Cena programu F-35 ne tak úplně „mimo kontrolu“

Foto: Stíhačka F-35A Lightning II se přibližuje k tankovacímu letadlu; větší foto / Public domain
Stíhačka F-35A Lightning II se přibližuje k tankovacímu letadlu; větší foto / Public domain 

Nedávno jsme přinesli zprávu o tom, jak se budoucí prezident USA Donald Trump ostře vymezil proti programu stíhaček páté generace F-35 Lightning II. Jeho kritika byla čistě zaměřená na cenu, která se podle něj „vymkla kontrole“. Jako alternativu pokládá nákup modernizovaných letounů F/A-18 Super Hornet.

Proti kritice Trumpa se ostře ohradilo oddělení JPO (Joint Progam Office), které má na starosti zavádění F-35 do výzbroje. Oddělení přišlo se zprávou, která uvádí ceny na pravou míru.

Konkrétně poukazuje na ceny z deváté počáteční výrobní série (LRIP 9). V rámci té bylo vyrobeno 57 letounů, z toho 34 pro Spojené státy a 23 pro zahraniční partnery (Británii, Norsko, Itálii, Japonsko a Izrael).

V rámci LRIP 9 bylo vyrobeno:

  • 42 letounů F-35A (24 pro USA, 16 pro zahraniční uživatele) v ceně 102,1 milionu dolarů za kus. Jedná se o pokles ceny 5,5 % oproti LRIP 8 a 60 % oproti LRIP 1.

  • 13 letounů F-35B (6 pro USA, 7 pro zahraniční uživatele) v ceně 131,6 milionu dolarů za kus. Zde byl zaznamenán pokles ceny o 1,8 % oproti LRIP 8

  • 2 letounů F-35C (oba pro US Navy) v ceně 132,2 milionu dolarů za kus. Tato verze je jediná, jejíž cena byla navýšená. Protože US Navy snížilo počet objednaných kusů ze čtyř na dva, narostla cena o 2,5 % oproti LRIP 8.

Případ navýšení ceny u varianty určené pro provoz z letadlových lodí (F-35C) jasně ukazuje, že snížení počtu kusů v objednávce vede k navýšení nákladů.

Ředitel F-35 Joint Progam Office generál Chris Bogdan uznává, že program vývoje letounu F-35 narazil v letech 2006 až 2011 na několik překážek, které způsobily šestileté zdržení programu a 13,5 miliardy dolarů v dodatečných vývojových nákladech.

Na druhou stranu poukazuje na zlepšení organizace programu v roce 2011, díky které se program drží rozpočtu a současně se daří dodávat více než 50 letounů ročně.

Bogdan dále poukazuje na další snížení nákladů u LRIP 10, kde očekává pokles mezi šesti a sedmi procenty.

V době plné sériové výroby v roce 2019 by měly ceny jednotlivých variant vypadat následovně: cena F-35A se bude pohybovat v rozmezí 80 až 85 milionů dolarů; F-35B přijde na 110 milionů dolarů a F-35C na 96 milionů dolarů. Cena je včetně motorů.

Cena je tak srovnatelná s modernizovanými verzemi starších letounů čtvrté generace, ale na straně F-35 stojí technologie stealth, pokročilá elektronika a tzv. schopnost "fúze dat".

Testování verze F-35B s kolmým startem a přistáním.

I přes tento optimismus se musí vývojový program poprat s několika technickými problémy. Na variantě pro námořnictvo (F-35C) probíhají např. úpravy křídel a podvozku, zatímco u varianty s kolmým startem (F-35B) je nutné vyřešit problematickou kabeláž.

Současně vývoj nabral zpoždění dalších šest až devět měsíců pro dokončení testování všech schopností F-35. Toto zdržení vyjde daňové poplatníky na dalších 532 milionů dolarů.

Podle generála Bogdana je nejméně 100 milionů dolarů způsobeno předešlými škrty (přesunem financí) ze strany vlády a dalších 165 milionů dolarů odráží dodatečné úpravy letounů, se kterými se dříve nepočítalo. Mezi tyto úpravy patří například větší ochrana palubních systémů proti kyberútokům.

Cena vývojových nákladů je trnem v oku nejen pro daňové poplatníky v USA, ale například i v Kanadě, kde je toto téma značně zpolitizované. Pravdou však zůstává, že sebelepší modernizace starších strojů neposkytují dlouhodobé řešení či alternativu strojům páté generace, protože ty mají svůj modernizační potenciál před sebou.

Generál Bogdan chválí snahu administrativy Donalda Trumpa získat z každého investovaného dolaru co nejvíc, nicméně škrty v programu nejsou řešením. Jeho strategií proti škrtům je poukázat na holá fakta demonstrující pokles nákladů F-35. Klíč je však udržet počet objednaných letadel, jinak jednotková cena poroste.

Zdroj: Breaking Defense

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Chystá se obří mediální bitva? Trump twittuje proti F-35

Nově zvolený americký prezident Donald Trump zaútočil na svém Twitter účtu na firmu Lockheed Martin ...

Boeing s výrobu stíhaček F/A-18 a F-15 nekončí

Ministerstvo zahraničí USA schválilo prodej stíhaček F/A-18 Super Hornet do Kuvajtu a F-15QA do ...

Průzkum bojem? Trump chce Super Hornety místo F-35

Nově zvolený americký prezident Donald Trump pokračuje v boji proti “předraženému” projektu stíhačky ...

Stíhačky F-35 Lightning II pro italské letectvo

První dvě stíhačky páté generace F-35A byly doručeny italskému letectvu a jde tak o první kusy ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • KOLT
    10:20 15.01.2017

    To je zase Gilmore, toho nemá smysl řešit ;-)

    "Gilmore echoed those criticisms in his last report, saying the F-35 with Block 3i software could not even match up in a permissive environment to some legacy aircraft, such as the F-18 and A-10."
    Tak A-10 bych v permisivním prostředí fakt chtěl vidět lítat. Nebo vlastně ani ne, škoda pilotů...

  • Sokrates
    07:40 15.01.2017

    Neviem, či má niekto bližšie informácie, ale tento článok upozorňuje, že kľúčové časti softwaru pre Block 3F meškajú a lietadlo má zatiaľ stovky nedostatkov. Termín IOT&E, naplánovaný na august 2017, sa zrejme posunie o viac ako rok.

    https://www.flightglobal.com/n...

  • Olivav
    15:21 11.01.2017

    Satcomm antena není L-band Radar to snad nemůžete myslet vážně

    zde: http://www.ball.com/aerospace/...

    je to jen komunikační antena co nenaruší stealth. Ty L-band moduly na Sučkách to je jiná kapitola. Tohle je komunikační anténa nic jiného pro.

    Lockheed Martin selected us to design, develop, manufacture and test the communications, navigation and identification integrated body antenna suite for the F-35 Lightning II, based on our leadership in developing low observable antenna technology.

    Vy jste fakt sem tam vtipní.

  • Shania
    11:59 11.01.2017

    logik: jasně, je to jedná ze základních kamenu SA.

    According to pilots, one F-35 jet can "locate, identify, and triangulate emitter locations faster and with greater precision" than multiple F-16CJs.

    In short, you'd need three F-16CJs to do what one F-35 jet can do.

    F-16CJ jsou modifikovany block 50/52 s HTS podem, specialializace pro SEAD

    A to je jedna F-35 se současnými schopnosti, tedy block 2B nebo 3i. Operačně budou minimálně 4.

    Už testovací CAT bird s avionikou F-35 dokázal zachytit a rušit radar F-22 (ale nevím jestli původní nebo V1 verzi), a taky to není překvapivé, když ví jak ten radar funguje.

    Aktuálně se řeší při výcviku i to, že F-35 a asi i F-22 poznají, že to to nejsou skutečné hrozby, ale něco co je imituje (tolik k blbnutím pomocí falešných emiterů) a obecně potřebují větší prostor a víc hrozem než starší letadla.

    Už u F-22 se taky mluvilo o pasivní schopnosti triangulovat vzdušné cíle, což ale není tak jednoduché jako u těch pozemních. A nejspíš to zahrnuje spolupráci více strojů a kdo ví co v tom vše je. Tohle je pořád přísně utajovano.

    Growler má taky výbornou schopnost pasivní detekce hrozeb a SH block 2 nebude moc daleko. U Rafale, Gripen, EFT se taky vychvalují podobné vlastnosti.

  • logik
    11:31 11.01.2017

    Shania: dík za odkaz - podle toho má i F35 L-Band radary (podle velikosti asi nepříliš silné, ale na rušení by to mohlo stačit) - a ASQ-239 není AESA právě kvůli schopnosti působit ve větším spektru.

    Osobně si myslím, že o reálné schopnosti detekce a naopak rušení v L-Band se toho moc nedovíme, protože to budou obě strany tutlat, co to půjde.

    Teď mě ještě napadlo, Shanio, nevíš nevíš něco o tom, jestli uměj F35, popř. jiný éra, dělat lokaci triangulací? Víc letadel v dostatečný vzdálenosti od sebe by mohli být použity jako pasivní triangulační radar. Předpokládám, že to umí?

  • Shania
    11:12 11.01.2017

    Olivav: ASQ-239 Baracuda má sice možnosti pro stand in/stand off rušení přes antenu radaru, a to bude nejspíš okolo pasma X, ale to neni jediný zdroj rušení.

    Ale to není to zdaleka to jediné co ASQ-239 umí a minimálně je tu celokoruhové rušení pro vlastní obranu v podobě vlečných návnad.

    Detaily najdeš zde.
    http://www.f-16.net/forum/view...

  • Olivav
    10:44 11.01.2017

    logik

    T-50 má L-band snad v náběžné hraně křídel a snad je typu AESA. Je tu jedno ale. Ta náběžná hrana je dost malá na to aby, ten L-band byl asi nějak extra účinný myslím ve smyslu určení co nejpřesnější polohy atd. Proto ty L-band jsou zejména pození a takové docela velké krámy. Jak píše Pietrucha tak počítačové zpracování signálu to dokáže hodně vylepšit.

    No k tomu rušení - tam bys to musel zase rušit v L pásmu a to by chtělo L-band rušičku "radar". Nevím, že by to měl nějaký "klasický" stíhač. Na to předpokládám potřebuješ speciál na REB, takže např u F35 bych to přímo nečekal, pokud na to nebude mít nějaký závěsný kontejner. Nicméně takové speciály v případě potřeby mohou F35 podporovat, což je logické.

    T-50 sama bez podpory taky asi moc nezmůže, i když více než staré stroje 4+ generace.

    Tak to vidím já. O tom PakFa L-bandu psali na APA, ale tu vy nemáte moc rádi. Možná ten technický rozbor co tam je možná není zaujatý?

    Takže s rezervou:
    http://www.ausairpower.net/APA...
    http://www.ausairpower.net/APA...
    http://www.ausairpower.net/APA... RCS

    Nakonec toto je asi renomované a postoval jsem to už dříve, ale nic zásadního tam nepíši asi nechtějí spekulovat:
    https://www.scribd.com/documen...

  • Shania
    10:03 11.01.2017

    http://www.f-16.net/forum/view...

    2016 DOT&E Report je venku.
    Snad nám k tomu smsgtmac udělá poznámky jako loni

    http://www.f-16.net/forum/down...

    Zatím jen malé shrnutí:

    Well aside from most of the nits being picked getting smaller, and some rather good news about reliability being framed in as bad a light as possible (and really highlighting 'the guy' writing the R&M part hasn't a 'clue'), this is pretty much a yawner again. No wonder we weren't first bombarded for days with leaked tidbits out of context this time.
    If DOT&E didn't repeat the same crap for EVERY variant, rehash past issues already closed and only used the word 'deficiency' if it related to 3F stuff, the report would be what, all of 2-3 pages long? :D That would at least have left room for Gilmore to explain DOT&E's role in OT&E test schedule impacts and costs. I'd particularly like to see the cost breakdown on that issue.


    Naštěstí Gilmore končí...

    ------------

    A ještě jedna novinka, první F-35B míří do Japonska

    http://www.defensenews.com/art...

    10 F-35Bs from Marine Fighter Attack Squadron 121 (VMFA-121) departed Marine Corps Air Station Yuma in Arizona on Monday, with the first jets slated to arrive in Japan on Wednesday. All 10 F-35s will arrive at Iwakuni by Thursday. Eventually, an additional six jets will be relocated from Yuma to Iwakuni, bringing the squadron up to a full 16 aircraft.


    USAF F-35A v 2020 budou pak permanentně na let. základně Lakenheath v Anglii.

  • logik
    21:14 10.01.2017

    Olivav - zas na druhou stranu, L-band jde jistě rušit, ale současné 5gen stíhačky na to co vím nemají vybavení. Teda nevím jak T-50, ta údajně nějaký L-band má a jestli by to do něj šlo dodělat?

  • Olivav
    21:09 10.01.2017

    logik,

    co píšeš nerozporuji.

    V úvaze je použití L-band jako prostředek k nasměrování PVO na LO letadla. No a u B-2 je výhoda, že je na něj i L-band krátké. Na B-2 se musí použít hodně dlouhé vlny (cca 8x rozměr B-2) a tudíž na úkor přesnosti a takový radar nemuže být snad ani mobilní, aby měl smysl. Takže B-2 je pěkná potvora, kterou najít natož s ní něco provést a dostřel moderních prostředků je taky dost velký. B-2 je sakra overkill. Proto by Rus chtěl Pak-Da nebo se mýlím?

    Jinak i L-band jde rušit atd. A nakonec ve výsledku půjde o komplexní nasazení bojovývh prostředků Growlery, F35 a 4+ generace proti integrované PVO a zatím jen 4+ generaci. To je prostě mazec takový scénář a L-band podpora nemá vyhráno.

    Prostě jen tolik. Nic záludného v tom nehledej :)

  • logik
    18:30 10.01.2017

    Olivav: to je sice výhoda B-2, ale co to znamená, aby ji nepřítel využil?
    Na letadlo L-band radar s dostatečným rozlišením nedáš, takže i kdyby to znamenalo, že F35 je na L-band radaru viditelná stejně jako 4.gen fighters (což neznamená, znamená to, že je pouze viditelná na menší vzdálenost, ale ne tak malou jako v X-Band), tak by to znamenalo, že F35 ztrácí JEDNU Z VÝHOD oproti 4.gen v případě, že útočí na území pokryté L band radary. Což je pouze část, a spíše menší, scénářů, v kterých bude F35 působit.

    V námořních bojích, při obraně, při překvapivém útoku na špatně zajištěné území, při boji o "území nikoho" atd... - těch scénářů, kdy protivníka VLO éra nepodpoří L-Band radar je hafo....

    A i tam, kde podpoří, tak to znamená pro protivníka podstatně více nákladů a složitější logistiku (a také větší riziko chyby), protože místo pokrytí svého území radarem nyní musí své území pokrývat jak L-Band radary pro early warning, tak i střeleckými X-Band radary.

    F35 není ultimativní zbraň, kterou nelze překonat. Je to jen letadlo, představující o dost silnější hrozbu než letadla předešlá, proti kterýmžto hrozbám bude zas podstatně dražší se bránit.

  • Olivav
    17:16 10.01.2017

    Shania,

    starší věc a možná ji znáš, ale tvrdí tam, že B-2 a F-35 se moc srovnávat nedá neboť např B-2 je proti L-Band více v pohodě protože je veliká

    https://news.usni.org/2014/04/...

    a tady stejný autor a stejný závěr takže za 2 roky se nic nezměnilo
    http://nationalinterest.org/bl...

    Jinak souhlasím jak s logikem tak i RiMrem71 v tom co napsali v posledních příspěvcích.

    Našel jsem hezkou disertaci Plasma Aerodynamics since the End of the
    Cold War a je to spíše historie atd než exaktní věda ale zaujalo mě tam porovnávání přístupu kultury atd i problémů, které přinesl pokus o vědeckou výměnu. Rusko a USA jsou hodně odlišné světy a to vede k rozdílů ve vědeckém přístupu a způsobech řešení. Jen mi to potvrdilo to o čem jsem X-krát slyšel.

  • Shania
    16:25 10.01.2017

    Tady jsou dva články k B-2 z 90 a 92.

    USAF Bomber Roadmap
    http://www.northropgrumman.com...

    B-2 Survivability
    http://www.northropgrumman.com...

    Je tam zmíněno na 50 konceptu pro detekci stealth letadel, tady je list 15 z nich, všechny důkladně zkoumány a analyzovány a některé i experimentálně testovány... A to je 26 let starý článek...

    http://www.f-16.net/forum/down...

  • RiMr71
    14:47 10.01.2017

    Já se Rusku nesměju. Je to jaderná velmoc, slovy klasika "benzinka s jadernými zbraněmi", létají do vesmíru (kupodivu ještě pořád a s lidmi v současnosti jako jediní), jejich kultura vyprodukovala skvosty... jen kdyby si byli víc jisti svými hranicemi, toho sebevědomí kdyby měli víc a nežili v jedné velké maskirovce... ale to je jejich boj. Pokud se to nás/mě/našich spojenců nějak osobně nedotýká, je mi víte kde, jak to tam Puťkovi žerou.

    A k F-35 - v lokálních konfliktech proti slabým soupeřům prostě bude dominovat, pokud někdo neudělá fatální chybu - třeba opojen dojmem nezranitelnosti či lampasáckou tupostí - vzpomeňme na sestřel F-117 nad Jugoškou.
    Proti silnému soupeři to nebude o souboji F-35 vs. Su-něco ale o souboji informačních sítí, jejich budou ta letectva součástí. A ve chvíli kdy se začne argumentovat stylem "ale elektroniku zničí Rusové amíků jaderným EMG pulsem", tak musí být každému jasné, že v takovém případě se vracíme v lepším případě k vidlím a sudlicím :)

  • logik
    14:23 10.01.2017

    sorry fenri, myslel jsem lukyho, nějak mi vy dva splýváte (způsobem diskuse a názory). Nicméně koukám, že to admin pročisti, díky.

    Rimr: Zas bych se fakt Rusku nesmál. Na jednu stranu je ruské přehánění a propaganda(každý rok tvrdí, že zahájí sériovou výrobu) často směšná, na druhou stranu s tou ekonomickou základnou, kterou mají, není projekt T-50 žádná ostuda, i když má zdržení. To má snad každej zbrojní projekt.

  • Olivav
    12:54 10.01.2017

    Pánové tahle debata už nemá cenu.

    Je zbrań a protizbraň a ačkoliv je F35 super stroj dle toho co by měl umět a na co je projektovaný, tak vyspělý protivník tu je a tím je Rusko a tam už bych si tak jasně nevsadil.

    I tady na AN (úvahy jistého Pietrucha z US AirForce) byl článek, který má naznačit možné metody likvidace F35 a všech LO letadel. Rus není hlupák a pokud to co tu bylo je založeno na strých technologiích, tak o tom ví taky a může to i otestovat. RAM a jiné věci mají, tak si nedělejme iluze, že nemají doktrínu jak se tomuto problému postavit.

    A počkejme na další zajímavá data o F35 zde na AN a můžeme začít na novo :)

    Shania - schopnosti F35 snad nikdo nezpochybňuje, ale jak jsem jednou v nadsázce napsal není to Enterprise ze Star Treku. Možná by stálo za zvážení uvažovat o tom kdo a co by mohlo F35 poslat k zemi. Tak uvažují protivníci a myslím, že nejsou až tak bezradní jak se snaží nás snaží přesvědčit PR materiály o F35. Většina protivníků si ani neškrtne o tom nemám pochyb a to jsou i ti ručníkáři, které v nadsázce použil Raziel a ty se toho hned chytáš.

    Jinak pánové prolomíme hranici 300 příspěvků pod článkem?

  • Shania
    12:46 10.01.2017

    raziel87: no vidis , to je lepsi..

    F-35 nebude operovat samostatně, jeji největsi vyhoda je pravě v synergickém efektu s dalšími stroji a to nejen mezi sebou, ale i ostatními platformami.

    Proto když se podíváš na to co píše např. Berke, tak mluví hlavně o tom. V jakém spektru operuje, jak se integruje, čím přispěje dalším platformam atd. Ne o tom jak je rychlá, obratná atd...

    Ja napr. nevidím výhodu F-35 v tom, že muže něco plnit bez podpory, ale právě to, jak bude podporu poskytovat všem okolo. Obzvlášť když se 4gen platformy budou ještě min. 15-20 provozovat.

  • raziel87
    12:04 10.01.2017

    2 Shania
    z mé strany špatná formulace (původně cílená, ale čtenářem špatně vyložená)
    Nechci znovu opakovat, co jsem napsal v předchozích příspěvcích - ve zkratce.

    Původní zadání projektu vycházelo částečně ještě z 80.let 20. století. S rozpadem SSSR se práce zpomalily, vytratil se tlak na výrobce. Nově poznané hrozby poplatné 21. století jsou diametrálně odlišné té hrozbě potencionálního globálního konfliktu.

    Proto se stal projekt otevřený, proto nepoužívá technologie, které by by mohly ohrozit inženýrské práce vývojářů z USA. Ty technologie jsou totiž dobře známé i ostatním velmocím, to USA ví a proto je stroj masově uvolněn pro export. Jeho vlastnosti budou a jsou špičkové........... bodejť by nebyly. Na druhou stranu se asi s určitostí nebude jednat o stroj, který samostatně může operovat na území nepřítele, který vlastní sofistikované defensivní systémy.........Na Blízkém východě to ale bude bomba, to nerozporuji

  • Shania
    11:25 10.01.2017

    raziel: že by chyba v překladu:)

    Napsal jsi: a to je vlastně Gró projektu JSF, který byl upraven pro potřeby protipovstaleckých bojů ...

    Takže mělo to znamenat něco jiného než, že je JSF určen pro tento typ bojů a ne proti pokročilému protivníkovi na stejné úrovni (ten mimochodem zatím neexistuje)?

    Každý zbraňový systém má nějaké zadání, požadavky, cílí na určitou hrozbu atd. A protipovstalecký boj rozhodně není hlavní zaměření JSF.

    Dál se pořád oháníš utajovaní, černými projekty atd.

    F-35 nic z toho není, je jako F-16, Hornet, Harrier, a co o nich víme? Poměrně dost. Uvědom si, že to nejsou černé projekty CIA, a ani něco jako B-2, tu si srojvnej s tím co víš o LRBS (B-22) už teď na F-35 lítají stovky pilotů z mnoha zemí, tisíce členů pozemního personalu.... všichni ti řeknou svůj názor, když se zeptáš... a ten ti můžou říct, aniž by vyzradili nějaké přísně střežené tajemství.

    Ale to co ti vlastně tihle lidi vlastně řeknou... jsou neurčité detaily, které jsou nepřiteli na dvě věci... nikdy nebudeme zcela vědět jak funguje EW, co přesně umí radar, jakým způsobem to dělá...

    U F-22 dnes přesně víme co udělá starším strojům, ale nevíme přesně jak, mimo toho že je v tom stealth, SA, spike management... Tohle nepříteli neumožní vytvořit pořádnou doktrínu...a nebo jen trénovat proti této hrozbě.

    ------

    Tady mám třeba jedno pdf o B-2

    http://www.northropgrumman.com...

    je to jen 101 stran, dnes už odtajněných informací... dozvíš se tam každou schopnost B-2 co kdy měla? Ne, stačí ti to na to, aby jsi měl obrázek toho co asi umí? Ano.

  • raziel87
    11:16 10.01.2017

    Mýlíš se, ten výrok pouze demonstroval vyjádření zdejších diskutérů vyhnaných do extrému. Je to padlé na hlavu, viď? stejně jako teoretizování nad něčím, co ještě nebylo operačně nasazeno.....čti mezi řádky

  • KOLT
    11:01 10.01.2017

    Soudě podle posledních dvou příspěvků to skutečně nemá cenu... škoda.

  • KOLT
    10:59 10.01.2017

    "...a to je vlastně Gró projektu JSF, který byl upraven pro potřeby protipovstaleckých bojů..."

    Tento výrok by mohl dostat cenu Armádních novin za nejblbější výrok roku. Protože pravděpodobnost, že to někdo letos překoná (s výjimkou politických diskusí), se limitně blíží nule. :-D Jestli to myslíte vážně, tak jakákoliv diskuse postrádá smysl....

  • raziel87
    10:54 10.01.2017

    A pro připomenutí některým diskutérům i něco o předchůdci PAK-FA.
    Opět Martin Horák, opět Ruslet.

    Dobrali jsme se tím něčeho? nikoli :-) stejně jako s F-35

    Mikojan-Gurjevič iz.1.44 (‘Flatpack’)

    Typ: technologický demonstrátor těžkého víceúčelového bojového letounu 5. generace typu iz.1.42 (MiG-39)

    Určení: prověření letových vlastností, stability, ovladatelnosti a činnosti některých palubních systémů letounu typu iz.1.42 (MiG-39)
    Odlišnosti od plánovaného sériového provedení 1.42 (MiG-39):
    - instalace příďového aerodynamického krytu s elipsovitým průřezem, zploštělým břichem a plechovým potahem na místo zaobleného dielektrického radomu radiolokátoru
    - instalace vertikálně zkoseného vstupu vzduchu pohonných jednotek s horizontálními regulačními klíny v čele břišní trupové gondoly (podtrupový vstup vzduchu MiGu-39 měl být naproti tomu zkosen v horizontální rovině, do tvaru písmene „V“, a opatřen vertikálními regulačními klíny – ty měly být včleněny do boků vertikální dělící přepážky)
    - instalace zatahovacího mechanismu příďového podvozku ve vystouplém krytu, který se nachází na břichu břišní trupové gondoly s přívody vzduchu (šachta příďového podvozku modelu MiG-39 se měla nacházet uvnitř břišní trupové gondoly, přímo mezi vzduchovými kanály)
    - instalace křídla s rovnou náběžnou hranou (na místo zalomené), odtokovou hranou kolmou k ose trupu (na místo šípové) a třemi páry zbraňových závěsníků (na místo čtyř) pod náběžnou hranou
    - instalace zdvojené svislé ocasní plochy s menší plochou, menšími úhly šípu náběžné a odtokové hrany a méně špičatým vrcholovým krytem (její instalace se navíc nachází v menší vzdálenosti od podélné osy trupu)
    - instalace výrazně nižších kýlových stabilizačních plošek po stranách zádě trupu
    - instalace výrazně zjednodušeného avionického vybavení (tento model obdržel pouze instalaci zkoušených systémů)
    - absence výsuvného nástavce pro doplňování paliva za letu
    Historie: Odpovědí ze strany SSSR na americký program těžkého přepadového stíhacího letounu 5. generace ATF, ze kterého později vzešel typ Lockheed F-22 Raptor, se stal program I-90. Zmíněný program byl zahájen na konci roku 1979 a schválen dva roky nato. Dle zadání se měl přitom tento nástupce stíhacích letounů 4. generace řady MiG-29 (Fulcrum) a Su-27 (Flanker) vyznačovat, obdobně jako jeho západní protějšek v podobě letounu typu F-22 Raptor, vysokou obratností, schopností letu nadzvukovou rychlostí bez zapnutého přídavného spalování (supercruise) a maximálně potlačenou IČ emisí a efektivní radiolokační odrazovou plochou (stealth). Kromě toho mělo jít o dvoumotorový stroj. Dvoumotorové letouny totiž vykazují vyšší odolností v boji, neboť jsou schopny pokračovat v letu i v případě výpadku jednoho motoru. Přestože byla zpracováním projektu stíhacího letounu 5. generace oficiálně pověřena pouze OKB-51 P.O. Suchoje a OKB-155 A.I. Mikojana a M.I. Gurjeviče, později se do zmíněného výběrového řízení z vlastní iniciativy přihlásila též OKB-115 A.S. Jakovleva. Suchojova OKB ale účast na programu stíhacího letounu 5. generace typu I-90 nejprve odmítla. Tehdejší vedení této konstrukční kanceláře totiž zastávalo názor, že pro stíhací letoun 4. generace typu Su-27 (Flanker B), jehož produkce právě tehdy nabíhala, nebude existovat plnohodnotný protějšek nejméně do konce 90. let. Zmíněný předpoklad přitom vycházel ze skutečnosti, že tento stroj vykazoval značným vývojovým potenciálem. Tento odmítavý postoj Suchojovi OKB k programu I-90 se obrátil opačným směrem teprve až v roce 1983, kdy došlo ke změně na postu šéfkonstruktéra. Zatímco OKB MiG svůj letoun typu MFI (MiG-39/iz.5.12) pojala jako středoplošník s kachním uspořádáním nosných ploch s tvarem dvojité delty, zdvojenou ocasní plochou a jedním společným podtrupovým lapačem vzduchu pohonných jednotek, letoun typu S-22 (2. s tímto označením) z dílny OKB P.O. Suchoje obdržel poněkud nekonvenčně pojaté šípové křídlo se záporným úhlem šípu náběžné hrany (FSW) a protáhlými kořeny v mohutné vírové přechody, pod kterými se nacházely postranní lapače vzduchu pohonných jednotek. Kromě toho byl opatřen hned třemi nosnými plochami, a to pohyblivým předkřídlem, jehož instalace se nacházela po stranách vírových přechodů, křídlem a VOP. VOP tohoto stroje navíc doplňovala zdvojená SOP. Letoun z dílny OKB A.S. Jakovleva byl zase koncipován jako středoplošník s tzv. kachním uspořádáním nosných ploch s tvarem dvojité delty a zdvojenou SOP s výrazným sklonem vně podélnou osu trupu. Konstrukční zvláštností tohoto stroje se stalo dvojité zalomení odtokové hrany křídla a předkřídla. Jeho instalace se přitom nacházela na bocích postranních lapačů pohonných jednotek, které vykazovaly průřezem ve tvaru kosodélníku. Zmíněný letoun navíc obdržel, na rozdíl od letounů typu MFI (MiG-39/iz.5.12) a S-22, jednomotorové uspořádání. Toto pojetí se mu ale stalo osudné, protože zadání striktně požadovalo dvoumotorové uspořádání. Dne 19. června 1986 byl za vítěze konkurzu I-90 vyhlášen letoun typu MFI (MiG-39/iz.5.12) z dílny OKB MiG. Zatímco proti typu z dílny OKB A.S. Jakovleva hovořilo, jak již bylo řečeno, jednomotorové uspořádání, projekt letounu typu S-22 nesplňoval požadavky technického zadání a navíc sebou přinášel, díky velmi nekonvenčnímu pojetí, nemalé technické riziko. OKB P.O. Suchoje se ale nevzdala a projekt letounu typu S-22 radikálně přepracovala. Výsledkem dalšího vývoje tohoto stroje se přitom stal typ S-32. Tento model již VVS přijalo, a to jako záložní typ pro případ neúspěchu ve vývoji vítězného typu MFI (MiG-39/iz.5.12). Nicméně již v roce 1989 se projekt letounu typu S-32 stal obětí rozsáhlých škrtů ve zbrojním rozpočtu. Další práce na toto téma se proto následně musely obejít výhradně s prostředky výrobce. Demonstrační prototyp tohoto stroje přitom vešel ve známost pod označením S-37 (Firkin) či Su-47 a do oblak se poprvé vydal dne 25. září 1997. Vítězná OKB MiG paralelně pracovala na projektech hned dvou bojových letounů 5. generace, a to na projektu již zmíněného těžkého dvoumotorového typu MFI (MiG-39/iz.5.12) a lehkého jednomotorového typu LFI (iz.4.12). Zatímco jednomotorový typ LFI (iz.4.12) se měl stát nástupcem středně těžkých frontových stíhacích letounů řady MiG-29 (Fulcrum), dvoumotorový typ MFI (MiG-39/iz.5.12) měl na inventáři VVS nahradit těžké stíhací letouny řady Su-27 (Flanker). S přihlédnutím na ekonomickou stránku věci byly oba dva zmíněné letouny, MFI (MiG-39/iz.5.12) a LFI (iz.4.12), z hlediska palubních systémů v maximální míře unifikovány. Kromě toho obdržely zcela identické aerodynamické uspořádání, které vycházelo z doporučení institutu CAGI (Centrální institut aero- a hydrodynamiky) z roku 1981. Letoun typu LFI (iz.4.12) bylo tedy možné považovat za jednomotorovou aerodynamickou zmenšeninu těžšího dvoumotorového typu MFI (MiG-39/iz.5.12). Oba zmíněné letouny, MFI (MiG-39/iz.5.12) a LFI (iz.4.12), přitom počítaly též s identickou pohonnou jednotkou v podobě dvouproudového motoru typu Al-41F z dílny NPO Saturn (Ljulka) opatřeného řízením FADEC a tryskou s měnitelným vektorem tahu. Motor typu Al-41F vzešel přímo z programu MFI a nejprve byl odzkoušen na pozemní zkušebně institutu CIAM (Centrální institut leteckých motorů), poté, od roku 1993, na podzvukové vzdušné zkušebně v podobě letounu typu Tu-16LL (speciálně modifikovaný středně těžký bombardér typu Tu-16 Badger A s výsuvnou gondolou testovaného motoru v trupové pumovnici) a nakonec na nadzvukové zkušebně v podobě speciálně modifikovaného přepadového stíhače typu MiG-25PD (Foxbat E) (modrá 306), známého jako iz.84.20. Za jeho pomoci byla přitom prověřena činnost této pohonné jednotky až do výšky 19 000 m při rychlostech až do M=2. Zatímco letoun typu Tu-16LL vykonal v rámci programu Al-41F celkem 80 zkušebních letů, letoun iz.84.20, který se vyznačoval instalací jednoho motoru typu Al-41F na místo levého motoru typu R-15BD-300, si na své konto připsal celkem 21 zkušebních letů. Pro potřeby zkušebního programu bylo zhotoveno celkem 28 zkušebních exemplářů této pohonné jednotky. Celková doba chodu zkušebních exemplářů motoru typu Al-41F při zkouškách přitom činila 1 600 hodin. Dle původních plánů měl být motor typu Al-41F opatřen plochou 2D vektorovatelnou tryskou. Takto koncipovaná tryska totiž vykazuje v porovnání s kruhovou 3D tryskou nižní RCS a navíc je výrobně jednodušší. Motorářská konstrukční kancelář NPO Saturn-Ljulka se proto v rámci programu Al-41F soustředila na vývoj 2D trysky. Pro případ neúspěchu takto pojaté trysky ale paralelně pracovala též na 3D vektorovatelné trysce. Zatímco kruhová tryska byla počínaje dnem 21. března 1989 odzkoušena na speciálně upraveném jednomístném letounu T10-26 (jeden z předsériových Su-27 Flanker B), který vešel ve známost pod označením LL-UV KS, plochá tryska prošla zkouškami na obdobně upraveném dvoumístném letounu typu Su-27UB (Flanker C). Ten zase nesl označení LL-UV PS a jeho zkoušky se rozeběhly v roce 1990. Protože byla plochá 2D tryska v porovnání s 3D kruhovou tryskou znatelně těžší a navíc vykazovala vyšší ztrátou tahu, od použití takto koncipované pohyblivé trysky bylo nakonec zcela opuštěno. Práce na předběžných projektech stíhačů typu MFI (MiG-39/iz.5.12) a LFI (iz.4.12) se podařilo završit v roce 1985. Státní komisi byly přitom oba zmíněné projekty předloženy v roce 1987. V souvislosti s krácením zbrojního rozpočtu musely být ale krátce nato veškeré práce na projektu lehkého bojového letounu typu LFI (iz.4.12) zcela zastaveny. Letoun typu MFI (MiG-39/iz.5.12) měl totiž vyšší prioritu, neboť byl protějškem obávaného amerického typu F-22 Raptor. K tomuto rozhodnutí přitom nemalou mírou přispěla též skutečnost, že vývojový potenciál předchůdce letounu typu LFI (iz.4.12) v podobě letounu typu MiGu-29 (Fulcrum) tehdy ještě nebyl zdaleka plně vyčerpán (model MiG-29M Fulcrum E a MiG-29K Fulcrum D). V této souvislosti na seznamu úkolů těžšího typu MFI (MiG-39/iz.5.12) přibyly též útoky na pozemní cíle za pomoci řízené munice. Letoun typu MFI (MiG-39/iz.5.12), který mezitím obdržel nový tovární kód iz.1.42, tehdy již neměl být jen specializovaným přepadovým stíhačem, ale plnohodnotným víceúčelovým bojovým letounem. Na vývoji různých palubních systémů letounu typu MFI (MiG-39/iz.5.12) se podílela celá řada vzdušných a pozemních zkušeben. Tak např. ovladatelnost tohoto stroje byla studována za pomoci zmenšených cca 4 m dlouhých a cca 500 kg vážících bezmotorových rádiem řízených modelů, které byly vynášeny do vzduchu v podvěsu letounů a vrtulníků. Za využití zmíněných modelů bylo prověřeno za reálných podmínek celkem šest zvažovaných aerodynamických konfigurací pro letoun typu MFI (MiG-39/iz.5.12). Tyto zkoušky přitom probíhaly na domovské základně NII VVS. Pro potřeby zkoušek vystřelovací sedačky byla zase zhotovena celá příďová sekce letounu typu MFI (MiG-39/iz.5.12) s pilotní kabinou, která se umisťovala na vozík s raketovým pohonem. Zkoušky vystřelovací sedačky přitom probíhaly na polygonu GosNIPAS (Výzkumný a testovací polygon leteckých systémů), který se nachází ve Faustově, poblíž Moskvy. První várku výkresových podkladů letounu typu MFI (MiG-39/iz.1.42) se podařilo dokončit ještě v roce 1986. Konečné technické specifikace k tomuto prvnímu bojovému letounu 5. generace domácí konstrukce byly stvrzeny v roce 1988. Výkresové podklady se podařilo zkompletovat rok nato. Pokročilý projekt letounu typu MFI (MiG-39/iz.1.42) byl komisí přezkoumán a schválen v roce 1991. Mezitím se experimentální závod č.155 OKB MiG spolu se závodem č.21 (nyní Sokol) z Gorkého (nyní Nižný Novogrod) pustil do stavby prototypů. Jelikož letoun typu MiG-39 sebou přinášel mnoho nového, mezitím padlo rozhodnutí, aby byly základní charakteristiky tohoto stroje nejprve prověřeny za pomoci zjednodušeného 1:1 technologického demonstrátoru. Náplní zkoušek zmíněného demonstrátoru, který vešel ve známost pod označením iz.1.44 (Flatpack), se přitom mělo stát prověření aerodynamiky a činnosti FBW řízení a některých palubních systémů. Kromě toho měl být tento stroj podroben měření RCS. Montáž jediného exempláře demonstrátoru iz.1.44 (Flatpack) (modrá 01) byla zahájena již v roce 1989. Do celého programu MFI (MiG-39/iz.1.42) ale neblaze zasáhl rozpad SSSR, k němuž došlo v roce 1991, spolu s těžkou ekonomickou krizí, která na počátku 90. let zachvátila všechny postsovětské republiky, v četně Ruska. Již v roce 1992 proto vývoj letounu typu MiG-39 (iz.1.42) zcela přišel o veškeré státní finance. Do tohoto data se přitom podařilo rozestavět drak neletového prototypu, který byl vyhrazen pro statické zkoušky, a rozpracovat některé konstrukční komponenty letounů z pětikusové ověřovací série. Další práce na demonstrátoru iz.1.44 (Flatpack) nicméně pokračovaly dále. Vzhledem k tomu, že se stavba demonstrátoru iz.1.44 (Flatpack) musela plně obejít s vnitřními zdroji výrobce, brány prototypové dílny MiG MAPO tento stroj nakonec opustil až v roce 1993. Tehdy ale ještě postrádal instalaci pohonných jednotek a řady plánovaných palubních systémů. Na zkušební základnu Žukovskyj byl tento stále ještě ne zcela kompletní stroj přepraven na počátku roku 1994. První vysokorychlostní pojížďku po VPD přitom vykonal prosinci toho samého roku. Protože se ale MiG MAPO, které je od 8. prosince 1999 známo jako RSK MiG, tehdy nacházelo v natolik tíživé ekonomické situaci, že nebylo schopno zajistit nákup ani takové maličkosti, jakou je řízení servomotorů, následně se zkoušky demonstrátoru iz.1.44 (Flatpack) zcela zastavily. MiG MAPO se tedy rozhodlo tento stroj prezentovat na moskevské airshow MAKS 95, která se konala v srpnu roku 1995 v Žukovském. Speciálně za tímto účelem jediný exemplář demonstrátoru iz.1.44 (Flatpack) obdržel zcela nový nátěr. Zmíněné airshow se ale demonstrátor iz.1.44 (Flatpack) nakonec nezúčastnil. Ministerstvo obrany Ruska totiž odtajnění tohoto stroje striktně zakázalo. Na místo toho byl představen nejvyšším představitelům Ministerstva obrany a některým vysoce postaveným vládním činitelům Ruské federace. S odmítavým postojem ze strany Ministerstva obrany se přitom setkala též prezentace demonstrátoru iz.1.44 (Flatpack) na dalším ročníku airshow MAKS, který se konal v srpnu roku 1997. Domácímu a zahraničnímu tisku byl proto tento stroj nakonec představen až dne 12. ledna 1999. Zmíněná prezentace se přitom konala v Žukovském, v rámci oslav 60. let existence konstrukční kanceláře MiG, a kromě novinářů se jí zúčastnili též pozvaní zahraniční vojenští hodnostáři a vysoce postavení ruští vojenští a vládní činitelé. V průběhu toho samého roku se navíc konečně podařilo zakoupit chybějící řízení servomotorů a provést pozemní zkoušky palubních systémů, včetně pohonných jednotek. Od vzletové dráhy se tak demonstrátor iz.1.44 (Flatpack) poprvé odlepil až dne 29. února roku 2000, tedy celých deset let po demonstrátoru amerických bojových letounů 5. generace v podobě typu YF-22 Lightning II a YF-23. V průběhu tohoto svého prvního letu, který trval 18 minut, přitom demonstrátor iz.1.44 (Flatpack) dosáhl výšky 1 000 m a rychlosti 500 až 600 km/h. Protože nepříznivá ekonomická situace Ruska již nedovolovala provoz tak těžkého letounu, jakým měl být typ MiG-39, VVS mezitím přehodnotilo své požadavky a následně, v roce 1999, vypsalo zcela nové specifikace na bojový letoun 5. generace. Ty přitom vešly ve známost jako LFI a počítaly s poněkud menším a lacinějším strojem. Ještě v tom samém roce ale celý program LFI zcela pohřbil program PAK-FA, který počítal se strojem po hmotnostní a výkonnostní stránce odpovídajícím letounu typu Su-27 (Flanker). Do zmíněného výběrového řízení se přihlásily společnosti RSK MiG a JSC P.O. Suchoje. Vítězem se přitom stal projekt letounu typu T-50 z dílny JSC P.O. Suchoje. Zahájení programu PAK-FA ale znamenalo úplný konec pro programy bojových letounů 5. generace, které daly za vznik technologickým demonstrátorům typu iz.1.44 (Flatpack) a S-37/Su-47 (Firkin). Zatímco typ Su-47 (Firkin) se později, v roce 2004, stal vzdušnou zkušebnou palubních systémů letounu typu T-50 (PAK-FA), prototyp iz.1.44 (Flatpack) byl po realizaci svého druhého 22 minut trvajícího letu, ke kterému se vydal dne 27. dubna 2000, s přihlédnutím na ekonomickou situaci RSK MiG uzemněn. V průběhu druhého letu přitom tento stroj vystoupal do výšky 2 000 m. Poté byl odstaven před jedním z hangárů letecké základny Žukovskyj. Zde se přitom nachází do dnešních dnů. V prosinci roku 2013 nicméně padlo rozhodnutí o jeho konzervaci a uskladnění uvnitř hangáru. V srpnu roku 2015 si pak odbyl svůj veřejný debut na statické ukázce airshow MAKS 2015. Jediným hmatatelným produktem celého programu bojového letounu 5. generace typu MiG-39 tak stalo nakonec několik rozpracovaných draků a jeden technologický demonstrátor, který navíc vykonal pouhé dva zkušební lety.

    Popis: Technologický demonstrátor bojového letounu 5. generace typu iz.1.44 byl řešen jako jednomístný dvoumotorový středoplošník s tzv. kachním uspořádáním nosných ploch a zdvojenou ocasní plochou. Zatímco 35 % hmotnosti draku demonstrátoru typu iz.1.44 tvořily slitiny hliníku, po 30-ti % připadalo na slitiny ocele a titanu a na kompozitní materiály, ostatní materiály, jakými je sklo, plexisklo či pryž, se na hmotnosti tohoto stroje podílely z 5-ti %. Trup demonstrátoru typu iz.1.44 byl řešen jako tzv. vztlakové těleso, tedy sám o sobě vyvozoval vztlak. Kromě toho byl navržen s ohledem na maximální redukci čelní RCS. Z tohoto důvodu konstruktéři OKB MiG pohonné jednotky tohoto stroje umístili co nejblíže k sobě a navíc je opatřili společným podtrupovým lapačem vzduchu. Zatímco příďová a záďová sekce trupu demonstrátoru typu iz.1.44 měla průřez ve tvaru ležaté elipsy, průřez střední partie trupu tohoto stroje byl takřka obdélníkový. Špici trupu demonstrátoru typu iz.1.44 tvořil široký špičatý aerodynamický kryt s průřezem ve tvaru ležaté elipsy, plochým břichem a ogiválním profilem. Protože demonstrátor typu iz.1.44 nepočítal s instalací radiolokátoru, celý příďový trupový kryt tohoto stroje měl plechový potah, tedy vyjma špice. Ta byla naproti tomu zhotovena z dielektrického materiálu. Ze špice trupu demonstrátoru typu iz.1.44, která ukrývala přístrojové vybavení, vybíhala hlavní PVD. Záložní PVD byla uchycena za pomoci nízkého pylonu ke hřbetu dielektrické špice trupu a byla řešena jako demontovatelná. Poté následovala jednomístná přetlaková pilotní kabina. Kokpit demonstrátoru typu iz.1.44 byl opatřen dvoudílným vystouplým průzračným polokapkovitým překrytem a ukrýval vystřelovací sedačku značky NPP Zvezda, která vykazovala charakteristikami 0-0 a měnitelným sklonem. Sklon vystřelovací sedačky demonstrátoru typu iz.1.44 se přitom v průběhu letu měnil v závislosti na přetížení (g). Díky tomu pilot tohoto stroje mohl lépe snášet větší hodnoty přetížení. Překryt pilotní kabiny demonstrátoru typu iz.1.44 se sestával se zaobleného pevného srážce s ptákem odolného třívrstvého čelního štítku a výklopné (směrem dozadu) zadní části a svou zadní partií plynule přecházel v nízkou hřbetní nástavbu, která se táhla až k tryskám pohonných jednotek. Zakončení zmíněné nástavby s největší pravděpodobností ukrývalo instalaci brzdícího padáku. Pod střední částí trupu, přímo za pilotní kabinou, se nacházel rozměrný regulovatelný lapač vzduchu pohonných jednotek s obdélníkovým průřezem. Horní hrana zmíněného lapače byla mírně odsazena od potahu plochého břicha přídě trupu. To zamezovalo nasátí nežádoucí mezní vrstvy. Spodní hrana podtrupového lapače vzduchu demonstrátoru typu iz.1.44 byla zase, kuli lepšímu sání při manévrech pod velkými úhly náběhu, řešena jako pohyblivá. Regulaci průtoku vzduchu obstarávaly dva horizontální regulační klíny, které se sklápěly směrem dolů. Zmíněný lapač vzduchu byl rozdělen vertikální dělící přepážkou s půdorysem ve tvaru písmene „V“ na dva samostatné vzduchové kanály. Zatímco přední část zmíněných vzduchových kanálů měla obdélníkový průřez, průřez jejich zadní části, v oblasti před kompresory pohonných jednotek, byl kruhový. Přívody vzduchu pohonných jednotek demonstrátoru typu iz.1.44 vykazovaly zalomením ve tvaru písmene „S“ v oblasti před trupovou pumovnicí. Díky tomu bylo čelo kompresorů pohonných jednotek, které je z hlediska RCS významným demaskujícím prvkem, zcela skryto před dotěrnými radiolokátory protivníka. Střední část trupu kromě vzduchových kanálů a trupové pumovnice ukrývala též podvozkové šachty a palivové nádrže. Uvnitř zadní části trupu se zase nacházela instalace pohonných jednotek v podobě dvou 18 000 kp dvouproudových motorů typu Al-41F z dílny NPO Saturn. Zmíněné pohonné jednotky byly opatřeny řízením FADEC a kromě výše vedeného podtrupového lapače vzduchu využívaly též dvojici kruhových trysek s měnitelným průřezem. Středoplošně uspořádané křídlo demonstrátoru typu iz.1.44 mělo půdorys ve tvaru trojúhelníku s „useknutými“ konci a jeho instalace se nacházela na bocích zádě trupu. Zatímco úhel šípu náběžné hrany křídla tohoto stroje činil 52°, úhel šípu jeho odtokové hrany byl nulový. Kořeny odtokové hrany křídla demonstrátoru typu iz.1.44 byly protaženy v krátké obdélníkové vodorovné plochy, které se táhly až k zádi trupu. K bokům těchto obdélníkových vodorovných ploch, jejichž rozpětí odpovídalo přibližně jedné čtvrtině rozpětí křídla, byla navíc uchycena plochá pouzdra s dielektrickými koncovými kryty. Zmíněná pouzdra nesla zdvojenou svislou ocasní plochu (SOP) a kýlovku a zároveň zastávala funkci krytu obranných prostředků. Obdobné poslání měly přitom též rovné dielektrické koncové křídlení oblouky. Zatímco náběžnou hranu křídla demonstrátoru typu iz.1.44 zaujímaly v takřka celém rozpětí sloty, na odtokové hraně křídla tohoto stroje, vně zdvojené SOP se nacházely mohutné dvousektorové elevony. Ty navíc doplňovala dvojice nevelkých výškovek nacházející se na odtokové hraně protáhlých kořenů, přímo mezi trupem a zdvojenou SOP. Táhla elevonů, která se nacházela na spodní ploše křídla, byla opatřena protáhlými aerodynamickými kryty. Pohyblivé kompozitní předkřídlo mělo rovněž tvar dvojité delty a jeho instalace byla umístěna na bocích přídě trupu, na úrovni podtrupového lapače vzduchu, ve větší výšce, než křídlo. Úhel šípu náběžné, resp. odtokové, hrany předkřídla tohoto stroje přitom činil 58°, resp. 23°. Na náběžné hraně předkřídla demonstrátoru typu iz.1.44, poblíž kořenů, se navíc nacházela jeden pár tzv. psích zubů. Ocasní plochy tohoto stroje se sestávaly z jedné zdvojené svislé plochy s tvarem lichoběžníku a dvou nízkých lichoběžníkových postranních kýlovek. Jak obě SOP, tak obě kýlovky byly uchyceny, jak již bylo řečeno, k plochým pouzdrům vybíhajícím z odtokové hrany křídla. Zdvojená SOP vykazovala sklonem pod úhlem 14° vně podélnou osu trupu, což přispívalo k redukci RCS. Na její odtokové hraně se nacházela směrová kormidla. Ty navíc doplňovaly pohyblivé zadní části kýlovek. Do vrcholů obou kýlovek i zdvojené SOP byly zase vetknuty dielektrické kryty antén komunikačních a navigačních systémů. Vzletové a přistávací zařízení demonstrátoru typu iz.1.44 tvořil zatahovatelný kolový tříbodový podvozek příďového typu. Zatímco zdvojené 620 x 180 mm kolo příďového podvozku se zatahovalo (po směru letu) do přední části dělící přepážky podtrupového vstupu vzduchu, jednoduchá 1 030 x 350 mm kola hlavního podvozku se zasouvala (proti směru letu) do boků trupu, v oblasti pod křídlem. Protože se kola příďového podvozku do útrob přední partie dělící přepážky podtrupového vstupu vzduchu nevešla, dvířka šachty příďového podvozku mírně vystupovala nad obrys břicha trupu. Přestože demonstrátor typu iz.1.44 postrádal instalaci zbraňového systému, byl opatřen úchyty pro tři páry křídleních zbraňových závěsníků a trupovou pumovnicí. Ta se nacházela přímo mezi šachtou příďového podvozku a pohonnými jednotkami, resp. přímo mezi šachtami hlavního podvozku, a ukrývala bloky testovací aparatury.









    Verze: žádné
    Vyrobeno: jeden prototyp
    Uživatelé: žádní (pouze výzkumný stroj)

    Posádka: jeden pilot

    Pohon: dva dvouproudové motory typu Saturn (Ljulka) Al-41F s max. tahem po 18 000 kp s přídavným spalováním

    Radar: žádný (sériový MiG-39 počítal s radiolokátorem typu N014, který měl vykazovat vyhledávacím dosahem 250 km a měl být schopen sledovat až 20 vzdušných cílů najednou a na 6 z nich navádět PLŘS)
    Výzbroj: žádná


    Více zde: http://ruslet.webnode.cz/techn...

  • raziel87
    10:36 10.01.2017

    Překopírovaný text Martina Horáka z RUSLETU aktualizovaný k 7.1.2017

    Chci tím demonstrovat, jak pánové vedete diskuze a o co se opíráte. Tohle umí každý, prezentovat řádky jiných a bít se do prsou.




    Suchoj T-50 Stolitsa-1 (PAK-FA)

    Typ: středně těžký víceúčelový bojový letoun 5. generace se sníženou zjistitelností (stealth)

    Určení: vybojování vzdušné převahy v prostoru linie, přepadové stíhání v rámci protivzdušné obrany (ničení vzdušných cílů na krátké i střední vzdálenosti), útoky na pozemní a námořní cíle a umlčování radiolokátorů protivníka

    Historie: Odpovědí na americký program stíhacího letounu 5. generace ATF (Advanced Tactical Fighter), který dal za vznik těžkému stíhači typu Lockheed F-22 Raptor, ze strany SSSR se stal program MFI (Mnogofunkcionalnyj Frontovoj Istrebitěl = víceúčelový frontový stíhač). Zmíněný program byl zahájen v 80. letech a dal za vznik letounu typu MiG-39 (iz.1.42). Do vývoje tohoto stroje ale neblaze zasáhl rozpad SSSR, k němuž došlo v roce 1991, spolu s těžkou ekonomickou krizí, která na počátku 90. let zachvátila všechny postsovětské republiky, včetně Ruska. Protože si VVS za těchto podmínek nemohlo tak těžký bojový letoun, jakým byl typ MiG-39, rozhodně dovolit, vývoj tohoto stroje se nakonec zastavil ve stádiu zkoušek zjednodušeného technologického demonstrátoru 1.44 (Flatpack). Shodný osud přitom potkal i letoun typu Su-47/S-37 (Firkin), na kterém z vlastní iniciativy prakticky paralelně pracovala JSC P.O. Suchoje. Jelikož si VVS bylo plně vědomo, že stíhací letouny 4. generace řady MiG-29 (Fulcrum) a Su-27 (Flanker), nebudou moci dlouho efektivně zastávat své poslání, v dubnu roku 1999 vypsalo, v rámci programu LFS, specifikace na kvalitativně nový bojový letoun 5. generace. Zatímco program MFI počítal s letounem, který se hmotnostně a rozměrově blížil těžkým stíhačům typu MiG-31 (Foxhound) a Su-27 (Flanker), program LFS měl dát za vznik podstatně menšímu, lehčímu a cenově dostupnějšímu bojovému letounu 5. generace. Na zmíněné zadání přitom kromě již řadu let zavedených a patřičně zkušených konstrukčních kanceláří RSK MiG, JSC P.O. Suchoje a AOOT A.S. Jakovleva se svým projektem zareagovala též zcela nová konstrukční kancelář F. Muchamedova. Program LFS byl ale ještě ten samý rok zastaven ve prospěch programu PAK-FA (Perspektivnyj Aviacionnyj Komplex Frontovoj Aviacii = perspektivní letecký komplex frontového letectva). Ten přitom již od počátku počítal se strojem hmotnostně a rozměrově odpovídajícímu letounu typu Su-27 (Flanker), který tehdy tvořil a tvořil páteř stíhacích letek VVS. Definitivní podoba technického zadání k letounu PAK-FA byla schválena v dubnu roku 2001. Zatímco JSC P.O. Suchoje na specifikace PAK-FA zareagovala projektem letounu typu T-50, který svým vzezřením připomínal jakéhosi křížence amerických stíhačů typu F-22 Raptor a YF-23 s domácím typu Su-27 (Flanker), RSK MiG předložila projekt letounu typu E-721. Ten byl zase pojat jako „bezocasá kachna“ s mohutný deltakřídlem, zdvojenou SOP zaujímající sklon směrem od podélné osy trupu a motory uvnitř dvou samostatných gondol instalovaných pod vírovými přechody křídla. Zatímco konvenčněji pojatý typ T-50 byl svou hmotností blízký těžkému stíhači typu Su-27 (Flanker), hmotnost modelu E-721, který počítal s dvojicí motorů typu Klimov VK-10M s tahem řádu 10 000 kp, odpovídala posledním verzím lehčího MiGu-29 (Fulcrum). Naproti tomu AOOT A.S. Jakovleva se rozhodla do program PAK-FA vstoupit pouze s nabídkou technické asistence při vývoji palubní modifikace vítězného stroje se zkráceným vzletem. Za vítěze zmíněného výběrového řízení byl přitom dne 26. dubna 2002 vyhlášen projekt letounu typu T-50 z dílny JSC P.O. Suchoje. Protože tento stroj měl značnou vzletovou hmotnost, AOOT A.S. Jakovleva později nabídku technické pomoci při návrhu palubní verze letounu PAK-FA stáhla. Důvodem volby právě typu T-50 se přitom kromě nižšího technického rizika stala též lepší ekonomická situace JSC P.O. Suchoje. Díky nemalým exportním úspěchům víceúčelových bojových letounů řady Su-30MK (Flanker) byla totiž tato společnost schopna, na rozdíl od RSK MiG, vývoj letounu PAK-FA částečně financovat z vlastních zdrojů. RSK MiG se ale nenechala tímto neúspěchem odradit a následně projekt letounu typu E-721 nabídla VVS jako levnější doplněk vítězného typu T-50. Zmíněná nabídka se ale setkala s odmítavým postojem. Velení VVS totiž zastávalo názor, že pro tuto roli budou plně postačovat již dostupné bojové letouny 4. generace typu Su-30SM a Su-35S, které vycházejí z osvědčeného typu Su-27 (Flanker). Vývoj letounu typu T-50 byl oficiálně objednán dne 21. července 2003 a probíhal v rámci OKR (zkušebně-konstrukční práce) Stolitsa-1. Úvodní projekt tohoto stroje byl představitelům VVS představen v říjnu roku 2004. Schvalovacím procesem úvodní letounu typu T-50 prošel v prosinci toho samého roku. Práce na technickém návrhu tohoto stroje se podařilo završit v roce 2006. Kompletaci prototypů letounu T-50, která se rozeběhla v roce 2007, stejně jako sériovou výrobu tohoto stroje dostal na starost závod KnAAZ (KnAAPO) z Komsomolska na Amuru. První dokončený exemplář letounu typu T-50 vešel ve známost jako T-50-0 a byl vyhrazen pro únavové zkoušky. Ty se přitom rozeběhly v létě roku 2009. Za pomoci druhého exempláře letounu typu T-50, který obdržel označení T-50-KNS, byly zase realizovány pozemní zkoušky palubních systémů, včetně systému řízení typu KSU-50, motorů typu Al-41F-1 (iz.117), hydraulického systému a palivového systému. Později ale tento stroj posloužil též k realizaci prvních pojížděcích zkoušek. Ty se přitom rozeběhly dne 23. prosince 2009. První letový prototyp letounu typu T-50 (modrá 051) vešel ve známost jako T-50-1 a brány závodu KnAAZ (KnAAPO) opustil měsíc po neletovém exempláři T-50-KNS. Pojížděcí zkoušky prototypu T-50-1 se rozeběhly dne 21. ledna 2010. Ten samý den se od vzletové dráhy institutu LII ze Žukovského poprvé odlepil speciálně upravený letoun T10M-10 (Su-35 Flanker E variant 1), který zastával poslání vzdušné zkušebny motoru typu Al-41F-1 (iz.117). Do oblak se prototyp T-50-1 poprvé vydal dne 29. ledna 2010. Dle plánů z roku 2004 se tomu přitom mělo stát v roce 2008. Rychlost zvuku tento stroj poprvé překročil dne 9. března 2010. Ke dni 26. března toho samého roku se prototyp T-50-1 od VPD podnikového letiště závodu KnAAZ (KnAAPO) odlepil celkem šestkrát. Poté, dne 8. dubna 2010, byl spolu s neletovým prototypem T-50-KNS přepraven, za pomoci velkokapacitního nákladního letounu typu An-124 (Condor A) do Žukovského. Dne 17. června téhož roku byl prototyp T-50-1 prezentován za letu V.V. Putinovi, který tehdy zastával post ministra. Dne 31. srpna 2010 jej shlédla za letu indická delegace. Dne 3. března 2011 se realizací svého prvního letu do zkušebního programu zapojil též druhý letový prototyp T-50-2 (modrá 052). V srpnu toho samého roku se první dva letové prototypy letounu typu T-50, T-50-1 a T-50-2, představily za letu široké veřejnosti na moskevské airshow MAKS 2011. Ke dni 3. listopadu 2011 oba zmíněné stroje dohromady vykonaly 100 zkušebních letů. Dne 22. listopadu 2011 se od vzletové dráhy podnikového letiště závodu KnAAZ (KnAAPO) poprvé odlepil třetí letový prototyp T-50-3 (modrá 053). Tento stroj byl přitom jako první z řady T-50 opatřen instalací radiolokačního systému typu N036 Bjelka. Ten využívá soustavu pěti antén kategorie AESA, z nichž jedna se nachází ve špici trupu, dvě na bocích přídě trupu a dvě v náběžné hraně křídla. Prototyp T-50-3 ale obdržel pouze zjednodušenou zkušební verzi tohoto systému postrádající všechny čtyři postranní antény. V Komsomolsku prototyp T-50-3 vykonal jen čtyři zkušební lety. Poté, 28. prosince toho samého roku, byl přepraven, za pomoci letounu typu An-124 (Condor A), do Žukovského. Tomu následovaly pozemní zkoušky. Ty ale nakonec zabraly, spolu s odstraňováním zjištěných nedostatků, celých pět měsíců. Od vzletové dráhy zkušební letecké základny Žukovskyj se proto prototyp T-50-3 nakonec poprvé dolepil až dne 21. června 2012. Ve vzduchu byl radarový systém typu N036 prototypu T-50-3 poprvé aktivován při následujícím zkušebním letu, který se konal 24. dne toho samého měsíce. Tomu předcházely pozemní zkoušky. Role cíle v rámci pozemních zkoušek radiolokačního systému typu N036 se přitom zhostil letoun T10M-10 (Su-35 Flanker E variant 1). Dne 3. srpna 2012 bylo s prototypem T-50-2 uskutečněno, v průběhu jediného letu, několik přiblížení ke vzdušnému tankeru typu Il-78 (Midas) a devět vzájemných spojení (bez předání paliva). Záznam těchto prvních zkoušek systému pro doplňování paliva za letu letounu typu T-50 byl přitom pořizován za pomoci kamery instalované na palubě doprovodného bitevního letounu typu Su-25UB (Frogfoot B). Pojížděcí zkoušky dalšího letového prototypu letounu typu T-50, T-50-4 (modrá 054), se rozeběhly dne 10. prosince 2012. Do oblak se tento stroj poprvé vydal dva dny nato, tedy 12. prosince. Z Komsomolska do Žukovského se tento stroj vydal, na rozdíl od předchozích tří letových prototypů letounu typu T-50, které sem byly dopraveny transportním letounem typu An-124 (Condor A), po vlastní ose. Zmíněný přelet prototyp T-50-4 podnikl mezi 15. a 17. prosincem roku 2012. Přitom urazil vzdálenost cca 7 000 km. V srpnu roku 2013 se prototypy T-50-1, T-50-2 a T-50-3 zúčastnily airshow MAKS 2013. Pátý letový prototyp letounu typu T-50, T-50-5 (modrá 055), se do oblak poprvé vydal dne 27. října 2013. Do Žukovského byl tento stroj přelétnut mezi 18. a 20. listopadem toho samého roku. Dne 21. února 2014 byl prototyp T-50-2 přelétnut na leteckou základnu Vladimirovka, domovskou základu 929. GLIC (Státní letové testovací centrum) z Achtubinska. V prosinci toho samého roku sem dorazil i prototyp T-50-3. Mezitím, dne 14. srpna 2014, byl v rámci programu T-50 proveden jubilejní 500. zkušební let. Dne 10. června toho samého roku drak prototypu T-50-5 (modrá 055) utrpěl vážné poškození od požáru pravého motoru. K jeho vzplanutí přitom došlo při přistání v Žukovském v rámci demonstrace před indickou delegací. Oprava prototypu T-50-5 byla realizována v prostorách závodu KnAAZ (KnAAPO) a zabrala přes rok. K renovaci tohoto stroje byly přitom využity konstrukční celky rozestavěného šestého prototypu T-50-6. Opravený prototyp T-50-5 obdržel pozměněné označení T-50-5R a do oblak se poprvé vydal, z VPD podnikového letiště závodu KnAAZ (KnAAPO), dne 16. října 2015. Jako náhrada za prototyp T-50-6 byly postaveny hned dva prototypy, a to neletový prototyp T-50-6-1, který byl vyhrazen pro pozemní zkoušky, a letový prototyp T-50-6-2 (šedá 056). Prototypy T-50-6-1 a T-50-6-2 jsou prvními zkušebními exempláři tzv. druhé fáze projektu. Ty by přitom již měly mít blízko k budoucímu sériovému modelu. Prototypů tzv. druhé fáze si Ministerstvo obrany objednalo, v říjnu roku 2012, celkem šest. Do oblak se prototyp T-50-6-2 poprvé vydal dne 27. dubna 2016, a to z podnikového letiště závodu KnAAZ (KnAAPO). Svůj druhý let tento stroj vykonal dne 19. května toho samého roku v Žukovském. Sem byl přitom přepraven těžkým transportním letounem typu An-124-100. Mezitím, v březnu roku 2016, byl v rámci programu T-50 údajně proveden první odpal řízené střely z vnitřní zbraňové šachty. Dnem 17. listopadu 2016 se rozeběhly též letové zkoušky sedmého letového prototypu T-50-8. V průběhu roku 2017 by se měly do zkušebního programu zapojit další prototypy tzv. druhé etapy, a to T-50-9, T-50-10 a T-50-11. Se zahájením plné produkce se nyní počítá v roce 2019. Plány z roku 2010, kdy se rozeběhly zkoušky prvního letového prototypu, přitom počítaly se zahájením státních zkoušek v roce 2013 a dodávek sériových strojů v roce 2015. Splnit se přitom nepodařilo ani pozdější plány, které počítaly s dosažením počáteční operační způsobilosti ke dni 31. prosince 2016 a pořízením 55-ti sériových strojů do roku 2020. VVS navíc nyní na nákup letounů typu T-50 nespěchá a raději si pořizuje bojové letouny 4. generace typu Su-30SM a Su-35S. Hlavním důvodem toho jsou kromě vysoké pořizovací ceny též průtahy s vývojem palubních systémů tohoto stroje, včetně motoru. Motor typu Al-41F-1 (iz.117), který není ničím jiným, než derivátem motoru typu Al-31F, pohonné jednotky letounů řady Su-27 (Flanker), je totiž již od počátku považován pouze za prozatímní řešení na období, než se podaří dokončit vývoj kvalitativně nového motoru typu iz.30. A ten nebude k dispozici dříve než po roce 2020. Z tohoto důvodu současné plány počítají s pořízením jedné letky o 12-ti letounech typu T-50 do roku 2020 pro potřeby operačních zkoušek.
    Popis: Letoun typu T-50 je řešen jako jednomístný dvoumotorový středoplošník s trupem plynule přecházejícím v křídlo. Přední mírně směrem dolů skloněná partie trupu tohoto stroje má průřez ve tvaru pětiúhelníku a svým vzezřením se nápadně podobá příďové sekci trupu amerického letounu typu YF-23. Špici trupu letounu typu T-50 tvoří dielektrický kryt příďové antény víceúčelového radiolokačního systému typu N036 Bjelka (N036-01-1). Kromě radiolokátoru příďová sekce trupu tohoto stroje ukrývá též jednomístnou přetlakovou pilotní kabinu. Pilotní kabina letounu typu T-50 je opatřena vystouplým dvoudílným polokapkovitým průzračným překrytem, který se sestává z pevného čelního štítku a odsuvné (směrem dozadu) zadní části. Zatímco zasklení čelního štítku je řešeno jako nedělené, zasklení odsuvného krytu je rozděleno, jednou podélnou výztuhou, na dva díly. Pilot letounu typu T-50 sedí na vystřelovací sedačce typu K-36D-5 a má k dispozici přetlakový oblek typu PKK-7 a helmu typu ZŠ-10. Ve všech třech případech přitom jde o produkty společnosti Zvezda navržené speciálně pro tento typ letounu. Zatímco před překrytem pilotní kabiny, vpravo od podélné osy trupu, se nachází polokulovitý kryt elektro-optického zaměřovacího systému typu 101KS-V, vlevo od pilotní kabiny je umístěna instalace výsuvného nástavce pro doplňování paliva za letu. Do spodní poloviny boků příďové partie trupu letounu typu T-50, v oblasti před pilotní kabinou, jsou zase včleněny postranní antény radiolokačního systému typu N036 Bjelka (N036B-01-1). Další antény tohoto systému jsou vetknuty do náběžné hrany křídla (N036L-01-1). Přímo za pilotní kabinou se trup letounu T-50 plynule rozšiřuje v mohutné vírové přechody s ostrou lomenou náběžnou hranou. Přední část náběžné hrany těchto vírových přechodů je řešena jako sklopitelná a zastává funkci ovladatelného předkřídla (PGO). Na rozdíl od klasických PGO tato sklopitelná náběžná hrana nemá negativní vliv na aerodynamický odpor a efektivní radiolokační odrazovou plochu (RCS). Přímo pod vírovými přechody se nacházejí protáhlé motorové gondoly alá Su-27 (Flanker). Zatímco v jejich čele, přímo za sklopitelnou náběžnou hranou vírových přechodů, jsou umístěny mohutné lapače vzduchu s tvarem kosočtverce, na jejich zádi se nacházejí kruhové trysky s měnitelným průřezem. Systém regulace lapačů vzduchu pohonných jednotek letounu typu T-50 využívá horizontální klíny (ty jsou včleněny do jejich horní plochy) a připouštěcí klapky. Ty se zase nacházející na bocích motorových gondol, přímo za čelními lapači vzduchu. Horní a vnitřní boční náběžná hrana vzduchových lapačů je mírně odsazena od spodní plochy výrových přechodů a boků střední části trupu a sama o sobě zastává funkci dělící desky nežádoucí mezní vrstvy. Navazující přívodní vzduchové kanály jsou kuli redukci čelní RCS řešeny tak, aby byly lopatky kompresorů pohonných jednotek, které jsou výrazným demaskujícím konstrukčním prvkem, z větší části skryty. Pohon letounu T-50 obstarává dvojice dvouproudových motorů typu Al-41F-1 (iz.117) se systémem pro řízení vektoru tahu. Ten přitom využívá pohyblivé trysky ve vertikální i horizontální rovině. Uvnitř střední a zadní části trupu, přímo mezi oběma motorovými gondolami, je umístěna dvojice tandemově uspořádaných zbraňových šachet s délkou cca 4,4 a šířkou cca 0,9 m. Záď trupu letounu T-50 v oblasti za zmíněnými zbraňovými šachtami přechází v koncový kryt svým plochým profilem nápadně připomínající bobří ocas. Ten ukrývá bloky komplexu pro vedení REB typu L402 Gimalaj a výmetnice klamných cílů typu UV-50-1. Na jeho hřbetu se navíc nachází výsuvné pouzdro brzdícího padáku. Pod vnějšími částmi vírových přechodů, vně motorových gondol, se nachází jeden pár vystouplých protáhlých hranatých krytů. Ten ukrývá šachty s vypouštěcími lištami krátkodosahových PLŘS. Středoplošně uspořádané lichoběžníkové křídlo letounu typu T-50 se nápadně podobá křídlu amerického letounu typu F-22 Raptor, stejně jako lichoběžníková plovoucí VOP, která se nachází přímo za ním (ve stejné rovině). Naproti tomu řešení zdvojené SOP je velmi originální. SOP letounu typu T-50 se totiž sestává z pevných kořenů, do jejichž náběžné hrany jsou vetknuty lapače vzduchu, a nevelkých plovoucích (pohyblivých) vnějších lichoběžníkových částí, které zastávají zároveň funkci směrového kormidla a aerodynamických brzd. Kromě toho se vyznačuje relativně malou plochou a výrazným sklonem vně podélnou osu trupu alá SOP amerického letounu typu YF-23. Její instalace se nachází vně motorových gondol na úrovni náběžné hrany o poznání větší plovoucí VOP. Vzletové a přistávací zařízení letounu typu T-50 tvoří zatahovatelný tříbodový podvozek příďového typu. Zatímco zdvojené kolo příďového podvozku se zatahuje (proti směru letu) pod podlahu pilotní kabiny, kola hlavního podvozku se zasouvají (naplocho proti směru letu) do rozšířených boků motorových gondol. Výzbroj letounu typu T-50 se sestává z jednoho 30 mm kanónu, který je vestavěn do pravého boku trupu, v oblasti za pilotní kabinou, a podvěsné výzbroje. Ta je přepravována uvnitř čtyř výše uvedených zbraňových šachet a na čtyřech demontovatelných křídelních závěsnících.
    Verze:
    T-50-0 (T-50-KPO) – neletový exemplář letounu typu T-50 pro únavové zkoušky. Kompletace tohoto stroje byla dokončena v prosinci roku 2008.
    T-50-KNS – neletový exemplář letounu typu T-50 zastávající roli pozemní zkušebny palubních systémů. Kompletace tohoto stroje byla dokončena v roce 2009.
    T-50-1 – první letový prototyp letounu typu T-50. Posláním tohoto stroje se stalo prověření ovladatelnosti. Z tohoto důvodu postrádá zbraňový systém. Do oblak se prototyp T-50-1 poprvé vydal dne 29. ledna 2010.



    T-50-2 – druhý letový prototyp letounu typu T-50. Posláním tohoto stroje se stalo prověření činnosti základních palubních systémů, včetně mechanismu pro otvírání dvířek zbraňových šachet a zařízení pro doplňování paliva. Z tohoto důvodu postrádá, stejně jako prototyp první, zbraňový systém. Do oblak se prototyp T-50-2 poprvé vydal dne 3. března 2011.


    T-50-3 – třetí letový prototyp letounu typu T-50. Tento stroj je na rozdíl od předchozích prototypů vybaven radarovým systémem typu N036 Bjelka (ve zjednodušené verzi bez všech čtyř postranních antén) a některými senzory elektro-optického systému typu 101KS Atoll. Do „ocasního“ krytu prototypu T-50-3 je navíc vestavěna trojice výmetnic klamných cílů typu UV-50-1. Kromě výše uvedeného se tento stroj od předchozích prototypů odlišuje pozměněným tvarováním koncových křídelních oblouků a lapačů vzduchu vetknutých do kořenů náběžné hrany zdvojené SOP. Do oblak se prototyp T-50-3 poprvé vydal dne 22. listopadu 2011.


    T-50-4 – čtvrtý letový prototyp letounu typu T-50. Tento stroj je rovněž vybaven nekompletním radarovým systémem typu N036 Bjelka (bez čtveřice postranních antén). Od prototypu třetího se prototyp T-50-4 odlišuje zejména mírně pozměněnou instalací senzorů elektro-optického systému typu 101KS Atoll. Do ocasní část trupu tohoto stroje je navíc údajně vestavěn REB systém typu L402 Gimalaj. Do oblak se prototyp T-50-4 poprvé vydal dne 12. prosince 2012.




    T-50-5 – pátý letový prototyp letounu typu T-50. Tento stroj je rovněž vybaven nekompletním radarovým systémem typu N036 Bjelka (bez čtveřice postranních antén). Od prototypu čtvrtého se prototyp T-50-5 odlišuje zejména odlišným uspořádáním senzorů elektro-optického systému typu 101KS Atoll. Prototyp T-50-5 postrádá příďový senzor výstražného UV protiraketového systému typu 101KS-U. Naproti tomu je opatřen dvojicí a nikoliv jednou hlavicí laserového rušiče pasivních IČ naváděcích hlavic PLŘS typu 101KS-O. Kromě toho tento stroj obdržel odlišnou kamufláž. Do oblak se prototyp T-50-5 poprvé vydal dne 27. října 2013.


    T-50-5R – pozdější úprava pátého letového prototypu letounu typu T-50. V této podobě se pátý prototyp letounu typu T-50 do oblak poprvé vydal dne 16. října 2015.


    T-50-6-1 – druhý neletový prototyp letounu typu T-50 pro pozemní zkoušky
    T-50-6-2 – šestý letový prototyp letounu typu T-50. Tento stroj je prvním letovým prototypem tzv. druhé fáze projektu a má zesílenou vnitřní konstrukci draku, odlišně tvarované koncové křídelní oblouky a prodlouženou zadní část trupu. Ta nyní ukrývá prostředky REB. Všechny výše uvedené úpravy přitom vedly ke vzrůstu délky z cca 19,7 m na cca 20,1 m a rozpětí z cca 14,0 m na cca 14,10 m. Do oblak se prototyp T-50-6-2 poprvé vydal dne 27. dubna 2016.

    T-50-7 – neletový prototyp letounu typu T-50 pro statické zkoušky. Kompletace tohoto stroje byla završena v prosinci roku 2014.
    T-50-8 – sedmý letový prototyp letounu typu T-50. Tento stroj se do oblak poprvé vydal dne 17. listopadu 2016.

    T-50 (PMF/FGFA) – vyvíjená exportní modifikace letounu typu T-50 vzešlá ze zadání Indického vojenského letectva (IAF). Letové zkoušky prvního prototypu tohoto modelu by se měly rozeběhnout v roce 2018. viz. samostatný text
    Vyrobeno: sedm letových prototypů (T-50-1, T-50-2, T-50-3, T-50-4, T-50-5, T-50-6-2 a T-50-8), jeden neletový prototyp pro únavové zkoušky (T-50-0), jeden neletový prototyp pro statické zkoušky (T-50-7) a dva neletové prototypy pro pozemní zkoušky (T-50-KNS a T-50-6-1)
    Uživatelé: žádní



    Posádka: jeden pilot

    Pohon: dva dvouproudové motory typu Saturn Al-41F-1 (iz.117) s řízeným vektorem tahu a max. tahem po cca 9 000 kp / 14 500 kp s vypnutým / zapnutým přídavným spalováním (v případě prototypů a letounů z prvních výrobních sérií) nebo dva dvouproudové motory typu Saturn/Saljut iz.30 s řízeným vektorem tahu (v případě letounů z pozdějších výrobních sérií)

    Radar: víceúčelový radiolokační systém typu N036 Bjelka. Toto zařízení je (spolu se systém pro vedení REB typu L402 Gimalaj) jednou z komponent víceúčelového integrovaného radio-elektronického systému typu Š121 (MIRES) a využívá pětici antén s pevnou fázovanou mřížkou a digitálně vychylovaným paprskem (AESA). Konkrétně přitom jde o jednu anténu pro X pásmo typu N036-01-1, instalovanou uvnitř špice trupu, dvě antény pro pásmo X typu N036B-1-01, vestavěné do boků přídě trupu (v oblasti před pilotní kabinou), a dvě antény pro pásmo L typu N036L-1-01, vestavěné do náběžné hrany křídla. Zatímco postranní antény typu N036B-1-01 rozšiřují zorné pole příďové antény typu N036-01-1 v azimutu z cca ±60° na ±135° v módu pro vyhledávání vzdušných i pozemních cílů, křídelní antény typu N036L-1-01 slouží k detekování a identifikování (za spoluúčasti IFF systému typu N036Š Pokosnik) vzdušných cílů.

    Vybavení: - zaměřovací: elektro-optický zaměřovací systém typu 101KS-V elektro-optického systému typu 101KS Atoll. Systém typu 101KS-V se sestává z IČ lokátoru, laserového dálkoměru a TV zaměřovače a slouží pro vyhledávání, identifikování, sledování a měření koordinát vzdušných cílů. Polokulovitý kryt optiky tohoto zařízení se nachází přímo před pilotní kabinou, vpravo od podélné osy trupu. Součástí vybavení tohoto stroje by se ale měl stát též IČ senzor typu 101KS-P usnadňující pilotáž v malých výškách a přiblížení na přistání (jeho instalace by se údajně měla nacházet v čele jednoho z krytů křídelních zbraňových šachet) a kontejnerový elektro-optický zaměřovací systém typu 101KS-N (ten by měl sloužit k navigaci a zaměřování pozemních cílů)
    - obranné: identifikační systém „vlastní-cizí“ typu N036Š Pokosnik (anténa nacházející se v ose hřbetu trupu, přímo za příďovým krytem radiolokátoru), optický rušič pasivních IČ naváděcích hlavic PLŘS na bázi laseru typu 101KS-O (po jednom nevelkém průzračném kulovitém krytu s otočným zrcátkem na hřbetu trupu, přímo za pilotní kabinou, a na břichu přední části trupu, na úrovni čelního štítku překrytu pilotní kabiny), výstražný UV protiraketový systém (jeden senzor typu 101KS-U/02 na hřbetu „ocasního“ žihadla a dva senzory typu 101KS-U/01 na bocích přední části trupu, přímo za kokpitem), komplex pro vedení radioelektronického boje (REB) typu L402 Gimalaj (ten může využívat buďto antény radiolokačního komplexu typu N036, pokud pracuje na stejné frekvenci, nebo vlastní antény, pokud pracuje na jiné frekvenci) a tři výmetnice 14-ti klamných cílů ráže 50 mm typu UV-50-1 (ty jsou vestavěny do „ocasního“ žihadla a kromě konvenčních klamných IČ nebo RL cílů mohou vystřelovat též programovatelné ECM vysílače)

    Výzbroj: jeden 30 mm kanón typu GŠ-30-1 (9A1-4071K), vestavěný do pravého boku trupu, v oblasti za pilotní kabinou, a podvěsná výzbroj, přepravovaná uvnitř dvou rozměrných tandemově uspořádaných zbraňových šachet (s délkou cca 4,4 m a šířkou cca 0,9 m) nacházejících se přímo mezi motorovými gondolami (do každé z nich lze umístit dvě vypouštěcí lišty typu UVKU-50L s nosností po 300 kg nebo jednu vypouštěcí lištu typu UVKU-50U s nosností 700 kg), uvnitř dvou nevelkých šachet umístěných pod vystouplými hranatými kryty nacházejícími se pod kořeny křídla (do každé z nich lze umístit, na vypouštěcí lištu typu VPU-50, jednu PLŘS krátkého dosahu typu K-74M2) a na čtyřech odnímatelných vnějších závěsnících nacházejících se pod křídlem – PLŘS krátkého dosahu s pasivním IČ navedením typu RVV-MD (K-74M2), PLŘS středního dosahu s aktivním RL navedením typu RVV-SD (K-77M), PLŘS velkého dosahu s aktivním/poloaktivním RL navedením typu RVV-BD (iz.810), protizemní ŘS řady Ch-38M, protilodní ŘS s aktivním RL navedením typu Ch-31AD (AS-17 Krypton) a Ch-35U (AS-20 Kayak), protiradiolokační ŘS s pasivním RL navedením typu Ch-31PD (AS-17 Krypton), Ch-58UŠK a Ch-36 a řízené pumy s poloaktivním laserovým a GPS navedením o hmotnosti 250 kg (ty se umisťují do trupových pumovnic) až 1500 kg (ty se umisťují na vnější křídelní závěsníky)


    Více zde: http://ruslet.webnode.cz/techn...

  • logik
    10:14 10.01.2017

    Fenri: Prostě ocas u nestabilního éra dělá (při vyrovnaném letu) pozitivní vztlak, protože CG (těžiště) letadla je za působištěm vztlaku "hlavního křídla" a ocas musí vyrovnávat moment klopení křídla. To je prostě fakt. Může se Ti může nelíbit, ale bejt Tebou bych se to nepokoušel popírat.

    Při startu je třeba zvednout nos. Takže je třeba aby kontrolní plochy před těžištěm (ať už jde o kanardy, nebo klapky u ocasatýho letadla) generovali větší moment vztlaku než plochy za těžištěm (ať už jde o ocas nebo klapky u kanadru).
    Takže to, o co Ti kanárdy při potřebě točit "nahoru" generují více vztlaku než ocas, o to Ti méně vztlaku generuje křídlo.

    Obě dvě koncepce - ocasatý i kanárdy - mají své pro a proti - a to i v ohledu schopnosti generovat maximální vztlak. Např. když přetáhneš letadlo s kanardy, tak se z toho nedostaneš (řídící plochy máš utržený), což spolu s tím, že samotné kanárdy přetáhneš dříve než samotné křídlo vede k tomu, že u kanárd nedostaneš z křídla maximum vztlaku. A takovejchdle faktorů je tam X, některé mluví pro kanárdy, některé proti.

    Fakt nejde z komplexní aerodynamiky (kde existuje "padesát milionů" různejch faktorů, který mluvěj pro a proti konkrétní koncepci) vytáhnout jeden izolovanej fakt (hele, kanárdy tady dělaj víc vztlaku než ocas).

  • raziel87
    09:56 10.01.2017

    Shanio,

    já se v této diskuzi až tolik nezapojuji, protože většina výroků diskutérů nakonec stejně spadne do roviny osobního přesvědčení a tužeb. Já sem s tebou nikdy nebyl ve sporu ve smyslu, že bych projektu JSF upíral tebou zmiňované přednosti. Nejsem úplné játro, četl jsem stejné PR a selským roumem mi dojde, že pokud by byla jen polovina inovací skutečnost, tak se bude jednat o vyspělý stroj, který předchozí generaci degraduje - to je přeci i základní myšlenka nástupce stávající generace tanku, letadla atd.

    V tomto s tebou nejsem ve sporu. Ani nejsem typ diskutéra, který teoretizuje nad potencionálním soubojem s PAK-FA, deriváty SU-27, EFT. V žádném ze svých výroků jsem toto nikdy nenapsal a tuto myšlenku neprezentoval a dále nerozvíjel.

    Zároveň však musím podotknout, že ve svých myšlenkách stále sklouzávám k historii, zamlčování důležitých TTD a k základní myšlence obrany státu - nevyzradit státní tajemství, které může ohrozit bojeschopnost. Sám musíš připustit, že ke skutečně citlivým informacím nemáš šanci se jako Jan Novák dostat. Dobře vím, že projekt JSF je pro media otevřený a smí se psát o spoustě věcěch - v tom případě ale padá nosná myšlenka "nevyzrazení citlivých informací vojenského projektu".

    A je velký rozdíl mezi tvými a logikovými výroky (zarputilý, nesmlouvavý přístup, podpořený oficiálními články) a výroky ostatních diskutérů, kteří jsou skeptičtí k tomu, že si mohou o výkřiku 5. generace volně číst. Protože o PAK-FA, F-22, B-2, SR-71 I stařičkém U-2 a jeho výzvědných kontejnerech stále relevantní info nedohledáš - jedná se totiž o státní tajemství. Napsal jsem to dostatečně polopaticky? není snad nutné do každé věty psát zkratky AoA, REB, MADL, MAWS aby text vypadal "odborněji"

  • Shania
    09:22 10.01.2017

    raziel87: jasně, JSF je upravem pro potřeby protipovstaleckého boje:) tak jmenuj nějaké ty upravy pro tyto potřeby...



    Chápu, že nechceš podléhat PR kecům, takže radši ignoruješ vše co se ti nehodí....


    Když je tedy stíhač určený pro prolomení pokročilé IADS, co má stealth, výborné ISR schopnosti, dobré ECM, konektivitu, schopnost integrovat se a podporovat ostatní platformy a to vše v tak malém letadle, co bude vyrobeno v tisících.... Tak jestli tohle je stroj určen proti povstalcům a ne jako deterent proti tomu "vyspělému nepřitřeli" tak na co jsou tedy určeny ty ostatní stroje? Proti neandrtálcům?

    F-22 je taky určena pro boj proti povstalcům?

    A mimochodem, všichni kdo bojují v protipovstaleckých bojích by dali nevím co za schopnost zachytit a zničit ten pick up, než se z něho vyklube VBIED a dojede ke svému cíly.

  • Olivav
    08:51 10.01.2017

    raziel,

    jsi mě rozsekal, tak pěkně napsané, že ti musím dát 20 bludišťáků.

    P.S.: Už zase píši sakra měl bych s tím něco udělat

  • raziel87
    07:54 10.01.2017

    Nikoli, není letadlo :). Jen je jako já a spoustu ostatních :-D..... 3 týdny před státnicema otevřel knížky a nabifloval co šlo.... za další 3 týdny polovinu zapomněl a za rok si pamatoval desetinu. To mu však nebrání myslet si, že je pořád na "potítku" a v komunikaci se zkoušejícím kličkuje, aby uhrál zkoušku.

    Nezbývá než počkat na další článek o nasazení F-35 na Blízkém východě, kde se dočteme, že bez asistence doprovodných strojů sám vyhledal cíl, wingmanovi předal souřadnice a ten poté nikým nezaregistrován odpálil pick-up s duškou. Následně se beze ztrát vrátili zpět na letiště a ušetřili! protože úkol splnili samostatně (a protože jim to politicky myslelo vy šmejdi! :) a to je vlastně Gró projektu JSF, který byl upraven pro potřeby protipovstaleckých bojů v kterých USA hrdinně bojuje za naší demokraicii už 20 let :-) .....a pak se zase rozjede " Počkat! Milý Watsone, a co když by F-35 útočil na stejně vyspělého nepřítele??".....bude následovat 70 odkazů na f16.net

  • Luky
    00:26 10.01.2017

    Koukni se jak startuje letadlo s kanardama a jak letadlo s klasickým ocasem, taky se koukni, jak má řídící plochy kachna v prudký zatáčce... ale stejně nepochopíš o čem mluvím ty rozumbrado.

    Oni jsou totiž všichni pitomci, jenom ty seš letadlo, že...

  • logik
    23:14 09.01.2017

    Pokud chceš aby kritérium bylo srovnatelný, tak prostě musíš započítat celkovou plochu letadla, která generuje vztlak. Započítat 40% a prohlásit že to stačí je prostě porovnávání hrušek s jabkama.

    Naopak trup v bude pravděpodobně generovat na jednotku plochy více vztlaku oproti křídlu (tedy bude mít větší C_L), neboť dráhy vzduchu horem a spodem se mohou více lišit, tedy nad a pod trupem bude větší rozdíl tlaku.

    To, že kanardy generují pozitivní vztlak není pravděpodobné, je to naprosto jisté. Stejně jako je naprosto jisté, že ho generuje ocas u nestabilního éra. Neboť každá řídící plocha generuje vztlak (jde o to zdali pozitivní nebo negativní) a pouze ocas u stabilního designu vytváří vztlak negativní. To je naprosto základní lekce z aerodynamiky ohledně stability a vyvážení letadel. (promiň za trochu sarkasmu, ale todle jsou fakt základní fakta o aerodynamice letadlel).

    Pouze ocas u stabilních letadel generuje negativní vztlak, to je právě ten důvod, proč se dříve ocas do WL nepočítal (a to, že by se měl vlastně správně odečíst je jeden z důvodů, proč F15, ač má menší wing loading než F16, tak ji neutočí).

  • Olivav
    21:27 09.01.2017

    Shania jen jsem chtěl upozornit, že significant se bere vždy ve vztahu k něčemu a to je v tom textu, což jsem nečetl. Nezpochybńuji schopnosti F35 a pokud je to ve vztahu k EA-18, tak to asi říká, že je nelze zandbat v porovnání i s tímto speciálem. Nebo to tam je jinak? Do debaty se už nechci zapojit a není to nic proti tobě.

  • Luky
    20:04 09.01.2017

    mi to touchpad odklepnul...
    Ty oranžový plochy jsou pro ukázku toho, kam až mnou obtažená plocha zasahuje, pokud má splnit metry udávané ve veřejných zdrojích(hodnota červěně). Neznamená to, ale že to místo trupu nutně generuje ekvivalent 100% liftu a zbytek trupu nic. Ukazuje to, že veřejně publikované hodnoty wingloadu pro F-35 už zahrnují mnohem víc, než 40% trupu (je tedy nesmysl přičítat nějaký další trup).
    Stejně tak obrázek naznačuje, že u eurocanardů kachní plochy také velmi pravděpodobně vytvářejí započitatelný vztlak (já je do polygonu pro přehlednost nepřidal, ale je tam na ně rezerva). Ono je to logické pro vzlet i zatáčku, protože jsou vždy vhodně natočeny vůči úhlu náběhu, kdežto zadní výškovky jdou do "kluzkého protispádu"...

  • Luky
    19:53 09.01.2017

    Shania
    to fakt ne, když jsem si dal ten obrázek do měřítka ve svým CADu, ke každýmu letadlu přidal kontrolní kótu, abych si ověřil, že tomu můžu věřit ...některý maj pitotku, tak mi to dalo trochu práce, dohledat odkud se který stroj měří
    Když to bylo v měřítku, stačilo nakreslit polygony, u kterých není problém automaticky vypočítat plochu. Ty

  • Olivav
    19:39 09.01.2017

    significant je významný či značný ale to je jen detail, že?

  • Shania
    16:45 09.01.2017

    https://www.youtube.com/watch?...

    US Pacific Fleet's Electronic Warfare Commander on Capabilities and Threats

    Capt. Scott Farr, USN, velitel US Pacific Fleet's Electronic Warfare Wing

    má pod sebou 14 letek po 5 strojích EA-18G Growler

    Něco málo o REB, co budou dělat když jim oslabí komunikaci atd. Stojí to za to....

    Rekl i něco k F-35 (5:20): létají s nami i velmi zkušení piloti z USAF. když se vrátí z turnusu zpět, tak nabyte zkušenosti uplatní v F-35, jejiž mise se velmi překrývají s EA-18G Growler. EW schopnosti F-35 jsou velké (significant).

  • Shania
    11:04 09.01.2017

    luky, logik: až budete příště chtít vypočítat plochu z obrázku, můžete použít
    ImageJ

    https://imagej.nih.gov/ij/...

    označit plochu a zvolit analyze/measure. je tam dokonce převod kolik pixelu je kolik jiných jednotek.

    Použil jsme ten lukyho obrazek a vbral ty označené oblasti.
    plocha v pixelech (obrazek jsem zvětšil) my vyšla zhruba na
    141054 pro EFT
    122590 pro F-35 a
    154393 pro F-35 + ocas.

  • Luky
    19:19 08.01.2017

    tvl ty seš nemocnej... jasně, že ta funkce není lomená, ale když to vypočtu jen v několika uzlových bodech, tak ten graf bude...tohle je typycká ukázka tvýho nevyšoustanýho myšlení - uděláš chybu a dáš to druhýmu sežrat

    Najdi si ženskou. A u toho věř, že F-35A má plošný zatížení 220Kg/m2, tvůj problém. Už ty slinty nebudu číst sry.

  • logik
    19:18 08.01.2017

    shania dík za data: k EF je ale třeba započítat větší drag plynoucí z toho, že má výzbroj "venku". To bude jeho výhodu v T/W srážet.
    Není to úplně nepodstatný faktor - čistý EFT udrží supercruise M1.5, s podvěsama v bojové konfiguraci jen M1.3 - ale do čísel ho převést neumím (umí někdo)?

  • logik
    19:12 08.01.2017

    Luky, počítáš blbiny. Z MTOW nijak nejde odvozovat váha prázdného letadla, to číslo znamená úplně něco jinýho, než součet letadla, zbraní, paliva a všeho dalšího, jak se snažíš tvrdit. Viz např.
    https://www.thebalance.com/max...
    Je to maximální váha, na kterou je drak letadla certifikován, že s ním může létat. Odvozuje se pak z ní dle tlaku vzduchu a dalších skutečný limit (když je méně vztlaku, tak jde limit dolů), nebo prostor pro další upgrady, které by přinesli zvýšení váhy draku.

    Kdybys aspoň než to napíšeš si to spočet na Eurofighteru, tak bys na to přišel:
    Tvým výpočtem vyjde váha 23,5 - 5 - 9 = 9.5t. Tedy podle Tvých výpočtů je "minimum takeoff weight" o 1.5t menší, než "hmotnost letadla i bez maziva i bez pilota". Zajímalo by mě, co z toho letadla teda ještě vyhodili a jak to letadlo startuje bez pilota a mazadel :-)

    Prostě zas ve snaze nějak podpořit své tvrzení si vymyslel koninu a předkládáš ji jako fakt. Min. empty height je váha letadla schopného letu bez paliva a zbraní - a nemusíš si pro tento údaj vymýšlet další termín "minimal takeoff weight". A prázdná váha F35 je 13,2t, ať se Ti to líbí nebo ne.

    ====

    Ohledně křivky, tak se musím omluvit, přehodil jsem jeden vztah a vyšlo mi to blbě. Ovšem Tvoje tvrzení, že křivka může být lomená, je blbina také. Vzhledem k tomu, že jsou to křivky Váha/Plocha křídla a Tah/Váha - a jediné, co se může měnit je váha, tak se nic lomit nemůže, křivka má všude derivace. Ve skutečnosti je to hyperbola:

    Xsová souřadnice je poměr hmotnosti ku ploše
    x = m/S tedy m=x/S
    Ypsilonová je poměr tahu k hmotnosti
    y = T/m = T*S/x, kde T a S je konstanta. Křivky v grafu jsou tedy hyperboly. Sem se splet, protože se to běžně kreslí přímkou, což je opodstatně, protože v rozsahu hodnot, které to může nabývat, ta hyperbola vždy bude velmi plochá (a dosud stíhače neměly tak velký rozsah interní nosnosti, u kterejch by to mělo smysl křivit). Nicméně tady se omlouvám, ta křivka má asi +- dobrej tvar, (jen má špatný data ohledně WL, takže by měla bít více vlevo a naklopená).

    ===

    Tvoje kontrola mě naopak rozesmála. Protože dole v T/W si vypočítal váhu F35, kterou Janes uvádějí na 18,7, což je přesně 13,2t empty weight + 0.6*8,38t palivo + 2*(0,155+ 0,88) rakety = 13,2 + 5,028 + 0,486 = 18.7 a nějaké drobné.
    Přesto tě to netrklo a nezkorigoval jsi své předchozí tvrzení o údajných 15tunách... Evidentně Janes počítá - a u Eurofighteru to vychází samozřejmě také - váhu letadla jako Empty weight + palivo + zbraně - stejně jako všichni ostatní.

    ===

    A to, že se s Janes shodujete na WL - aby ne, když oba používáte stejnou definici vztlakové oblasti, která je pro moderní éra nesmyslná. Proč je nesmyslná jsem již psal: zanedbává podstatné části letadla generující vztlak, a to, že jde o nějakou "přepočítanou" jsem vyvrátil.
    Existují např. letadla s tandemovým křídlem - které budeš do wingarea počítat? První nebo druhé a proč? Nebo obě - a ten rozdíl oproti F35, kde "ocas generující vztlak" do toho počítat nechceš, je jen v tom, že jak se tomu "ocasu" říká? Když ho nazvu křídlem, tak ho započítáš? Nebo chceš tvrdit, že vztlak negeneruje?

  • Jirosi
    19:07 08.01.2017

    Shania: Ja, se jen snažil ukázat, že nelze získat hmotnost pro vzlet tím že od maximální hmotnosti odečteš užitečnou zátěž bomb a paliva.

  • Shania
    18:57 08.01.2017

    Jirosi: EFT může nést až 4 rakety na trupu, tam žádná váha navíc nebude.

    Další výzbroj už pak ano, ale to zas F-35 neunese interně. Možná v budoucnu 6 AAM. Wingtip pylony pro Asraamy a Aim-9 odhaduji okolo 50-100kg + 60-70kg raketa.

    https://qph.ec.quoracdn.net/ma...

    Pokud má někdo data kolik podvěsy váží, tak sem s tím:)

    BRU-61/A (což je jen adapter na samotný podvěs) pro SDB váží 145kg a se čtyřmi bombami je to 664kg.

  • Shania
    18:15 08.01.2017

    Tady to máte hezky pohromadě... obecná wiki data...

    Počítejte prázdna hmotnost + 4x 150kg za 4 AIM 120+ palivo co chcete (mužeme počítat zhruba stejné množství, trosku míň pro EFT).
    EF má s 3 1000l (nadzvukovými) nádržemi cca stejný dolet jako F-35 (je to pak téměř stejné množství paliva) a tady EFT platí za odpor těch tří nádrží, takže čisty EFT bude mít lehce lepší spotřebu (nebude mít drag z EFT)

    Typhoon Rafale C F-35A
    Hmotnost (prázdný) (kg) 11000 9850 13199
    Interní palivo (kg) 5000 4700 8390
    Vzletová hmotnost (kg) 16000 14550 21589
    Max hmotnost výzbroje (kg) 9000 9500 8164
    Maximální vzletová hmotnost (kg) 23500 24500 31800

    Max externí palivo (kg) 3200 6800 0
    Externí palivo (EFT v litrech) 3x1000 3x2000/1250 0

    Typ motoru EJ200 M88-2 PW F135
    Počet motorů 2 2 1
    Suchý tah (kN) 60 50 125
    *dohromady 120 100 125
    Tah s forsáží (kN) 89 75,6 191
    *dohromady 178 150 191

    Nemusím to ani počítat a hned vidím, že v EFT bude mít výhodu v lehké konfiguraci. V STR bude mít EFT výhodu snad nad vším co líta.

    Situace se ale změní, když boj bude dál od letiště.

    Zatímco F-35 pořád ponese 600kg v AA raketách, Eurocanardy si odečtou navíc 3t z maximální nosnosti jen aby mohli letět po stejnou vzdálenost. Kdyby pak chtěli nest těžší AG vyzbroj, je to dalších 1800kg+ podvěsy a pody. F-35 pořád nese vše interně (tedy mínus dvě AA rakety).

    Takže eurocanardy nesou víc jak 5100 tun vyzbroje a paliva externě. To je víc jak polovina jejich max nosnosti. F-35 jen lehce přes dvě tuny interně a pořád má schopnost nést dalších 6tun externě. A i když to odhodí, zustane tam mrtvá váha v podvěsech a podech.

    To je asi ta největší výhoda. A po celou dobu je ten stroj schopný jít na max rychlost a max g a obratnost je ovlivněna jen váhou bomb, která je navíc blízko těžiště)

    Na kratší vzdálenosti se to zas může projevit v delší době v AB.

    Luky: řek jsem jen, že Rafale na tom není tak dobře jako EFT, a to tu máš data k té nejlehčí variantě a porovnávali jsem to s F-16.

  • Jirosi
    18:15 08.01.2017

    Luky: Zapoměl jsi započítat hmotnost samotných závěsu protože ty tam v čisté konfiguraci taky nejsou.

  • Luky
    17:58 08.01.2017

    jen poslední detail - on vlastně ten původní graf akorát končí v místě, kde by se měla F-35 chystat přistát a má v tu chvíli stejný tah jako vyzbrojený a AA navěšený EFT s 60% paliva....akorát má horší wingload, posunutý skoro o 200kg na m2 "doprava".

    Tak jsem to tam ještě závěrem zakreslil:
    http://i844.photobucket.com/al...

    tímto se snad už doopravdy loučím

  • Luky
    17:32 08.01.2017

    čili to podporuje to co jsem říkal, že F35 na parách (16t) potká plný EFT (Loaded weight: 16,000 kg a bez bagů), ten bude mít i za těchto okolností podstatně menší zatížení křídla při podobném tahu motoru....a řekl bych i lepší stíhací aerodynamiku

    a asi 50 postů předtím jsem řekl - skoroprázdná F-35 si může zaplavat v bazénu s EFT (naloženým)...co se týče pohonění.... a dalších 100 postů se předtím zapojil do diskuze, když Shania řekla něco superlativního o F-35 k eurokanardům ve vztahu k manévrovatelnosti (? už si nepamatuju a nechci hledat?)

    A závěrem to opět není schazování F-35, jen poukázáním na to, kde leží těžiště jejich úkolů, ačkoli díky technologiím bude moci plnit i ty stíhací.

  • Luky
    17:00 08.01.2017

    kapacita paliva - 8,3t
    40% paliva je 3,35 tun
    60% je 5 tun

    vnější závěsníky - 6,800 kg
    vnitřní šachta -1,360 kg
    celková nosnost výzbroje - 8,100 kg

    MTOW - 31,800 kg
    Hmotnost bez výzbroje = 31,800 kg - 8300kg = 23 500 kg (plné palivo) a k tomu asi pilot, náboje a tak
    zdroje uvádí - loaded weight: 49,540 lb (22,470 kg)
    min letuschopná(ale bez paliva!) by tedy měla být - 31,800 kg - 8300kg - 8350kg = okolo 15,2 tun

    min take off by tedy měla být třeba kolem 16 tun s trošičkou paliva, což ani není na boj a dává to 375kg/m2 plošnýho zatížení a nejlepší možný tah ku váze 1,19 (TW = 19100/16000)
    Takže v průsečíku 1,19 T/W a 375 WL je úplně nejlepší možná F35 s trochou kerosinu.

    A křivka může být lomená, protože je funkcí TW a WL a obě hodnoty se mění s rozličnou váhou letadla v uzlových bodech.
    ----------------
    pro kontrolu hodnoty Janes
    prázdná s mazadly a pilotem 15,2t + 5tun (60% paliva) + 0,3 t (2xAim-120) = 20,5t, pak by se asi měli odečíst náboje a budu pod 20t

    T/W v grafu mají mají 1,02(jejich)..tohle jde nejlíp dopočítat, protože 191KN motoru je všude stejný a nikdo to nerozporuje
    19 100 N / 1,02 = 18,7t
    wingload 440(jejich) = 18 700 / 42,5m2 (moje 42,7 m2)

    Podle mě to vše křížově vychází za použití dostupných hodnot. Tvůj problém mimo jiného je, že si neuvědomuješ rozdíl mezi prázdným drakem a letuschopným letadlem.

  • logik
    15:44 08.01.2017

    oprava: "prázdné F35" je ve skutečnosti plnější, než "plný EFT"

  • logik
    15:27 08.01.2017

    "že když někdo někde pustí hodnotu wingloadu, tak už je přepočítaná"

    Evidentně není, protože těch cca 42m2 na vyznačenou oblast trupu sedí, takže nic přepočítané není. Proč se snažíš tvrdit jako fakt něco, co evidentně není pravda.

    Slušné je v takovém případě říci domnívám se..... A nejlepší je si to ověřit a vyvrátit sám....


    PS: btw. i kdybych vzal těch Tvejch 10metrů ocasu, tak přepočítání by znamenalo, že samotnej trup by měl 30metrů - a to ve srovnání s F16 je jasně vidět, že to je více....

  • logik
    15:21 08.01.2017

    Luky:
    To, že výzbroj EFTse liší o 300kg (dva amraamy), jak jsem psal. Pokud vyjdu z Tebou uváděného WL pro F35, tedy 42,7, tak nejlehčí konfigurace uvedená v Jane's grafu má váhu (WL od oka 445) 19t. Tedy nese (necelé půl tuny nechám na zbraně, F35 má jen dva AMRAAMY) 5,5t paliva.

    Nejtěžší konfigurace EFT má WL zhruba 330, teda je těžká 16,5t - nechám li opět 0.5t na zbraně (podle uvedené konfigurace by to mělo být 0,8t), tak nese 5t paliva. Tedy v grafu uváděná konfigurace "prázdné F35" je ve skutečnosti plnější, než "plný F35". Pokud Ti to připadá jako férové srovnánání, tak fakt nevím. A pokud si to doteď nepochopil, co tam Jane's srovnává, tak taky nevim...
    Takže žádná dosti odlehčená, Jane's to prostě vynesl s nějakým procentem zásoby paliva a naprosto ignoroval takové základní fakta, jako že EFT potřebuje bagy, zatímco F35 ne, a tys jí to sežral.

    Pokud nese EFT 3tuny paliva a zbraní jako F35, tak má T/W 1,24. F35 ve stejné konfiguraci 1,14. U letadel s 5tunama paliva (plnej EFT) budou koeficienty ještě blíž (F35 je těžší, takže ji stejné množství paliva v poměru nezatíží tolik). EFT ovšem bude mít díky externím zbraním větší odpory, což sežere více výkonu motoru, takže skutečnej poměr schopností akcelerace atd... bude ještě blíž či možná stejný. To je co se týče vertikální osy.

    Co se týče horizontální osy, tak To, že WL má smysl pro posouzení poměru generováného vztlaku a váhy - a tedy že je nesmysl počítat vztlak jen z půlky letadla, to fakt není potřeba zdrojovat.

    PS: Prázdným letadlem se samozřejmě myslí "empty weight", která zahrnuje váhu letadla i s tvejma mazadlama na klouby. Váha EFT v grafu je přesně empty weight + váha zbraní a paliva. Takže F35 počítám naprosto stejně, jako Jane's EFT, hledáš nesmysly.

    PPS: Jelikož je na obou osách v grafu poměr s váhou, tak výsledná křivka musí být přímka a nemůže bejt zalomená. To, že ji nemáš znamená, že tam máš něco blbě (že Tě to netrkne...).

    PPPS: A jak se mám asi koukat na to, když po X upozorněních se nesnažíš nijak spočítat srovnatelné konfigurace, ale s gustem si spočítáš konfiguraci s nákladem, při kterému by se (přeháním) EFT rozlomil trup. Jak jinak se na to mám koukat, než tak, že naschvál hledáš čísla, v kterých bude F35 vypadat blbě?

  • Luky
    13:51 08.01.2017

    A ano, je to s tebou jako se ženskou...vzdávám to a jdu na pivo.
    mimochodem s tou radostí, že tě mám - to byl sarkazmus, pa.

    P.S. a pochop už konečně, že když někdo někde pustí hodnotu wingloadu, tak už je přepočítaná, není nutný k tomu furt opakovaně připočítávat další trupy a další výškovky, když už započítaný byly (pokud se podílí) nebo nebyly (pokud nepodílí). To byl problém i u tvýho pseudozdroje.

  • Luky
    13:45 08.01.2017

    ty jsi neuvěřitelnej....tohle děláš schválně - já se ti tam kreslím s MTOW pro F35 a ta je úplně vpravo dole(TW 0,6) a z toho ti muselo být jasný, že F-35 na grafu od Jane's je dost odlehčená a má i míň výzbroje než EFT, ale furt plave v jiným bazénku.
    Jejich původní "horší" F35 je loaded weight, ta lepší se dvěma AA a částí paliva. Oni tam MTOW vůbec nemají.

    I úplně prázdná F35(nemáš tam mazadla, nic) se započtením výškovek (což děláš jen ty, není na to žádný relevantní zdroj) se na 220kg není schopná dostat.

    Prázdná F35 bez oleje, paliva a dalších věcí nevzlítne.

  • logik
    13:23 08.01.2017

    Luky: podle mého měření:
    https://postimg.org/image/dq2q...
    je plocha ocasu větší, 6,5m.
    15,27 1115 0,000187555 6,529722708
    34815
    62 94 2 5828
    16 48 2 768
    98 19 1 931
    36 30 2 1080
    112 167 1 9352
    63 196 2 12348
    46 196 1 4508

    Nahoře přepočet pixelů na metry, pak postupně trojuhelníky a jejich obsah. Ale to je jen menší část problému. Větší problém je, že těch cca 220 bylo pro +- prázdný letadlo, zatímco ty to počítáš z nesmyslně naloženýho letadla.

    Pokud je u těla stejná nepřesnost měření (sem línej to přeměřovat), započítáš i vstupy vzduchu (který vztlak generují zcela jistě - jsou navrženy tak, aby suplovali LEX) i kabiny, tak se k těm 62m2, který jsou potřeba proto, aby prázdná F35: tedy 13.2t + 480kg výzbroje (2AMRAAM+2ASRAAM) měla zatížení 220 dostaneš. Prázdnej Typhoon (podle Tvejch čísel, viz níž) má btw. 220 taky.

    EFT je o něco lehčí, F-135 má lepší SFC, podle toho co jsem našel 0,7, zatímco Eurojet 0,74, - a díky zbraním uvnitř (a i novější konstrukci) bude mít F35 o něco menší letové odpory - takže ve výsledku bych čekal spotřebu srovnatelnou. Tedy když 60% plný typhoon má 3t paliva, tak F35 v srovnatelném doletu také. Vzhledem k tomu, že je o něco těžší, tak se její WL v této konfiguraci ovšem pohne o méně vpravo (je to pro ni menší rozdíl než pro EFT).

    Na druhou stranu EFT by měl mít jen dva AMRAAMY (to je -300kg) a také nemá započítány canardy, takže taky by měl bejt více vlevo. Ve výsledku se budou ty éra někde vedle sebe, možná bude ETF po opravách lepší, ale rozdíl bude takovej, že budou o obratnosti letadla rozhodovat jiný parametry, než ten malej rozdíl ve WL (a tím nechci říkat, že ty parametry bude mít F35 lepší, jen prostě, že z WL těch letadel pro jejich srovnání nejde nic moc vyvozovat).

    Celý problém s Tvým současným výpočtem je, že váhy, který jsi použil, jsou pro srovnávání s EFT nesmyslný. Naložená F35 je podle Tebe F35 s max takeoff weight, zatímco naložený EFT jen s loaded weight - tedy srovnáváš situace, kdy EFT nese 5t, zatímco u F35 18,5t a divíš se, že Ti vyjde diametrálně odlišnej wingloading?
    U "poloprázdných letadel" pak srovnáváš EFT s 3,5t a F35 s 8,5t zatížení, přičemž spotřebu mají +- stejnou a tedy není důvod, by F35 nesla víc zátěže..... Zkus prosím příště více přemýšlet nad tím, co srovnáváš, věřím, že to neděláš úmyslně (i když jsem Tě na to už několikrát upozorňoval).

  • jj284b
    12:28 08.01.2017

    https://www.airforcetimes.com/...

    dost pobavilo.. F35 museli zapnut odrazace aby pozemna obsluha vedela simulovat strelbu voci ktorej mali F35 mat cvicenie... bez vysunutych odrazacov nemali sajnu kde F35 su..

  • Shania
    11:44 08.01.2017

    Písnička na odlehčení:

    https://www.youtube.com/watch?...

    Pro ty co neví o čem to je, tak v podstatě o tom, že pozemní personál to nemá s piloty vůbec lehké:)

  • Olivav
    10:26 08.01.2017

    Možná ty texty znáte, ale jen tak pro zpestření zdrojů mě napadlo vám je tu poslat kdybyste je neznali. A teď už mizím ze scény :)

  • Olivav
    10:24 08.01.2017

    KOLTe a zde je hezký text o T-50, který potvrzuje to, že to je zajímavý stroj, ale otázka jak to bude není to sputnik https://www.scribd.com/documen...

    a tady text o západních RWR prostředcích ze stejného čásopisu:
    http://www.raytheon.com/news/r...

    a tady je o Electronic Warfare a je tam i hezký text o F35
    https://prkele.prk.tky.fi/~ani...

  • Olivav
    09:59 08.01.2017

    Shania oprava (zase tam mám překlepů) bude to o taktice, kterou bude F35

  • Olivav
    09:56 08.01.2017

    KOLT

    vysřízlivěl nevystřízlivěl jak se to vezme. Jen se snažím lépe vyjadřovat a nepodléhat toliko emocím.

    Starlight

    díky za upřesnění toho co ty Su mají a kde se cvičilo. Mě až tak nezajímá co tam Indové mají. Pravda i T-50 REB Gimalay (http://www.militarybox.cz/news... Takže testovali de facto západní proti západnímu.

    pokonil jsem to přiznávám. Text ze kterého jsem vycházel je zde:
    http://www.popularmechanics.co...

    a pasáž je to tato:
    That said, the Raptor is not perfect. Subsequent exercises with Indian Air Force and Malaysian Air Force Sukhoi Su-30 fighters as recently as 2014 showed the F-22 to be superior but also vulnerable to larger numbers of the Russian-built aircraft. Techniques such as Digital Radio Frequency Memory (DRFM) jamming—an electronic method for digitally capturing and retransmitting an RF signal—could negate the advantages of the Raptor's radar and AIM-120 AMRAAM missiles. The lack of a helmet-mounted sight (which the Su-30 has, paired with missiles like the AA-11 Archer) and carrying just two sidewinders has limited the Raptor's potential in short-range engagements.

    Nikdy jsem netvrdil a klidně si to dohledej, že Su bude sundávat Raptory jako kachny. Netvrdil jsem, že F22 je horší než Su jen tvrdím, že není nezranitelný a možná to některé odborníky překvapilo. Navíc jsem tvrdil klidně si to dohledej že AGP-81 je lepší v odolnosti proti prostředkům REB a že dostalo po simulovaných testech velmi prestižní ocenění. To jsem taky napsal, ale to jak fungují a jak jsou účinné prostředky REB v ruských letadlech netušíme a možná bychom byli překvapeni. Tak jako západ cvičí jak může reálne podmínky boje tak činí i Rusové a jak jedni tak druzí si techniku navzájem neotestovali, takže my se můžeme jen domnívat co a jak. Navíc jedna i druhá strana ví dost o tom co je a není možné, takže to nedělají úplně bez reálných odhadů co by bylo třeba udělat pro získání výhody v reálných bojových podmínkách. Nic víc a nic míň.

    Jinak KOLTe
    máš pravdu rusi mají hodně zajímavých věcí a řečí a full scale produkce je jen na papíře. I těch F35 je řádově víc ve vzduchu než T-50 prototypů. Nakonec dnes už létá více kusů F35 něz kolik kusů T-50 Rusové plánují vyrobit celkem :) to je taky fakt (neočítám Indický derivát - ten možná ani nebude).

    No a ten ROFAR mě zaujal, protože na něm pracují jak v Rusku, tak v USA a i v Evropě.
    http://phys.org/news/2014-03-f...
    a ten článek v Nature je zde (jen abstrakt - plný text mám, ale kvůli copyrightu nepostnu):
    http://www.nature.com/nature/j...
    Vycházím z předpokladu, že pokud je to v Nature, tak to ve vojenských laboratořích bude možná ještě jinak. Pozemní varianta je možná reálnější než ta letecká. A jak jsem psal RAM to asi bude taky pohlcovat těch 40GHz je pásmi kde na posteru rusové ukázali, že tam jejich RAM absorbuje velmi hezky. Bhužel na strányk jsem se nedostal Google hlásil hackerský útok jinak je to zde http://ferrite-domen.com... nebo http://www.domen.ru/... a jsou stále nedostupní

    Jinak Shania jak jsem psal máš pravdu, že debata vedená zde nic nevypoví o tom jak by probíhal boj F35 vs 4+ a jak jsi psal je to o takci, kteorou bude F35 používat a ta nebude postavena tak aby prohrála navíc ani ty F16 se nepoženou do sebevraždy a není to otom, že jsou bez šance. To jsem netvrdil. Jeden umí to a druhý zase ono. Jinak já už debatu zde na toto téma definitivně balím.

  • Starlight
    02:31 08.01.2017
    Oblíbený příspěvek

    Mých pár postřehů k tématu indické SU-30MKI versus F-22

    Cituji:

    Olivav ; Datum: 05.01.2017; Čas: 09:45 “ .. Shania prd víš co za rušení mají moderní ruské stroje. I US Army tvrdí, že oproti Rusům z EW zaspali Jde o to, že je zde tvrzení, že cvičení v Indii ukázalo, že SU-30MKI dokázalo zarušit AGP-77 tak účinně, že se o výhodě LO a BWR nedalo moc uvažovat. Jinými slovy SU-30MKI dokázalo přiletět k F22 blíže než kdokoli čekal a pak asi i svést vzdušný boj. O tom to je. Spolu s tím se vyvíjí i schopnosti raket a klasicvý přijímač radarového ozáření je dnes proti moderním raketám k ničemu. Proto jsou UV nebo IR systémy pro RWR atd... detaily nehodlám řešit. Bohužel nikdo z nás zde nevidí pod pokličku těch technologií o kterých se bavíme…“

    Naštěstí pod pokličku vidět nemusíme. Stačí znát mnohem prostší fakta:

    1)
    Su-30MKI nemohly na cvičení v Indii rušit radary AN/APG-77 letounů F-22 prostě proto, že F-22 na žádném cvičení v Indii nebyly. Naopak indické SU-30MKI byly dvakrát v USA na cvičení - Red Flag 2008-4 a Red Flag Alaska 2016-4. Ani v jednom případě nebyly letouny F-22 součástí cvičení.

    Pokud je tam USAF tajně nasadilo, tak tuto skutečnost dokázalo utajit nejen před námi, ale i Indy.

    Závěr - tvrzení o účinnosti prostředků REB na palubě Su-30MKI nelze on nic opřít.

    2)
    Toto je obzvláště pikantní bod. Indické letouny Su-30MKI až na výjimky nemají systémy REB ruského původu a ani do budoucna s ruským systémy REB nepočítají. Pouze první dva výrobní bloky měly ruské radiolokační výstražné přijímače RWR typu SPO-32 (L-150) Pastel.

    Standartní výbavou dnešních indických Su-30MKI je domácí RWR systém Tarang Mk2 (založený na spolupráci s izraelskými firmami). Indické Su-30MKI nemají interní radiolokační rušič, ale mohou nosit na podkřídelním závěsníku izraelský rušící kontejner Elta EL/M-8222.

    Na zveřejněných záběrech při cvičeních na území USA je vůbec podvěšeny neměly. Systémy varování před blížící se PLŘS (MAWS), laserový výstražný přijímač (LWR) nejsou na Su-30MKI dosud zavedeny.

    V rámci připravované modernizace indických letounů Su-30MKI jsou plánovány instalace nových systémů REB (interní radiolokační rušič, RWR, LWR a MAWS a některé budoucí verze pro SEAD/DEAD by mohly mít i různé specializované kontejnery REB a vlečné radiolokační rušiče). Bez výjimky tyto nové systémy budou designem od renomovaných západních avionických firem (ELLETRONICA, SAAB, Airbus/Cassidian, Elta).

    Závěr - ať už se objeví jakékoliv zprávy o výkonech systému REB indických SU-30MKI, tak to nebude vypovídat nic o výkonech ruských systému REB.

    3) Poznámka:
    Je zajímavé, že při zdejších dlouhých diskuzích na téma americká/západní versus ruská letecká technika, nikoho nezarazilo, že Američané a jejich spojenci se v jednom kuse cvičí letectva na velkých cvičeních s maximální mírou realismu.

    A to nejen spolu (respektive proti sobě) při použití západní techniky, ale cvičení (jak v USA, tak i v hostitelských státech) se běžně účastní letectva s ruskou a sovětskou technikou (Su-30 - Indie, Malajsie; MIG-29 dříve Německo, Polsko, Bulharsko, Malajsie; S-300 Slovensko, Řecko;…).

    Rusko takovou možnost poznat zblízka cizí techniku očividně vůbec nemá. To musí podle mne negativně ovlivnit nejen úroveň bojové připravenosti personálu letectva, ale také to významně snižuje šance na správné odhalení silných a slabých stránek techniky potenciálního protivníka.

  • Luky
    01:44 08.01.2017

    Jinak předpokládám, že jako modelář cítíš rozdíl mezi naloženým a lehkým strojem...a tu zkušenost si dokážeš alespoň pocitově přenýst na stíhač v řídkým vzduchu...
    Jinak ten můj obrázek naznačuje, že u eurodelt bych měl správně vytahnout i canardy, kdežto u F35 se s tou zelenou výškovkou počítat nedá....

  • Luky
    01:38 08.01.2017

    Obávám se, že to je do celkové hodnoty započítáváno RiMre...oni si výrobci ta čísla necucají z prstu. Bezůčelné je to pro toho, kdo nechce vidět...případně fandy, kteří dělají z F-16.net západní "Sputnik".

  • Luky
    01:34 08.01.2017

    jo logiku, ještě že tě mám.
    -----------
    nato, že jsem se před deseti lety v CD a CL křivkách furt hrabal a před 20+ lety hltal každou srovnávačku a postřehy pilotů západních, východních a zejména těch co sedlali více mašin už jsem zapomněl....mimochodem k tomu migu by ti pomohlo si přečíst celou diskuzi, ty ušitý výňatky jsou dost ošemetný...ale já se fakt nechci seknout na každý odbočce, co uděláš. Rád bych dořešil ten 220kg wingload u F-35.

  • RiMr71
    01:30 08.01.2017

    ... u některých konstrukcí se při výpočtu pl. zat. nejen nezapočítává výškovka ale dokonce se odečítá bo vyvozuje záporný vztlak - eliminuje klopivý moment křídla... to abyste to měli ještě bezúčelnější... :)

  • logik
    01:21 08.01.2017

    Kolt - jo, máš pravdu. To je kus toho, co se snažim celou dobu Lukymu vysvětlit.
    Wing loading je koeficient, kterej má odhadovat, jakej je letadlo schopný
    vegenerovat vztlak (lift) v poměru ke své váze. Tedy jak se sebou umí "agilně hýbat" (zjednodušuju), obzvlášť ve výšce, kde je vztlaku kvůli hustotě vzduchu málo.

    To, proč sám o sobě WL k odhadu éra nestačí je skrytý v tom, že celkovej vztlak je danej výrazem 1/2*\rho*R*plocha*C_L*v^2 což je koeficient, kolik daná plocha působí.
    https://en.wikipedia.org/wiki/...
    \rho a R jsou vnější podmínky ("kvalita vzduchu"), plocha a C_L charakteristika letadla, v^2 kvadrát rychlosti.

    Problém je v tom, že WL (i když se spočítá správně) vůbec nezachycuje C_L, který přesně jak říkáš, není konstantní, ale závisí na hromadě věcí, především rychlosti a úhlu náběhu, ale také třeba úhlu naklonění letadla atd. atd.

    Proto se tadle veličina dá brát jako nápověda, jaká asi bude charakteristika letadla, ale neznamená, že když má nějaké letadlo o něco horší W/L, že bude nutně méně obratné.

    Čím novější letadlo, tím lepší možnosti byly při aerodynamických výpočtech a tedy se dá čekat, že C_L bude lepší a především vyrovnanější, i proto dnešní letadla tak dobře zvládaj vysokej úhel náběhu - jdou na něj optimalizovat, aniž by to bylo na úkor letovejch vlastností při "běžnym letu". Stejnětak jdou optimalizovat pro supercruise, aniž by tím utrpěli subsonický letový vlastnosti.
    Najít tvar, kterej vyhovuje těm všem X možnejm podmínkám za letu bylo dřív v podstatě nemožný. Dobrý konstruktéři to "cítili" a často se +- strefily, ale takový aerodynamický čistoty, jako s dnešníma softama, dosáhnout pochopitelně nemohli.

  • Luky
    00:56 08.01.2017

    napsal jsem:
    "Jsou tam ještě další letadla v měřítku a u toho oranžově mnou vytažená plocha v metrech čtverečních a vedle udávaná plocha wing loadu. Je vidět, že udávaná plocha wingloadu není jen tupě počítaná plocha křídla, ale je v tom i trup a další vztahy. "

    tohle tě Kolte asi zmátlo, promiň.
    Oprava: Oranžově je plocha co jsem vytáhl. Červeně nosná plocha, ze které se počítá wingload.

  • Luky
    00:52 08.01.2017

    To by se asi musela udělat exkurze na téma "co se vlastně chce po stíhačích". V minulosti byla výška a její nabrání zásadní - letadla útočila shora a po zteči použila přebytek energie pro únik, případě výhodu v manévrování. Zjednodušeně v první, druhé světové, v proudové éře se taky stoupalo. Souvisí to i s profilem letu, který je kvůli přeletům (spotřeba paliva, bezpečnost) ve velké výšce. Tak to šlo i v Namu, blízký východ přenesl stíhací boje do středních a malých výšek. Evropské bojiště počítalo s nasazením specializovaných stíhacích bombardérů u země - měly podnikat průniky. U přeletů se ale stejně počítalo s vysokým profilem. To platí do dneška. Stíhač musí umět dobře operovat ve výšce, útočné stroje na to tlak nemají. Souvisí to i s užitím AA střel. Pro stíhače je zásadní kinetika pro BVR, ale i únikový manévr ve výšce a případný boj zblízka. Čím menší wing load, tím lépe manévruje beze strát. Měl by se tam cítit jako ryba ve vodě, bude tam provádět ESCORT, CAP, HAVCAP, SWEEP...odpalovat střely a to dnes i na nízko letící cíle. V namu se pro užití BVR snažili často dostat pod cíl, aby ho měli proti obloze...to se s dnešní výbavou nemusí řešit.
    Nahoře je vyšší rychlost s menší spotřebou, střely mají mnohem delší dolet. Dolů se někdy utíká, případně sestupuje vlivem ztráty energie...

    Jinak wingload je jeden z údajů. Aerodynamická koncepce pak lecos napoví, ale tohle nejde moc ochcat. Dnes už je to u top strojů hodně vychytaný, nevýhody delt dole kompenzuje obrovský tah, to dříve nebylo možný. U země si můžou skoro všichni dělat co chtějí....

  • KOLT
    00:20 08.01.2017

    "...to nedá se nezeptat...", pochopitelně.

  • KOLT
    00:18 08.01.2017

    Nebijte mě do hlavy. Ale když tu řešíte ten wing load, tak mi nedá se zeptat – to se počítá čistě z plochy křídla (případně trupu atd.)? Jestli jo, tak mi to laicky přijde jako pouze velmi pomocný údaj. Měl-li bych to přirovnat třeba k autům (ne že bych jim nějak zásadně rozuměl, ale nějaká jsem aspoň řídil, na rozdíl od letadel :-) ), tak mi to přijde asi jako řešit maximální točivý moment, ale nic nevědět o jeho průběhu v závislosti na otáčkách. A to už vůbec nemluvím o tom, že je to pouze jeden z mnoha údajů, podle kterých mohu soudit, zda dané auto bude či nebude dobře jezdit. Krom toho závisí na výkonu (opět v závislosti na otáčkách), na aerodynamickém odporu (i jeho změnách při naklonění a zatáčení), na váze (a jejím rozložení), na pneumatikách (materiál, vzorek, šířka, výška...), na způsobu roznesení pohonu na jednotlivá kola atd. atp. No a když odladím všechny tyhle parametry téměř k dokonalosti, tak pak přijde nějaký trouba zpoza Kanálu a předvede mi, jak se dělají podvozky :-) A já se svým superkchárem můžu tak leda závodit, kdo bude mít na tachometru dřív 300 km/h :-))

    Proč to píšu – mně ta debata připadá taková trochu bezúčelná ;-) Chápu, že je to důležitý parametr (to je krouťák taky), ale a) sám o sobě prostě neříká, co dané letadlo skutečně dokáže; b) jestli je počítaný čistě z plochy, aniž by zahrnoval celkovou aerodynamiku letadla, je k prdu ještě víc.

  • damik
    23:47 07.01.2017

    F-35 je jako 2 az 3 letadla 4th generace

    USMC Gen. Davis Commendant of Aviation commented before Congress stayed that 4 F-35Bs were able to do what would take up to 8 or even 12 aircraft for a similar mission...

  • damik
    23:45 07.01.2017

    Dalsi porovnani od nejakeho marinaka; F-35 ma lepsi dolet a udrzbu nez F/A-18

    The F-35 Does have a large range! The F-35C has a greater combat radius on internal fuel alone than a Hornet does with three external tanks.... From personal experience I can say that it is much more maintenance friendly than the Hornet, and WAAAYYY more friendly than the Harrier.

    ...

    The F-35A is actually more maneuverable than the F/A-18

    ...

    Lockheed Martin's F-35 has shot down Boeing's F/A-18 Super Hornet fighter jets in last year's Red Flag wargames without suffering a single lost as the F/A-18 pilots didn't even realize that the F-35 were directly behind them as air traffic controllers had to tell the Hornet pilots that they were dead

  • Luky
    23:42 07.01.2017

    logiku, nechápu jak jsem s tím mohl ztrácet čas, ale do toho grafu od Jane's jsem zakreslil plně naloženou F-35A a pak úplně prázdnou bez mazadel a všeho:
    http://i844.photobucket.com/al...

    Jsou tam ještě další letadla v měřítku a u toho oranžově mnou vytažená plocha v metrech čtverečních a vedle udávaná plocha wing loadu. Je vidět, že udávaná plocha wingloadu není jen tupě počítaná plocha křídla, ale je v tom i trup a další vztahy. Taky je udávaná výrobcem. Takže u F-35 je 42,7 m2 plochy správná hodnota. Pro zajímavost jsem zkusil ještě zelenou i se započtením zadních výškovek (to si u Janes netroufli).

    Na 220 Kg/m2 by musela mít plochu přes 100m2, což nepůjde, když z ní neudělám dvouplošníka a nedostane se na tu hodnotu ani úplně prázdná....
    Jestli najdete Min takeOFF hmotnost, rád ji do žluté úsečky přikreslím.

  • damik
    23:13 07.01.2017

    Ani nejlepsi US radary nevidi F-35

    http://www.dodbuzz.com/2017/01...

    F-15E's with the latest AESA (APG-82) couldn't even detect a 4-ship flight of F-35s in a recent combat exercise.

    ...

    US protiletadlova obrana ma problem zamerit F-35 pri treningu

    During a recent exercise at Mountain Home Air Force Base, Idaho, F-35 squadrons wanted to practice evading surface-to-air threats. There was just one problem: No one on the ground could track the plane. The F-35s resorted to flipping on their transponders, used for FAA identification, so that simulated anti-air weapons could track the planes, Watkins said.

    ...

    4 F-35 si muzou letet v teamu kam chteji a F-15/ F-16 je ani neuvidi

    Watkins said he can take four F-35s and “be everywhere and nowhere at the same time because we can cover so much ground with our sensors, so much ground and so much airspace. And the F-15s or F-16s, or whoever is simulating an adversary or red air threat, they have no idea where we’re at and they can’t see us and they can’t target us.”

  • KOLT
    23:08 07.01.2017

    Ohledně Su-30 vs F-22 – také by mě zajímalo, kde se Indové střetli s Raptory. Měli společné cvičení s RAF, tedy Su-30 MKI vs EF 2000 (myslím, že bylo v Británii, ne v Indii). Indové pak skutečně prohlašovali, jak hrdinně vítězili nad Typhoony. Britové lakonicky konstatovali něco ve smyslu "indická vyjádření nejsou tak úplně přesná". Z čehož si může každý vybrat podle svého :-)

  • stronger.p
    23:07 07.01.2017

    logik: Právě ten prázdný objem lze i využít. Viz např. dvě letadla z druhé světové - spitfire a mustang. Mustang byl jednoznačně rychlejší při stejném motoru

    Nevím, jaké verze těchto dvou legend proti sobě srovnáváte, ale mohu Vás ubezpečit, že motory stejné nemají!!!
    Sice v pozdější verzi se používal "licenční" Merlin65 alias Packard V-1650-3, ale s takovými úpravami, že se jednalo o "jiný" motor.

  • KOLT
    23:04 07.01.2017

    Olivav, buď jste vystřízlivěl, nebo vám někdo hacknul účet ;-) Berte z mé strany jako čistou chválu, žádná ironie či postranní významy!

    Jen bych byl více skeptický ohledně ROFAR ap. Těch informací je strašně málo. Podobných převratných novinek už bylo z Ruska avizováno tolik – a v reálu kde nic tu nic – že jsem naopak zastáncem přístupu, že jim není důvod věřit. Čímž netvrdím, že třeba skutečně nepřijdou s nějakou převratnou technologií. Jen jsem v tomto směru velmi skeptický. Asi jako když výrobce raket libovolné provenience píše, že jeho nejnovější střela dokáže probít 2000 mm homogenní válcované oceli :-)

  • damik
    22:38 07.01.2017

    F-35 je levny i kdyby byl 3x drazsi ... ztoho se Putin Fasista asi osype ...

    http://breakingdefense.com/201...

    Deptula says that one F-35 “can create effects that require dozens of legacy aircraft, and in some cases dozens of legacy aircraft simply cannot accomplish with one or two ‘F’-22s or ‘F’-35s can accomplish.” Dogfighting isn’t the sine qua non of air combat, he argues. Killing the enemy before he knows you’re there is. “Bottom line—it’s about the information, stupid.”

    ...

    There have been numerous occasions where a four-ship of F-35s has engaged a four-ship of F-16s in simulated combat scenarios and the F-35s won each of those encounters because of its sensors, weapons, and stealth technology.”

  • RiMr71
    21:30 07.01.2017

    Shanio, v tom norském článku je zajímavé, že motor má takový výkon, že veškeré pojíždění se koná na volnoběh, jen se více či méně brzdí.
    Dále vyjádření mariňáckého pilota, že F-35 po startu leze jako Hornet... se čtyřmi motory... :)
    Dále srovnání chování při přistání s bočním větrem 20 uzlů - optoti F-16, F35 jede rovně jako vlak po kolejích.

    ...ale co my víme, říká to jen pilot s 2200 hodin na F-16, ten se zdejším odborníkům na AN vyškolených Sputnikem nemůže rovnat..

  • Shania
    19:44 07.01.2017

    Olivav: to že má nějaký stroj výhodu v některých částech letové z něj neudělá automaticky vítěze, dává to pilotovi výhodu a může si dovolit udělat víc chyba špatných rozhodnutí.

    Jestli si z této diskuze nabyl dojmu, že EFT má obrovskou převahu nad F-16, tak nemá, ne v nižších hladinách... Nemá ji nad F-16 ani F-22. přesuň se výš a výhoda značně naroste.

    A i F-22 v domluvených cvičných dogfightech byl sundán F-5, F-16, F-15, Hornety, Rafaele a EFT...

    Když se bojuje ve větších počtech, nebo mužou použít HMDS a rakety, boj se zcela změní. A když je to pak v rámci většího reálnějšího cvičení, bojuje se pak naprosto jinak...

    Taky nevím kde jsi našel informaci o tom, že indi bojovali proti F-22:) Imho si to pleteš s F-15 (a mimochodem stare F-15 s dvoumi nadržemi si vedli velmi dobře) vs Su-30 na aljašce, připadaně pak cvičení v (myslím v indii) proti EFT.

    Jediný skutečný SU-27 proti kterým F-22 trénovali jsou ty Americký:)

    https://theaviationist.com/201...

  • Olivav
    18:59 07.01.2017

    Damik,

    no a pošli F-16 na vyspělého "nepřítele" a uvidíš jak si povede tam asi nic moc. Ony by si jej daly EFT asi dosti snadno a v boji s Su-30 a Su-35 by to taky slavné nebylo.

    Já si počkám jaké terno bude ROFAR. Tady http://catalogue.roselgroup.ru... Ruselectronic makají i na Ruských RAM a udávají, že mají schopnost absorbce v rozmezí právě 10-100GHz, což by o výhodách ROFARu moc nesvědčilo (je to dle fotky posteru) a tvrdí na něm, že mají ve vývoj imateriál absorbující v rozmezí 1-300GHz a ten poster není nový. Možná nebude na letadle, ale nejdříve jako pozemní, ale určitě na něm pracují. Minimálně by to byla zajímavá alternativa AESA.

  • damik
    18:14 07.01.2017

    Tady nam ten Nor pise ze F-35 je lepsi v dog fightu nez F-16:

    https://nettsteder.regjeringen...

    For now my conclusion is that this is an airplane that allows me to be more forward and aggressive than I could ever be in an F-16.

    ...

    In the F-16, I had to be more patient than in the F-35, before pointing my nose at my opponent to employ weapons; pointing my nose and employing, before being safely established in the control position, would often lead to a role reversal, where the offensive became the defensive part.

    ...

    The F-35 provides me as a pilot greater authority to point the nose of the airplane where I desire. (The F-35 is capable of significantly higher Angle of Attack (AOA) than the F-16.

    ...

    This improved ability to point at my opponent enables me to deliver weapons earlier than I am used to with the F-16, it forces my opponent to react even more defensively, and it gives me the ability to reduce the airspeed quicker than in the F-16.

    ...

    To sum it up, my experience so far is that the F-35 makes it easier for me to maintain the offensive role, and it provides me more opportunities to effectively employ weapons at my opponent.

    ...

    Defensive situations often result in high AOA and low airspeeds. At high AOA the F-16 reacts slowly when I move the stick sideways to roll the airplane.

    ...

    The F-35 reacts quicker to my pedal inputs than the F-16 would at its maximum AOA (the F-16 would actually be out of control at this AOA).

    ...

    Another aspect is the kind of reaction I get when I push the stick forward; the F-35 reacts immediately, and not delayed like the F-16.

  • damik
    18:06 07.01.2017

    Tady ten Norsky pilot zase pise ze F-16 je pekna srajda ... I kdyz F-35 se porad jeste dodelava/vylepsuje ...

    https://nettsteder.regjeringen...

    We who fly the F-35 on a daily basis are able to conclude the following: The aircraft is faster, more maneuverable, has more range, can carry a significantly greater payload and gives the pilot a significantly better situational awareness than what we are used to from the F-16. But we are still in the development phase of the F-35 program.

  • damik
    18:01 07.01.2017

    Tady pise jak F-35 ve starsi verzi SW splnila ukol, kde F-16 by byla sestrelena a ukol nesplnila:

    Three weeks back I was part of a four-ship of F-35s. Our mission was to overcome an advanced airborne threat, while locating and destroying an equally advanced surface based air defense system. After neutralizing these threats, we were able to destroy four additional targets. All this prior to receiving the Block 3F capabilities. Suffice to say that this mission would have been close to suicide with a four-ship of F-16s alone!

  • damik
    17:59 07.01.2017

    Tady pise zase jak je F35 lepsi nez F/A-18

    When asked about my first flight in the F-35, I compared it to flying a Hornet (F/A-18), but with a turbo charged engine.

    F-35 vs F-16 detekce sensory:

    So far, my impression is that the F-35 is very difficult to find. We see this every day when training with the F-35; we detect the F-16s flying in the local airspace at vast ranges, compared to when we detect another F-35.

    Nastrkat co nejvice funkci do SW a ne do HW se ted jevi jako velka vyhoda:

    Fortunately, our biggest issues are related to software, and not performance. I think it´s realistic to expect software issues like this to be resolved (just like iOS 9 eventually ended up working well).

    Tady pise zase jak je F-16 za zenitem:

    it would have been easier to build the F-16 again today. But is that what we need? The F-35´s specifications are ambitious, and reflect a machine which will outperform the previous generation of fighters.

    Tady pise jak F-16 delala velky problem s mission pocitacem 10 roku, nez to nasli a spravili

    One example is that The Norwegian Armed Forces for a period of about 10 years could not operate its F-16s in single ship formations, in bad weather or at night. The restriction was put in place because the Main Mission Computer (MMC) broke down relatively often. The resulting operational limitations hampered both training and operations. It took more than 10 years to diagnose and correct the issue, mainly because the failure mechanism was illusive.

  • damik
    17:45 07.01.2017

    Tady pise jak je F-16 nestabilni pri startu a pristani ...

    At the same time it is evident that F-35A is more stable and easy to handle on the ground than the F-16. (I think the F-16 is pretty shaky, especially in strong crosswind).

  • damik
    17:38 07.01.2017

    Tak to vypada ze F-35 bachratost asi problem nebude ...

    https://translate.google.com/t...

    my Marine Corps colleague, who said that the F-35A behaved "... like a hornet, but with four engines ..."

  • logik
    13:55 07.01.2017

    a ještě k:
    "MiG 29, který je řešen celý jako vztlakový těleso tam vychází nejhůř ze všech porovnaných :D a Su-27 nejlíp"

    1) to, že je něco řešené ještě nemusí znamenat, že je vyřešené :-) - já netvrdím, že je mig-29 špatný, jen tvrdím, že z pohledu na letadlo laik fakt nemá šanci poznat, jestli je vyřešené dobře, nebo ne.

    2) Podle
    http://forum.keypublishing.com...
    post od Eagle
    má Mig-29 poměrně velké C_D a schází mu vztlak (proto ve výškách a rychlostech zaostává. Naopak díky kombinaci schopnosti vysokého AoA a relativně silných motorů je hodně obratný v nižších rychlostech (nabízí se ekvivalent s F/A-18, která je na tom podobně). Tomu by i odpovídal horší WL koeficient.

    3) Vztlakový trup je právě část, která nejvíce ovlivňuje C_L - i kdyby ta čísla výše nebyla dobře, furt nejde ze špatného WL vyvozovat u vztlakového trupu, že musí být nutně neobratný. Může to dohánět právě dobrým řešením aerodynamiky, které nahradí menší plochu generující vztlak. Ale osobně bych se spíše přikláněl k tomu, že 2) je pravdivé

    4) Ukazuje na to i to, že Mig 29 byl vybrán pro LL, což naznačuje právě dobrou obratnost v nízkých rychlostech.

    5) Pak ještě mě k tomu napadá, že Mig (továrna) je v poměrně dlouhou dobu v existenčních problémech, což nestaví 29 do dobrého světla (proč ji nekupovali?). Aerodynamika migu ale zas IMHO špatně řešená není, jen prostě exceluje v jiných parametrech (Hornet je také dobré letadlo a papírově podle T/W a WL by měl být průšvih), špatné prodeje Migu spíš jdou za jeho jinými problematickými vlastnostmi (které se postupem častu dost povedlo eliminovat, např. motory, nic moc byla také avionika - byť HUD byl na dogfighty skvělá věc) - obojí šlo ale u migu dost dopředu.

  • Shania
    13:27 07.01.2017

    skelet: pár stran zpět, ale tady to máš znovu

    Teď se např. řeší hopsaní předního kola u C při startu. .
    https://youtu.be/jJbVdOmdsSE...
    Vi se o tom 2 roky, fix bude až za pár let. Zase se z toho dělá velký problém, ale v kontextu s tím, že se tak děje jen při nízké startovní hmotnosti a ve středních a vyšší se to vůbec neprojevuje, tak je jasné, že to není prioritní problém.

    No a pak jaká je situace u Hornetu?
    http://www.f-16.net/forum/view...

    A nebo:
    A Pentagon deficiency report in 2015 stated that extreme movements in the cockpit during launch risked pilot health. One hundred and five pilots completing catapult launches rated their level of pain or discomfort on a scale of one to five. Of the 105, 74 pilots reported "moderate" pain or a 3, 18 pilots reported "severe" pain or a 4, and one pilot reported "severe pain that persists" after launching from an aircraft carrier.

    Takže je vždy potřeba znát kontext.

  • logik
    13:22 07.01.2017

    Zapoměl jsem dodat tloušťku křídla spitu: 13% (kořen) 6% (tip).

  • logik
    13:20 07.01.2017

    raziel: vše je otázkou pohledu. Z hlediska 60 tých let byla CFD 80 tých let high tech technologie, která umožnila spoustu věcí a velmi zrychlila návrh letadla.

    Z pohledu přelomu století byly výpočetní možnosti v 80. tých letech tak omezené, že šlo počítat proudění pouze tak hrubě, většinou se počítalo ve 2D, 3D se teprv začalo prosazovat atd.... Oproti tomu, co se umí teď (a i co už se umělo v 90. letech) to prostě v plenkách bylo.
    Stačí se kouknout např. na rozdíl mezi YF-22 a finální verzí F-22, terý přesně byly v tu dobu vyvíjený.
    https://designer.home.xs4all.n...
    https://upload.wikimedia.org/w...

    Zatímco prototyp YF-22 furt vypadá (i když má kvůli stealth zajímavý úhly) jako dost konvenční stíhač, finální F22 je všemožně kulatá, boulovatá atd... To jsou věci, které v 80. tých letech prostě nešli spočítat, a které umožňují udělat letadlo aerodynamicky čistě (obzvlášť v supersonické oblasti, kde jsou výpočty složitější) tak, jak to dřív prostě nešlo (některé věci jsou tam řešeny nekonvenčně kvůli VLO, ale některé věci, např. vyboulení na křídlech, na VLO nesvedeš, ty mají zcela jistě důvod v aerodynamice).



    luky:
    "Hlavně brát EFT nebo Rafale jako trubku s křídlem je už komedie největší, když je to vlastně celý jedno velký křídlo. "
    Právě - je to křídlo, z kterýho vzadu a vepředu kouká poměrně (např. oproti F35) trubka. Křídlo i s prostředkem do Wing-area počítaný je. Zbytek přispěje (oproti F35) relativně málo. To je právě ten rozdíl mezi EFT a F35.
    Další věc je, že nejde jen o "placatost". I neplacatý tvary naopak dokážou generovat víry, které ve výsledku podstatně přispějí k celkovému liftu.

    "Ale měl bys tam dát celou křivku všech hmotností od plně naložený až po skoro prázdnou při plným tahu. "
    Tys to do teď nepochopil. Když EFT má 5tun paliva a tedy dolet X, tak má smysl ho srovnávat s F35, která má stejnej dolet X. Nikoli s F35 plnou paliva, která doletí "dvakrát" tak daleko. Takže buďto musíš do grafu vynést F35 od 0% do 100% - ale pak tam musíš dát ETF i s bagama, takže se začne propadat dolů.
    Anebo srovnávat F35 s tím, cos je tam vyneseno u EFT: tedy F35 s doletem 100% naloženého EFT bez bagů až po 60% naloženého, což znamená F35 porovnávat cca s 55% - 30% paliva.

    Další věc, kterou jsem zatím nezmínil je, že porovnávat T/W ratio u 4.gen a 5. gen zas nejde. Protože 4. gen má zbraně venku a ten způsobuje odpor (drag), takže pro férové srovnání bys ten měl T/W koeficient přenásobit C_D koeficientem odporu, kterej pro éro v bojový konfiguraci bude u 4. gen nutně vyšší. A zas ti to s tím grafem dosti pohne.

    "protože F-35 bude stále lítat s prázdným bachratým objemem."
    No a třeba s tímdle si zdaleka nejsem jist. Právě ten prázdný objem lze i využít. Viz např. dvě letadla z druhé světové - spitfire a mustang. Mustang byl jednoznačně rychlejší při stejném motoru. Přitom měl ovšem křídlo tlusté 15.1% (kořen) až 11.4% (tip).
    http://www.aviation-history.co...
    zatímco spitfire byl pomalejší, tedy s větším odporem, ačkoli měl křídlo tenčí:
    https://www.aerosociety.com/As...
    Aerodynamika není tak jednoduchá, aby šlo takto aplikovat jednoduché poučky, obzvlášť když se začne míchat supersonické a subsonické proudění....


    PS: A ještě jednou zopakuji - já netvrdím, že F35 aerodynamicky předčí EFT. Pravděpodobně bude v nemálo parametrech horší, byť asi ne o moc, ale to je jen dohad. To, co tvrdím, je, že:

    1) srovnávání letadel dle T/W a WL ratia je poměrně hrubé a pouze napoví, jak na tom letadla v porovnání jsou, protože je to jen jeden z více parametrů, které ovlivňují výkony letadla. I pokud se provede srovnání opravdu dobře (viz dál) tak vypovídající jsou pouze větší rozdíly mezi letadly (ano, z porovnání starfighteru a EFT je jasné, kdo na tom bude líp, s tím souhlasím).

    2) Wing loading dle staré metodiky je nevypovídající číslo, neboť nezapočítává vztlak některých částí trupu, které jsou obzvlášť pro 5. gen podstatné

    3) T/W a WL jsou jen aproximace, pokud chceš přesnější výsledek, tak do nich musíš připočíst C_L a C_D, které mají letadla 5. generace zpravidla lepší. C_L se podstatně liší proto, že některé části trupu fungují nikoli jako křídlo, ale na jednotku plochu mohou generovat značně větší lift (a potažmo i odpor, ale ten trup generuje tak jako tak). C_D se zas liší obzvlášť mezi 4., a 5. generací, protože 5. generace nenese externí výzbroj a tak je aerodynamicky čistší.

    4) pokud tedy chceš tato čísla porovnávat tak, aby to mělo smysl, je tedy třeba srovnávat opravdu srovnatelné - tedy přinejmenším počítat vztlak celého draku, váhu při odpovídajícím množství paliva a ideálně i započít korekci T/W ratia způsobenou odporem externí výzbroje. A i tak Ti vyjde kritérium, které bude pouze přibližné.

    5) Pokud výše uvedené nezapočítáš, výsledek o realitě neřekne skoro nic a daleko spíše bude dosti zavádějící. A bohužel graf, z kterého si vyšel, to tak prostě nedělá...

    Jinak v tom, že obránce si může dovolit se bránit s "prázdným letadlem", a tedy být ve výhodě (zatímco útočník musí mít palivo na návrat), s tím souhlasím, to je dobrý postřeh.

  • Olivav
    12:57 07.01.2017

    A je třeba zajímavé, že Němci do F35 nejdou a zůstanou u EFT a ti na to rozhodně prachy mají. Jejich ekonomická síle je větší než Francouzská i Britská.

    Já nevím proč do toho nešli taky. To klidně přiznám, ale peníze to nemohou být, a že by je USA nepřipustili do programu to se mi nezdá.

  • Olivav
    12:50 07.01.2017

    Shania,

    dobže - legacy systems jak jsou zmíněný se bere původní koncepce. Po modernizaci ano mají klasifikace 4+ a to který je + nebo ++ do toho se nemá cenu pouštět třeba to SU-35 může být více 4++ než F-18 to je otázka. Tak jako F-18 se např i pro to Su-35 uvádí zlepšení schopností LO - více kompozitu úprava nátěru apod... Irbis-E je taky ne zcela špatný radar není to PESA ale hybrid nevím jak je to s tvrzením, že tam lze dát plasma screen. atd... Ony obě strany dobře ví co dělají.

    Nechci se s tebou hádat, ale zase to trochu upravuješ. Všechna letadla nejsou multirole. Mnohá jsou tzv. multirole až seundárně pro jejich vyšší univerzálnst a proto je kupa verzí s větším či menším důrazem na různé role. V tom se shodneme.

    F-35 je v porovnání s F-22 spíše A-G a datová linka předávajíci data ze senzorů ostatním letadlům.

    Dle Janes (možná to teď uvádějí jinak)
    Jinak Rafale C byl původně:
    Two-seat Avion de Combat Tactique (French Air Force) or single-seat Avion de Combat Marine (French Navy) interceptor, multirole fighter and reconnaissance aircraft.
    - interceptor!!!

    EF původně:
    Single-seat, highly agile STOL-capable fighter, optimized for air defense/air superiority; secondary capability for ground attack.

    Grippen:
    Single-seat all-weather, all-altitude interceptor, attack and reconnaissance aircraft.

    Su-35
    Single-seat all-weather counter-air fighter and ground attack aircraft.
    - counter air fighter

    F35 - je strike fighter

    F22 - ATF s hlavní úlohou air superiority

    pár definicí z wiki
    https://en.wikipedia.org/wiki/...
    https://en.wikipedia.org/wiki/...
    https://en.wikipedia.org/wiki/...
    https://en.wikipedia.org/wiki/...

    Takže na rozdíl u F35 se u těch ostatních jako Rafale, EFT, Grippen, Su-35 pocítalo s rolí prostředku pro vzdušný boj nmohem více než u F35 v tom se snad shodneme.

    znovu říkám, že Indové měli pozitivní zkušenost při porovnání Su-30 a F-22 a nikdo netvrdí, že Su-30 je letadlo co sundává Raptory z oblohy jako kačeny. Prostě ve vzdušném boji je to opravdu otázka jak by F-35 nakonec dopadlo. není to jednoznačné a není to jednoduchě. Otázka je jak to bude až bude v provozu vojenská verze ROFAR radarů. Rusi tvrdí, že první bude v 2018 na tesování. není důvod jim nevěřit.

  • skelet
    12:28 07.01.2017

    mírné OT v této diskuzi poměřování pindíků.
    Zaznamenal jsme informaci, že podvozek F-35C je zralý na předělání. Je to pravda?

  • raziel87
    12:20 07.01.2017

    2 Luky
    ale vůbec ne :) jen nechci být útočný a vzteklý, ačkoli při pročítání jeho vět (logikových) se mi často orosí čelo. Shania si postěžoval, že jsem ho na palbě přivítal nadávkami, tak mi to nedalo a pročetl jsem si ty svoje "nadávky". Tohle vlákno už je stejně zasviněný, tak je to jedno.

    Re: JSF-Joint Strike Fighter/Lockheed Martin F-35

    Příspěvekod Ejdou Rotacak » 20/6/2016, 15:09
    A krucipísek :).........Shania začal dopisovat už i na palba.cz :(.Na games.tiscali a armadninoviny.cz hodnoť počítačové hry a měř si pindíka se slovákem jj284.....tady prosím ne. Píšu ti to už po druhé - internetové připojení máme všichni (zvláštní viď?:), nepředkládáš nic nového, objevitelského - jen neustálé CTRL + C a CTRL + V ze zahraničních webů. To co tady předkládáš je na těch 55 stranách o projektu Join Strike Fighter několikrát napsáno a částečně vyvráceno. Vaříš z vody, marketingovejch vyjádření a už mi přijde vážně divný, proč se o tom hádat se 17 letym klukem (věk soudim dle aktivity na herních fórech) Bez urážky mladý muži, ale ruku na srdce - zajdi si do knihovny a něco si přečti. Tvoje naivita v pročítání internetových článků je zdá se nekonečná - relevatní TTD tam však vážně nevyčteš :lej:

    Je to nějak přehnaně útočné? nejsi Shanio žena? :) zajímáš se o F-35, ale nezajímá tě historie - což dokazuješ například zaměňováním F-105, F-106, F-104 - ty letadla jsou takové legendy, že je nepoplete ani 15 letý kluk, kterého baví DCS a LOCK ON. Luky to shrnul vcelku objektivně. Tapetujete cizí zdroje a víte prodlačku o tom co se dělo 50. let zpátky - což je v lidské historii hovno........

  • Shania
    12:01 07.01.2017

    https://nettsteder.regjeringen...

    Další post od Hanche (Norsko), tentokrát o vlasnostech při startu (včetně špatného počasí, namrzlé ranveje, boční výtr atd.) a přistání, srovnání s F-16. není to ani anglicky, tak použijte google translator )čitelnější je to v eng než cz).

  • Shania
    11:51 07.01.2017

    Wing loading: takže ještě jednou.. není to udaj podle které by se dalo hodnotit jak moc je stroj obratný. Je tu daleko více faktorů co ovlivňují obratnost a všechno se mění v zavilosti na výšce a rychlosti...

    Tady je obrázek jak se počíta plocha pro wing loading

    http://i.imgur.com/k314hr6.png...

    U eurocanadrů s deltou je to včetně i větší části trupu, kdežto F-16, F-35, F-22 ne + u některých strojů se k tomu počítají i ocasní plochy.

    https://defenseissues.files.wo...

    Tady je např. jak se změní wingloading u F-14

    http://img.photobucket.com/alb...

    Tim nijak nenaznacuji, ze eurocanardy maji ty parametry horsi....

    Olivav: multirole je dnes uplně každý stroj... tak to spíš rozlišuj podle toho, jestli primární role byla AA nebo AG... a třeba rafale máš požadavky na vysoký dolet, velký náklad, CATOBAR kompatibilita, takže kompromisy jak..... pro AA. Přesně jako F-35.

    A co se týká 4+, když tam počítaš stroje jako EFT, Gripenům, SU-35, Mig-35, Rafale, tak tam musíš počítat i F-16, F-18, F-15 v nejnovějších blocích.... Superhornet block 2 je z těch strojů nejspíš jediný co by se dá označit jako 4++ ... a ty ostaní k tomu mají jen tak daleko, než je na tu urovneň zmodernizují...

  • Olivav
    11:04 07.01.2017

    Jirosi,

    co tam píši? Ty napíšeš co tam uvádím a píši, že to uváděl u Shana a ty mě na základě toho kritizuješ? To jako Olivav znamená hurá na něj, i kdyby napsal to co už se tu dokázalo dříve odkazoval Shania a spol, kteří ten program obhajují tak jak je.

    Píši, že je to Multirole.

    Píši o spolupráci platforem atd.

    A názor, že se mohlo za ty prachy zkusit něco víc není od cesty. Mohlo a jestli by to bylo draší je otázka. LM je firna co to nedělá z lásky, ale pro zisk. To co za ty F35 platí už během VaV jim přináší zisk nebo minimálně mzdy. Je to komerční firma tak i VaV jim nese dolary. A možná kdyby tam dali pokrokovější technologie, a ty se prodrařily, tak si polož otázku.

    Šlo by udržet cenu projektu i za těchto podmínek?

    - možná ANO za cenu menšího zisku pro LM

    To je taky důvod pro kritiku té ceny. LM je firma s kartelovým postavením a kecat do peněz jim lze jen omezeně, protže je to příliš velké pro příliš noho zájemců a tak to jede docela i samospádem. Nemohou už to stopnout na to je pozdě a LM bruslí na hraně toho co může vytřískat a po vlně kritiky optimalizuje náklady apod. A komerční firma je od generování zisku. Proto se tolik mluví o té ceně a o tom co za to vyprodukují. Lepší než 4. gen multirole to musí být jinak by nesplnili zadání a už si nikdy neškrtli tak to v USA chodí. Já v USA byl a o tom jak tam na věci v problematice VaV a jinde koukají něco vím.

  • Jirosi
    10:00 07.01.2017

    Olivav: Možná by se to chtělo zamyslet nad tím co ta F35 má nahrazovat a co má skutečně dělat. Je to letadlo pro nahrazení páteřních letadel letectev USA a jeho spojenců. Ano bylo by super kdyby byla pokročilejší jenže to přináší i šance na to že se to nepovede nebo že se protáhne vývoj. I vývoj do podoby jaka je dnes trval 20.let. Takže to že neskončil fiaskem a většina letectev přejde z přes 4. dekády starých F16 na moderní stroje je totální úspěch. Protože jaká byla alternativa ? Nákup nově vyrobených F16, provozovaných do roku 2060. To jako važně ?
    Ono navrhnout realistické požadavky na stroj a ty splnit je často nejtěžším úkolem plánovačů, protože vývoj do předu se dá jen těžko předpovídat.

  • Luky
    09:49 07.01.2017

    demagogický argumenty?

    Prober se chlapče. Když pominu, kde jsi ty hodnoty sebral (někdo je napsal na fóru a ještě tak telecím způsobem co sám popisuje) a že MiG 29, který je řešen celý jako vztlakový těleso tam vychází nejhůř ze všech porovnaných :D a Su-27 nejlíp (přitom je to obdoba)...a F35 220kg*m^-2 je naprosto k smíchu. Nebo je to námořnická 35, nenaložená...mimochodem nevěřím, že to vůbec počítal, ale jestli a dal všem 8000lb, tak je to taky sranda u těch větších strojů s žravějšími motory....
    Ale on jasně píše, že jen hádá - všem přidal 40% body lift a F-35 45%, protože si to tak řekl!
    On nezná žádný hodnoty body liftu jen si vymýšlí.

    Hlavně brát EFT nebo Rafale jako trubku s křídlem je už komedie největší, když je to vlastně celý jedno velký křídlo. Jak to vůbec můžeš napsat. Ale vlastně jo, ty můžeš. Včera pro tebe bylo ještě plošný zatížení naprosto nepodstatný, jak dokazovala F-104 s nejlepším plošným zatížením, viď.

    F35 měla být vlevo nahoře ...jasně chtěl bys ji tam, tak si ji tam dodělej. Třeba ti USAF uvěří, že to tak je. Ale měl bys tam dát celou křivku všech hmotností od plně naložený až po skoro prázdnou při plným tahu. Každýmu je jasný, že poloprázdný EFT se zase šoupne výš, stejně tak Rafale na parách a vylezou z okraje stránky nahoru. To ale neznamená, že je to blbě, tenkrát jsme se bavili o Gripenu a já na tom jen ukázal, že klidně může potkávat ty silnější stroje lehce naložen (v defenzivní roli).
    Kdyby se s tebou dalo diskutovat, tak mě by se třeba líbilo, zakreslit celou F-35 spíš jako elipsu s různými, klidně nadnesenými hodnotami body liftu...

    Co ale musí padnout je fakt, že když začneš porovnávat ty prázdnější stroje, Eurodelty začnou mít aerodynamickou výhodu, protože F-35 bude stále lítat s prázdným bachratým objemem. F-35 zase bude mít výhodu při plným naložení s tím, že ty ostatní ale můžou bagy odhazovat.

    Nechápu, že mu to razieli vůbec žereš. On projede fóra, nahltá něco o v čem včera neměl páru a nabalí na to svoje nesmysly s počítačema...jasně Rafale se dělal z balzy a testovali jen v tunelu. Je schopný se hádat o předválečný obraně proti němcům a na 50tý straně zjistí, že jsme s nimi meli společnou severní hranici....

  • raziel87
    09:15 07.01.2017

    Logiku já tě v něčem nechápu.
    Jsi schopný napsat tapetu textu, která je absolutně celá správně a člověk nemůže než s tvými slovy souhlasit, ale většinou to opepříš něčím, co postrádá smysl a
    opomíjí nedávnou historii.

    CFD v 80. letech v plenkách nebyl ani náhodou, jaksi si zcela opomněl, že se jedná o
    skoro 100 let starou metodu, která je s letectvím neslučitelná. V 80. letech byly naopak technologické možnosti na takové úrovni, že dovolily vzniknout strojům, které měli zároveň charakteristiky STEALTH (nepočítejme stroje ze 70. let, které by si bez FBW neškrtly). Pokud by neskončila Studená Válka, tak se dostanou letadla ATF do řadové služby nejpozději v letech 1995. CFD musel být na špičkové úrovni nejen kvůli letectví, ale také kvůli kosmickému programu, který odstartoval v 50. letech. Žiješ posledními 10 lety

  • Olivav
    09:13 07.01.2017

    Logiku,

    já vidím ten vtip v tom, že mnoho lidí, když to přeženu štve "zbožšťování F35". Vzhledem k tomu, že je ten projekt nejnákladnější a nejambicióznější, tak je i hodně medializovaný. Tím pádem jak se tu psalo se k němu může vyjádřit širší veřejnost, jak už i zde padlo. Může to věst k hospodským hádkám i debatám na úrovní.

    Jedno je jisté:
    - F35 je výborné letadlo o tom ani já nepochybuji.

    - Jeho charakteristiky dohánějí některá jiná letadla a jak v USA říkají legacy planes takže F-16, F-18 a F-15 překonává bez nějakých debat a sami piloti to reálně otestovali

    - Proti 4+ generaci už to takový náskok není zejména při mohu-li to nazvat klasickém leteckém souboji, kde dejme tomu proti EFT, Gripenům, SU-35, Mig-35, Rafale už to není jednoznačné

    - dávat tu letové obálky (F35 ji má sakra skvělou jak psal Shania skoro na úrovni F22) a výpočty je "nesmysl" (ano řešil jsem tu i já sám některé hovadiny), protože v zásadě má pravdu Shania, že F35 jakožto každý zbraňový systém prochází testováním a nakonec se vypracuje celková stratečie i taktická koncepce jeho použití a F35 je Multirole ne AirSuperiority.

    - Multirole ze své definice je schopen leteckého bije, ale není k němu primárně určen. Může ho svést, ale se speciály bude mít problém u F35 myslím bude mít problém jen s 4+ generací a jen za podmínek do kterých by se se zkušeným pilotem neměl dostat.

    - Jiná situace je v případě 5.gen - tam je zatím jen F-22 a ta by si F35 asi dala, ale nebylo by to tak snadné jako když smazala F-15 apod. Další 5.gen je ve vývoji: T-50 je 5.gen nejblíže, ale jsou hypotézy, že bude spíše 4.8gen díky slabší avionice (zejména software fusion) a koncepce T-50 je jiná než F22 to je naprosto jasné (RCS jen ve předu - snaha o L-band, situaci by mohl zlepšit ROFAR ale to je otázka roku 2018 a pak jej teprve mohou testovat na letadle a vychytávat mouchy, což může trvat dost dlouho - zatím mají problémy i s AESA, i když jej mají) no a pak je tu J-20 a tam se o 5.gen pochybuje nejvíce a říká se, že jediný efekt to letadlo může mít na rovnováhu s Japonskem a tam to změní F35

    - ano CFD je skok dřve museli více foukat v tunelu a testovat upravovat předělávat (hezký příklad je historie MFI 1.42 - kdy foukali, předělávali a nakonec i kopírovali EFT a nakonec asi ani neletěli - peníze) a i např. rusové (nejsem rusofil) všude vychvalují jak díky němu mohli navrhnout T-50 kolik to ušetřilo času práce a peněz a že bez něj by nejspíše ani takové letadlo nebyli schopni postavit

    - Jen si říkám, že v prostředí, kde bude F35 bojovat s vyspělým protivníkem, který použije moderní prosředky REB, tak to nebude snadně. Ano v cvičeních proti zpadním REB dopadla F35 excelentně a dostala prestižní cenu (myslím je to 5tý stroj co to dostal). Proto je plánována výroba F35 v tolika kusech a ve službě pořád zůstávají F22, které budou s F35 spolupracovat. I tak síť PVO např. S-400 S-500 L-band pozemní radary mohou elimitovat výhody 5.gen a pomoci navést 4+ gen na jejich souřadnice. Nic jiného jim stejně asi ani nezbývá. Nakolik by byl tento scénář reáný je otázka. A schopnosti REB Ruska a Číny neznáme, ale nebudou malé už dle některých prohlášení z USA, kde tlačí na zlepšení vlastních schopností jak psali ovládnout EM vlny nad bojištěm.

    - F35 je tudíž pro mnoho států jak tu zaznělo i skvělý stíhač a mnoho států nemá ani stíhače co by si jen uvědomily, že tam F35 je mohli s ní bojovat. Tím pádem to vypadá a je to tak koncipováno a ani jinak nemůže, že F35 je stroj pro boj s vyspělým protivníkem

    - proti ručníkářům by byla drahá, ale i jiné státy jak NATO tak i Rusko otestovaly Rafaly, Su-34 i 35, proti ručníkářům a my jen doufejme, že to nezkusí proti sobě

    - a možná to někomu vadí, ale já bych např. rád za takové peníze videl více riskování s pokrokovějšími technolgiemi, které jsou méně ověřené (např. motory - rovnou zkusit proměnný cyklus)

    To je asi v kostce co si o tom myslím.

  • logik
    01:48 07.01.2017

    Luky, ale já si ho prohlídnul už dávno. A právě proto Ti to celou dobu vysvětluju, že je prostě blbě.

    Protože kdybys četl ten muj příspěvek a zveřejněný čísla, tak tam je pro celkovej lift F35 44lb*ft^-2, tedy cca 220kg*m^-2. Teda by byla někde u grippenu a nikoli na druhý straně grafu. EF by se také asi pohnul, ale je to oproti F35 furt "trubka s křídlem" a tedy zrovna tahle koncepce příliš liftu od částí mimo wing area mít nebude.
    EF byl navrhovanej během 80tých let a v té době sice nějaké možnosti CFD byly (a na to jaké byly se EF opravdu povedl), ale bylo to ještě v plenkách a dostupná výpočetní kapacita byla mrňavá, takže nějaké extra vychytávky zvyšující vztlak se u něj příliš čekat nedají (on ho má už tak výbornej).

    Dále je nesmysl porovnávat 60%paliva grippenu a 60% eurofigteru. Pro 60% Eurofigteru má smysl porovnávat s cca 30% paliva F35 (v tu chvíli maj stejnej dolet) - a F35 by tak byla v T/W sice pod typhoonem, ale ne o moc.

    Takže ve výsledku máš graf, kde je F35A vpravo dole, ale měla by bejt vlevo nahoře a divíš se, že proti němu protestuju??? Ve výsledku by v tom Tvym grafu asi furt byl Typhhon lepším, ale bylo by to o fous, ne že by to bylo na jedné straně "chudák F35" a na druhé straně nepřekonatelný Typhoon, jak se to tváří teď.

    Mě neštve že je EF dobrej, jsem za to rád (rozhodně z něj maj češi větší šanci získat nějakou subzakázku) - je hodně škoda, že EF přišel zrovna do konce studený války, protože je to výtečnej stroj, jen bohužel dost drahej - větší objednávky by jeho ceně dost pomohly, ale štve mě, když se používaj demagogický argumety, a těch se kolem F35 bohužel používá hafo.

  • Luky
    21:36 06.01.2017

    Mimochodem v tom mým grafu, který nechápu proč pořád napadáš, ta 60% F-35 nevychází vůči ostatním US strojům vůbec špatně. Tak si to už konečně prohlédni.

    To tě vážně tak štve, že by mohly být západoevropské stroje v nějakém parametru(navíc jak píšeš nepodstatném) lepší, než tento mezinárodní stroj...? Proč?

  • Luky
    21:19 06.01.2017

    Bohužel logiku, zase tam nejsou údaje dvoumotorových eurodelt.

    Tyto stroje mají trup jako vztlakové těleso (je to ještě víc placatý než F-35), taky mají FBW a v jejich návrzích byla taky použitá výpočetní technika. A jak už jsem říkal, tady nejde jen o dogfajt na nízkých rychlostech, ale zejména o manévrování ve větších výškách.

    A prosím tě, neodkláněj diskuzi od toho, co jsem řekl, že mě přimělo reagovat. Nebo si ji odkláněj, ale neber to jako přesvědčující argumenty pro mě.

  • logik
    20:51 06.01.2017

    Ad Wing loading:

    1) wind loading ani zdaleka nevypovídá o schopnosti dogfightu - viz např. Shaniův příklad s hornetama, který by podle T/W i podle WL měli bejt totální průšvih a nejsou - F16 se v dogfightu vyrovnaj (byť F16 může s výhodou využít vertikálu).

    2) wing loading u F35 závisí podle toho, jak kdo (ne)spočítá lift danej trupem a dalšíma částma, nejčastěji se používá takzvaná "wing-area", tedy že se do výpočtu zahrnuje i oblast "mezi křídlama". To je ale u F35 špatná metodika - u něj podstatná část vztlaku je produkovaná i ocasem a dalšími částmi trupu.

    Lift od ocasu nejde podceňovat - např. F15 je přetočená F16kou právě proto, že F15 je ještě stabilní, a tak přes výtečnej wing-loading je třeba od jejího liftu odečíst vztlak ocasu, kterej letadlo "vyrovnává". Naopak F16 s nestabilním designem má od ocasu lift pozitivní, což je kus skládačky, proč F16 ve výsledku točí lépe. Takže do WL je třeba počítat příspěvky celého celý trupu:

    Jedny čísla odhadu wing-loadingu se započítáním celé plochy letadla sem dal Shania. Já jsem našel druhé:
    Mig-29 (M/M2): 54.6
    F-16C (block 50): 54
    F/A-18C: 46
    F-35A: 44
    Su-30MKI: 43
    http://www.f-16.net/forum/view...
    V obou těchto odhadech vychází F35 velmi dobře.

    3) Ono totiž to ani principiálně nejde udělat porovnání podle plochy. Protože pro vypočtení musíš ještě znát C_L, tedy koeficient pro výpočet liftu. Ten je u všech křídel +- stejný (aby se změnil, musel by se změnit i drag, což pro běžný let nechceš - jinak přesně tak fungují veškerá křidélka atd....) , proto se pro zjednodušení při porovnávání letadel zanedbával.
    U trupu máš ale nutně odpor daleko větší a tedy si můžeš s tvarem trupu a z toho plynoucím koeficientem C_L pro lift pohrát daleko více. A obzvláš s moderními CFD programy si s tím můžeš pohrát hodně efektivně (on se mění i podle úhlu náběhu a je ho třeba optimalizovat pro různé režimy letu i různé rychlosti) - tydle možnosti předtím nebyly a i když dobrý konstruktéři toho byli schopni dost udělat "pocitem", dnešní možnosti jsou úplně jinde.
    Proto už nejde tak jednoduše srovnávat "plochu křídel" tak, jako dřív - a obzvlášť mezi generacema.

    4) Že od trupu F35 je podstatné množství liftu potvrzuje i LM:
    The F-35s twin vertical tails are designed to deal effectively with the excessive vibrations which occurs from strong air vortices generated at high G's and angles of attack. These vortices have a very good -- and quite deliberate – function; to increase lift and reduce drag which greatly assists maneuverability.
    http://www.f-16.net/f-35-news-...
    Jak je vidět, nejde jen o plochu, ale o celkové aerodynamické řešení, kdy konkrétní prvky (nazývané high-lift devices) zvětšují C_L trupu. U klasických klapek je to na úkor zvětšení dragu křídel, ale jelikož trup má drag tak jako tak, tak si s tím jde vyhrát.

    5)Ohledně sustained turn rate porovnání F16 a F35 říkal norský pilot:
    Sustained Turn rate:Overall I can say that a stripped-down F-16 has slightly better sustained turn rate than the F-35. However, an F-35 has the advantage with regards to getting inside the turn of its opponent.
    http://nettsteder.regjeringen....
    Tzn. že F16 bez výzbroje o kousek utočí F35 (tedy s výzbrojí už bude lepší F35), ale F35 je přitom obratnější (umí lépe "ukazovat nosem"). Což je v podstatě to, co říkal už Shania - že F35 je vlastně výtečná točivost F16 spojená s obratností F/A18.

    Ještě něco od jiného pilota, opět srovnání s F16.
    http://nettsteder.regjeringen.... viz text dole (už to tu možná bylo).

    6) A nakonec - jeden z nejúspěšnějších stíhačů - podle W/L nejúspěšnější - stíhač minulého století byla F15, která v točivosti díky svému stabilnímu designu nijak nevyniká. Se zlepšováním řízených raket a HUD od té doby význam obratnosti zase podstatně poklesl.
    Takže se můžeme hádat o tom, jak super(ne)obratná F35 je, ale dobrého stíhače dělá dnes něco jiného, protože už nemusíš otáčet letadlo, stačí otočit hlavu.
    (Tím nechci trvdit, že to není podstatná vlastnost).

  • Sokrates
    19:56 06.01.2017

    Keď už sa tu riešil možný predaj F-22 spojencom USA, mal by som jednu otázku. Ako je možné, že pri F-22 sa Američania báli vyzradenia nových technológií, ale F-117 v pohode ponúkli Britom ako náhradu za Tornado GR4? Boli snáď tie technológie v F-117 lepšie ošetrené?

  • stronger.p
    19:08 06.01.2017

    Shania
    "podivej se na souboje F-16 vs Hornet nebo Super Hornet. Hornety jsou horší v akceleraci, ustálené zatáčce, stoupavosti atd... Ale mají schopnost operovat na vysokých AOA a rychle natočit nos kam potřebují... No a najednou papírově lepší stroj nemá vždy vyhráno. "

    Váš příspěvek mi něco připomněl a proto jsem si vypůjčil z Palby následující text o MiG-23ML

    Od roku 1990 navazoval 1. slp kontakty s bojovými jednotkami západoevropských letectev a tak si mohli piloti proti sobě vzájemně ,,zabojovat".Oponenti létali na strojích Mirage III E,Mirage F1C ,Mirage 2000 C,McD F4F Phantom II a F-16 A. Jeden z pilotů MiG-2ML mi řekl:,,Tehdy jsem si začal ML-ky vážit jako dobré stíhačky." Ve vertikálních manévrech a akceleraci si Mig - 23 ML vedl skvěle a s výjimkou F-16 mu žádný ze jmenovaných strojů nestačil ani ve stoupavosti..Na horizontále měly navrch F-16 A a Mirage 2000 C.Pokud byl boj veden na nižších rychlostech,měla v horizontále výhodu i Mirage F1C.Piloti se snažili převést boj do vertikály,kde měli větší šance uspět.Většina západních letadel měla lepší elektronické vybavení.Lokátory viděly dál ( F-16, Mirage 2000 i F4F). Co se týče lokátoru Migu -co kus to originál.Některé lokátory měly velký dosah ve výškách nad 6 000 m (skoro 80 km) a s ubývající výškou dosah klesal, jiné naopak při zemi viděli téměř na 57 km, nad 6 000 m pak sotva 65 km.

    :D

  • Luky
    18:34 06.01.2017

    Furt jsem psal dvoumotorový eurodelty nebo dvoumotorový eurocanardy, abychom tam netahali Gripen nebo M2K...takže EFT + Rafale.

    Jestli myslíš Strike fighters PDF, tak tam jsou jen US stroje, dvoumotorový eurocanardy nejsou..ani nic dalšího.
    Nikde jsem netvrdil, že plošný zatížení je vše. Ten můj graf je myslím od Janes a já tam jen kdysi dokreslil poloprázdnýhoa skoroprázdnýho Gripena. To abych právě podpořil tvrzení, že obálky se překrývají a že Gripen nemusí být tak slabý, jak někdo sugeroval...zejména v roli obránce vlastního území.
    Nicméně je na grafu sympatické to, že ukazuje dvě hodnoty - poměr tahu ke hmotnosti i plošné zatížení. Můžeš si porovnat 60% F-35 a plnýho EFT.

  • logik
    18:02 06.01.2017

    Luky: já sem nepochopil, že eurodeltama myslíš přímo EF, myslel jsem, že myslíš obecně "v evropě vyráběný delty", teda všechno od gripenu po EF. EF je v manévrovatelnosti špička soupeřící s F22 (byť já bych si spíš vsadil na F22, má TV a to jí v hraničních situacích dovolí věci, co bez TV jdou těžko, ale to už je jen "pocitové" - pravděpodobně bude v tom lepší ten a v tom tamten) - takže ten bude mít asi nad F35 většinou navrch.

    Podle toho, co jsem čet, ale obálka F35 nemá k F22 daleko. Občas někde zaostává, občas se dorovná. S EF bych to viděl podobně.

    Na ostatní letadla bych si ale už nesázel. Určitě se najdou manévry, které tomu kterému letadlu sednou líp, ale celkově si nemyslím, že Rafalle překoná F35. Uvidíme.

    Ohledně toho Tvého obrázku - tak
    1) Už ses kouknul do toho Shaniova materiálu, kde vyšel wing loading pro F35 trochu jinak, než co tvrdíš ty
    2) wing loading prostě není vše. To bys také mohl tvrdit, že je Rafale značně obratnější než F22 a všem "dá na p...l" grippen
    3) Počítat wing-loading s %paliva je pro srovnání 4gen a 5gen nesmysl, protože zatímco 4gen má ještě externí nádrže. EF má při plných interních nádržích 5tun paliva. F35 má 8tun - a spotřebu bude mít menší. Takže má smysl cca porovnávat plnej EF s 60% F35 a ne

  • Shania
    17:55 06.01.2017

    logik: no a pokud to chceš mít složitější.... podivej se na souboje F-16 vs Hornet nebo Super Hornet. Hornety jsou horší v akceleraci, ustálené zatáčce, stoupavosti atd... Ale mají schopnost operovat na vysokých AOA a rychle natočit nos kam potřebují... No a najednou papírově lepší stroj nemá vždy vyhráno.

    Komentáře pilotů:
    http://www.f-16.net/forum/view...

    No a teď si vem, že F-35 má akceleraci, na úrovni F-16, téměř se vyrovná v ustálené zatáčce a má schopnost dostat nos kam potřebuje jako hornet... a co víc, dokáže rychle získat ztracenou energii...

    Což je nejspíš ten důvod pro to nadšení pilotů...

  • Olivav
    17:48 06.01.2017

    Shania,

    díky za odpověď, ale to mi příjde zábavné, že u super éra s takovým rozpočtem neudělají testy a nedají certifikaci, aby z něj mohli zdímat lepší výkony. Vzhledem, že je letová obálka omezena softwarem (snad se nemýlím), tak dokud to nepovolí přes něj, tak to bude jako přidušený sporťák díky chybějícímu razítku na formuláři.

    Sorry, mě to příjde docela absurdní a nemou si pomoct.

  • Luky
    17:47 06.01.2017

    Nepovažuju Rafale za horší než EFT. Trochu slabší motory může kompenzovat menším zatížením, taky ho vnímám jako aerodynamicky velmi vymazlený, až dokonalý. Ty rozdíly k EFT jsou nepatrné (leda by tam byly nějaké nevýhodné oblasti, třeba kvůli optimalizaci motorů pro nějaké výšky). Co si pamatuji, tak i střety bývaly takové vyrovnané...ale nesleduju to už moc. TW i wingload o dost jinde než F-35, rychlost vysoká, což svědčí o nízkém čelním odporu, delta s canardy dokáže extrémně ostrou zatáčku, výzbroj polozapuštěná....oproti tomu ta celkem malá křídla F-35. Moc nechápu, proč by ji měla F-35 nablízko dotahovat.
    ------------------------
    Celkově bych pak Rafale klidně považoval za nebezpečnější, než EFT. Ale to teď neporovnáváme.

  • Shania
    17:23 06.01.2017

    logik: piloti to ale třeba neberou jen z pohledu obratnosti, ale celkově všech schopností stroje a je tam celá řada mnohdy důležitějších faktorů, než obratnost.

    EF pokud pujde čistě o energetické manévrování, tak nic lepšího není, je to větší hot rod než F-16 a udrží si to i ve výšce, v trenche 3 pak dostanou ještě další vlastnosti.

    U Rafale už bych si tak jistý nebyl. Nad F-35 nebude mít výhody v oblastech, kde Rafale překovává F-16.

    Dost taky udělá to, jestli je pilot vycvičen v boji proti konkretnímu stroji... a pokud jeden je a druhý není, udělá to hodně.

    Pilot může tvrdit, že je lepší než jakékoli 4gen letadlo a může mít pravdu, když stroj porovnáš se vším všudy a nebo navíc tím jak se integruje a spolupracuje s okolím...

    Většina těch pilotů ale jde z F-16 block 50 a podobně, velmi schopné, ale těžko nejmodernější... Pokud by někdo šel např. z block 2 superhornetu, některé vychytávky by mu nepřipadali jako naprostá novinka:)

  • Luky
    17:10 06.01.2017

    ...co se týče F-16, přečti si Shaniův post o ustálený zatáčce.

    Co se týče dvoumotorových Eurocanardů, srovnej jejich výkony s F-16 a je jasné, že v boji zblízka dominují a to bez problémů.
    Můžeš se přít, zda v honičkách nablízko má navrch EFT nebo F-22 (dle mě EFT..a to si myslí i dost pilotů na západě), ale netahej do toho F-35. Koukni ještě jednou na ten graf, co jsem ti poslal a uvidíš, že tyhle stíhače jsou v jiným bazénku. Jo, když F-35 vyprázdníš a EFT naložíš, tak si spolu zaplavou....

  • logik
    16:53 06.01.2017

    A to co tvrdíš podložíš Luky čím?

    Já na podporu svého tvrzení mám výroky mnoha pilotů, co v kokpitu F35 seděly... Najedeš jediného pilota, který by létal na F35 a říkal, že je horší než starší éra?

  • Luky
    16:34 06.01.2017

    Není logiku a nablízko taky nemá navrch nad dvoumotorovýma eurodeltama. V tom bodě jsem vstoupil do diskuze.

    Vše nasvědčuje tomu, že letadlo je primárně navrženo jako útočné se schopností sebeobrany a díky pokročilé výzbroji a senzorům může působit i jako stíhačka. Některé státy ho budou používat jako hlavní a jediný stíhač. Amíci na to budou mít proti nejpokročilejším protivníkům ještě F-22....obávám se, že jen na F-35 by nevsadili.

    Prostě kopírujte sem klidně jak je super všesměrový pit, senzor fusion a spoustu dalších věcí, ale nesnažte se mě přesvědčit, že je nablízko lepší než Rafale nebo EFT....když v některých parametrech kulhá za F-16.

  • logik
    16:08 06.01.2017

    Luky - fór je v tom, že i F35 (ale i F22 a asi i T-50, byť ta více vychází z "osvědčených tvarů") je v oblasti aerodynamiky revoluční. To, co se dneska dá spočítat s CFD si prostě před dvaceti lety neměl naprosto šanci spočítat - i dneska je to na hranici možností, obzvlášť v supersonické aerodynamice.

    Proto také moderní stíhače vypadají tak "divně". Dřív se navrhoval drak podle osvědčených principů, dneska se optimalizuje počítačema a tak se dají dělat tvary, které pro klasické konstruktéry "nemají logiku".

  • raziel87
    15:47 06.01.2017

    2 Shania
    Dík, že jsi nevědomky potvrdil a uznal, že RiMr napsal úplnou pakárnu.

  • Sokrates
    15:42 06.01.2017

    Shania: ak si myslel, že "nemá lepší sdílení dat", tak fajn. To lepší tam nebolo a ja som to nepochopil. Napriek tomu by som rád vedel v čom je to zdieľanie dát lepšie. Taktiež nechápem na základe čoho vieš vyhodnotiť, že americké stroje majú lepšie ECM. Necháp ma zle, ja sa tu nechcem hrať na chytráka. Ale ja mám príliš málo informácií, aby som vedel niečo takéto jednoznačne tvrdiť. Preto som chcel vedieť, či si niekde čítal odbornú analýzu, ktorá to potvrdzuje. Väčšinou máš veci overené a vieš poskytnúť zdroj, z ktorého čerpáš. Takže toľko k týmto bodom. V tejto súvislosti chcem len dodať, že Ty to otočiť nemôžeš a pýtať sa ma na dôkaz toho, že Rusi to majú lepšie. Ja som totiž nikdy takéto tvrdenie nevyslovil.
    Ja som len mierne rezervovaný voči predstave, že každá americká technika dominuje ruskej. A to vôbec nie som voči USA zaujatý. V letectve sú absolútna špička a v určitých aspektoch udávajú svetové trendy. Ale nie je žiadnym tajomstvom, že napr. za zrodom IRIS-T stála práve ruská R-73, ktorá bola dlho Západom podceňovaná. Keď Západné Nemecko, spolupracujúce s VB na AIM-132, po zjednotení zistilo, že R-73 predčí svoje západné ekvivalenty, okamžite odstúpilo od projektu. Ihneď si zadefinovalo nové požiadavky a pustilo sa do vývoja IRIS-T. Takýchto príkladov je viac a nie len z letectva.
    Čo sa týka R-77 je trošku zavádzajúce povedať, že ich len teraz Rusi začali nakupovať a podceňovať ich počty. Sám veľmi dobre vieš, že zmluva na nákup bola uzavretá už v auguste 2015 a 6. februára 2016 boli prvýkrát uverejnené fotografie, ako sú nimi vyzbrojené Su-35S. Do novembra 2017 má byť dodaná celá objednávka. Taktiež vieš, že kontrakt bol uzavretý na sumu 13,2 mld. rubľov, čo pri ruských nákladoch bude naozaj dostatočné množstvo na kompletné vyzbrojenie všetkých Su-35S, MiG-29SMT a Su-30.
    V kontexte boja proti F-22/35 sa tým nemusí naozaj nič zmeniť, ale proti týmto strojom primárne nie sú vyrábané. Proti nim budú posielané T-50.

  • Shania
    15:32 06.01.2017

    Olivav: psal jsem ti to už dvakrát:)

    v pumovnici jsou komponenty, které nebyli certifikovány na ty teploty. Takže papírově mají certifikaci na 50 stupnu, tak 51 stupnu uz je problem i kdyby vydrželi realně 1000, takže jediný problém je v tom, že ty komponenty musí dostat certifikaci. Než tak bude, tak je omezení na tu a tu rychlost v te a te výšce. Takových drobných problémů tam budou stovky....

    Teď se např. řeší hopsaní předního kola u C při startu. .
    https://youtu.be/jJbVdOmdsSE...
    Vi se o tom 2 roky, fix bude až za pár let. Zase se z toho dělá velký problém, ale v kontextu s tím, že se tak děje jen při nízké startovní hmotnosti a ve středních a vyšší se to vůbec neprojevuje, tak je jasné, že to není prioritní problém.

    No a pak jaká je situace u Hornetu?
    http://www.f-16.net/forum/view...

    A nebo:
    A Pentagon deficiency report in 2015 stated that extreme movements in the cockpit during launch risked pilot health. One hundred and five pilots completing catapult launches rated their level of pain or discomfort on a scale of one to five. Of the 105, 74 pilots reported "moderate" pain or a 3, 18 pilots reported "severe" pain or a 4, and one pilot reported "severe pain that persists" after launching from an aircraft carrier.

    Takže je vždy potřeba znát kontext.


    raziel87: internet s tím nemá co dělat, ten to jen umožnil komentovat lidem jako my.

    Před internetem to bylo hlavně v ramci daných komunit (jako hornet, F-14, atd mafii), radoby reformistum jako POGO, lobistům, leteckých magazinu a novinářů, co ucitili krev...

    Skoro každá novinka to více či méně schytávala.

    F-35 je první stroj v době sociálních medii, takže se toho může účastnit i ty, dřív to byla záležitost těch komunit a leteckých fandů s přistupem k těm mediim. Což v CR měl jen málokdo...

  • Shania
    15:12 06.01.2017

    Luky: ale jo, bohužel pletu a znova:/ prvně jsem starfighter považoval za 106, pak za 105 a on je to 104... Měl jsme si to hned ověřit, bylo my hned divny že by ta rachejtle měla nejnižší zatížení... takže v prvním smaž starfighter a nahraď to Delta Dart a bude pak ok:)

    F-104 - 514 kg/m²

  • raziel87
    15:06 06.01.2017

    Rimre neplácej ničím nepodložené blbosti. O F 22 se jaksi moc nediskutovalo, protože většina hlavních prací byla dokončena v době, kdy drtivá většina Johnu, Marcelu, Ivanů a Františků jaksi neměla internetové připojení.
    Nebo máš na mysli roky 2005 + kdy se dostalo připojení i k tobě do Prahy, Brna, Olomouce??

    Smím sem postnout tvojí I.P adresu? je normálně dohledatelná ty truhlíku

  • Olivav
    15:03 06.01.2017

    Shanida smekám, že jsi mi odpovědel. Díky.

    O tom, že to uchladí nepochybuji to by asi F35 nelítala ne?

    K té letové obálce - je nějaké zdůvodnění kromě certifikace? Proč zrovna komponenty v pumovnici omezuje letovou obálku? Mě to připadá přitažené za vlasy. Myslím, že bys mohl toto objasnit (přehled máš to nezpochybňuji) já to nedohledám a jsem líný investovat čas jít po této stopě.

    RiMr71
    Urážky změnami Nicku jsou snad pod tvoji úroveň. To samé snad platí i rádoby moudrých řečech o přeplášťované Su-27. T-50 má úplně jinou koncepci než T-50 a ani zastánci projektu F35 se tomu letadlu nevysmívají, tak jako US a SSSR piloti ctili a měli k sobě respekt, i když byli nepřáteli.

  • Luky
    14:58 06.01.2017

    FWB stroje byly často aerodynamicky revoluční, stejně tak delty s kanardy. Revoluční byly i vztlakové trupy východu. F-35 to posouvá technologiemi a v tom má navrch. Aerodynamická revoluce se ale už nekoná, proto ten parametr má svoji váhu...a jak už jsem řekl i naznačuje, kde je těžiště jejich úkolů. To nakonec USAF ani nepopírá.
    Motor má fenomenální a tím to taky dohánějí...ale ocamca pocamca.

  • Luky
    14:46 06.01.2017

    Ale ty si nepleteš letadla Shanio. Napsal jsi, že: "Nejlepší wing loading měl myslím starfighter". Byla to dlouhá trubka s pidikřídly. Existoval ale případ, kdy zkušený pilot F-104 na klapkách vymanévroval v kole podzvukového Gnata a sundal ho béčkovým winderem proti zemi. Tolik k jakémukoli dogmatizmu v boji (ať ohledně letadla nebo výzbroje).

    To nic nemění na tom, že z "kvantifikovatelných" parametrů je plošné zatížení u stíhačů důležité. Vysoké ho mívaly zejména stíhací bombardéry, navržené pro rychlé lety u země (hodí se pro plynulost).

    Je fajn vzít dvakrát tak velký, těžký stíhač(konce 50tých), který je aerodynamickou koncepcí min. o generaci starší a porovnávat ho s aerodynamicky nestabilní konstrukcí modernější jednomístné stíhačky. Není to ale špatný příklad, který ukazuje, že F-16 je v porovnání se stíhačkami své generace ve výšce často v nevýhodě.

    Celkem to podporuje i výrok Izraelského pilota F-16, který počátkem 90tých let řekl, že když mu dáte MiG-21 s přilbovým zaměřovačem, tak F-16 dostane kdykoli, zejména ve výšce. A to měl s šestnáctkou nalétáno a určitě jí měl rád. To samé říkají i řečtí piloti. Oni nedají na F-16 dopustit, ale M2K povařují za lepšího dogfajtera (lepší plošný zatížení, slabší motor).

    Takže porovnávejme souměřitelné stroje (generačně i koncepčně) a k tomu přihlížejme k faktorům TW, wingload atd. Ono to pak do sebe zapadá.

    Pro připomenutí obrázek (tenkrát jsem přikreslil ty prázdnější Gripeny):
    http://i844.photobucket.com/al...

  • RiMr71
    14:45 06.01.2017

    Ale tady hustý týpky z české kotliny nezajímají nějaké cancy beztak koupených pilotů co to údajně kočírují....

    Jo, Razieli, nechci ti brát tvůj kredit jako skvělého hackera odhalující kliku klikačů mínusů, ale já u tebe taky skoro pokaždé ten mínus nakliknu. Stejně jako u Olivy.
    Mhla to tu být zajímaá debata než se to tu začalo tapetovat bláboly, Někteří už tu diskutují jen sami ze sebou...

    Já si hlavně myslím, že tyhle diskuze nejsou vůbec směroplatný, až čas ukáže (a ukazuje - nákup F-35 Izraelem třeba) jestli jde o nafouknutou bublinu nebo ne.

    Pamatuju diskuze o F-22, to byl aky totální lůůzr, kremloboti se tomu vysmívali a dnes se souzi snaží F-22 která se už roky nevyrábí aspoň PŘIBLÍŽIT přeplášťovanou sedmadvácou (ano, přeháním, ale možná až tolik ne).

    Tahle diskuze patří k těm, kde už to není ani zábava, jen ztráta času. Souboj pár jedinců s určitým přehledem a postující techn. data a fakta (z mého pohledu, samozřejmě z pohledu toho co věří že je to všechno maskirovka o fakt anejde) s pár tapetáři co vylepují diskuzi neskutečnými bláboly a mixem naivity a propagandy a radosti z toho že to "vře". IDnes hadra.

  • Shania
    14:42 06.01.2017

    Olivav: odpovědi ke concordu najdes lehce zde

    https://www.quora.com/How-hot-...

    1. ANO
    2. přímo NE

    Jinak ale tady jde o let okolo Mach 2 po delší dobu.... Stíhače budou trávit 99% času okolo Mach 0,7-0,9


    Celou debatu o chlazení jste si pánové mohli odpustit, kdyby jste si přečetli co jsem postnul na začátku. Takže znova

    Chlazení:
    Důkladně si přečti http://www.f-16.net/forum/view...

    A pak se podívej sem
    http://www.f-16.net/forum/view...

    Zde jsou vidět vstupy vzduchu pro chlazení motoru a horkých plynu
    http://s9.postimg.org/hvm5il8n...

    Zde jak průřez
    http://i.imgur.com/4iYA3rk.jpg...

    A zde je vidět vstup vzduchu pro chladicí okruhy avioniky
    http://bit.ly/2j87QK3...

    Unikátní pohled na chladící potrubí v nádržích při opravě vadné izolace.
    http://www.f-16.net/forum/down...

  • Olivav
    14:24 06.01.2017

    raziel - letečtí stíhači jsou možná břečka, ale ty vzpomínky jak se honili s Jordánci v podání toho izraelského generála byly zajímavé. Nic víc nic míň. Někdy se i oddychová veselohra hodí ne? Nemusíme sledovat jen odborné pořady, ale i ty oddechovější.

  • Olivav
    14:21 06.01.2017

    Logik,

    nejde o návodný otázky. Zajímá mě jen jak to je. Své úvahy a kuličky tu dávat nebudu neboj se. Dávám ti na to své slovo. Pokud bych to porušil tak jaký budu pak mít kredit?

    Jen prostá odpověď na:

    1. Zahřívají se některé části letadla za letu tím, že to letadlo letí vzduchem?
    2. Musí se u Konkordu chladit pilotní kabina palivem?

    Plevelit už nehodlám. Chci jen odpověď a to stručnou a jednoduchou.

  • Shania
    14:14 06.01.2017

    Luky: pravda, nemám si plest letadla:) měla to být F-106 s 255 kg/m² a ne 105 s 452 kg/m²
    F-16C Block30 má 430 kg/m² a F-4 phantom 383 kg/m²

    http://tonyrogers.com/news/ima...

    Kdo je z těchto strojů nejobratnější? Tolik asi k tomu jak moc ti řekne wingloading o obratnosti nějakého stroje bez dalších parametrů.

    F-35 s wingloadingem na urovni F-105 a přitom tu máš jeden výrok ex pilotů s tisici hodinami na F-16 o obratnosti F-35 za druhým...

  • raziel87
    13:38 06.01.2017

    2 Luky
    joo, taky se vždycky směju, když jsou příspěvky hodnoceny 0/0 a po příchodu logika dostaneme s olivavem okamžitě zpětně do všech předchozích příspěvků mínus - pro jistotu 2x po každé z jiného PC, pokaždé pod stejným účtem :_D logiku, ani nevíš, co všechno se dá na netu o druhém zjistit (s blbou freeware appkou) a nemusíš být hacker. Tuhle diskuzi končím - skončila stejně jako všechny předešlé, rekapitulace PR za posledních 10 let a plácání si po ramenou "to jsme to těm rusofilům" nandali

  • logik
    13:35 06.01.2017

    Luky: "...ale to se neděje, tak nebudeme vytvářet další "problém".... on není trup jako trup - ne každej vytváří vztlak stejně (ono ani ne každé křídlo ho vytváří stejně, ale křídlo bejvá většinou navržený dobře, u trupu je daleko více kompromisů...).
    Btw. už jsi se kouknul na ten shaniův materiál? Tam se to snažili právě spočítat i s trupem a čísla ji vyšli úplně jiná, než tvrdíš Ty. A to tam ještě F35 znevýhodňujou, protože wing loading počítaj při 20% paliva, kde gen 4. fighters maj paliva ve vnitřních nádržích výrazně méně, než gen 5.

    Wing loading je jeden z mnoha parametrů. Sám o sobě neříká nic, pouze ve spojení s X dalšími parametry. Je to jako bys tvrdil, že tyrák je rychlejší než WRCčko, protože má přeci větší výkon motoru. Akorát oproti autu je těch parametrů u ledala výrazně více.
    Podle Tvého "dogmatismu" by nejlepší stíhač byl hurricane z druhé světové, ten měl WL tuším méně než poloviční oproti dnešním stíhačkám.

  • raziel87
    13:34 06.01.2017

    poslední OT pro Olivava, ostatním pardon.

    na hitechweb.genesis.eu najdeš celkově dost informací, které se jinak přes google hůře vyhledávají (stránka nevyskakuje v nabídce googlu při psaní nepřesných/obecných hesel do lišty)

    P.S Letečtí stíhači v boji - to snad né :) viděl jsem omylem jeden díl, než jsem po 10 minutách pochopil, že je to jedna z největších břeček, které jsem kdy viděl

  • Luky
    13:29 06.01.2017

    A jak si mohl dát logiku Shaniovi palac hore za tvrzení, že Starfighter má nejlepší wingload je mazec - no asi to kluci nakonec vyhrajete....

  • logik
    13:25 06.01.2017

    Olivav: promiň, ale na návodný otázky, z kterejch - jak jsi předtím ukazoval - vyvozuješ nesmysly (neboť to je jeden faktor z mnoha podstatných), nebudu odpovídat. Už tak jsi (bohužel ani já jsem neměl rozum a neskončil jsem dřív) tu diskusi zaplevelil dost.

  • Luky
    13:23 06.01.2017

    Ano logiku, u všech se počítá i s trupem...kdyby ale ne, tak by to nejvíce poškozovalo dvoutrupové mašiny se vztlakovým tělesem a nejméně roury jako MiG-21...ale to se neděje, tak nebudeme vytvářet další "problém", o kterém bys mě mohl následně poučit.

    Neudivuje mě, že pro vás není plošné zatížení důležité. Napovídá to o odbornosti asi jako kdyby někdo, kdo by do zemdlení diskutoval na fórech o opravě aut (rozebíral by třeba vychytávky v motorech a měl to supr načtený) řekl, že auta servisuje .... já k němu pak přišel a on nevěděl co jsou brzdný destičky.

  • logik
    13:22 06.01.2017

    olivav: F22 by byla o něco lepší za cenu toho, že by byla o hodně dražší. To ovšem nebylo cílem projektu, takže volba jednomotorového lehčího letadla byla správná. F22 už američané jaksi mají a upgradovat je obzvlášť v době startu projektu (a vlastně ani teď) nebylo třeba...

    Jinak si rád počkám na redflag F35 s F22. Ale obávám se, že se výsledky stejně nedovíme....

  • Olivav
    13:20 06.01.2017

    Logik

    aby jsi si to špatně nepřebral. Přímější ve smyslu teoretické úvahy, co by kdyby existoval limit v některých konstrukcích. To že to uchladí je jasné - musí jinak by to neprovozovali. To dává smysl.

    A co ty první dva dotazy (měl jsem tam 2x dotaz 2.)

    Prosím pěkně ještě jednou o odpověď na:

    1. Zahřívají se některé části letadla za letu tím, že to letadlo letí vzduchem?
    - nemyslím od motoru
    - dle tepelného schématu od logika to vypadá, že se zahřívá asi hlavně, tam kde se nejintenzivněji "prodírá" (lidově řečeno) vzduchem

    2. Musí se u Konkordu chladit pilotní kabina palivem?
    - z důvodu letu vzduchem viz. výše jinak by to piloty ohrožovalo na zdraví díky rostoucí teplotě v kabině

    Stačí jedním slovem každý dotaz.

  • Olivav
    13:14 06.01.2017

    Logik,

    díky alespoň za nějakou odpověď, i když jsem čekal přímejší odpověď. Budiž díky za čas.

    Shania,
    tvůj příspěvěk - U moderních stroju za rovnocených podmínek je velká šance že nikdo nepřežije dogfight.
    A nebo jak jsem včera hezky koukal na Letecké stíhače v boji a Izraelci vs Jordánci (Mirage vs Huntery) skončil plichtou. Možná i dnes by to mohla být plichta.

    Jinak díky Shania i Logik, že jste uznali, že F-22 by byl asi lepší letadlo pro boj s protivníkovými výkonnými stíhači, ale uznávám, že jako multiplatforma zase na F-35 nemá.

    No a k tomu RAM je hezké, že jsem dříve nekecal jak jsem byl poučen, že se to letadlo natírá :) Ono totiž použití kompozitů a pak nátěru je obecně používané. Díky Shania za potvrzení, že se to letadlo nastříká.

    Raziel to s tím SR-71 mě totiž udivuje, protože jak píšeš o F-35 se mluví pořád a ten starý ovšem nádherný stroj se pořád tají, i když by se dalo čekt, že by mělo být možné jej dnes už překonat. Díky za článek. Já si klidně dám i ty v Aj, protže ač se to nezdá, tak vše co postuje Shania, logik a další si alespoň rozkliknu a projedu.

    Shania a neměl by X-29 lepší wing load? Měl použitu technologii thin supercritical wing design (ano je to X, ale testovali na něm zajímavé věci).

    A k APA jen dodám, že jsou tam i zajímavé věci. Ne vše je špatně. To, že neobstáli při odborné bedatě je ovšem opravdu rána a moc je to muselo poškodit. To nevylučuje i správné a cenné informace v jejich článcích.

  • logik
    13:11 06.01.2017

    Luky - i f16 má cca 40% vztlaku z trupu, takže by to plus mínus poškozovalo všechny.

    Hlavně bych se na ten wing-loading koukal z pozice "zdravého rozumu". Existuje F35-C s větším křídlem a tedy menším wing-loadingem. Kdyby byl wing loading u F35 problém, tak by dali větší křídlo všem.... Evidentně to nebylo třeba...

    On totiž kromě plošného zatížení křídla závisí i např. na zvládání vyššího úhlu náběhu, které také zvedá celkový lift a na dalších faktorech. viz např.
    https://forum.warthunder.com/i...

    obecně letadlo s menším zatížením křídla je manévrovatelnější v menších rychlostech (proto také má F35-C větší křídlo), zatímco letadla s větším zatímžením křídla jsou určena pro manévrování ve vyšších rychlostech. F35 je oproti starším letadlům určena pro supercruise, což pravděpodobně vysvětluje to, že v tomto parametru neexceluje - byla navržena pro boj ve vyšších rychlostech než starší letadla.
    (Ale todle berte s rezervou, v aerodynamice jsem jen (ne moc) poučený laik).
    Další co to trochu osvětlí je tady:
    http://www.pprune.org/tech-log...

  • Luky
    13:09 06.01.2017

    ...no F35 by asi do Indie neposlali.

    Máš to v hlavě obrácený. F-104 měl dycky NEJHORŠÍ wingload...proto na něm zařvalo tolik západních němců i dalších pilotů. Nepozná se to jen v dogfajtech, ale i při přistání.
    F4 taky nebyla hitparáda...

  • Shania
    13:01 06.01.2017

    Luky: plocha křídla se myslím počítá včetně časti trupu mezi křídly.

    tady najdeš tab. jak pro wingloading, tak lift area/lift loading str 14-15 vč popisu, dám sem jen tabulku.

    http://www.f-16.net/forum/down...

    Nejlepší wing loading měl myslím starfighter:) F4 ho má taky lepší jak F-16 atd.. prostě to neukazuje nic o obratnosti moderních strojů.

    ----

    Nemá zrovna gripen těch vazalských top technologii celkem dost? Takže si asi moc nepomůžeš. E má snad 30% avioniky z USA.

  • Luky
    12:40 06.01.2017

    Tak si to změň na plošný zatížení draku, to je jedno...osobně si myslím, že při debatách o plošným zatížení se vždycky nějak pracovalo i s trupem atd. a vytvářel se fundovanější výsledek, než jen s čistou plochou křídla. Jinak by to F-14,F-15,F-22, MiG-29, Su-27 a ostatní mašiny hrozně poškozovalo.

    Takže na plošným zatížení záleží...se vzrůstající výškou víc a víc. Zhruba řekněme že u hladiny moře má asi spíš navrch tah ku váze, pak se to záhy srovnává a ve výšce dělá plošný zatížení třeba 80% manévrovatelnosti.
    Čili u země může mít navrch letadlo se silnějším motorem, ve výšce lehčí typ.
    Když má ten lehčí typ ještě nižší čelní odpor, může v manévrovém boji, ale i BVR kompenzovat slabší motor.
    -------------------------
    Proto mám tak rád Gripena (skoro jako ty F-35) pro menší země, které nehledají tak velký dolet a vazalské(:D) top technologie.

  • Shania
    12:39 06.01.2017

    http://www.f-16.net/forum/down...

    F-35As HILL AFB 7 pp Combat Aircraft Feb 2017.pdf

    Naprosto parádní článek se spoustou detailů, k výcviku, rezervistech trenujich na F-35!, udržbě, udržbě RAM, problemu, concurency, a v podstatě všeho okolo.

    Par citací pro lenochy, ale doporučuji přečíst celé....

    While the outer coating is just
    one element of the F-35’s LO, he continues: ‘We’re looking for nicks, gouges, scratches, or any kind of degradation in the coating that can occur during routine flying ops. Whenever a jet lands, we’re there to inspect it and make repairs if needed.’ Maintainers trace any damaged areas onto transparencies, then input their findings into a 3D program that analyzes the jet’s coating to assess whether the aircraft needs immediate repair. Lewis says technology is a major player in F-35 maintenance, from the 3D system down to the digital forms.
    ----
    Maj Albrecht says that while there were around 18 different trade groups within the F-16 maintainer community, on the F-35 there are just four specialties. The manning for an F-16 squadron versus an F-35 squadron is approximately one-to-one, but ‘there may be a couple more billets on an F-35 unit’, Albrecht confirms

    ‘One of the requirements the USAF and the F-35 Joint Program Office [JPO] levied on Lockheed Martin was to drastically reduce the amount of LO maintenance required on the F-35’. Referencing the work-intensive burden placed on the F-22 Raptor community, he continues: ‘the technical diference between LO maintainability and supportability on the F-35 is night and day [compared to the Raptor]. Talk to any F-35 LO maintainer — cure times, maintenance required, the number of steps in maintaining LO are probably a
    factor of 10 less than on the F-22.
    ---
    We were previously restricted to 1,000ft but now we can get down to 300-500ft.’
    ‘When I was in  ight-test at Edwards we  ew low level all the time’, adds Maj
    Albrecht. ‘I was quali ed down to 100ft for a couple of tests we had to do and I
    was also quali ed down to 100ft in the Strike Eagle. The F-35 is an easy airplane
    to  y, and I much prefer  ying this at 100ft than I did the F-15.
    -----

    There’s a lot of things that are out there regarding the F-35 that sound like shortcomings, but actually this was simply the design of the program. Every time I hear someone bad-mouthing the F-35, usually it’s about something we discovered in  ight test two or three years ago. We got these jets years earlier than we would have been able to had we not gone down
    the concurrency route. Sure, there’s good and bad elements that come with
    concurrency, but it’s important to know that this isn’t the  nal product — but it’s
    still pretty bad-ass

    ‘What we’ll have at the end of 2017 compared with what we have now [in
    November 2016] is probably going to be about the same di erence [between]
    when I  ew the jet three years ago at Edwards and I was like, ‘wow, this thing
    is terrible’ [and] now when I’m like, ‘wow, this thing is very capable’. As of the
    end of 2017 it’s going to be extremely capable.

  • raziel87
    12:32 06.01.2017

    2 Olivav
    k tomu Blackbirdu něco "česky"

    http://www.hitechweb.genezis.e... Je tam dost informací, které jsou opomenuty na wikishitu - financování tam určitě nebude, ani jinde na webu. Blackbird byl a stále je "Top secret" a po 50. letech pořádně nic neodtajnili. Možná po 70 nebo 100 letech.......to jen relevantní info o Lighteningu II je na všech sloupích pro české Pepíky, aby se pak mohli zasvěceně hádat v internetových diskuzích a prezentovat PP prezentace a noname excelácké tabulky jako objektivní vysvětlení jejich názorů;)

  • logik
    12:32 06.01.2017

    K tomu grafu je třeba dodat, že se situace může dosti změnit s výškou, stejně jako se změní s množstvím paliva. Zas se dostáváme k tomu, že není "lepší a horší" letadlo, že těch parametrů je hromada a zpravidla každé umí dobře něco.

  • logik
    12:27 06.01.2017

    luky: srovnávat zatížení křídla u aerodynamických koncepcí, kdy je vztlakový i trup, na draku jsou všemožné. high-light devices atd... moc dobře nejde.
    Další věc je, co se vůbec porovnává - F35 nese hodně paliva a tak mu roste "statistický" wing-loading. V reálu ale F35 v souboji bude mít kolem 50% paliva, zatímco F16 bude mít plno (právě odhodila nádrže).
    Wing loading jak byl používanej dřív dnes nemá příliš smysl porovnávat.

    Navíc wing-loading není všechno. Tady je graf pro sustained turn rate pro pět různých letadel.
    http://www.f-16.net/forum/down...
    např. Su27 přes menší wingloading ve vysokejch rychlostech nepřetočí F16, naopak přetočí v nízký rychlosti F15 přesto, že ta má wing-loading menší....

    Jinak právě že neprskají F16 žokejové. Nebo alespoň Ti, co za F35 sedli. Rozhovor s jedním takovým (hafo hodin na F16 + dostatek hodin na F35) Shania postoval o kus níž.

  • Shania
    12:25 06.01.2017

    Luky: Napsal jsem téměř... ale klidně si to změň na F-35 s plnou interní výzbrojí bude manévrovat podstatně lépe než F-16 s porovnatelnou výzbrojí pod křídly a i bez EFT...

    V ustálené zatáčce se F-35 zcela nevyrovná lehké F-16 ani v lehčí konfiguraci. Má zase jiné přednosti. F-35 nebude bojovat stejně jako F-16.
    F-35 jen s raketami bude mít samozřejmě lepší výsledky než s dvěma raketami a dvěma těžkými bombami. Je tu 3800lb rozdil v hmotnosti. Ale ten stroj je navržen, že má mít plnou letovou obálku s plnou interní výzbrojí.


    Plošné zatížení křídla o ničem nevypovídá. Už u F-16 je 40% vztlaku z trupu.
    http://www.f-16.net/forum/view...

    I was deeply involved in the development and flight testing of the F-16 for many years, so have first hand knowledge of this topic for that airplane. You may be surprised to know that the lift provided by the F-16 fuselage is a very significant portion of the total lift. Every flight condition is different, but at one critical condition, 0.95M 10,000 ft, the fuselage provides 45% of the total lift at 9g. The percentage is even higher at some other conditions.

    F-35 má velké množství vztlaku z trupu a hor. ocasních ploch.

    Před lety test pilot F-35 uvedl, dlouho považováno za nesmysl a nakonec nekecal...

    In terms of aerodynamic performance, the F-35 is an excellent machine, Beesley said. Having previously been only the second man ever to have flown the F-22 Raptor, Beesley became the first pilot ever to fly the F-35 in late 2006. As such, Beesley is intimately familiar with both programs. According to Beesley, the four current test pilots for F-35 have been most impressed by the aircraft's thrust and acceleration. In the subsonic flight regime, the F-35 very nearly matches the performance of its' larger, more powerful cousin, the F-22 Raptor, Beesley explained. The "subsonic acceleration is about as good as a clean Block 50 F-16 or a Raptor- which is about as good as you can get." Beesley said.

    The aircraft flies in "large measure like the F-22, but it's smaller, and stiffer" than the Raptor however, Beesley explained, adding that the aircraft handles superbly. The reason for the similar flight characteristics, explained the test pilot, is because the man who designed the flight control laws for the Raptor, is also the same man who is responsible for the flight control software for the F-35. As Beesley explains, the flight control laws of modern fighters determine to large extent the flight characteristics of a given aircraft. Beesley said that the aircraft is so stable and so comfortable that the test pilots find themselves inadvertently drifting too close to their wingmen in formation.

    What Beesley expects will surprise future F-35 pilots is the jets' superb low speed handling characteristics and post-stall manoeuvrability. While the F-22 with its thrust vectored controls performs better at the slow speeds and high angle of attack (AOA) flight regime, the F-35 will be able match most of the same high AOA manoeuvres as the Raptor, although it will not be able to do so as quickly as the more powerful jet in some cases. Turning at the higher Gs and higher speed portions of the flight envelope, the F-35 will "almost exactly match a clean Block 50 F-16 and comes very close to the Raptor", Beesley said.

  • Luky
    12:18 06.01.2017

    Já to moc nesleduju, ale nejvíc budou nadšení asi mariňáci, protože ti zjevně povýšili. Ostatní třeba taky, ale až po pochopení celé platformy/systému...byť ten posun v dílčích parametrech třeba vidět není nebo je někde i propad.

    To mariňák má teď kolmý STEALTH nadzvuk a o tom všichni snili. Těžko u nich někdo reptá.

  • Luky
    12:03 06.01.2017

    Shania napsal
    Co se týká obratnosti, hlavní výhodu vidím v tomhle:
    F-35 má téměř charakteristiky lehce naložené F-16 i s 2x 2000lb v pumovnici... Takže zatím co 4gen v AG nebo s EFT odhodí co může při známce ohrožení a je to pak defakto mission kill bez ohledu jestli ji sestřelí nebo ne. F-35 může pokračovat v misi.

    To se mi nezdá. F35 koncept s vnitřní pumovnicí chápu a na primárně útočný stroj je to naprosto v pořádku. Ale srovnání s málo naloženou F-16 by mohlo vyjít maximálně u moměru tahu a hmotnosti (musel bych se kouknout).
    Pro stíhání je ještě důležitější plošný zatížení křídla....tam je 35 bídná(námořní trochu míň).

    Jinak porovnávat čelní odpory různě velkých letadel je celkem o ničem (zahlédl jsem v nějakém předchozím postu).
    Zkus porovnat s jinými jednomotoráky - Gripen, M2K (mig21 ani raději ne) nebo i dvoumotorovou F-5...

    Prostě bude schopná útočná mašina s technologiemi, které jí umožní postarat se o sebe. Některé parametry ale naznačují, že to stíhání bylo až na druhém místě. Proto někteří F-16 žokejové stále prskají. A námořníci zase rádi dva motůrky. Nevděčná role.

  • Shania
    11:21 06.01.2017

    APA: no pokud to nedokážeš posoudit jen podle toho co tam vidíš ohledně JSF. http://www.ausairpower.net/jsf...

    Se podívej třeba na tu tabulku: Is the JSF Really a Fifth Generation Fighter? To by mělo stačit na to odkud vít fouká...

    A pokud ne, tak třeba něco co postnul dragon na redditu, můžeš si přečíst celou diskuzi, včetně jejich stížností Australského parlamentu atd. včetně zdrojů...

    Jo přesně, lidi napojení na APA se roky snažili lobovat proti JSF. Myslím že text níže mluví za vše.


    https://www.reddit.com/r/Milit...

    Jen první část zde:

    Aus Air Power is regarded as a joke in the aviation industry; earlier this year, despite it having bipartisan support, the Australian senate decided to launch an inquiry at the request of the Australian Greens Party, into the acquisition of the F-35 for the RAAF. The inquiry made it possible for literally anyone to make a submission, and so various think tanks and individuals did, including APA, who also later made a trip to Canberra to speak on record to the senate committee.
    The inquiry was later postponed indefinitely due to the change in government earlier this year, but the senators involved released a report and recommendation anyway which can be viewed here [PDF].
    Here are some wrapped up excerpts about what they and others making submissions thought about APA's work:

    The committee questioned APA regarding its confidence in the accuracy of its data and conclusions, noting that the information necessary to accurately assess the capability of the F-35A is highly classified, as is information regarding current generation Russian and Chinese developmental aircraft.
    Dr Andrew Davies, the Director of the Defence and Strategy program at the Australian Strategic Policy Institute, advised the committee that APA's ZOCT Table is 'not a useful contribution to a discussion of the efficacy of the F-35 aircraft'. Dr Davies highlighted a number of flaws in the analysis and methodology of the ZOCT table
    SRWF was similarly critical of APA's information, analysis and conclusions, noting that 'to the layman the arguments presented by APA are very persuasive…However, the vast majority of APA's arguments are based on bogus analysis and conclusions'. SRWF advised the committee that APA's ZOCT Table 'is not recognised by anyone else as a basis for assessing 5th generation capabilities' and is 'fundamentally flawed and its conclusion is completely wrong
    Defence described APA's ZOCT Table as 'simplistic' advising the committee it 'has not been informed by a comprehensive analysis program and is unsuited to conveying an assessment of capability' and 'contains assumptions and inaccuracies that further detract from its utility'
    The committee is sceptical of the accuracy of analysis and conclusions calling into question the suitability of the F-35A, noting that the information necessary to accurately assess the capability of the aircraft is classified, as is information regarding current generation Russian and Chinese developmental aircraft. Furthermore, after seeking comment from a range of other witnesses regarding analysis such as APA's Zero-One Comparative Technique (ZOCT) Table, the committee finds its conclusions to be unpersuasive.

  • logik
    11:19 06.01.2017

    Jo, todle by se mělo vštěpovat dětem do hlavy už od mateřský školky.
    Neexistuje "nejlepší" letadlo, každé letadlo je dobré v něčem a zlepšení v jednom směru je zpravidla zaplaceno zhrošením v jiném.

  • Shania
    11:06 06.01.2017

    Olivav: část konstrukce je z meterialu obsahující RAM, ale samozdřejmě ne celý. A pak stroj dostane RAM nástřik (coating).

    ----

    V AA lehké konfiguraci F-16 se čtyřmi raketami je pořád v TOP kategorii, hlavně v ustáleném zatáčení, subsonické akceleraci a stoupání pod 20 000stop. S dobrým pilotem extrémně těžký protivník. Je to ale o tom, kdo komu dokáže vnutit svůj způsob boje.

    Mig-29 a Su-27 mají zase jiné výhody v jiných částech obálky.

    Letadla se ale nikdy nestřetnou za rovnocenných podmínek, za stejného stavu paliva a výzbroje. Cokoliv s HMDS a moderní HOBS raketou už nemusí dostat čumák přímo na protivníka... Tohle bude horší a horší, s LOAL (lock on after launch). U moderních stroju za rovnocených podmínek je velká šance že nikdo nepřežije dogfight.


    Proto je extrémně důležitá část, než se k dogfigtu vůbec dostanou, z jaké pozice a hlavně jakou SA obě strany mají. To se vztahuje k tomu, že vědět kde jsou některé stroje protivníka a vědět kde jsou všechny je velký rozdíl.


    Co se týká obratnosti, hlavní výhodu vidím v tomhle:
    F-35 má téměř charakteristiky lehce naložené F-16 i s 2x 2000lb v pumovnici... Takže zatím co 4gen v AG nebo s EFT odhodí co může při známce ohrožení a je to pak defakto mission kill bez ohledu jestli ji sestřelí nebo ne. F-35 může pokračovat v misi.

    -----

    SR-71 nevím, ale bude to několikanásobně dražší stroj ajk na pořízení, tak provoz. Jsou to zcela neporovnatelné kategorie, SR-71 bylo jen pár, byla v tom CIA, z části černý program atd.

    Na wiki najdeš pár čísel.

  • raziel87
    10:58 06.01.2017

    Logiku, ty truhlíku!

    já už tvoje výroky přejíždím pohledem, ale upoutala mě tvoje narážka na to, že
    si stěžuju na cizojazyčné odkazy na českých fórech.

    Uvádím na pravou míru:
    - napsal jsem to proto, že spoustu diskutérů (kteří mají na rozdíl od tebe často k tématu co říci více než ty) jsou ročníky třeba 1950-1970 a jsou to ruštináři.
    Mám v nickname "87", tudíž jsem asi rok narození 1987 a je tak očekávatelné,
    že jsem už najel na výuku angličtiny.....která sice na střední a vysoký stála za hovno, ale po střední jsem si na jazykovce udělal FCI a svého času mluvil skoro plynně a nebyl zásadní problém se dohodnout i s irem a australanem, jejichž akcent je na přesdržku. Tak mi psaný text asi nedělá zas takový problém, ačkoli angličtinu aktivně v posledních letech skoro nepoužívám.....sorry za OT.

    Ty si schopen vydedukovat takový blbiny....

  • logik
    10:48 06.01.2017

    PS: ad5) a ještě dražší by byl STOVL stíhač, kterého by bylo třeba vyvinout zvlášť, protože z F22 STOVL jednoduše neuděláš, to by stejně znamenalo postavit kompletně nové letadlo.

  • logik
    10:42 06.01.2017

    Olivav: jen k nečemu a stručně

    ad 2) Nechladí, ale rychlost letadla jde využít ke konstrukci účinného a rozměrově (vzhledem k velikosti F35) nepříliš velkého chladiče. (Ono proudění vzduchu lze např. vhodnou konstrukcí přívodu změnit na subsonické, když je to potřeba a pak teprv prohnat chladičem - a díky rychlosti vzduchu nepotřebuji ventilátory, jako např. u pomalu jedoucího auta).

    ad 3) Ne, ztrátové teplo radaru je natolik malé, že je mu úplně jedno, jestli sedí v draku F35 nebo F22. U radaru je problém lokální přehřívání, nikoli celkové množství vygenerovaného tepla.

    ad 4) Do F22 se rozměrově vejde o něco větší radar, takže tam lze nainstalovat silnější radar. Rozdíl současných radarů je podle
    http://www.f-16.net/forum/view...
    1956 ku 1676 elementů, takže pokud je nos obou letadel využit "nadoraz" (což nevíme a jednoduše to zjistit asi nejde), tak F22 má potenciál mít radar s dosahem o necelá 4% větším než F35 (viz radarová rovnice). To není důvod, proč živit dva motory...

    ad 5) Jsou oblasti, kde F22 převyšuje F35, ale jsou i oblasti, kde F35 převyšuje F22, např. v RCS. V celkovém porovnání bude lépe vycházet F22 (byť to je jen dohad a kdo ví), ale také je to dvoumotorové letadlo dražší na výrobu a údržbu, takže je nesmysl ta letadla porovnávat 1:1.
    Navíc modernizovaná F22 by byla pro hodně států, co koupí F35, příliš drahá - takže by ji koupilo méně států a o to dražší by byl jeden kus.

    ad 7) Je to úplně šumák. Bez problémů uchladíš oboje.

    ad 8) Lidi kolem APA byli na jednání v australskym kongresu a tam svoji "erudici" v diskusi s leteckejma odborníkama ukázali natolik, že je lidi, co vědí o co jde, neberou vážně. Ne, že by se na jejich stránkách nenašla zajímavá data, ale interpretace je dost často nesmyslná. Konkrétní odkazy k tomu v šuplíku nemam a ztrácet čas hledáním se mi nechce, možná má něco Shania.

  • Olivav
    10:23 06.01.2017

    Shania a prosím odpověz mi.

    Once assembled, the planes roll into a windowless complex devoted to draping the F-35 in its invisibility cloak. "This room is the most advanced painting facility in the world," ......

    RAM se stříka jak tu píší nebo je to jinak cca nanášení nanovrstvy materiálu (to tvrdí u T-50)?

  • Olivav
    10:17 06.01.2017

    logik, shania

    nezpochybňuji, že F35 je skvělá a psal jsem to x-krát, že by v USA byly blbí a divní, kdyby stavěli blbé letadlo. Mají za sebou hodně zajímavých strojů a kupu zkušeností, aby uměli excelentní letadla.

    Ten článek Shanio je hezký viděl jsem i video o tom jak F35 jde do propadu a dokáže jej řízeně zvládat, ale F16 je moc slabý stroj na vyvozování důsledků pro ostatní letadla. A je smutné sledovat jak mnozí tvrdí, že F16 je lepší. Není nebyla a nebude a to uznávám. Ale F16 by si snad dalo i staré SU-27 a i Mig-29.

    Jak píšeš jít do dogfigtu zkušený pilot nepůjde pokud se nebude cítit dost silný na to aby vyhrál. Nejdou páchat sebevraždu a musím ti dát za pravdu.

    Já si myslím jak se tu jinde psalo, že bude zajímavé co s F35 provedou izraelci.

    Jak sám píšeš F35 není stavěno jako air superiority, ale jako multirole. Některá starší letadla si dá i při dogfightu, ale to jsou už dost slabé stroje i v porovnání s 4+ genrací jak na západ tak na východ. To snad uznáš ne?

    ad D, díky a s tím se musí souhlasit a je to o tom, že usuzujeme o tom co F35 umí na základě toho co se pustí ven. Jsou tam informace o soubojích s F16 apod., což ovšem neznamená, že by byl dobrý v dogfightu s libovolným soupeřem. To ani ty netvrdíš, takže tohle není útok na tebe.

    No a Logiku nechci abys psal kdo jsi a co jsi jen jsem přehnaně reagoval na tvoji poznámku, že jsem v porovnání s tebou na tom ještě hůře než píše KOLT. Soukromí je soukromí.

    Ale Raziel má pravdu - zajděme na pivo a pokecejme. Myslím si, že pokud nejsme psychopati, tak se domluvíme a i argumentace by byla kultivovanější. A jak tu všichni jsme tak o sobě tvrdíme, že jsme inteligentní kultivovaní lidé ne (není to sarkasmus)? Anonimita internetu je ošemetná věc a diskuze se pak zvrhávají právě pod její rouškou a jistotou, že mohu tvrdit co chci. Možná bychom se u piva i dobře pobavili.

  • Shania
    10:01 06.01.2017

    Luky: jsem rád, že se shodněme, že moderní rakety transformovali "dogfight" na velmi nebezpečné místo. Proto už dlouho říkám, že i pro F-22 je hloupost pouštět se do takového boje pokud tam nejde za vlastních podmínek a boj neukončí velmi rychle (tzv přepad). Pokud začnou zdlouhavě manevrovat, sundá ho někdo o kom nevíš.

    Co ta citace přesně znamená, asi nezjistíme, bral bych to jen další z mnoha potvrzení že F-35 není neobratná tlustá kachna...

    raziel87: a) přeložil jsme několik pěkně dlouhých článků a rozhovorů, přesně pro lidi jako ty... Nicméně si nědělám vůbec iluze o tom, kolik lidí to vůbec četlo a v této diskuzi k tomu mám mít jakou motivaci, když je to okamžitě zaspamováno.... Možná kdyby se změni struktůra diskuze... do té doby máš google translator a podobný služby, taky si nestěžuji, že
    neumím francouzsky nebo rusky...

    b) pro někoho kdo pravidelně sleduje zdroje nic nového nepřenáším... A nakonec proc by tyhle lidi měli poslouchat co říkám já, když si to můžou přečíst u zdroje. Ale takových lidí je tu kolik? občas si tu připadám jako kdy jsme byli na novinkách.

    c) Ale prosím tě, kdyby jsi o JSF jen trochu něco věděl, tak víš jak moc je to veřejně propíráný program, kolik citlivých informací leakne každoročně Gilmore v Dote reportech... reporty pro výběrová řízení jsou veřejně dostupná atd.
    Nikdy předtím o žádném stroji nebylo k dispozici tolik základních informací.. a nakonec žádná z nich není tajná... Srovnej si to s tím co se vypustí ohledně B-22, PAK FA atd.

    d) A důvod proč by nebyl k dispozici na export, když byl za tímto účelem program JSF vytvořen a je to v jeho požadavcích od samého počátku.
    O stroji víme jen málo, a ani USMC neví zdaleka vše, stroj je na počátku, kdy se pro něj teprve píšou operační manuály, spousta využití bude teprve objevena.

    Ale víme toho dost na to, aby jsme z citací pilotu, mechaniku, vysokých představitelů, reportu, cvičení věděli aspoň částečně jaké schopnosti ten stroj má, aspoň ty co nás nechají vidět...

    e) A jaký je vlastně tvůj přínos? Ve většině příspěvků na někoho útočíš, v polovině z nich na mě, i když jsem do diskuze ani nebyl zapojen... Na palbě jsi mě uvítal nadávkami.... atd.

  • Olivav
    09:30 06.01.2017

    Luky a Raziel díky,

    Logiku,

    nevím jaká je tvé erudice, ale budu předpokládat, že vyšší než má a to není nic nereálného. Je to možné a docela si to umím i představit o to více mě pak zaráží tvá argumentace v diskusi. Vybodněme se na kuličky a kvantovou mechaniku. Beru že jsi lepší fyzik a nemusíme to dále řešit. Tituly nic neřeší znám mnoho Doc. Prof. apod. a moc valné mínění o erudici některých nemám.

    K plevelení urážení apod. bych rád dodal, že:

    - oslovovat mě Olivo je asi taky dosti neslušné a Olivanove taky není nic co bych si asi měl nechat líbit, že a komolím vaše nicky?
    - tvrdit, že jsem proruský, kremlofil apod., když a, mám prátele v západní Evropě a USA a jediná fotka kde se směji jak měsíček na hnoji je když sedím v kokpitu SR-71 Blackbird je pro mě urážející. Mě zajímají letla na východ i na západ

    Já si odpustím nevzdělance a idioty a vy si odpusttě Olivy apod.

    Bavme se bez vytáček a dávejme přímé odpovědi na dotazy a námitky.

    Netočme okolo jako politici, když mají přiznat korupci

    Souhlasíte se mnou?
    - obával jsem se i banu od Admina za to jak ostrý jsem byl

    Ano, KOLTE píši jako prase to mi říká kde kdo a já to o sobě vím, pokud vzniklo nedorozumění a flame kvůli blbě formulovanému textu, tak se omlouvám jak tobě, tak i logikovi a Shaniovi. A věřte mi, že v takovém případě je mi to líto a myslím to upřímně.

    Logiku (možná i ty KOLTE) prosím o stručnou odpověď na pár otázek. Budou jednoduché a odpověď stačí ANO nebo NE pod odpověď mi klidně dejte komentář pro zdůvodnění odpovědi.

    1. Zahřívají se některé části letadla za letu tím, že to letadlo letí vzduchem?
    - nemyslím od motoru
    - dle tepelného schématu od logika to vypadá, že se zahřívá asi hlavně, tam kde se nejintenzivněji "prodírá" (lidově řečeno) vzduchem

    2. Musí se u Konkordu chladit pilotní kabina palivem?
    - z důvodu letu vzduchem viz. výše jinak by to piloty ohrožovalo na zdraví díky rostoucí teplotě v kabině

    2. Chladí se prostor, kde je umístěn radar tím, že letadlo letí a platí toto pravidlo pro celou letovou obálku?

    3. Když vezmu F35 a F22 a dám do nich stejný radar, tak předpokládám, že F22 jej snáze uchladí, je to pravda?
    - zde pominu technická řešení, která mohou pomoci F35 a F22 je nemá
    - asi díky většímu draku a lepším možnostem tepelného magementu

    4. Lze dát do F22 výkonnější radar využívající stejné TR moduly než do F35 a lépe jej chladit?
    - vím, že problém uchladit radary není ale výkon radaru může růst a tím potřeba je chladit o to slo lidem v APA

    5. Má F22 díky dvoumotorové konstrukci a svému technickému řešení výhodu nad F35 v leteckém souboji, když budu předpokládat stejný výkon radaru a kvalitu avioniky ideálně ale né nutně stejnou kvalitu RAM?

    6. Má F22 vyšší bojovou hodnotu než F35 v prostředí bez letecké dominance?
    - tady vycházím z toho co jednou poslal Shania a kde bylo tvrzení, že to co udělají dvě F22 zvládnou i 4F35

    7. Uchladí se lépe radar na zemi než ten ve vzduchu?

    8. Existuje jasný důkaz, že APA vznikl a je definován jako projekt pro dehonestaci F35?
    - oni totiž mohou tvrdit něco co se nemusí obhájcům F35 líbit a dokonce to může být pravda
    - takové debaty jsou normální, ale není to důkaz, že ten web je jen proto aby sestřelil F35
    - a píše se o něm hodně, protože je to nejnákladnější projekt a F35 má být top stroj

    Tím chci říci, že F22 by čistě teoreticky při upgradu byl lepší než F35 ve smyslu přežití v prostředí kde operuje vyspělý protivník se zázemím sofistikované PVO. Možná jím je i té konfiguraci v jaké se nachází nyní.

    Shania, to o tom jak si F35 dá 4gen je hezké, ale supermanévrovatelnost ruských strojů je neoddiskutovatelná a i sami představitelé US Airforce říkají, že je irrlevantní o ni uvažovat neboť k souboji nemůže dojít. Nebo se snad mýlím?

    Shani rád bych se tě zeptal pokud jsi to tu už nepsal. Jak by se dal v dnešních cenách dala porovnat nákladnost projektu SR-71 a F-35? Ve prospěch kterého letadla by to bylo? Mě inovativnost SR-71 jak drak, motor, tak i materiály připadají dosti za hranicí toho co má F35. U F35 by bylo férové odečíst asi cenu vývoje softwaru atd.. Pokud by SR-71 byl dražší, pak by to byl argument, že F35 není předražené letadlo.

    Shania, jinak proti tvému tvrzení, že F35 a jeho cena se odvíjí i od počtu kusů je naprosto správné a proti tomu nemám nic jako proti argumentům, že cena se uvidí až později.

    Vyjádřil jsem se snad dostatečně jasně.

  • Luky
    09:29 06.01.2017

    Nejde o to, že by neměla kanón, ale o manevróvatelnost ve vztahu k dvoumotorovým eurodeltám. EF ani Rafala nesetřese...leda by šla do nějakýho pádu, ale s tím si trojúhelníčci umí poradit.

    Abys mě nepochopil blbě - F35 je a bude slušně manévrovatelná, ale eurodelty excelují. Ale to se bavíme pořád o marginálním scénáři (boj v dohledu, který přešel až na honičku).

  • logik
    09:12 06.01.2017

    olivav: je na nic, když budeš korigovat konkrétní blbiny svého "fyzikálního modelu", když principiálně ignoruje klíčové jevy aerodynamiky a termodynamiky a tak je celej blbě... A těžko Ti může vycházet něco rozumnýho ze špatnýho modelu.

    olivav, luky: sorry, nechci o sobě řikat víc.

    luky: F35-A má také kanón. Jinak ten chlap toho nalítal hodně na F16, takže pokud tvrdí, že "The airplane has unbelievable maneuvering characteristics" (pro raziela :-) letadlo má neuvěřitelnou manévrovatelnost), tak na tom něco bude. Neříkal nic o dobrých raketách, nebo HUD atd..., ale přímo o schopnostech letadla. Samozřejmě to může bejt "WOW efekt" - ale piloti zpravidla spíše na nové stroje nadávají, než že by je hned chválili.

    raziel: pokud protestuješ proti tomu, že Shania postuje anglické materiály, pak zřejmě proto, že s jejich čtením máš problémy :-) - jinak bys netvrdil, že v jim postovaných informacích není nic nového. Konkrétně, např. poslední postovaný článek byl fakt dobrý, bylo tam např. o konkrétních vývojových problémech a zároveň vyjádření zkušeného pilota, co s F35 létal. Nevím jaké lepší informace o letadle by sis představoval.
    Angličtina je dneska nutností a fakt nechápu, jak si představuješ technickej web na úrovni bez angličtiny. Já jsem naopak za Shaniovy odkazy rád.

    A to, že amící posílají F35 na export, takže není dobrej - totéž by šlo tvrdit o T-50. F-35 hodně stojí na software a to, že dají amíci ven letadlo ještě neznamená, že dají ven knihovnu hrozeb, konkrétní vzorce na rušení radarů atd... a tydle věci budou hrát klíčovou roli ve střetech letadel 5.+ generace, ne to, jak se kdo kam dokáže otočit nosem.

  • Luky
    08:21 06.01.2017

    Těm řečem, že F35 si každýho nablízko namaže na chleba nevěřím.
    Když navěsím na MiG-21 Bis Python5 a vezmu si přilbový zaměřovač, taky můžu říci, že sundám každýho "very quickly".
    Když stejnou výzbroj navěsím na EF nebo Rafale, můžu říci to samé a navíc budu mít pravdu...a taky šanci vybruslit ze spousty situací a ještě si Lajtynga postaru vrtat kanónkem a ten s tím udělá kulový, pokud mu někdo nepřijde na pomoc (a o tom ten projekt mimochodem je).

    Strašně moc by mě zajímalo, co logik dělá.

  • raziel87
    07:39 06.01.2017

    všichni by měli jít na pívo :)

    jedna strana hejká na druhou a druhá strana roztrpčele konstatuje , že děkuje za "zaplevelení" diskuze.....a přitom si neuvědomuje, že za
    a) na české weby neustále postuje cizojazyčné odkazy
    b) nepředkládá nic nového a už vůbec né objevného - pouze překopírovává
    protiargumenty, které se už dlouhé roky objevují na zahraničních fórech a několik
    let i na těch tuzemských
    c) nemá v sobě kouska pokory a pochopení, že si neuvědomí, že některé citlivé údaje si o soudobém vojenském projektu prostě nevyčte, kdyby se posral.
    d) kdyby to byla taková "game changer" libústka, tak by stroj nebyl nikdy určen na
    export - o F 22 a B 2 si moc relevantních informací neseženeš - spoustu TTD je dodnes zahaleno tajemstvím...........s F35 však někteří diskutéři nabyli dojmu, že znají díky informacím z webu 90% z charakteristik stroje.....úsměvné, jak někteří lidé jednají přímočaře

  • Olivav
    05:55 06.01.2017

    logik,

    tak co jsi?

    Mám tam pár zjednodušení. Ne hybnost ale Ek se předává a to vede ke zvýšení tepelného pohybu. Hybnost jsem použil aby ti došlo, že se tam sráží hmotná tělesa a to vede k zahřívání. No a co jsi právě napsal přeměna kinetické energie na tepelnou v rázové vlně. Letadlo se prostě letem vepředu nechladí, tak jak tvrdíš.

    KOLT asi není studen matfyzu jak tvrdíš.

    A pro logika tento web není o popisu fyzikálních jevů na VŠ úrovni. Nakonec Stejný radar má větší letadlo šanci uchkadit lépe více prostoru s tím pánové nic nenaděláte a bude mít rezervy.

    jo Logiku a kybybys byl takový machr tak post, kde píší o nutnosti chladit kabinu konkordu nedáš do souvislostí s upečením posádky a sarkastickými kecy. Prostě je to tak a ty jsi jen reagoval, že mě nehodláš nic více říci.

    a Kolte psal jsem, že aeorodinamika a poměr tahu plus dva motory dávají F22 výhodu nepřekrucuj má slova laskavě. Proto taky někde píší o potřebě lepšího motoru u F35.

    Jinak by jsi se možná logiku divil ale nejsem až tak mimo se zanlostmi fyziky :)

  • logik
    22:58 05.01.2017

    Kolt: Dík, nejvtipnější na tom je, že nejsem student matfyzu, to si vymyslel Fenri v jedné ze svých dehonestačních chvilek (nicméně realita je pro Olivava ještě o něco horší....).

  • logik
    22:46 05.01.2017

    Olivav: Snažíš se vysvětlit supersonické jevy (kompresi vzduchu, rázovou vlnu a z ní púsobící změny tlaku, teploty atd... díky rovnicím zachování) pomocí neprimitivnější středoškolský fyziky a lezou Ti z toho stejný nesmysly, jako když se někdo pokouší vysvětlit kvantové jevy pomocí kuliček obíhajících jádra atomů.

    Vzrůst teploty při supersonickém letu prostě NENÍ primárně způsoben tím, že by letadlo vráželo do vzduchu. Ono totiž kupodivu kolem letadla je pouze pomalé subsonické proudění (viz pojmy jako mezní vrstva nebo hungoniotův teorém). To, co způsobuje velký nárůst teploty především je komprese vzduchu v rázové vlně a s tím související jevy, což je úplně jiný a daleko složitější mechanismus přeměny kinetické energie na tepelnou.

  • KOLT
    22:35 05.01.2017

    pro Rošťák: Máte pravdu, diskuse o tancích je skutečně vedená mnohem kultivovaněji než tady o letadlech. Njn, ale co chcete, když se bavíte s jedincem, který netuší, že F-22 létá rychleji než F-35, ne protože má lepší motor, ale protože má dva. Když pak dotyčný kolem sebe začne házet podobná moudra, každého, kdo s ním nesouhlasí, označuje za hňupa a idiota, studenta matfyzu posílá doučit se středoškolskou fyziku, ačkoliv sám není sto pochopit, že a) uchladit radar za letu není pro stíhačku žádný neřešitelný problém; b) větší letadlo má větší radar, takže jeho chlazení je obdobný "problém" jako pro menší letadlo s menším radarem; c) motor letadla se musí chladit. Ostatním píše, jak jsou nízké povahy, protože neumí uznat vlastní chybu. Sám přitom už naplácal spoustu blbostí, a když jsou mu dokázány, tak o tom prostě přestane psát. Vzteká se, jak na nás nemá smysl reagovat, načež je rozčilený, když mu někdo oplatí stejnou mincí..... No to se pak není čemu divit.

    A to už vůbec nemluvím o tom, že česky píše tak tragicky, že občas nejde ani pochopit, co tím vlastně chtěl básník říci.

  • Shania
    22:26 05.01.2017

    Koncem měsíce bude debut F-35A na Red flag, takže budou snad nějaké novinky.

    Nicméně jako na zavolanou je tu nový článek
    http://www.businessinsider.com...

    Rozhovor s Brig. Gen. Scottem Pleusem (USAF) - 2200 hodin/24 let na F-16 a +120 hodin/2 roky na F-35. Velitel 56 stíhacího křídla.

    Stojí za pročtení cely, ale tady pár citací... které překvapují i mě... ale nepřekvapivě se potvrzují moje slova, že se zopakuje to co kdysi udělala F-22..

    "I can tell you that it is by far the best platform I've ever flown in my entire life, and at that you would have to take me on my word."

    "Initial operating capability is a huge milestone because what you're saying is this is not necessarily just a developmental airplane anymore. This is a real thing. We could on that day have sent those airplanes into combat the next day,"

    A ted to hlavní, na otázku jako pilota F-16, jaké to je bojovat s F-35?

    "You never knew I was there," he said with a smile. "You literally would never know I'm there. I flew the F-35 against other fourth-generation platforms and we killed them and they never even saw us."

    "If you were to engage an F-35 in say, a visual dogfight capability," he added, "the capabilities of the F-35 are absolutely eye-watering compared to a fourth-generation fighter."

    "The airplane has unbelievable maneuvering characteristics that make it completely undefeatable in an air-to-air environment. So if it's a long-range contact, you'll never see me and you'll die, and if it's within visual-range contact you'll see me and you're gonna die and you're gonna die very quickly," said Pleus, who has 153 flight hours in the F-35.

    -------

    skelet: všechny LHD na kterých bude F-35B operovat dostanou modifikace paluby. Jde tu hlavně o dlouhodobý učinek (a tím snížení životnosti)a ne zrovna to, že by propalovali palubu. Modifikace lodí když přijde nový typ, je uplně normální.

    ad2) F-35B samozřejmě má penalizaci za STVOL konfiguraci, stačí porovnat tabulkové parametry mezi A a B verzi, a jeto vidět např. u paliva, hmotnosti atd.

    ------

    Olivav: tady máš udaje k odporu (u 4gen se myslím jedná o čisté stroje, F-15E má CFT)

    Aircraft Drag Area
    F-15C 11.55
    F-15E 14.08
    F-22A 12.60
    F-16C 8.92
    A-10C 19.73
    F-35A 9.75
    AV-8B 7.48
    F-35B 10.03
    F-14D 16.39
    F/A-18E 12.13
    F/A-18C 9.76
    F-35C 10.54
    ------
    Jinak díky pánové za zaplevelení diskuze.... tankisti mají pravdu:)

  • Olivav
    20:18 05.01.2017

    No teď jsem dával spát svého 6-ti letého syna a uvědomil si, že rozhovor s ním byl asi jako debata s logikem :) Jdu na to pivo :)

  • Olivav
    19:56 05.01.2017

    skelet,

    to pivo si jdu dát a na logika hážu bobek jako na tu ženu co jsi popsla :)

  • Olivav
    19:53 05.01.2017

    Rosťáku,
    tahle debata je tom jestli za tu cenu co dali mohli dostal výkonnější stroj. Já jsem na straně názoru, že mohli, ale báli se komplikovanějších a nekonvenčních řešení. Je to risk, ale někdy zisk. Realita je daná a my co to kritizujeme jen hypotetizujeme, ale na základě toho co např. v jiných projektech už odzkoušeli.

  • Olivav
    19:53 05.01.2017

    Shania,

    a jak ty víš jaké schopnosti mají ruské a jiné ECM technologie, které v USA neotestovali proti jejich letadlům a střelá. Kde bereš jistotu, že AIM 120 je best. Víš prd jako my všichni. Jinak ta letadla budou operovat v prostoru nepřítele kde bude jistá obranná infrastruktura a ta totálně slepá nebude. L-band apod. dokáží říci kde se nepřítel nachází kam se přemisťuje i když to nestačí k palbě je to nepřesné oproti X-band, ale na situační povědomí to stačí a to stačí k navedení 4gen strojů do vzdálenosti k použítí X-band radaru k detekci a útoku a bude to celá síť. Proto se USA snaží přijít na to jak penetrovat Ruskou síť PVO, aby si F35 a F22 mohli alespoň škrtnout. Proto se u 6gen strojů uvažuje o hypersonickém letu a manévrování aby ho PVO prostě nesundala. Takže i tvá argumentace stojí na vodě v případě skutečného konfliktu. Tím pádem se vracíme k tomu, že F35 a F22 si může troufnout na Rusy bez plné podpory např. v Sýrii, kde by těch pár S-300 nestačilo a ani ta možná jedna S-400. Nakonec Syrské lectvo je proti US airforce jako ti ručníkáři nemá nic moderního a Rusi mlčí co vidí nebo ne. Prostě je ignorují a to nemusí být známka toho, že o nich neví. A F35 i F22 je na boj proti ručníkářům nebo letectvu jako má Sýrie příliš drahá. Vždyť by je smatly i 4gen stroje jako Iráčany a Jugoslávce. To už je ověřený fakt.

  • skelet
    19:47 05.01.2017

    logik:
    ad1) nevím co je za nepochopení v tom, že když ti selže brzdovratné zařízení, tak má letoun jen dvě cesty. Nahoru nebo dolů. Představa, že existuje třetí cesta je směšná.
    ad2) ale ona i ta F-35B zaostává. Díky dmychadlu méně, ale zaostává. Tu mrtvou zátěž tam stále má, a vždy se nějak projeví. Jak-141 byl ukončen především díky nedostatku peněz. Na jediný letadlový nosič stačila Su-33, a pozemní letectvo jej nepotřebovalo vůbec. Nebyl už prostě zapotřebí.
    ad3) což ovšem nevíš, ví to je konstruktéři lodi. A dokonce i konstruktéři amerických letadlovek to nevěděli, a proto udělali testy. A prošlo to.
    ad4) nedali a cože je tam nedali? Prostě je tam z nějakého důvodu nechtějí (nemohou) dát. Co zatím dál hledat?
    ad5) blbost to je za předpokladu je v případě, že F-22 díky vektorování tahu dosahuje, či nedosahuje kategorie STOL.
    ad6) on to snadno řešitelný problém je, ale i není. Záleží na konstrukci té které lodi. To, že to funguje na USS America neznamená, že to bude fungovat na QE2/Kuzněcov a naopak. Ostatně jsi si jistý, že USS America nemá oproti USS Tarawa pozměněnou palubu?

    Logiku, diskutovat s tebou je jako diskutovat se ženou. Dřív nebo později to člověk vzdá a jde na pivo.

  • Olivav
    19:40 05.01.2017

    logiku,

    s nevzdělancem a primitivem, co se snaží tvrdit nebo spíše předstírá, že rozumí fyzice se ani já nehodlám bavit a věnovat mu čas a dohánět jeho neznalosti středoškolské fyziky. Tomu co je teploa jaké má projevy jak se šíří nerozumíš, tak mě laskavě nepoučuj. Zkus si přejet prstem po stole a zjistíš že i třením se ten prst zahřál. A nepleť si to s tím, že za to může tlak tlak jen způsobí nebo spíše je projevem změny vektoru působení prstu na podložku. Tlak je jen narážení částic na povrch, který má tendenci být uveden do pohybu a to se dá změřit jako síla. Teplo se předává při tomto fenoménu jako hybnost (energie) mezi částicemi při vzájemné srážce. Tím končím a dostuduj si to sám. Třením se zahřívají i pneumatiky auta, když jede atd... teplo se projevuje různě u různých jevů se volí různá interpetace. IR zážení je kvantový jev přměny vibračních stavů látek a jejich stav se vrací do energeticky a kvantově příznivějšího stavu tím, že vyzáří elektromagnetické vlnění určité vlnové délky. Jiné kvyntové přechody vedou k vyzáření jiných kvant energie jiným projevům. To je kvantová mechanika a té už (ne)rozumím málo.

    Letadlo naráží do vzduchu někdo používá termín tření, který jsem v posledním postu vynechal a ty srážky letadla se vzduchem způsobí, že se zahřeje. Ochladit se to dá a posádka toho Konkordu je chránená odvodem tepla přes palivo, takže už tady jak jsi machroval a postoval texty ať si to distuduji jsi byl trapný až až. Nečteš ani to co sám posíláš. To čas od času nedělá ani Shania. Navíc ty vrstvy vzduchu kolem letadla o sebe třou a tím se samy navzájem ohřívají, ale ne úplně kolem celého letadly a ne stejně. Ono se pak teplo odvádí podle gradientu a když se podíváš na teplotní profil toho konkordu. tak uvidíš kudy asi to teplo odchází. U F35 ta záď bude hřát docela dost takže tam asi moc neodvedou a drak se může zahřívat možná proto psali o omezení letové obálky asi vyšší rychlost v nižší výšce.

    Logiku, ty pozemní radary byly asi třešníčka na dortě a vrchol trapnosti v argumentech. Výkon je u AESA dán počet modulů krát počet a chladit něco co neletí a může mít zázemí skoro neomezených rozměrů je jiná věc.

    Ony se částice srázkami i chladí ono vše je relativní (pokud jedna částice při srážce stratí hybnost a předá ji druhé takže jedna se schladí a druhá ohřeje energie se nevypařuje :) to ovšem neplatí o letu letadla), když tam jsou někdy dva hráči a u toho auta je to jiná rychlost jiné proudění a chladič je za mřížkou před chladičem a chladič má dosti jasně tvarovanou mřížku. Takže tohle mi na tvé argumentaci přišlo vtipné, protože to bylo úplně mimo.

    Nakonec k tomu tlaku - jde o projev srážek jako letadla (jeho drahu složeného z atomůúčástic) s částicemi vzduchu tím, že je tam odpor tak se částice hromadí před letadlem (např. scram jet to využívá pro kompresi místo kompresoru to je taky důvod proč hypersonické lety jsou kvůli aerodinamickému odporu tedy protitlaku vzduch obtížné) Tlak roste nelineárné s rychlsotí letadla s konstatní aerodinamickým odporem, protože urychlením pohybu letadla se letadlo sráří s větším počtem částic ty jej obékají a tření o povrch je zadržuje obtok není dokonalý a tak se tam částice s rychlostí kupí navíc růst rychlosti letadla zvyšuje kinetickou energii letadla vůčí částicím a naopak a tito dva letadlo a vzduch si pak předávají více nergie a ta vede k zvýšení tepelného pohybu a tím se zahřívá drak a roste teplota povrchu letadla. V místech kde je méně intenzivní počet srážek a energie částic draku může předat energii čísticim vzduchu tam se drak ochlazuje a vzduch se zahřívá a letadlo ochlazuje pak se chladí vrstvy vzduchu a teplo (jako tepelná energie) se odvádí po gradientu. Je to souhra vektorových veličin a gradientu přenosu energie. :) Stailo :)

    To co tvrdím a tvrdil jsem a tvrdili v APA a mají pravdu je, že pokud je drak větší je v něm více místa tak se dá lépe organizovat tepelný management letadla. Nic jiného jsem netvrdil. Tím pádem i komponenty produkující více tepelné energie takový drak snese aniž by ho to ohrožovalo při tom musíš zapomenout na materiály, konkrétní technologie. Stejné techlologie na větším draku budou ve výhodě oproti menšímu.

    Logiku jsi jako dnešní mládež typický vzorek nemám pravdu snažím se argumentovat nesmyslně nečtu co posílám a pak když jsem usvědčen ze lži a neznalosti, tak mlžím tvrdím nebudu to řešit. Kdyby jsi měl nějakou hrdost a byl formát tak přiznáš, že jsi střelil kozla se zahříváním letadla a uznal, že nelze moji argumentaci sestřelit v té obecné rovině jak jsem ji popsal a mám pravdu, ale na to jsi příliš nížké povahy a svůj omyl neuznáš.

    NIKDE jsem netvrdil, že F35 neuchladí 10kW AESA radar!!!!!

    F35 nepoletí v prostředí bez PVO bez pozemních radarů. Letadla 4+ generace mají RWR, které je varují před tím, že je proti nim veden útok raketou, takže se mohou bránit mohou rušit AESA F35 a pokud se dostanou dost blízko tak pak začne tanec. Firs shot není 100% first kill to je jen sen plánovačů.

    Ta informace z cvičení v Indii byla dost zajímavá, když rušička právě AESA nebo rakety eliminovala do té míry, že first shot first kill se nekonal!!! O tom to je.

    Logik a ten Pk je proti komu - to je o letadlu na které to poletí. On bohužel nic jiného než reálný střet neukáže realitu - techniky výcviku atd...

  • Shania
    18:49 05.01.2017

    Sokrates: napsal jsem: Nemá lepší avioniku, (lepší) sdílení dat, (lepší) modernější rakety, nemá lepší ECM… Nicméně je to jedno, klidně je považuj za porovnatelné anebo i lepší, v kontextu toho jak si povedou proti F-22/35 se tím nic nezmění.

    AIM-120C-7 - teprve teď Rusové nakupují modernizované verze R-77, a je vůbec otázka, jestli jsou porovnatelné s C7… Většina jejich flotily je závislá na SAHR reliktech. AIM-120 je nejvíc modernizovaná raketa na planetě a taky z těch moderních zdaleka nejpočetnější.

    ECM – můžu to otočit a zeptat se na základě čeho můžeš říct, že Rusové mají lepší ECM než západní výrobci?

    alea206: stejná otázka, co mají Rafale, EF co nemají ostatní stroje? F-22/35 budou v obrovské výhodě skoro za každé situace. Za srovnatelné situace (stejné počty a podpora) nemají eurocanardy šanci.

    F-22/35 mají výborný přehled o situaci SA, pro nepřítele je velmi obtížné se schovat, nebýt identifikován na velké vzdálenosti. I za předpokladu, že na eurocanadry dáš lepší senzory, tak budou mít daleko menší detekční vzdálenosti.

    Vědět o nepříteli první, vědět kdo to je a co nese za výzbroj umožní 5gen strojům manévrovat do pro ně výhodné pozice. Nachystat nejrůznější léčky. Můžou protivníka zmást… Můžou ho obejit… můžou se zcela vyhnout boji… Prostě mít iniciativu a rozhodovat se o tom, jak se boj povede a to samé odepřít nepříteli.

    Eurocanardy můžou být schopné detekovat 5gen na větší vzdálenosti, pokud budou mít štěstí a budou hledat na správném místě. To co ale neví je, jestli objevili všechny…. Jestli to není jen lečká… Jaká bude např. psychika pilotů po tom co takhle ztratí pár pilotů….

    Nemůžou vědět, jestli když budou pronásledovat detekovaný cíl, neschytají to ze zadu nebo z boku…ze země nebo z moře…
    4gen tohle 5gen udělá jen velmi obtížně….

    A to je ta největší výhoda F-22/35, za předpokladů že je budou pilotovat aspoň trochu schopní piloti, taktická výhoda nad 4gen je obrovská.
    U F-22 si k tomu připiš elitní piloty trávících stovky hodin trénováním boje proti pokročilým hrozbám 4gen v přesile 2/3 ku jedné….
    Naproti tomu. kolik pak asi existuje pilotů trénujících na to aby s 4gen bojovali proti F-22….

    Ale to jsou jen takové základy….

    Přesto od lidí co zamrzli v 70 letech pořád budu poslouchat, jak jsou speciály pro vybojování vzdušné převahy nemůžou prohrát proti F-35…
    Viděl bych to asi takhle, F-35 nemusí být nutně lepší interceptor než tyhle specializované stroje proti 4gen. Ale tyhle stroje stoje si vylamají zuby na F-35… protože nejsou stavěné na to, aby proti takové hrozbě mohli bojovat…
    Ale co já vím… ale vždycky je dobré poslechnout si, co k tomu říká berke
    http://www.businessinsider.com...

  • logik
    17:42 05.01.2017

    jaderna: jestli dobře rozumim číslům, tak USA mají přinejmenším 3000 AIM-C raket.
    http://www.deagel.com/equipmen...
    a ruské rakety a hlavně schopnosti ruska rychle vyrábět R77 bych nepochyboval.

    U AMRAAM-D bych pak čekal Pk30% u výrazně vyšší vzdálenosti, než 40km. Těch 40km bych čekal spíš u C verze.

  • jadernazima
    17:19 05.01.2017

    Obě strany nemají dostatek vhodných a moderních střel pro svá letadla, takže samotné porovnání letadel je nedostatečné. 4 AIM-120D nejsou schopny plně využít výhodu F-35, protože v reálném konfliktu by jednak úspěšnost střel klesla někam ke 25-30 % a jednak by je bylo nutno reálně vypálit z ~ 40 km, což významně snižuje využitelnost neviditelnosti F-35. A to se v příštích 5 letech nezlepší. Rusko naopak teprve nedávno začalo nakupovat střely srovnatelné s AIM-120D.

  • Rošťák
    16:51 05.01.2017

    Tak nyní tu možná ze sebe udělám hlupáka, ale ta cena vývoje se mi nezdá úplně neadekvátní (Letadla a ceny za vývoj jdou víceméně kolem mě), když vezmu v potaz že se vyvíjí de facto 3 různé stroje.
    A když už se tu hádáte o to že se k ceně má započíst i předchozí vývojové práce na jiných mašinách, tak by mě pro srovnání zajímalo kolik stojí vývoj T-50 i s cenou vývoje S-47 ......

  • logik
    16:02 05.01.2017

    olivav: sorry, že už nebudu reagovat (jen krátce - radar je pod krytem, který není problém chladit, kdyby bylo třeba, takže celá tvoje argumentace je mimo), jak to je jsem Ti napsal, věř tomu, nebo ne.
    Víc Ti pomoct nemůžu, na to vyvracet tvoje neustálé nesmysly jako pletení si tření (které problémem příliš není) a kompresi vzuchu (které problémem je - proto se zahřívá špička letadla a ne boky) a pletení do toho momentu hybnosti, který se v těch rovnicích fakt nikde nevyskytuje (ona se tam nevyskytuje ani samotná hybnost, natož moment, tedy "moment rotace"), mě už nějak nebaví.

    Ad neviditelnost F35: Samozřejmě, že je VLO. Tedy je "vidět" na kratší vzdálenost, než na kterou vidí ona protivníky. Tedy v okamžiku, kdy ona bude útočit, ji protivníci nevidí (pokud použije správnou taktiku boje).

  • logik
    15:51 05.01.2017

    skelet:
    1) Fakt nechápeš, že podstata S(TO)L je v tom, že letadlo přistává na nižší rychlosti a proto zabrzdí na kratší dráze? A tedy méně zatěžuje přistávací lano (fakt se tomu v češtině říká brzdovratný systém - imho si to pleteš s lafetací zbraně?).

    2) A? Mění to nějak to, co jsem psal, že Jak-141 ve výkonech zaostával? Btw. F35-B je také STOVL a užitečné zatížení oproti ne-STOVL verzi je menší jen o málo.

    3) Ovšem to proto, že vectoring u F35-B je 90°. U suchoje je vektorování tuším 15°, takže tam takový problém zcela jistě nenastane.

    4) A proto je modernizují zrovna teď:
    http://defence-blog.com/news/r...
    a světe div se, zas jim ten TV nedali....

    5) Ano pokud je úhel vektorování dost velký, tak opravdu může zkrátit přistávací dráhu. To je ovšem už úplně jiné tvrzení, než Olivavovo, kterej tvrdil, že F-22 měla TV a proto je to STOL, což je prostě blbost. Od toho diskuse začala.

    6) Ale je to natolik snadno řešitelnej problém, že to v reálu prostě problém není. Viz zavádění F35-B. Kdyby samotnej TV přinášel STOL, jak Olivav tvrdil, tak už na ruskejch námořních letounech dávno je.

  • Olivav
    15:40 05.01.2017

    logik pozemní AESA nemá problém s tím, že kapsle ve které je se zahřívá letem.

    Pozemní AESA to chladí a odvádí do okolí. TR moduly mají asi stejnou konstrukci, ale výkon určuje počet těch modulů. Výkon roste s počtem modulů a na pozemní anténu toho nacpeš více a můžeš mít velké zázemí co to chladí a před radarem negeneruješ telo. Sám jsi s těmi kecy trapný.

  • Olivav
    15:35 05.01.2017

    logik - Jak-141 jaksi měl afterburning a startoval s ním z paluby ruských LL najdi fotku jak to dělá z Kuznetsova a ne z lodí pro STVOL letadla.

  • Olivav
    15:33 05.01.2017

    logik F35 je LO ne neviditelná nepleť si pojmy a to že budou vědět o jejich přítomnosti o tom nepochybuj. A když ví kde asi jsou tak už po nich mohou jít. Stealth je low observability ne neviditelnost nezaměňuj pojmy.

  • Olivav
    15:32 05.01.2017

    logik to děláš schválně ne?

    ano letadlo se zahřívá v určitých oblastech. Pro tebe extra - teplo s ejinak nazývá jako tepelný pohyb částic a ten se zvyšuje předáním hybnosti a radar je v nose a tam je to dosti zásadní. Ano chladí se, ale ne vzduchem jak meleš. Je tam chladič, ale ten v autě funguje jinak pane. Ty jsi fakt trapný jak neumíš základy fyziky. To nic nemění na faktu, že např. drak SR-71 vyrobili tak aby snášel vysoké teploty, že? Drak se nezahřívá ani tlakem ani "třením" ale tím, že se předá hypbnost částic vzduch částicím draku jejich rychlost pohybu se zvýší a tím i teplota. Fyzika někde mezi ZŠ a SŠ a té jakožto přírodní vědě jsou tvoje kecy víš kde?

    http://physics.stackexchange.c...
    - přečetl jsi si to pořádně? Objekt se zahřeje, ale pak přebytečné teplo předá vzduchu. Drak se nezahřívá celý, ale na určitých místech. Netvrdil jsem že se zahřívá celý. Nos letadla na tom moc dobře nebude. Moment hybnosti je totiž vektorová veličina a tření je takový jev kdy se hybnost předává podle úhlu směru jakým se částice pohybují. Stále chápeš?
    - Jedno místo se zahřeje a pak ohřívá drak až tam kde je odvod tepla možný jinými slovy částice draku předávají hybnost okolnímu vzduchu, který se ve vyšších vrstvách méně ohřívá např. tím, že tam na něj rotace země už tolik nepůsobí. Stále chápeš? Molekuly vzduch se moc nehýbou obzvlášť ve výšce a tak mohou přijmout kinetickou tepelnou energii částic draku letadla. Tam kde jak naznačuješ je nižší tlak. Ten tlak nepředává teplo to dělají ty molekuly. Je to dáno tím jak roste počet jejich nárazů na plochu jejich více v menším prostoru. A ta hybnost protože se předání energie počítá jako srážka dvou objektů. Ne jen vzduchu do letadla ale i letadla do vzduchu. Snad si to dále domyslíš sám?

    to druhé: https://www.quora.com/How-hot-...
    The nose area of the plane containing the flight crew was cooled by circulating jet fuel below the outside skin . Logik jsi asi nedoučen - palivo odvádělo teplo jinak by se posádka upekla píše to ten tvůj odkaz :) a teplo se odvádělo dozadu přes drak a odtud do okolního vzduchu víz to co píší výše.

    AESA se uchladit dá a větší prostor je výhoda i aerodinamika nevím jaký je aerodynamický odpor F22 vs F35 to by mohlo něco napovědět.

    Počítá letová paluba Kuznětsova z takovou zátěží? To nevim.

    Jsi mě opět logiku pěkně pobavil. Chce to sledovatz věci z pohledu širšího a s důrazem na znalost fyzkálních zákonů. Tady se jen ztrapňuješ. Jinak já nějaké přirodovědné vzdělání mám, tak mi fyzika problémy nedělá :)

  • skelet
    15:29 05.01.2017

    Raziel: z hlavy to bylo KVP.. nakonec to vyhral Suchoj kvuli vyssimu doletu.
    Logik:
    Ad1) jak souvisi Stol s tim, ze maji spatny brzdovratny system (pomijim ofiko zduvodneni). Stihacka neni Fi-156.
    Ad2) Jak-141 neni STOL, ale STOVl, coz je velky konstrukcni rizdil, protoze u nadzvukace sebou musis tahat velkou mrtvou zatez. On ani ten Harrier nevynikal velkou nosnosti a doletem, kdyz mel pouzivat STOVL.
    Ad3) uoravovala se predevsim kvuli teplu, protoze pri zkouskach se jim to lehce vlnilo.
    Ad4) neuvedomujes si nic, protoze netusis, ktera bije. Su-33 byly mlade na zabudovani novych motoru a pozdeji se s nimi prestalo pocitat = nebyl duvod k predelavce
    Ad5) vektorovani tahu vyznamne zkracuje vzlet i pristani. A u nekterych typu muze pomoci k ziskani STOL. Proc namornictvo nechce veltor tahu pro Migy je otazka, ktera muze mit viceroodpovedi (napr.spolehlivost)
    Ad6) on je trosku rozdil jestli do paluby narves teplo z motoru o vykonu 260kN nebo vykon polovicni. Takze opet jsme u toho, ze vektorovani tahu muze cinit problem.

  • logik
    15:25 05.01.2017

    raziel87: Tak si nepomáhej, ale zesměšňuješ jen sám sebe. Protože konstrukce pozemních AESA radarů se prostě od těch stíhacích neliší, ať se tomu směješ jak chceš. Anténa a zesilovače a modulace signálu jsou naprosto stejné - a to je to, co rozhoduje o výkonu radaru.

    A k tomu KVP jsi zapoměl dodat, že ten KVP mig byl experimentální stroj s vybrakovaným kokpitem a váhou sraženou na minimum. Kdybys do ní dal palivo a zbraně a avioniku potřebnou pro stíhače, tak se o žádné STOL letadlo nejedná. Stejně jako není STOL Mig29K, který z něj vznikl.

  • logik
    15:16 05.01.2017

    1) Třeba tak, že schopnost STOL se týká jak vzletu, tak přistání, takže by např. na lano bylo menší zatížení, protože by letadlo bylo schopné přistávat při nižší rychlosti.

    2) Jak zaostával Jak? Např. užitečným zatížením při STOL startu a z toho plynoucím doletem a nízkou nosností? A také měl co vím nějaké konstrukční problémy (s tím si nejsem jist, nechce se mi to hledat).

    3) Ano, uvědomuju. A proč je zesílená konstrukce? Protože musí vydržet přistání. STO(V)L letoun, jako např. F35-B, zesílený být nemusí, protože pro STOL letadla při přistání k takové zátěži nedochází, neboť přistávají při nižších rychlostech.

    4) Uvědomuju. A? Mění to nějak fakt, že bylo uvažované zabudování těchto motorů do Su33 a nebylo to provedeno. Což svědčí o tom, že by tato poměrně levná modernizace nepřinesla nějaký extra benefit (jako např. STOL vlastnost, jak tvrdil Olivav).

    5) Což opět svědčí o tom, že samotný TV pro STOL nestačí, protože i Migy se dělaly s TV motorama (MiG-29OVT) - a pro službu na LL, kde je STOL vlastnost nejvíce žádaná, šla nakonec konfigurace bez TV.

    fakt) No vidíš, že Kuzněcov je na tepelné namáhání připraven, sám to tvrdíš - takže by použití TV na něm nebyl problem. Tak fakt nechápu, kde vidíš v mé argumentaci, že kdyby samotný TV stačil pro STOL, tak mají rusové na Kuzněcovovi letadla s TV, problém...

  • raziel87
    15:14 05.01.2017

    proste dějte ti radari ze stýhaček na pozemní radyolokátory!!!!..... já si tu připadám jak na fóru War Thunderu. Logiku promiň :-) nemůžu si pomoct

    Skelet: o 29 jsem psal v předchozích příspěvcích. Tuším, že už někdy okolo roku 1983 se jim díky skokanskému můstku podařilo snížit vzlet na 140-150m. Jestli si dobře pamatuji byl to oficiálně předprodukční typ "KVP".....nebo KPZ? :-D

  • skelet
    14:55 05.01.2017

    Panebože za co.. fakt
    kuava.. britové svou HMS Hermes museli upravovat, aby její paluba tepelně odolávala Harriérům. Třída Invincible už s tímto počítala. (to samé Kyjev a Kuzněcov)
    A za další rozjezd dává menší tepelný šok, než vis..
    Amíci z toho měli sami obavy, ale dle logika je to ok, tož je to ok..

  • skelet
    14:53 05.01.2017

    MiG-29K, pochopitelně

  • skelet
    14:53 05.01.2017

    logiku:
    1) jak ovlivní krátká rozjezdová dráha havárii při přistání?
    2) Jak-141 zaostával? Uvědomuješ si, že tento program byl zrušen až po rozpadu SSSR pro nedostatek financí podobně jako Jak-44E? A že až do zrušení tohoto programu se počítalo s kombinací Su-33 a Jak-141?
    3) uvědomuješ si, že Su-33 je námořní odvozenina pozemního letounu se vším, co to obnáší? tedy zesílená konstrukce, přepracované křídlo, nový podvozek, a toto bylo zpětně implementováno do tehdejší Su-35 a následných letounů?
    4) Uvědomuješ si, že vektorování tahu pro motory Al-31 bylo vyvinuto až v devadesátých letech, tedy pár let po zavedení Su-33?
    5) Uvědomuješ si, že námořnictvo SSSR vyhodnotilo pro nové úkoly Su-33 jako velké a rozhodlo se pro MiG-29L?

    tvl. já mám dost..

  • logik
    14:49 05.01.2017

    Ach jo:
    I když startoval jak 141 s rozjezdem, tak tepelně namáhal palubu. Problém to evidentně nebyl. Proč by měl bejt problém s TV u SU35? Prostě TV proti palubě je na LL normální věc, ať si říkáte s Olivavem co říkáte.
    Ano, může to bejt u slabý konstrukce problém, který je třeba vzít v úvahu, ale TV proti palubě je naprosto standardní věc u všech STOL letadel, co kdy byly.

  • logik
    14:45 05.01.2017

    skelet: Tys nepochopil podstatu argumentu. Samozřejmě, že je Ruské LL omezuje krátká dráha - viz např. teď dvě ztracená letadla. Se STOL letadlama by se to prostě nestalo. To, proč tam provozují normální letadla není proto, že už vyvinuli záchytné lano, tak aby se použilo (film se bude promítat, když už se koupil, ale pouze s vysvětlujícím komentářem... :-)), ale to, že nemají použitelné STOL letadla. Protože Jak 141 (i starší 38) sice byl STOL, ale výkonama tak zaostával, že bylo lepší použít klasické letadlo.

    Kdyby byl Su35 STOL letadlo, tak by samozřejmě (popř. jeho námořní varianta) na letadlovce už sloužil. Dokonce v plánech modernizací Su33 byla instalace motoru s TV (to by nebylo nic extra drahého). Ale nerealizovalo se to, ani se na LL nepřesunuly Su35 - protože samotný TV by situaci nezměnil. Protože ani Su35, ani Su33 s TV motorem není STOL. Protože TV sám o sobě k dosažení STOL prostě nestačí. A to platí jak pro F22, tak pro Sučka....

  • skelet
    14:43 05.01.2017

    ad1) to nikdo nepopírá logiku. Problém může nastat s tepelným namáháním paluby
    ad2) metodika pro JAK-141 nebyla vypracována, ale rovněž i na třídě Kyjev se počítalo s krátkým rozjezdem. Ono to dost zvyšuje nosnost letounu a zmenšuje spotřebu.. (anglikanismy jsou vážně kůl)

    (vážně tě baví hádat se sám se sebou?)

  • skelet
    14:37 05.01.2017

    panebože za co
    Su-33 vektorování tahu nemají, je to konstrukce z osmdesátých let, a protože ho nemají, tak jej co? Nepoužívají. Rusové se na svých letadlových lodích rozhodly pro skokánský můstek, což znamená co? Znamená to, že letadla jsou při startu závislé na vlastním výkonu, nikoliv na výkonu externího zdroje. A co dělá naložené letadlo? Potřebuje delší vzletovou dráhu, než letadlo nenaložené. A světe div se platí to jak pro námořní, tak i pro pozemní letouny.
    Krátká letová dráha pokrývá nadpoloviční většinu letů, s kterými sovětské (ruské) námořnictvo počítalo u svých palubních letounů. Dlouhá letová dráha je tu na ten zbytek.
    Jestli se tato koncepce osvědčila nebo neosvědčila záleží na ruském, respektive i čínském vyhodnocení bojových letů. Dle mého ne, ale to je jejich věc. A od toho je také odvislé jestli jejich letadlové potřebují letouny STOVL. Sověti s nimi počítali (JAK-141), ale opět je otázkou proč by potřebovali vertikální přistání, když už si nechali vyvinout brzdovraný přistávací systém.. hmm

  • logik
    14:27 05.01.2017

    skelet:
    1) Ale i při tom krátkém startu míří tryska směrem na palubu. A F35b může (ale nedělá to, protože pak toho unese málo a zbytečně spálí palivo) startovat i kolmo.
    2) Jak-141 jaksi měl afterburning a startoval s ním z paluby ruských LL. Takže evidentně na to ruské letadlovky připraveny jsou.
    3) Všechna ostatní STOL letadla nejsou stíhačky, o kterých se bavíme. Veškeré stíhačky, co umějí STO(V)L tak používají vektorování tahu. Ono jich zas tolik není a v produkci jich bylo vyloženě pár.

  • logik
    14:16 05.01.2017

    raziel: a co F35 v konvenčním konfliktu schází?

    Scénář boje s ruskem - ale i např. s EU? Na "konvenční stroje" letí rakety a ty stroje neví odkud a kdo je vypálil. To není efektivní?

    skelet: co není logické? Chceš tvrdit, že STOVL letadlo by pro ruské LL nebylo vhodnější než klasické? Chceš tvrdit, že omezení váhy letadla při startu z kratší dráhy není omezením pro schopnosti LL?

  • skelet
    14:16 05.01.2017

    logik: vektor tahu je na lodi prasárna z toho důvodu, že je tepelně namáhaná paluba. Harriery mají relativně "studený" proud vzduchů a i tak se jim paluba přizpůsobovat. Jeden z testů a obav u F-35 bylo tepelné namáhání paluby letadlových lodí (už nevím jak to dopadlo). Všechny ostatní STOL letadla dosahují STOL startů různě. STOL nerovná se automaticky vektor tahu.
    btw je rozdíl mezi startem a přistáním.. jak u F-35B, tak i u Jak-141 se počítá s krátkým rozjezdem. Motor pak jede na forsáž. Přistává se pokud vím, bez forsáže.

  • logik
    14:11 05.01.2017

    Olivav: A to jako je problém dát chladič na letadlo? Respektive to si fakt myslíš, že na letadle žádný chladič není?????????

    "Má snad radar před TR moduly chladič?"
    1) před nimi ne. Za nimi. Vždyť si sám nedávno postoval chlazení radaru, a teď se divíš, že tam nějaké je???
    2) celou dobu si mluvil o tom, že je problém s MALÝM DRAKEM, který se blbě chladí a proto by byl pro silnější radar vhodnější větší drak. Viz cituji:
    "jde o to, že TR moduly z GaN lépe uchladí F22 než F35 např. odvod tepla do paliva, rezervy díky většímu draku atd.." (Olivav 3.1. 18:50)
    TR moduly samozřejmě chladit potřeba je (to nikdo nepopíral), vyvraceli jsme Ti Tvoje slušně řečeno doměnky, že by se v F22 ten radar chladil lépe. Přitom takovéto výkony není problém uchladit v draku ultralightu, jediný - a ne příliš velký - problém je odvod tepla přímo od TR modulů, a to naprosto nesouvisí s tím, v jakém draku je radar zabudován.

    Ad chlazení letadla: Aha, takže letadlo se letem celé zahřívá a zahřívá... až se pilot se uvaří, že?
    Ach jo. Tvoje schopnost si na základě jedné velmi zjednodušené věty postavit "kompletní fyzikální model" a označit ostatní za blby je neuvěřitelná. Zkus si třeba uvědomit, že zahřívání letadla je způsobeno zvýšením teploty díky kompresi vzduchu před letadlem (nikoli díky tření, jak se někdy tvrdí) - a tedy rychlost jen posunuje takzvanou stagnační teplotu. To ale nic to nemění na principu, že čím je vyšší rychlost, tím se lépe vyrovnává rozdíl mezi stagnační teplotou a teplotou chladiče a tedy chladič od určitého rozdílu teplot chladí lépe než chladič při rychlosti nižší. Dále Ti to vymlouvat nebudu, jen doporučím pár odkazů na studium.
    http://physics.stackexchange.c...
    https://www.quora.com/How-hot-...
    http://boards.straightdope.com...

    "Protože vektorovat tak proti palubě je prasárna a asi to nejde ne? "
    A CO PROSÍM JINÉHO DĚLAJÍ VŠECHNA SKUTEČNÁ STO(V)L LETADLA??????????????????????
    Auuuuuuuuuu. Viděl jsi někdy startovat Harriera, Jaka-141, F35-B?
    Víš o letadlech aspoň to, že mají křídla?

  • Olivav
    13:58 05.01.2017

    Shania,

    prosím o konstruktivní odpověď. Já pořád nerozumím tomu ohledně té letové obálky.
    http://nationalinterest.org/fe...
    Vycházím z tohoto článku. Je tam názor lidí z GE, což může být tendenční.

    Tam se píše o příliš velikém teplu. Pokud to není pravda a jde o komponenty v pumovnici. Prosím o vysvětlení jak mohou komponenty v pumovnici ovlivnit letovou obálku? Mě to připadá jako bych si koupil auto se stahovací střechou a výrobce mi řekl, že nemohu s autem jezdit na limitu, protože mám necertifikované zpětné zrcátko.

    Kdyby to bylo tím, že se jim za určitých podmínek po otevření pumovnice naruší aerodynamika tak, že nebude bezpečný odpal zbraní, asi by to šlo pochopit. Ale tak to formulováno není. Je to o letu v nízkých letových hladinách, a že tam ten F-135 topil kvůli extrémnímu výkonu. Pak se při vyšší rychlosti může přehřívat drak nad to s čím se počítalo? To je o tom údajném chlazení draku za letu. Nižší výška vyšší tlak vzduch větší tření neb více molekul vzduch.

    Mě komponenta v pumovnice nějak nesouvisí s letovou obálkou. Zkus mi to vysvětlit. Nějak mi to pořád nejde do hlavy. Spíš mi to připadá jako pohádka, aby nepřiznali, že vše není růžové.

  • raziel87
    13:47 05.01.2017

    2 skelet
    pravda, přestřelil jsem, jen mi přijde, že tam v posledních měsících začal Shania se svými překopírovanými citacemi zamořovat vlákna stejně jako tady

  • raziel87
    13:43 05.01.2017

    2 olivav
    snad to nezlbnu a nepřiřknu logikovi něco co nenapsal, ale mám takový pocit, že tu nedávno rozjímal nad použitím radarů ze stíhaček u pozemních radarů, no šel jsem do kolen....

  • skelet
    13:41 05.01.2017

    Logik: možná to bude z logiky věci. Pokud se Su-33 naloží do plna, tak startují z nejdelší letové váhy. Pokud se camrají okolo lodi (což je jejich hlavní zaměření), tak startují z těch krátkých drah. Takže tvůj dotaz není vůbec logický.
    raziel: palba.cz zrovna není ukapávač nad programem F-35.

  • Olivav
    13:38 05.01.2017

    Třeba jako důkaz zahřívání je SR-71, který by se měl extra chladit letěl vysoko a tam je zima a letěl rychle, že? No tak proč mu protékalo ledasco přes spoje než vzlétlo? Asi protože se zahřívalo, že? http://iliketowastemytime.com/... a při rychlosti Mach5 je problém s tlakem částic okolo letadla takový, že už nelze na rázové vlně normálně letět a musí se sniživat tření vzduchu.

  • raziel87
    13:37 05.01.2017

    logiku, ty máš velký problém použít selský rozum viď? respective dosadit si "myšlenku" druhého a umět trochu číst mezi řádky.

    Netvrdím, že by byl vývoj levnější, pouze tvrdím, že vzhledem k vynaloženým prostředkům mohlo být do řadové služby zavedeno letadlo, které mohlo dle mého skromného názoru přinést více inovací.

    Program JSF trpí stejným problémem jako spoustu jiných projektů z 90. let 20. století.

    Commanche ještě vcelku zavčasu stopli - JSF se snažili za vynaložení obrovských prostředků přetransformovat v letadlo pro bojiště 21. století a daří se to, netvrdím že ne. Jen si tohle letadlo nedokážu představit, že plní efektivně bojové úlohy v KONVENČNÍM konfliktu proti státu jako je Čína, Rusko, které disponuje úplně jinou organizací armády, než země třetího světa a Blízkého východu.

    a závěrem - pořádně se do auairpower začti - v mnoha topikách máš spoustu "logiků a Shaniů" .)

  • Olivav
    13:33 05.01.2017

    logik

    s tím autem je to vtip ne? Tak automobilový motor je v prvé řadě opatřen chladičem, že? Ten užívá proudění vzduchu, že? A v zácpě se auto i uvaří, že? Má snad radar před TR moduly chladíč, ne? Si děláš srandu, ne? Jako Bugati má výkon motoru na brzdě ano 1MW, ale jaká je tepelná ztráta, jak je řešeno chlazení atd... To jako chces chladit AESA jako Bugati? Jsi trapný.

    Alea a logik - Jinak to chlazení při letu vzduchem je vtip taky, ne?
    http://www.flymag.cz/article.p... je to česky, tak si to přečtěte. Při letu ve vysokých rychlostech se letadlo zahřívá nechladí se. Jste tak zralí na ZŠ pánové.
    To vede k tomu, že se teplo odvádí chladícím okruhem do paliva letadla. To asi taky na APA lžou ne? Jste fakt trapní.

    Jinak k té ceně je to otázka, co by za ní vyprodukovali milý logiku. Třeba něco lepšího než F35.

    Já reagoval pouze na kecy, že AESA nepotřebuje chlazení.

    Jinak STOL https://en.wikipedia.org/wiki/...
    - třeba ta první - kde je tam něco o výzbroji?
    - další jsou dost vágní na to aby definovaly délku dráhy

    Jinak důkaz, že APA vznikla jen pro diskreditaci F35 by mě zajímal. To, že tvrdí, že F22 má lepší potenciál pro boj s letadly protivníka, pokud by do něj zakomponovali lepší AESA, upgradovali avioniku atd... A proč tedy USA neprodá F22 spojencům ze peníze co by jim něco vydělaly? Proč to pitomé F22 střeží a F35 prodají, když je tak cool?

    Jo k tomu ruskému letadlu a STOL a letadlovce. Protože vektorovat tak proti palubě je prasárna a asi to nejde ne? Proto Su-33 nemá vektorování pro STOL a proto na LL je katapult nebo skokanský můstek. Proto Su-33 má na LL omezenou take of weight.

    No asi tak pánové a dámy :)

  • logik
    13:33 05.01.2017

    A ještě k Olivav: "kde by mohli být". Si vývoj letadla představuješ jak hurvínek válku. GaN, motor s proměnným cyklem. atd... Která stíhačka dneska to má? Že by žádná? To jsou všichni blbý, že do letadel montujou starý věci?

    Anebo to je spíš tak, že mezi prototypem (tam jsou jak GaN radary, tak motory s proměnným cyklem) a produkční výrobou je tak velké množství vývoje, že nasazení těchto prvků by projekt ještě Xkrát prodražilo a zdrželo....?

  • logik
    12:56 05.01.2017

    PS: A vývoj by eviedentně probíhal i bez JSF. To ovšem nijak neznamená, že by byl levnější, že?

  • logik
    12:56 05.01.2017

    olivav: Proč dokolečka opakuješ nesmyslnej příměr s PC a nevěnuješ se daleko smysluplnějšímu příměru auta se spalovacím motorem, které zvládne bez problémů i přes o řád nižší rychlosti (to, že auta vaří hlavně v zácpách jsi snad už slyšel)
    uchladit o řád větší (taková bugatka uchladí přes 1MW) ztrátový tepelný výkon?

    A také jsi furt neodpověděl na otázku: jaká je minimální dráha pro start naloženého F-22 a kolik to podle Tebe ještě může být, aby šlo letadlo označit za STOL?

    A pokud se tvoje označení STOL zakládá čistě na tom, že F22 má TV, pokládáš za STOL i Su30/Su35? Prosím odpověď.


    raziel: Proč bychom papouškovali z ausairpower, když to je web založenej cíleně pro diskreditaci F35??? Hezky si tím ukázal, že se v problematice neorientuješ a obsah těch webů neznáš: a tedy že když tvrdíš, že odtamtud papouškujeme fráze, tak si evidentně vymýšlíš. Nestydíš se trochu?


    skelet: Dík za korekci - pravda, ty ruské typy jsem poplet, ale na argumentaci to nic nemění, jen se musí položit jinak: Proč by provozovali na LL Su-34, když mají podle Olivava STOL letadlo, které by na tu LL bylo daleko vhodnější?

  • raziel87
    12:39 05.01.2017

    vývoj, inovace, revoluce v avionice, motorech, draku, RAM, RCS by nečekaně probíhal i bez JSF

  • Sokrates
    12:38 05.01.2017

    Shania: Odkiaľ máš informáciu, že Su-35 nemá zdieľanie dát? Sám výrobca uvádza: "Data exchange terminal of Link-16 type".

    http://www.knaapo.ru/media/eng...

    Čo sa týka výzbroje F-15, F-16, F-22 - kde berieš tú istotu, že AIM-120C-7 sú lepšie a modernejšie ako RVV-SD? Kľudne to môže byť pravda, ale ja by som si to nedovolil tvrdiť.

    A taktiež, na základe čoho vieš povedať, že prostriedky ECM na amerických strojoch sú lepšie ako L-265 na Su-35?

  • raziel87
    12:37 05.01.2017

    Olivave, tebe to ještě baví?

    ostatní diskutující nemůžou vydejchat, že znáš stejné články a zdroje jako oni
    (pánové bez urážky, ale Vámi postované "důkazy" jsou z provařenějších stránek, než je v Čechách ruslet.webnode.cz a palba.cz) a přesto si dovoluješ jít ve svých názorech proti proudu a nepapouškuješ ty provařený PR pindy.

    Jen tak mimochodem, dost jste mě překvapili, že jste tu někdo neprezentoval názornou pomůcku z mateřské školky, že letadla jsou jako lidi v černé, neosvětlené místnosti a dokud nezapnou baterku, tak se nevidí))))).

    Logik, Shania, Rimr, Kolt tu do zblbnutí píšou do kola stejné souvětí a větné kompozice, které se roky papouškují na F16.net, palba.cz, ausairpower.net atd. atd. Chlapi to Vám to někdy není blbý? vážně žijete v tom, že jste jediní, co ty stránky navštěvují? a o tom jsou celé armadninoviny.cz - hurónský křik 4 místních štangmastů, kteří pořád do zblbnutí jedou jedny a ty samý cimty, co si přečetli na zahraničním fóru a žijou v tom, že tedy našli "Svatý grál".......

    Z Olivavových slov cítím, že občas ujede, něco si přikrášlí, ale jádro pudla vidím podobně jako on. A není to kopání do Ameriky a vzhlížení k Rusku do prkna.......ale asi jsme tedy dle Vás úplní debilové, protože nevidíme vzhledem k vynaloženým finančním prostředkům takový kvalitativní posun jako vy.

    Z historie masových globálních konfliktů je jisté, že by tohle letadlo (F35) nepřineslo v případě 3. světové požadovaný efekt v porovnání s 4 ++ generací.
    A na ukazování pindíka v rozvojových zemích jim stačí letadla, jejichž výroba začala v 70. letech 20. stol

  • alea206
    11:11 05.01.2017

    Olivav:
    Vas ty prirovnani ke stolnimu pc jeste nepustili. Tak snad jeden rozdil bych tam videl. Teplota a rychlost proudeni okolniho vzduchu :-)

    A jeste k tomu SU30MKI asi bych ho za takovy overkill nepovazoval. A i kdyby nakrasne byl, tak letecke souboje davno nejsou 1:1 ale o schopnostech letectva jako celku.

    Shania:
    Uplne stejne bych za takovi overkill nepovazoval F22 obzvlast pri stretu s Rafelem nebo Eurofighterem. Samozrejme pokud uvazujeme technologicky stejne vyspela letectva. To ze USAF je na tom lepe nez Britske a Francouzske letecke o tom asi neni pochyb

  • Olivav
    11:00 05.01.2017

    Jen k tomu chlazení AESA

    tak u GaAs je to kupodivu to co jsem psal efektivita je cca 50% takže 10kW radar má 10kW tepelného záření:

    https://www.electronics-coolin...

    A jak zde správně zaznělo, tak i procesor na PC se musí chladit a to je ten tepelný ztrátový výkon i u těch výkonných stolních PC v řádu 0,5kW a to už se tam montuje kde co aby se to chladilo. Vemte si, že AESA je 20x výonnější a prostoru tam taky moc není (i když více než u PC), takže chladit se musí a větší drak jakošto i větší case u PC dává více prostoru pro chlazení. Tím pádem prostor do jisté míry určuje limity. No tak tolik k tomu výsměchu co tu zazněl. Netvrdím a netvrdil jsem, že F35 AESA neuchladí, jen že to chlazení může být lepší u F22.

  • skelet
    10:38 05.01.2017

    logik: mám takovou teorii proč Su-34 používaly na letadlové lodi k rozjíždění tu nejdelší dráhu. Předpokládám, že tomu tak bylo z toho důvodu, že jsou to letouny určené pro pozemní letiště a na letadlové lodi se nikdy nevyskytovaly.
    A pokud jsi myslel Su-33, tak ty vektorování tahu prostě nemají.

  • Olivav
    09:45 05.01.2017

    Shania prd víš co za rušení mají moderní ruské stroje. I US Army tvrdí, že oproti Rusům z EW zaspali. Netvrdím, že LO nemá výhodu v BWR, ale střela je zachytitelná pomocí RWR. Jaming lze detekovat a navádět na ně střely. Je to vždy něco za něco. Jde o to, že je zde tvrzení, že cvičení v Indii ukázalo, že SU-30MKI dokázalo zarušit AGP-77 tak účinně, že se o výhodě LO a BWR nedalo moc uvažovat. Jinými slovy SU-30MKI dokázalo přiletět k F22 blíže než kdokoli čekal a pak asi i svést vzdušný boj. O tom to je. Spolu s tím se vyvíjí i schopnosti raket a klasicvý přijímač radarového ozáření je dnes proti moderním raketám k ničemu. Proto jsou UV nebo IR systémy pro RWR atd... detaily nehodlám řešit. Bohužel nikdo z nás zde nevidí pod pokličku těch technologií o kterých se bavíme.

    Já např. našel na webu poster o ruských RAM a jejich možnostech (byla to fotka) i tam tvrdí, že je možné je aplikovat na 4gen stroje a znížit RCS cca 10x. Když se hledá tak se toho dá najít hodně. Plasma stealth screen už jsem jednou načal a byl tu jen povyk. Opět novější info ukazuje, že jej mají a už plánují zavést, ale jinak než by se původně očekávalo.

    Projekt Ajaks to asi dost testoval a od tamtud mají více zkušeností než kdo jiný a i v USA přiznávají, že se k nim po rozpadu SSSR za Jelcina cpali dokud jim to šlo. Za Putina už byli odstřiženi atd...

    Debata s tebou bývá zajímavá a proboha pochop, že já nejsem nepřítel F35 a USA nejsou blbci co zavedou šunt. Jen si myslím, že mohlo být lepší za cenu vyššího risku při použitých technologiích.

    Je toho více a Rusy by podceňoval jen blb a pokud je F35 projektován jako odpověď na ručníkáře a ne na Rusy, tak je předražený až příliš na ně stačí stará dobrá A-10 a Iráčtí piloti si pochvalují u naše L-159.

    AESA je příklad kde mohou být - ber to s rezervou snažím si to vybavit nechci to znovu hledat - GaAs má limit u AGP-77 pro špičkový výkon cca 40kW (2x více než 20kW Irbis-E, což je asi limit pro hybridní PESA) a špičkový výkon je to co určí detekční vzdálenost radaru ve vztahu k RCS. Není to lineární a tak u malých RCS je ten zisk menší než u větších RCS (grafy napočítali v APA - kdyby to chtěl někdo hledat). Při použitá GaN by mohl radar mít výkon až někde okolo 240kW, což už je něco solidního i proti LO letadlům a i frekvence go GaN umí jsou zajímavé. Možná jen ten Ruský ROFAR by to překonal pokud jej mají (možná proto místo GaN mají raději GaAs pro klasický AESA a ROFAR proti LO letadlům neboť tady je detekce LO někde za hranicí 100km to více méně nedá ani 240kW AESA radar - snad jsem se moc nesekl)

    Jinak ten vtip na konci to s cenou demonstruje dosti přesně. Teď už nemohou uhnout a F35 zaříznout to tvrdím pořád. Jen mě připadá, že to letadlo mohlo být progresivnější. Za ty prachy bych čekal, že zkusí i pokrokovější a riskantnější technologie. Jinak v textu je

    STOL je definován mnoha způsoby- jeden z nich je zavedení technologie umožňující kratší start a přistání a to vektorování tahu neumožňuje a v Janes jsou debilové, když tvrdí to co vy popíráte díky asi byste jim měli napsat ať to zabalí.

    Zdroje neuvádím nemá to cenu (a nejde o Sputnik), i když je uvedu, tak u jistých diskutérů jsou ignorovány slovy že to je plátek apod. Takže kdo chce dle klíčových slov si to klidně najde

    Jinak APA je tohle http://www.ausairpower.net/... Shania Logik KOLT a spol to napadnou jako nedůveryhodný zdroj. Mě až tak nedůvěryhodný nepříjde vzhledm k formě jak prezentují obecná data je dosti zajímavý

    Jinak položím jednu otázku/myšlenku, proč USA nespustí produkci F-22, když by o ně zájemci byli a byli by tudíž asi i ochotní zaplatit cca 200mil za kus při sérii 75strojů? Proč když F35 je i teď levnější? Proč o tom v USA nechtějí ani uvažovat, když F35 je lepší a technologicky tak dál, že mnozí tvrdí, že F22 není potřeba? A pro USA by to umožnilo obnovit produkci zajímavého stroje a možná tím získat možnost upgradu? Proč nechtějí F22 pustit ani do rukou spojenců?

  • Shania
    00:52 05.01.2017
    Oblíbený příspěvek

    Olivav: SU-35 mají proti F-22 nebo F-35 asi stejnou nebo nižší šanci jako modernizované F-15, F-16, Typhoon, Rafale, F-18C,D,E,F (doplň si tam jakykoliv jiny stroj), tedy hodně malou. Pokud o tom pochybuješ, tak nejspíš nerozumíš tomu jak se moderní boj vede, a to vlastně ani nemusíš, vem kamoše ven, zavaž si oči a zkus nad nim vyhrat koulovačku. A to ho aspoň mužeš slyšet jak pod ním křupe sníh a máš přibližnou představu kde asi je.

    5gen má prostě teď obrovskou taktickou výhodu, má víc informací, dokáže tak řídit boj k maximalizovaní svých výhod a snížit výhody protivníka, provádět léčky a přepady.

    ----

    DRFM rušení není žádná novinka a existuje přímo tvrzení pilota F-15, že je před F-22 nezachranilo ani to...

    Copak tedy asi SU-35 má, co stroje výše nemají? Nemá lepší avioniku, sdílení dat, modernější rakety, nemá lepší ECM, má jen TVC a sakra hodně paliva.

    Další věc je, že pokud F-22/F-35 (a i jiné moderní stroje) vidí skrz rušení, dokáží dovést vlastní/cizí raketu tak blízko, že pak cíl dokáže seeker rakety propálit skrz rušení, nebo odlišit vlečnou návnadu od skutečného stroje.

    S větší pravděpodobností ale protivnici nebudou ani vědět, co je sundalo... Obzvlášť když půjdou proti F-22, kde ti piloti nic jiného netrenují...

    A pokud se nepletu, HOJ (home on jam) funguje stejně, raketa jde po zdroji rušení dokud radar nepropálí rušení (problem pro raketu, když je to vlečná návnada). Nejde o to, že by se navedla až na cíl.

    -----

    Co se týká ceny F-22, nepočítej do toho už odepsané věci jako výzkum a vývoj (tzv se to jmenuje PAUC), to tě při nákupu nových strojů absolutně nezajímá...

    Je to vůbec nesmysl u čehokoliv, jako třeba munice.

    Ilustrační případ: reálně dokážeš granat vyrobit např za 1000 usd (material, platy, energie a podobně), nebo 1 000 000, protože tolik stála výzkum a vývoj, výrobní linka atd a politici se zděsí té obrovské ceny a zrušíš výrobu, takže abys měl miliony granatu za 1000usd, dostaneš jeden za milion:) PAUC je dobrý pro přehled kolik program celkově stál, ale ne na to vypočítávat cenu aktuální produkce, když jsi už ty největší náklady už stejně prožral..

    No a něco takového se stalo B-2, F-22, a spoustě dalších. Sníženi produkce, nárůst ceny, protože se ceny počítají v PAUC a je tedy třeba rozložit náklady na menší počty. Takže ušetříš na výrobě, ale celkově proděláš. Protože stejně musíš nakoupit jiné stroje nebo výzboj, případně provozovat dočasně starožitnosti, které měl zrušený projekt nahradit...než nastartuješ nový program který tentokrat určitě bude levnější a úspěšnější...

    K tomu je jeden uz dnes zastaraly vtip: francouz, brit a kritik JSF plavou přes la manche, francouz to ve třetině vzdá a plave zpět. Brit to vzdá v polovině a vratí se a kritik ve dvou třetinách, řekne že už nemůže a plave zpět....

  • raziel87
    23:45 04.01.2017

    2 logik
    nechci se pánové vměšovat do vaší zasvěcené debaty, ale letadla s charakteristikami STOL tu s námi spokojeně létají asi 70 let.

    Kdyžbudu úplná hnída, tak STOL je i stařičký BAC/English Electric Lighning,
    kterej když zapnul přídavný spalování, tak se do 500m od země odlepil.
    A stačí to na oficiální zařazení do oficiální databáze STOL letadel.
    Mig 29 dokázal už někdy v roce 1983 vzletět ze 140m dlouhé dráhy.
    Vy někdy řešíte takový koniny...

  • logik
    23:18 04.01.2017

    olivav: Omezím se čistě na fakta. Jaká je podle Tebe nejkratší dráha, na které je F22 s výzbrojí schopen odstartovat a čím tuto hodnotu doložíš? A Když používáš termín STOL, tak jakou KONKRÉTNÍ definici používáš?

    Nebo tvrdíš, že je F22 STOL jen na základě toho, že má F22 thurst vectoring? Takže tvrdíš, že Su 34, který ho má také, je STOL? Proč tedy na Kuzněcovovi zásadně používali nejdelší dráhu???

  • Luky
    23:16 04.01.2017

    na zdroj rusenia sa umali navadzat uz straly koncom osumdsatiastich rokou...

  • jj284b
    22:20 04.01.2017

    DFRM rusicka by mala maximalne efekt na hlavicu AMRAAM-C7 ktore F22 zatial pouzivaju.. AIM-120D ma novsi seeker, vie sa napr naviest na zdroj rusenia..

  • Olivav
    22:09 04.01.2017

    Tady něco k ceně F22 140mil za kus ale po započtení vývoje atd je to 420. Ano více kusů to zepší. Jinak F35 na F22 nemá z pohledu na výkony jako letadla má lepší avioniku a je multirole spíše A-G platforma a zajímavá je poznámka o zranitelnosti rušičkou SU-30MKI.

    http://www.popularmechanics.co...

    Jinak i Janes uvádělo, že thrust vectoring dává letadlo shopnost short take off a STOL má různé definice :) jinak zde dal Boeing i patent https://www.google.com/patents...

    Na jistá individua už neraguji a jejich komenty nečtu. Příspěvek je k té ceně F35 a tomu jak "skvělé" letadlo oproti F35 to je. S F35 by si neškrtlo a možná ani s moderními SU-30 a SU-35 ne, i když dostalo cenu za odolnost proti rušení, ale ajmming byl veden letadly US Air Force.

  • logik
    21:54 04.01.2017

    olivav, to fakt není možný: ty si fakt myslíš, že dvacetimetrovej drak F35 má problémy uchladit 10kw od radaru, když auto (co se pohybuje daleko menší rychlostí a tedy daleko hůře chladí) uchladí přes 200kw?
    (při 100kw autě, účinnost zážehových motorů (beru atmosféry) byla pod 30%, tedy víc než dvojnásobek energie se změní na teplo a musí být uchlazeno)
    Zamyslel jsi se nad tím aspoň trochu, než jsi začal házet na všechny strany svá moudra???

    A už vůbec úlet je, že na jednu stranu tvrdíš, že se motory F35 přehřívaj a proto je třeba proměnnej cyklus - a na druhou stranu tvrdíš, že izolace motorů vlastně není problém a že je daleko větší problém s tím, jak hřeje radar.
    Do těch svejch nesmyslů se pořádně zamotáváš.

  • alea206
    19:09 04.01.2017
    Oblíbený příspěvek

    Pane Olivav,
    Jestli tomu dobre rozumim tak u F-35 mate problem s:
    Malymi fyzickymi rozmery radar oproti F-22.
    Tady by vase teorie platila pokud byste vzal konkretni typ radaru a rozrizl ho v pomeru (treba) 3:1. Pokud se bavime o dvou ruznych modelech tak velikost nehraje tak klicovou roli. Kdybych vyjmenovaval vsechny klicove charakteristiky radaru, tak urcite udelam nejakou chybu, proto napisu tu nejlepe uchopitelnou. Vyhodnocovaci jednotka radaru. Radar v F-35 bude vyssi nejen hruby vypocetni vykon, ale bude mi i pokrocilejsi algoritmy vyhodnoceni signalu proto jeho uzpesnost v zachyceni cile/u pravdepodobne bude vyssi.

    Prilis horky motor s absenci promenneho cyklu.
    Promenny cyklus neni neco co se zavadi kvuli snizeni provoznich teplot, nybrz kvuli snizeni spotreby / zvyseni doletu. Nedava to smysl i z toho duvodu ze letouny vetsinu casu travi v "cestovni rychlosti" ktera nevytaci motor k jeho maximu. Pokud by podle vas uz v tomto rezimu mel motor problemy s chlazenim tak v moment kdy by byl potreba maximalni vykon by se motor obrazne receno protavil drakem letounu a vypadl.

    Male rozmery draku letadla.
    Srovnavat high-end letoun s domacimi pocitaci, to byl asi pokus o zert ne. Zrovna v chlazeni PC se vyznam do te miry ze sem si i modelovat proudeni vzduchu a predavani pohybove energie v ruznych castech case a s jistotou muzu rict ze porovnavat to s letadly nejde. I kdyz priznavam ze letadla znam jenom z modelu, planku a literatury a k F-35 jsem tech skutecne kvaalitnich mel jen minimum.

  • Shania
    16:41 04.01.2017

    SecDef Mattis podpoří F-35

    https://fightersweep.com/6700/...

    Blumenthal commented in a statement on his meeting with Mattis, “I was encouraged by his clear commitment to American air superiority and the important role of the F-35 program in sustaining and enhancing it.”

    “General Mattis has a deep and insightful appreciation of the need for care and caution in the use of military power – a perspective that could provide a sense of balance and stability in a Trump administration,” Blumenthal said. – Hartford Courant

    --------

    Olivav - záleží pod čím si představuješ, že je dohánějí, ani bych se moc nedivil, kdyby se náskok zvětšoval (Čína za pár let je něco jiného)

    F-22 má už třetí generaci US AESA radarů, s tím že první v 85 byl vyvinut NG, pak vyvinuli druhou generaci pro ATF.

    Takže US potřebovali skoro 20 let vývoje a obrovských zdroju k zavedení operačního AESA radaru pro F-22.

    Takže když ti řeknu, že jsou rusové 20 let pozadu (jsou ted na zacatku devadesatek), tak to ani není zdaleka přehánění... Ano máš dnes ruzné zratky, jako komerční zapadní technologie, co ti pomůžou... a hlavně zkusenosti se hrozne tezko nahrazuji jinym zpusobem.

  • RiMr71
    16:32 04.01.2017

    ...Víte Oliva, jedna věc je být hloupý, ale druhá věc je být mírně řečeno hloupý a nadávat ostatním do hňupů. Je vám jasné, že tím naprosto shazujete i případnou, nepravděpodobnou a vzácnou špetku pravdy v tom vašem blábolení?

    Například "Motor je z tepelně odolných materiálů a i okolí má tepelnou izolaci, tak aby ten motor byl izolovaný" - chtěl jsem se jen zeptat, jak souvisí tepelná odolnost s tepelně-izolačními vlastnostmi materiálů, ale jak tak koukám na celou tu větu a ty věty kolem, hledat v tom nějaký smysl a logiku, to je jako, řečeno slovy klasika, hledat prd ve vířivce... Skutečně, neskutečné... :)

  • Olivav
    15:56 04.01.2017

    Teplo z motoru je dáno spalováním paliva a je tryskou směrováno ven (jsou to ty expandující plyny co tvoří tah motoru. Motor je z tepelně odolných materiálů a i okolí má tepelnou izolaci, tak aby ten motor byl izolovaný pro ty pomalejší.

    Radar s 10kW je něco co spotřebuje více než 10kW energie. Něco jde na teplo a o účinnosti TR modulů nám nic neřeknout. Kdyby byla 50% tak 10kW jde do tepla. Takže si vemte 100 100W žárovek zapněte je a dejte před ně ruku nebo je dejte do uzavřeného prostoru. Uvidíte co se bude dít. Pokud nechápete, tak se vraťte na ZŠ a dostudujte fyziku inteligenti. Přesvědčovat hňupy mě už fakt nebaví.

    Velikost draku je jako velikost Case u PC - větší více prostoru pro odvod tepla, pro tepelné výměníky atd...

    A vzhledem k tomu, že klíčová data jsou secret, tak ta debata je vždy +- hospodská.

    Shania dík za upozornění, že radar F22 je GaAs. Tím pádem jsme tam, že Rusové je dohání a jediná možnost je GaN, který má ovšem kromě vetší výkonové rezervy i bohužel nevýhody. Nelinearita odezvy jako u GaAs atd...

  • RiMr71
    15:24 04.01.2017

    ...Olivo, napište prosím ješě něco, já tu tím bavím kolegy...

    Došlo už k nějakým BVR soubojům F-22 a F-35? I když si nedovedu představit úplně nastavení podmínek, když oba stroje by byly v reálu součástí stejné informační sítě...

  • alea206
    14:34 04.01.2017

    Nemyslim si ze F-35 je vyrazne predrazene nebo problemove letadlo. USA chteli jako prvni mit multirole stihacku 5. Generace, tak ji maji a holt to neco stoji.
    Nejvetsi problemem F-35 je inernet a fakt ze zapadni stasty se snazi chovat transparentne. Dneska si bohuzel i lide kteri dane problematice vubec nerozumi mohou postavit karieru na hlasite kritice cehokoli.
    V tomhle smeru se nekterym muze jevit ze Rusko je lepsi, protoze tam problemy nejsou. Ale nezapominejme ze je velky rozdil mezi: tim problemy mit, priznat a resit (klidne i neuzpesne, ale aspon nejak resit) a postojem: U nas je vsechno super nikdy se nic nepokazi a pokud jo, tak je to vina jednotlivce.

  • logik
    12:18 04.01.2017

    Jestli nerozumíš ani takové naprosto základní věci, jako že motor produkuje teplo, a jestli se motor a věci kolem něj nemají přehřát a následně celé letadlo uvařit, tak prostě musí být vyřešen dostatečný odvod tepla - a že množství toho tepla, které je potřeba odvést, je řádově větší, než produkce tepla od radaru, tak je asi další diskuse zbytečná.
    Pokud je to pro Tebe příliš složité pochopit, tak se běž projet autem a pak si mu sáhni na kapotu. Motor auta má ztrátový tepelný výkon násobně větší než je příkon (a tedy možný ztrátový výkon) radarů na stíhačkách. Nevšiml jsem si, že by se na auta montovali dvacetimetrové chladiče, protože desetimetrové by byly příliš malé.

    Samozřejmě, že radar je třeba chladit. Chladit je třeba i procesor s výkonem řádově desítky watů. Ale to neznamená, že menší drak nějak limituje možnosti osazení radaru kvůli chlazení - jsou to výkony, které se dají uchladit naprosto bez problémů. Evidetně Ti schází naprosto základní povědomí o technice.....

    F22 pak není ani STOL, ať se třeba postavíš na hlavu. Má minimum takeoff distance větší, než F16 a tu nikdo jako STOL neoznačuje.
    http://www.mirage-jet.com/COMP...
    www.dept.aoe.vt.edu/~mason/Mas...

    Abys modernizoval F22 na úroveň F35, tak bys musel celý drtak předělat na nové materiály. To není modernizace, to znamená postavit nové letadlo. Máš fakt naivní názory.

    PS: Jinak si zjisti, co znamená slovo řádově: 20kW je řádově 10kW. I 90kW je řádově 10kW a tolik ten radar nemá výkon určitě (jinak to, že má nižší výkon než F22 Takže si se snažil dělat chytrýho, ale seš vedle.
    Navíc nám nejde o chlazení výkonu, ale o rozdíl mezi výkonem a příkonem, kterýžto je díky vysoké účinnosti GaN (nikoli nízké, jak jsi tvrdil, viz např. http://www.ti.com/lit/wp/slyy0... přesahuje 90%) bude pravděpodobně hodně POD 10kW.

    Jinak do APG 77 se upgradoval s technologiemi z 81, takže pravděpodobně má větší výkon než radar v F35 (pochopitelně, USA si chtěj zachovat výhodu....).

  • Shania
    11:41 04.01.2017

    Chlazení:
    Důkladně si přečti http://www.f-16.net/forum/view...

    A pak se podívej sem
    http://www.f-16.net/forum/view...

    Zde jsou vidět vstupy vzduchu pro chlazení motoru a horkých plynu
    http://s9.postimg.org/hvm5il8n...

    Zde jak průřez
    http://i.imgur.com/4iYA3rk.jpg...

    A zde je vidět vstup vzduchu pro chladicí okruhy avioniky
    http://bit.ly/2j87QK3...

    Unikátní pohled na chladící potrubí v nádržích při opravě vadné izolace.
    http://www.f-16.net/forum/down...

    Jak vidíš, chladicí systém je v pořádku a stoje má rezervy na budoucí modernizace, jediný problém s chlazením je na zemi, kdy je požadováno palivo o určité teplotě (skoro všechny stroje mají podobný požadavek). Vzhledem k tomu, že když odpadla řada strojů kvůli izolaci, lítali několik sorties za sebou bez vypnutí motoru (dotankovaní a dozbrojeni na zemi) bez problémů…
    ------
    Motor: článek http://nationalinterest.org/fe...
    Podívej se na historii, jak píšou tihle dva Dave Majumdar, Chris Kjelgaard o F-35.

    Pak se podívej, že citace:
    The current F135 engine is at the limits of its capabilities and can’t push the jet out to the outer edges of its airframes capabilities—especially at low speeds. Je od člověka z GE, tedy konkurence PW a samozřejmě chtějí ti zakázku urvat pro sebe. Další citace máš od nejmenovaného zdroje z oboru atd… Člověk z PW by ti to asi popsal trochu jinak.

    Takže jakýkoliv stoj využije extra tah, takže ne že by to nepomohlo, zejména v akceleraci, T/W atd (aktuální motor má snížený tah o 10%, kvůli delší životnosti). Daleko víc důležitá je ale spotřeba paliva…

    F-35 nebude u země lítat rychle, není to F-111 nebo Tornado, jsou tu i jiné limitující faktory než tah motoru. Zajímalo by mě taky, jak sníží teplotu motoru u motoru s ještě větším tahem, když bude operovat s přídavným spalováním v nízké výšce.

    Mimo tento článek jsem neviděl nic, co by se týkalo teploty motoru, jediný problém se právě týkal teploty v pumovnici v nízké výšce a vysoké rychlosti, takže řeči o omezené obálce mají z toho.

    A tam byl problém hlavně v certifikaci některých součástek na potřebnou teplotu.
    Radar: ani jeden z těch radarů nepoužívá GAN, ale GaA. GAN je moc nová a drahá technologie, možná tedy v budoucích modernizacích. APG-71v1 a APG-81 jsou momentálně ty nejmodernější a nejlepší radary co v letadlech dnes najdeš, obzvlášť po zapojení do celého systému.

    Oba radary budou mít delší dosah a daleko lepší efektivitu než IRBIS-E, ten je technologicky 20 let pozadu. To neznamená, že je to špatný radar…
    Tady je nepříme porovnání dosahu radaru vs rcs
    https://www.youtube.com/watch?...
    -------
    T/W měj na paměti, že F-35 je stoj co má vysoký fuel fraction (A- 40,7%), tedy nese interně víc paliva. Su-27/30 (35%) se k tomu blíží, ale až Su-35 to dorovnává (40-41%), většina západních strojů to má okolo 30%

    To znamená, že T/W na 50% paliva je silně nevýhodný výpočet pro stroje s vysokou hodnotou interního paliva. Takže když to chceš počítat, mělo by to být míň jak 50% paliva. U strojů co mají EFT je vysoká pravděpodobnost, že půjdou do boje se 100% interního paliva a F-35/Su-35 v tu dobu můžou být pod 50%.
    Další věc je odpor externí výzbroje a váha, co platí i pro interní vyzbroj.
    -----
    Každý stoj plný kompromisů, i F-22. Každý procento výkonu v jedné oblasti tě bude stát jinde a čím dál půjdeš, tím vyšší cenu tě to bude stát.
    “F-22 pokud ji modernizují bude skutečně zajímavá a F35 jen kočkopes. O to jde zě střet s vyspelým protivníkem vyžaduje Air Superiority, takže přiznáváte, že F35 je na vyspělého protivníka málo? :) „

    F-22 je perfektní zabiják 4 generace , v tohle bude vždy lepší jak F-35, ale bude se muset modernizovat aby byl vybaven pro ten střet s vyspělým protivníkem, pro tento boj je F-35 momentálně daleko líp vybavená a bude jich taky daleko víc, než kdy bude těch vyspělých hrozeb. A něž se ty vyspělé hrozby objeví a začnou dorovnávat, budou už mít novou generaci, která zase změní pravidla.

    A nakonec pochop to, že F-35 není náhrada za F-22, F-15. I kdyby projekt F-35 ted skončil, nikdy nebudou nahrazovat F-22 (i kdyby obnovili vyrobu) nebo next genem tisíce F-16, kde by na to vzali…Opět by se musel vyvinout lehcí a levnější stroj pro doplněni mensi flotily těžkých stíhačů…. Pokud nechceš mít velmi male letectvo.

    Jo můžeš argumentovat tim, že F-22 vykopnou dveře a za pár dní modernizované F-16 můžou lítat jak chtějí, řek bych ti nato, že ne, pozůstatky PVO zůstanou skryty ještě dost dlouho na to, aby prostor byl nebezpečný pro nestealth stroje ještě hodně dlouho po rozbiti IADS a zničení letectva.

  • Olivav
    08:47 04.01.2017

    Jo a k chlazení radarů http://navyaviation.tpub.com/1...

    Jinak uchladit motor, to byl vtip pánové ne?

    Vaše odpovědi nebudu ani číst.

  • Olivav
    08:20 04.01.2017
    • (12)

    KOLT

    Short take of ma, VL nemá sorry.

    Dále - proč F22 odvádí teplo z AESA do paliva, když ta kamna jsou takový argument. On totiž GaN topí a ano má větší radar tím pádem tam dáte více TR modulů a máte lepší radar než na F35. Hurá pán pochopil.

    Najdi si to na National Interestu proč ten motor omezuje F35. Nejlepší jen vzhledem k tahu. Proč tedy potřebují proměnný cyklus? Jinak poměr tahu ku hmotnosti má F35 horší než SU-27 a deriváty. (F35 je jednomotorový)

    RAM si najděte u Shanii a postoval to tu oficiální vyjádření říká, že vzhledem k aplikaci nejnovějšího RAM na F35 je otázkou jaký RAM nakonec použijí. Možná i US F35 bude ochuzená. Všimli by si čeho? jako ulomili kus té a té F35 a podrobili analýze? Spojenci budou vědět prd co tam nakonec bude.

    Pochopil, že F22 umí i A-G útok. F-22 pokud ji modernizují bude skutečne zajímavá a F35 jen kočkopes. O to jde zě střet s vyspelým protivníkem vyžaduje Air Superiority, takže přiznáváte, že F35 je na vyspělého protivníka málo? :) F-15 a spol si s SU-27 deriváty neporadí. Cvičení v Indii to dokázala a nakonec to vede k AESA pro F-15 aby konkurovali IRBISU-E (hybridní PESA s výkonem odhadovaným okolo rvních AESA u F22)

    Shania

    STOL jo máš pravdu hážu si popel na hlavu a bičuji se, ale kdy vy uznáte své nesmysly to se tu nikdo nedočká.

    Poslední odstavec s tím souhlas.

    logik

    nevím, ale Shania možná ví. 10kW radar v F35 to by by pěkný šunt. I Irbis-E by měl vyšší výkon. Si děláš srandu. F22 AESA AN/APG-77 má 20kW. Takže nakonec AN/APG-81 má horší výkon? Divné ne?

    GE motor byl komplikovaný, ale mél potenciál lepší jak PW. Produkční motor měl mít úpravy vycházející z toho co mu vyčítai. Lze si to dohledat.

    Až na to STOVL, kde jsem se sekl, tak jste fakt vtipní. S vámi se dabatovat nedá. dyž vyvýjím něco nového, tak chci top, ale F35 je kompromis a drahý kompromis. Otázka je kolik z toho co vývoj přinesl uplatní jinde. F-35 je drahý kočkopec. Netvrdím, že špatný, ale mohl být lepší.

    Sněte dále své vlhké sny o F35.

  • KOLT
    23:56 03.01.2017

    Omlouvám se, konec příspěvku měl znít: "...Browning, jsou můj favorit ;-)".

  • KOLT
    23:50 03.01.2017
    Oblíbený příspěvek

    Olivav, nezlobte se, ale plácáte vážně neskutečné blbosti.

    "...STOVL schopnost má i F22..." – To jako že Raptor umí přistávat vertikálně? ROFL, to je jak minule, když jste si nevšiml, že Raptor má dva motory :-)) Zbytek na toto téma napsal logik.

    Chlazení – vážně máte pocit, že stíhačka letící rychlostí něco kolem 1 M bude mít problémy uchladit radar, který má špičkový výkon jako kamna na chalupě? Přičemž ta kamna jsou určená k topení, radar většinu výkonu spotřebuje k jiným věcem než k topení... F-22 má větší drak, ale také má větší radar, na to jste nějak zapomněl. Takže problém s chlazením by měl mít stejný.

    Motor – je vážně veselé, jak pomlouváte nejlepší letecký motor pro stíhačky, který v současnosti létá :-) Jak omezuje letovou obálku stroje? Vždyť má bez přídavného spalování tah téměř jak oba motory Rafale dohromady a s forsáží! S přídavným spalováním pak překoná maximální tah obou motorů Typhoona... Omezením je naopak letadlo pro motor.
    Výběr F-119 pro ATF byla sázka na jistotu, ostatně tak jako výběr YF-22. Oboje byly sice méně pokrokové technologie, ale měly mnohem blíže k reálným produktům. Kdyby si USAF vybralo YF-23 a motor od GD, cena programu by pravděpodobně vylétla do astronomických výšin. Díky čemuž by ATF možná vůbec nebyl dokončen. Každopádně by poskytli munici kritikům právě vašeho typu ;-) Důvod vývoje motoru s variabilním cyklem je především ušetření paliva, zvýšení výkonu není tak velké, aby se samo o sobě vyplatilo kvůli tomu konstruovat o tolik složitější motor.

    RAM – už prosím přestaňte psát o nátěru. Ten sice na F-35 je, ale tvoří menší část vrstvy (podle typu, nejvíc je to tuším u F-35B). Většina částí draku má RAM v kompozitním materiálu tvořícím povrch. Natírají se tak především spoje.
    Kde jste pak vzal, že budou mít letadla vyrobená pro partnery v projektu horší RAM než pro USA, to vážně netuším. Nenapadlo vás, že by si toho partneři velmi rychle všimli? Společná cvičení versí vyrobených v USA a v Evropě jsou už dnes realitou...

    Air Superiority – jasně, že je důležitá. Především při střetu se srovnatelně vyspělým a silným protivníkem. Nicméně samotné stíhačky jsou jen jednou částí skládanky, která k tomu vede. USA mají pro tento účel F-15 a F-22, v Evropě jsou pro tento účel především EF Typhoon a Rafale, ačkoliv ten je koncipován jako víceúčelový. Stejně jako F-35. Málokdo si totiž může dovolit dvě stíhačky – jednu specializovanou na A-A, druhou na A-G ap. Většina států používá víceúčelové stíhačky, výjimečně A-A stroje s nějakou tou schopností A-G útoků (ty už dnes umí i F-22). Navíc dnes již není rozdělení A-A a A-G strojů tak striktní jako dříve (mmj díky moderním radarům).
    Mmchd, troufnete si odhadnout, jaký je poměr mezi A-A a A-G misemi, které západní letectvá odlétala od konce Studené války? Já raději ne, limitně by se blížil nule. Pokud se nepustíme do křížku s Ruskem nebo Čínou (a pevně doufám, že ne!), zůstane to tak i nadále.

    USA nedají do ruky know how (tedy část ano, díly pro F-35 se vyrábějí a letadlo se montuje různě po světě). Oni prodávají především hotový produkt. Který je, tak mimochodem, poměrně slušně zabezpečený proti reversnímu inženýrství (na rozdíl od F-22).


    A já jdu nekriticky obdivovat zámořskou techniku. Zvlášť jejich ruční palné zbraně od té doby, co je přestal konstruovat pan Browning, můj favorit ;-)

  • Shania
    22:48 03.01.2017
    Oblíbený příspěvek

    Olivav: Vis tedy jak ten motor omezuje letovou obálku?
    Výhody nového motoru jsou jasné, nižší spotřeba a vyšší výkon. Kdyby GE měli funkční proměnný cyklus, neskončil by právě program ADVENT a neprobíhal jeho nástupce. Mít prototyp a funkční spolehlivý motor co vydrží tisíce hodin bez poruchy je podstatný rozdíl.

    To že F-22 lip chladí je jen tvoje spekulace, a nezapoměn, že F-35 má stejně paliva jako F-22. Každopádně F-35 nemá žádný problém s chlazením za letu ( a i při letu na rezervu, kdy už stejně mužeš nejžhavější systémy vypnout), jediný problém je, když má málo paliva a je na zemi, ale tam asi nemusíš mít zapnutý radar...

    Pojmy: https://cs.wikipedia.org/wiki/...
    CTOL – Conventional Take-off and Landing – letadla s konvenčním startem a přistáním (F-35A)
    STOL – Short Take-Off and Landing – letadla s krátkým vzletem a přistáním
    STOVL – Short Take-Off and Vertical Landing – letadlo s krátkým vzletem a vertikálním přistáním (F-35B)
    VTOHL(VTOL) – Vertical Take-Off Horizontal Landing – letadlo s vertikálním vzletem a horizontálním přistáním (Osprey, vrtulníky, F-35B tento režim s velmi limitovaným nákladem)

    CATOBAR – Catapult Assisted Take-Off But Arrested Recovery – letadlo startující pomocí katapultu a přistávající pomocí zádržných systémů (F-35C)

    ----

    RAM – on od vývoje RAM pro F-35 už taky uběhlo pár let a je řada materiálů, které by dnes vyvíjený stoj dostal. Kompozity např. nebyli použity pro nosné prvky kvůli certifikaci atd. Je klidně možné, že B-22 už má celý/většinu povrchu z RAM kompozitu a dokáže tedy fungovat jako obrovská anténa atd. A taky to není o tom, že by někdo dokázal ten materiál vyrobit jen proto, že získá vzorek, že…

    ----

    X-29 a X-31 mají vlastně za tak užasne technologie? Jsou to demonstrátory pro extrémní super manévrovatelnost. F-35 má slušnou super manévrovatelnost a obratnost i bez TWC. Plná obratnost do 50 stupňů AOA je víc než naprostá většina jiných strojů a to i s těžkou interní vyzbrojí, takže v překladu schopnost rychle dostat zamířit nos, tam kam potřebuje, rychle brzdit a schopnost ztracenou energii rychle nabrat. S tím souvisí i to, jak se koncept boje na blízko podstatně změnil s rozšířením HOBS, HMDS, LOAL a pak ještě jednou se stealth a informační převahou.

    Takže v podstatě chceš postavit stroj podle starých standartu, pro způsob boje, kterému se stejně stroj bude snažit vyhnout. Protože i s výhodou SA, schopností překvapit, tak je boj na blízko velmi nebezpečné prostředí. Ve srovnání s tím je dnes v BVR buď naprosto nedotknutelná nebo má obrovskou výhodu proti všem dnešním strojům a i F-22 by měl problémy…

    Tady pak můžeš studovat taktiky boje na blízko:
    Fighter Combat - Tactics and Maneuvering.pdf

    https://www.google.cz/?gws_rd=...

    ----------
    Srovnání F-22 s F-35 – F-22 je (nej)vyšší třída, nebýt konce studené války, byl by taky někde jinde.
    F-35 je nižší (podle původních plánů) nebo spíš už střední (podle skutečnosti, ceny a požadavků) třída, přesto s neskutečně vysokými požadavky, obzvlášť na technologie co nebyli vyzrálé, nebo ještě neexistovali. Je mladší, čerpá ze zkušeností a chyb z ATF.
    U F-35 nebylo požadováno mít těch extra 10% výkonu v některých oblastech (ty stojí vždy nejvíc)
    Pokud by oba stroje vznikali ve stejnou dobu, F-22 by byla lepší a výkonnější než F-35.

  • logik
    20:18 03.01.2017
    Oblíbený příspěvek

    olivav: s odpuštěním, píšeš blbiny.
    F22 fakt NENÍ STOVL. Je schopen startu na hodně krátké dráze, ale STOVL je fakt něco jiného. F22 má minimum takeoff distance větší, než např. F16.

    F35 má podle Tebe malý drak na uchlazení řádově 10kW radar neuchladí, zatímco uchladí motor s řádově větším tepelným výkonem..... Aha.... Btw. pro tepelné ztráty radaru je velikost draku fakt jedno. Radar ve špičce letadla se chladí daleko snáž než pozemní radary, které, kupodivu, k sobě nepotřebují xmetrová monstra na chlazení,.

    Pokud netvrdíš, že by se do F22 měl montovat větrák na STVOL, tak bys stejně musel F35 vyvinout (hodně zemí má "krátké" letadlové lodě). atd...., takže bys místo jednoho typu vyvýjel dva. Skvělý,

    Proměnný cyklus chtějí ne kvůli chlazení motoru, protože by drak nezvládal dochlazovat. Naopak drak F35 je až překvapivě chladný:
    http://www.popularmechanics.co...
    ...ale proto, že efektivnější motor znamená větší dolet.

    YF-120 byl experimentální, dosti drahý motor s problémy, které mluvili proti jeho zastavění do F22. Také ho dosud nikdo do produkční stíhačky nenasadil. Tvrdit, že by byl lepší volbou - no evidentně seš (typicky hospodsky) chytřejší než všichni Ti konstruktéři, co v poslední době dělali nějaké modernizace stíhaček nebo nové typy stíhaček....

    Prostě skládáš si k sobě kousky informací, kterým evidentně nerozumíš, a vychází Ti z toho pochopitelně nesmysly.

  • raziel87
    18:56 03.01.2017
    • (10)

    2 Olivav
    díky za tebou napsané. Jsem rád, že jsou tu lidi, kteří berou věci z širšího hlediska, prostym, selskym rozumem a netočí se v kruhu mediálních vyjádření uvolněných za posledních 10 let.

  • Olivav
    18:50 03.01.2017
    • (11)

    Kolt

    to sice je, ale omezuje letovou obálku F35 a zvyšuje IR stopu. Zbytek nekomentuj. Není stát, co by dal své nej know how do cizích rukou a řeči o spojencích si odpusť, protože by to bylo blbé a trapné.

    Iceman

    a o co půjde o Air superiority a bez ní se ostatní plní blbě, pokud nebojujete s křováky. Takže F22 je dosti klíčová ne?

    logik

    jde o to, že TR moduly z GaN lépe uchladí F22 než F35 např. odvod tepla do paliva, rezervy díky většímu draku atd.. a kombinace F35 a motoru F135, který dost topí je další důvod, proto chtějí proměnný cyklus (ten měl už GE motor pro ATF) to vše dělá F22 jako lepší volbu pro tyto technologie. Oni ty modernější verze AESA dělají např. i pro F-15 vývoj jde dál a modernizace je možná. Jde o to, že AESA je o TR modulech. Tak si to přeber jak chceš. Netvrdím, že by se měl systém pro VTOL (F35B) měl montovat do F22 jinak nepleť si to STOVL schopnost má i F22 díky vektorováni tahu, takže nepleť pojmy.

    Nátěr tu postoval Shania jinde a ofiko tvrzení je, že možná klíčovou komponentu radikálně zlepšující RAM vlastnosti možná na F35 nepoužijí, protože vývoj RAM byl dělán, tak aby byl co nejlepší po všech stránkách, ale zjištění, že je pro F35 vedlo k úvaze jaké složení nakonec použijí - tolik k neosekané verzi. Budou mlčet ať kupující mimo USA neremcají a co tam natřou je otázka.

    Shaniuv přehled ve věci nezpochybňuji, jen mám výhrady k selektivitě výkladu.

    A zaujáté pindy obdivovatelů všeho za oceánem mě už nechávají klidným.

    Takže když vemu co otestovali na X-29, X-31 (design křídla nemyslím opačnou šípovitost na X-29), dále pak věci z projktu ATF (motor GE), tak mohli vyrobit lepší letadlo ne kočkopsa - díky F35 mají lepší RAM, fúzi avioniky a možná IR zbytek je jen evoluce toho co už měli.

  • KOLT
    17:23 03.01.2017
    Oblíbený příspěvek

    Jen tak mimochodem, ten "jen přeboostovaný F-119" je nejsilnější motor montovaný do stíhaček, který bez přídavného spalování produkuje tah, o němž si většina používaných motorů může nechat jen zdát i s forsáží... Nesmysly o ořezané F-22, horším radaru, RAM, okleštěné exportní versi atd. snad ani nemá smysl komentovat.

  • Iceman8241
    17:02 03.01.2017
    Oblíbený příspěvek

    F-35 opravdu není osekaná F-22. Slovy pilota Raptor bude lepší pouze v roli vybojování vzdušné nadvlády, ale všech ostatních misích bude lepší F-35. Ditto A-10 vs F-35 stran CAS. Černobílý pohled zde neobstojí, schopnosti F-35 CAS pilot v rozhovoru přirovnává k F-16, která v Iráku a Afghánistánu létala 33 % všech CAS misí v letech 2006 až 2013, tj. více než 1,5 násobek toho, co ve stejné roli odlétaly A-10.

  • logik
    16:51 03.01.2017

    oprava: osekaná verze F22.

  • logik
    16:42 03.01.2017
    Oblíbený příspěvek

    Olivav: F35 není osekaná verze F35. Některé věci, a to i klíčové pro stíhače, má na o dost vyšší úrovni než F22, namátkou výkon motoru, ještě více poměr váha/výkon motoru, kvalitu a trvanlivost RAM, softawrové a senzorové vybavení atd. atd.

    Tvoje tvrzení o zabudování do F22 je pak blbina. F22 je dvoumotorák, takže z principu by to bylo výrazně dražší řešení jak stran pořizovací ceny, tak co do ceny letové hodiny.
    Dále pak F35 využívá jiné materiály než F22, takže "dát věci z F35" do F22 by stejně znamenalo dělat drak znovu. A díky požadavku na STVOL a místa pro zabudování ventilátoru by se stejně převážná část letadla musela udělat znova.

    raziel: Trochu Ti Tvoje tvrzení neseděj s realitou. Protože na jednu stranu ktirizuješ náklady před 2005, na druhou stranu kritizuješ předraženou avioniku, zatímco VLO je prý v pohodě.
    Ale před 2005 byla co vím pouze základní avionika, v tu dobu se nejvíce dělalo na draku letadla, VLO vlastnostech, STOVL.....

    A jestli tvrdíš, že plug and play architektura tu je od osmdesátejch let, takže proč ten vývoj stál tolik, tak jsi evidentně nikdy nenapsal kus software....

  • Shania
    16:20 03.01.2017
    Oblíbený příspěvek

    raziel87: dle očekávání program F-35 začal v 2001, takže se počítá od tohoto data.

    1996 zacal JSF, obě strany dostali necelou miliardu na prototipy X-32 a X-35.

    Předtím byl JAST atd, takže jak říkám, když chceš počítat všechny tyhle projekty, za m+ v pohodě, ale spočítej si to sám... Já to beru od počátku programu.

    Olivav: debata o exportní verzi F-35 je už hodně stará a neexistuje jediný důkaz, že se ty stroje liší mimo požadavků konkretního státu.

    Oficiálně nic takové jako exportní ořezaná verze neexistuje pro aktuální zákazníky.

    Tady máš jedno takové stanovisko trochu staršího data

    http://www.defense-aerospace.c...

    A viděl jsme i několik novějších ujištění.


    To co se bude lišit jsou knihovny hrozeb, tady databaze podle kterých stroj identifikuje cíle. USA určitě nepustí všechny data co mají všem partnerům. Nicméně konkretní státy budou zajímat hrozby v jejich regionu a budou mít vlastní data.

  • Shania
    15:49 03.01.2017
    Oblíbený příspěvek

    Olivav: předcházející projekty

    http://www.jsf.mil/history/his...

    Pokud by razie chtel pocitat i R&D z nich. Podivej se kolik jich uspělo... podivej se na US Army a jejich projekty.

    Můžeš tedy říct, že to mohlo být provedeno líp, ano mohlo v ideálním světě, taky to mohlo dopadnout daleko hůř... a není vůbec pochyb o tom, že program nebyl před restrukturalizací veden dobře.... ale nakonec 13,5 miliardy navic za R&D není tolik. Nebo 43% narůst proti původním odhadům za procurement jde taky hlavně nerealistickým odhadům na začátku programu a to dojde každému, kdo se podívá na požadavky a odhady času a ceny....a srovná to s jinými projekty.

    Což je změna z 226 na 345 miliard za výrobu 2443 strojů.

    Of this increase apparently 40% of it is accountable to Lockheed faults, 22% for Pratt & Whitney and the rest is Government changes either in requirements(war spares) or how to estimate costs.

  • RiMr71
    15:48 03.01.2017

    ...ale tak si to hoši nekupujte když na to nemáte...

    Pochopil bych kritiku Obamovy zdravotní reformy, nebo "záchrany" amerických automobilek...
    navíc, nezapomeňte jednu velmi důležitou věc. Jsou to peníze z US rozpočtu pro US firmy. Laicky řečeno, peníze jim zůstanou doma. Srovnejte s našimi Casami, Pandury (i když tam to snad nakonec dopadne relativně dobře)...
    Slyšel jsem i srovnání programu F35 s Brenem. Jenže F-35 je nová generace (je to gamechanger a teprve bude, F-35 dnes a za dvacet let bude jiné éro), kdežto Bren je sapik jakých je po světě tři p*dele.

  • raziel87
    15:42 03.01.2017

    2 jj284b
    tohle přepočítávání je naprdlačku. Vem si, že v době studené války jely ekonomiky světových velmocí na drc. Sovětský svaz se uzbrojil a v 90. letech rozrodal co mohl do Ćíny - geniální tah, sarkasmus.

    Nicméně USA nedopadly o mnoho lépe - to co teď napíšu bude spoustu z Vás brát jako konspiraci, ale ony ty válečná tažení v Iráku, Jugoslávii, Afghanistánu svým způsobem korespondovali s enormním zbrojením v dobách studené války a bylo nutné, aby firmy "přežily"......a když se neválčí, tak zkrachujou - jednoduchá rovnice.

    Shania
    už jsem vůči tobě hodně vychladl. Štvalo mě v minulosti tvoje postování "ctrl+c a ctrl+v" . Časem jsem z tvých příspěvků pochopil, že si velký fanda a tímto ti přátelsky smekám :) zajímáš se o to o hodně víc než my, co si jednou za čas něco přečtou a jinak čerpají ze vzpomínek. Takže chlape jen tak dál, znalosti máš víc než solidní. Jen vždycky pamatuj, že ti budou jako občanovi lhát - modří i červení.

    P.S ten odkaz https://i.imgur.com/LnPpMoa.pn... přesně podle mého očekávání nezohledňuje financování z 90. let 20. století :( Zbytek tvých informací na mě trochu působí jako "řeč politika". .... On se dá při troše snahy obhájit i Holocaust víme. To že má člověk jiný názor než ty, ještě neznamená, že je debil, co nepozná rozdíl mezi protileteckou a protizemní raketou a už vůbec ne, že by sympatizoval s Ruskem

  • Olivav
    15:35 03.01.2017

    shania,

    super, ale je to jako nádor na rozpočtu, který se může vymknout a částečně to co asi vyprodukuje je prd v porovnání s tím co by mohli i s technologiemi co měli. F-35 je exportní, takže ji pro ostatní kupce mimo US osekají (dělají to všichni) - klíčové komponenty mají pod kontrolou - RAM, Motory kromě toho od Rolse, software atd...

  • Shania
    15:25 03.01.2017

    Olivav: proc je program JSF postaven jako nesestrelitelny je hodne dobre popsany zde:

    https://www.reddit.com/r/Credi...

  • jj284b
    15:20 03.01.2017

    co sa tyka ceny, oplati sa spomenut jednu vec - F16A zavadzana od 1976 stala cca 12 milionov dolarov. ak by sa zapocitala inflacia, ktora k dnesku je cca 660%, ta ista F16A by stala dnes 50milionov dolarov... a to F16A bol lahky stihac s velmi obmedzenymi moznostami... F35 za dvojnasobok ceny F16A ani nahodou nie je vysoka cena.... pre porovnanie, F15A stala cca 20milionov dolarov v 1975, co je dnes cca 90 milionov...

  • Shania
    15:20 03.01.2017

    Raziel: máš právdu, že mám v chybu v bodě 1. pokud robaizz myslel 500 miliard, tak to měl správně a bylo ode mě zbytečné ho vůbec opravovat, nicméně je to pořád přestřelený udaj.

    Tady máš čísla ze všech SAR reportu od počátku programu
    https://i.imgur.com/LnPpMoa.pn...

    Obzvlášť užitečné pro porovnání jak se měnili odhady kolik program bude stat. Jasně je vidět stabilizace po 2011 po restrukturalizaci programu a jak to pak jde dokonce dolu.

    ------
    Mužeš si to pripadně najít přímo v nich

    http://www.dod.mil/pubs/foi/Re...

    Just search for "F-35" or "JSF"

    All pre-FY2008 SARs are in one PDF:

    http://www.dod.mil/pubs/foi/Re...
    -------

    Pokud k JSF chceš počítat všechny předchozí programy atd, tak prosím. Spočítej to a dej vědět kolik to dělá. Otázka je, jak daleko do minulosti pak půjdeš.... .

    Ale i když započítáš výzkum a vývoj F-22, což je 28 miliard v 2006 usd (což je zhruba 32 miliard v 2012, někde jsme viděl i i 40 miliard) + skoro 60 miliard za výzkum (v 2012 usd) a vývoj JSF (v čem máš i těch 13,5 miliardy nad původní rozpočet...)
    Tak pořád nemáš ani těch 100 miliard usd za vyzkum a vývoj obou programu.

    Dál tu máš výrobu, ta celkem bude stát cca 257 miliard za 2443 stroju, takže když doteď bylo vyrobeno cca 200 strojů, tato částka bude zcela spotřebována až okolo 2038... A i když investice na začatku budou vysoké, doposud z této částky byla utracená jen malá část...

    4 miliardy za infrastrukturu

    A nakonec provoz, modernizace, udržba pro 2065 strojů do roku 2065 má stat cca 917 miliard v 2012 usd...

    Takže se na to podívej a pak ti dojde, že se za JSF 500 miliard usd doposud neutratilo. Castky a za vyrobu a provoz by byli z velke casti utraceny za jiny projekt a to s dá říct i o nákladech za vyzkum a vyvoj.

    + by se lehce mohlo stat, že by několik programu na misto jednoho stálo víc, mohli by byt zruseny, provoz několika ruznych typu stoji vic atd.

  • Olivav
    15:11 03.01.2017

    raziel

    díky ten poslední odstavec to popsal docela přesně.

  • raziel87
    15:01 03.01.2017

    hele RiMre :)
    už jsem si všiml, že mě máš rád jak vosinu v zadnici. Předpokládám proto, že píšu věci, které se ti nelíbí. Ty muže v černém si strč do kapsy :) až takovýho idiota ze mě snad dělat nemusíš. Chceš snad popírat, že cíleně při svých prohlášeních zamlčují financování z 90. let a v podstatě se všude v LEPŚIM případě papouškuje až financování z let 2005+?

    Porovnávání s Manhattonem, Nordenem, Liberty Ships class atd. nejsou objektivní. Dobře víš, že tehdy státy najely na válečnou ekonomiku a porovnávání financování projektů v době míru a v době války mi přijde jako "topící se stébla chytá".

    Je mi jako Čechovi úplně jedno jestli fůze dat a přehled o situaci na bojišti stojí za ty desítky miliard dolarů. Jen si říkám, že vývoj STEALTH v 70, - 90, letech 20. století přinesl více muziky za méně penez. Miniaturizace a vyšší výkon u elektroniky byl očekávatelný už v 50., 60. letech 20. století. "plug and play" tu s námi je asi od 80. let. Architektury byly dobře známé.....tenhle program je díra do prdele

  • Olivav
    14:47 03.01.2017

    RiMr71

    jsi asi spadl na hlavu. Proč by měl být Raziel proruský jak naznačuješ? Navíc s tím Jakem je to jinak první byl Conwair a pak Jak a nakonec si F-35 vzalo jen konec ten 3BSD systém.

    Navíc F-35 není gamechanger. Je to jen multirole osekaná verze F-22. Nemá LO jako F-22 a materiály nejspíše osekají při dodávce taky. Raději mlží. Jednoduše řečeno při vývoji se posunuli dál, ale vše do F-35 minimálně té exportní nepůjde.

    Jsou možná levnější a perspektivnější stroje s game changing potenciálem. Uvidíme co se uděje. Ale F-35 vedl pouze k přeplácanému softwaru, který těžko odlaďují, ale snad se jim to daří. Dále mají lepší RAM technologii, ale nejspíše veškeré komponenty ve finálním nátěru F-35 nebudou. Mají AESA, který možná výkonově ořežou a co z toho plyne. F-35 je předražená. Je jen otázka kolik z toho co přinesl výzkum uplatní na výlučně US Airforce strojích - např modernější verze F-22, pokud by šly přetřít, dále by šlo předělat AESA atd... F-35 je malý a má horší potenciál k tomu mít AESA výkonově jako větší letadla. GaN je sice cool, ale má i své slabiny jako nutnost odvádět větší teplo než s GaAs technologií atd... Hodně věcí je o kompromisu. Kdyby byli s to dát to co vzešlo z vývoje F-35 na F-22, tak to by bylo asi zajímavější. No a opěvovaný motor F-135 je jen přeboostovaný F-119. GE na YF-23 (a nejspíše i YF-22) konkrétně General Electric YF120 měl proměnný cyklus. takže vzhledem k tomu co mohli dodat a co už měli jen svědčí o tom, že F-35 a i F-22 jsou dílem skvělého lobbingu LM, který je příliš velký, aby jej odstřihli. Takže za mě je F-35 zajímavé letadlo, ale za ty prachy? Mohli mít lepší stroj, aleto by musel u zdroje sedět někdo jiný než LM. Jo a o proměnném cyklu prosím neargumentujte, že F-35 jej bude mít. Nemá jej a možná něco z něj dostane. Takže zatím má díky F-135 jistá omezení ve své letové obálce na IR září více než by chtěli.

  • logik
    14:34 03.01.2017

    raziel87: Na celé konstrukci pohonu F35-B bylo zdaleka nejtěžší vyvinout převodovku na dmychadlo. S Jak-141 se celé řešení VTOL F35 shoduje pouze na řešení naklápění zadní trysky. Tam ale nejde o nějakou extra konstrukční složitost, jde především o "nápad" a ten není Jakovlevův, ale daleko starší od Convairu.

    Robaizz: A na kolik vyjde třeba taková T50, po započítání všech nákladů na vývoj, tedy včetně vývoje Su-35, z kterého T-50 hodně těží, včetně prototypů jako Su-47, na které vývoj navazuje a včetně státního financování slepých větví, jako byl třeba (Mig 1.44)? Jedinej rozdíl oproti F35 je v tom, že se to nikdy nedovíme a tak nad tím nemůžou rusové "brblat".
    A teď to rozpočítej na tušim čtyři stroje, co teď lítaj....

  • RiMr71
    13:42 03.01.2017

    "protože to jaksi už není schválně ve vyhledávačích Google"

    ...jakože muži v černém cíleně mění obsah i nevládních webů, aby moloděc američan nezjistil o kolik ho vrazi z volstrýtu připravil?

    Razieli, ty se překonáváš! :)

    Cena za prvotní vývoj nových zbraní je vždy obrovská. A někdo na to prostě tu odvahu a hospodářský a vědecký potenciál má a někdo na to nemá. A to že použili část knowhow (asi) z Jaku-141 bylo chytré. Stejně jako Rusové/Sověti využili výhody amerického podvozku při vývoji svých tanků - třeba tam to pro změnu prokaučovali zase amíci.

    To hořekování a rozhořčení nad cenou velkých projektů/milníků je tradiční. Víte o nějakém velkém projektu, kde si zástupci státu pochvalovali "to jsme to ale zvládli levně, ta se nám povedla tahleta půdička!"? A rozhořčení proruského diskutéra nad vývojovými náklady amerického projektu není než komické. Měli byste být rádi, že váš ideologický nepřítel tak krvácí... :)

    Pro srovnání - Projekt Manhattan (US atomovka za druhé světové) - 2 miliardy tehdejších dolarů, v dnešních cenách 26 miliard dolarů! A v angličtině je to dokonce Robaizových bombastických 26 bilionů dolarů! A to jsem v jiných pramenech četl udávané náklady dokonce 3 miliardy tehdejších dolarů...

    Ok, řekne se "no jo, to ale byla atomovka, tam šlo o totálního gejmčenžra!"
    Víte, vývoj čeho stál 1,5 miardy tehdejších, tedy necelých dnešních 20 miliard dolarů?
    Tolik stál vývoj pouze zaměřovače Norden (nejen) do B-17...

    Prostě, je to relativní a fňukat nad tím kolik to stálo, se bude vždy. Kdybysme (nejen) naše dálnice stavěli pod takovou kontrolou pod jakou se v USA utrácejí dolary na zbrojní projekty, tak má sice pár našich politiků a bosů méně honosná sídla, ale dálnic by bylo o to víc a kvalitnějších...

    A o Rusku už vůbec nemluvím. Viz rozfofrované peníze v Soči nebo při stavbě nového kosmodromu...

  • Olivav
    13:35 03.01.2017

    raziel87

    máš pravdu, že Shania je nadšenec a F-35 přeceňuje a i ofiko texty převádí aby vypadaly lépe. Jen pozor s tím Jakem-141, tam snad šlo jen o dokumenty o výkonnosti toho letadla. A pravda dali za to peníze, co Jakovlevova kancelář potřebovala myslím, že okolo 0,5miliardy USD. Nešlo o kopírování technologií. Conwair snad byl první a koncepčně podobný na Jak-141.

    No ale předražené to letadlo je to není pochyb a kolik spapalo peněz nikdo reálně nedopočítá. Nakonec to takový zázrak nebude, i když špatné letadlo to nebude.

    Vtip je v tom, že LM je prolezlý americkou administrativou jak rakovina, což téměř vylučuje, že by někdo dokázal program F-35 stopnout. To je věc, která je reálný problém financování velkých projektů. Ony v určité fázi nabudou rozměrů, že je de facto nelze zastavit, i když jsou předražené. A sami realizátoři tady LM nemá nejmenší zájem na útlumu. Proč taky, aby přišel o peníze, že?

  • raziel87
    12:24 03.01.2017

    2 Shania
    ty tebou uvedené finance myslíš vážně? rozumím tomu, že se o JSF hodně zajímáš a právě proto bych u tebe čekal, že nebudeš mlžit víc než oficiální ročenky v JANES )))

    To letadlo je na papírech od roku 1992. V roce 1995 kvůli JSF odkoupili od Rusů komplet projektový dokumentace k JAK-141. Už v roce !1996! bylo do druhé fáze vývojových prací uvolněno 1,1 miliardy dolarů. tehdy vznikaly odklony od verzí C160, přes 180 až po prefinální C 230. Vůbec nepočítám financování v letech 1992-1996, to byly další stovky milionů dolarů. Stále mluvím o proinvestovaných financích do roku 1996 a nebudu naznačovat financování z černých fondů (nemám pro to pochopitelně důkazy) - ale věřím, že se daňový poplatníci chytli pěkně za kapsu. A teď tu máme financování od roku 1996 do roku 2016 - tam už proinvestované finance vůbec nedoplňuji.

    Shanio, selkým rozumem ti musí dojít, že tebou uvedené částky se vůbec neshodují s uvolněnými informacemi v roce 1996 - chceš poslat PDF dobových ATM? nebo tě to nezajímá, protože to jaksi už není schválně ve vyhledávačích Google? krucipísek - ovlivněnej jedinec propagandou v přímém přenosu.
    Já proti tomu éru ve skrze nic nemám, ale proč na plnou hubu nepřiznají, že to sežralo víc než projekty z dob Studené války

  • Vrata
    10:35 03.01.2017

    KOLT: Mate pravdu, Kruanovu poznamku jsem spatne pochopil.

  • KOLT
    10:04 03.01.2017

    Vrata, myslím, že Kruanova poznámka byla namířena na otecka. Na něj totiž RiMr reagoval. Nicméně myslím, že a) otecko zrovna velký revolucionář není; b) je to zbytečná debata, která sem nepatří.

  • Vrata
    09:08 03.01.2017

    Kruan: RiMr neni revolucni ale kontrarevolucni.

  • Kruan
    22:54 02.01.2017

    RiMr: usnul s revolučním veršem na rtech. Já bych ho nerušil

  • Shania
    22:02 02.01.2017

    Robaizz: kryt kanonu,

    http://images.dailytech.com/ni...

    https://www.youtube.com/watch?...

    ale bud to opticky zkresluje, nebo je to nekaká raná verze, ve finalní verzi to není tak vyrazné.

    https://youtu.be/YBWTVaY0YM0?t...

    https://thumbs.dreamstime.com/...

    ------------

    Kde jsi vzal, že program stál 0,5 bilionu?
    1. bilion v US je u nás miliarda, takže 0,5 miliardy usd
    2. Development and Procurement (výzkum a vývoj) budget je $59 miliard
    Ta částka bude spotřebována do konce tohoto roku/castka 2018, to je ekonomické hodnotě dvojnásobek co stál vývoj F-16A.

    Další naklady jsou na vyrobu strojů (pro kontext: celkem bude vyroba cca 2443 stroju 257 miliard), infrastrukturu atd + R&D je ted okolo 100 miliard

    Jsou to obrovské částky, ale taky jde o obrovské množství stroju, které by bylo stejne nutne necim nahradit.

  • akimAlí
    20:25 02.01.2017

    Je zcela neuvěřitelné že, se výrobce dostal na cenu 100 miliónů za kus VČETNĚ MOTORŮ! No nekupto! Ty motory jsou vlastně grátis.Bonus.

  • Robaizz
    20:06 02.01.2017

    Nemyslím si, že by se tyto ceny nějak závratně vymykaly z normálu co se týče akvizice nových bojových letadel. Rozdíl oproti ostatním západním mašinám není tak markantní, když vezmu v potaz, co to éro umí (má umět).

    Co je však naprosto mimo realitu a chápání, jsou celkové náklady na vývoj.
    Vždyť celý program spapal už fest přes 0,5 bilionu

    Na kolik pak přijde jedno éro po započítání těchto nákladů?


    PS: Co to má to letadlo na obrázku před křídlem? Ta vyboulenina?

  • RiMr71
    17:48 02.01.2017

    ...otecko myslel že je to pálka pro našince co mlátí v kolbence... a s tím (a jenom s tím) se dá souhlasit...

  • KOLT
    16:00 02.01.2017

    80 milionů není pálka ve srovnání s jinými letadly. Kolik si myslíte, že stojí nový EF Typhoon, Raphale, F-15, F-16 nebo i Gripen?

  • Arccos
    15:56 02.01.2017

    Pro redakci: Přehoďte článek z rubriky "Pozemní technika" do "Letecká technika". To letadlo má přece jenom na víc. :)

  • otecko
    15:30 02.01.2017

    Nicméně generál nerozporoval, že to letadlo je drahé! I 80 mil. dolarů je prostě pálka.

  • Thanos
    14:35 02.01.2017

    Otázka spíše zní kolik Donald vydělal na výkyvu akcí, když Boingu nejdříve zkritizoval AirForceOne a když to pěkně kleslo, tak potom následně doporučil F-18 Super Hornet...