jiné kontakty BAE, GDELS, a Němci. Ať tedy vyhraje kdokoliv, tyto firmy budou mít práce dost.

    MALI:
    ano, bylo to myšlené jen ironicky :) Zeptám se ale, co si myslíte o Wolfdogu. Papírově vypadá dobře, ale nikdo ho ještě neviděl, Zetor není to česká společnost - vedou ji Slováci, mají vazby na Slovenské firmy, nemají pořádné výrobní kapacity, zkušenosti, nabízejí jen komponenty, které jsou volně na trhu (nic extra). Když to přeženu, nabízejí jen pěkně poskládané věci z internetového katalogu. Jen vozidlo, nic víc, žádné výhody navíc (politické, nebo jiné). Má ale smysl se o něm alespoň bavit ? Osobně si myslím že ne, ale na IDET byly docela sebevědomí.

  • MALI
    18:53 13.09.2017

    To semtam:
    ...Puma PTRK sice integrován neměla, ale věž Pumy vyrábí Rheinmetall, který měl ten PTRK integrován vedle na BVP Lynx, navíc mají konstrukčně hotovou integraci, v praxi ověřenou zkouškami i na Pumu.

  • MALI
    18:50 13.09.2017

    To semtam:
    ... ohledně PTRK Vás v tom případě musím zklamat: žádný PTRK tam nebyl (na zkouškách). Integraci PTRK zvládne každý? Co o tom víte? Principiálně buď PTRK zaintegrujete do stávajícího systému, což nemusí být vždy jednoduché, nebo ho tam "připlácnete" (nepíši o raketách, na ty se místo vně věže najde, ale o elektronice odpalovacího zařízení a o jejím propojení se SŘP věže). Osobně bych rád věděl, jak to v té E-30 uděláte.

  • semtam
    18:49 13.09.2017

    MALI

    PUMA pokiud je mi známo, tak PTŘS také neměla integrována.

    A ohledně ráže, zde je i spíše otázka, jaké odhaduje armáda jejich bojové nasazení. Pro "mírové" mise je 30mm dobrá volba. Pokud jste viděl onu studii, tak z vašeho vyjádření jasná výhoda 30mm moc neplyne.

    Aby jste mě chápal, neříkám, že 30mm je špatná volba, jen se mi zdá, že do budoucna není perspektivní. Ale pro přehled by pomohla dobrá studie.

  • semtam
    18:40 13.09.2017

    MALI

    CV90 "na zkouškách" bylo totožné s vozidlem vystaveným na IDETu. O funkčnosti integrace PTŘS nemám sebemenší obavu, toto zvládne v dnešní době každý.

    Vaše ubezpečení ohledně vhodné ráže pro AČR mě moc neubezpečuje. Pokud jste s ním seznámen, můžete alespoň naspat kladné a záporné body pro ráži pravděpodobně 30mm.

  • MALI
    18:39 13.09.2017

    To KOLT:
    máte pravdu, není veřejně dostupná. Ale AČR vydala oficiálně výzvu zájemcům pro účast v tendru na nové BVP, ve které určila jako jeho výzbroj 30mm automatický kanón (30x173 mm), spřažený 7,62 mm kulomet (7,62x51mm) a PTRK 3G.
    Principiálně.:
    Z hlediska výzbroje je třeba to BVP vidět v rámci celé jednotky (mpr). To znamená, čím bude tento mpr vyzbrojen a proti jakým potencionálním cílům (všem - nejen BVP) bude ta jednotka s těmi novými BVP bojovat a s jakými prostředky. Upozorňuji, že to vůbec není jednoduchý výpočet.

  • PavolR
    18:34 13.09.2017

    Kozlus:
    Vydrží dnešná najmodernejšia technika viac než 20 rokov? Podľa mňa dnes-zajtra nakúpené BVP bude treba do konca ich životnosti minimálne raz modernizovať. Kto tak neurobí, tomu podľa mňa za takých 25 rokov ostanú v rukách už iba lepšie obrnené vozidla s bojovou hodnotou takmer porovnateľnou s BVP-2.

  • MALI
    18:24 13.09.2017

    To Kozlus:
    .,.. právě na ty UAV postačí bohatě ta třicítka...pro ničení těch UAV je rozhodující kvalita (rozlišovací schopnost) zaměřovače a jeho počítačová podpora.
    Jinak souhlas, až na to, že ty pancéřové plechy u nás umí svařovat právě VOP CZ.

  • KOLT
    18:23 13.09.2017

    MALI: "...Mohu Vás ubezpečit, že studie k optimální ráži kanónu pro nové BVP AČR již byla zpracována."

    Výsledky ovšem nejsou asi veřejně dostupné, že? Protože alespoň její resumé by tady zajímalo asi každého ;-)

  • MALI
    18:08 13.09.2017

    K článku:
    Podle mého názoru autor správně poukázal na širší souvislosti nákupu BVP pro AČR, možná některé aspekty přecenil, možná, že ne, ale to je věc pohledu (teď nelze říct, co bude 100% správně a v některých případech je to spíš na křišťálovou kouli). Uvidíme co bude, až se vyhlásí tendr. To platí i o ceně (a nejen ceně Pumy). Těch 50 mld je na akvizici 210 vozidel, ne na celý životní cyklus (ale je v tom i prvotní zásoba munice, náhradní díly, dílenské přípravky a trenažéry). Autor však během článku plynule přešel k PSM, takže pak vše vyznívá jako PR Pumy, i když první část článku je obecně platná.
    Tu spolupráci s českým průmyslem deklarují všichni uchazeči, nejen PSM. Jde o to, v jaké bude rovině, ale přiznejme si skutečnost, že výroba některých mechanických dílů, menších subsystémů, svaření korby a celková montáž vozidla (včetně kabeláže), k tomu "bohemizace"= osazení systémy zavedenými v AČR (rdst, VHZ, rušičky...), bude tak maximum, čeho jsme u nás technologicky schopni. K tomu vývoj a výroba několika specializovaných verzí (což je pro zahraničního výrobce neatraktivní) a na víc stejně nemáme kapacitu. Pokud bychom se mohli podílet na výrobě pro jiné trhy (s tím, co jsem výše uvedl), bylo by to pro český průmysl velké plus. Důležitá je však ta výsledná montáž vozidel - pro následnou schopnost jejich oprav v ČR.
    Pravdou je, že skutečnost, že Puma je zavedena v BW by nám (AČR) hodně pomohla při koncepci výcviku, údržby o opravárenství. S tím prováděním výcviku v Německu bych uvažoval pouze jako s nouzovou variantou, protože ten výcvik bychom museli samozřejmě platit. Podle mého názoru by se nám neoplatil u výcviku osádek (to bychom jich měli permanentně polovinu v Německu). U těch vyšších taktických stupňů bychom zase museli přebrat BMS od BW a zahodit ten náš. To by také nebylo zadarmo a navíc bychom asi museli měnit organizaci (ale zase by bez problémů fungoval). Nebo nahrát do jejich trenažéru náš SW OTS/BVIS. Některé AČR požadované funkce však jejich systém zatím nemá. Zkrátka: nebylo by to tak jednoduché, jak je to napsané. Naopak, nespornou výhodou by byla možnost využít školícího střediska pro mechaniky a techniky. Další, potenciální výhodou by byla možnost využití evropských fondů (i když zatím jsem k nim skeptický).
    Podle mého názoru bychom se zde už opravdu neměli zabývat tématy jako je Kurganěc, nebo Šakal (i když v tom prvním příspěvku, tuším že od Rase, to asi bylo myšleno ironicky?) a dívat se reálně do budoucnosti - budeme vybírat s největší pravděpodobností ze čtyřech uchazečů, od všech jsme měli možnost jejich vozidla vyzkoušet, nicméně je třeba vidět, že aktuální technické parametry vozidla (BVP) nejsou jediné, co bude rozhodovat.

    To Semtam:
    Můžete mi prosím vysvětlit, proč to CV-90CZ nemělo na zkouškách integrovaný PTRK, když jej AČR oficiálně požaduje? To, že bylo něco jako PTRK z venku vidět na IDETu, ještě nic neznamená - viděl jste to i zevnitř?
    Mohu Vás ubezpečit, že studie k optimální ráži kanónu pro nové BVP AČR již byla zpracována.

  • Kozlus
    17:52 13.09.2017

    V podstate vsechny moderni BVP maji celni odolnost proti 30mm munici. Ty vozidla kupujeme na 40 let. Spis ale na delsi dobu. Vazne si myslite, ze nekdy nekdo da penize na vymenu hlavni zbrane? S rozvojem ruznych UAV se vyhodnost vetsi raze, ve spojeni s programovatelnou munici, jeste zvysuje. Ten rozdil v nicive sile na vetsi vzdalenost tam proste je.

    Argumentovat tim, ze je Puma zbytecnej luxus je nesmysl. Opet, ty stroje budou slouzit dlouho, takze je nutnost koupit uz ted co nejmodernejsi eletronickou vybavu a nespolehat na budouci modernizace. Ani zde argument ohledne ceny Pumy neobstoji. Podivejte se, jak si Anglani oveseli Ascoda. Vyslo jim to jeste draz, nez ta Puma.

    strikehawk: Jenze tady nejde jen o svarovani obycejneho tlusteho plechu, ale o zpracovani moderniho pancire, coz tady rozhodne neumi nikdo. Dostat sem i vyrobu toho pancire by fakt bylo super.

  • fenri
    17:29 13.09.2017

    Strikehawk: Kurganěc má 30 mm, protože honí dekagramy, aby plaval. Puma je těžší mašina.

    Jinak nabídka Němců zní až moc dobře. Skoro jak offset za Gripeny... Aby z toho nakonec nebylo pár Lidlu podmíněných importem migráčků...

  • Jirosi
    17:27 13.09.2017

    CerVus: "Tady se stejně pořád zapomíná pro jakou armádu se ta BVP budou pořizovat. Ona jedna věc je mít asi nejlepší dostupné BVP, ale ta druhá, je mít to ostatní. Munici, kvalitní servisní zázemí, výcvik. ...."


    Jako vždy, nekoupíme nic nebo zastaralé protože něco jiného, pak nekoupíme to jiné protože to před tím atd.
    Stejně jako s Gripeny aby byli levné vzali se na pronájem, když se ale mají peníze vrazit jinam najednou jsou Gripeny použity jako výmluva proč to neudělat.

    Pokud tenhle stav chceme změnit nezbývá než to jednou prolomit a začít nakupovat normálně.

  • semtam
    16:50 13.09.2017

    Opravdu nechápu, proč někteří diskutéři musí sem tahat takové výblitky jako Kurganěc. Uvědomujete si, že tím jen téma rozmělňujete a diskuzi můžete nevědomky změnit na trapné hašteření.

    K Pumě, vzhledem k tomu, že neznáme nabídky ostatních výrobců, tak si momentálně netroufám posuzovat jaké BVP by pro AČR bylo to nej. Intuitivně bych sáhnul po CV90 (CV90, jak někteří stále neví disponuje PTŘS, bylo takto vidět i na IDETu), následně PUMA, ASCOD a LYNX.

    Jaké zemi uděláme radost s nákupem je pomalu jedno, Německo sice v tom výčtu působí jako nejméně vhodné, je ale pravdou, že opravdu jen o malinko než ostatní. Osobně jsem zastáncem nákupů výzbroje z menších zemí, protože se nesnižuje jakási politická závislost v mezinárodním poli, i když my jakožto členská země EU se nemusíme s touto otázkou příliš zabývat.

    A ohledně ráže 30mm, to že PUMA je standartně takto vyzbrojena neznamená, že je to dobrá volba i pro AČR, pro AČR a její defenzivní obranu by možná vyhovavala ráže u BVP vyšší než 30mm, ale to je na rozsáhlou studii.

  • lemkin
    16:32 13.09.2017

    No já osobně nadšení autora článku z přínosu pro průmysl nesdílím. Článek mi přijde jako takové PR, které zdejší autor nejspíše obšlehnul v zářijovém čísle ATM, kde je článek jako přes kopírák :D U nás se leda tak svaří korba, vytlačí kola, Meopta udělá pár čoček podle dodané výrobní dokumentace, MITAS dodá klínové řemeny a nazdar...... Dalších 40 let budeme klíčové komponenty brát z Reichu, přičemž tuto zemi ekonomicky nedoháníme, ale spíše se stále vzdalujeme, čili provoz nebude finančně žádná sranda. Navíc v současnosti nejsou ani známy provozní náklady tohoto vozidla viz. článek. CV90 je sice pěkné, ale není to žádná moderna. Navíc Švédská strana nedodržuje pravidla hry a offsety v předchozích akvizicích shořely jako papír. To už možná ten ASCOD, protože jak zde někteří píší....., potřebujeme i to ostatní, které bohužel nemáme v armádě ani dnes (munice, cvičení, sklady ND) vše v rozumných počtech. Nakonec mi z toho ale vychází nejlépe ten Wolfdog - dle všeho by to měl být projekt s kompletním přenesením výroby, tam bych klidně nasypal i 200mld, zapojil vysoké školy atd.......do armády by šel první třeba v roce 2025. Do té doby, by vojáčci mohli jezdit v repasovaných BVP, které by jim Strnádek postupně předělával na verzi pro záložáky.
     
    Nejspíš by jste měl být zticha a nežvanit o věcech, ok terých víte prd. ATM nečtu. Autor

  • strikehawk
    15:14 13.09.2017

    Je zjevné, že ve fázi testování a posuzování TTD (takticko-technických dat) je Puma jasným vítězem ve vztahu k předpokládanému převážně defenzivnímu nasazení ve Střední Evropě. Takže pokud bude v rukách vojáků tak nemám strach, že by vyhrál někdo jiný.....

    Na rozdíl od RASE a dalších diskutérů si nemyslím, že ráže 30 mm je překonána nebo snad neperspektivní ...... drží se jí zástupci dvou hlavních konstrukčních škol ( Německo - PUMA, Rusko - KURGANEC 25 ) a vzhledem k předpokládanému boji na vzdálenost max 1500 -2000 m což platí jak pro tanky tak další bojová vozidla na středoevropském válčišti ( víc terénní relief a převážně lesnatý porost nedovoluje ) poskytuje dostatečnou průraznost. Všechny alternativy jak v ráži 35 nebo 40 mm a výše poskytují jistě výhody pro určité spektrum nasazení ale vcelku je 30 mm nadále nejvyváženější ráží jak proti pozemním i vzdušným cílům, účinnosti, hmotnosti a počtů nábojů apod.

    Z hlediska přenesení výroby resp montáže do ČR bych byl velmi opatrný toto nazývat jako přínosné pro náš průmysl z hlediska technologického transferu.
    Za prvé - klíčové součásti : motor, automatická převodovka, kanon, stabilizační zařízení, SŘP a senzorová technika, PTŘS a naváděcí systém bude dodávána zcela jistě ve formě sad k montáži. O zbytku nemá cenu moc mluvit - svařovat tlusté plechy tady umíme již dobře 100 let.....takže až nám pan Stropnický nebo jiný absolvent DAMU, FAMU nebo VŠE bude urputně tvrdit, že svařováním korby se dostaneme technologicky na špičku zbydou nám jen oči pro pláč stejně jako u Pandurů... protože vyplýtvat offsetový potenciál v tomhle je vážně znakem totální nekompetence....

    Osobně bych tzv offsety u takhle velkých projektů směřoval úplně jinam ve vojenské oblasti

    Největší nebezpečí ovšem vidím ve fázi 2 kdy se rozhodování posune do rukou politiků...zde bohužel nutno říci, že na ministerstvu obrany od 90. let zcela nekompetentních a navíc naprosto ve vleku politicko-korupčního prostředí, který už se v podstatě za čtvrt století etabloval v systém........

    Jsem skeptik....uvidíme

  • Rase
    14:58 13.09.2017

    PavolR:
    současné tempo výroby je 66 vozidel za rok, což je v podstatě už plná výroba. Mluvilo se o dvou linkách, ale jak zmiňuje článek, nevyráběli bysme si všechno sami (železné části, některé systémy a "drobnosti" + závěrečná montáž). Motor, výzbroj a většina systémů a dalších věcí se stejně dovezou.

    Arthur:
    Ony ty BVP-2 stejně hodlá MO zgenerálkovat a dál provozovat u AZ a uložit pro případ mobilizace. Pokud budou finance, mohly by se i přestavět do něčeho jako MEXA, tohle je jen o financích, mě by se to docela i líbilo. facelift, generálka korby, nová věžička a zakrýt maskovací sítí a jede se dál. Pro vojáky jsem ale spíš pro plnohodnotné těžké BVP (cca 35+ tun)

  • juhelak
    14:47 13.09.2017

    cena bude ve všech případech to nejmensi..takze bych hlewdel na kvalitu a spolehlivost..aby puma nebyla moc křehká a elektronika neodchazela po jednom přejezdu přes pole.

    50 miliard na 40 let je pro rozpočet směšná částka...
    Když v rámci předvolebních slibů dokážou navýšit nepochopitelně platy státních zaměstnanců o 15% což vyjde na 23 miliard ročne..což je 920 miliard na 40 let..a to jen v rámci předvolebních slibů a boje o koryta..

    To přeju armádě ať na tom není skodna a klidne objedná pumy, leopardy, venomy, f35 a pár mistralů. Pořád to vyjde méně než to socanské rozhazování penez vidlemi.

  • PavolR
    14:38 13.09.2017

    Pekne to Nemci vymysleli so všetkým naokolo a ako s pomocou českej zákazky zraziť cenu aj sebou nakupovaných vozidiel. Palec hore. Len sa natíska ešte pár otázok:
    - Čím presne je daná tá prevádzkyneschopnosť Púm. Pokiaľ tým, že je ešte málo náhradných súčiastok, tak kedy ich bude dostatok? A ktoré súčiastky sa kazia najčastejšie?
    - Aké percento systémov je možné obmeniť za niečo čo je už aj vyrábané v Čechách? Lebo z článku sa mi zdá, ako keby sa rátalo iba s licenčnou výrobou.
    - Bude do Čiech presunutá pôvodná linka (ďalšie zlacnenie výroby pre Bundeswehr), alebo budú súčasne fungovať dve linky? To je dôležité pre rýchlosť výroby, tj. za aký čas bude možné pokryť potreby BW a AČR pri dnešnom tempe výroby?

  • Arthur
    14:35 13.09.2017

    Rase Datum: 13.09.2017 Čas: 12:28 & 13:54

    "Očividně hodně lidem v tenru chybí Kurganěts nebo posílení autonomie našeho průmyslu v podobě Šakala :D"

    ad Kurganěts - tam rozhodne nechýba a to z kombinácie dôvodov:
    1. NATO
    2. EÚ
    3. Okupácia Ukrajinskej republiky Krym a časti Doneckej a Luhanskej oblasti Ukrajiny => sankcie

    ad Šakal - Ono vždy z hľadiska takto veľkej armádnej akvizície by bolo namieste vedieť koľko to celé bude stáť resp. čo za to AČR (OS SR) dostanú tj. nielen BVP, ale aj celu infraštruktúru (od prevádzky. údržby, náhradných dielov po trenažér) a v neposlednom rade munícia...
    V prípade mimoriadnej situácie musia teda nielen domáci producenti garantovať, že by nebol problém s náhradnými dielmi. Zároveň sa vždy musí rátať s aj s najhoršou možnou alternatívou - predpokladom, že každému zahraničnému výrobcovi bude v mimoriadnej situácii prednejšia jeho krajina a nie ČR / SR, ktorej sa s vidinou získania kontraktu zaviazali v čase núdze dodávať̌ náhradné diely a pod.
    Pre domáci obranný priemysel sa vždy argumentuje tým, že na ČR / SR by to prinieslo množstvo pracovných miest pričom výskum / vývoj a inovácie vozidla by zabezpečili vlastnými silami. Prevádzka aj údržba takých vozidiel by mohla byť lacnejšia a štát by mohol profitovať z daní a odvodov.

    Bolo by psou povinnosťou aby sa modernizovaný IFV Šakal / Mexa objavil na Dňoch NATO v Ostrave, ktoré by nielen odbornú, ale aj laickú verejnosť oboznámili pri komparatistike s väčšou / vyššou / ťažšou / balisticky odolnejšou avšak omnoho DRAHŠOU zahraničnou konkurenciou.
    Jednoducho povedané koľko hodnoty môžu dostať daňový poplatníci za peniaze v porovnaní s konkurenciou a koľko finančných prostriedkov, ktoré by sa pri akvizícii ušetrili by mohli byť realokované v rámci kapitoly MO do iných modernizačných projektov, ktoré obe armády potrebovali už pred niekoľkými rokmi...


    "Pokud chce MO ušetřit pár desítek miliard, tak nakoupíme Šakala a můžeme se plácat po hrudi, jak sme si sami poskládali, to že se za pár let rozsypou nevadí - postavíme znovu :D"

    Či už to je súkromník alebo štát, ktorý sa púšťa do takto veľkej akvizície by mal mať tak zazmluvnené podmienky kúpy, servisu, supportu atď., ktorými by si zaistil, že dodávateľ splní svoje záväzky týkajúce sa záruky za akosť po celú výrobcom dodávanú životnosť a v prípade, že nie nastupuje vynútiteľnosť nielen v podobe sankcii...

    Zároveň platí, že ČR / SR obranný priemysel by dostal aj impulz do ďalšieho výskumu / vývoja z čoho by mohli profitovať v budúcnosti inovačné projekty pokiaľ nechceme byť len montážnymi dielňami a naviac si netrúfneme.

    Ale teraz naspäť do politickej reality JADRA EÚ...

  • CerVus
    14:15 13.09.2017

    Tady se stejně pořád zapomíná pro jakou armádu se ta BVP budou pořizovat. Ona jedna věc je mít asi nejlepší dostupné BVP, ale ta druhá, je mít to ostatní. Munici, kvalitní servisní zázemí, výcvik. Kolik z naší současné techniky tohle vše má? Alky nemají po 20 letech pořádnou výzbroj a nejspíše se jen čeká až se budou moci zrušit, Pandury servisuje civilní firma, muniční sklady máme prázdné, když pomineme 5,56mm. Jestli by nebylo lepší vzít levnější cv90/Lynxe a zbylé peníze dát do toho okolo.
    Jura99: Britové nás nikdy nezradili, takže to nechápu. Před Mnichovem jsme s nimi žádnou dohodu neměli a na Jaltě si to dohodl Roosevelt se Stalinem. Nemocný Churchill tam byl už jen do počtu.

  • CerVus
    14:05 13.09.2017

    Rase: While - with the potential exception of the Puma IFV - all offered vehicles are understood to include a cooperation with the local industry, the amount of involvment of the Czech industry seems to be reduced to a small amount. BAE Systems for example always manufactures the CV90 hull, but allows the local industry to provide several components (such as computer systems, roadwheels and storage boxes) and to make the turret under licence. General Dynamics allowed most of the Pandur IIs for the Czech Army to be made locally, while Rheinmetall has shown its willingeness to accept licence production agreements in Algeria and Poland.

    Těžko říct. Ale ten člověk se většinou drží faktů.

  • Jura99
    14:05 13.09.2017

    Puma je skvělý stroj a když bude do 50mld., tak bych vzal hned dvojitou dávku :-). Pokud jde o politiku, to je už staleté téma. Když se nebudeme orientovat na Pumu, můžeme se orientovat na Kurganěc. Ale oba případy se nám v minulosti neosvědčily. Pak je tu ještě Ajax, který nás v minulosti zase zradil. Všichni se nám nakonec omluvili a přežili jsme. Tak bych se to nebál zopakovat a vzal to zkraje od té Pumy, momentálně je technicky nejlepší.

  • Tecka
    13:57 13.09.2017

    Kupujcie Pumę jak tylko możecie i Was na to stać! Wiadomo,ze to najlepszy projekt jaki wcielono do produkcji na świecie i pewnie na dlugo tak zostanie. Problem,ze koszmarnie drogi ,porównywalny do nowego L2 . Mozna obniżyć cene tańsza wieżą ale to co ma RM jest świetne . Napewno głównym wygranym potencjalnego kontraktu,to przemysł niemiecki,ktory narazie z Puma jest na minusie . Uważałbym z propozycjami wdrażania czesci linii produkcyjnych bo to moze byc jedynie "ser na płapce dla myszy" i sfinansowanie na własny koszt linii dla podwykonawcy ;) Lepiej ,jak pisal kiedys Lukas, skupić sie na serwisie i produkcji czesci zawieszenia i silnika jak sie da. Np produkcja gąsienic o obniżonej cenie byłaby interesująca i dla nas.

  • Rase
    13:54 13.09.2017

    Matesaax:
    PSM má technologie, které ostatní akorát tak překupují. Přeci jen na Pumě je všechno unikátní a museli si to sami vyvíjet. Oproti tomu BAE použilo izraelskou aktivní ochranu - němci asi nabídnou systém AVePS (hard-kill) od společnosti Diehl. GDELS nabídl jen izraelskou věž i se systémy. Věž taky nemusí kupovat z ciziny atd. Tohle jsou technologie, které nás nikam neposunou, jelikož jsou komerčně dostupné. Pokud chce MO ušetřit pár desítek miliard, tak nakoupíme Šakala a můžeme se plácat po hrudi, jak sme si sami poskládali, to že se za pár let rozsypou nevadí - postavíme znovu :D

    ps. jak je to s tím BAE, opravdu chtějí výrobu železných částí jen ve Švédsku, nebo je to kachna ? Tohle je totiž prvek, který by BAE hodně uškodil.

  • Matesaax
    13:32 13.09.2017

    Je jasné,že Puma je opravdu povedený stroj,ale na druhou stranu myslím,že pro stát,kterému stačí letectvo v podobě 14 pronajatých stíhaček,či jeden prapor tanků je takový stroj těžký luxus a např. osvědčený CV 90 dává mnohem větší smysl.

  • Rase
    13:25 13.09.2017

    juhelak:
    pokud se cenou dostanou pod 50 mld. tak to bude levnější než třeba britský Ajax nebo Puma první série pro Bundeswehr. U obou se ale započítávají i vývojové náklady. Pokud jde o věž, tak radši bych se držel nějaké verze věže Lance. Je sice drahá, ale dálá z vozidla to čím je, bez ní by došlo ke ztrátě schopností. Možné to ale je, i Litevci si koupili Boxery s věží Samson II, jelikož chtěli ušetřit.

    Tak mě napadá, že když u PSM zmiňují, že můžeme železné části vyrábět v tuzemsku, tak je to hodně zajímavé. Přeci jen i k tomu by bylo potřeba získat know-how (tyto specializované pancíře nejsou jen tak), což se může hodně hodit do budoucna, pro vývoj vlastní techniky. Za mě by tedy měla být priorita, získat co nejvíc technologií a know-how, abysme si mohli v budoucnu vyrábět víc vlastní techniky. Co si budeme povídat, dnes to už neumíme. Koukám že o tom píše už Imax-CZ, tak souhlas .)

  • Imax-CZ
    13:15 13.09.2017

    Podle německých zástupců se na výrobě Pumy mohou podílet čeští výrobci jako Meopta, RAY SERVICE, společnosti skupiny MESIT a další. Německá strana jasně uvedla, že umožní českým podnikům si osvojit nejmodernější technologie a know-how BVP Puma a zároveň podílet se na vývoji a výrobě dalších variant (komponentů), a to jak ve prospěch Armády ČR, tak německého Bundeswehru i dalších případných zákazníků.

    Pokud je to pravda (i včetně pancíře ) tak bych bral pumu - takové množství a kvalitu know-how nám ostatní výrobci nemůžou nabídnout. Případné budoucí výrobky ČR by byly mnohem konkurenceschopnější.

  • Charon314
    12:52 13.09.2017

    juhelak

    To právě takhle nefunguje. Cena práce je u nás poloviční, ale kvalifikovaných lidí je málo, k výrobě specializovaných věcí jsou potřeba specializovaní lidi (a ti nejsou vůbec), musely by se zřídit nové nebo upravit stávající linky atd. V důsledku to může být o fous levnější nebo o hodně dražší než výroba v Německu.

  • Charon314
    12:47 13.09.2017

    Politický dopad nákupu Pum vypadá mnohem zajímavěji. Na druhou stranu, německou techniku kupuje skoro každý, a nevšiml jsem si že by Malajsie, Dánsko, USA nebo Izrael byly nějaké německé kolonie nebo satelity. Důležitější je právě blízkost výcvikových a technických kapacit Bundeswehru, které můžeme využít. Kromě toho se tím zlepší schopnost kooperace AČR s Bundeswehrem, což je nepochybně pozitivní.

    Bohužel, tradiční národní komplexy a folklór o tisícileté porobě nevinných Čechů pod imperialistickými Huny jsou pořád ještě silné. Reálně bude náš vztah k Německu a ke zbytku západní Evropy určovat kurz nastavený příští vládou ve vztahu k nadcházejícím změnám v EU, a nákup nebo nenákup dvou stovek BVP bude mít proti tomu zanedbatelnou roli.

    Hlavním faktorem který mluví pro Pumu je to, že jde o špičkové BVP se značným potenciálem do budoucna a nám dostupným zázemím, vyráběné blízkým spojencem. To všechno samozřejmě platí do jisté míry i o CV90 nebo asi i ASCODu, ale Puma se zdá být zkrátka nejlepší. Nad politickými, ekonomickými a dalšími vedlejšími efekty nad rámec tohoto bych zas až tolik nemeditoval.

  • juhelak
    12:45 13.09.2017

    škoda ze ta cena není známa..takhle nemůžeme rikat ze je oproti jinym drahá.

    Výroba komponentů v čr může o dost snížit výslednou cenu..protože cena práce je u nas poloviční..pri dalších objednávkách jiných států muze část komponentu vyrábět u nas čímž ji o dost zlevní..

    Další věc je ze nám předají technologie ohledne elektroniky nebo pancéřování..to český průmysl už ztratil..

    Vyhozené peníze do armády..stačí vzít kolik původně armádních věci využíváme..jaderna energie, internet, gps, pánve.. díky temhle znalostem může vop časem vyvinout například vlastní kbvp jako nahradu za pandura..technologie o němcu a od nimru jim daji docela dobré znalosti.

    Jen tu věž by nam tam mohli dát jinou.

  • raziel87
    12:41 13.09.2017

    to je zase vášní :-D jsem patriot a ve své podstatě i nacionalista......ale střízlivej. Je úplně jedno co koupí - a nejspíš to proserou jako u tendrů minulých.

    Rozumím - byl by to hřejivý pocit, kdybychom viděli jak v Čáslavi nebo Bechyni startují stíhače 5. generace, jak maji naši chlapi možnost pracovat s moderní obrněnou technikou, ale uvědomte si prosím, že jsme kus hovna ve střední Evropě s pár miliony obyvatel a připosranými politiky, kteří v případě hrozící eskalace konfliktu - v podstatě s kýmkoli, stáhnou ocas a kapitulují. Když to vezmu plošně, jsme banda posranců jako Italové.....štěkat umíme leda u piva, kousnout už nestihneme.

    Mám hluboký respekt k profesionálním vojákům, odvážným srdcařům.....jsou mezi námi! ale je jich málo a vždy budou zašlapáni komediantským póvlem, který se po revoluci chytl moci......ale pravda a láska přece zvítězí nad lží a nenávistí což? tudíž přeci není žádný důvod se strachovat ;)))

    My máme spojence jen na papíře - až si nás někdo bude chtít vzít, tak si nás vezme. Jsme Češi a jsme na to zvyklí...

  • Rase
    12:28 13.09.2017
    • (1)
    Oblíbený příspěvek

    cejkis:
    nechci sem moc tahat politiku, ale je docela jasné, co pan Klaus naznačuje. Obávám se ale, že alternativní možnosti v podobě fungující a samostatné V4 a podobně jsou liché. Přeci jen Slovensko se chce stát součástí tvrdého jádra EU, Polsko a Maďarsko jsou v politicky hodně zvláštním stavu (vztah k Rusku a EU), nejsem si jistý, zda má smysl se s nimi o cokoliv pokoušet. Koncept V4 byl doposud mrtvý a ožil až teprve nedávno, dost možná tedy zase odumře. Pokud bude Slovensko v Tvrdém jádru, co nám zbyde - Rakousko ? Pan Klaus kritzovat umí a poslouchá se to možná pěkně, ale nenabízí funkční alternativu. Jeho vazby na ruské průmyslníky, protisystémové strany atd. jsou snad dostatečně známe. On ale i jeho nástupce tvrdí, že je zastáncem EU, přitom jezdí na porady do Moskvy...

    Souhlasím ale s tím, že výběr BVP ukáže, jakým směrem se chce ČR orientovat. Puma a Lynx větší vazby na německo, CV90 prohloubení vazeb se Švédy a ASCOD prohloubení vazeb na Američany. Očividně hodně lidem v tenru chybí Kurganěts nebo posílení autonomie našeho průmyslu v podobě Šakala :D
    ps. Wolfdog ani nemiňuju, jelikož ho na živo ještě nikdo neviděl a ještě dlouho neuvidí.

  • Charon314
    12:27 13.09.2017

    Osobně bych polemizoval s tím důrazem který autor dává na údajný zásadní dopad výroby BVP na ekonomiku a dokonce na akumulaci "vědeckého kapitálu". Při vší úctě, to je trochu mimo. Dopad na "vědecký kapitál" to bude mít téměř nulový, jde o výrobu už vyvinutého vozidla, a i kdyby šlo o vývoj, je to pořád jen běžný průmyslový R&D, což má s vědou pramálo společného. Vývoj bojových vozidel zlepšuje schopnost vyvíjet bojová vozidla - ale nevidím reálný přesah nikam jinam. Z ekonomického hlediska samozřejmě každá státní zakázka pomáhá ekonomice, ale multiplikační efekt zakázek do zbrojní výroby je velmi nízký, hlavně kvůli tomu že velká část prostředků okamžitě uteče do zahraničí. Potenciální participace českého průmyslu na výrobě Pum pro Bundeswehr či případný další export je samozřejmě zajímavá, ale těžko bude mít nějaký zásadní dopad.

  • cejkis
    12:04 13.09.2017

    Myslím, že pan Grohmann napsal skvělý článek a otevřel otázku nejen techniky, ale i ekonomickou a hlavně politickou část.

    V této souvislosti doporučuji přečíst i názor Klause na možnosti postavení ČR v Evropě. V podstatě o osudu nákupu Pumy rozhodne odpověď na Klausem vyřčené otázky. Budu rád za názory ostatních v této souvislosti.

    http://echo24.cz/a/wAscN/klaus...

  • Rase
    11:50 13.09.2017

    Díky za potvrzení všeho co jsem odvodil nebo jinak vyzjistil. Hlavně mě potěšilo že PSM počítá s čerpáním fondů a cenově se Puma vejde do oněch zmiňovaných 50 mld. Potěšil i rozpis výroby v ČR a případní partneři, kteří by se tak dostali k velice zajímavým technologiím (Meopta atd.).

    marfolodej:
    doporučuju si nejprve přečíst článek, než na něj začnete reagovat. Nezavrhoval bych ani Lynx, ale uznávám, to jsou tak "němci" :D Od švédů už máme gripeny atd. nevím zda má smysl se na ně ještě víc vázat. To samé s Američany (General Dynamics) od nich už máme Pandury. atd.

  • Charlie
    11:48 13.09.2017

    1) pro autora: Aachen má hezkou českou variantu - Cáchy

    2) GAVL: zbrojní výroba je právě oblast s vysokou přidanou hodnotou, takže pokud nevyrábíte jen pro vlastní spotřebu, ale i vyvážíte, věta z článku beze zbytku platí. Proč asi Američané, Rusové, Číňani a další tak tlačí svou techniku?

    Puma je skvělá a určitě s ní neuděláme chybu, dobrej pocit ale nemá z tý závislosti na němcích. Možná proto bych spíš upřednostnil CV (které můžeme navíc pořídit i s větším kanonem, pětatřicítka s programovatenou municí jako u nizozemských by nebylo špatný, akorát tomu chybí ty PTŘS...

  • Most_Wanted
    11:45 13.09.2017

    marfolodej: s tou zavislosti na reichu bych to nevidel tak cerne. Pokud koupime cv90/ascod budem taky zavisli na svedsku/usa - koalicni partner jako koalicni partner. Navic pro nemecko hraje geograficka poloha a take je nas nejvetsi obchodni partner.

  • petres
    11:45 13.09.2017

    pro JG
    je možné nějak blíže specifikovat:
    "Podle informací Armádních novin má PSM již připravenou technickou dokumentaci pro nejrůznější odvozené verze na platformě Puma. Některé speciální verze pro Armádu ČR a Bundeswehr mohou být v případě dohody vyvinuty a/nebo vyrobeny ve VOP CZ."
    Tzn. pro jaké specializované verze (zvláště ty, které požaduje AČR) je dokumentace připravena?

  • CerVus
    11:38 13.09.2017

    marfolodej: V případě CV90 by jsme byli zrovna tak jen finální montovna. Výrobce není ochotný nechávat vyrábět celé BVP v zahraničí. I když se teda mě osobně líbí nejvíce.
    -
    To výcvikové centrum je sice hezké, ale pochybuji o schopnosti naší armády ho využívat. AČR má žalostné kapacity pro výcvik AJ (to že se bere i 10 let staré osvědčení jako garant znalosti je absurdní), takže by tam musela probíhat výuka v češtině.
    Puma jako taková není špatná volba, když uvážíme naší polohu. Lepší mít něco co má velká spojenecká armáda vedle. Rakousko má sice Ascod, ale jejich armáda je taková... no, jak ta naše. Neúčastní se zahraničních misí, tak s nimi těžko můžeme někde spolupracovat. Na Pumu pak krásně může navázat pořízení leopardů. Pokud ale budeme chtít BVP s tankovým dělem, tak je lepší jít o dům dál.

  • GAVL
    11:26 13.09.2017
    • (10)

    Výroba zbraní zásadním způsobem stimuluje ekonomický i politický rozvoj dané země. Každý stát má silný zájem rozvíjet svůj zbrojní průmysl, protože tím mimo jiné stimuluje vlastní ekonomiku, navazuje politické (vojenské, bezpečnostní) vazby a posiluje své postavení na mezinárodní scéně. Jinými slovy – posiluje své mocenské postavení.

    No páni nikdy bych nevěřil , že se dožiju toho , že někdo napíše takovouhle blbost.
    1. Armáda je váhradně břímě pro všechny pracující lidi. Je to pouze nutné zlo nikoli přínos.
    2. to , že naše země koupí cokoli při našem počtu 10 000 000 lidí nijak neovlivňuje její mocenské postavení , obzvláště pokud nejsme schopni tu techniku sami vymyslet vyrobit a následně se ziskem prodat což souvisí s bodem 1

  • marfolodej
    11:06 13.09.2017
    • (11)

    ach, proč ta závislost zase na němcích a zase montovna...doufám, že Puma u nás nebude (ať je jakoliv super skvělá dobrá nejlepší)...CV90 nebo ASCOD bohatě stačí, jsou prověřené a cenově taky úplně jinde...30mm kanon....proč tak malej???
    Vím, že se mnou nebude drtivá většina souhlasit, ale Pumu nebrat.