Cena bojového letadla F-35A Lightning II spadla na 78 milionů dolarů

Cena bojového letadla F-35A Lightning II spadla na 78 milionů dolarů
Výroba 7-35 / Lockheed Martin (Zvětšit)

Lockheed Martin dodá v příštích třech letech Ozbrojeným silám Spojených států a zahraničním zákazníkům 478 víceúčelových taktických bojových letadel F-35 Lightning II. Cena nedávno dopracované dohody je 34 miliard dolarů. V rámci této dohody cena F-35 poprvé spadne pod „magickou“ hodnotu 80 milionů dolarů.

Nákupy F-35 probíhají v tzv. tranších, ve kterých jsou letadla prodávana nejen za určitou cenu, ale také v určité konfiguraci. 

Smlouva o 11. tranši vstoupila v platnost v září minulého roku. Smlouva zahrnovala dodávku 91 F-35 pro americké ozbrojené síly a 50 F-35 pro zahraniční zákazníky. V 11. tranši cena zdaleka nejrozšířenější verze F-35A poklesla na 89,2 milionu dolarů (včetně motoru), tj. o 5,4 % méně než u 10. tranše (94,3 milionu dolarů). 

Aby se podařilo snížit cenu více, Pentagon se rozhodl výrobní tranše 12, 13 a 14 objednat společně. Prozatím byla na pevno popsána smlouva ohledně dodávek letounů tranše 12 (listopad 2018) a tranše 13 (říjen 2019). 

Výroba letounů každé tranše je rozprostřená (do nákupu materiálu po dodávky posledních letounů) do několika let. Samotná firma Lockheed Martin (bez ohledu na konkrétní tranši) hodlá v roce 2021 vyrobit 131 letadel, v roce 2022 140 letadel a v roce 2023, kdy se rozběhne plná sériová výroba, 160 letadel. 

Celkově výrobní tranše 12, 13 a 14 pokryjí dodávky 478 letadel. Z tohoto balíku zamíří 291 letadel Ozbrojeným silám Spojených států a 187 zahraničním zákazníkům. 

V rámci verzí půjde o dodávku 351 letadel F-35A (klasický start a přistání), 86 letadel s krátkým vzletem a kolmým přistáním F-35B a o 41 letadel F-35C určených pro provoz z amerických letadlových lodí třídy Nimitz a Gerald R. Ford. 

Klíčové je, že mezi 11. tranší a 14. tranší cena F-35 průměrně poklesne o 12,7 %. Celkově pak cena F-35 od začátku výroby spadne o téměř 65 %. Výrobní tranše 11. se začne vyrábět v roce 2020 a tranše 14 v roce 2022

  Tranše 12 (2020) Tranše 13 (2021) Tranše 14 (2022) Pokles ceny T11 vs T14
F-35A 82,4 milionů $ 79,2 milionů $ 77,9 milionů $ 12,8 %
F-35B 108 milionů $ 105 milionů $ 101 milionů $ 12,3 %
F-35C 103 milionů $ 98,1 milionů $ 94,4 milionů $ 13,2 %

„Snížení nákladů je rozhodujícím faktorem pro úspěch tohoto programu. Je skvělou zprávou, že Společná programová kancelář [Joint Program Office] F-35 a Lockheed Martin dokončili tuto průkopnickou smlouvu na tři tranše letadel. Smlouva znamená průměrné snížení nákladů o 12,7 % pro všechny tři varianty a poskytuje cenu nižší než 80 milionů dolarů pro variantu letectva F-35A u tranše 13, což je o jednu tranši dříve, než se plánovalo [...] Tato smlouva v hodnotě 34 miliard dolarů je skutečným historickým průlomem pro program F 35,“ komentoval uzavření dohody generál Eric Fick, šéf programu F-35.

Kromě toho Ellen Lord, náměstkyně ministra obrany pro akvizice, uvedla, že bojová připravenost F-35 vzrostla z 55 % na 73 % v září letošního roku. „I když jsme udělali spoustu práce, ještě nejsme tam, kde chceme být,“ uvedla Lord s odkazem na příkaz bývalého ministra obrany Jima Mattise, podle kterého se má připravenost bojových letadel dostat přes 80 %.

V současné době je v operačním nasazení více než 450 F-35, a to u zákazníků ze Spojených států, Norska, Izraele, Itálie, Velké Británie, Austrálie, Jižní Koreje a Japonska. Letouny působí z 19 základen a výcvikem již prošlo 910 pilotů a 8350 členů pozemního personálu. Všechny F-35 nalétaly 220 000 hodin.

Pro program je důležité, že postupně přibývají další objednávky. Polsko nedávno projevilo zájem o 32 letounů F-35A, Jižní Korea o 20 letounů F-35 (zřejmě F-35B pro výsadkové lodě třídy Dokdo) a Nizozemsko o dalších devět F-35A. Tyto nákupy pomohou vyrovnat ztrátu v podobě vyřazení Turecka z programu – Turecko chtělo nakoupit až 100 letounů F-35A.

Dalším velkým úkolem pro všechny zúčastněné bude snížení závratné částky letové hodiny F-35. Jedna hodina F-35A ve vzduchu stojí nyní asi 45 000 dolarů, přičemž do roku 2025 má údajně spadnout na 25 000 dolarů.

Zdroj: DoDDefense News

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

F-35 Lightning II – cena klesá, problémy se řeší

Firmě Lockheed Martin a Pentagonu se daří postupně snižovat jednotkovou cenu za stíhačky F-35 ...

Cena stíhaček F-35 Lightning II padá dolů

Pentagon objednal u firmy Lockheed Martin devátou výrobní šarži (LRIP 9) 57 stíhaček F-35 Lightning ...

Cena stíhačky F-35A poprvé pod 100 milionů dolarů

Americké ministerstvo obrany a Lockheed Martin je před uzavřením dohody o dodávce desáté výrobní ...

Provozní cena stíhaček F-35 Lightning II musí klesnout

Podle generála Dave Goldfeina, náčelníka štábu amerického letectva, musí provozní náklady stíhaček ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • StandaBlabol
    07:07 07.11.2019

    to Starlight,

    díky za zajímavé shrnutí, ode mě máš určitě palec nahoru. Podle toho, co píšeš, vychází náklady F-35 jen o něco výše než F-16? Předpokládám, že USAF používá stejnou metodiku výpočtu pro obě letadla.
    F-16: 20-30.000 USD
    F-35: 40-44.000 USD (s výhledem na 25-35.000)

    P.S. Jen sis mohl odpustit kopanec do autora toho dokumenty. Shazovat věrohodnost studie tím, co člověk studoval a kde pracoval není fér. Co kdybych tu napsal, že knížky od Miloše Hubáčka není možné brát jako relevantní zdroj informací, protože studoval právo a pracoval jako prokurátor. Tak co může vědět o historii....

    • Jirosi
      10:37 07.11.2019

      Pouze poukázal na to, že ve studii jsou faktické chyby.
      Účelové zadání studie může zahrnovat i volbu nezkušeného autora, který vypracuje studii na základě dodané dokumentace. Nikoliv na základě vlastního pátrání po datech.

    • Starlight
      11:53 07.11.2019
      Oblíbený příspěvek

      @StandaBlabol

      1)

      Srovnáváš zcela nesrovnatelní případy. V tomto případě je osoba autora britského PR dokumentu nesmírně důležitá pro pochopení, toho proč ten dokument je tak špatný a je plný elementárních chyb. Dokud jen opisoval z dokumentu USAF z roku 205, tak to měl správně. Jakmile ale přišel k vlastní tvorbě čísel a závěrům, tak to celé zabil.

      Normálně bych řekl, že ten dokument má nulovou hodnotu. Přesto musí být SAAB spokojený. Obrázek sloupcového grafu CPFH je na internetu dost rozšířený a jak vidno, ta stále má dost příznivců.

      Píše se rok 2019 a na internetu lze za pár minut najít spousty informací (jen ne o Gripenu :-) ) – já přidám třeba publikovaná čísla USAF za FY 2015: https://www.flightglobal.com/n... Přesto různí „autoři“ stále nedokážou s těmito informacemi pracovat, protože jim prostě chybí odpovídající odborné vzdělání nebo praxe.

      Miloš Hubáček byl sice vystupovaný právník a byl dokonce prokurátorem, než se dal na profesionální spisovatelskou dráhu, ale jeho dílo je postaveno na studiu ohromného množství zdrojů/publikací, které se danou problematikou zabývaly. Dokázal informace v nich obsažené pochopit a udělat si korektní syntézu popisovaných událostí, které pak svými poutavými slovy popsal ve svých dílech.

      2)

      Všem zájemcům o provozní náklady našich Gripenů doporučím tento německý televizní dokument z roku 2018 (bohužel žádný český mediální subjekt za 14 let provozů greenů nebyl schopen něčeho podobného). V němčině - https://youtu.be/sfpjRwprrEY... a v angličtině: https://youtu.be/sfpjRwprrEY...

      Ukazuje se tam servisní zázemí pro vyšší stupně údržby, která se neprovádí na stojánce. Všechno ty práce a personál se platí navíc nad to, co platíme Švédsku v nájemní smlouvě, a nad to, co platíme za práce, personál, palivo, atd. za přípravu a obsluhu letounu na stojánce. Kolik tak asi stojí tato údržba? Kolik stálo to vybudovat? Například toto všechno autor dokumentu IHS Jane’s jaksi nezapočítal.

      • Jirosi
        14:24 07.11.2019

        Dík za ten dokument, už ho tu někdo jednou posílal.

        Když to čtu. Tak mi přijde, že ten výpočet je spíše blíže tomu co platíme extra mi na hodinu nad rámec pronájmu. Než tomu za co Gripen létal.
        Z druhé strany, většina těch staveb se se nad dala použít i pro jiný typ.

        • darkstyle
          13:00 08.11.2019

          zabudni.. všetko sa certifikuje.

          Nie je certifikácia, odpadá záruka.. Nekupuješ fabiu za 120 000 KČ

          • Jirosi
            14:37 08.11.2019

            Certifikace je snad problém?
            I kdyby se stavělo od nuly, tak po dostavění se to musí certifikovat.
            Krom toho, ta základna slouží jako zázemí pro NATO stroje působící na cvičeních v CR.

          • darkstyle
            20:19 09.11.2019

            Hovorí Vám niečo systémová cena?

            Proste ti predajú tu techniku či sa ti ľúbi alebo nie..

            Oni predávajú jednu z dvoch stíhačiek čo si reálne môžeš kúpiť.. Buď gripen alebo f-16/f-35..

            Takže na výber môcť nemáš..

          • Jirosi
            06:50 11.11.2019

            Psal sem o budovách... Ne, o technice.

          • darkstyle
            13:40 11.11.2019

            Jirosi

            Tak potom sorry.. Ale sam uznaj -budovy sú to najlacnejšie..
            Prakticky bagateľ..

  • Starlight
    00:21 07.11.2019
    Oblíbený příspěvek

    Já se vrátím k tomu, co zde napsal Jiří Vojáček.

    1) Cena letové hodiny CPFH

    Směle si dovolím tipnout, že asi moudra o CPFH čerpá z dokumentu IHS Jane’s „ FAST JET OPERATING COSTS COST PER FLIGHT HOUR - STUDY OF SELECTED AIRCRAFT“ z roku 2012: https://www.ftm.nl/upload/cont...

    V těchto 14 stránkovém dokumentu stojí za pozornost několik skutečností:

    • Starlight
      00:21 07.11.2019
      Oblíbený příspěvek

      a)

      První jsou hned na titulní straně:

      Dokument byl připraven pro společnost SAAB AEROSPACE! Nikdo už nemusí dále hádat, který letoun je tam vychvalován.

      Britským autorem dokumentu je pan Edward Hunt, M.A., M.A., Senior consultant, Aerospace & Defence Consulting, toho času zaměstnanec IHS Jane’s. Rychlá kontrola jeho životopisu ukazuje, že má opravdu dva tituly Master of Art (M.A.) a z toho jeden z Oxfordu. Por nás je asi zajímavější vědět, že tam vystudoval historii a jako skoro celoživotní konzultant nikdy nestudoval nebo nepracoval v oboru, kde by se mohl skutečně seznámit se stanovováním provozních nákladů a nákladů na životní cyklus.

    • Starlight
      00:23 07.11.2019
      Oblíbený příspěvek

      b)
      Pro další diskusi je zajímavé, co do ceny letové hodiny britský autor započítal. Raději použiji originální znění:

      1) The Saab Gripen is the least expensive of the aircraft under study in terms of cost per flight hour (CPFH). This is based on reported costs covering only:
      - Fuel used
      - Pre-flight preparation and repair
      - Scheduled airfield-level maintenance together with associated personnel costs

      2) At an estimated $4,700 per hour (2012 USD), the Gripen compares very favourably with the Block 40 / 50 F-16s which are its closest competitor at an estimated $7,000 per hour

      Jinými slovy do letové hodiny je započítáno:
      - Spotřebované palivo
      - Předletová příprava a opravy
      - Plánovaná údržba na „letištním stupni“ údržby včetně příslušných osobních nákladů.

      Autor použil netradiční termínem „letištní stupeň“. To je takový překladatelský oříšek, protože takto v letectví nikdo nemluví. Ale zřejmě tím měl na mysli buď jen letovou stojánku (Flight line), nebo celý první stupeň údržby (1st line – britský vojenský termín, O-level/Organizational level – americký vojenský termín).

      Jinými slovy cena neobsahuje nic z vyšších stupňů údržby (ve VB označováno jako 2nd ,3rd a 4th level, v USA označováno jako I-level, D-level) a také nic z položky neplánovaná údržba - neboli výměny a opravy. A to všechno (cena práce, materiál externí služby) je zpravidla u moderních vojenských letadel to nejdražší v provozu.

      Zde už si žádný autor s nějakými jednoduchými kalkulacemi nikdo nevystačí – k tomu jsou potřeba opravdu tvrdá data od konkrétního uživatele. Jako příklad toho, jak se to může regionálně lišit, stačí uvést MO ČR a jeho zálibu zprostředkovávat velké servisní práce a dodávky náhradních dílů prostřednictvím českých překupníků, což může cen služby podstatně navýšit i destítkách procent. Nákladová položka OMNIPOL dokáže s CPFH dělat divy.

      Pochopitelně autorem uvedená nízká hodnota CPFH obsahuje další desítky kategorií nákladů na celý životní cyklus, jehož přehled sem dával Shania ve svém příspěvku z 18:24 1.11. 2019. Třeba takové modernizace ( improvement ).

      • Starlight
        11:54 07.11.2019

        oprava posledního odstavce: ... CPFH neobsahuje ...

    • Starlight
      00:24 07.11.2019
      Oblíbený příspěvek

      c)

      To že britský autor tam plácá páté přes deváté je vidět na tom, jak spočítal průměrnou spotřebu jednotlivých letounů. Nepoužil žádná operační data – v celém dokumentu prostě přiznává, že nic takového k dispozici neměl.

      Vzal jednoduše veřejné dostupné (a neověřené) hodnoty měrné spotřeby motorů při maximálním tahu bez přídavného spalování a maximální tah bez přídavného spalování pro jednotlivé letouny. Tyto čísla ovšem platí jen pro nenainstalovaný motor ve statických podmínkách na zemi! Při výpočtu předpokládal, že motor celou jednu hodinu běží na maximální tah! Například u letounu F-16 se nenamáhal ani uvést pro který typ motoru (je jich více a mohou se podstatně lišit).

      Protože vůbec nezohlednil vliv rychlosti letu, výšky letu, obtokový poměr motoru, atd. tak mu vyšly takové perly jako, že letoun F-16 má na maximálním tahu stejnou hodinovou spotřebu paliva jako menší JAS-39C/D s mnohem slabším motorem!

    • Starlight
      00:24 07.11.2019
      Oblíbený příspěvek

      d)

      Mimochodem dokument se neustále odvolává na studie USAF o F-16 z roku 2005. Kdo, má zájme může si 115 stránkový dokument přečíst zde: https://apps.dtic.mil/dtic/tr/... Pochopitelně tento americký dokument se zabývá jen letouny F-16 USAF na začátku tisíciletí.

      e)

      Shrnutí k CPFH. Je zajímavé, že v USA publikují dlouhodobě konsistentní data, které dokládají, že cena letové hodiny F-16 v rozsahu okolo 20-30 tisíc USD (podle verze). Ale všem rádoby „expertům“ to vůbec nevadí a neustále se pokoušejí používat PR dokument vypracovaný pro SAAB, který letounu F-16 přiřazuje cenu letové hodiny 7 tisíc USD. Tedy úplně jiné číslo než publikuje jejich největší uživatel. Jak na to britský autor přišel, jsem se v tom dokumentu nedočetl. Za tom jsme se tam dočet, že podle dat SAABu je Gripen je se CPFH 4,7 tisíc USD dolary za letovou hodinu.

      Mimochodem Švédové nikdy skutečnou cenu CPFH (metodicky srovnatelnou s marickými daty) za provoz jejich Gripenu doma ani do světa nepustili.

      Jestli na základě tohoto PR dokumentu chce Jiří Vojáček, chce v ATM publikovat článek, s tvrzením že CPFH letounu JAS-39C/D je 6 tisíc USD, tak mu přeji hodně štěstí. Ale bez toho aniž by uvedl, jak se k této ceně dospělo (data od SAABu?) a co obsahuje a neobsahuje, tak to nebude mít žádnou vypovídací hodnotu.

      Pokud ovšem dojde na srovnání, že F-35A je s cenou letové hodiny 44-40 tisíc USD (dnes, s plánem spadnou níže na 35 až 25 tisíc USD v pětiletém horizontu) mnohonásobně provozně drahý, tak si dovolím už teď říci, že bude porovnávat dvě neporovnatelné čísla. Logicky to tedy bude nesmysl a celé argumentace o potencionálním budoucím stíhacím letounu AČR tak bude od začátku založena na chybných předpokladech.

      • Jirosi
        10:41 07.11.2019

        Tady je jen škoda, že už jsme si víckrát(3x?) vybrali ty letouny na základě podobných srovnání. Je jen škoda, že je tu spousta lidí co stále nedokáží přiznat celkové náklady na program Gripen v ACR.
        Tohle není spochyňování služby Jas-39, ten odvádí dobrou práci. Jen a pouze, že ta cena je krapet jinde.

        • Luky
          14:18 07.11.2019

          Na poslední srovnávačku už museli mít tvrdá data z vlastního provozu.

          • Jirosi
            16:01 07.11.2019

            Omlouvám se, ve skutečnosti to po 3. žádný výběr nebyl.

            "Gripen byl pro české vojenské letectvo vybrán vlastně dvakrát."
            http://www.mocr.army.cz/inform...

            V tom článku je i vyčíslen náklad na výcvik pilotů.
            "Cena kontraktu činila 19,650 miliardy Kč, včetně nákladů na dodatečný výcvik létajícího a pozemního personálu v hodnotě 150 milionů korun."

    • Starlight
      00:27 07.11.2019
      Oblíbený příspěvek

      2) Nosnosti letounů

      Nosnost letounů je další parametr, kde srovnávat čistě tabulkové hodnoty letounů F-35A a JS-39C je o ničem, pokud to není podpořeno vysvětlujícími fakty. Jsou to jiné výkonností a hmotnostní třídy letadel a tomu také odpovídá příslušná nosnost letounů na závěsnících.

      a)

      Přesná čísla už tu v diskuzi padla, takže se je pokusím rozklíčovat. Letoun F-35A a F-35C má skutečně teoretickou nosnost jako součet maximální nosnosti všech 11 závěsníků (takto se skutečně v letectví uvádí) 22 300 liber (10 115 kg). Tedy USAF i výrobce LM, kteří tvrdí, že F-35A má nosnost přes 18 000 liber, mají pravdu. JAS-39C/D Gripen má při stejné metodice teoretickou nosnost všech závěsníků 5370 kg. Ale to je včetně započtení osmého závěsníku určeného jen pro střelecký kontejner. Jak známo toto zařízení má letoun F-35A už integrálně zastavěné v přední části trupu.

      Tolik teorie. Mnohem zajímavější jsou ale skutečné podvěsy a jejich kombinace, které jsou povolené a které jsou zavedené ve výzbroji. A tam se nedá JAS-39C/D vůbec rovnávat s F-35A. Přehled v současnosti povolených podvěsných konfigurací letounu F-35A Block 3F je vidět zde: https://i.imgur.com/REFaDUP.pn...

      Další konfigurace budou časem přibývat, hlavně s Blockem 4. Na obrázku například není například už dnes povolená GBU-49, což je vylepšená varianta 500 lb pumy GBU-12, kde k poloaktivnímu laserovému navádění bylo přidáno i INS+GPS navádění.

    • Starlight
      00:27 07.11.2019
      Oblíbený příspěvek

      b)

      A trochu kouzel s čísly. Stávající F-35A Block 3F unese ve variantě pro mise CAS celkem 6 x 500 lb pum GBU-12/GBU-49 a k tomu 2 x AIM-120 a 2 x AIM-9X. Nebo pro dálkové mise do prostoru bráněného silnou PVO unese interně dvě těžké 2000 lb pumy GBU-31 JDAM a 2 x AIM-120. A k tomu ještě 25 mm kanón se 180 náboji.

      JAS-39C Gripen teoreticky unese dvojici těžkých 2 000 lb pum (na vnitřních závěsnících pouze, nelze použít přídavné podvěsné nádrže pod křídly, pouze jedu pod trupem). Jenže švédské letectvo (a ani AČR) žádné takové pumy nemá. Švédové používají jen 500 lb pumy GBU-12 (AČR je má objednané) a GBU-49. V praxi sice může být podvěšena konfigurace 4 x 500 lb puma, 1 podvěsná palivová nádrž o objemu 300 gal (cca 1100 litrů) pod trupem, 1 střelecký kontejner Litening a 2 x IRIS-T. K tomu ještě ráže 27 mm kanón se 120 náboji.

      Dolet a vytrvalost ale nebude z nejlepších. Asi proto je často na fotografiích a videích švédských letounů vidět, že v praxi dávají přednost konfiguraci s pumovým nákladem omezeným na dvě GBU-12/49 a naopak množstvím paliva rozšířeným o dvě (pod každým křídlem jedna) podvěsné palivové nádrže o objemu po 300 galonech paliva. https://www.youtube.com/watch?...

      Pokud tedy budeme zhruba zohledňovat dosažení přibližně stejného doletu a vytrvalosti obou letounů pro moderní mise CAS, tak F-35A dnes odveze na bojiště 6 x 500lb naváděných pum a 4 PLŘS (z toho dvě kategorie BVR). JAS-39C ale ponese pouze 2 x 500lb naváděné pumy a 2 PLŘS (pouze kategorie VVR).

      Proto jsem na začátku napsal, že nemá cenu srovnávat dva letouny různých hmotnostních a výkonnostních tříd. Menší a lehčí letoun JAS-39C toho logicky unese mnohem méně než velký F-35A.

      • Clanek
        10:10 08.11.2019

        Mohl byste vypsat podobne i konfigurace F-16 v poslednich blocich? S cim typicky leta, co unese atd. Ono to pleteni jablek s hruskama neni mistnim folklorem jen ve vztahu Gripen C vs. F35, ale Gripen C vs. naprosto cokoliv...
        Predem diky!

        • logik
          22:18 08.11.2019

          Co F-16 unese najdeš tady:
          https://www.scribd.com/documen...
          Se dvěma externíma nádržema (370galonů) 2 GBU10 nebo 4 GBU-12 nebo 6-Mk82.

        • Starlight
          14:01 10.11.2019

          Já Logika doplním:

          1)

          Od roku 2003 (!), ze kterého je ta instrukce PACAF, si USAF přidalo ještě pár dalších moderních zbraní. Ale pro naše srovnávací účely to bohatě stačí.

          F-16 USAF tak dnes unesou ve variantě pro mise CAS celkem 4 x 500 lb pum GBU-12/GBU-49/GBU-38/GBU-54 (využívají skupinový závěsník BRU-57 pro dvě 500 lb pumy na jeden pylon), 2 x 370 galonové (1400 litrů) podvěsné palivové nádrže, 1x střelecký kontejner, 1x REB kontejner a k tomu 2 x AIM-120 + 2 x AIM-9X a 510 nábojů do 20 mm kanónu. https://youtu.be/jdXbJyTbYMA?t... To je přesně dvojnásobek protizemní munice a dvojnásobek PLŘS než JAS-39C.

          Nebo pro průnikové mise do bráněného prostoru proti odolnému cíli unese dvě těžké 2000 lb pumy GBU-10/24/31 (včetně průbojných variant), 2 x PPN 370 gal, 1 x střelecký kontejner, 1x REB kontejner a k tomu 2 x AIM-120 + 2 x AIM-9X a kanón. To JAS-39C nedá vůbec.

          Tolik ke srovnání teoretických a skutečných nosností stíhacích letounů.

          2)

          Na CZECH AIR FORCE.com vyšel vynikající článek o bojovém sazení JAS-39C Gripen švédského letectva v roce 2011 nad Libyí: http://czechairforce.com/news/...

          Jsou tam vyfoceny a pospány typické podvěsné konfigurace použité při tomto nasazení. Dobře to ilustruje, kolik relativně malý Gripen s menším doletem (při návrhu optimalizovaný pro defenzivní obranu Švédska) spotřebuje závěsníků na extra palivo a kolik jich zůstává volných pro výzbroj a senzorové kontejnery. Tehdy vzlétaly z jihu Sicílie a působil třeba v oblasti Tripolisu a byly podporován tankovacím Herculesem švédského letectva.

          • logik
            22:03 10.11.2019

            Dík za info. Když už tu mám chodící encyklopedii :-), tak se zeptám:
            Netušíš, proč je v těch konfiguracích uvedeno, že unese 6 Mk82, nebo jen 4 stejně těžký GBU? Napadají mě tři varianty, nevím, která je správná:
            - existuje závěsník na tři Mk82
            - pro Mk82 se nepočítá se střeleckým kontejnerem, na odhoz stačí vnitřní avionika letounu, a tak je k dispozici o závěsník víc
            - anebo že jsem úplně mimo :-)
            Tipuju správně, že je to ta druhá možnost?

            Ještě pokud bychom uvažovali nad maximem, co F16 teoreticky unese, tak v konfiguracích je 4xMk-84 (2000lbs). Netušíš, jestli USAF neřízený bomby ještě aspoň někdy používá, nebo je to jen teoretická možnost?

            PS: Ještě sem se koukal, jak je to daleko ze Sicílie do Tripolisu, je to míň než z Čáslavi do Košic....

          • Jirosi
            06:54 11.11.2019

            Nechci slevu zadarmo. Celkem hezky to ilustruje nutnost zvětšení v E/F.

          • Starlight
            02:05 12.11.2019

            @logik

            Americké letouny používají po desetiletí běžně skupinové závěsníky TER (Triple Ejector Rack) až pro tři nenaváděné pumy řady Mk.82 nebo některé kontejnerové pumy. Věší se na ně i dvě GBU-12. To je na tom videu nakládání pumy, které jsem dával v předchozím příspěvku.

            Na F-16 lze podvěsit až 4 TERy s celkem 12 neřízenými pumami řady Mk.82: https://www.defencetalk.com/mi...

            U moderních zbraní s digitální sběrnicí přešlo USAF na moderní dvojité BRU-57, ale řada uživatelů F-16 MLU si nechala upgradovat TERy na verzi s digitální sběrnicí. Například je nabízí tento výrobce: http://marvineng.com/product/t...

            USAF používá neřízenou pumovou munici už jen k výcviku.

    • Starlight
      00:28 07.11.2019
      Oblíbený příspěvek

      c)

      Mimochodem tento celý bod ohledně protizemní výzbroje je lehkým připomenutím, že od roku 2014 MO ČR investovalo více než 1 mld Kč z našich daní do zavedení bombardovacích schopností letounů JAS-39 VzS AČR.

      Proto doufám, že seriózní autoři přestanou vypracovávat argumentace, omezující naše nadzvukové stíhací letectvo jen na air-policing. Je třeba sledovat dění a jít s dobou, třeba i pět let poté.

  • Shania
    14:47 06.11.2019

    tak aktualni RCPFH ceny

    https://pbs.twimg.com/media/EI...


    je videt, ze USAF to pocita jinak nez USN - rozdil mezi F-16 a F-18
    A F-35A nejspis drzi nahore velka flotila starsich stroju.

    • logik
      15:40 06.11.2019

      Co je divného na tom, že F-18E čko vyjde dráž než F-16? To mi přijde vcelku reálný, přecijenom je to větší éro se dvěma motory... Jasně, je zas podstatně novější, než flotila F-16, ale i tak. Nebo mi něco uchází? Moh bys to rozvíst?

      Spíš je zajímavé to, že F-35B vyjde podstatně levněji, než F-35A. To IMHO musí znamenat buďto jinou metodiku, nebo podstatné investice do modernizace Aček z prvních LRIPů. Ale to je vlastně za rok 2020 - ten poslední sloupec je nějaká předpověď, nebo to je jen blbě udělanej graf?

      • Shania
        15:53 06.11.2019

        O tezsi namorni stroj s dvema motory, takze ten rozdil je tam dost maly. Ten rozdil v udrzbe neceho, co se pohybuje ve slanem prostredi a namahani konstrukce na CVN ...
        U RCPFH to zas tolik nevadi, ale USN uvadi celkove nakaldy mensi nez USAF, takze to pocitaji jinak.

  • SKmartinTO
    23:09 04.11.2019
  • Luky
    17:20 04.11.2019

    Trochu jsem rozšířil tu Shaniovu tabulku:

    Reimbursable CPFH (RCPFH)
    US 2018:
    A-10C - 5,5k
    F-16C - 7,7k
    F-16A - 8,0k
    EA-18 - 10,0k
    FA-18A - 10,6k
    FA-18E - 10,8k.......1/2 Gripen v USAF 5k?
    AV-8B - 12,4k
    FA-18C - 13,5k
    F-15E - 16,6k
    F-35A - 17,2k
    F-15C - 20,8k
    F-15D - 21,1k
    F-22A - 35,3k

    Tak trochu nechápu, o co vám jde.
    Jestli napadat nějaký starý sloupcový graf v Janes, tak fajn...
    Ale jinak to mluví samo za sebe. Je jasně vidět rozdíl mezi jedno a dvoumotorovými stroji (příp. tahu) i rozdíl generační.
    Prostě není absolutně důvod domnívat se, že Jas-39 není stroj navržený pro optimální provozní náklady, není důvod domnívat se, že nová AESA verze bude provozně drahá.

    Logiku, než se dostaneš k modré pyramidě a AAA auto, uvědom si, že provozovat dvoumachový stíhač prostě něco stojí. Stejně tak za službu se platí.

    Obecně zaváděcí ceny špičkových stíhačů 3,4,4++ generace jsou okolo 120-150 mil$.
    Výrobní cena je možná zajímavá při nahrazování operačních ztrát, ale ani tak je za tu cenu nedodají.

    Veřejně dostupná objednávka Pentagonu firmě L.M. "FA8615-19-C-6053" na slovenské F-16 píše o cc 800mil.$ za dodání 14 letadel a jejich podporu (pravděpodobně jsou v tom 2 roky podpory?), což vychází 57mil$ na letadlo. Slovenská vláda ale zaplatí 1800mil$, tj cca 130mil$ za kus.
    Ne, JSOW tam fakt nebude, ale podpora a základní AA munice pravděpodobně ano. Můžeš si odečíst cenu výzbroje, ale vyjde ti, že cena je dvojnásobná. Protože služba něco stojí, i když jen na dva roky. A pak můžeš přičíst třeba 10,15 nebo 25k za hodinu provozu, podle toho čemu věříš a odkud budeš čerpat.
    Budeš kolem 32mil$ za rok při konzervativním nákladu 16k.
    Takže Slováci by mohli zaplatit za zavedení (2roky v ceně) a následných 8 let provozu cca 54 miliard korun (10 let). Ano letadla budou jejich a při optimistickém odhadu by mohli dalších 10 let provozu uhrát za cca 9 miliard korun. Jakou hodnotu bude mít to letadlo za 20 let, za kolik jim provedou upgrade softwaru atd je věc jiná....no 63 miliard za 20 let je tedy ten kontrakt snů?

    Třeba budou snižovat nálet, ale provoz je i tak drahý:

    Dánové měli obavy, zda dokážou provozovat svých 27 F-35A po dobu třiceti let za 10 000mil.$ při náletu 50 hodin ročně. Mají oprávněné obavy, že tak vysokého náletu nedosáhnou a cenu za hodinu neudrží (přitom počítali s cca 50 000$ na letovou hodinu, pokud dobře počítám).
    Prostě kolem letadel se pořád něco děje a redukovat počty nelze do extrémů....i když tady influenceři napíšou, že s výtokem F35 lze i zadělat na vánočku.

    https://www.defensenews.com/ai...

    • Luky
      17:23 04.11.2019

      @ v dolní části jsem psal o Dány uvažovaném náletu 250 hodin ročně, ale vypadla dvojka a v textu je 50.

    • Luky
      18:36 04.11.2019

      Pro srandu, ale hlavně pro jedince, kteří vygůglí výrobní cenu, pak nějaký okleštěný provoz a dělají "skandální závěry".
      Znám takové lidi i z praxe - najdou na netu rozpočtovou cenu za metr omítky, metr zdiva, poníží o 30%.....žádný přesuny hmot, amortizace, nářadí, lešení, VRN ani ZRN...a pak se diví, že jim žádná firma barák nechce stavět. Tak se do toho pustí sami, zakopávají o provázek, furt čumí, drbou se, základy kopou dvakrát, nespí a pro něco někam jezdí...je to nepřenositelný :) Ale zase se můžou cítit jak v reklamě na Hornbach nebo hořký pivo.

      Výrobní cena: V
      Zaváděcí cena: 2 x V

      RCPFH: BFLM
      Cena provozu: 2 ( 2,5 ) x BFLM

      teď trocha rychlého prstocucání (mělo by být spíš rozmezí, ale schválně si dosaďte)
      V : 5300 =~ BFLM

      Další proměnné jsou politika, strategické zájmy, dotace, manipulace....

      • Luky
        18:45 04.11.2019

        Jako když na to tak koukám, tak mi přijde, že cena provozu cca 25 let (3500hod?) je zhruba výrobní cenou letadla.

        • logik
          20:12 04.11.2019

          S tím bych i plus mínus autobus souhlasil. Ovšem, kolik je 60 milionů (odhadovaná cena gripenu) / 3500....? K 4.7k$ to má dosti daleko....

          A pokud stojí F-35 80 milionů, tak by náklady, až se usadí dětské nemoci F-35, mohly bejt +- v tom poměru 6:8. Gripen C teda asi teď půjde s cenou níž. Gripen E ale možná bude i dražší, než těch 80 milionů....

          • Luky
            20:31 04.11.2019

            Gripen je moderní, lehká stíhačka navržená zemí s omezeným rozpočtem pro provoz v zemi s omezeným rozpočtem. Je to chytré, modulární, opakuji modulární letadlo. Je modulárnější než modul Apollo. Apollo byl lemon, tohle je Griffin, žádná chřipka.
            Je odporníky považována za letoun s nízkými provozními náklady a naši jsou s ním spokojení. Jeho provoz v AČR tento rozšířený názor neobrací naruby.
            Není tedy mým důkazním břemenem, dokazovat opak.

            Pokud Dánové řeší 50 000,-$ náklad u zakoupených letadel, na jejichž vývoji se myslím i spolupodíleli, nesvědčí to o tom, že se jedná o finančně racionální řešení.

          • Luky
            20:56 04.11.2019

            Jinak ty lidový výpočty jsem sem dával spíš pro takový můj obecný pocit, že stíhačka je po 25 letech na total overhaul nebo šroťák.
            Ale v tom se můžu mýlit.....jen že Švédi ty upgrady instalují spíš pro nás, než nějakou svoji kosmírnou budoucnost.

          • logik
            21:06 04.11.2019

            F-16 v nových verzích je už dávno také dělaná jako lowend, v tom se od Gripáčů neliší. Ani v době vzniku to neměl bejt primární fighter, ale levnej kanonenfuter pro USAF, a poslední verze F-16 jsou cíleně dělaný jako levná alternativa k F-35.

            Navíc Gripenů bylo prodáno řádově méně než F-16, takže F-16 mohla daleko lépe rozpustit vývojové náklady. Není tedy důvod čekat, že by výroba Gripenu stála nějak podstatně méně - kromě toho, že jde o menší letadlo.

    • logik
      20:09 04.11.2019

      Luky:
      1) Ale tady srovnáváš Reimbursable CPFH. Což je jen část nákladů. To, co tu celou dobu tvrdím je, že skutečné náklady (které např. USAF u F-35 udává 45k$ a chce je snížit na 25k$) se nedaj ani náhodou srovnávat s těma řádově 6k$, které se udávaj u gripenu.
      Např. tady píšou u F-35 17k$. A jestli snížej 45 na 25, o kolik se sníží těch 127

      2) A proč by měl stát provoz gripenu půlku F/A-18E? To je klasické přání otcem myšlenky.
      Rozdíl v nákladech mezi F-16 a superhornetem je 2,3k$. A ty tvrdíš, že z F16 na Gripen to bude 2,7k$? Když první skok je z dvoumotoráku na jednomotorák, z palubního (koroze...) na pozemní éro, výkon motorů (spotřeba) jde na půlku, a váha z 14.5t na 8.5t, tedy na ani ne 60%, zatímco u F-16 -> Gripen se počet motorů ani určení letadla nemění, výkon motorů jde na 4/5 a váha na 6,8t, tedy 80% hmotnosti.
      A to když některé náklady (např. pilot, munice do kanónu atd...) je fixní nezávisle na velikosti letadla, a Gripen navíc používá malosériový - tedy nutně na náhradní díly dražší - motor?

      3) "Prostě není absolutně důvod domnívat se, že Jas-39 není stroj navržený pro optimální provozní náklady"
      A není důvod se domnívat, že neexistuje špagetové monstrum, takže špagetové monstrum existuje. Normální je dokazovat, že něco nějak je. Ne tvrdit, že to tak je a ať to někdo vyvrátí....

      4) "Uvědom si, že provozovat dvoumachový stíhač prostě něco stojí."
      Ano, to celou dobu tvrdím. Že je to drahá sranda a udávaných 6k$ (nebo i jen 4,7k$) je prostě mýtus, že je to daleko dražší. Právě to tu celou dobu dokládám.

      5) Slovensko zaplatí 1.6miliardy dolarů, nikoli 1.8. A když to srovnáš s nabízenými gripeny nám, kdysi to bylo 60 miliard za 24 gripenů plus 40 za support, teda v dolarech dohromady 4 miliardy, v přepočtu na 14 kusů tedy 2,3 miliardy. A to byla od té doby nějaká inflace.
      Nějak se mi nezdá, že by to svědčilo o gripenu jako o lowendovém letadle......

      6) V Tvém odkazu co jsem přečetl není nic o nedodržení ceny za hodinu, jen obavy, zdali bude velikost flotily dostatečná (tedy zdali budou mít dost letadel a dokážou je dostatečně udržet ve vzduchu). Ale třeba jsem blbě četl.

      • Luky
        20:42 04.11.2019

        Chtěl jsem to srovnávat v BFLM, protože BFLM uznáváš.

        Superhornet je vnitřně modernější než F-16, sám jsi často psal, že je to nový letoun.
        Starší Volvo vyvinuté z motoru Hornetu má mít vylepšení na míru stíhacímu jednomotoráku a lepší ekonomice, je i slabší, než motor na Superhornetu.
        Proto za motor jsem na míň, než polovině SuperSlowHornetu a ostatní má Griffin levný protože je SMART, modulární a stavěnej pro Johansona s mozkem a sadou modulárních klíčů a ne pro bandu Monkeys.

        • logik
          21:38 04.11.2019

          "Superhornet je vnitřně modernější než F-16, sám jsi často psal, že je to nový letoun."
          A to má znamenat, že je relativně provozně levnější, nebo dražší?

          "Starší Volvo vyvinuté z motoru Hornetu má mít vylepšení na míru stíhacímu jednomotoráku a lepší ekonomice,"
          RM-12 nemá SFC o moc lepší, než původní 404, a srovnatelné s 414
          http://www.leteckemotory.cz/mo...
          http://www.leteckemotory.cz/mo...
          Navíc FADEC tam byl vyvinut u volva: náklady na tento (ne zrovna levný) vývoj se přitom musely zaplatit za těch relativně pár motorů (oproti F-414), co bylo vyprodukováno. Ve výsledku je odhadovaná cena RM/12 3.4milionu a 414 3.7. Takže tady to opravdu něco pod půlkou je.

          "je i slabší, než motor na Superhornetu."
          Ano, to je. Nějaký prostor pro to jít s cenou dolů oproti F-16 tam je. Ale podstatně menší, než je mezi dvěma F414 a jednou F100/110.

          "Protože je SMART, modulární a stavěnej pro Johansona s mozkem a sadou modulárních klíčů a ne pro bandu Monkeys."
          Víra hory přenáší.....

          • Luky
            22:08 04.11.2019

            je ti jasné, že jsme se tu bavili o nákladech na provoz a ne vývoj...

          • logik
            12:57 05.11.2019

            A jak jinak se asi zaplatěj náklady na vývoj, než v prodeji motoru a následně v prodeji náhradních dílů a supportu?

      • Luky
        20:50 04.11.2019

        Gripen není lowendový. Je jen dost lehký.
        F-35 je jednomotorák, ale tahem je jak dvoumotoráky - to se taky podepíše na provozu.
        F-16 má taky hodně silný motor, což se samozřejmě na ceně projeví.

        • logik
          22:13 04.11.2019

          Ano, je lehký. Take může stát o něco méně. Není ale důvod, proč by měl být o tolik výrazně levnější, spousta věcí na letadle nezávisí na velikosti: radar, avionika....

          Co se týče F-110, tak aktuální data jsem nenašel, takže mohu vycházet jen z historických: v roce 89 stál motor 2.2 milionu,
          http://files.cwa-union.org/nat...
          a podle inflace přepočteno na rok 2015, z kterého pochází cena 414, 4.1 milionu.
          Takže zatímco rozdíl mezi cenou motorů pro F/A-18E a F16 je v ceně motorů přes tři miliony, mezi F-16 a Gripenem je rozdíl v ceně motorů 0.7 milionu. A ty tvrdíš, že rozdíl v ceně mezi F/A-18 a F-16 bude menší, než mezi F-16 a Gripenem....

          Co se týče spotřeby, tak opět: Gripen má výkon motoru na MIL 54kN, F-16 73kN a F/A-18 2x62kN. Opět, proč by měla být větší díra v ekonomice provozu mezi Gripenem a F-16, když rozdíl v tahu motorů na MIL (a tedy +- ve spotřebě na mil) je 20kN mezi jednomotoráky a 50kN od 16 k 18.

          • Luky
            23:07 04.11.2019

            Ale vždyť je to mnohem jednodušší - Hornet má dva motory a Gripen jeden (u C srovnatelný, u E totožný typ). Odvodím tedy náklady od Hornetu a ne od F-16.

          • logik
            12:50 05.11.2019

            Jenže motor není zdaleka jediná věc, která determinuje provozní náklady. Pouze na motoru nezávisí ani spotřeba (ta závisí především na váze letadla, pak podstatně na prováděných misích, kde se nasazení Navy podstatně liší od pozemních armád), natož hromada dalších věcí, které do CPFH_r spadají a na motoru nezávisí vůbec nijak.

            Je to vidět např. z toho, že FA/18-C
            https://comptroller.defense.go...
            má CPFH_r 13,505$. Proč to vlastně nepočítáš z ní ale z ze silnějšího Superhornetu, kterej má jinej motor? Že by proto, že to nevyjde tak hezky?
            A taková F/A-18D dokonce 15k$, o půlku víc než superhornet, ač má slabší motory....

            Z toho je jasně vidět, že CPFH podstatně závisí na jiných faktorech, než čistě motoru (a jeho výkonu), tedy Tvoje rovnice jeden motor, půlka CPFH, nemá příliš oporu v realitě.

            Stejnětak Tvojí rovnici (jeden motor půl nákladů) vyvrací ta F-16 - jak výkonem motoru tak jeho cenou je daleko blíž Gripenu než k F/A-18, ty ale tvrdíš, že cena letové hodiny F-16 je blíž F/A-18 než Gripenu. Tedy musíš nutně tvrdit, že CPFH u F16 je dané něčím jiným, než provozem motoru: v tu chvíli ale zároveň popíráš svoji rovnici.

          • Luky
            11:29 06.11.2019

            Jasně, že to nepočítám z dosluhujícího C Hornetu, ale modernějšího Superhornetu, protože Superhornet je ke Gripenu C mnohem blíž.
            HornetC je letadlo z osumdesátek, původně vyvinutý jako konkurent F-16 a následně doladěn námořnictvem.
            Gripen je už devadesátkové letadlo a Céčko Mileniál.

            EW Hornet taky nemá nijak špatný BFML, takže je vidět, že nějaká pokročilejší moderní elektronika a EW nemusí být provozní katastrofa.

            F-18 může do jistý míry šestnáctce konkurovat, není to tak těžký letadlo kategorie F-15/SU-27.
            Na T38/F5 je taky vidět, že dvoumotorák se slabšími motory nevychází blbě.
            --------------
            Ještě k těm odhadům - osobně si myslím, že by Poláci neprskali, kdyby se s provozem F-16 dostali na těch cca 16k $. Určitě byli dopředu informováni o cenách provozu. Ale oni prskali, takže asi bylo něco jinak.
            Polské ceny provozu by snad měly být veřejně dostupné..?

          • logik
            15:34 06.11.2019

            Luky: Takže tvrdíš, že modernější éro se provozuje levněji? Obávám se, že se mýlíš, např. F/A-18A se provozuje o 3k$ levněji, než modernější Cčko. Nejde to ani náhodou takto paušálně tvrdit.

            Zadalší pak je Tvé stanovisko sporné. Tvrdíš, že Gripen má jeden motor, tedy provoz stojí polovinu toho, co dvoumotorák. Tedy jediné, co uvažuješ, je motor. Ale když hledáš sparingpartnera, tak nevybereš nejbližší motor, ale snažíš se vybrat letadlo stejné modernosti. Tedy uvažuješ vše ostatní, jen ne ten motor (RM-12 je daleko víc současník 404 než 414). Tak jak to tedy je?

            Je podstatný motor - a dělí se dvěma?
            Anebo je podstatné to vše okolo - avionika, celý kokpit, radar, další senzory, EW.... tedy to, co má letadlo jednou, ať už je to letadlo jednomotorové nebo dvoumotorové - a dvěma se nedělí?

            Navíc Gripen C bylo upgrade pouze avioniky, nikoli draku. Takže není ani zcela pravda Tvé tvrzení, že jde o letadlo generačně srovnatelné se superhornetem: ten má kompletně nový drak.
            Právě ty aspekty, kde je Gripen srovnatelný se SH - např. modernost avioniky - tvoří víceméně fixní náklady nezávisle na velikosti a nemá smysl je dělit dvěma.
            A náklady na velikosti závislé: tedy motory a drak - tak ty má Gripen furt původem z let osmdesátých a v těchto ohledech je to spíše Hornet než Superhornet.

          • Luky
            15:58 06.11.2019

            Si přečti třeba wiki a jak se definovaly požadavky na Gripen...a kdy létaly prototypy....a o čem je palubní Superhornet a třeba pak pochopíš, kde se ta čísla pro Gripen vzala a proč americký Superhornet stojí kolik stojí - a nevychází nijak špatně, čekal bych ho i dražší.

            Mimochodem, občas tu něco tvrdím...ale rozhodně ne v tomto tématu.

          • logik
            18:56 06.11.2019

            Definovali požadavky ještě neznamená, že byly splněný. Těch konstrukcí s "definovanejma požadavkama", který pak byly "splněný" jsem už viděl.... To nedokazuje vůbec nic.

            Jinak první prototypy Gripenu sice lítali až 88, ale to nic nemění na tom, že kontrakt na konkrétní prototypy, kdy už základní podoba letadla byla dávno hotová, je z roku 82. To, že Švédům trvalo dlouho vyvinout (nic proti, i tak o bylo na Švédsko úctyhodnej kus práce) především avioniku a control systém nemění nic na tom, že drak letadla i motor je přelom 70/80. Ale je pravda, že nějakej vývoj na draku byl, protože zdroje udávaj 20 až 30% kompozitů v draku Gripenu, což imho ukazuje na to, že postupně kompozitama nahrazovaly původní kov.

      • Luky
        08:48 05.11.2019

        Slovensko zaplatí 1.8 milidardy $, spletl sis to s Eurama...

        P.S. do tabulky by byl fajn přidat i BFLM pro AT-38B - 3908 $

        • logik
          12:58 05.11.2019

          Jo, to máš asi pravdu, nějak sem počítal, že už je to 1:1.

          • logik
            13:05 05.11.2019

            Btw., co myslíš tím BFLM?

    • Jirosi
      16:41 05.11.2019

      Luky: "Ale jinak to mluví samo za sebe. Je jasně vidět rozdíl mezi jedno a dvoumotorovými stroji (příp. tahu) i rozdíl generační."
      F-16A - 8,0k >>
      F-16C - 7,7k >

      F-35A - 17,2k >>

      A-10C - 5,5k >>
      FA-18A - 10,6k >>
      FA-18C - 13,5k >>
      FA-18E - 10,8k
      F-15D - 21,1k >>
      F-15E - 16,6k >

      Celkem by mě zajímalo jak si to z té tabulky vydoloval. Jediné co tam je vidět, že starší letadla prostě stojí víc. Ale těžko odhadovat zda je to věkem, nebo neefektivitou.

      • Jirosi
        16:47 05.11.2019

        *Tabulku mi to nevzalo celou, oprava.
        F-16A - 8,0k >>
        F-16C - 7,7k >

        F-35A - 17,2k >>

        A-10C - 5,5k >>
        FA-18A - 10,6k >>
        FA-18C - 13,5k >>
        FA-18E - 10,8k >
        F-15E - 16,6k >

        • Jirosi
          16:49 05.11.2019

          F-16A - 8,0k ++
          F-16C - 7,7k --
          AV-8B - 12,4k ++

          F-35A - 17,2k +++

          A-10C - 5,5k ++
          FA-18A - 10,6k ++
          FA-18C - 13,5k ++
          FA-18E - 10,8k --.......1/2 Gripen v USAF 5k?
          EA-18 - 10,0k --

          F-15C - 20,8k ++
          F-15D - 21,1k ++
          F-15E - 16,6k --

          F-22A - 35,3k +++

  • Shania
    16:57 04.11.2019

    Takticke vyuziti supercruise u F-22 - intercept

    Jak uz jsem zde parkrat napsal, i F-22 prekracuje transonickou oblast s AB a zde je potvrzeni:
    061 - F-22 Raptor
    https://www.youtube.com/watch?...
    Cca 54:00



    mach 0,9 plne AB a optimalni AOA pro akceleraci, po dosazeni mach 1,3 (prekroceni transonicke oblasti) se zacne stopat do pozadovane vysky 45-60k stop, pak se akceleruje na mach 1,5 a po vypnuti AB stoj drzi rychlost a mam moznost sprintovat (opet s AB) az na mach 2 (60k ft a mach 2 je limit F-22)

    Pilot F-22 (v podstate téměř cehokoliv) se musí snazit zustat v transonicke oblasti po co nejkratsi dobu kvuli spotrebe. Takze mach 0,9 a pak 1,2 nahoru.

    --

    Tolik k tomu proc rikaji, ze supercruise u F-35 na mach 1,2 je irelevantni… a to plati pro všechny 4gen stroje max s vyjimkou typhoonu.

  • CerVus
    16:25 04.11.2019

    Proč tu řešíte leasing gripenů? Vždyť to je bezpředmětné. A dokonce ten fakt má díky předplacenému servisu "pozitivní" vliv na cenu za letovou hodinu. Takže v našem případě nejspíše opravdu nebude ani proklamovaných 4700USD.

    Jednoduše jsme tehdy neměli na vlastní letadla, tak se vzala na lítačku. Švédi nejsou dobročinný spolek, takže je celkem logické, že jsme ta letadla v rámci první desetiletky zaplatili.

    Jenže se zapomíná, že minimálně třetinu nákladů na pořízení nových zbraní tvoří výcvik posádek a personálu, servis, náhradní díly a nějaká ta základní výzbroj. Plus to, že součástí obchodu byly offsetové programy (to, že se minuly účinkem je věc druhá) a samo sebou úplatky.

    • logik
      16:49 04.11.2019

      Proč se řeší leasing gripenů? Protože tu jsou lidi, kteří dokolečka operují s tím nesmyslným číslem
      4.7 nebo 6k$ za letovou hodinu a srovnávají to s číslama uváděnejma v čláku.

      "Švédi nejsou dobročinný spolek, takže je celkem logické, že jsme ta letadla v rámci první desetiletky zaplatili."
      A proč jsme je teda nekoupili, když jsme na to vlastně měli?? Sehnat dluhopisy na deset let nebyl pro ČR problém.

      "Jednoduše jsme tehdy neměli na vlastní letadla, tak se vzala na lítačku. "
      Kdyby to bylo tak a provoz gripenů stál opravdu 6k$ za hodinu, tak bychom na ně měli. To, že jsme na ně neměli a cena leasingu právě ukazuje, že skutečnej provoz by stál podstatně více, než těch 6k$.

      • CerVus
        16:56 04.11.2019

        https://www.novinky.cz/domaci/...

        Ne, neměli jsme na to. Nebyla politická vůle zajistit zdroj financování.

        • logik
          17:28 04.11.2019

          Pokud jsme měli na to podle Tebe zaplatit 14 strojů během leasingu za deset let, pak jsme prostě měli na to je koupit. Koneckonců to, že se zaplatily za deset let vyvrací ten Tvůj článek, stačí trochu počítat: nabídka byla 60 miliard za 24 gripáčů. Lízli jsme jsme jich 14, tedy odpovídající cena by měla být 35 milard. My jsme ovšem za deset let dali jen 25 miliard. Evidentně se amortizovali delší dobu, než co tvrdíš těch 10 let.

          Zadalší to, co článek popisuje, je vlastně ten článek jen další potvrzení toho, že provoz gripenů za 6k$ na hodinu je mýtus. Nabídka zněla 60 miliard za koupi + 40 miliard na provoz. Nepíše se tam jak za jak dlouho a v jaky, rozsahu (z hlavy si to nepamatuju a hledat se mi to nechce), ale pokud beru 200h ročně na stroj po deset let (na dýl se kontrakty neuzavíraj a nakonec jsme měli letových hodin 150), tak to vychází, že bychom podle té původní smlouvy dali SAABu přes 30 tisíc dolarů na letovou hodinu.

          Jak píšu jinde, smlouvy s BAE z tohoto období nejde brát úplně vážně kvůli korupci, ale zas že by se jí odvážili předražit pětkrát (či ještě vlastně víckrát, protože v těch 30k$+ nebylo palivo a náklady na české straně) mi přijde jako hodně odvážné tvrzení...

      • flanker.jirka
        17:43 04.11.2019

        Luky sem dal informace, kde je F 16C 7,7 k, při takové čísle mi suma okolo 5 k Gripenu sedí. I když Vám se zdá nesmyslná, proč se lidem z Janes nezdála nesmyslná?

        ...přitom jak politici přistupují k obraně je dobře, že Gripeny jsou na leasing, jsou zaplacené hodiny, jsou zaplacené nějaké upgrady. Pokud bychom to koupili, tak jich dnes polovina nelítá, držela by se s bídou hotovost na mašinách s původní verzí SW.

        Nákup Gripenu zrušila vláda po té co přišly povodně a bylo nutné peníze dát jinam.

        • logik
          19:01 04.11.2019

          "Luky sem dal informace, kde je F 16C 7,7 k, při takové čísle mi suma okolo 5 k Gripenu sedí. "
          Ovšem to jsou úplně jiný čísla, než zde v článku zmiňovaných 45k$. Podle té tabulky stojí provoz F-35 17k$ a nikoli 45k$..... A je otázka, kolik stojí u Gripenu ten zbytek, nezahrnutý do Reimbursable CPFH? Vzhledem k tomu, za kolik leasujeme Gripeny, a za kolik nám kdysi chtěli prodat Full support....

          "proč se lidem z Janes nezdála nesmyslná?"
          Proč se lidem z AusiaPower nezdály nesmyslné ty nesmysly, které publikují na webu?
          To si myslíš, že todle někdo dělá zadarmo a nezištně?

          Když se koukneš do toho materiálu od Janes,
          https://www.ftm.nl/upload/cont...
          tak co graf, to perla. Nejčastěji citovaný graf (str. 9) srovnává celkové náklady u F-35 s Reimbursable u F-16. Férovka.

          Graf na straně 11 tvrdí tam co? Že motor F-16 je dvojnásobně efektivnější (pounds of fuel per pound of dry thurts) než F-35? Daleko spíše to je jen klasický podvod s měřítkem os u grafu - který tam radši nedali: takovéto "zvýrazování malých rozdílů" ale svědčí o tom, že měli zájem na tom, aby to "správně" dopadlo.

          Navíc, Janes udává SFC na Mil u F-135 : 0.885 lb/h/lb. Nevím, odkud čerpají, nikde jsem u nich nenašel zdroj. Ovšem u F-119 se SFC udává 0.8, a větší obtokovej poměr u F-135 by měl znamenat menší SFC na MIL. Porovnání combat range a zásoby paliva u F-16 a F-35 také nijak nesvědčí tomu, že by měl F-135 menší efektivitu. Takže podle mne jde o číslo vycucané z prstu.

          A závěr studie: vlastně CPFH se hrozně liší od případu k případu, ale věříme..... Víra hory přenáší....

        • Luky
          21:38 04.11.2019

          Já taky trošku víc věřím Janě než logikovi....se přiznám.
          Ale kritický myšlení je fajn.
          ------------
          Předminulou neděli jsem byl zase chvíli v Podkrkonoší - před polednem asi 5 dogfajtů, když jsem odjížděl po západu slunce, dalších cca 5 dogfajtů proti víc zamračený obloze. Vždycky když tam jedu, vidím souboje. Díky!

          • Jirosi
            16:05 05.11.2019

            Jako taky bych jim rád věřil. Počítám, že myslíš tenhle odkaz:
            https://www.stratpost.com/grip...

            "The operational cost of the Swedish Saab Gripen aircraft is the lowest among a flightline of modern fighters, confirmed a White Paper submitted by the respected international defense publishing group IHS Jane’s, in response to a study commissioned by Saab."

            Pokud je Gripen - 4700, F-16 - 7700, pak sem za EF - 8200.... asi se všichni zchodneme, že tohle bude mít daleko k realitě.

            To se někdo má.

    • Jirosi
      16:09 05.11.2019

      "Takže v našem případě nejspíše opravdu nebude ani proklamovaných 4700USD"

      Saab není sociálka. Jim je jedno zda platíme Leasing, nebo kupujeme díl po dílu. Oni chtějí svoje peníze. Přitom cena je dána, náklady známe, počet hodin ve vzduchu známe.
      Palivo, a další věci co dělají začnou část hodiny jdou z naší kapsy jako extra náklady.

  • logik
    22:42 03.11.2019

    Luky:
    "Ty seš fakt logik....to si vážně myslíš, že cena pronájmu je cenou za letovou hodinu?!"
    Je vidět, že musíš překroutit, co jsem tvrdil, protože realitu vyvrátit neumíš. Nic takového jsem netvrdil ani náhodou. Tvrdím, že cena leasingu musí pokrýt
    - cenu kupovaného stroje za morální životnost stroje (tedy za dobu, co půjde pronajímat), u pronájmu "dlouhodobého" majetku se většinou počítá 30 let, a cenu případného upgrade
    - cenu za údržbu leasovaného stroje
    - případné služby - ale co nám SAAB dodává konkrétně nad rámec údržby stroje?
    - a samozřejmě marži
    Přičemž cenu za kupovaný stroj lze odhadnout, kolik stál upgrade se dokonce ví, takže lze +- autobus určit, kolik - stojí údržba Gripenu skutečně, nebo alespoň, kolik si za ní Švédové účtují.

    Cena jednoho gripenu, rozpočítaná na 30 let, je méně než 2miliony$ ročně, tedy méně než 28 milionů dolarů ročně. Provoz by měl stát podle udávaných 6k$ za hodinu stát ročně 12.6 milionu (což je dost nadsazeno, protože pohoné hmoty a základní údržbu platíme my).
    HW úpravy letadel stály 70 milionů,
    https://www.flightglobal.com/n...
    tedy i kdybychom to měli zaplatit celé (což úplně nedává smysl, protože to navyšuje hodnotu švédských strojů, takže bychom měli platit jen poměrnou část, ale dejme tomu) 7 milionů ročně. Takže schází přes dvacet milionů ročně, což ukazuje, že nás letová hodina gripenu nestojí ani náhodou udávaných 6k$, ale daleko spíš něco kolem 20k$.

    Co se týče marže, tak marže za koupi i upgrade je už skrytá v ceně letounu (když si koupíš gripen za těch 60milionů, tak si také zaplatil marži), takže zbývá čistě marže u údržby, ale to podstatu argumentace, že údržba je úplně někde jinde než 6k$, nemění. Tedy pokud nemá být marže 200%....

    "jsou tu technici ze Švédska, Švédi nám pomáhají i pro mise v zahraničí"
    Ano, vždyť v ceně leasingu je údržba letadel, kdo jiný by ji tedy měl tedy dělat, než technici ze SAABu??? Vždyť to je právě to, co by mělo podle Tebe a jiných stát sakumprásk i s benzínem atd... těch 6k$ (nebo dokonce jen 4.7k$).

    • satai
      08:32 04.11.2019

      Jabka, hrušky.

      • logik
        09:40 04.11.2019

        Moh bys bejt konkrétní? Tvrdíš, že cena leasingu neodráží cenu leasovaného plus cenu dodaných dalších služeb?

        • satai
          10:46 04.11.2019

          Cena je, za určitých okolností, daná nabídkou a poptávkou. To, co popisuješ, jenom ovlivňuje jednu nabídku.

          • logik
            11:18 04.11.2019

            Jsou dvě ceny, cena "nákupní" (tedy za kolik je to možné bez ztráty prodat) a "cena prodejní" (určená trhem). To, co jsem zde rozebíral byla "nákupní cena" a dokládám, že nákupní cena se podstatně liší od prodejní. Tedy že jsou dvě možnosti:
            a) podklady pro nákupní cenu jsou špatně. Tedy že provoz Gripenů není tak levný, jak se tvrdí
            b) Švédi nás brali na hůl.
            To jsem tvrdil už v úvodním postu, takže trochu nechápu Tvoji kritiku.

            Btw. to, že cena je určena nabídkou a poptávkou a nereflektuje skutečnou cenu věcí je jenom kulantně řečeno, že hejlovi můžeš prodat za milion "pozlacený h...no".

            Anebo se na to podívej z druhý strany: švédové teď tvrdí, že nám to prodávaj za férovou cenu. Tedy jsou dvě možnosti: buďto jim věříme - a pak support vychází tak, jak jsem to spočítal. Anebo jim nevěříme, pak ale proč bychom jim měli věřit, že support stojí jen těch 6k$?

            Navíc konkurence byla - poměrně dosti tlačili amíci na F-16, jednalo se i s EFT, tak bych netvrdil, že si SAAB mohl volně diktovat cenu. Ona samozřejmě je ještě situace složitější o korupci, ale to vlastně na věci nic nemění, jestli jsme platili zbytečně moc vědomě, nebo nevědomě.

    • PetrTechnik
      10:51 04.11.2019

      Splácal jsi dohromady odpisovou třídu , pořizovací cenu a leasing jako takový.
      1.Leasingové splátky se počítají vždy tak aby se předmět leasingu zaplatil za dobu jeho trvání. Splátky potom budou velmi rozdílné , pokud bude leasing na 5, 10 nebo 30let.
      2.V zásadě totéž platí o údržbě , letadlo které je déle v provozu potřebuje postupem doby dražší údržbu.
      3. Marže je samozřejmě jak v ceně letadla, tak i v ceně práce švédského technika.
      4. Další neznámou je zůstatková cena letadla po skončení leasingu.
      A to jsou jen ty hlavní části ceny, co se tam ještě dále promítá lze jen hádat.

      Možná ,že máš k dispozici nějaké detailnější informace, ale dobrat se tady z toho co jsem uvedl nějakého přesnějšího čísla je pro běžnou veřejnost prakticky nemožné.

      • logik
        11:41 04.11.2019

        1) "Leasingové splátky se počítají vždy tak aby se předmět leasingu zaplatil za dobu jeho trvání. "
        To se mýlíš, to platí jen pro finanční leasing, pronájem gripenů je typický operativní leasing a tam to neplatí - tam je běžné, že leasující počítá se zůstatkovou hodnotou. Koneckonců to vlastně v 4 připouštíš.

        2) Cena údržby je největší u zaváděných letadel (vychytání procesů a výrobních problémů) a u věcí s končící životností. Gripeny jsou teď akorát v té části životního cyklu, kde je údržba nejlevnější.

        3) Samozřejmě, vždyť to jsem psal. Ale ta marže v práci technika je marže z těch 6k$ na hodinu, takže tím to, že platíme na hodinu 20k$, nevysvětlíš.

        4a) Ad zůstatková cena: Tady si jaksi protiřečíš s 1. Nicméně já jsem počítal se splátkama na třicet let, přitom Gripeny máme pronajaté dvacet let a prvních deset jsme platili ještě o třetinu více - takže vlastně ty Gripeny (pokud platí to rozpočítání na třicet let) za těch dvacet let zaplatíme celé, jen nebudou naše....

        4b) A co dalšího tak drahého by mělo být v ceně? Dark matter? :-)

        • PetrTechnik
          12:57 04.11.2019

          logik:
          ad 1 - přečti si svůj příspěvek , píšeš tam o něčem naprosto jiném, než je oprativní leasing.
          ad 2 - opět tvůj oblíbené podsouvání, nikde nic nepíši o tom , v jakém cyklu údržby jsou nyní naše Grippeny
          ad 3 - kolik platíme za hodinu nevíš, prostě si to cucáš z prstu, také jsem nikde neuváděl částku
          ad 4 - i po doplacení leasingu má každý předmět zůstatkovou cenu, opět si pleteš odpisy a leasing. I když je celý DHIM odepsán, nelze ho prodat za nulovou částku.

          • logik
            13:11 04.11.2019

            1) ?????? Já píšu o leasingu gripenů. Což je klasický operativní leasing.

            2) Viz jedna

            3) Kolik platíme za hodinu letu jsem spočetl tak, že jsem od celkové ceny za ten operativní leasing odečetl částku, která pokrývá cenu samotných strojů a cenu za provedené upgrady strojů. Znovu: Co jiného v leasingu platíme?

            4) Ne, právě odpisy do leasingu pleteš nesmyslně Ty. Odpisy jsou daňová záležitost a s reálnou cenou v podstatě nesouvisí. A už vůbec nesouvisí s tím, co zde řešíme: zdali je adekvátní mnou navržené rozdělení roční platby za operativní leasing na částku "za samotné gripeny" a na částku za údržbu. Vzhledem k tomu, že při daném rozdělení budou mít Švédové Gripeny na konci tohoto leasingu v podstatě zaplacené, tak evidentně je nejen adekvátní, ale pro Švédy poměrně dost finančně výhodné.
            To, že nám je pak samozřejmě případně neprodají zadarmo, to je jiná otázka.

      • Jirosi
        11:43 04.11.2019

        1) Cenu i dobu trvání víme. Leasingová smlouva už skončila!
        4) To byla i neznámá pro toho kdo nám ty Gripeny pronajímal. Musel nastavit splacení celého letounu viz. vaše tvrzení v bodě 1). Zbytek je jen bonus co jim zůstal.

        • logik
          11:51 04.11.2019

          To je vlastně pravda, ono by to šlo počítat i z té předchozí leasingové smlouvy, a tam by to dopadlo pro Gripen ještě hůř.

          Ale o této smlouvě radši nemluvím, ani z ní nic nevyvozuju, protože u ní byla taková korupce (to mám potvrzeno z několika nezávislých věrohodných zdrojů), že z ní něco vyvozovat moc dobře nejde. To btw. také vysvětluje, proč mohli jít švédové u té druhé smlouvy s cenou tak dolů.

          Takže bych se radši držel odhadů podle té současné smlouvy, kde byly reálné alternativy a přinejmenším je šance, že to nebylo korupcí ovlivněno přinejmenším tolik.

          • PetrTechnik
            12:59 04.11.2019

            Pokud máš nezávislé zdroje , které dokazují ,že celý deal provázela korupce, je tvoje povinnost podat trestní oznámení.
            Nebo tu jen tak žvaníš?

          • logik
            13:22 04.11.2019

            S odpuštěním, vidíš svět poněkud jednoduše.....

          • PetrTechnik
            15:26 04.11.2019

            I bez tvého odpuštění svět jednoduše nevidím. Jenom moc nemusím namistrované kecálky, co jen tajemně naznačují....

          • logik
            16:04 04.11.2019

            Pokud tvrdíš, že každý kdo ví o korupci, tak má dostatek důkazů, aby podal trestní oznámení (a taky třeba neskončil jako Musela), tak prostě vidíš svět jednoduše. A pokud to netvrdíš, tak prostě Tvoje odpověď byla hloupá.

            Co víc Ti k tomu mám říct? Jména lidí, od kterých to mám moc dobře říct nemůžu, to se prostě nedělá. Navíc by to nic nezměnilo: stejně bys řek, že sem si je našel na netu. Tak si klidně dál žij ve svym světě "všechno vim a každej, kdo tvrdí něco, co se mi do mýho obrazu světa nevejde, tak lže". Já pro Tebe víc udělat nemůžu.

            Chápu, že mi můžeš třeba nevěřit, když to nemůžu doložit. Ale jedna věc je nevěřit, a druhá věc je vynášet okamžité soudy o věci, o které evidentně nic moc nevíš....

          • PetrTechnik
            17:28 04.11.2019

            Sám tak rád poučuješ druhé , že by měli svá tvrzení doložit. Ty nic takového evidentně v ruce nemáš, proto se jen děláš zajímavým. Kupodivu i já si myslím, že to nebyl čistý obchod, ale rozhodně bych si nedovolil někde veřejně vypisovat, že mám informace z jakých si zdrojů. Ty nejsi schopen doložit nic, stejně jako já. Je to od tebe hloupá frajeřina, nic víc.

          • logik
            20:36 04.11.2019

            Víš, ja nediskutuju proto, abych si honil ego. Prostě mám informaci, která je užitečná pro to, aby si člověk udělal obrázek, když se o to poctivě snaží, tak ji sem dám. A od začátku se netajím s tím, jaké povahy ta informace je, tedy že ji podložit "důkazem" nemůžu. Bylo ale poctivé ji zmínit, protože vyvozovat něco z cen českých kontraktů aniž by člověk bral v úvahu korupci, je prostě špatně.

            Vždyť kdybych měl za cíl si honit ego, takTak nechápu, co právě o korupci mlčím, vždyť ta přestřelená cena gripenů a jejich podpory v té nakonec nepřijaté nabídce jen podporuje to, co tu celou dobu tvrdím - že provoz gripenů je podstatně dražší, než se tvrdí. Přesto jsem místo toho upozornil na to, že ta cena byla pro korupci přestřelená a tím svůj argument oslabil.

            "nedovolil někde veřejně vypisovat, že mám informace z jakých si zdrojů. "
            A máš je? Pokud ano, proč by byl problém to napsat? Že by Ti lidi nevěřili? Takže člověk má v diskusi psát ne to, co je pravda, ale to, za co sklidí potlesk?
            A pokud ty informace nemáš, proč bys měl vypisoval že je máš?

    • Vladimir10
      14:39 04.11.2019

      Z ceny leasingu se nedá určit na čem Saab vydělá víc. Zda na ceně letadla nebo na servisu. Jedině on zná skutečné náklady na výrobu a servis a my si ty čísla můžem rozdělovat dle své libovůle.
      A navíc do výpočtu není zahrnuta cena "úvěru" a "havarijní pojištění". Když letadlo vinou technické závady spadne, za kým půjde škoda a náklady na "náhradní" letadlo ?

      • logik
        16:17 04.11.2019

        Ale to je v podstatě jedno, na čem vydělá. Podstata argumentace je v tom, že SAAB jakožto zdroj informací o letové ceně za hodinu je prostě nedůvěryhodnej, takže to nejde brát vážně. Protože buďto tento leasing je pro ČR výhodnej, jak SAAB tvrdí - pak ovšem nutně musí stát letová hodina podstatně více. Anebo tento leasing výhodnej není, a pak evidentně SAAB není věrohodnej zdroj, co se týče ekonomiky jeho provozu, takže se nedá věřit ani těm 6k$ za hodinu.

        "Jedině on zná skutečné náklady na výrobu a servis"
        To sice ano, ale náklady na výrobu jdou vcelku rozumně odhadnout. A tedy zbytek musí být servis a marže (a pár dalších drobných, které s podstatou nijak nehnou).

        ". Když letadlo vinou technické závady spadne, za kým půjde škoda a náklady na "náhradní" letadlo ?"
        Tak technická chyba by znamenala náklady pro SAAB i při koupi (záruka), takže to nedělá takový rozdíl, navíc kolik takových letadel za dobu leasingu spadne? Jestli jedno, tak i to je moc, takže cena takové pojistky bude pár procent z ceny "za koupi", to není žádný "gamechanger".

        • Vladimir10
          19:18 04.11.2019

          Vůbec čísla ze kterých počítáš neznáš ale to ti nezabrání aby ses dopočítal k přesným nákladům na provoz.

          Když budu brát pojištění 5% ročně z pořizovací ceny tak za 14 let to dělá pěkných 70 %. To se dá zanedbat, ne?

          Vůbec jsi nezahrnul cenu peněz. U 1,7 miliard může být jistina 1000 mil. a úroky 700 mil. To se dá v tvém přesném výpočtu také zanedbat ?

          Je nesmysl cokoliv počítat z neznámých proměných a divím se, že to nechceš pochopit.

          Japonsko dostane v rámci záruky nové F-35 za to spadlé ? Myslím že ne. Ale SAAB si určitě riziko zakalkuluje aby se nemusel handrkovat jestli to byla technická závada nebo chyba pilota.

          • logik
            20:53 04.11.2019

            - Cenu peněz? Myslíš teď, když se vydávají dluhopisy se záporným úrokem? Leasing to zdražit může, ale v řádu procent max desítek procent, ne stovek....

            - Pojištění 5% ročně? Tedy očekávat jedno letadlo z dvaceti spadlé ročně? To jsou Gripeny takové křápy? :-) Házíš s naprosto nereálnejma číslama. To, že počítáš za celou dobu fixní cenu, i když ta klesá, je už jen detail.
            Reálné je počítat s jednou ztrátou za těch čtrnáct let, takže s nějakým polšťářem to může dělat řádově 10% ceny, opět jsme o řád níž. A část z toho bude záruka obsažená v kupní ceně.

            - "Je nesmysl cokoliv počítat z neznámých proměných a divím se, že to nechceš pochopit."
            To je právě Tvůj základní omyl. Je naprosto normální počítat věci z neznámých proměnných, pokud jde např. odhadnout jejich možné rozmezí, nebo např. horní odhad. Což přesně dělám.

            "Japonsko dostane v rámci záruky nové F-35 za to spadlé ? "
            Pokud by se prokázalo, že šlo o chybu letadla, tak ano (nebo spíše finanční kompenzaci). A naopak, pokud český pilot to našije s gripenem do země, tak to bude problém ČR, ne Švédska (detaily smlouvy z hlavy neznám, jestli budem hradit Švédsku škodu, nebo budeme mít o jedno letadlo míň za stejné peníze, možná obojí).

          • Vladimir10
            22:31 04.11.2019

            Takže jsi přesně z nepřesných čísel vypočítal, že cena může být v rozmezí 1 000 až 20 000 USD za hod. ?

            Auta se pojištují na 2% ročně. Madaři už o jeden gripen přišli a ani nemusel spadnout. Přišli o 7% celkové hodnoty všech svých gripenů.
            Nebudu se s Tebou přít jestli je pojištění 2% nebo 5%, nebo 10%. Není to totiž důležité.

            Jisté je jen to, že vláda cenu leasingu akceptovala a jaká je kalkulace, jak je to vevnitř rozpočítané nikdo z nás neví. Ty víš jaký zisk z toho SAAB má ? Tak mi prozraď kolik to je ?

            Ty si myslíš, že když si SAAB přijde do banky půjčit peníze, že mu budou platit za to, že si peníze půjčil ? A to ještě pomíjím, že si peníze půjčoval v době když letadla vyráběl a podepsal leasing.

            Dnes je běžný podnikatelský úvěr cca 10%. Jak je to možné ? Ty víš, jaký byl úvěr SAABU před x lety ?

          • Jirosi
            17:46 05.11.2019

            Letadla máme pronajaté od vlády, ne do Saabu.

            Jaký je rozdíl v tom jaký mají ze smlouvy zisk?
            a) 0% = Neskutečná cena letové hodiny
            b) 100+% = Berou nás neskutečně na hůl, ale pak je otázka jaký zisk si připočítávají k té 4700UDS. Nebo tam podle vás zisk nemají?

            ""Belgická nabídka starších F-16 sice byla levnější, ale jejich letadla měly vyšší provozní náklady než gripeny," zdůvodnil rozhodnutí komise."
            https://www.kurzy.cz/zpravy/82...

            Tak by mě zajímalo, kde se má ta levnější údržba projevit. Když tedy ne v ceně pronájmu.

          • Vladimir10
            11:38 06.11.2019

            Pokusí se shrnout jádro sporu.

            Tvrdím, že z ceny leasingu se nedá určit jeden konkrétní náklad.

            Pochopil jsem to tak, že s tímto tvrzením souhlasíte. Jeden z důvodů proč to určit nejde je to, že nevíme zisk pronajímatele.

            Ať nás pronajímatel vzal na hůl nebo nevzal, z kalkulace kterou jste předložili pořád nepůde určit náklad jedné položky.

            Pokud se na tomto shodneme, tak by z mé strany debata mohla skončit.

            Teď ješte k vaší kalkulaci. Berete v potaz jen dvě položky. Pořízovací cenu letadla a náklad na letovou hodinu. Takováto kalkulace je zjednodušená a neodráží realitu. Ze zjednodušené a tedy chybné kalkulace plynou chybné výsledky.
            To znamená, že už nemá smysl se dále bavit o tom, zda nás někdo bere na hůl nebo nebere.

            Neznáte obsah smluv a nejte schopni určit které další položky smlouva pokrývá. Předpokládám, že toto tvrzení samo o sobě se Vám nepodaří vyvrátit.

            Uvedu jen některé náklady které neberete v potaz:
            - cena úvěru a pojištění
            - cena školení pilotů a techniků
            - náklady údržby a náhradních dílů keré jdou na rámec "basic CPHF"
            - systémové služby

            Odpověd na otázky:
            "4700UDS. Nebo tam podle vás zisk nemají? "
            Asi to bude se ziskem ale opravdu nevím.

            "Tak by mě zajímalo, kde se má ta levnější údržba projevit. Když tedy ne v ceně pronájmu."

            Jistěže se cena letové hodiny projeví v ceně pronájmu. Stejně tak jako se projeví cena školení pilotů a techniků ?

          • logik
            15:19 06.11.2019

            - cena úvěru a pojištění: jsou malé v porovnání s cenou ostatního

            - cena školení pilotů a techniků: a to jako není náklad na provoz? Některé metodiky toto zahrnují (system specific training) a v každém případě to prostě zaplatit musíme....

            "- náklady údržby a náhradních dílů keré jdou na rámec "basic CPHF""
            A co to je prosím "basic CPHF"? To jako amortizace náhradních dílů se nemusí platit, že ji chceš z CPHF vyjmout?

            " systémové služby"
            dto. Musíš to zaplatit, když chceš provozovat stíhač? Musíš. To je přesně to, jak SAAB kouzlí s cenou letové hodiny a proč vychází tak nesmyziskslně levně - protože započítá jen polovinu toho, co by se započítat mělo.

            A pak se takové číslo srovnává s čísly za F-35 publikovanými zde v článku, které zahrnují vše, a argumentuje se, jak je ta F-35 nesmyslně drahá. To byla podstata mé argumentace: že skutečná cena za provoz gripenů je evidentně někde jinde.

            ====

            "Tvrdím, že z ceny leasingu se nedá určit jeden konkrétní náklad. Pochopil jsem to tak, že s tímto tvrzením souhlasíte. "
            Ne nesouhlasím. Dá se určit spodní hranice jednoho nákladu, pokud se dají určit horní hranice jiných nákladů. Což se zde dají až na marži.

            "Jeden z důvodů proč to určit nejde je to, že nevíme zisk pronajímatele."
            Ano, to je v podstatě jediné, co určit nejde. Celou dobu tvrdím, že buďto nás SAAB bere na hůl, anebo stojí provoz podstatně více, než saab tvrdí.

          • Vladimir10
            20:21 06.11.2019

            - cena úvěru a pojištění: jsou malé v porovnání s cenou ostatního
            odvážené tvrzení které bohužel není ničím doložené

            "Tvrdím, že z ceny leasingu se nedá určit jeden konkrétní náklad. Pochopil jsem to tak, že s tímto tvrzením souhlasíte. "
            Ne nesouhlasím. Dá se určit spodní hranice jednoho nákladu, pokud se dají určit horní hranice jiných nákladů. Což se zde dají až na marži.

            Prosím uvést vzoreček jak při neznámém zisku vypočítám CPHF.

            Chápu tvoje tvrzení jako vnitřně rozporné. Říkáš že nesouhlasíš ale současně říkáž "až na marži".

            Nejsem odborník na leteckou techniku ani na CPHF. Ale přijde mi nepraktické zahrnovat náklady na školení do CPHF. V CPHF by podle mého skromného názoru mělo být to, co zavisí na hodině provozu. A to náklady na školení nejsou. S každou další odlétanou hodinou by se CPHF snížilo. Myslím, že to uváděl i pan Vojáček.

          • Jirosi
            21:21 06.11.2019

            Když si z toho odečteme školení, tak už to bude ok?
            Pochybuju, že by armáda nakupovala stíhačky bez výcviku. Když tu nebyl ani jeden vyškolený pilot na dané typy.

            - Pojištění se platí i nakoupená letadla.

  • danny
    11:58 03.11.2019

    Myslím, že to CerVus popsal přesně. Diskuse o nákupu pro AČR, do které není vzat v úvahu celkový stav armády je zbytečná. F-35 je hlavně systém. A my teď nemáme prakticky nic z komponent, které z ní dělají to, čím může být. Byli bychom v situaci člověka, který si pořídí špičkový síťový receiver, a přitom nemá reproduktory, kabely a připojení na internet. Může se pak těšit tím, že má doma špičkové Hi-fi, ale soused si se starým mikrosystemem užije lepší hudební zážitek.

    • KOLT
      14:29 03.11.2019

      danny, to je, obávám se, špatný příměr. F-35 je jednak multiplikátor schopností, jednak schopná zastat práci i za jiné systémy. Kupř, pokud bychom ji pořídili, měli bychom průzkumný stroj, o jakém se nám ani nesní – protože nemáme AWACS. Bude levnější mít specializovaný AWACS a Gripen, nebo F-35, když schopnosti budou podobné, jen tedy F-35 se umí bránit o poznání lépe. To prostě není tak, že když nemáme systémy XYZ, tak F-35 plně nevyužijeme, respektive to ani tak nevadí. I přesto pro nás bude znamenat obrovský skok vpřed, vyšší kompatibilitu se spojenci, větší šanci na náhradu strojů v případě konfliktu atd.

      Nehledě na to, že z těch XYZ pořídíme Z určitě a Y pravděpodobně také ;-) Moderní radary by měly být koupeny velmi brzy, časem by k nim měla přibýt PVO – máme Z. Chystá se pořízení letky bojových dronů střední velikosti – možná bude Y. AH-1 umí používat Aim-9X a možná dostane i Link-16. Letečtí návodčí mají špičkové komplety, do kterých se F-35 bude moci zapojit. Můžeme data z ní sdílet do systémů velitelských, řízení palby, kompletů vojáka 21. století, nová BVP také nebudou „hloupá“, modernizace elektronické výbavy Pandurů bude také na pořadu dne atd. atp. Vím, spousta věcí je v malém počtu, bude složité je propojit a tak. Jenže ono se na tomhle poli začíná v AČR blýskat na lepší časy. Je hrozně znát, jak se do vedení dostávají lidé s úplně jinými zkušenostmi a troufnu si říct, že i morálkou, než bývalo zvykem...

      • technik
        16:58 03.11.2019

        nevím jaké schopnosti v průzkumu mají F-35 ale nové průzkumné kontejnéry na Gripenech jsou špatný? Trošku mi připadá že se F-35 démonizuje. Nejsem odborník na leteckou techniku ale F-35 má opravdu obdobné schopnosti jako AWACS?
        Dále se zeptám opravdu jako laik, v případě většího rozšíření pasivních radarů, nebude schopnost letounů značně omezena z důvodu použití pouze jednosměrného datalinku? Existuje do budoucna možnost dálkového rušení datalinku?

        • Jirosi
          19:07 03.11.2019

          Kontajner řešil schopnosti letounu. Tedy spíše neschopnosti, to je to jak to nevyužíváme 100%. Ve skutečnosti se muselo koupit další vybavení, co nebylo v ceně letounu(leasingu). To, že jeho použití snižuje výkony letounu, je jen bonus na víc.

        • darkstyle
          20:44 03.11.2019

          Bol tu pekný trojdielny seriál f-35 proti s-400..

          Skús si to kuknúť..

          Problémom pasivných radarov je ten, že nedokážu naviesť rakety proti f-35 a f-35 nebude lietať jak geroj na 10km, ale pekne bude kopírovať terén a k cieľu sa jej stačí priblížiť na 1000-70 km, aby mohla útočiť.. ( vyššie číslo pevný cieľ, nižšie aj tank)
          Taktiež sa nasadí tak, že sa pošle len zopár f-35 ako predvoj a ten dokáže neskutočné množstvo cieľov vidieť naraz, roztriediť ich, rozpoznať a pekne zosumarizovať a to všetko v rade sekúnd a poslať lietadlám, lodiam, systémom pvo, raketometom okamžite..

          Takže tebe sa podarí zničiť maximálne 1-3 f-35, ale ostatné nie..
          A tie f-35 keď budeš po nich strieľať, ak ich vôbec uvidíš budú pôsobím proti raketám napokročilejším reb, napríklad úplne dokázalo potlačiť radar f-22 alebo strelecké radary patriotov.. (oficiálne pokročilých pvo radarov, ale čo iné ako patriot by to mohlo byť)

          F-35 má obojsmerný a praktický nerušitiľný datalink na základe fyzikálnych vlastností..
          Reálne by si musel byť na priamke medzi dvoma lietajúcimi stíhačkami napríklad presne v dobu keď budú medzi sebou komunikovať..

      • skelet
        18:12 03.11.2019

        příměr možná nepřesný, situace ovšem popsaná přesně. Vnitřní dluh ministerstva obrany na armádě jde do desítek miliard a každým měsícem narůstá. Za takových okolností je zavedení nového typu víceúčelového nadzvukového letounu do výzbroje AČR spíše vlhkým snem, než realitou.

        • Jirosi
          19:21 03.11.2019

          Tu levnější variantu máme už od roku 2005, tedy 14. let. Jaký je stav armády?

          "Vnitřní dluh ministerstva obrany na armádě jde do desítek miliard a každým měsícem narůstá. "

          Součástí toho dluhu je i stíhací letectvo.

          • skelet
            19:26 03.11.2019

            blábolíš jako vždy.

          • Jirosi
            20:32 03.11.2019

            Když si nepřiznáte jaký je stav teď, těžko vyberete kvalitní řešení do budoucna.

      • Poly
        21:59 03.11.2019

        Je třeba vidět ještě politickou rovinu. USA rozhodně NEPRODÁ F-35 zemi, kde hlavní hybatel je podnikatel. který peče s Čínou, prezidentem je osoba, která leští klidy v Rusku a Číně a zárove

        • Poly
          22:04 03.11.2019

          Omlouvám se, ale podařilo se mi odeslat rozepsanou zprávu a ještě navíc neopravenou (píšu z tabletu), každopádně budu pokračovat

          ...a zároveň mu vlastní zpravodajská služba musí velmi opatrně podávat informace, protože to hned vytroubí do světa. V tomto ohledu jme neseriózní a velice nedůvěryhodný stát. Jo, helikoptéry, něco starýho a vylepšenýho, to jo, ale pecku jako je F-35 s tím fakt počítat nemůžeme. Leda by jsme dali něco na oplatku. Řekněme 5G + jaderka a tak.

          • skelet
            07:12 04.11.2019

            Funkční období současného prezidenta končí v roce 2023. Tedy před vyhlášením výběrového řízení na dodání nového nadzvukového stíhacího letounu.
            Volby do parlamentu by měly být v letech 2021 a 2025. Nedá se moc předpokládat, že v našem státě by jedna strana ovládla vládu po tři volební období (to se u nás ještě nikomu nepodařilo).
            Tendr se vyhlásí nejspíše v letech 2023 a 2024, tedy před volbami. Tedy se vládní strany (nejspíše ANO) do nákupu nového letounu nepohrnou a nechají to až na období po volbách (rok 2025), což značí, že na to bude málo času, tedy se buď bude pokračovat ve stávajícím řešení nebo se stávající stroje odkoupí, neb to bude nejrychlejší a nejlevnější řešení.

            Zkrátka Zeman a Babiš nás u potencionálního nákupu F-35 prakticky nezajímají. Zeman nás u něj nezajímá se stoprocentní jistotou.

          • Poly
            11:14 04.11.2019

            skelet
            To je přinejmenším velice naivní představa. Zemanův konec znamená to, že tam nebude senilní stařík. Tím to končí. Kelner už si dávno nachystal loajální kandidáty, kteří budou na dálkové ovládání. Samozřejmě budou nadále razit stejnou politiku = vylizovat Číně řiť. A jeho kandidát vyhraje. Volby vyhrávají peníze.

          • skelet
            12:36 04.11.2019

            Poly: tak s tímhle smýšlením navrhuju následovat Palacha, neb je vše ztraceno.
            Realita je taková, zájmy lobbystických skupin se mění v čase. To že dneska chce Kellner Čínu neznamená, že za x-let nebude vše jinak. No ta bene ho může přetlačit jiná lobbystická skupina s jinými zájmy a vazbami.
            A co se posledních dvou prezidentských voleb týká, tak ve finále to byl na výběr mezi tím jestli si člověk vypíchne levé, či pravé oko.

          • Jirosi
            12:44 04.11.2019

            Taková, ale bude prezidentská volba vždy. Neexistuje kompromisní kandidát.

      • flanker.jirka
        22:44 03.11.2019

        Pokud bude F 35 suplovat funkci Awacsu, tak Gripen, ať už upravený C/D nebo nový E/F vybavený AESA radarem (Saab deklaruje možnost montáže do starší verze letadla) lepší než F 35.
        Gripen E/F má stejně jako EFT AESA anténu rotující, tak že pokryje prostor okolo sebe 220°oproti pevně instalované anténě u F 35, kde je to pouze 120°
        Co se týká pasivních senzorů, tak systém EWS 39 je také na špičkové úrovni.

        Když píšete o AIM 9X, tak se podívejte jaký shit nosí Alcy a Gripeny už skoro 20 let, vážně si myslíte, že někdo upřednostní pro novou AA střelu a nebo datalink 4 kusy AH1? V takovém počtu ty mašiny využijete s bídou pro zachování výcviku s přeplněným arsenálem PTŘS v podobě 14 kusů Hellfirů (bohužel nežijeme v ideálním světě, kde by se minimálně Link 16 měl pořídit rovnou při pořízení vrtulníků pěkně odzkoušen a integrován, žijete v ČR)

        • logik
          23:44 03.11.2019

          Pokud fakt je možné montovat novej AESA radar z Eˇčka do Cčka, znamená to jediné: radom a tedy průměr antény i u Ečka zůstane na starý hodnotě. Tedy oproti F-35 bude ten radar podstatně méně výkonný. Což znamená, že Gripen se zapnutým radarem bude muset být blíže k nepříteli, tedy bude i ohroženější, což ještě více zdůrazní absenci stealth.

          Natáčení samotné má pak výhody, ale i nevýhody: opět zmenšuje možnou velikost použité antény, protože na natáčení musí být místo. To, že v letadlech, které už byly vyvíjeny primárně s AESA radarem, natáčení není, má své dobré důvody.

          • flanker.jirka
            17:53 04.11.2019

            logik
            proč by měl být radar u Gripenu mnohem méně výkonný, když dnes při novém SW vybavení je na tom s detekční schopností, co se týká dálky detekce plně srovnatelný s původní anténou?
            Radary, které se staví v Evropě u Saabu nebo Leonardo jsou na světové úrovni.

            Shania
            Samozřejmě, elektronicky bude mít pouze 120° to jinak prakticky nejde, ale díky odklonění od hlavního směru a rotování pokryje 200°.
            Větší rozsah do bočních směru je pro hlídkování bokem, jak to dělá awacs docela přínosné.
            F 35 uvidí bokem 60° Gripen nebo i EFT s jejich AESA pak 100°.
            Operačně něco podobného předvádějí rusove s SU 35, kde Irbis umí díky kombinaci PESA a kývání až 240° tak že bokem do jednoho směru 120°

          • logik
            20:56 04.11.2019

            Ne méně výkonný než původní radar. Méně výkonný než radar v F-35, protože bude mít podstatně menší plochu antény, jednak kvůli velikosti radaru, jednak kvůli naklápění, které potřebuje další místo.

            "radary které se staví v Evropě u Saabu nebo Leonardo jsou na světové úrovni."
            Jsou na světové úrovni co se týče dopplerů, nikoli AESA radarů. Asi nebudou stavět ani špatné AESA, ale pořád bude AESA v Ečku první generace stíhacích AESA radarů daného výrobce, zatímco v F-35 je cca třetí generace.

        • Shania
          23:49 03.11.2019

          Gripen E ma prakticky taky jen 120 stupnu, ani nahodou ten system nebude natacet mechanicky antenu z jedne strany na druhou. Gimbal je tam hlavne pro to, aby mohli letet podel cile a sledovat ho.

          Schopnosti awac* se vubec nemysli to jaky rozsah radar ma, ale o schopnostech celeho systemu najit a predat informace. A hlavne tady nejde jen o vzduch vzduch, ale i vzduch zeme a dalsi domeny.

          *awac je v podstate letajici gci, tedy ukolem je vytvorit situacni povedomi v oblasti a predat ho dal.

          • flanker.jirka
            17:56 04.11.2019

            tady jste si snad odpověděl jasně sám, pro přehled o situaci, jaký provádí awacs, je výhodné letět bokem a nedostat nebezpečně do blízkosti cílů

          • Shania
            20:24 04.11.2019

            dostat se blizko neni v pripade F-35 moc problem, ze... a kdyz mluvis o vzdalenosti, tak co dost podstatny rozdil ve radarech. F-35 muze byt bliz a vidi dal...

            Ta nevyhoda mensiho rozsahu se myslim dost rychle smaze, kdyz zapocitam jen ty dve veci.. pak je tu netcentricka podstata te awac funkce, tedy ze tan obraz buduje vic jak jeden stroj, coz se take tyka Grypenu.

            Dalsi vec je, ze F-35 ma uz ted zasebou pres 200k letovych hodin a bezpocet testu, bojovych nasazeni atd. Grypen E prototypy par hodin... vsechno je tam low risk...

          • logik
            21:00 04.11.2019

            F-35 létají ve dvojících - i awacsy poletí ve dvojicích, takže se mohou točit dokolečka a jeden bude vždy vykrývat daný prostor, pokud mají opravdu fungovat jako AWACS.

            Daleko podstatnější je, aby ten AWACS byl co nejdál od hrozby, protože svítí jak vánoční stromeček. A tady prostě silnější radar F-35 má nad Ravenem podstatnou výhodu. Nehledě na to, že v případě ohrožení F-35 vypne radar a "zmizí", zatímco Gripen ne...

          • Shania
            21:45 04.11.2019

            Asi uz to stene zaslo dost dalko a celej ten mini awac vykladame v naprosto spatnym kontextu. Aspon ja si pod tim predstavuju naprosto neco jineho, nez o co se tu snazite.

          • Luky
            22:16 04.11.2019

            Shania napsal: "Gripen E ma prakticky taky jen 120 stupnu, ani nahodou ten system nebude natacet mechanicky antenu z jedne strany na druhou. Gimbal je tam hlavne pro to, aby mohli letet podel cile a sledovat ho."

            Tohle je mazec. Tak bude nebo nebude!?
            Jasně, že ho bude natáčet - pochopil jsi to dobře. Ale vy to tak děláte s logikem oba. Když se vám něco nehodí, "odpovíte" obojetně nebo tak, že druhýmu "vysvětlíte", co napsal.

          • Shania
            00:06 05.11.2019

            luky: tim myslim to, ze nebude scenovat prostor ala awac 360/ v tomto pripade 220. leva prava/nahoru dolu. Navic s dosahem 200km.

            a taky nepochopeni toho co mysli jako mini awac u F-35. napr logikova predstava, ze nekde budou dve krouzit a prohledavat prostor.

            Dle meho nazoru, oznaceni mini awac se mysli, propojene situacni povedomi nekolika F-35, ktere pak koordinuji ostatni.

          • logik
            15:09 06.11.2019

            Shania - nemusí zrovna kroužit, ono není třeba vidět na 360° ale že se budou F-35 se zapnutým radarem držet vzadu a prohledávat potřebný cílový prostor a posílat informace předsunutým strojům, které poletí v pasivním režimu, je IMHO mne zcela reálná představa.

        • StandaBlabol
          09:33 04.11.2019

          Mechanicky natáčený radar má výhodu většího pokrytí. Ale potřebuje k tomu v přídi letounu prostor. A proto je menší, než by mohl být radar pevně zafixovaný. Teda méně modulů a menší výkon. Takže v něčem větším jako Typhoon nebo Su-35 to smysl dává, v Gripenu už méně. Myslím, že proto nemá mechanicky natáčený radar ani Mig-35 (zatímco Su-35 ano).

    • Jirosi
      14:47 03.11.2019

      Koupily (pronajaly ) se Girpeny, jaký pozitivní vliv mělo tohle řešení na další investice do armády?

      • technik
        16:50 03.11.2019

        zkus se zeptat pilotů kteří s tím lítají, pozemního personálu který to ošetřuje, tady na fóru to těžko zjistíš

  • CerVus
    15:17 02.11.2019
    Oblíbený příspěvek

    Tady každý druhý sní o tom, že si pořídíme F-35 jenže se už zapomíná v jaké stavu AČR je, v jakém bude kolem roku 2027, jaký dlouho tu trvá něco vybrat a nakoupit. Plus vlastně i fakt, jak dlouho trvá zavedení F-35 u nových zemí (5-6 let).

    nikdo nemůže být tak naivní a věřit že v roce 2024 (uprostřed očekávané recese) budou výdaje na armádu ve výši 2% HDP. Je celkem zřejmé, že ANO má k investicím do AČR stejný přístup jako předchůdci.
    - smlouva na BVP měla být podepsána letos v září s tím, že dodávky měly skončit v roce 2026. Nestalo se a datum podpisu se posouvá na prosinec 2020. Neposune se i datum dodávek a tím pádem i rozložení nákladů?
    - opravy a prodloužení životnosti T72M4 posunuly výběr nástupce do roku 2025
    - naše PVO je vlastně neexistující a zoufale potřebuje obměnu. Ve 2018 se měl vybrat nástupce KUBu u jehož raket už není možnost prodloužení životnosti a končí kolem roku 2023.
    - dělostřelectvo se opírá o zastaralé a výkonově podprůměrné DANY a taktéž potřebuje modernizovat techniku
    - pomalu se kolem roku 2030 začne ozývat vrtulníkové letectvo, že potřebuje nahradit Mi-8/171 a že je třeba nakoupit další várku UH/AH
    - po roce 2022 se bude muset nahradit UAZ/LR novou technikou v řádech tisíců kusů
    - musí se pořídit nové radary jejichž nákup opět zamrz

    No a do toho přijde stíhací letectvo. Naše Gripeny budou v polovině své životnosti. Takže se bude řešit, zda se nahradí něčím americkým nebo se obmění za E/F a nebo zůstaneme u našich C/D a popřípadě k nim dokoupíme další C/D, které bude zrovna Švédské letectvo nahrazovat E/F (ty z poslední série jsou o deset let novější než naše). U toho se bude samo sebou řešit naše reálné potřeby. Když jsme si ve 2005 Gripeny pronajali tak toho moc neuměly a ani teď je nevyužíváme jejich možnosti.
    Tady bude hrát roli i cena za letovou hodinu. Teď se létá tak moc protože máme předplacených 21000 hodin. Nebylo by tomu tak pokud by byly Gripeny naše. C/D má cenu za letovou hodinu jen 4700USD. Cena u F-35 i podle těch nových tabulek bude 25000USD což je pořád 5x víc. A jestli bude stát platit 75 000,- nebo 375 000,- je sakra rozdíl v rozmezí 20ti let.
    Takže díky tomu, že máme obci na další dva roky spíš čekám, že jí opět uplatníme. A pak stejně skončíme u C/D protože se cena za letovou hodinu u E/F odhaduje na úrovní F-16 kolem 7500USD.
    I kdyby ta cena F-35 a nákladů na letovou hodinu klesla, ta je stejně nedokážeme vybrat včas a ani nebudou volné výrobní kapacity pro zemi mimo okruh účastníků programu. I účastníci programu a širší partneři musí očividně čekat a nakupovat jiné stroje na překlenutí období.
    Navíc pokud se v Kanadě vymění vláda, tak se opět do čela jejich výběrového řízení dostane F-35 a oni budou mít jako účastníci programu přednost. Zatím je tam stále díky averzi vlády k F-35 a obchodní válce Boeingu s Kanadou černým koněm E/F.

    • Dovi
      16:53 02.11.2019

      Ač s vámi ne vždy souhlasím, tak tohle je hodně realistický ( a správný) pohled.

    • darkstyle
      19:59 02.11.2019

      Všetko pekne len gripen c/d nema určite 4700 dolárov za letovú hodinu..

      Asi si zabudol tak ešte jednu 1 pred to dať..

      Nezabúdaj, že gripen C/D tam má motor z f-16 z verzií A/B.. ktorý má na dnešné pomery už dosť malý počet hodín do výmeny..
      Máte tam už modernejší radar, datalink, šifrovanú komunikáciu, kontajnery, prispôsobené AG-čko, tankovanie za letu..
      A to všetko treba kontrolovať a servisovať..
      A časť z toho je Made in USA.. alebo západná Európa.. a tam zadarmo ani nerobia ani nevyrábajú..
      Proste české gripeny ani náhodou nelietajú za 5000 dolcov na hodinu..

      Ako prosím ťa, môže byť cena leteckej hodiny e/f gripenu okolo f-16? Reálne dnes f-16 lieta bez Aesa radaru..
      Nový gripen ho bude mať, čo sú náklady navyše..
      Potom gripen E/f má motory z f-18 a bez úpravy - to je výrazne viac nákladný motor ako f-16..
      Ďalej aj gripen sa hrdí radom systémov ako pri f-35.. lenže f-35 spolu s viperom a f-16 block 70 sa vyrobí tak 20-30x viac ako sa plánuje gripen E/F
      Úspory s rozsahu ti nič nehovoria?

      A tebe to výjde, že približne toľko ako f-16 teraz.. zaujímavý názor a v českej zemi dosť často vídaný..
      Ale keď sa ťa spýtam prečo?
      Lebo v saabe povedali, že robia stíhačku s nízkymi nákladmi, ono aj f-35 keď ho začali vyvíjať tak tvrdili čosi podobné ako Saab a skutočnosť poznáme (viem, že v programe f-35 chceli generáli toho postupne viac, aby ta stíhačka zvládala a preto to tak je, ale ono sa to deje presne to isté aj u E/F - u nich tlačia na schopnosti Brazília)

      • flanker.jirka
        09:30 03.11.2019

        Motor z F 16 jsem tedy ještě v Gripenu napasovaný neviděl, a jak tak kouká, tak to asi nebude překlep, ale dost mylné info. Na odkaze se o motoru Gripenu v odstavce Engine dočtete více. S náklady na provoz motoru je to naopak, F 16 má provozně dražší motor, u F 18 jsou celkové náklady vyšší, ale to je tím, že má motory dva.
        https://en.wikipedia.org/wiki/...

        Vysoká pořizovací cena AESA radaru je dostatenčě vykompenzována lepší provozuschopností a spolehlivostí oproti starším systémům, servisní náklady jsou tak nižší. Tam kde starší systémy měli uváděnou střední dobu mezi výskytem dvou poruch cca 120 hodin se u AESA radaru mluví až o 2000 hodinách.

      • CerVus
        11:58 03.11.2019

        Najdi si jakékoli pojednání o ceně aliančních letadel za letovou hodinu a vypadne ti 4700. Třeba tady:
        https://www.stratpost.com/grip...
        Vaše letectvo ale má block 70 ta bude mít náklady vyšší.

        C používá pokud vím motor od Volva, což je licenční verze motoru, který je v Hornetu.

        Těch 7500 u E bylo v nějakém článku na: https://bestfighter4canada.blo... kde to brali jako orientační protože Švédi mají snad jen tři kusy E a Brazilci jediný. Obecně se čeká, jaké číslo to hodí u Brazilců až budou nějaký čas provozovat celou letku.

        • darkstyle
          21:02 03.11.2019

          Ihneď ako som videl zdroj Jane, tak mi to bolo jasné, to ako keby to písal blesk medzi vojenskými novinami.


          Čo tak názor priamo od veliteľa jednej z krajín, ktorá si ten gripen reálne aj kúpila? Pričom v tej krajine nemajú vysoké platy?

          https://www.flightglobal.com/n...

          A zrazu sme skoro na dvojnásobku..

          Som rád, že si spomenul, že E je v štádiu prototypu.. takže hovoriť o nejakom blogu, ktorý si tu cenu vycúcal z prstu nemá ani zmysel..
          Počkáme a uvidíme..

          Áno máte pravdu, pomýlil som si motor.. ale už nie fakt, že nedovolili na ňom robiť úpravy..

          Zaújmavé, že si mám nájsť aliančné lietadlá, ale Švédsko ak máš na myslí Nato v aliancii nie je.
          A kúpené v žiadnej aliančnej krajine nebolo, bolo len prenajaté s tým, že nie je jasne dané čo je nájom a čo náklad.

          • Luky
            19:36 04.11.2019

            ale v tom článku se nic špatného o Gripenu nepíše....jsem to přelít očima a oni provozují i poté, co jim výdaje klesly na 0,9% HDP

          • darkstyle
            15:21 05.11.2019

            Luky

            Píše sa o 50% až skoro 100% vyššej cene za letovú hodinu v tom článku.

            A to v krajine sú platy určite porovnateľné ako v ČR..

          • Luky
            14:25 07.11.2019

            no pokud by byli se vším na $6,300-$7,800, tak je to přece skvělý.....?

            Si vem, kdyby měli šestnáctky a stahli je na platech třeba z amerických 25K na 20K.

        • logik
          22:13 03.11.2019

          Ano, protože toto číslo aktivně SAAB šíří. Zkus ale najít jediný věrohodný PRIMÁRNÍ zdroj, který by toto číslo doložil.

          Jednou ho někdo plácnul a od té doby se opakuje.

        • El Duderino
          23:41 03.11.2019

          To vam ako fakt nepride divne, ze pri dvoch porovnatelnych zapadnych lahkych strojoch ako Gripen C a F-16 C ma byt niekolkonasobny rozdiel v prevadzkovych nakladoch? Ako je to mozne, co umyvaju svatenou vodou aby sa nic nepokazilo? Ak by to bola pravda, tak by ich predali stovky. Ale v Europe ich predali presne 0. Vsetci lietaku za 20k len Gripen za 5 . . .???

          • logik
            13:29 04.11.2019

            Přesně.....

          • Shania
            17:00 04.11.2019

            Grypen C je o dost lehci a modernejsi nez F-16... naklady budou mensi nez F-16, i kdyz ne tak nizke jak se uvadi.

            1:1 srovnani neexistuje.

            PL napr. rikaji, ze jejich mig 29 jsou levnejsi nez F-16 na provoz, ale je tam taky dost velky rozdil ve schopnostech a avionice.

          • El Duderino
            18:36 04.11.2019

            Shania, ok je lahsi a prevadzka o nieco lacnejsia zrejme prevadzka bude, ale tu sa sem tam maluju take
            cifry, ze to vyzera ze su prerobene na LPG. Trocha to pripomina vieru ze ruske stroje su rovnako sofistikovane ako zapadne ale opravit sa daju hasakom. SVK zas hovoria ze MiG je drahsi ako F-15, cize ziadne 1:1 sa to samozrejme brat neda. :-)

      • Scotty
        13:39 03.11.2019

        Gripen C/D používá motor z F-18 Hornet který licenčně s pár úpravami vyrábí Volvo. Gripen E/F pohání motor General Electric F414 který je použit v F-18E/F Super Hornet.

    • PetrTechnik
      20:31 02.11.2019

      CerVus: To co jste napsal, je velmi neradostné konstatování. Bohužel je to stav, který se bude jen zhoršovat. Fakticky to bude znamenat zánik vševojskové armády, protože některé složky budou existovat jen formálně. Já myslím, recese nebude nijak velká, problém je nárůst jiných nákladů, které budou nejspíše na úkor armády.

    • Jirosi
      20:47 02.11.2019

      "nikdo nemůže být tak naivní a věřit že v roce 2024 (uprostřed očekávané recese)"

      Fikce.

      " Naše Gripeny budou v polovině své životnosti."

      Hlavně žádné naše Gripeny neexistují, takže jak podle vás mohou být v polovině životnosti?

      "Když jsme si ve 2005 Gripeny pronajali tak toho moc neuměly a ani teď je nevyužíváme jejich možnosti."

      Opět, umí jen to co jsme zaplatili.

      "Nebylo by tomu tak pokud by byly Gripeny naše. C/D má cenu za letovou hodinu jen 4700USD. "

      To je možná cena co platí MO, bez nákladů na pronájem.

      "Navíc pokud se v Kanadě vymění vláda,"

      Tohle, a krize jsou opravdu nevyvratitelné argumenty pro nenákup :))))

      • CerVus
        11:38 03.11.2019

        - Recese je věc, které se ekonomika nevyhne. Běžný vývoj je vlnovka, kde období konjunktury střídá období recese. Má 4 fáze, ale to je jedno. Vrchol růstu už je každopádně za námi, teď podle vývoje ekonomiky v Německu přichází recese. A naše ekonomika kopíruje tu Německou. Je možné, že nás nezasáhne tak moc, ale přijde i tak.
        - Pojem "naše gripeny" snad každý pochopí. To co tu píšeš je jen slovíčkaření aby jsi mohl něco vytknout.
        - "Umí co jsme zaplatili." Ano, s tím souhlasím i když jsme neplatili za úplně všechno. Ale stále neumí všechno co umět mohou. První část by by se u F-35 v nějaké podobě opakovala a opět by jsme platili za to co umí gripeny teď a druhá značí to, že teď využíváme gripeny C na nějakých 80%.
        - neřeším promítnutí nákladů na leasing do ceny za letovou hodinu. Je to irelevantní - platíme za službu. 4700USD je oficiální číslo. Pokud by jsme získali C do vlastnictví, tak by v nich také žádný leasing nebyl.
        Kanada je uváděna jen jako další komplikace při akvizici. Není to argument proti nákupu, ale argument, který by se měl vzít v potaz při výběru a který by měl znamenat nutnost jednat o případném nákupu s adekvátním předstihem. Když končil první pronájem, tak se MO probralo předchozí rok.

        • Jirosi
          13:42 03.11.2019

          "- Recese je věc, které se ekonomika nevyhne."

          Ekonomika se pohybuje v cyklech, ale pokles růstu zdaleka nemusí přejít do recese. A pokud začala jak píšete v Německu, pak v roce 2024-25 bude pravděpodobně opět růst. Nebo po cyklus propadu>růst nemá přijít?

          "- Pojem "naše gripeny" snad každý pochopí. To co tu píšeš je jen slovíčkaření aby jsi mohl něco vytknout."

          Každý pochopí to jste napsal, proto se to tu tak často objevuje. Ale ty letadla nejsou naše, naše budou až si je odkoupíme, cena je neznámá. Stejně tak nevíme jaká je cena servisu, případně jaká bude. Vzhledem k tomu, že sám deklarujete počet létajících C/D => 0.

          " že teď využíváme gripeny C na nějakých 80%."

          Nikdo nevyužívá systém na 100%. Čím více univerzální systém, tím více věcí v jednu chvíli nevyužijete. Ale nic to nemění na tom, že za tyhle služby platíme, případně doplácíme externě. Viz. kontajnery. Což jen ukazuje to, že většina těch schopností vyžaduje další extra náklady mimo "leasing".

          "Pokud by jsme získali C do vlastnictví, tak by v nich také žádný leasing nebyl."

          Pokud si je koupíme opravdu "leasing" nebude, budou naše. Ale až si je koupíme, i z vybavením, skladem dílů, atd. Přitom jen na "20/40".let

          Kapacitou pro Kanadu, ta už byla alokována. Obdobně jako kapacita pro Turecko. Pokud se do seznamu vrátí, jen se dostaneme tam, kde jsme na začátku byli.

    • Scotty
      21:09 02.11.2019

      Minimálně soutěž na náhradu UAZů je už v běhu.
      https://nen.nipez.cz/SeznamPla...

      • flanker.jirka
        09:31 03.11.2019

        kolikátý pokus o náhradu UAZů to je? :-) MO ČR je prostě marný.

        • technik
          11:00 03.11.2019

          díky Scotty za odkaz. Není sranda splnit všechny podmínky, už jednou byly poupraveny zadávací podmínky a to hlavně požadavku na motor, naviják. Taktéž požadavek na baterie je přinejmenší zvláštní, aby to vozidlo splnilo, většinou se zabudovává 24V síť, což může dělat problém některým prodejcům, protože startéry, alternátory a další komponenty se musí vyměnit a většinou to přináší pro armádu víc problémů než užitku, viz LAND ROVER a jeho motorek na stěrače, který nelze skoro vůbec sehnat. Pokud nebudete chtít 24V jako výrobce udělat, musíte najít místo pro další baterii, jinak tento požadavek prostě nesplníte.
          Tuhá zadní náprava a poctivý rám se také už moc nedělá, takže uvidíme kdo se nakonec přihlásí.

        • Scotty
          13:41 03.11.2019

          flanker.jirka
          Pokud vím tak první. Pokud tedy nepočítáme pokus nehradit je Land Rovery.

          • flanker.jirka
            20:15 03.11.2019

            náhrada za LR se měla realizovaz dvakrát a stejně to nedopadlo, dříve skončila výroba LR

    • logik
      22:11 03.11.2019

      Cervus. Cena 4700 za letovou hodinu je ničím nedoložený mýtus. (ona ta cena 7500 u F-16 také).

  • Repick
    10:59 02.11.2019

    Pane Grohmanne, měl bych dotaz ohledně slova tranše. Jak jste na něj přišel? Přiznám se, že mě mate, a v souvislosti s výrobní sérií bych spíše volil slovo šarže. Co jsem dohledal, tak tranše je termín z finančnictví označující část splaceného dluhu, případně částečná emise cenných papírů. Děkuji.

  • logik
    00:58 02.11.2019

    Pro ty, co jim furt v hlavě vrtá cena letové hodiny 6k$ pro gripen C.
    Když se koukneme na cenu českého pronájmu:

    Platíme za leasing 1,7 miliardy, tedy 68 milionů dolarů ročně. Je v tom 150 hodin na letadlo ročně, tedy za údržbu by SAAB měl vydat 12.6 milionu.
    Při odhadované ceně 50 milionů za letadlo by si tedy pronájem vydělal na víc než jedno letadlo ročně - teda za čtrnáct let by byl SAAB dávno na svym, přitom letadla maj při tomto náletu životnost mnoho desítek let. Takže buďto nás SAAB neuvěřitelně holí, anebo jsou ty náklady na provoz úplně někde jinde, než těch 6k$.

    A to přitom benzín, munici a některé upgrady letadel a i základní mechaniky co vím platíme my, takže SAAB by to nemělo stát ani těch 6k$ za letovou hodinu, spíše tak polovinu, zbytek z těch 6k$ je na nás.
    Reálně ale to je pro SAAB furt výhodná smlouva, i kdyby platil dvojnásobek....

    Z toho my vychází, že buďto SAAB nás totálně holí, anebo že skutečná cena za provoz Gripenů je podstatně vyšší, než SAAB tvrdí.

    • flanker.jirka
      08:45 02.11.2019

      Provozní hodina bude rozhodně dražší u stroje, který je pouze v pronájmu, než pokud by se předtím koupill a provozoval se již jako vlastní majetek.
      Samozřejmě, stále platí, že žádná zbrojovka na světě není charitativní organizace. Tak že pokud si odmyslíme všechny marketingové výroky o tom jak komu kde záleží na naší bezpečnosti, zůstane to jen u toho, že na tom chtějí vydělat, tj. oholit zákazníka co nejvíce. Obvzláště v případech, kdy firma pochopí, že vůči zákazníkovi mají monopol, protože si "zákazníka" podplatili, v ČR je to co zakázka, to perla. Kauza Gripenů se dostala svého času i do britského parlamentu, kde se lobbovalo za to, aby BAE nebyla vyšetřována v souvislostí s podezřením na korupci.

    • Luky
      09:25 02.11.2019

      Ty seš fakt logik....to si vážně myslíš, že cena pronájmu je cenou za letovou hodinu?!

      Pokud ti při tomto výpočtu vychází cca 32 000,- $ na hodinu s tím, že řada upgradů v ceně byla, jsou tu technici ze Švédska, Švédi nám pomáhají i pro mise v zahraničí a hlavně ty nevlastníš žádné letadlo! A pořád je to slušně pod cenou provozu F-35, které bys ještě musel draze koupit...

      Fakt bych rád, kdyby nám tu polští přátelé postnuli náklady na jejich F-16, než tu někdo začně omílat legendy o tom, jak nás Švédové drbou.

      Když si budeš v Praze platit kancl za sto táců, tak pak budeš operovat s tím, že je to cena topení, elektriky a vody? Plácáš.

      • Jirosi
        20:38 02.11.2019

        " že řada upgradů v ceně byla"

        O jaké řadě se bavíte? Hlavně nezapomeňte, že stále se bavíte o jejich strojích. Tedy mi platíme i ty upgrady, ale na jejich strojíc co s nimi odletí.

    • Huml
      17:23 02.11.2019

      Hovoří se a píše o tom, že bychom si mohly odkoupit použité stroje. Otázka je, jestli se ještě dál třeba nezvýší cena provozní hodiny u 22 let starých mašin, anebo nebude třeba kompletní GO strojů, které budou mít nalétány každý 3300 hodin. Nevím kolik vydrží vojenský proudový motor, 4 nebo 6 tis. hod. do konečné výměny celého agregátu? Aby to nebylo tak, že bychom je levně odkoupili a draho doplácely na ojeté Gripeny.

      • darkstyle
        20:05 02.11.2019

        Ak by mali nalietané 3300 hodín, tak už by všetky motory boli vymenené..

        6000 mám pocit žiaden motor v stíhačke ofiko nevydrží..
        Prvý taký čo sa k tomu blíži je motor v f-35..

        Gripeny
        Samozrejme, že to tak bude.. napríklad americkej armáde začína rapídne stúpať letová hodina pri f-16 ako napríklad pri stave spred 10 rokov..
        Časť za to môže určite inflácia, ale hlavne sú už v poslednej tretine životnosti a to f-16 vie tú životnosť predĺžiť viac ako gripen..
        (Drak f-16 má vedieť vydržať až 90 rokov, ale ostatné veci vôbec)

  • RiMr71
    22:12 01.11.2019

    Teta kateřina by vám řekla:
    "kdo překová meče v pluhy, bude s nimi orat cizí pole"

    a

    "kdo chce mít opici, musí mít na banány".

    Tady se systémově furt kňučí jak je to drahý a kdesi cosi... ale to, že jen za "pitomé" socansko/úplatkářské slevy na jízdném bychom koupili 3 kousky F-35 ROČNĚ většinu populace v tomto knedovepřozelo státě netrápí. Hlavně si nacpat teřich, levné pivko a občas si za*íchat.
    A to je jen z mnoha z cizího rozdávaných úplatků za hlas pro kobliháře...

    Prachy jsou, ale tady se všechny prožerou.

    • technik
      07:31 02.11.2019

      Sorry ale raději budu když moji prarodiče budou při svém bídném důchodu mít možnost slevy na jízdném, slevy v lékárnách, v nemocnicích, než aby Lojza jako ty onanoval nad zaparkovanou a z finančních důvodů neprovozovanou F-35 v garáži.
      Sice hezký že se tady prezentuješ pořekadly, ale rozhodně mi nepřijde ve finančních možností ČR provozovat F-35, nové vrtulníky, 200 kusů BVP, Pandury a další moderní sofistikovanou techniku.

      • satai
        07:57 02.11.2019

        Jenomže oni tu dost pravděpodobně budou žít lidé i po tom, co tví rodiče umřou. Některé věci (životní prostředí, armáda, školství, infrastruktura) jsou prostě běh na dlouhou trať.

      • Scotty
        08:03 02.11.2019

        Zrovna sleva na jízdném je snad nejzbytečnější způsob jek vyhodit státní peníze. Ovšem důchodci jsou pro Babiše momentálně pevné voličské jádro a proto na jejich uplácení v budoucnu rozhodně šetřit nebude. Všechno je o vůli a prioritách. Pokud by Babiš myslel růst výdajů na obranu opravdu vážně mohli přijmout zákon který by je zavázal k zvyšování výdajů na slíbená 2% HDP. Poté by nebyl problém zaplatit jak vrtulníky , BVP tak i stíhací letectvo. Rozhodně to ve finančních možnostech ČR je, ale současná vláda má zkrátka jiné priority.

        • technik
          10:34 02.11.2019

          politici dělají to, co "většinou" chtějí voliči. Až přijde doba recese, tvůj zákon o navýšení výdajů bude zrušen a letadla dolétaly. Více méně se stane to co v roce 2008, kdy byly propuštěni vojáci, rušeny posádky, omezován výcvik a podobně, teď v době ekonomického růstu se opět zrušené posádky obnovují a plánuje se budovat další.
          Nejsem ekonom, ale naše ekonomika je hodně spjatá s výrobou vozidel a celkově s automotive, na 200 tisíc zaměstnaců je závislých na exportu vozidel. Stačí se podívat na odstavná parkoviště velkých automobilek, v anglii si pronajímají dokonce záložní letiště, protože nadvýroba není kam ukládat.
          Tím chci říct že prosadit zákon v době ekonomického růstu je stejně jednoduchý jako ho v době recese zrušit, ale co pak s těmi letadly chceš dělat? Dopadnou jako ALCY?

          • Scotty
            21:36 02.11.2019

            Každý zákon se dá zrušit, ale není to zdaleka tak jednoduché jako škrtat v návrhu státního rozpočtu.
            To že mají automobilky dostavené nová auta nic neznamená. Většina těchto aut už má své majitele a opravdu neznám automobilku která vyrábí auta o kterých předem ví že je neprodá. Většinou jsou to jen manipulační plochy kde jsou auta odstavena před dodáním zákazníkovy nebo přepravou na místo určení.

        • technik
          10:44 02.11.2019

          jinak Scotty můžeš využít zákona 106/1999 o přístupu k informacím a zkus se dotázat MO na kolik vyšel provoz vozidel Pandur a na kolik ještě vyjde. U bojové techniky je většinou pravidlo, že částka vynaložená na nákup se rovná částce potřebnou na provoz po dobu životnosti vozidla.

        • palo satko
          15:39 02.11.2019

          Scotty, cestovanie zadarmo slovenskymi železnicami sa vztahuje aj na českych dochodcov. No a tak sa nejako dopravia do prvej slovenskej stanice za hranicami a idu sa kupat do Dunajskej Stredy, Velkeho Mederu alebo Podhajskej. Bol som prekvapeny že niekedy je v tychto aquaparkoch viac českych dôchodcov, než našincov. Ale je to OK. Kupia si zlavnenu dôchodcovsku vstupenku, čapovane česke pivo a madarsky gulašek a užiju si par kačiek pekny den a našinci maju z toho kšeft. Je fer, že teraz už nemusia blbnut pri českych staničnych pokladniach s peniazmi.

          • Scotty
            21:20 02.11.2019

            Co mají čeští důchodci zadarmo na Slovensku je mi celkem jedno. U nás naštěstí nemají cestování úplně zdarma, mají slevu "jen" 75%. I tak to státní rozpočet stojí bezmála 6 miliard ročně.

        • crusader
          15:56 02.11.2019

          No já nevím, dávat každý rok 2,5 miliardy na výsluhách bývalým vojákům taky není úplně nejlepší způsob, jak utrácet peníze za státního rozpočtu (a to nepočítám další ozbrojené složky co mají na výsluhy nárok), tak nezáviďte důchodcům, ti to státu za ty roky odvedli na daních (no a ti mladí to možná státu taky jednou odvedou)

    • Huml
      15:50 02.11.2019

      Ano ano máš pravdu RiMr71, plně s tebou souhlasím. Když byl Bureš v bílém domě, tak slíbením koupě jejich vrtulníků, mi spíše připomínala servilní úlitba bohu, jenom aby se tam mohl zavděčit a tady, aby bylo vidět jaké má mocné kámoše. Panečku, ti si notovaly. Tam už mi jen chybělo vášnivé líbání ala Husák Brežněv, čauky.

  • Shania
    18:24 01.11.2019

    Letova hodina

    Porovnavat letovou hodinu podle amaterske tabulky co vysla v janes je nesmysl. To co americane uvadi je CPHP (v sar reportech) a ta obsahuje tyto věci v tehle pomerech. Velmi rad bych videl podobna data u jinych stroju.

    F-35/F-16 CPHP v 2012 usd 30k/25k
    1. Unit-Level Manpower 8,47k/10,04k
    ○ Operations Manpower
    ○ Unit
    ○ Level Maintenance Manpower
    ○ Other Unit
    ○ Level Manpower
    2. Unit Operations 4,9k/5,6k
    ○ Operating Materiel
    ○ Energy (Fuel, Electricity, etc.)
    ○ Training Munitions and Expendable Stores
    ○ Other Operational Materiel
    ○ Support Services
    ○ Temporary Duty
    ○ Transportation
    3. Maintenance 11,12k/5,5k
    ○ Consumable Materials and Repair Parts
    ○ Depot Level Reparables
    ○ Intermediate Maintenance (External to Unit-Level)
    ○ Depot Maintenance
    ○ Other Maintenance
    4. Sustaining Support 3,17k/2k
    ○ System-Specific Training
    ○ Support Equipment Replacement and Repair
    ○ Sustaining/Systems Engineering
    ○ Program Management
    ○ Information Systems
    ○ Data and Technical Publications
    ○ Simulator Operations and Repair
    ○ Other Sustaining Support
    5. Continuing System Improvement 2,1k/2,3k
    ○ Hardware Modifications
    ○ Software Maintenance
    6. Indirect Support
    ○ Installation Support 0/0
    ○ Personnel Support
    ○ General Training and Education

    Další věc co mame je tohle porovnani pouze udzba + palivo atd

    Reimbursable CPFH (RCPFH)
    USAF 2018:
    F-35A - 17,2k 
    F-16C - 7,6k 
    F-22- 35,2k
    F-15E - 16,6k *tolik asi k výrazně levnějšímu provozu u F-15X
    F-15C - 20,7k 

    https://i.imgur.com/Ynq8kEt.pn...
     Tady je vidět z čeho se skládá. Což je normální u nového stroje. Uvidíme kam to až klesne.
    RCPFH je hnědá
    https://i.imgur.com/j3Wsxrh.pn...
     

    • Shania
      18:36 01.11.2019

      Pro vsechny zeme, ktere budou provozovat udrzbu centralne (tedy skoro vsichni) bude k dispozici globalni pool nahradnich dilu. US budou platit za vsechny dily a budou v jejich vlastnictvy - tzv nejspis ostani zeme dostanou dily podle potreby a nemusi za ne platit predem a drzet velke vlastni zasoby. Kvantita a nakup on demad dily dost zlevni. Tohle spolu s funkcni diagnostikou a postupy ma prave dostat cenu na tech 25000 usd.

      ----
      Lockheed says the interval between maintenance events for the F-35’s low-observable coating is now 19h – better than the targeted 9h.
      ----

      • Luky
        09:33 02.11.2019

        Pro USA by při takovém modelu bylo nejvýhodnější, kdyby F-35 nakoupili i jeho protivníci...zejména protivníci.

    • Shania
      18:41 01.11.2019

      Celkova cena systemu. U F-35 je vse v jednom baliku, jsou tam veci, co u jinych programu jsou vedeny zcela separatne. Vycvikove systemy a zpravodajske systemy jsou ty hlavni.

      Sber, zpracovani a sireni informaci je prave oblast, ktera zasahuje daleko za nynejsi role taktickeho letectva.

  • Shania
    18:14 01.11.2019

    Jiří Vojáček

    Maximalni rychlost F-35 je umela, pozadavek na Mach 1,6 vychazi z dlouhodobych operacnich zkusenosti, tzv ze tuhle hranici se v bojovych podminkach téměř neprekracuje - prakticky cas a palivo jsou limitujici faktor pro dosazeni vyssich rychlosti.

    F-35 byla testovan přes Mach 1.7. Motor umoznuje dosahnout vyssi rychlosti i se stavajicim DSI.

    To ze omezeni není v motoru ani v aerodinamice stoje lze jednoduse domonstrovat na tom, ze všechny tri verze mají stejnou maximalni rychlost a jsou schopne ji dosahnout s AG vyzbroji. Rozdil v akceleraci mezi A, B a C je znacny.

    Každý motor a tomu odpovidajici inlet je otimalizovan pro něco jineho.
    Rozdil ve vykonech mezi F119 a F135 je znacny. F-35 je optimalizovana pro jiny letovy rezim nez F-22 - tedy dlouhou vydrz na mach 0.9 a ne supercruise Mach 1,7.


    Teoreticka nosnost F-35A je az 10t, papirove se uvadi 8,3t,
    F-35A/C ma dva externi zavesniky s nosnosti 5000lb, dva interni a dva externi s 2500lb a 4 AA s 300/3500lb coz je okolo 9,5t.

    prakticky dnes není vyzbroj, která by se v této vaze dala nalozit. 6x mk84 je jen 5,4t

    Pokud se to porovnava s 5,3t u Gripenu C, tak je také třeba rict, ze k tomu grypen ma jen 2,2t paliva a s touhle zatezi nikam nedoleti. Takze 2t palive v EFT.

    F-35 má 8t nosnost vyzbroje + přes 8t paliva…

    Takze gripen ma rozdil mezi prazdnym strojem a mtow 7,2t , tedy kolik unese paliva a vyzbroje
    U F-35A je to 18,5t

    • gangut
      06:34 02.11.2019

      Ale tak jiste, umela. Keby chcel, tak lieta 3M... Max. rychlost je limitovana vonkajsou a vnutornou aerodynamikou draku. A je jedno, ci ma motor s tahom 60 alebo 200kN. Lietadlo bez regulacie vstupneho ustrojenstva nedokaze napr. zabezpecit korektny prisun vzduchu v celom rozsahu rychlosti. Je to spravidla do tych cca 1,6M. To je pripad F-35, F-16 alebo trebars Migu-19. Dobre to demonstruju schopnosti trebars verzie Migu-23, alebo lepsie Su-22. Verzie M3 a M4. Rovnaky drak, rovnaky motor. S regulaciou 2,1M bez 1,7.

      • Shania
        08:29 02.11.2019

        Fixni pristup vzduchu neomezuje stroje striktne na mach 1,6. Jen uz neni efektivni...
        Cista F-16 dokaze letet rychleji, nez mach 1,6 zcela bez problemu.
        F22 to stejne.
        Stejne tak min F35A tuto rychlost muze prekrocit. Limit u ni neni z duvodu aerodinamiky a nebo motoru, ale pravdepodobne je to bezpecna hranice, kde pouzitym materialum nehrozi poskozeni. Napr delaminace.
        Tim nerikam, ze f35a muze letet mach 2... Mach 1,7 je jedine cislo co k max rychlosti mame.

        • Jiří Vojáček
          18:15 03.11.2019

          Ano, i to už tady několikrát padlo, stejně jako tu už byly odkazy na tabulky, které jste potahal na netu a nahrál na imgur, za což děkuji!

    • Jiří Vojáček
      17:28 03.11.2019

      Souhlasím s většinou výše zmíněného, řekl bych, že tvrdíte totéž, co já. Že nejsou hraniční ani uváděná maximální rychlost ani nosnost je zjevné, viz. systematické izraelské přetěžování F-16. Samozřejmě pak jsou tu otázky snížení životnosti draku, palivového systému, problémy s kabeláží, atd., atd.
      Jak říkám, v kostce souhlasím.

      • ruleta
        18:23 03.11.2019

        Mno pokud tedy souhlasíte, tak potom tedy nedavá smysl vaše tvrzení v prvním příspěvku tj.

        "Z výkonné pohonné jednotky, díky které letoun unese velké množství výzbroje, však také vyplývá nejzásadnější negativum typu F-35 a největší překážka jeho zavedení do Vzdušných sil Armády České republiky. Dokonce i cenu letounu, která v první výrobní sérii začínala na stěží uvěřitelných 221 milionech dolarů (což je tolik, kolik stojí F-22 Raptor) se podařilo od sedmé výrobní série stlačit pod 100 milionů dolarů a předpokládá se, že kolem roku 2025 klesne někam k hodnotě 80 milionů USD (1,8Mld. Kč v dnešních cenách). Velkým problémem jsou však velmi vysoké náklady na provoz. Zatímco průměrná letová hodina švédských letounů JAS 39 stojí podle různých metodik kolem 6 000 dolarů, letová hodina F- 35A se má v roce 2025 snížit ze současných 35 000 na zhruba 25 000 dolarů. "

        Znamená to, že primární problém není ve výši "průměrné letové hodině", ale v tom, že se jedná o dvě naprosto odlišná letadla s odlišnými úkoly z nichž některé se samozřejmě mohou překrývat.

        • Jiří Vojáček
          19:35 03.11.2019

          Až to vyjde, kupte si ATM, tam bude ten článek celý. Ve dvou odstavcích, které jsem tu zveřejnil, řeším pouze otázku nákladů na letovou hodinu. Ty podle mě skutečně budou patrně největším "proti" zavedení F-35 Armádě České republiky.

          • logik
            23:55 03.11.2019

            Odkdy souvisí maximální rychlost a výkon motorů s náklady na letovou hodinu?

            A i kdybych přistoupil na Vaše vymlouvání, že tam řešíte jen náklady na provoz - což je zjevná nepravda - tak dokud své úvahy nepodložíte relevantními zdroji, odkud čerpáte cenu letové hodiny, tak nejde o seriozní rozbor, ale o dojmologii.

  • palo satko
    13:03 01.11.2019

    Maly priklad. Dnes kupite atramentovu tlačiaren nemenovaneho vyrobcu HP All-in-One Deskjet Ink Advantage 3639 za 49 ečiek. Ked miniete štartovacie cartridge a idete si kupit sadu novych zaplatite za farebnu 27 ečiek a za čiernu 26 ečiek - spolu 53 ečiek. Okrem tychto radostnych nakladov na tlač vas velakrat čaka ešte tzv. "kurvitko", ktore Vam da jasne najavo že prevadzkovat trojročnu tlačiaren je hanebne. A ked vas napadne ho opravit, vyjavy Vam certifikovany opravar tlačiarni, že pod 50 ečiek za hodinu nepracuje.
    Vyrobca F-35 nie je len dodavatelom samotneho lietadla, ale aj dodavatelom nahradnych dielov, servisnych pristrojov a naradia, školeni, vycvikoveho vybavenia pre pilotov, koordinator medzi 1500 vyrobcami pre F-35 a samozrejme firmou zodpovednou a vykonavajucou všetky vylepšenia, integracie novych zbrani a upravy pre buduce polstoročie. (Izraelcom to docvaklo a preto si vydupali "špecialy"). Jednoducho čo dnes "zlavi" to zajtra doučtuje.

    Nebohy senator John McCain z Arizony označil tento program v roku 2016 za "škandal a tragediu", ale ani on si nemohol pomôct. Je v tom priveľa penazi, privela obhajoby, privela slubov, privela pracovnych miest a privela ziskov.
    Mala citatcia: V roku 2018 Goldfein nazval F-35 „počítačom, ktorý náhodou letí“ - populárna charakteristika medzi obhajcami F-35, ktorá zdôrazňuje schopnosť lietadla zhromažďovať a analyzovať údaje s cieľom vyradiť nepriateľské lietadlá a rakety.

    S horeuvedou fintou a užasnym zniženim ceny, aj ked 80 milionov za tryskač je naozaj vela, F-35 vyzera ako napotrebnejšie a najužitočnejšie lietadlo v dejinach. Najmä ked sa zverejni len udaj o cene, zažongluje sa s cenou za letovu hodinu a vôbec sa nezverejnia naklady na prevadzku a udržbu. Takto šikovne napisany članok dokaže presvedčit čast verejnosti a zabetonovat u fanušikov nazor, ake užasne a lacne lietadlo sa aktualne nakupuje (ako keby sa v USA dalo kupit ine :). Takže bez udajov o cenach "cartridge", o "kurvitkach" a čo stoji hodina opravara, je nakupna cena F-35 o ničom.

    • Miroslav
      17:38 01.11.2019
      Oblíbený příspěvek

      Každý spotrebiteľ nadáva na výrobcu ale nikdy nie na seba, že čo to vlastne kúpil. Týka sa to rovnako tak stíhačiek ako aj jogurtov...

      Kupujete v Lidli akciové jogurty po 20 centov a potom sa čudujete, že nechutia ako tie po 50-60 centov.

      Spotrebiteľ pokiaľ nie je mentálne retardovaný si musí vždy vedieť zvážiť čo chce kúpiť, aké na to má požiadavky, koľko je ochotný investovať a vôbec, či ten nákup zrealizuje.

      Mimochodom, ktorá spoločnosť produkujúca stíhačky nemá monopol na náhradné diely? Keď nekúpite americké F-35 ale ruské MiG/SU, kto nám bude dodávať náhradné diely a servis? A ako monopol za aké ceny?

      Veď aj teraz sú na Sliači ruskí technici ktorí okrem toho, že servisujú naše MiG-29 tak majú vedľajší zväzok ako agenti FSB. Ty si nepamätáš napríklad na škandál keď nám do tých mašín montovali repasované náhradné diely ťa ceny nových? To ti nevadilo, že nie?

    • StandaBlabol
      17:43 01.11.2019
      Oblíbený příspěvek

      Tímhle obecným nesmyslem můžeš argumentovat proti jakémukoliv projektu. F-35, Su-57, J-20, cokoliv.

      On je taky rozdíl mezi vyjednávací silou člověka, který si kupuje tiskárnu a státu, který kupuje tisíce letadel.

      Zkus něco lepšího.

      • palo satko
        19:55 01.11.2019

        Vyjednavacia sila statu? Myslis toho statu, ktory platil vyssie naklady na vyvoj a dostava lietadla o roky neskor? Ten ktory si "vybral" jedno univerzalne riesenie na vsetko? Vyberali letci a vojaci, alebo lobisti a politici? A nieco lepsie? Realita je taka, ze Americania si nechaju starsie A-10 a asi si postavia "nove" F-15. Pride ti to OK, ked mas najlepsie lietadlo?

        • Jirosi
          20:31 01.11.2019

          Tak ještě si mohli koupit "gripen". Který se nebude kupovat z podmětu MO, ale z podmětu "ušetříme".
          Kdo teda podle vás vlastně podléhá tomu "Vyberali letci a vojaci, alebo lobisti a politici?"

        • Miroslav
          20:37 01.11.2019
          Oblíbený příspěvek

          Ale veď vy pohrobkovia starých čias tvrdíte, že len štát vyrieši všetky ekonomické problémy a nie neviditeľná ruka trhu. Tak prečo v tomto prípade štát nepovažuješ za účinnú silu?

          A vôbec, porovnávaš neporovnateľné. F-15 je stíhač na vybojovanie vzdušnej nadvlády. Náhradou za F-15 mal byť F-22 Raptor a nie F-35 ktorý by mal nahrádzať skôr F-16. Teda viacúčelový stroj za viacúčelový stroj. Porovnávať F-15 s F-35 je ako porovnávať SU-27/30 s MiG-29/35. A-10 je zase podzvuk primárne určený na ničenie obrnenej techniky. Ruský ekvivalent je SU-25. Ty tu proste miešaš úplne rozdielné typy strojov.

          • logik
            23:33 01.11.2019

            Fór je, že F-16 v mnoha ohledech převyšuje i tu F-15.

            F-15 se kupuje, ale v pár kouscích na zalepení děr, linka na F-35 je vytížená na několik let dopředu, takže by ji ani nemohla nahradit. Kdyby ji zvládali vyrábět rychlejc, tak sekaj Cčka pro Navy, který má opravdu problém s udržitelností flotily.

          • Miroslav
            01:22 02.11.2019

            Tie ťažké stíhače pre vybojovanie vzdušnej nadvlády po rozpade ZSSR stratili svoje opodstatnenie. USA bojovali v lokálnych konfliktoch kde nemali také stroje využitie. F-15 mal v plnom rozsahu nahradiť Raptor ale tých bolo vyrobených len cca 200. Dnes sa USA opäť začínajú pripravovať na konflikt s technologicky vyspelým protivníkom (asi Čínou) a keďže bolo rozhodnuté, ze sa linka na F-22 už otvárať nebude, tak F-15 (NG) je logickým krokom.

            Či je F-16 lepším strojom ako F-15 nemožno objektívne posúdiť. V každom prípade je však univerzálnejším strojom s dobre vyváženými schopnosťami ktorý dokáže plniť široké spektrum úloh. Paradoxne F-16 bol myslený a

          • Miroslav
            01:25 02.11.2019

            Ospravedlňujem sa, nedopatrením si m odoslal príspevok pred dopísaním...

            Paradoxne F-16 bol pôvodne myslený ako low cost pre spojencov. A nakoniec je z toho žijúca legenda. Niečo podobné sa stalo v ZSSR s MiG-29 ktorý sa pôvodne ani nemal vyrábať.

          • palo satko
            15:41 02.11.2019

            Mne to nevykladaj, čo je F-22. Ja som nebol ten, čo zrušil jeho vyrobu, lebo F-35 vyrieši všetko.

    • Robo
      18:19 01.11.2019
      Oblíbený příspěvek

      Srovnávat F-35 s tiskárnou HP je jako srovnávat urychlovač částic CERN s kalkulačkou . Ono se říká že každé přirovnání pokulhává ale to vaše jede na invalidním vozíku .
      Jeho použití se dá snad omluvit pouze totální zaujatostí vůči tomuto stroji .
      Jinak , pokud podle vás je cena 78mil. hodně , tak uveďte jiný špičkový letoun za levnější cenu .
      P.S.
      Nepustil sem se náhodou do diskuse s nakým trolíkem ?

      • palo satko
        19:29 01.11.2019

        Ano ono to naozaj trochu kulha. Ked vas nstve HP, kupite si Canon. Ked ale bude mat letectvo problemy s F-35, ma smolu. Ta cena 78, je buduca cena. To je tak. Ked vam predam 500 tlaciarni ktore netlacia za 200, dalsich 500 ktore bude treba rapasovat za 125, aby tlacili a nakoniec take co naozaj aj tlacia za 78, tak nemate vo firme 1500 spickovych tlaciarni za najlepsiu cenu.

    • Shania
      18:44 01.11.2019

      To co to bude stat do 2070 ber s rezervou, to proste nikdo nevi a nedokaze to spocitat. Napr. dostanou se k moci globalani ochlazovaci/oteplovaci aka socialisti a hned mas ceny "zelene" energie nekolikanasobne vyssi + eko dan za emise.

  • Kichot
    11:06 01.11.2019

    Proč někoho překvapuje , že náklady na údržbu letadla 5 gen. jsou vyšší než u letadla 4 gen.? A že časem klesá? To vše je ekonomika snad základní školy.... Opravit a udržovat Felicii je levnější než 3Fabii prostě proto, že Felda je jednodušší (má míň pikačovin co se musí udržovat a co se pose.ou) Díly jsou levnější , protože náklady na vývoj a výrobní prostředky už jsou amortizované. Navíc to zvládne míň mechaniků a specialistů. Prostě vojenské letadlo je zboží jako každé jiné. Jedině co tak můžete porovnávat je spotřeba

    • Jirosi
      12:54 01.11.2019

      Protože oni říkali, že to bude černá díra na peníze :)

  • dejf
    10:47 01.11.2019
    Oblíbený příspěvek

    každej si může řikat, jak je ta cena vysoká, ale když si k jinýmu letadlu připočítáte zaměřovací kontejner a EW kontejner, tak to taky nehezky naskáče, tady je prostě vybavenej stroj se sakra dobrym radarem, kterej s výzbrojí v šachtách dokáže letět rychle nebo dlouho, protože sebou vláčí i spoustu paliva interně. a všechno je tam hezky poskládaný a integrovaný, pokud pro to je využití a prodaj vám to, tak je to sakra dobrej kup. a čert vem nějakou neviditelnost, to je jenom bonus, i když se to může hodit. teda tohle všechno bych viděl od full rate production a block 4.

    rád bych připoměl, že tohle je skara drahej a složitej projekt, kterej má ještě tu smůlu, že je mezinárodní a tak je celou dobu svlečenej do naha. asi bychom se divili, kdyby takovou míru informací dodávali třeba k vývoji B-1B. to bychom si vyslechli jak to neuměj a jakej je to nesmysl. pak otočíme hlavu směr východ a... no radši nic.

    • liberal shark
      11:57 01.11.2019

      Myslím, že pro skutečně objektivní srovnání nákladů by bylo lepší spočítat celkovou systémovou cenu za plnění konkrétního typu vojenských úkolů v daném prostředí, tedy například za ochranu určitého teritoria proti konkrétnímu protivníkovi, likvidace konkrétního hodnotného cíle uvnitř nepřítelského území, odražení pozemního útoku konkrétní pozemní či vzdušné jednotky atd.
      Pak by mohlo vyjít, že v případě letadel III či IV generace potřebuji provozovat kompozitní leteckou jednotku s podpůrnými letouny a spoustou různých zbraní, průzkumných a EW doplňků, nebo jen pár F-35A za poloviční cenu.

  • PetrTechnik
    10:47 01.11.2019

    Pokud není k dispozici seriozní analýza nákladů, za kterých by ČR mohla provozovat smysluplné množství F-35xx , tak nemé valného významu se tu dohadovad o cenách. Pokud by nám vyšlo ,že si můžeme dovolit 4 letadla , tak při bojeschopnosti 73% budou trvale dvě na zemi.
    Cena letadla v USA je pro nás mimo mísu , protože když kupujete letadla do vytvořeného zázemí ,tak do jejich ceny rozpouštíte fixní náklady a plně jen variabilní.

  • Jura99
    09:58 01.11.2019

    Letová hodina je sice drahá, ale těžko říct, kolik reálných letových hodin pilot F-35A ročně provede ve srovnání třeba s F-16. Výcvik na F35A je z velké části virtuální na trenažéru, nakonec ani spárka F-35 neexistuje.

  • CerVus
    09:44 01.11.2019

    Stejně mám pochyby o tom, že by si to letadlo mohla AČR dovolit. Je mnohem složitější než gripen, díly budou dražší, větší motor a vyšší odpor draku bude znamenat větší spotřebu paliva. A to že jsou naše gripeny tak čile využívány je ve velké míře zapříčiněno tím že jsou na litačku a máme předplacený servis a letové hodiny. Byt ve vlastnictví AČR tak jsou piloti rádi za polovinu. A teď by jsme pořídili F-35 s vyššími provozními náklady. Letalo by se ještě méně. Hlavně že by jsme ale byli v klubu a bylo co ukazovat na přehlídkach.

    • Jirosi
      14:40 01.11.2019

      Díly mohou být dražší, ale otázka je jak často je musíte měnit. Náklady se dělí časem z toho vychází průměr.

      • CerVus
        15:39 01.11.2019

        To se ale nedozvíme jelikož se nikdy k těm údajům nedostaneme.
        Já nebudu popírat, že to letadlo je schopnější než Gripen, ale otázkou je jestli je výhodnější pro nás. Je lepší mít 8 F-35 nebo 16 Gripenů? Z hlediska bojového výkonu asi ano, ale co pohled trochu obecnější. Třetina na údržbě a reálně jich zůstane 5. Co počet pilotů? Budou tři, nebo čtyři na jeden stroj nebo ořežeme tabulkové počty. Budem potom vůbec potřebovat školu v Brně pro těch pár pilotů? Vrtulníků bude ostatně také méně.
        Není lepší mít trochu horší techniku ve vyšších počtech než mít špičkovou v počtech minimálních? I když za pár let vyřadíme věčně zatracované Alcy, tak i tak pochybuji, že se pořídí 24 nebo víc F-35. Armáda už bude v takových ..... problémech s obstarožní technikou, že nebudou peníze. Za dob vlády ANO což jsou 3 ministři se nepořídilo vůbec nic a vše hrnou před sebou pro své nástupce.

        • logik
          16:31 01.11.2019

          Srovnání 8 F35 versus 16 Gripenů, tak to by asi fakt byly lepší ty F35. Protože v případě zhoršující se bezpečnostní situace vcelku snadno pořídíme dalších X F35. Zatímco Gripeny, které pravděpodobně už nebudou mít v provozu linku, těžko.

          A navýšit 8 F-35 na 16 (32,...) bude menší problém, než 16 gripenů na 32 (64.....), i kdybychom je ještě sehnali.

          • satai
            16:49 01.11.2019

            Bottleneck by pak asi byli piloti a další personál.

            Ale částečný souhlas.

          • Sokrates
            17:13 01.11.2019

            Logik, napísať, že namiesto 16 Gripenov je lepšie mať 8 F-35, môže skutočne len človek, ktorý nechápe ani základným súvislostiam.
            Ak máš 8 stíhacích lietadiel, ktorých dostupnosť je na úrovni 70%, tak to znamená, že 3 z nich sú zrovna mimo prevádzky. Štyri stroje musia byť v pohotovosti z dôvodu záväzku zabezpečenia kolektívnej ochrany vzdušného priestoru a zostáva ti na výcvik 1 lietadlo.
            Pri tomto počte nielen že nenacvičíš kooperáciu dvoch dvojíc stojacich proti sebe, ale ani len súboj jeden na jedného. Môžeš trénovať akurát pilotáž samotného stroja a na nejaké naberanie skúseností na strelnici vo Švédsku alebo počas misie v Pobaltí môžeš rovno zabudnúť.
            Ja to tvrdím od mojej registrácie na tomto webe, ty zavádzaš nielen svojimi komentármi ale aj svojim nickom.

          • Jirosi
            17:37 01.11.2019

            Sokrates: 8 ks do diskuze napsal CerVus z cílem, aby to nevycházelo. Kdyby jich napsal 9 už by to fungovalo....

            Ale nic to nemění na tom, že z pohledu CR se bavíme o 14 ks+.

          • logik
            17:49 01.11.2019

            Sokrates:
            Slovensko v jednu dobu mělo prý jen tři letuschopné F-35 a také to šlo. Jinak USAF teď má letuschopnost skoro 75%, což znamená jen dva stroje mimo.

            Jinak samozřejmě výcvik v takovém množství by se musel zajistit úzkou kooperací např. se slovenskem - dovedu si představit, že např. Slovensko s větším počtem F-16 bude za nás během výcviků držet pohotovost a my naopak zato Slovensku umožníme intenzivní výcvik proti 5. gen éru.
            Další věc je, že pokud máme povinnost držet pohotovost s 4 gripenama, tak by asi šlo vyjednat povinnost mít dva pokročilejší stroje.

            Ale samozřejmě je to pitomá minimalistická verze - ale to je verze s 16 gripenama taky. 16 Gripenů Cček - to bychom na tom byli i hůř, než Slováci. Já jsem ale neřešil provozní problémy, ale porovnával varianty s přihlédnutím k primárnímu účelu: jak by nám posloužili, kdyby opravdu došlo ke konfliktu. Jestli chceme armádu na to, abychom papírově splnili povinnost vůči nato a cvičili piloty jen pro cvičení pilotů, tak samozřejmě nám vyjdou jako vhodná jiná letadla než když budem chtít mít armádu, co bude opravdu schopná bojovat.

          • logik
            17:51 01.11.2019

            satai:
            "Bottleneck by pak asi byli piloti a další personál."
            Přesně. Právě proto jsem tvrdil, že Gripeny by byl větší problém. U F-35 stačí méně strojů a tedy i méně personálu na "stejnou muziku".

            Navíc, U F35 s pokročilými simulátory si dokážu přestavit nějaký "prevýcvik" záložáků (např. rekrutovaných z dopravních pilotů).

          • Jirosi
            18:30 01.11.2019

            V roce 2002 bylo HDP CR 2 600 mld Kc. Přesto se uvažovalo o 24 ks Jas-39!
            Dnes má CR 2x takové HDP, ale F-35 je z říše snů....

          • CerVus
            19:13 01.11.2019

            Jiroši: 16 a 8 jsem nepsal aby to nevycházelo na třetiny, ale protože máme 16 gripenů. AČR by rozhodně neměla na náhradu gripen ku F-35 1:1. Nemáme jen stíhací letectvo, ale bohužel vševojskovou armádu.
            Linka na Gripeny bude za dva roky i v Brazílii. A navíc jestli by se něco semlelo, kdo by asi ta letadla dostal? Mini letectvo AČR nebo velcí odběratelé, které by měli kapacity, piloty, letecký personál a vlastně i zbraně pro ně.

          • Sokrates
            19:36 01.11.2019

            Logik, celkom vtipne si sa preklepol a namiesto Migov-29 si nás vyzbrojil F-35. :-)

            To však nie je jediná chyba v tvojom príspevku. USAF nemá letuschopnosť skoro 75%, ale rovných 73%, čo sú stále v určitom období 3 uzemnené lietadlá. 80% je americký sen, ktorý nemusia iné krajiny vôbec dosiahnuť a ak áno, tak nie trvalo (dlhodobý priemer bude niekde na úrovni 70%).

            Pochybujem, že sme niekedy mali len 3 letuschopné Migy a ak by tomu skutočne bolo tak, snáď si nechceš z tohto brať príklad. Slovenské letectvo je krásny príklad toho ako sa to NEMÁ robiť. Uvedom si, že naši piloti idú na streľby len raz za niekoľko rokov a o zahraničných misiách v Pobaltí alebo na Islande sa im môže len snívať.

            Štyri lietadlá sú v pohotovosti z jediného dôvodu - dve v prípade potreby štartujú do vzduchu a ďalšia dvojica je ich záloha. To nemôžeš nahradiť dvomi stíhačkami hoc by boli technologicky akokoľvek lepšie.

            O reálnom konflikte sa tu radšej nebavme, lebo tam ti osem F-35 vôbec nepomôže. Na to, aby mohlo české letectvo čeliť nejakému útoku (rozumej vybojovanie vzdušnej prevahy a podpora pozemných jednotiek), muselo by mať aspoň dve letky po 14 lietadiel. A aj to sa bavíme len o pohraničnom oťukávaní sa s rakúskou armádou (pri strete s Nemeckom alebo Poľskom by ani tých 28 strojov nestačilo).

          • Jirosi
            20:05 01.11.2019

            Cervus: Gripenů máme jen 12+2, nikoliv 16! Přitom plán byl 24kx, při polovičním HDP.

            "Linka na Gripeny bude za dva roky i v Brazílii."

            Na E/F, ale tady je diskuze o C/D.
            Pokud by se něco semlelo je dobrej argument. Ale jaká byla realita, když byla akce v Libyi?
            Chyběli piloti, munice. Bohužel ti chybějící piloti nebyli potřeba na Gripenech, kterými jsme disponovali my. Alokovat stroje na přeškolení je logistické hloupost.

          • CerVus
            20:36 01.11.2019

            Pod to jsem psal, že jsem se sekl a sparky přičítal 2x.
            Proč by jsme jako měli uvažovat o C\D? Ve 2027 už bude logickým směrem zvolit E\F. Nahradit je 1:1 a s postupným vyřazováním L-159 dokupovat další. Pak by jsme se mohli dostat k použitelným počtům stíhacích letadel.

          • Jirosi
            20:47 01.11.2019

            Nebo vy plánujete nákup novýchy E/F, protože ty pak vyjdou dráž než ty F-35.
            A v ceně za provoz to pojede taky nahoru.

          • Sokrates
            06:08 02.11.2019

            Logik, nie že som nepochopil, ale zámerne som na tvoj scenár vojenskej spolupráce so SR ani nereagoval. To je utópia, že vytvoríš funkčný vojenský zväzok so Slovenskom. Keby si tu pred rokom vypísal referendum o nákupe nových stíhačiek, tak väčšina ľudí zahlasuje za zrušenie letectva.
            Ty príliš nechápeš politicko-spoločenské pomery v SR. A to nie je žiadna výtka, posledné roky to sledujem u väčšiny Čechov. Chápem, že pre bežného človeka nemá zmysel sa do hĺbky zaoberať nejakým bananistanom v srdci Európy, ale realita je taká, že so SR funkčnú obranu nevybuduješ. :-)

        • Jirosi
          16:57 01.11.2019

          Zní to hezky, ale proč pak máme dnes jen 14 ks Gripenu v pronájmu?
          Protože, ani ten početně neodpovídá vámi požadovanému počtu 16ks+.

          8ks je nesmysl, o tom se tu nikdo nepře. Ale stejně tak je nesmysl investovat dnes do starých C/D. Bez další investice nám tu prostě nezůstanou.
          Kdysi se argumentovalo cenou F-35, dnes je cena tam kde ji predikovali.

          • CerVus
            19:26 01.11.2019

            Ok, tady uznávám chybu. Máme jich 14. Počítal jsem 14 jednomístných a 2 sparky, ale ty dvě jsou už v těch 14.

        • logik
          23:30 01.11.2019

          Cervus: Ovšem gripen E/F jaksi nebude za cenu, že bychom jich koupili a provozovali dvojnásobek. Gripen E nebude oproti F-35 o moc levnější..

          Sokrates: Nepochopil. ČR by dodala vyspělé F-35, slovensko větší počet F-16. Pokud bychom chtěli na letectvu opravdu šetřit, tak to je daleko rozumnější scénář, než se tu plácat s 16 zastaralejma Cčkama.

          A co se týče konfliktu, tak ten nepřichází zničehonic, takže těch letadel bychom měli v okamžiku vypuknutí více. Nicméně daleko pravděpodobnější než nějaký lokální konflikt je např. konflikt EU versus Turecko o řecké ostrovy - a tam rozhodně bude každé letadlo dobré a nebude platit, že osm letadel je nic.

          • CerVus
            05:12 02.11.2019

            Prý se uvažuje o
            1) pořízení 14 E/F
            2)odkoupení našich ( ve 2027 budou draky v polovine zivotnosti) a přikoupení dalších 12 použitých C/D od Švédů, kteří je tou dobou budou nahrazovat E/F - poslední vyrobené mají z r 2015
            3) Americká cesta

            Naše ale budou tou dobou před rozsáhlejší údržbou.
            Tady je ale významný faktor v tom, že C/D stojí letové hodina 4700$ a F-35 20k$. I 24 C nás na provozu vyjde o polovinu levněji než 12 F-35. U E/F se zatim odhaduje 7000$, pravdu ukáží až Brazilci.

          • Sokrates
            06:10 02.11.2019

            Logik, je to tu neprehľadné, takže som na tvoj koment omylom zareagoval vyššie.

          • Jan Padesátýpátý
            12:07 02.11.2019

            "A co se týče konfliktu, tak ten nepřichází zničehonic"

            "Zničehonic" přišel konflikt na Ukrajině. Teď už by konflikt, počínající v Pobaltí, zničehonic nebyl.

    • Poly
      17:50 01.11.2019

      No ono bude zajímavé si pak položit otázku, co si koupíme a nebo pronajmeme? Pokud budeme chtít něco, co není tréninkový nadzvuk, tak na stole bude asi jen jediná možná levná varianta - Jas 39 E/F. A hodně by mě zajímaly provozní náklady. Všude se píše něco o 6000 - 7000 dolarech, ale jak to, že f-16 block 70/72 je někde u 20 000?

      • flash666
        20:17 03.11.2019

        dle jihoafricanu je letova hodina u Gripenu C/D 9000 dolaru s palivem, amici to taky vzdycky udavaj s palivem... a neco mi rika ze Svedove udavaji pouze ciste cislo bez tech mnoha dalsich vecich jako amici (upgrady, podpora, apod.)

        Suma sumarum: udavana/real bez paliva/real s palivem
        C/D 4,7>7>9
        E/F 7>10>12-15

  • Luky
    08:56 01.11.2019

    Benzín je "odpadní" produkt rafinace ropy a pocítím u pumpy, když se jim podaří snížit jeho výrobní cenu?

    Tohle jsou PR informace. Zahraničního zákazníka se žádné snížení nedotkne, bude mít drahou koupi, ale zejména ho podojí provozem.
    Co se týče amerických nákupů - tam se něco projeví v jednom výkazu, jinde jim to zase Pentagon dorovná. Do skutečných peněz nikoho nepustí.

    Je třeba si uvědomit, že Američané jsou chroničtí lháři, zejména ve věcech finančních. Při poslední krizi se jim povedlo rozprodat svoje dluhy do světa a u toho ještě poučovat. Normálně by si o ně nikdo už neopřel kolo.

    • dusan
      10:08 01.11.2019

      Benzín ako surovina je lacný .... cenu na pumpe však tvoria hlavne spotrebné dane a DPH ....

      Benzín je takmer škoda spaľovať, tvorí základ pre výrobu plastov.... a tie sa predávajú za lepšie ceny.

      • Luky
        09:28 02.11.2019

        ...a stejně tak cena špičkové vojenské techniky není dána její výrobní cenou.

  • Bender
    08:47 01.11.2019

    Pánové, máte nějaké info jak to má Lockheed napánované s díly, které nyní dodává Turecko? Jestliže jim Američané F-35 neprodají, tak se Turci z hrdosti šprajcnou.

  • flanker.jirka
    23:20 31.10.2019

    S přístupem k obraně, který v posledních 20 letech předvádí politická reprezentace ČR, si AČR nebude moci dovolit F 35 ani zadarmo i přesto, že by se dostali na cenu provozní hodiny 25 000 dolarů. Je to hodně peněz, na to aby to provádělo pouze Air policing.
    Zajímavé je vidět, že země jako USA, která do obrany dává nepoměrně více prostředků, má přesto problém u nových strojů udržet bojeshopnost a pochválí se rádi za růst z 55 na 73%, i když chtějí dosáhnout hodnoty přes 80% bojeschopných strojů.

    Asi bude lepší sledovat evropské uživatele a jejich poznatky z provozování těchto letadel.

    • darkstyle
      06:49 01.11.2019
      Oblíbený příspěvek

      Žiaden problém s udržaním bojaschopnosti nemajú..

      Počítalo sa s tým.. proste prvých 5 tranší bolo prototypných. Tam je strašne nízka bojeschopnosť, potom sa tie prve tranše predstavujú na block 3.. takže rozobraté stíhačky znižujú bojeschopnosť..

      A nárast o 18% za pol roka je brutálny..
      Neviem o Tom, že by to niekto iný daj rýchlo dal..

      • flanker.jirka
        18:06 01.11.2019

        Vážně žádný? To si jako koupí nové letadla a jsou spokojeni s tím, že jich doposud mohli používat pouze polovinu?
        ...pochopil bych to u rusů, mají tak akorát na chleba, ale amíci po tolika letech zkušeností provozu již čtvrtého typu stealth letadla?

        • Jirosi
          19:29 01.11.2019

          Mě teda nepřijde, že by to neřešily.

        • darkstyle
          20:15 02.11.2019

          Oni si kúpili prvých cca 100 lietadiel z 1500+ a sú spokojný, že používajú len polovicu..
          Lebo prvých 50 prestavujú dosť pomalým tempom na block 3 a tie pôjdu hlavne do výcvikových letiek..

          Ale keďže medzičasom už majú tých lietadiel 450 tak tých prototypných 50 už neznižuje % dolu a sú stále zanedbateľnejšie na celkovom počte..

          A každá tranša je lepšia od tej minulej.. čo sa týka nasaditeľnosti, pričom v každej z nich sa objednáva viac a viac lietadiel..


          Kapiš to?

  • Laci
    21:07 31.10.2019

    Srážení pořizovací ceny F-35 je jedna věc a je mi snadno pochopitelná, ale je vůbec reálný snížit cenu letový hodiny z 45 000 dolarů na 25 000 dolarů??? Kolik procent z letový hodiny dělá v průměru spotřeba motoru? To je tak drastický snížení ceny provozu že tam snad musej nacpat elektromotor, ne? :D
    Jestli se tyhle optimistický prognózy vyplněj, tak by po roce 2027 mohlo Česko skoro pomejšlet po Gripenech na F-35A.

    • Rase
      21:20 31.10.2019

      nepočítají se do ceny letové hodiny i náhradní díly a podobně?

      • logik
        21:33 31.10.2019

        USAF tam počítá i platy pro manžely hajzlbáb v okruhu 500km kolem základny, co kdyby se pilot vystřelil a potřeboval si dojít na záchod... :-)

    • logik
      21:32 31.10.2019

      Je to velmi reálné, protože USAF do toho provozu počítá úplně všechno, včetně vybudování zázemí a výcviku pozemního personálu pro nový typ. Spotřeba ani v normální metodice nedělá významnou částku, natož u USAF.

      • Jiří Vojáček
        23:12 31.10.2019

        USAF používá pro počítání nákladů na letovou hodinu několik metodik, zčásti sdílených s britským ministerstvem obrany. Ty metodiky sahají od "pouze palivo" až po "palivo, náhradní díly a údržba." Co ale v nákladech na letovou hodinu ale nenajdete NIKDY, je "vybudování zázemí a výcvik pozemního personálu", protože ty ve všech metodikách spadají do systémové ceny za stroj, nikoli za letovou hodinu.

        A jak CPFH počítají zrovna letos?
        - 10-15% letecký materiál (malé náhradní díly, kabeláž, základní elektrické součástky)
        - 20-25% palivo
        - 60-70% systémová údržba a opravy na operační úrovni (bez výměn agregátů)

        Pokud byste se rozhodl přestat tady všechny přesvědčovat o své nekompetenci, není problém si na webu amerického Ministerstva obrany, případně přímo USAF.

        Kdyžtak si někomu řekněte, ať vám s tím pomůže.

        • palo satko
          08:39 01.11.2019

          Naklady na prevadzku a udržbu, tzv O&M costs (Operation and maintenance) americkej flotily F-35 medzi rokmi 2011 až 2077 su podla Pentagonu odhadnute na 1 bilion 196 milard dolarov. To je v priemere na jedno lietadlo 48,7 miliona dolarov. Či je to vela alebo malo, je naozaj dosť ťažko posudit. Z pozicie portorickeho dôchodcu je to ine čislo, než z pozicie akcionara Lockheedu. https://time.com/5575608/lockh...

          • logik
            16:39 01.11.2019

            Proč by to mělo bejt pro důchodce špatně? Dát za 65 let provozu letadla méně, než kolik stála koupě, tak to by byl krásný výsledek.

            Kolik že to nacpali Slováci Rusům za udržení Mig29 při životě na pár let? Srovnej to (s přihlédnutím k ceně Mig-29) a buď budeš muset tvrdit, že Rusové Slováky oholili, anebo že je projektovaná cena za údržbu F-35 výborná.

        • logik
          16:28 01.11.2019

          Opět se mýlíš. Tady
          https://apps.dtic.mil/dtic/tr/...
          máš vypsány různé metodiky USAF na počítání CPFH a CPFH_Cross-System Tvoje tvrzení NIKDY prostě vyvrací.

          Co se týče srovnání stejnou metodikou zahrnující jen přímé náklady, tak tady máš srovnání F-16 a F-35:
          https://www.esd.whs.mil/Portal...
          Najedou je pohled úplně jiný, žádný dvojnásobek, jen 26 ku 29, což vzhledem k tomu, že F-35 je letadlo podstatně větší, než F-16 a nově zaváděné, výborný výsledek.

          Jinak k tomu letos, z čeho vycházíte? Není to náhodou toto:
          https://comptroller.defense.go...
          tam byste měl pravdu, ovšem to nejsou čísla, o kterých se zde bavíme (45k$, které se mají redukovat na 25k$). Jinak je slušné, pokud tvrdím něco konkrétně, tak dát odkaz.

          • Jiří Vojáček
            17:32 03.11.2019

            ... a jste si úplně jistý, že chápete význam slov "operating" a "support"?

          • logik
            00:18 04.11.2019

            Viz tabulka 4.B,
            "system specific training"

  • vixl
    19:28 31.10.2019
    • (18)

    Vy tady furt řešíte ty neviditelné letadla, přilby amerických vojáků, trapné počty vrtulníků a důležité věci vám unikají.

    Srbsko podepsalo dohodu s Ruskem.
    https://www.investicniweb.cz/n...
    a ještě jeden odkaz speciálně pro EUSANATO hujery
    http://www.vlasteneckenoviny.c...
    ať se zvencnou

    A Srbsko bude mít S400 a Pancíře
    https://www.reuters.com/articl...

    Nikde jste se o tom nedočetli ani to neslyšeli. (na "seriozních¨" webech nebo tv)
    Vaši progresivní vůdcové Evropské Utopie to před vámi tají. LOL

    • Scotty
      19:33 31.10.2019
      • (6)
      Oblíbený příspěvek

      Zajímavé a teď by jste mohl napsat ty důležité věci které nám unikají.

    • satai
      19:55 31.10.2019
      • (4)
      Oblíbený příspěvek

      To je tak zatajované mainstreamem, až je to na Reuters! Sdílejte, než to smažou.

    • dusan
      20:42 31.10.2019
      • (0)
      Oblíbený příspěvek

      Čo takto si aspoň prečítať odkaz : )

      S-400 samozrejme Srbsko nekupuje ... len ho Rusi prepravili do Srbska na cvičenie ....

      Ostatné nie je na titulky .....

    • Poly
      20:51 31.10.2019
      • (0)
      Oblíbený příspěvek

      První mysli aby jsi ze sebe zase nedělal vola. Srbsko není členem EU, není členem NATO, není strategicky důležité,není zajímavé vůbec ničím a tak se o něm asi jaksi moc nepíše. Pro NATO je zajímavý prodej S-400 například do Turecka a o tom píšou i ty zlé mainstreamové média. Jelikož je Srbsko přítelem Ruska, tak holt ruská propaganda roztáčí kolo na ruských médiích á la vlasteneckenoviny.

      "nedočetli ani to neslyšeli. (na "seriozních¨" webech nebo tv)"
      Zajímavé, že z Reuters čerpáš :-D

    • Rase
      21:32 31.10.2019
      • (0)
      Oblíbený příspěvek

      Srbsko kupuje akorát protiletadlový systém Pancir-S1 (asi verzi S1M) a samotné slovo "kupuje" bych dal do uvozovek. Přeci jen peněz moc nemají a jsou rádi že zavádějí vlastní techniku alespoň v malých počtech. Předpokládám tedy, že je dostanou darem, nebo formou úvěru s dlouhou splatností. Zkrátka zacvaká to Moskva tak jako tak.
      Rozhodně nekupují S-400, ten přivezou Rusové jen na společné cvičení.

    • CerVus
      09:24 01.11.2019

      Už jen název webu "vlastenecké noviny" na mě křičí - rychle pryč - Propaganda a dezinformace FSB.

  • Jiří Vojáček
    18:40 31.10.2019
    • (10)

    K tématu ceny F-35 si sem dovolím vložit malou část článku, který připravuji pro magazín ATM.

    Srdcem letounu a jednou z jeho největších předností je pohonná jednotka Pratt & Whitney F135, s maximálním tahem 190kN nejvýkonnější motor, který byl kdy nainstalován do stíhacího letounu. Pro srovnání, F135 má o čtvrtinu větší výkon, než mají obří motory Tumanskij R-15BF2-300 z letounu MiG- 25M (který byl dlouhá léta držitelem mnoha světových rekordů) a také větší výkon, než dává dohromady dvojice motorů Eurojet EJ200 na letounu Eurofighter Typhoon. Jen o cca 50kN větší tah pak mají nejsilnější proudové motory všech dob, Kuzněcov NK-32 ze strategického bombardéru Tu-160. Na první pohled by se mohlo zdát, že takto výkonná pohonná jednotka by měl letounu zajišťovat mnohem vyšší maximální rychlost, než Mach 1,6 (např. Gripen je schopen dosáhnout rychlosti Mach 2, viz. tabulka) a zároveň bezproblémovou schopnost nadzvukového letu bez přídavného spalování. Je však nutné si uvědomit, že F-35 nahrazuje řadu výkonných letounů s vysokou nosností, a proto i on je se svou menší aerodynamickou čistotou stavěn spíš do tahu než do rychlosti. Díky tomu je také schopen unést o polovinu více výzbroje a jeho maximální vzletová hmotnost je více než dvojnásobná proti typu JAS 39C.

    Z výkonné pohonné jednotky, díky které letoun unese velké množství výzbroje, však také vyplývá nejzásadnější negativum typu F-35 a největší překážka jeho zavedení do Vzdušných sil Armády České republiky. Dokonce i cenu letounu, která v první výrobní sérii začínala na stěží uvěřitelných 221 milionech dolarů (což je tolik, kolik stojí F-22 Raptor) se podařilo od sedmé výrobní série stlačit pod 100 milionů dolarů a předpokládá se, že kolem roku 2025 klesne někam k hodnotě 80 milionů USD (1,8Mld. Kč
    v dnešních cenách). Velkým problémem jsou však velmi vysoké náklady na provoz. Zatímco průměrná letová hodina švédských letounů JAS 39 stojí podle různých metodik kolem 6 000 dolarů, letová hodina F- 35A se má v roce 2025 snížit ze současných 35 000 na zhruba 25 000 dolarů. Pro srovnání, náklady přepočtené na jednu hodinu ve vzduchu činí u letounu Eurofighter Typhoon cca 18 000 dolarů, u Dassault Rafale 16 500 dolarů a u F-16C cca 8 000 dolarů. Dokonce ani dvoumotorový F-15E s hodnotou zhruba 21 000 dolarů nedosahuje hodnoty nákladů na provoz supermoderních F-35.

    • logik
      20:08 31.10.2019
      • (8)

      S odpuštěním, jestli todle chceš psát do ATM, tak potěš koště. To sem myslel, že tam píšou lidi, kteří o dané věci aspoň něco vědí. Sorry, ale v tom článku jen opakuješ "laické mýty".

      - Maximálka u stíhačů není zpravidla dána výkonem motorů, ale teplotní zatížitelností draku. Proto spojovat výkon motoru s maximálkou je totální blbina.

      - To, že F-35 unese o polovinu více zbraní než GripeC není pravda, poměr nosností zbraní je v podstatě 1:2. Ovšem Gripen s maximální náloží zbraní je skoro k ničemu, protože neunese skoro žádné palivo a tedy má mizerný dolet, zatímco F-35 i s plnou náloží zbraní může mít plnou nádrž. Takže reálně je ten poměr pro F-35 ještě příznivější.

      - Náklady na provoz u Gripenu jsou počítané úplně jinou metodikou, než udávaná čísla u F-35, a proto je srovnávat je nonsens. Jasně, SAAB (popř. jim zaplacení) to ve své propagaci, kterou jsi evidentně "sežral i s navijákem", rád dělá. Náklady na provoz Gripenu jsou ve skutečnosti vyšší, stačí se kouknout na cenu leasingu Gripenů pro ČR: buďto nás SAAB totálně holí, anebo je ta cena jinde. A naopak uváděné ceny za provoz F-35 pocházejí z USAF, kde by provozovali za tisíce dolarů i Čmeláka, a v tomto čísle je zahrnut i výcvik mechaniků a vybudování zázemí pro nový typ, což jsou nemalé částky, které se zpravidla do tohoto čísla nezahrnují.

      • Jiří Vojáček
        22:35 31.10.2019

        Přestože si myslím, že jste troll, protože ty blbosti, co tady píšete, nemůžete myslet vážně a jestli si správně pamatuji váš nick, nesmysly tady plodíte (a ostatní vám je vyvracejí) celkem pravidelně, přesto s dovolením zareaguji, aby se tady s vámi snad někdo nedejbože nepustil do debaty.

        1) Asi vás to zaskočí, ale přes existenci externích vlivů, jako je například aerodynamika, maximální rychlost většiny druhů mechanických zařízení s externím pohonem skutečně JE dána výkonem daného pohonu. Jestli jste nechodil na základní škole na fyziku, poproste nějaké děti, aby vám sestrojily dva létající objekty, jeden se zcela nevyhovující aerodynamikou a potenciálem značného tepelného namáhání při letu (např. krychli s velkými křídly) a dostatečně výkonným externím pohonem, a jeden aerodynamicky čistý objekt (nějaký druh šipky) zcela bez pohonu. Uvidíte, který z nich poletí.

        2) Nosnost zbraní F-35A: 8 100kg
        Nosnost zbraní JAS-39C: 5 300kg

        Jestli jste kromě fyziky zapomněl chodit také na matematiku, poproste nějakého zhruba desetiletého školáka, aby vám spočítal, kolik je o polovinu víc, než 5300 a kolik je dvojnásobek.

        3) Náklady na provoz všech letounů v mém textu jsou počítané stejnou organizací (a tou organizací rozhodně není SAAB) a vždy stejnou metodikou. Ohledně nákladů skutečně kolují mezi lidmi poměrně dosti rozdílná čísla, protože každý výrobce a každá armáda je počítá jinak (jakkoli existují mezinárodní metodiky). Pro porovnání nákladů na provoz jednotlivých letounů je proto důležité, aby se porovnávala čísla, získaná jednou a tou samou metodikou. Je úplně jedno, jestli použijete náklady na letovou hodinu Gripenu ve výši 2000, 3000 nebo 6000 dolarů (všechna tato čísla jsem už viděl), protože stejně nevíte, co v tom přesně je započítáno. Vy jen musíte zajistit, abyste neporovnával čísla, získaná rozdílnými metodikami.

        Nakonec bych s dovolením požádal, abyste nereagoval svým primitivním trollingem na moje příspěvky. Když už trollíte, učte se od mistrů, kteří to dělají vtipně. To co děláte vy je jen hloupé a otravné.

        • logik
          00:41 01.11.2019

          1) Chce to holt znát trochu více, než fyziku základní školy. Vzhledem k tomu, že F-35 narozdíl od většiny 4. gen strojů v supersonickém režimu skoro neztrácí rychlost a je schopna letět supersonicky jen na MIL s občasným zážehem AB (jednou za pár minut), evidentně její rychlostní limit není dán aerodynamikou, jak se snažíte tvrdit.

          Znovu: maximální rychlost F-35 není dána výkonem pohonu, ten by umožnil i podstatně rychlejší let, ale teplotním limitem draku, kdy při překročení M1.6 může dojít k jeho poškození.

          2) To je tak, když znáte jen neaktuální čísla co se píšou na wiki. F35 má limit nosnosti zbraní nyní 22000 liber,
          https://theaviationgeekclub.co...
          tedy cca 10tun, nikoli 8, jak si mylně myslíte.

          3) Stejnou organizací? A kterou? Ta čísla 18 a 16.5 ukazují na tu studii Janes, kde rozhodně jednotnou metodiku nepoužili ani náhodou. 21k$ zas je přesně číslo, které udává pro F-15E USAF. Odkud tedy ta čísla čerpáte?

          V každém případě, žádná organizace nemůže zároveň vědět, za kolik se bude v roce 25 provozovat F-35 (to může znát leda USAF), a zároveň znát cenu provozu gripenu (kterou nezná v podstatě nikdo, protože je buďto líznutý, nebo v obskuristánu, a švédi říkají jen marketingové informace). Takže Vaše tvrzení, že máte věrohodná čísla spočítaná jednou metodikou je podle mne buďto výmysl, nebo přání otcem myšlenky.

          • Jiří Vojáček
            09:55 01.11.2019

            Vy jste hustej :DDD Nejdřív nás tady přesvědčujete, že rychlost určuje tepelné namáhání (tedy aerodynamika), pak začnete druhým nadávat, že rychlost neurčuje aerodynamika :DDDD ... jak říkám, jste hustej. Ale okey, pojďme ten trolling dovést do konce.

            Tepelné namáhání, o kterém tady celou dobu mluvíte, je termodynamický děj, daný jednou jedinou věcí a tou je aerodynamika. Říká se tomu "přenos tepla", kdy je kinetická energie přeměňována během letu na tepelnou energii a z ní potom dochází k tepelnému namáhání. Jestli jste myslel namáhání draku, to s tepelným namáháním pláště letounu nemá vůbec nic společného. Na nosnost se zeptáme přímo výrobce, společnosti Lockheed Martin. Co o ní píše na svých stránkách? "The F-35 carries weapons internally in stealth configuration, or externally in permissible environments with greater than 18,000 pounds of total ordinance."

            Já vám něco poradím. Přestaňte tady plácat blbosti a zakládat si tuny účtů, abyste si mohl naklikávat pozitivní hodnocení a předplaťte si nějaký odborný magazín. Jestli neumíte anglicky, bude vám stačit ATM, tam píše řada renomovaných leteckých autorů jako je doktor Fojtík nebo inženýr Soušek, pokud byste náhodou anglicky uměl, zkuste se nějak dostat k časopisu Air Forces Monthly, případně do placené části Janes.

            Jinak jste obecně osoba k politování.

          • logik
            13:02 01.11.2019

            S odpuštěním, plácáte nesmysly. Ano, aerodynamika určuje, kolik kde se vygeneruje tepla. Ale neurčuje, kolik tepla je schopen absorbovat daný materiál aniž by došlo k deformacím či ztrátě pevnosti, a to je to, co určuje teplotní limit letadla, protože v tom se letadla liší, zatímco aerodynamiku mají špičkové stíhače plus mínus autobus podobnou.
            RAM materiály na F35 nejsou tak teplotně odolné, jako titan (či v některých případech ocel), používaný na tepelně namáhaných částech 4.gen letadel. A to je důvod nižší maximálky u F-35.

            Výkon motorů stíhače v maximálce nelimituje ani náhodou, viz např. maximálka F-15 versus Mig-25, přitom F-15 má vyšší T/W: doufám, že nebudete podezřívat F-15 ze špatné aerodynamiky. Anebo ještě lepší případ je eurofighter, ten umí narozdíl od Mig-25 supercruise, tedy evidentně je na tom v supersonickém režimu aerodynamicky lépe, T/W oproti Mig-25 je úplně jinde - a přesto má nižší maximálku.

            Klasika, čím člověk zná toho méně, tím diskutuje arogantněji.

            " tepelným namáháním pláště letounu nemá vůbec nic společného"
            Odkdy plášť nepatří k draku letounu?? Obzvlášť u moderních konstrukcí, kdy plášť je součástí nosné konstrukce letounu?? Tadle snaha chytit mě na slovíčkaření Vám příliš nevyšla.
            Navíc teplotní namáhání není problém jen konstrukce pláště: ten je zpravidla dobře tepelně vodivý a tak se problém přenáší i na vnitřní konstrukci letadla,
            takže Vaše snaha omezit tepelné namáhání jen na plášť je nesmyslná.
            Nastudujte si třeba toto, pokud nevěříte, že je třeba počítat teplotní namáhání nejen na plášťi, ale celém draku letadla.
            http://www.icas.org/ICAS_ARCHI...

            "with greater than 18,000 pounds of total ordinance."
            Umíte anglicky? Znáte význam slova greater? Nicméně číslo 18klb se sice objevovalo, nicméně je stará informace, která prostě už nějaký ten pátek neplatí.
            https://www.f35.com/about/carr...
            ©2019 Lockheed Martin Corporation

          • logik
            13:25 01.11.2019

            PS: A zapomněl jste napsat, odkaď jste bral ty náklady na provoz počítané jednotnou metodikou. Evidentně jsem se ve svém odhadu, odkud ta čísla pochází, trefil, že?

          • Sokrates
            17:17 01.11.2019

            Logik, konfigurácia "beast mode" nie je v súčasnosti možná. Darmo tu šermuješ s článkami, ktoré sa zaoberajú touto hypotetickou možnosťou.

          • logik
            17:35 01.11.2019

            Sokrates: Opravdu? Odkud čerpáš?

            Toto se nestalo, nebo v Royal Navy lžou?
            https://www.thesun.co.uk/news/...

          • Sokrates
            19:14 01.11.2019

            Logik, nie je zdroj ako zdroj a nie je "beast mode" ako "beast mode". Počas cvičenia, o ktorom hovoríš, niesli britské F-35 nasledovnú výzbroj:
            6x Paveway IV + 2x AIM-132 + 2x AIM-120 = 6x 230 kg + 2x 88 kg + 2x 152 kg = 1380 + 176 + 304 = 1860 kg
            https://theaviationist.com/201...

          • logik
            23:39 01.11.2019

            Článek cituje tweet od námořnictva, který zmiňuje tu možnost nést až 22klb. Takže tvrdíš co: Že ten tweet nikdy námořnictvo nevydalo a lže ten deník, nebo že lže britské námořnictvo?

            Jinak viz Shania

          • Sokrates
            06:15 02.11.2019

            Tvrdím, že je to teoretické budúce maximum, s ktorým sa dnes nemôžeš oháňať ako s aktuálnou užitočnou nosnosťou. Keď prebehne integrácia všetkých zbraňových systémov, tak možno áno. Ale aj to ešte uvidíme, aké namáhanie draku to spôsobí a či v tejto konfigurácii budú tie lietadlá môcť dlhodobo lietať.
            Otázku zmysluplnosti takejto konfigurácie nebudem radšej ani otvárať.

          • Jiří Vojáček
            17:36 03.11.2019

            logik:

            Věta "odkdy nepatří plášť k draku letounu" myslím docela hezky uzavírá vaše exposé pod tímto článkem.

          • logik
            00:07 04.11.2019

            sokrates:
            Shania Ti výš dal nosnost jednotlivých závěsníků. Tak si to sečti.
            vojacek:
            Tady se snažíš vysmívat (vlastně nevím čemu), ale o kus výš už najednou souhlasíš s tím, že maximálka není daná výkonem motorů. Jde o schizofrenii, nebo jen neschopnost se omluvit, když jsi zjistil, že se mýlíš? :-)

    • flanker.jirka
      23:33 31.10.2019

      Pane Vojáček, proč srovnávat výkony letadel rozdílného účelu? Narážím na srovnání mezi Migem 25 a F 35. Je tu skoro 50 letý rozdíl ve vývoji a potřebách něco vyvinout.
      A při srovnání výkonů motorů a rychlostí, je to jako mít k dispozici nové SUV s 500 koni a vedle speciál formuli s 500 koni. Rozdíl tam bude i při stejném výkonu motoru.
      Maximální hodnoty nosnoti výzbroje jsou pouze technicky teoretické hodnoty pro hmotnost podvěsů, podstatné bude to kolik co má k dispozici příslušných závěsů nebo místa v šachtách. Možná má v nějakých porovnáních jednou tak větší nosnost F 35 oproti JAS 39 C, ale dostat to éro nahoru vyžaduje minimálně šestinásobné náklady na provozní hodinu a při započítání provozuschopnosti se výsledný poměr může dostat reálně na nižší hodnotu, než dvojnásobek, protože se reálně Gripen dá udržet na lepších hodnotách bojeschopnosti než mají amíci na F 35, tj. nebude na zemi tolik odstavených letadel v jednu dobu.

      • Jiří Vojáček
        00:06 01.11.2019

        MiG-25M byl po dlouhá léta držitelem mnoha světových rekordů v rychlosti a dostupu, jeho srovnání s F135 je proto namístě, chci tím čtenářům ukázat, o jak mimořádném motoru v případě F-35 mluvíme.

        S ostatním souhlasím, až na tu provozuschopnost, která se u F-35 v posledních měsících mimořádně zvýšila. Bojová připravenost 73%, to je parádní číslo, už dnes jedno z nejvyšších. Pro srovnání:
        - F-15C/D cca 71%
        - F-15E cca 75%
        - F-16 C/D mezi 66% a 71%
        - F-22 necelých 52%
        Celkový průměr 69,97%.

        • gangut
          07:03 01.11.2019

          Vaše porovnanie je ale uplne nesprávne. Mig-25 má pohon uplne inej koncepcie ako F-35. Porovnávanie suchého ťahu má takú istú vypovedaciu hodnotu ako bláboly kolegu logika. Tu je doležitejšie zachovanie resp. rast ťahu Migu-25 so stúpajúcou rýchlosťou ako samotný ťah.Pohon Migu-25 je proste optimalizovaný pre let vysokými nadzvukovými rýchlosťami. To by skor znieslo porovnanie s D-30 Migu-31. Ale to by už tak fenomenálne nedopadlo...

          • Jiří Vojáček
            10:03 01.11.2019

            To bych si dovolil nesouhlasit, F119 a F135 jsou samozřejmě úplně jiné motory, než R-15, ale rozdíl je dán dobou jejich vzniku, nikoli rozdílností koncepce. A proč srovnávám motory, které dělí čtyřicet let? Protože motory Tumanskij byly dlouhá léta vnímány jako etalon výkonu, řada čtenářů zná slavné historky o tom, jak sovětské MiGy-25 na maximálku přelétaly podél hranic západního Německa po dosednutí musely měnit motory. Nebo jak Syřané létali s průzkumnými verzemi nad Izraelem. Plus znovu připomínám, že konkrétně speciální verze M byla dlouhou dobu držitelkou mnoha světových rekordů v rychlosti a dostupu.

            Tak proto srovnávám R-15BF2-300 a F135.

          • gangut
            12:02 01.11.2019

            Ale to je nezmysel.
            Je to dané rozdielnosťou koncepcie. Motor R-15 je špeciálny, prakticky "jednoúčelový" motor a preto nemože byť braný ako etalon. Je to jednoprúdový motor s velkými prietokovými prierezmi. Preto má neefektívny kompresor a turbínu, obrovskú spotrebu atď. Ťah pri v=0/h=0 na forsáži cca 100kN. Pri vysokých rýchlostiach funguje ako kvázi náporový motor, kedy je v podstate hlavnou ulohou kompresoru "nezavadzať"
            Tah pri rýchlosti 2,4M a výške11 km má byť na úrovni 195 kN.

          • Jiří Vojáček
            17:54 03.11.2019

            Ale jasně že se to porovnávat dá, ty motory jsou konstrukčně obyčejné turbojety, přívod vzduchu, komprese, umístění komor i turbíny, to všechno je na nich konstrukčně stejné. Vznikaly v jiné době, v jiných podmínkách, za použití jiných materiálů i výrobních technologických postupů, to ano, ale konstrukčně je to pořád totéž.

            Před zhruba dvěma třemi lety vyšel v jednom francouzském leteckém časopise velký článek o porovnání F135/F119 se sovětskými motory Tumanskij ze 60. a 70. let. Najdu, postnu.

          • gangut
            16:08 05.11.2019

            Nie, skutocne nie je "turbojet" ako turbojet. To by ste si mohol uvedomit aj na základe obycajnej wikipédie. Prečo asi na tom supertruper motore použili len 5 stupnov kompresoru ked na starsom motore s obdobným "tabulkovým" tahom Al-7 použili 9? Motor súbežne vyvýjaného Migu-23 má 11 stupňov a o cca 20% vačší ťah? Prečo asi? No asi preto, že to nie je obyčajný "turbojet"...

        • Jirosi
          15:09 01.11.2019

          "S ostatním souhlasím, až na tu provozuschopnost, která se u F-35 v posledních měsících mimořádně zvýšila."

          To bude možná tím, že když se vyvrátily mýty o ceně. Tak se řeší náklady o provozu, spolehlivost. Ale přitom se stále jedná o mladý letoun, proti zavedeným. Jakmile se vychytají chyby, klidně mohou dosáhnout svých plánů.
          Jen by mě zajímalo co se začne řešit pak....

        • infi
          16:03 01.11.2019

          Myslím, že SR-71 překonával MIG-25 jak v rychlosti, tak i v dostupu. Myslím tedy aspoň v "reálném provozu" aniž by se musely motory po rychlosti nad 3,2 M vyhodit, tak jako u Migu po průletu nad Izraelem. Tak jako tak to byly oba nadčasové stroje se skvělými výkony. Oficiální údaje o rychlosti SR-71 neexistují, ale foxbat neměl šanci.

    • Iceman8241
      23:35 31.10.2019

      Nechci vám rušit kruhy, ale nejsilnější motor je GE90-115B s 513 kN.

      • Jiří Vojáček
        23:49 31.10.2019

        ... to je ale civilní motor

    • darkstyle
      20:17 02.11.2019

      A preto mi príspevky od shania prídu 10x odbornejšie ako celé ATM.. dokonca aj ja som dostal ponuku tam písať..
      Ale odmietol som, lebo sa necítim dosť odborne zdatný na tému letectvo..

      Odporúčam sa nad tým tiež zamyslieť..
      Bez urážky..

      • Jiří Vojáček
        17:40 03.11.2019

        Pokud vím, ATM "ponuky písať" nerozdává. Ale mohu se plést.

  • Kikirík
    18:05 31.10.2019
    • (3)
    Oblíbený příspěvek

    Cena za samotné lietadlo je podľa mňa primeraná, vzhľadom na jeho schopnosti, použité technológie a iné. Netvrdím, že F-35 je dokonalý stroj, určite je to však výnimočné lietadlo, ktoré má veľký potenciál a zatiaľ nikto iný nemá stroj s podobnými schopnosťami a technológiami. Alebo aspoň o tom neviem, že by niekto z protivníkov mal v podstate malý stealth awacs, čo F-35 svojim spôsobom je. A tým to nekončí a má čo ponúknuť.
    Iná káva bude však údržba, výcvik, logistika a ešte neviem čo všetko k tomu potrebné. A hlavne tá údržba a dostupné náhradné diely. Udržovať F-35 prevádzky schopné musí byť iná liga. A taktiež aj vyrábať na to náhradné diely. Nielen samotné časti lietadla, jednak kvôli stealth, ale aj ostatné diely... A samozrejme aj samotný softvér.
    A toto všetko bude trochu problém zohnať kvalifikovaných ľudí a hlavne dostatok kvalifikovaných ľudí, pretože tých lietadiel bude stále viac a viac. Je predsa rozdiel údržba F-35 a dajme tomu F-16 alebo gripen, sučko, mig a iné 3-4 gen lietadlá. Už len udržovať ten stealth povrch je obtiažne. Možno USA s tým až tak veľký problém nemá, skúseností majú relatívne dosť, ale čo ostatní? Zohnať a vyškoliť na to ľudí bude celkom problém. A pochybujem, že USA všetko bude stíhať a posielať na to svojich ľudí, aby ostatným vlastníkom nehrdzaveli v hangári. Predsa užívateľov F-35 bude veľký počet. No a samozrejme motor a v konečnom rade asi to najzložitejšie, a to samotný softvér.
    Preto ani neverím, že v podstate do piatich, šiestich rokov má klesnúť cena za letovú hodinu z hruba o polovicu. Príde mi to ako papierové počty. To isté sa týka aj samotnej údržby.

    • logik
      20:18 31.10.2019

      Nesmyslná argumentace. Je pravda, že údržba F-35 je složitější o RAM materiál, ale ten u F35 zas takové náklady na údržbu nemá, navíc to není nutná údržba (i s poškozeným RAM to bude furt letadlo podstatně méně viditelné na radaru, než 4gen), v každém případě toto nedělá podstatnou část nákladů na údržbu F-35.

      "Je predsa rozdiel údržba F-35 a dajme tomu F-16 alebo gripen, sučko, mig a iné 3-4 gen lietadlá"
      A v čem prosímvás? Třeba v tom, že 4gen letadla mají zpravidla motory s kratšími intervaly resursu?

      " Zohnať a vyškoliť na to ľudí bude celkom problém."
      Vyškolit lidi musíš na kterýkoli nový typ. Takže pokud nechceš lítat furt jen na jednom letadle, tak je musíš vyškolit vždycky. A problém to jaksi není, součástí nákupu je vždy školení mechaniků.

      " v konečnom rade asi to najzložitejšie, a to samotný softvér. "
      To si jako představuješ, že budou mechanici v ČR upravovat software, nebo jak????
      To si jako myslíš, že každých 500 hodin musí dojít k modifikaci software, jinak letadlo přestane lítat???? Nebo proč pleteš úpravy software do údržby?

      "A taktiež aj vyrábať na to náhradné diely. "
      ???? To si jako myslíš, že jsme schopni vyrábět na kteréhokoli stíhače náhradní díly? A že, když už bychom je vyrobily, by je výrobce pro to letadlo certifikoval?

      • Kikirík
        21:55 31.10.2019

        Logik
        Stealth na lietadle, respektíve stealth lietadlo má svoj opodstatnený význam. Keď bude mať poškodený RAM, jasné, záleží od rozsahu poškodenia, ale teraz kašlať na detaily, tak je to len v podstate klasické lietadlo, ktoré je o desiatky miliónov drahšie a už teoreticky neplní svoj hlavný význam a stráca svoju najväčšiu prednosť.
        K tej údržbe RAM... Nepísal som o nič nemožnom, ale iba o tom, že to je náročnejšie a drahšie na údržbu. Neviem na čo si na to reagoval.

        Rozdiel v údržbe je logik v tom, že F-35 je úplne iné lietadlo prepchatý modernou elektronikou a technológiami, ktoré na iných lietadlách nenájdeš. V určitej časti je kompatibilný (munícia napr.), ale osobne pochybujem, že nejaký servisák dajme tomu F-16, by dokázal servisovať F-35. To je ako servisovať mondeo z roku 2004 a eskový mercedes. Na to treba vyškoliť a zohnať ľudí a údržba je tiež odlišná.
        No a ono je zase rozdiel výcvik na F-35 a na F-16 a v podstate som to teraz aj popísal podobne vyššie.

        K tomu softvéru. Neviem o čom píšeš, že si niečo predstavujem a že to budú robiť mechanici z ČR.
        Písal som o tom, lebo sú s tým problémy a zrejme aj budú. Aj systémové chyby, teda chyby v softvéri sa objavujú, takže sa treba starať aj o to. A teraz nie som si istý, či to majú na starosti výhradne itečkári z USA alebo na to školia aj ľudí, ktorých štáty objednali F-35. Nemyslím nejaké hĺbkové opravy, ale také základné.

        Náhradné diely je dobré si zabezpečiť predsa či chceš snáď čakať na náhradné diely mesiace, roky a lietadla za miliardy budú na zemi pre nedostatok dielov. A na F-35 sú zase iné diely a určite sú drahšie na výrobu.

        Je rozdiel naučiť sa a opravovať klasický sústruh ako CNC sústruh. Možno je to blbé prirovnanie k lietadlám, ale principiálne je to rovnaké. O tomto som iba písal Logik.

        • logik
          22:16 31.10.2019

          "tak je to len v podstate klasické lietadlo, "
          Mýlíš se, stealth je jen jeden z X znaků, kterým se vyznačuje 5.gen letadlo. Tedy i pokud by 5.gen letadlo nebylo vůbec stealth, furt bude mít podstatně vyšší bojovou hodnotu, než 4. gen.
          Navíc RAM dělá jen menší část ze stealth, takže i s totálně nefunkčním RAM (což se ale nestane, tak nikdo údržbu nezvojtí) má pořád stealth letadlo podstatně menší RCS, než 4gen.

          "ale osobne pochybujem, že nejaký servisák dajme tomu F-16, by dokázal servisovať F-35. "
          Si mimo. Servisák F-16 neumí servisovat F-35, ale ani servisák F-35 neumí servisovat F-16. Každej mechanik, kdo servisuje nějaké letadlo, musí být na něj vycvičen a cena výcviku bývá zpravidla zahrnuta v částce na koupi letadel.

          "modernou elektronikou a technológiami, ktoré na iných lietadlách nenájdeš."
          Vidíš, jak si sám odporuješ? Tak je podle tebe při ztrátě stealth je F-35 v podstatě klasické letadlo, nebo není? Nejdřív si ujasni, co vlastně tvrdíš.

          "Písal som o tom, lebo sú s tým problémy a zrejme aj budú. Aj systémové chyby, teda chyby v softvéri sa objavujú, takže sa treba starať aj o to. "
          Zaprve letecký software není webová stránka. Těch chyb tam bývá minimálně. Zadruhé, update firmware má být jako něco složitého??

          "Nemyslím nejaké hĺbkové opravy, ale také základné. "
          Co to je prosímtě základní oprava leteckého softwaru????????????????? Seš mimo.

          "Náhradné diely je dobré si zabezpečiť predsa či chceš snáď čakať na náhradné diely mesiace, roky a lietadla za miliardy budú na zemi pre nedostatok dielov."
          Náhradní díly jsou zpravidla úplně normálně součástí kontraktu na koupi letadel.

          " A na F-35 sú zase iné diely a určite sú drahšie na výrobu. "
          Náhradní díly jsou cca tak drahé, jak je drahé samotné letadlo.

          • Kikirík
            23:24 31.10.2019

            Ako som písal... Je rozdiel naučiť sa robiť na klasickom sústruhu a servisovať ho ako na CNC sústruhu. Možno je to blbé prirovnanie k lietadlám, ale principiálne je to rovnaké. O tomto som iba písal Logik.

            Stále ideš len na jednej vlne a následne sa opýtaš na druhé alebo to prevrátiš, zmeníš význam alebo úplne inak otočíš citáciu, kde vyzerám ako hlupák a ja nemám chuť do nekonečna takto mlieť, mlieť a mlieť, keď k ničomu to nevedie, a aj tak budem za hlupáka.

          • Jiří Vojáček
            23:45 31.10.2019

            Pardon, ale napsal jste tady v rozmezí dvou hodin toto:

            a) "Výcvik mechaniků zahrnut v částce za koupi letadel."
            b) "Výcvik mechaniků je zahrnut v částce za provoz letadel."

            Jak to tedy je? Předem děkuji za vysvětlení!

          • Jirosi
            14:07 01.11.2019

            a) = Nákup balíčku F-35 státem třeba pro PL, CR, atd.
            b) = Matematiky jakou USAF dosahuje výpočtu nákladu letové hodiny.

          • logik
            15:15 01.11.2019

            Kikirík: Jestli máš pocit, že se nějak podstatně liší servis F35 a F16 block 70, tak jsi mimo.

            Vojáček: Viz Jirosi. Není to tak těžké, že? :-)

          • Jiří Vojáček
            18:08 03.11.2019

            Logik:
            Ne, výcvik mechaniků opravdu není nákladem na letovou hodinu v žádné z všeobecně používaných metodik CPFH. A nebude ani když to tady napíšeš desetkrát.

        • JaHoDa
          22:20 31.10.2019
          Oblíbený příspěvek

          Řekl bych, že na letadlo, které bude provozovat půlka Evropy + USA, nebude problém sehnat náhradní díly včas...

      • Jiří Vojáček
        23:38 31.10.2019

        Zdvořile prosím, nepoučujte tady nikoho dalšího, tím méně někoho, kdo má zjevně lepší přehled, než vy. Proč?

        Překvapení č. 1:
        Rozdíl v letounech, které zmiňoval kolega, samozřejmě je. A v čem? V tom, že moderní typy jako je F-35 už používají pokročilé metody autodiagnostiky. Údržba a servis se tak provádí cíleně, přesně na součástech a konstrukčních celcích, které je aktuálně potřebují.

        Překvapení č. 2:
        Ano, divte se nebo ne, ale většina update software se provádí na letounech v místě jejich operačního umístění a v drtivé většině živnostnosti letounů je skutečně provádějí letečtí mechanici - specialisté. Nebo si jako myslíte, že každou F-35 jezdí aktualizovat lidé z Lockheedu? Nuže - nejezdí.

        Překvapení č. 3:
        Budete se divit, ale externí certifikace si skutečně zajišťují sami provozovatelé, je to běžné i v AČR. A ne, náhradní díly na F-35 se opravdu nevyrábí jen v USA, vyrábí se v sedmi zemích a v dalších čtyřech formou subdodávek. Do řetězce bude po roce 2026 zapojeno také Polsko a pokud by F-35A nakoupila AČR, tak bezesporu i Česká republika. I když se to nemusí zdát zjevné,

        Překvapení č. 4:
        Údržba RAM povrchů je složitá sama o sobě, zejména ale nutí používat mechaniky zcela jiné sady nástrojů, jiné letecké přístroje a také zcela odlišné (mnohem složitější) metodiky práce. Ve finále jsou tak letouny se speciálním protiradiačním povrchem mnohem složitější na údržbu, což už jsem vám vysvětlil o pár komentářů výš i procentuálním vyjádřením podílu na celkových nákladech.

        Každou další větou, kterou tady napíšete, ze sebe děláte větší a větší koště, čili pište dál a co možná nejvíc, čím víc toho napíšete, tím dřív vás tady přestanou brát vážně.

        • technik
          07:13 01.11.2019

          tak to sedí

        • Jirosi
          14:58 01.11.2019

          Překvapení č. 2:

          Spíše se budete divit vy. Ale napsání záplaty, a nahrání záplat jsou dvě zcela rozdílné věci. Dnes už všechny letouny mají vlastní software.
          Gripeny pro změnu na MS20 letěli do Švédska, tedy nic si doma naši nedělali.

          • Jiří Vojáček
            17:59 03.11.2019

            Jirosi: Na vás nereaguju, reaguju na to druhé koště.

            (A mimojiné vy se taky mýlíte, Gripeny prošly celou sw instalaci MS19 a každá nová verze se aktualizovala v Chotusicích)

          • Jirosi
            20:56 03.11.2019

            Omluva, máte pravdu hardware dostali ve Swe, software update až u nás.
            Ale tím pádem by se pro mechaniky nejednalo o novinku s F-35.

        • logik
          15:38 01.11.2019

          1) "je. A v čem? V tom, že moderní typy jako je F-35...."
          A překvapení pro Vás asi bude, že toto ovšem platí pro všechny moderní letouny, které má smysl srovnávat s F35, takže je nesmysl tvrdit, že se tím zdraží sevis proti jiným typům.

          2) Buďto neumíte česky a nepochopil jste, co jsem psal, nebo neznáte rozdíl mezi update software a jeho úpravou. Update SW je věc jednoduchá a není důvod, proč by měla prodražovat servis - a opět: dělá se na všech letadlech. Úprava SW je věc sofistikovaná a nikdy ji žádní servisáci dělat nebudou. Takže opět zde není důvod pro prodražení servisu.

          3) Ano, náhradní díly se vyrábí formou subdodávek, ale zatím čistě pro výrobce. Otázka certifikací je pak složitější - ano, jsou možné i typovéé certifikace, kdy to nejde přes výrobce, ale představa, že si montujeme do letadel vlastní díly bez souhlasu výrobce je prostě mimo.
          A ano, je možné, že nám politici dojednají nějaký minoritní příspěvek na výrobě F35 (i když o tom dosti pochybuju), ale to bude čistě záležitost byznysu a politiky. To, že bychom si výrobně zajistili byť jen částečnou nezávislost na dodávkách od LM (nebo od jakéhokoli jiného výrobce letadel) je prostě totální nesmysl.

          4) Zde podstatně závisí na typu RAM a nejde to ani náhodou paušalizovat. Je obrovský rozdíl např. na údržbě RAM pro B1 a moderních RAM na F35. U F35 jsou RAM dělané formou kompozitů, tedy jaksi nevyžadují úpravy povrchů, jako starší RAM. Pouze začišťování hran páskami, což opět není v údržbě až tak "drahý problém".

          • Jiří Vojáček
            18:05 03.11.2019

            Rady vážně neberete, opakovaně si tu protiřečíte, zamotáváte se do čím dál absurdnější argumentace, možná je načase přiznat si, že tomu nerozumíte.

            To je vždycky první krok k tomu se něco naučit.

          • logik
            23:59 03.11.2019

            Víte, napsat, že druhý nemá pravdu, to umí každý. Já ovšem narozdíl od Vás napsal nejen to, že se mýlíte, ale dovedl jsem to odůvodnit.

            Btw., to je podstata diskuse: samozřejmě, že se mohu mýlít - a diskuse slouží k tomu nalézt, kde je pravda. Vy evidentně ale diskusi používáte především posilování vlastního ega urážením druhých. Nu jestli Vám to pomáhá, tak si poslužte.