Jak přesně bombardují české lehké bojové letouny L-159 ALCA v Iráku?

Dvojice pum Mk 82 pod křídlem irácké L-159; větší foto / Iraqi Air Force

České lehké bojové letouny L-159 ALCA již více než rok používá irácké letectvo k úderům na pozice Islámského státu. Jedinou výzbroji iráckých L-159 jsou neřízené pumy Mk 82. Jak efektivní je kombinace letadel L-159 ALCA a pum Mk 82 a jak přesně dokáží piloti L-159 zasahovat cíle?

Taktika použití Mk 82 z lehkých bojových letounů L-159

Mark 82 (Mk 82) je víceúčelová neřízená puma o nominální hmotnosti 500 liber (227 kg). V ocelovém pouzdře je uloženo 89 kg výbušné náplně, obvykle Tritonal – 80 % TNT a 20 % práškový hliník. S hmotností 227 kg je to jedna z nejmenších a jedna z nejběžněji používaných leteckých zbraní vzduch-země na světě.

Puma Mk 82 tvoří bojovou hlavici pro laserem řízené pumy GBU-12 Paveway II a satelitem naváděné GBU-38 JDAM (Joint Direct Attack Munition).

Při použití Mk 82 z nízké výšky mohou bombardovací letoun zasáhnout střepiny vlastní odhozené pumy.  K vyřešení tohoto problému lze Mk 82 vybavit brzdícím zařízením BSU-49. Nafouknutý padákový balón  brzdí pumu a umožňují letadlu včas opustit místo dopadu. V této konfiguraci se puma označuje jako Mk 82 AIR.

Lehký bojový letounu L-159 ALCA má několik možnosti zamíření Mk 82. Například pilot L-159 může vyhledat a zaměřit cíl vizuálně přes průhledový HUD displej v módu CCIP (Constantly Computed Impact Point). V módu CCRP (Continually Computed Release Point) zase navádí letoun do bodu odhozu, odkud bombarduje cíl pomocí souřadnic cíle, které jsou vloženy do palubního počítače letounu před nebo během letu. Pilot v tomto módu vlastní cíl nemusí vůbec vidět.

Zejména CCRP mód je více citlivý na přesnost vstupů, se kterými pracuje zbraňově-navigační systém letounu. Ten potřebuje vědět přesnou polohu letounu (to je kritické pro mód CCRP). L-159 má kombinovaný inerciální (INS) a satelitní (GPS) navigační systém. Protože, ale GPS přijímač v L-159 pracuje jen s méně přesným civilním GPS signálem (to byla dáno vznikem letounu před vstupem ČR republiky do NATO; systém se po vstupu do NATO ale dosud nemodernizoval), doporučuje se v krátkém předstihu před vlastním odhozem pum provést aktualizaci polohy navigačního systému (každý metr navíc se už počítá) například průletem nad bodem o přesně známé poloze.

Na přesnost bombardování neřízenými pumami má velký vliv přesnost určení výšky, respektive šikmé vzdálenosti od letounu k cíli. Nejpřesnější je, když šikmou dálku změří palubní radiolokátor nebo laserový dálkoměr ve střeleckém kontejneru. Pokud radiolokátor z nějakého důvodu nefunguje (a střelecký kontejner není ještě integrován), tak je potřeba co nejpřesněji stanovit výšku letounu nad cílem.


Irácké L-159 na cestě proti Islámskému státu.

Do určité výšky funguje v letounu radiovýškoměr. Pokud ale letoun bombarduje z vyšší výšky (například z výšky mimo dosah lehké protivzdušné obrany (PVO)), tak radiovýškoměr už je mimo svůj dosah. Proto se pro zajištění přesnosti balistických výpočtů palubního počítače doporučuje manuálně nastavit aktuálního hodnotu tlaku atmosféry v prostoru cíle. Pokud se totiž použije například nastavení platné pro vzdálené letiště vzletu nebo standardizované hodnoty používané v řízení letového provozu, tak to může mít za následek, že počítačový systém letounu nepřesně spočítá výšku letounu nad cílem.

V kombinaci s chybami v 2D určení polohy tak mohou vznikat 3D prostorové chyby určení polohy letounu a následně chyby ve výpočtu zamíření už při odhozu pum. Pochopitelně meteorologické podmínky (proměnlivý vítr, nebo jiný vítr než je v bodě odhozu – ten si avionika dokáže zjistit díky citlivé inerciální jednotce) mají tím větší vliv, čím výše se pumy odhazují a tím déle padají.

Dobu letu pumy, její balistiku a zamíření obecně může také ovlivnit profil bombardování. Pokud se bombarduje ze středních výšek metodou CCRP z horizontálního letu (tedy velmi podobně jako bombardéry za 2. světové války), tak se všechny špatné vlivy mohou sečíst.

Přesnost bombardování lze například zlepšit bombardováním ze střemhlavého letu (zjednodušeně to je prudké klesání pod úhlem 45° a více). To je metoda, kterou používaly například letouny Ju-87 Stuka už za druhé světové války nebo mnohem později dokonce letouny A-10 Thunderbolt II v první válce v Perském zálivu. Přestože hlavním důvodem tehdy bylo, že oba typy letounu neměly žádný blastický počítač (na rozdíl  od L-159) a piloti museli cíl zaměřovat vizuálně přes zaměřovač, tak princip zlepšení přesnosti při tomto způsobu bombardování se nezměnil.

Letoun se při bombardování více přiblíží k cíli a navíc zrychlí. Stejně tak i odhozené pumy, které navíc padají po kratší balistické křivce. Touto metodou bombardování lze s neřízenými pumami dosáhnout vyšší přesnosti. Nevýhodou je, že na rozdíl od bombardování z bezpečných výšek mimo dosah lehké PVO, se letoun může při klesání, odhozu a vybírání náletu dostat do dosahu lehké PVO.


Irácká L-159 s dvojicí pum Mk 82

Český poradní tým

Hodně samozřejmě dělá výcvik pilota. Iráčtí piloti ze 115. letky při přeškolovacím výcviku v České republice nalétají údajně okolo třicet hodin na dvoumístné L-159. Poté ještě na domácí základně odlétají další letové hodiny při operačním výcviku na svých jednomístných L-159. Teprve poté jsou připravení k ostrému bojovému nasazení.

“Oni se stále věnují převážně bojovým operacím. Jsme schopni jim v tom předat to, co máme nacvičené – třeba útoky na pozemní cíle – a zvýšit efektivitu toho boje. Ale naplno zúročíme naše zkušenosti, až když bojové operace ukončí a budou se moci soustředěně věnovat právě výcviku. Teď to je tak, že jsou v nouzi a ve válce, takže piloti po třiceti letových hodinách v České republice a následném krátkém výcviku v Iráku musejí do bojového nasazení,” uvedl pro Aktuálně.cz Denis Dúbravčík, velitel třetího českého poradního týmu na letišti v Baládu, kde personál z Čáslavi školí piloty iráckého letectva.

Irácké letectvo nemá na své základně simulátor letounu L-159 – výcvik na simulátorech probíhá v ČR. Hlavním úkolem českého poradního je tedy ústně, písemně a pomocí přednášek mentorovat irácké piloty.

Není samozřejmě žádným tajemstvím, že reálné zkušenosti s ostrým nasazením letounů ve válečných konfliktech nemá v českém letectvu prakticky nikdo. Navíc irácké letectvo je první uživatel L-159, který na tomto letounu běžně používá ostré letecké pumy Mk 82. 

Podle informací Armádních noviny Armáda ČR údajně pumy Mk 82 nikdy nepořídila v počtech potřebných pro pravidelný výcvik pilotů pro operační nasazení. Proto čeští piloti L-159 s touto municí dosud plně necvičili. Ověřili jsme si u tiskového oddělení Generálního štábu Armády České republiky (GŠ AČR), vzhledem k výše uvedeným skutečnostem, jak český letecký poradní tým plní své poradní a mentorovací úkoly v oblasti použití právě této munice.


Příprava k cvičnému letu

“Armáda ČR má dostatek cvičné i ostré munice sloužící k pravidelnému výcviku nejen pilotů a zásoby pravidelně doplňuje. Proto lze konstatovat, že letecký poradní tým (LPT) má dostatek zkušeností k plnění poradní a mentorovací role v oblasti použití zbraňových systémů a výzbroje letounu L-159,” vyvrací pochyby majorka Denisa Vernerová, z Oddělení komunikace s veřejností GŠ AČR.

Samozřejmě i se sebelepším zbraňově-navigační systémem je neřízená munice podle dnešních měřítek stále nepřesná (to platí i o ruském SVP-24, který principiálně odpovídá systému, který používá právě L-159). Proto vyspělá západní letectva v posledních dvou dekádách přešla prakticky jen na „chytrou“ naváděnou munici.

Konstrukční návrh letounu L-159 s tímto trendem počítal od samého počátku a proto mají také integrovanou přesnou protizemní munici. Konkrétně pumy GBU-12 a GBU-16 řady Paveway II s poloaktivním laserovým navedením a protizemní řízené střely AGM-65B Maverick. Integrace a zkoušky munice na letounech L-159 byla certifikovaná v roce 2003. Bohužel Ministerstvo obrany České republiky (MO ČR) tuto chytrou, ale drahou munici nikdy nekoupilo pro operační použití. Navíc se postupně zcela vytratil zájem o pořízení operačních AGM-65.

Dodejme, že AGM-65B je určena především jako zbraň proti obrněným vozidlům, včetně tanků. Existují i další verze, které jsou určeny proti pozicím lodím nebo bunkrům. AGM-65 má podle verze televizní (například AGM-65B), infračervené nebo poloaktivní laserové navádění.

Střelecké kontejnery na L-159

Schopnosti L-159 dokáží posunout na zcela novou úroveň střelecké kontejnery. Na L-159 se střeleckými kontejnery počítalo už v roce 1995 s tím, že bude dokoupen a integrován do avioniky v dalších modernizačních fázích. Bohužel ze strany MO ČR dosud nebyl po zavedení letounu do výzbroje Armády ČR o dokončení integrace střeleckého kontejneru na L-159 vážný zájem. Výrobce letounu Aero Vodochody v roce roku 2012 na vlastní náklady provedlo demonstrační letové zkoušky s novou generací střeleckého kontejneru a toto řešení aktivně předvádělo Armádě ČR.

Dodejme, že české letectvo v roce 2018 získá čtveřici střeleckých kontejnerů řady Litening pro stíhačky JAS-39 Gripen. MO ČR zároveň objednalo 200 laserem naváděných pum GBU-12 a GBU-16 řady Paveway II. Je s těmito kontejnery a výzbroji počítáno i pro L-159?


L-159 na cestě nad Mosul

“S pořízením zaměřovacích kontejnerů pro letouny L-159 v rámci Armády ČR se počítá v horizontu do roku 2025. Jejich zavedení pro tento letoun je závislé na schopnosti výrobce integrovat tento typ zbraňového systému do letounu a následným vyčleněním finančních prostředků na pořízení systému. Letoun L-159 je schopen používat laserem naváděné pumy již nyní, a to s podporou ozařování předsunutými leteckými návodčími (JTAC) nebo z jiné letecké platformy např. kontejnerem neseným letounem JAS-39,“ uvedla na dotaz Armádních novin majorka Vernerová.

Podle informací Armádních novin má o pořízení střeleckých kontejnerů pro L-159 eminentní zájem irácké letectvo. Irácké L-159 tak poté budou moci efektivně používat právě laserem naváděnou munici řady Paveway II a díky televizním a infračerveným senzorům a laserovému dálkoměru na kontejneru také mnohem efektivněji používat v úvodu zmíněnou hloupou munici.

Dokáže tedy český letecký poradní tým (LPT) v budoucnu mentorovat irácké piloty L-159 při výcviku se střeleckým kontejnerem, i když kontejner není na L-159 dosud v podmínkách Armády ČR integrován?

“Současný mandát umožňuje působení LPT v Iráku do konce roku 2018. Další možné nasazení výcvikového týmu bude předmětem přípravy nového mandátu. Zkušenosti s použitím přesně naváděné munice již příslušníci poradního týmu mají. Laserový zaměřovací kontejner bude v AČR zaveden v roce 2018,” komentuje zprávy o zájmu iráckého letectva pořídit si střelecké kontejnery pro L-159 majorka Vernerová.

Pořízení a bojové nasazení L-159 ALCA v Iráku je obrovským úspěchem České republiky. Irák má podle otevřených zdrojů zájem o další L-159 a také zájem o posílení jejich schopností skrze pořízení střeleckých kontejnerů. Vzdušné síly Armády České republiky musí být na tuto skutečnost připravené.

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Polská armáda testuje českou útočnou pušku CZ BREN 2

Polské ozbrojené složky v současné době testují pistole, samopaly i útočné pušky České zbrojovky. ...

Armáda ČR pořídí šest desítek obrněných vozidel TITUS na podvozku TATRA

Vláda České republiky v pondělí 24. 7. 2017 schválila zakázku na pořízení obrněných vozidel TITUS ...

Polsko-české vozidlo Husar 4×4 na tatrováckem podvozku

Na právě skončené výstavě MSPO 2017 v polských Kielcích česká firma TATRA DEFENSE VEHICLE (TDV) ...

BVP Puma pro Armádu ČR - průmysl, výcvik, cena a spolehlivost

Ministerstvo obrany ČR (MO ČR) plánuje za nakup 210 nových bojových vozidel pěchoty (BVP) a dalších ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:6h12h24h
Stránka 1 z 4
  • logik
    23:37 03.10.2017

    cejkis:
    - Boeing vstoupil do Aera až nějakou dobu (tuším nejméně rok) po uzavření smlouvy na L159. Nebylo to tak, že existovala (nezávazná) smlouva o smlouvě budoucí: v tu dobu byla uzavřena pevná smlouva o dodávce L159, kde ovšem některé části ceny nebyly pevné (jak je u vývojových projektů dost obvyklé).

    - Rozprodání Aera na kusy by nemělo, vzhledem k zadluženosti Aera a malému podílu Boeingu v něm, ekonomický smysl. Představa, že si Boeing takovým způsobem půjde úmyslně poškodit jméno (a např. si tím zkomplikuje případný prodej F16 do ČR a do střední evropy vůbec - ve vzduchu visel kontrakt na F16 v Polsku, příapdně i v ČR) kvůli z pohledu Boeingu spíše drobným - a navíc ještě v tak rizikové operaci, kdy jednak do toho musel Boeing nalít prachy, jednak by takové jednání bylo trestné.
    Jak píšu, z toho, co o tom vím, my taková motivace nedává ekonomický smysl ani trochu. S kterou jinou společností to tak Boeing udělal?

    - Takže o peníze z kontraktu na L159 nešlo, ty už Boeing měl (respektive ji měl jestli si dobře pamatuju Rockwell, kterýho Boeing ještě přes jednu firmu koupil). Naopak vstupem Boeingu do Aera hrozilo, že o část těch přijde - a také o ně přišel, protože jeho vstup do Aera byl spojenej s finanční injekcí Aeru, kterou celou zpět Boeing co vím nedostal.

    - Vláda Boeing potřebovala, protože Aero samotný nemělo ani potřebné peníze, ani schopnosti to letadlo dovyvinout. ¨

    - Naopak pro vyjednávání úvěru vláda Boeing nepotřebovala, protože za ten se zaručila sama.

    - Otvírat zahraniční trhy: které? Kdo v tu dobu kupoval letadlo podobné konfigurace? To byl celej průšvih L159 - přišla v špatnou dobu. Těch pár kontraktů, které se podařilo rozjednat pak spolehlivě zabila česká vláda ve spojení s MO, který nenechali na L159 nit suchou.

    - BAE sabotuje L159 celou dobu, nejen v poslední době. Naopak právě peníze od týdle firmy stály za tím, proč česká vláda najednou tak otočila ve svém přístupu k Aeru. Bylo to v souvislosti s Gripeny, kdy nejdřív se vláda snažila kontrakt zrušit (aby bylo na Gripeny), a teprv když zjistila, kolik by to stálo, tak se za neuskutečněnou dodávku Gripenů revanšovala BAE a Saabu jinak: odstraněním konkurence (Boeingu) z Evropského trhu. Aero tady trošku hrálo roli otloukánka, kterej odnesl "pranici dvou gangů".

    - Boeing se z počátku snažil, a co vím od zdrojů z Aera, tak tam posunul opravdu hodně věcí k lepšímu. Ale cca od roku 2000 to začala Česká vláda tak sabotovat, že Boeing postupně odsunul Aero ze svých priorit. Navíc (nebo možná spíš proto) měl hodně nešťastnou ruky s tím, koho sem do Aera dosadil, takže se ani příliš nebyl schopnej bránit tomu, co s Aerem českej managment dělal.

    - Nicméně to, že za vše může Boeing se v českejch médiích člověk velmi často dočte, protože český politici samozřejmě příliš nestojej o to, aby se lidi dozvěděli pravdu. Navíc v těch úplatcích kolem Gripenů jeli skoro všichni, takže ani moc neni, kdo by to prásknul. Nicméně zrovna todle mam přímo či nepřímo potvrzený z více stran.

    - To o vlastnictví zahraničního kapitálu je pak s prominutím blbina: viz naše nejúspěnšnější fima: Škodovka, která je zcela zahraniční, a přitom u nás dělá špičkovej průmyslovej vývoj a i táhne platy v průmyslu hodně nahoru. Kdyby tenkrát ČR Boeing nevyhnala, tak je dosti možné, že jsme měli takové firmy dvě. Jo, vím, že na kdyby se nehraje....

  • cejkis
    22:24 03.10.2017

    logik

    Vrátím se k působení Boeingu. Tvrdím a tvrdím to stále, že Boeing vstupoval do Aera se záměrem vyždímat peníze ze státních garancí a firmu rozprodat na kusy.

    Jednání které vedla vláda s Boeingem o podmínkách vstupu do Aera se točila kolem financování projektu L159. Aero mělo již roky připravovaný projekt, vláda chtěla letadla, aby zachránila hlavního hráče leteckého průmyslu a současně řešila otázku náhrady ruských strojů. Existovala smlouva o smlouvě budoucí s nějakou rámcovou cenou. Vláda hodlala platit v mírném předstihu pro vylepšení financování Aera. Vláda ovládala Aero, pokuty z jedné kapsy do druhé neměly smysl. Pro projekt L159 vláda Boeing nepotřebovala. Maximálně jako lepší podmínku pro vyjednávání úvěru. Záměr tehdejší vlády byl dlouhodobý kapitálové silný partner, který otevře zahraniční západní trhy. Ovšem Boeing dle mého soudu do Aera vstoupil čistě se záměrem vydojit jeden státem garantovaný projekt a zmizet. Rozhodně zahraniční trhy otvírat Aeru nechtěl.

    Nejsem insider z Aera, ale takto to na mne působí.

    Mimochodem i při nedávném prodeji do Iráku se ukazovala nevraživost konkurence. Pro změnu BASystem skrze britskou vládu blokovalo prodej. Lépe se prodává Hawk, když můžete o české konkurenci říci: "Podívejte se, jim to stejně nikde nelétá"

    Pokud mají české výrobky s vysokou přidanou hodnout uspět na zahraničních trzích a přinést peníze do naší země, nesmí být takovéto společnosti ve vlastnictví zahraničního kapitálu.

    Stávající majetkové poměry u hlavních hráčů českého zbrojního průmyslu jsou mnohem zralejší než naivní 90. léta. Projekt L39NG a jeho variabilita dle preferencí zákazníka či možnost obejít vývozní licence je toho zdárným příkladem.

    Pokud bych byl dnes MO, tak tlačím na stávající majitele zlatou akcii pro získání předkupního práva pro stát. Záchrana této společnosti přišla daňové poplatníky v minulosti na dost peněz a tak mne udivuje, že zde není žádná zpětná vazba.

  • logik
    20:18 03.10.2017

    Zrovna právě u toho citátu, který jsi překroutil hned ob jednu větu mluvím o kursu 35Kč, takže evidentně smysl toho příspěvku nebylo tvrdit, že správný kurz pro přepočet je 40Kč. Totéž vyplývá i z dalších citátů, které jsem Ti dával v postu níže a které celou dobu ignoruješ.

    Takže, pokud z textu, kde tvrdím A vytrhneš kousíček, který se dá sám o sobě vyložit i jako B, pokud "zapomeneš na kontext", vyložíš ho tak, a i přes opakované upozornění na tomto výkladu trváš, pak jsou s odpuštěním dvě možnosti:

    Buďto nerozumíš česky,
    anebo tvrdíš nepravdy úmyslně a tedy lžeš

    Ani v jednom případě s Tebou není možná debata. Debatovat se dá s člověkem, co se snaží druhého pochopit. Ne s člověkem, který vkládá druhému do úst nesmysly, aby z něj mohl dělat blba. Ty se teď - poté, co se ti většina Tvých argumentů (jako užití kurzu z roku 2014, nesmyslná inflace 1.6, údajná modernost Masterů, to, že do Polského kontraktu byly započítány úroky atd. atd.) rozpadla, snažíš o to druhé - a v tom ti nehodlám asistovat a dále plevelit diskusi.

  • Jirosi
    19:34 03.10.2017

    logik:"Lžeš."
    Schválně sem tě citoval a ty koukám popíráš i sám sebe... vážně ?

    "Ty jsi napsal: Souhlasím, firmy si platí hotově hned".
    Tak nevím, nerozumíš česky, nebo úmyslně překrucuješ, co jsem napsal? "

    Přečti si ten příspěvek znova. Ta citovaná část je tam, protože souhlasím zní, to co tu argumentuješ v ní není !
    "Jirosi / Datum: 03.10.2017 / Čas: 10:20"

    "A kde se tam tedy ty věci řeší? Jak je možné, že v ODBORNÉM textu není vůbec zmíněn Boeing, který byl jednou ze stran kontraktů státu s Aerem"

    No mohl bych tě ocitovat, ale ty svoje výroky a odkazy nebereš jako validní argument.

    "jirosi: "Existuje něco jako fixní úrokování"
    úročení, jirosi, úročení. Evidentně se v ekonomice vyznáš. "

    Důkazní nouze vypomůžeme si "češtinou".

  • logik
    18:23 03.10.2017

    "Stačí napsat měl si pravdu, většina peněz se nezaplatila v roce 2001, kurzem 40Kc / dolar. O tom jsme se celou dobu bavily. "

    Lžeš.
    1) Nikdy jsem nic takového neřekl (a tedy ani o tomto debata nebyla). Viz např.:
    - "Jestli je správné počítat 38 Kč za dolar (co stál v průměru v 2001), nebo třeba 32Kč z roku 2002 je úplně irelevantní debata - ty částky jsou přinejmenším velmi dobře srovnatelné při jakémkoli kursu nad 30Kč"
    - "Nikdy jsem nepsal, že dolar stál v průměru 40Kč, ale že se pohyboval nad 35Kč a někdy sahal až k 40Kč."
    - "to věci cca za 35Kč (nebo i 40Kč) za dolar do Alek kupovalo"

    Omlouvám se, ale končím debatu. Debatovat se dá s člověkem, který se snaží najít pravdu. S člověkem, co vkládá i po několikátém upozornění druhému do úst nepravdy, co nikdy neřekl - jen aby si honil své vlastní ego, je debata zbytečná.

  • logik
    18:14 03.10.2017

    jirosi: "Existuje něco jako fixní úrokování"
    úročení, jirosi, úročení. Evidentně se v ekonomice vyznáš.

    Ten kontrakt byl prostě zaplacen v roce 2002 a USA Polsku PŮJČILA, aby Polsko zaplatilo Boeingu. Odkdy jsou úroky součástí ceny kontraktu? Když si koupíš dům, tak v uváděné kupní ceně za dům řešíš to, o kolik "přeplatíš hypotéku"???
    Tady máš důkaz, že to v tom zahrnuté opravdu není a že jsi mimo.
    https://wiadomosci.wp.pl/szmaj...

    - "Výrobce dostává peníze na dřevo stát"
    já jsem napsal, parafrázuji: "Firmy od sebe velmi často odebírají na dluh, někdy je ten dluh zajišťen, někdy tu záruku poskytuje stát".
    Ty jsi napsal: Souhlasím, firmy si platí hotově hned".
    Tak nevím, nerozumíš česky, nebo úmyslně překrucuješ, co jsem napsal?

    "V odborné analýze to není popsáno přesně..."
    Ty fakt považuješ materiál, kde je většina informací čerpána Z NOVIN (viz zdroje "analýzy") za ODBORNÝ?
    A kde se tam tedy ty věci řeší? Jak je možné, že v ODBORNÉM textu není vůbec zmíněn Boeing, který byl jednou ze stran kontraktů státu s Aerem?

    Tak nevím - když napíšeš o takovém textu, že je odborný: tos ho jen nečetl a jen se domejšlíš, co v něm je, nebo si ho četl a fakt nepoznáš kvalitní odborný text?

    "...protože to vyvrací to co si psal?"
    Co konkrétně ta analýza vyvrací z mé argumentace? Vždyť tam je naprosto jasně napsáno, že za Alky bylo placeno +- v roce 2001 a bylo placeno v dolarech - a tedy naopak potvrzuje mojí argumentaci.

  • stirling
    15:35 03.10.2017

    Jirosi: jasně, že výroba prodej za cenu na které výrobce něco vydělá.
    To, že jsme prodali uloženky za pár šupů je určitě co do prodělku na nic na druhou stranu jak partnerství s drakenem tak nasazení do bojů v Iráků opravdu může tomu letadlu pomoci.
    Nedokážu posoudit kolik by stál nový stroj a jak velkou šanci má na prodej do zahraničí. Takže ze mě mluví samozřejmě hlavně fanouškovství českého průmyslu, ale třeba se podaří a L159 v modernizované verzi se opět začne vyrábět.

  • Jirosi
    14:49 03.10.2017

    stirling: Tak záleží co považuješ za komerční úspěch?
    Za mně by stačilo kdyby alespoň prodávali za výrobní cenu. Protože to za kolik se prodávají teď je spíše k pláči.

  • stirling
    13:23 03.10.2017

    Luky: tak to jsem byl za hujera, ja koukl, že debata se jen točí kolem ceny a výhodnosti a nekoukl jsem dále.
    Tak jako tak moc tomu držím palce a posunout letadlo dále při slušné ceně by snad mohlo konečně odstartovat komerční úspěch. Nevíte kdy se má dostat první nová T2 do služby?

  • Jirosi
    10:25 03.10.2017

    "- ten úvěr byl opravdu z největší části splácen v letech 2000-2002"

    Stačí napsat měl si pravdu, většina peněz se nezaplatila v roce 2001, kurzem 40Kc / dolar. O tom jsme se celou dobu bavily.


    "Nepočítáš - už proto, že ani nevíš, jaké budou. Stejnětak samozřejmě uveřejněná cena za F16 nezahrnuje úroky, a tedy inflaci. To, že USA zároveň Polsku půjčilo je tedy irelevantní. "

    Existuje něco jako fixní úrokování, ale to ti asi nic neříká. Vzhledem k tomu, že se vždy uvádí cena kontraktu a ne cena za letadlo. Tak to je celá předpokládaná cena, nikoliv jen cena "vybavení".

    "protože ani v něm není financování L159 popsáno přesně, je to jen takové rychlé přiblížení. "

    V odborné analýze to není popsáno přesně, protože to vyvrací to co si psal? To jako vážně za střízliva ?

  • Jirosi
    10:20 03.10.2017

    Logic: "a nějaká forma dluhu (zpravidla něčím zajištěného, ať už nějakou formou dluhopisu či směnky, přes komerční banky, nebo jako v tomto případě státní zárukou) jsou spíše pravidlem, než výjimkou. "

    Ano, s tím se dá souhlasit. Ale to je jen potvrzení toho co sem psal. Stát si půjčuje, jiný stát/banka, výrobci se převádí peníze za vyrobené kusy ... Výrobce dostává peníze na dřevo stát, platí úrok.

  • logik
    09:43 03.10.2017

    jirosi: Ne, fakt seš mimo, jestli si myslíš, že Aero se svym CashFlow bylo schopný platit miliardy zahraničním výrobcům s několikaletým předstihem, tak seš prostě mimo.
    Stejně jako v tom, že výrobcům se vždy platí na dřevo - právě takovéto velké kontrakty mají velmi často dosti specifické financování - a nějaká forma dluhu (zpravidla něčím zajištěného, ať už nějakou formou dluhopisu či směnky, přes komerční banky, nebo jako v tomto případě státní zárukou) jsou spíše pravidlem, než výjimkou.

    Ono kdyby ses trochu zamyslel a prostudoval ten materuál od Cejkise, tak bys z něj zjistil:
    - že to bylo z větší části financováno úvěrem u zahraniční banky.
    - ten úvěr byl v dolarech
    - ten úvěr byl opravdu z největší části splácen v letech 2000-2002
    - ten úvěr defakto hradil přímo kupující, a platil ho přímo v dolarech

    Takže prostě je úplně jedno, kdy byly letouny vyrobeny - ve výsledku se prostě platili v letech 2000-2002 kurzem dolaru z let 2000-2002.

    "před problémy s kursem"
    Jestli sis nevšiml, tak dolar nad 35Kč se držel od 1999 a nad 37Kč se držel od 3/2000. Takže i když odhlídnu od toho, že celá Tvoje konstrukce je nesmyslná, tak i v rámci ní jednotlivé argumenty neplatí.

    Ona je s odpuštěním i pitomost i celej Tvuj předpoklad, že cena Alek by se měla odvíjet od toho, kolik Aero zaplatilo za díly. Ne, takhle byznys nefunuguje. Cena Alek se odvíjí od toho, zdali si jen ěkdo koupí: tedy zdali jsou levnější než konkurence. Tedy zdali kdyby MO financovalo místo L159 Mastera, tak jestli by za něj v roce 2001 zaplatilo méně nebo více.


    A ohledně F16 jsi opět mimo:
    Ano, poláci si na ně půjčili. A když se snížím k Tvým "jednoduchým přirovnáním" - když si koupíš dům, počítáš do ceny domu úroky hypotéky? Nepočítáš - už proto, že ani nevíš, jaké budou. Stejnětak samozřejmě uveřejněná cena za F16 nezahrnuje úroky, a tedy inflaci. To, že USA zároveň Polsku půjčilo je tedy irelevantní.

    Nebo si fakt myslíš, že ta uvedená cena zahrnuje úroky? V případě splatností v horizontu pár let se úroky do smlouvy započítat dají, ale u takto dlouhé půjčky a tohoto mechanismu je taková představa absurdní.


    PS: Jinak Tě upozorňuju, že i když si ten materiál od Čejkise přečteš, stejně z něj při Tvé kreativitě pravděpodobně vyvodíš blbiny, protože ani v něm není financování L159 popsáno přesně, je to jen takové rychlé přiblížení.

    PPS: A jestli mi zaměstnavatel zaplatil dluhopisem? Vždyť píšu, že máš hodně naivní představy o tom, jak se dělají velké kontrakty. A ještě to takovýmto s odpuštěním nepříliš inteligentním přirovnáním přiznáš.
    Víš, mě ani nikdy např. nedal stát státní záruku na úvěr, ani mi nepomáhal s restrukturalizací podniku. A přesto se takové věci běžně dějí. On velkej byznys se chová trochu jinak, víš? Sorry za sarkasmus, ale todle fakt už nejde.

  • Jirosi
    00:13 03.10.2017

    Cejkis: Moc díky !
    Logic:
    logik
    Datum: 30.09.2017
    Čas: 22:27

    "Takže mnou použitý kurz 25Kč byl dosti podstřelený, jak se koukám na přesný kurz dolaru, tak na tuto hodnotu dolar klesl až dávno po zaplacení kontraktu, v době placení stál dolar dokonce 40Kč.... "
    "Správné období pro započtení je cca roku 2001 (kdy byla zaplacena největší část L159)"

    No a teď se podíváme jak to bylo doopravdy dle dokumentu od cejkise:

    "Ovšem ani provedení analýzy a přijetí uvedených opatření nepřinutily dodavatele
    zmenšit skluz v dodávkách. V roce 2000 se podařilo dodat jen 4 letouny ze slíbených
    21, kde toto číslo bylo součtem plánovaných dodávek na roky 1999 a 2000."

    Tvoje tvrzení, že tyhle letouny byli nevyrobeny jaksi neplatí. Takže i vybavení muselo být zaplaceno. Důvodem nedodání byla oprava nikoliv zpoždění dodávek externích výrobců !
    rok = zaplaceno = počet letadel
    97 = 0 = 0
    98 = 349 = 0
    99 = 3846 = 5
    00 = 6981 = 16
    01 = 8865 = 26
    02 = 6 658 = 25
    03 = 2 662 = 0
    04 = 1 497,6 = 0

    Kdo by to jen čekal že většina nebyla zaplacena v roce 2001, jak tu někdo tvrdil. A před problémy z kurzem 2001 (červen) už bylo vyrobeno neskutečné množství 34(72).

    "> Polsko 3,5mld / 48 letadel = 79 / kus
    A najednou, když se Ti inflace nehodí, tak ji nezapočítáš, co? S inflací 1,37 je to najednou cca 100 milonů dnešních dolarů za F16. Tedy jsme nad polovinou toho rozmezí 60-130. Tady je přesnější odhad toho indického kontraktu:
    http://money.cnn.com/2017/06/2...
    150 letadel za 12Miliard, tedy 80milionů za jeden. Ono přesnou částka je nesmysl posuzovat - naprosto neznáme rozsahy jednotlivých zakázek - a je to v podstatě jedno. Jasně to ukazuje, že daleko modernější Viper nestojí podstatně více, než svého času C/D, tedy že je to s ním úplně stejně, jako s tou Fábií, kterémuž přirovnání ses vysmíval."

    Počkej, čteš vubec ty linky co posílaš nebo ne ? Protože Polsko začalo splácet ty svoje letadla až v roce 2010. Za ně to zatáhnula USA vláda, ale Polsko to začně splácet až pozděj. viz:

    "Lockheed, backed by a $3.8 billion U.S. government loan which foresees interest-only payments through 2010, said it won fair and square on technical and financial grounds."

    Což je v podstatě i odpověď na to co si tam blábolil o půjčkách. Ano, státy si půjčují mezi sebou ale výrobci se platí na dřevo. Protože on musí platit svoje sub. dodávky a zaměstnance. Nebo tobě už zaměstnavatel někdy zaplatil dluhopisem ? A chutnal ti večer u večeře ?

  • logik
    22:55 02.10.2017

    cejkis: ten materiál znam. Není to nic nového - ani v něm IMHO není nic objevného (ono také co se dá napsat na pár stránek popisujících základní fakta. Zajímavé na tom nejvíc je asi rozvržení plateb za Alku.

    Ovšem to o Boeingu je s odpuštěním pěkná blbina (byť přiživovaná českejma politikama, protože házet vinu na jiný jde snadno).

    Boeing vstoupil do Aera 98. Zakázka na Alky byla ale podepsaná již 97 a historii má ještě daleko starší (vůbec ji nezačal sjednávat Boeing, ale Rockwell, kterého teprv následně Boeing koupil). Takže Boeing vůbec kvůli tomu kontraktu do Aera vstupovat nepotřeboval, smlouvy na integraci avioniky byly podepsané už před jeho vstupem do Aera.

    Takže ty "výnosy" by získal tak jako tak, kdyby ale nevstupoval do Aera, tak by měl o 1.5miliardy, které do Aera nalil, více. A Aero by bylo v definitivních kytkách, protože by se tam nerozjely projekty, které teď drží Aero nad vodou.

  • cejkis
    22:19 02.10.2017

    Boeing do Aera vsotupil s tím, že jménem Aera může vydat dluhopisy, které kryje český stát svou garancí. Výnosy z prodeje získal a dluhy nechal státu.

    Pan Tošovský jako správný polistopadový STBák věděl jak na to. Po vyprodání zlatých rezerv, po pohádkových kšeftech jako byl tento si užívá. Není to tak dávno, co zrušil ve Virginii své Ferrari....

  • cejkis
    21:49 02.10.2017

    Jirosi, Logik

    zkuste toto

    http://www.obranaastrategie.cz...

  • logik
    20:44 02.10.2017

    >> "Možná tě to překvapí ale i faktury za zboží mají určitou splatnost. Nelze odebrat zboží na dobré slovo. Užívat jej a zaplatit až se ti tu bude hodit."

    A tebe možná překvapí, že takto velké kontrakty se dohadují dosti složitě předem a nejsou tam výjimečné i dlouhé lhůty splatnosti, obzvlášť když je výsledným dlužníkem stát, který jen tak nezkrachuje.

    Tvoje argumenty jsou s odpuštěním čím dál tím směšnější. Že stát to platil na zahraniční účty a že ty zahraniční účty kupodivu nebyly Aera, to je prostě danej fakt. Proti těmto faktům stavíš co? Rádobychytré povídačky o dobrém slově???

    >> "Dolar ale průměrem nestála tebou uváděných 40Kc. "
    Koukám, že když už se ti rozsypala argumentace, tak mi musíš vkládat do úst nesmysly, abys měl do čeho kopat. Nikdy jsem nepsal, že dolar stál v průměru 40Kč, ale že se pohyboval nad 35Kč a někdy sahal až k 40Kč.

    >> "Původní cena byla odhadována ....
    Průměrný kurz dolaru v 97 byl 31,7, ale to je detail. Hlavně máš velmi krátkou paměť. Protože o kurzu dolaru nikdo netvrdil, že byl jedinou příčinou zdražení projektu. Těch příčin bylo více. Kurz dolaru jsme řešili - asi to musím připomenout - proto, že jsi tvrdil, že Alky jsou předražené, protože Mastery při kurzu cca 20 Kč za dolar by stály méně. Což byl ovšem nesmysl, protože v době, kdy stát Alky platil - a kdy by tedy platil potenciální konkurenci, prostě nestál 20Kč ani náhodou.


    >> Polsko 3,5mld / 48 letadel = 79 / kus
    A najednou, když se Ti inflace nehodí, tak ji nezapočítáš, co? S inflací 1,37 je to najednou cca 100 milonů dnešních dolarů za F16. Tedy jsme nad polovinou toho rozmezí 60-130. Tady je přesnější odhad toho indického kontraktu:
    http://money.cnn.com/2017/06/2...
    150 letadel za 12Miliard, tedy 80milionů za jeden. Ono přesnou částka je nesmysl posuzovat - naprosto neznáme rozsahy jednotlivých zakázek - a je to v podstatě jedno. Jasně to ukazuje, že daleko modernější Viper nestojí podstatně více, než svého času C/D, tedy že je to s ním úplně stejně, jako s tou Fábií, kterémuž přirovnání ses vysmíval.

    A ad velká zakázka: to fakt věříš tomu, že u zakázky na 48 letadel pro Polsko je malá zakázka, kde měli marže desítky procent, který teď Indii slevujou? Jaký nesmysly si nevymyslíš, abys obhájil neobhajitelné.

    Závěrem:
    Při ceně izraelského kontraktu 850mil.$ inflaci 1.35 by i při kursu 30Kč za dolar stáli Mastery v roce 2001 více než 45 miliard. Přitom Mastery pro Izrael byla jen cvičné letadla.

    Dolar se přitom v podstatě po celou dobu kontraktu pohyboval značně nad 30Kč za dolar - v letech kdy se za Alky platila většina plateb měl průměr nad 35Kč (38,38,32). Alky přitom stály jen 42 miliard + dalších 9miliard, které stát nedával jen za Alky, ale za udržení zbrojního průmyslu v Aeru (což se naštěstí povedlo).
    Takže fakt nechápu, kde vidíš předraženou Alku - bojové éro za cenu cvičného.... Jestli je správné počítat 38 Kč za dolar (co stál v průměru v 2001), nebo třeba 32Kč z roku 2002 je úplně irelevantní debata - ty částky jsou přinejmenším velmi dobře srovnatelné při jakémkoli kursu nad 30Kč a tedy pokud nebyl předražený kontrakt do Izraele, nebyl předražený kontrakt s L159.

    A to jsme získali bojová letadla, ne jen trenéry, a udrželi jsme nad vodou továrnu, která je světovou špičkou ve zbrojní výrobě.

    To, že si naši politici neuměli pohlídat kurzové riziko, to, že na Alku následně hodili bobek a nechali ji hnít v garáži, to, že ani u těch 24 letadel, co česká armáda používala, nebyl zdaleka využit potenciál těch letadel, to není ani problém L159, ani to není vina Aera.

  • Jirosi
    18:37 02.10.2017

    "Au. Jenže nám vůbec nejde o to, kdy tady byly díly a kdy kdo letadla vyrobil"

    Možná tě to překvapí ale i faktury za zboží mají určitou splatnost. Nelze odebrat zboží na dobré slovo. Užívat jej a zaplatit až se ti tu bude hodit.

    "A to prostě bylo (průměrně) v roce 2001, kdy holt dolar stál tolik, kolik stál."

    Dolar ale průměrem nestála tebou uváděných 40Kc. Původní cena byla odhadována na 23mld v roce 97 = 708 mil. dolarů. = 32,4. Takže i při kurzu 40 Kc by cena nepřekročila 28,5 mld. Akorát je zvláštní kde se tedy podělo těch 13,5(21,5) mld.

    Polsko 3,5mld / 48 letadel = 79 / kus
    Indie 13mld / 100 letadel = 130 / kus
    Indie 15mld / 250 letadel = 60 / kus

    Ale u takhle velké objednávky je ten pokles naprosto normální. Viz, cena B2, po snížení počtu kusů.

  • logik
    16:33 02.10.2017

    >>>> Vzhledem k tomu že se bavíme o letadle které se prodává od roku 2009, tak by za ně "logicky" česká vláda zaplatila v roce 2001.
    Au. Ano, česká vláda, kdyby kupovala jiné letadlo místo Alky za stejných podmínek, tak by za něj zaplatila v roce 2001. Holt nemáme žádný kontrakt z roku 2001, tak do roku 2001 extrapolujeme cenu jiného kontraktu. Ono kdyby česká vláda dala peníze ne Aeru, ale Aermachi, tak by třeba Master také lítal už v roce 2001. A jde o to, kolik by za to muselo MO za to zaplatit. Platilo by v roce 2001, platilo by v dolarech.

    To ti To fakt doteď nedošlo, nebo jen neumíš uznat chybu? Obávám se, že spíše to druhé, protože předtím Ti dokonce nevadilo používat kurz z roku 97.....

    >>> Překvapivě ty díly, už tady v době kdy popisuješ nákup musely být, když jimi osazení letadla už létala.
    Au. Jenže nám vůbec nejde o to, kdy tady byly díly a kdy kdo letadla vyrobil. Zas vymejšlíš nesmyslné konstrukce. Nám tady jde celou dobu o to, kdy a za jaký kurs je kdo zaplatil - a tedy s jakým kurzem. A to prostě bylo (průměrně) v roce 2001, kdy holt dolar stál tolik, kolik stál.

    >>> Jo, ono by ti to nevycházelo že ...
    Au. Fakt chceš tvrdit, že teď se topmodely F16 set teď prodávají dráže než se prodávaly topmodely F16 před patnácti lety? Opravdu?
    Např.
    http://www.f-16.net/f-16-news-...
    rok 2002, 72 milionů za F16. Tedy v dnešních dolarech (inflace 1,37) skoro 100milionů za letadlo. Opravdu chceš tvrdit, že F16 je dnes prodejná za podstatně větší cenu než 100milionů za kus? Asi ne, že?Odhadovaná cena je ve skutečnosti skoro polovični (např. http://nationalinterest.org/bl... a to jde ještě o odhad ceny spojené s transferem technologií.

    A to je dnešní F16 technikou jinde, než C/Dčko prodané Polsku. Zatímco Master z onoho kontraktu má ve skutečnosti avioniku o dost omezenější oproti 15 let starší Alce a ne že je modernější, jak jsi původně tvrdil a teď tiše přešel.

  • Jirosi
    15:18 02.10.2017

    "K 5. listopadu převzali vojáci 24 letounů, do konce roku to má být 37 strojů. Dodávky letadel mají skončit v roce 2003."

    http://zpravy.idnes.cz/vlada-u...

    Což vychází na cca 1,54(2002-2003) letadla měsíčně. Takže při započtení náběhu výroby, se dá odhadovat že výroba musela začít už v roce 1999.

  • Jirosi
    15:04 02.10.2017

    Logic:"Takže: Kdyby česká vláda uzavřela s Italama v roce 97 kontrakt, že jim Italové mezi lety 2000-2005 dodají Mastery a česká vláda je v roce 2001 zaplatí, zaplatila by je česká vláda v kterém kurzu? V kurzu roku 97, z roku 2001, nebo z roku 2014? "

    Vzhledem k tomu že se bavíme o letadle které se prodává od roku 2009, tak by za ně "logicky" česká vláda zaplatila v roce 2001.

    "Zaprve Aero v roce 2000 předalo dva stroje ze 70. Takže žádné dávno létala.
    Co ještě o tom projektu dalšího nevíš? "

    Takže sem měl pravdu na rozdíl od tebe. Překvapivě ty díly, už tady v době kdy popisuješ nákup musely být, když jimi osazení letadla už létala.
    Nebo samozdřejně můžeš mít pravdu ty a ty díly sem putovaly ze zahraničí po jednom kuse, tak aby se vždy montovali do jednotlitvých letadel. Ale pak by se i tak platily, tedy nikoliv v červnu 2001. Jak se tu snažíš dokázat.


    "Ty chceš tvrdit, že Fabie z roku 2015 se prodávala (po započtení inflace) za více než Fabie z roku 2005, protože je modernější? Fakt? Tedy že pro určení Fabie z roku 2005 nelze použít cenu Fabie z roku 2015, protože ta je modernější? Mysli trochu, než něco napíšeš. "

    Jasně Fabie je skvělí příklad. Proč, raději nepoužiješ ceny těch F16? Jo, ono by ti to nevycházelo že ...

  • logik
    14:30 02.10.2017

    Jirosi:
    "Kontrakt za ALCA se uzavíral v roce 97, 98,.. 2005 ? Ne uzavíral se v roce 97!"
    Ach jo. To fakt se musím ptát úplně polopatě, aby Ti došly souvislosti. Takže: Kdyby česká vláda uzavřela s Italama v roce 97 kontrakt, že jim Italové mezi lety 2000-2005 dodají Mastery a česká vláda je v roce 2001 zaplatí, zaplatila by je česká vláda v kterém kurzu? V kurzu roku 97, z roku 2001, nebo z roku 2014?
    Prosím o odpověď.

    >> Ano i Aero nakupovalo díly na svoje stroje v roce 2001, když armáda v nich už dávno létala.
    Zaprve Aero v roce 2000 předalo dva stroje ze 70. Takže žádné dávno létala.
    Co ještě o tom projektu dalšího nevíš?

    Nicméně máš pravdu, že jsem to napsal trochu zjednodušeně. Ve skutečnosti byla nemalá část kontraktu, která pokrývala právě zahraniční komponenty a zahraniční práci (např. integrátora avioniky), přímo v dolarech - a platby za tyto komponenty šly přímo zahraničním partnerům Aera (Aero nemělo pochopitelně takový cash-flow, aby mohlo nakoupit za miliardy v zahraničí, několik let si je "sušit v hangáru" a pak prodat MO).

    Takže prostě náklady za zahraniční součástky se platili v takovém kursu, v jakém se platili.
    Nicméně to je pro posouzení ceny Alek v podstatě irelevantní (jen to dokazuje, že se na tom Aero nenapakovalo): Alky byly dodány (zjednodušuji - dodávky i platby pokrývali cca 3 roky, jde o princip) 2001, byly zaplaceny v roce 2001 - a tak pro stanovení jejich ceny je nesmysl používat jakýkoli jiný kurz, než kurz z těchto let. To fakt nechápeš takovéto jednoduché souvislosti?

    Kdyby Aero za stejných podmínek jako ČR dodávalo do zahraničí: tedy platí se v roce 2001, dostalo by dolary v kurzu z roku 2001. Kdyby ČR v roce 2001 neplatilo Alky, ale Mastery, platilo by za ně dolary s kurzem 2001. Už fakt nevím, jak Ti takovou jednoduchou věc vysvětlit.

    >> "A i kdyby modernějším byl (určitě se dá vytáhnout něco modernějšího), co je na tom něco divného,"
    > Nic, jen že to zvyšuje cenu stroje.
    Ty chceš tvrdit, že Fabie z roku 2015 se prodávala (po započtení inflace) za více než Fabie z roku 2005, protože je modernější? Fakt? Tedy že pro určení Fabie z roku 2005 nelze použít cenu Fabie z roku 2015, protože ta je modernější? Mysli trochu, než něco napíšeš.

    Nebo chceš tvrdit, že Master má avioniku modernější než L159 o více, než by odpovídalo rozdílu 15 let mezi nimi? Chceš tvrdit, že rozdíl mezi Masterem a L159 je větší, než např. mezi F16 block 50 a F16 block 60? V čem prosimtě?
    V tom, že Master nemá v základu ani radar? V tom, že verze dodaná Izraelcům pravděpodobně není schopná používat zbraně (vzhledem k tomu, že tuto verzi letadla vyvinuli až v roce 2015)
    https://www.flightglobal.com/n...
    - a tedy má podstatně jednodušší avioniku, než L159?

  • Luky
    12:26 02.10.2017

    jo, vypadá to dobře.... za ten článek jsem dal palec hore Tomasovi asi tři stránky zpět - vyšel v podstatě ve chvíli, kdy jsme vedli debatu...

  • stirling
    11:55 02.10.2017

    http://www.janes.com/article/7...
    že by opravdu mokré křídlo pro ALCU už v dohledné době?

  • Jirosi
    11:54 02.10.2017

    Tesil: Od roku 1948 tu byla v podstatě loutková vláda Moskvy a od roku 1955 jsme byli členem VS, tedy nepřátelského uskupení proti NATO. Takže tu ani nemusela být cizí vojska. Protože sama naše vláda se choval nepřátelsky.

  • Tesil
    11:34 02.10.2017

    Starlight
    Plány existovaly na obou stranách,stejně jako různá cvičení a samozřejmě propaganda jela naplno.
    Z dokumentů se před r,89 se pečlivě vybralo jen to co omlouvalo mizérii současné armády.
    Např.gen.Vitanovský,tvůrce operačního plánování uvedl,že protiúder měl přijít až po napadení nepřítelem.Tato pasáž z jeho rozhovoru byla jaksi vypuštěna.
    Dalším faktem zůstává to,že na našem území nikdy nebyly rozmístěny JZ.Na území NSR bylo vyčleněno více než 700ks jaderné munice k použití proti cílům v ČSSR. A to i v době kdy se u nás nenacházely cizí jednotky.
    Naprosto chápu pokřivený názor mladší generace na stav ČSLA,švandrlíkovský přístup může být humorný,ale ne objektivní.Nikdo asi nehodnotí americké letectvo
    pohledem filmu Žhavé výstřely.

  • Jirosi
    10:14 02.10.2017

    logik:"Prosím odpověz na otázku. Konkurent ALCY by ČR v roce 2001 kupovala za kurz dolaru z roku 2014, nebo za kurz dolaru z roku 2001? A kdyby se v roce 2001 prodávala Alca do Izraele, ten by ji kupoval za kurz dolaru z roku 2001, nebo za kurz dolaru z roku 2014? "

    Kontrakt za ALCA se uzavíral v roce 97, 98,.. 2005 ? Ne uzavíral se v roce 97 ! Ano i Aero nakupovalo díly na svoje stroje v roce 2001, když armáda v nich už dávno létala.

    "A i kdyby modernějším byl (určitě se dá vytáhnout něco modernějšího), co je na tom něco divného,"

    Nic, jen že to zvyšuje cenu stroje.

  • logik
    08:35 02.10.2017

    Jirosi:
    Prosím odpověz na otázku. Konkurent ALCY by ČR v roce 2001 kupovala za kurz dolaru z roku 2014, nebo za kurz dolaru z roku 2001? A kdyby se v roce 2001 prodávala Alca do Izraele, ten by ji kupoval za kurz dolaru z roku 2001, nebo za kurz dolaru z roku 2014? Předem děkuji za odpověď.

    Jinak v čem konkrétně je podle Tebe Master modernější? Chceš tvrdit, že je osazován např. modernější avionikou (to je to co dělá bitevní letadlo bitevním letadlem)? Víš, že Master v základu vůbec není osazen radarem?
    A i kdyby modernějším byl (určitě se dá vytáhnout něco modernějšího), co je na tom něco divného, že letoun kupovaný o více než deset let později je modernější? To jako Alka byla předražená, protože v roce 2001 neměla vlastnosti letadla z roku 2014? To už snad nemyslíš ani vážně....

    Inflace pak za ta léta nebyla 1.4, ale 1,34 (jak jsem udával) - viz
    https://inflationdata.com/Infl...

    Starlight: díky.

  • Starlight
    22:02 01.10.2017

    @Tesil

    Nechci ti nijak bránit v rozletu při hodnocení československého válečného plánu z roku 1964, ale zřejmě budu asi první, kdo ti oznámí pro tebe zřejmě dosud neznámou informaci. Už před deseti lety, tedy v roce 2007, byly u nás veřejně publikovány československé válečné plány z let 1950 až 1990, včetně jejich analytického rozboru. Po „nejznámějším“ válečném plánu z roku 1964, který byl publikován jako první, tu byly další, které už byly řádně psané na stroji v češtině.

    A stejně jako ten z roku 1964 se zabývaly jen útočnou operací přes Rýn směrem do Francie, a to za použití stovek jaderných hlavic a pum. Kromě plánů z 50. let teprve až válečný plán z roku 1986 řešil i případnou obrannou operaci. Ovšem jen v příhraničním pásmu (vše se mělo odehrát nalevo od Labe a Vltavy) s následným přechodem do protiútoku směrem do Německa/Francie.

  • Tesil
    21:14 01.10.2017

    Jirosi
    Dokument byl vypracován v jediném vyhotovení o 17 listech.

  • Jirosi
    20:58 01.10.2017

    Tesil: "jakýsi čmaropis se nachází pouze na níže uvedeném spisu. "

    Možná proto ten dokument zaslaly zpět, aby byl dodán nový kus. Tím však došlo k jeho zachování. Jinak by byl uložen v archivu v Moskvě, kde se dá předpokládat leží stále orginální kus s čitelným podpisem.

  • Tesil
    18:27 01.10.2017

    Jirosi
    No v překladu toho dokumentu se píše- Podpis nečitelný.Tedy znovu opakuji,nikdo neprokázal pravost Novotného podpisu.Jakýsi čmaropis se nachází pouze na níže uvedeném spisu.
    A ty znáš důvod následných událostí?

  • Jirosi
    17:55 01.10.2017

    Tesil: Už 4 roky po tomhle podpise jsme jasně viděli, jak se rozhoduje tady a ne v "Moskvě", a že ty rusy vlastně vůbec nezajímáme.

  • Tesil
    16:56 01.10.2017

    logik
    Stalin,Brežněv ani AČR s tím nemají nic společného.
    Nevím proč by měl v r. 1964 president ČSSR podepisovat v ruském jazyce,rukou psaný dokument,vypracovaný gen.ČSLA.
    To ti nepřipadá trochu překombinované.
    A prosím tě, přečti si diskuzi pod tím článkem z 21.století.Např.z našeho území Rusové odešli v r. 1945.

  • Jirosi
    14:02 01.10.2017

    Je to marný..

    Logik:"Tebou zvolená metodika vedla k přehodnocení ceny L159 o cca 30% (místo inflace 1,3 jsi použil inflaci 1,6, protože jsi jak výše dokládám, v roce 97 a 98 byla furt ještě inflace kolem 10%). Fakt chceš furt tvrdit, že Tvoje metodika je přesnější???? "

    Inflace koruny 1,6, inflace tebou udávané "pevné měny" 1,45. Tebou zvolená Inflace 1,3 ....

    "tak máme porovnávat cenu v korunách v kursu 2014, i když by se možná alternativa kupovala za dolar 2001, tedy za skoro dvojnásobný kurs - a nemalá část komponent Alky byla také kupována za tento dvojnásobný kurz a "přeprodávána státu""

    Můj kurz, byl z doby kdy jsi navrhl referenční kontrakt. Vybral sis ho ty, ne já. Mohl bych rozporovat, že se jedná o modernější letoun, má dva motory, atd, ale proč ? To jsou věci co "neovliňují cenu". Stále si myslím, že během tebou uvedených let, kdy byli vynakládány prostředky na ALCA tedy 97-2005. Nebo se najednou tebou uvedené zdroje pletou ? Protože pak by neodpovídala ani ta cena že ...

    " jednak zbraňové projekty (např. kontejner Plamen),"

    Kolik zbraňových systému by armáda objednala kdyby jsi neobjednala ALCA .. No 0. Jaké by ji tím vznikly náklady ... 0. Ano, je to překvapující ale náklady jdou za ALCA.

    Je zvláštní co vše jsi chopen zabalit do programu ALCA... dokoce i krach banky. Ty celkem jedeš. Stát se rozhodl že jsi nechá vyrobit ALCA, tím pádem se v té době musel zaručit za Aero, jinak by mu nezůstalo vůbec nic. Kdyby si nenechal dělat ALCA nemusel se zaručovat za nic.... Takže opět jaké by byli náklady bez ALCA 0. S nimi ...

  • logik
    13:02 01.10.2017

    jirosi: Tvoje metodika je spravedlivá asi tak, jako stehno....
    Protože pochopitelně do každé smlouvy je započítávaná inflace mezi uzavřením smlouvy a zaplacením smlouvy, buďto implicitně navýšením ceny, nebo dokonce explicitně klauzulí smlouvy (kdy cena není pevná, ale zvyšuje se dle inflačních dat). Tím, že bereš okamžik podepsání smlouvy, tak jsi tu inflaci mezi roky 97-01 do ceny započetl dvakrát (jednou explicitně, jednou je již započtena ve smlouvě). Podmínky jsi tedy nastavil jen zdánlivě rovné, ve skutečnosti jsi nastavil podmínky značně výhodnější pro krátký kontrakt a pro kontrakt ve měně, která méně podléhá inflaci.

    Pro srovnání dvou věcí nestačí jen stanovit pevný bod: Tebou zvolené kritérium je podobné, jako kdyby sis dával se mnou závod: každý od počítače do Tvé kuchyně. Jasně stanovené podmínky, pevný bod, vše je Ok.... Není.

    Alka byla placena v průběhu šesti let, největší platby však probíhali v letech 2000-2002. Vzal jsem tedy střed, rok 2001. Co vím tak Master byl co vím placen 2014-2015. Tedy střed je mezi 2014-2015. Střed je 2014.5, to, že jsem jako střed vzal 2014 je IMHO naprosto přijatelná aproximace, přesnější by sice bylo připočíst polovinu inflace za rok 2015 (abych také vzal přesně střed), ale vzniklá chyba je v řádu jednotek procent a tedy irelevantní vzhledem k meritu věci.
    Tebou zvolená metodika vedla k přehodnocení ceny L159 o cca 30% (místo inflace 1,3 jsi použil inflaci 1,6, protože jsi jak výše dokládám, v roce 97 a 98 byla furt ještě inflace kolem 10%). Fakt chceš furt tvrdit, že Tvoje metodika je přesnější????

    Které konkrétní podmínky jsem tedy stanovil nerovně? Nebo furt tvrdíš, že když jde o to posoudit, zdali byla Alka předražená, tak máme porovnávat cenu v korunách v kursu 2014, i když by se možná alternativa kupovala za dolar 2001, tedy za skoro dvojnásobný kurs - a nemalá část komponent Alky byla také kupována za tento dvojnásobný kurz a "přeprodávána státu". Nebo už souhlasíš s použitím kurzu dolaru z roku 2001, tedy z doby, kdy by ČR platila Master, kdyby místo Alky koupila ten?
    http://www.kurzy.cz/kurzy-men/...

    ===


    Do ceny Alky pak započítáváš další projekty:
    - jednak zbraňové projekty (např. kontejner Plamen), které nejsou započítány do ceny letounu Master, ale jsou započteny do těch 42 i 50 miliard. To je právě to co kritizuješ u mne a děláš to sám: nerovné podmínky porovnávání.

    - jednak subvence Aeru, které jak jsem již vysvětloval, byly podporou samotného Aera - tedy i hromady dalších projektů, co se v Aeru v tu dobu dělaly, nikoli přímo Alky. To, že se takové záruky dávají běžně podnikům, co se státem žádný byznys nemají, je naprosto normální věc (pokud o tom nevíš, tak např.
    https://ekonomika.idnes.cz/sta... nebo
    https://www.nku.cz/assets/kon-... obzvlášť pokud jde o podnik klíčový pro stát (což zbrojní průmysl je), viz např. kauza IPB. A obzvláště často se takové záruky dávají v souvislosti s privatizací a restrukturalizací podniku (např. http://www.asz.cz/redakce/tisk...

    Za těch 9miliard si tedy stát zdaleka jen nekupoval Alky, za tyto peníze se snažil udržet klíčový zbrojní průmysl v ČR. Byly to peníze vložené do restrukturalizace Aera, nikoli "cena za kus letadla". Věc, na které měl stát zájem, ať už od Aera něco kupoval či nikoli.
    Opět, do ceny Masteru se žádné náklady na restrukturalizaci podniku neprojevují a tedy jde o nerovné srovnání.

  • Jirosi
    09:27 01.10.2017

    Logik: Když chceš něco srovnávat, tak jsi musíš určit pevné hodnoty a ty použít pro oba projekty stejně. Já, sem použil data podpisu smluv. Tedy 97 s 2014, klidně to můžeš udělat i pro data ukončení tedy 2005 a 2016. Je to jedno ale vždy musíš zachovávat pro obě smlouvy stejné podmínky. Což se dívám ti dělá poměrně velké problémy.

    "Záruky pak český stát dával při spoustě privatizačních projektů či jen tak jako podporu exportu, takže i v tomto je tvoje argumentace nepodložená."

    A počítám tady někdo s jinými projekty, ne... Jen s ALCA a tím co se jí týkalo.

  • logik
    01:15 01.10.2017

    Jirosi: Je úplně jedno, v čem to ČR zaplatí. Jde o srovnání ceny dvou letadel. A použív
    at pro srovnávání korunu, jejíž kurz za těch deset let dělal psí kusy je prostě nesmysl.

    Jde o to, jestli byla Alka předražená, nebo ne. Tedy jestli kdybychom v roce 2000 zaplatili konkurenci, utratili bychom méně. Kterákoli srovnatelná konkurence by se kupovala ze zahraničí, tedy za dolary. Takže musíme určit cenu konkurence v roce 2000 v DOLARECH a tu pak převést v TEHDEJŠÍM kursu na koruny.
    V roce 2000 by nám nikdo za dnešní kurs letadla neprodal. Takže tvrdíš nesmysly, když prosazuješ dnešní kurs.

    Kde se tam v tom "including aircraft, engines, maintenance, logistics, and training simulators" píše např. o zbraních? Součástí peněz daných do Alcy je přinejmenším prokazatelně zbraňový komplex plamen.

    Tady pak je jasně vidět:
    http://www.kurzy.cz/kurzy-men/...
    že nemalou dobu se kurs dolaru držel nad 35Kč a malou chvíli byl i nad čtyřiceti korunama. Ano, chce to orpavdu nebejt línej, jinak ztrapníš sám sebe. Když si zprůměruješ dlouhou dobu, tak tam ty inkriminovaný roky (kdy ovšem šla většina plateb za Alky) holt vidíš jen zprůměrovaně s ostatníma rokama.

    Záruky pak český stát dával při spoustě privatizačních projektů či jen tak jako podporu exportu, takže i v tomto je tvoje argumentace nepodložená.

  • Jirosi
    23:25 30.09.2017

    Logic: "Takže mnou použitý kurz 25Kč byl dosti podstřelený, jak se koukám na přesný kurz dolaru, tak na tuto hodnotu dolar klesl až dávno po zaplacení kontraktu, v době placení stál dolar dokonce 40Kč.... "

    Opět co si to napřed zkusit dohledat.
    Průměrný kurz dle CNB v roce:
    1997 / 31,7
    1998 / 32,2
    1999 / 34,6

    1997-2005 / 31,7
    Internet je ...., hlavně když si línej.

  • Jirosi
    22:47 30.09.2017

    Logic: Je jedno co ti drží hodnotu. CR to bude vždy muset zaplatit Korunami, protože to je měna, kterou dostává od svých obyvatel.


    Tak úplně stejně buď rozporuj cenu ALCA, nebo inflaci. Ne, oboji. I když budeme uvažovat cenu za těch tebou udaných 42 MLD, tak proti těm 26 MLD za dvou motorové stroje je to sakra více. Kontrakt na ty letadla je taky rozložen do více let(2). Takže opravdu to není, tak že se vše uhradí rovnou.


    V tom odkazu co si dával na ten nákup, se celkem jasně píše o tom, že taky dostanou "his agreement has a total value of about one million US$, including aircraft, engines, maintenance, logistics, and training simulators." Takže úplně stejně jako u ALCA.

    Pokud by se ALCA nekoupila nemusely by se dávat záruky, tzn nebyli by utraceny peníze = ano, je to součást nákupu, stejně jako kurzové riziko.

  • logik
    22:27 30.09.2017

    jirosi:
    Je nesmysl to přepočítávat kurzem dolaru v době, kdy byly prodávány ty Mastery (a to btw. nebylo 2014). Protože dolar si drží hodnotu, nikoli koruna - a tedy nemá smysl porovnávat ceny v korunách, ale ceny v dolarech. Koneckonců velká část věcí na L159 je kupována ze zahraničí (avionika, motory, zbraně,....), takže když kolem roku 98 Aero ty věci do L159 kupovalo, tak je kupovalo nikoli za dolar z roku 2014, ale třeba za dolar z roku 1998, kdy stál 35Kč.
    Takže mnou použitý kurz 25Kč byl dosti podstřelený, jak se koukám na přesný kurz dolaru, tak na tuto hodnotu dolar klesl až dávno po zaplacení kontraktu, v době placení stál dolar dokonce 40Kč....

    Btw. právě vysoká hodnota dolaru (která pak padala) byl jedním z důvodů údajné předraženosti Alky. To ovšem byl problém daleko více českého MO, které se mělo zajistit proti kurzovému riziku, nikoli Aera - to věci cca za 35Kč (nebo i 40Kč) za dolar do Alek kupovalo, tak to pochopitelně tak MO naúčtovalo.

    Máš pravdu v tom, že inflace by se asi započíst měla. Ovšem buďto můžeš započítávat inflaci, NEBO navýšení ceny v důsledku toho, že byla inflace. Ty započítáváš obojí, protože počítáš s inflací od roku 1997. To navýšení ceny óproti původnímu kontraktu bylo mj. i PRÁVĚ kvůli inflaci od uzavření kontraktu.
    Správné období pro započtení je cca roku 2001 (kdy byla zaplacena největší část L159) do cca těch 2014 (kdy byly zaplaceny Mastery). A tam byla míra inflace (opět třeba řešit inflaci dolaru, nikoli koruny) nikoli 1.6, ale 1,34, tedy cca poloviční, než udáváš.

    A údaj o 50 miliardách jsem již vyvracel. Skutečná zaplacená částka za Alky byla 42,7 miliard, jak vyplývá z vyjádření MO (viz předešlý odkaz) - a to do tohoto čísla jsou zahrnuté i věci, které nejsou zahrnuté do ceny Mastera (např. celý vývoj a dodávka kanónu Plamen - do ceny M-346 co vím zbraňové komplety zahrnuté nejsou). Takže cena k porovnávání by měla být nižší - jaká přesně je otázka, na kterou neznám odpověď.

    Do těch padesáti jsou zahrnuty asi státní záruky za úvěry Aera: to však není zdaleka jen "cena za Alky". Naopak, ty jdou Alkám jdou na vrub jen menšinově: Aero mělo v té době několik vyloženě neúspěšných projektů (např. v prvních letech byl projekt pro Sikorského prodělečný o více než miliardu, Ae 270 skončil ve stoupě atd...), které stály přinejmenším nemalou část těchto záruk, další udělaly úroky z dluhů za ně...

    Navíc tyto záruky nebyly dány přímo v souvislosti s objednávkou L159, ale až se vstupem Boeingu - a v podstatě by se dalo říct, že následné vyhnání Boeingu z Aera bylo jedním z důvodů, proč jsme ty záruky nakonec museli platit my (stát v podstatě za to, že Boeing odešel, tak ty dluhy zaplatil). Takže zahrnovat těchto 9 miliard do účtu za Alky je přinejmenším sporné hned z několika důvodů.

  • Civil
    01:03 30.09.2017
  • Jirosi
    00:20 30.09.2017

    Logik: To jako ten výpočet myslíš opravdu vážně ? To sis to mohl vycucat z prstu a byl by to přesnější odhad.

    850(cena)*20,7(pr. kurz dolaru v roce 2014)*72 / (30*1,6(inflace 97-2014)) = 26,3

    Omlouvám se minule sem se upsal v té ceně(29,3). Když chceš něco srovnávat, tak jsi napřed najdi společný základ, případně si hodnoty dohledej.

    "Resort obrany si původně od Aera Vodochody koupil 72 strojů za více než 50 miliard korun (příliš vysoká jednotková cena za letoun je už od začátku nákupu kritizována)"

    http://www.armadninoviny.cz/da...

  • logik
    23:52 29.09.2017

    Jirosi: ať počítám jak počítám, tak
    850 * 25 * 72 / 30 = 51, nikoli 29. Kusová cena za Itala je prostě větší. A ano, je to dvoumotorák, ale zas ty motory jsou slabší než u L159, a vůbec, to bychom pak mohli porovnávat avioniku, radiolokátory (zrovna ten má Alka poměrně slušnej) a další vybavení a bylo by to materiálu na doktorát. Prostě ty letadla jsou ₊- v podobný třídě a +- stojej stejně. Teda cena za Alku přemrštěná nebyla.

    50 miliard za alku si bral kde? Že ti do ceny alky počítáš i následný přestavby na dvoumotoráky, patnáctiletej servis a uskladnění nepoužívaných Alek? Pak bys možná těch 50 miliard dal dohromady.....

    Tesil:
    Jenže podobný plán (byť s pomalejším postupem na západ) existoval už před tím a prokazatelně se cvičil (např. cvičení již zmiňované cvičení Bouře). Takže Tvoje snahy o jeho znevěrohodnění jsou mimo.

    Takže dokud nedokážeš, že tento plán je podvrh, nebo nedokážeš, že se AČR tímto plánem prokazatelně neřídila, tak beru svůj názor za prokázaný.

    Protože Ty jsi na podporu svého tvrzení nepřinesl jediný důkaz. Ani jsi nepřinesl jediný důkaz, který by nějak vyvracel co tvrdím. Jen prostě VĚŘÍŠ, že ten hodnej Stalin a Brežněv by něco takového určitě neudělali....

  • Tesil
    19:54 29.09.2017

    Jirosi
    Člověče vždyť píši,že ten dokument byl psán v ruštině s použitím odborných výrazů.
    A není jisté zda podpis patří Novotnému.Je plný nesmyslů a pravděpodobně nebyl vůbec určen pro použití armádou.
    To,že si z toho nějaký autor udělá téma je nezodpovědné.Víc nemohu dodat.

  • Jirosi
    19:34 29.09.2017

    Tesil: "A je nejisté zda ho vůbec podepsal či porozumněl jeho významu."

    Jako že by v případě vydání rozkazu k provedení plánu, by někdo posuzoval zda prezident dostatečně porozuměl dokumentu ? Když ho podepisoval...

    Logik: "72 letadel stálo cca 50miliard."

    Opět k jakému datu...

    Tebou uváděný článek uvádí cenu programu 850 milionu dolarů za 30 dvou motorových letadel v roce 2014. Což vychází cca 29,3 mld vs Alca 50 MLD.

  • Tesil
    18:58 29.09.2017

    logik
    Jasně jsem napsal,že letiště u hranic byla z důvodu včasného zásahu proti narušiteli.Do třetice a naposled, po napadení je zcela legální zahájit protiútok.
    Ani netvrdím,že útok by byl nereálný,pouze tvrdím,že tebou udávaný Plán byl nesmyslný.
    Dokument byl napsán v ruštině a podpis Novotného je prakticky nečitelný.A je nejisté zda ho vůbec podepsal či porozumněl jeho významu.
    Nakonec zbývá jen dodat,že dokument byl zázračně nalezen v r.2000.

  • logik
    18:42 29.09.2017

    jirosi: a také se třeba podívej, za kolik se budou prodávat sériové F35 a kolik byla cena vývojových prototypů.

    Navíc jaksi novou L159 ještě nikdo nekoupil, takže co vlastně porovnáváš? Cenu nového letadla a cenu letadla, co patnáct let stárne v hangáru? Nebo chceš tvrdit, že konkurence L159 se prodává nějak levněji, než za kolik AČR koupila Alky?
    Když cenu srovnáš cenu, za kterou byla ALKA AČR prodána, s jinými lehkými proudovými bitevníky, tak nijak extra nadsazená nebyla. Např. M-346 byl prodán do izraele za cenu, kde by
    72 letadel stálo cca 50miliard.
    http://defense-update.com/2012...
    Samozřejmě cena zbrojních dodávek se velmi těžko porovnává (nevíme konfigurace strojů), ale je vidět, že celková cena za Alky byla v normě.

    U Brenu defakto AČR odebrala nedodělky - kdyby šlo o zahraniční zakázku a nebyla tam korupce, tak AČR požaduje vrácení peněz. U Alky dostala plně použitelná letadla za poměrně normální cenu, za kterou se podobná letadla na trhu prodávají.

  • logik
    18:21 29.09.2017

    Tesil:
    Tvrdil jsi, že letiště nebyly u hranic proto, že by se počítalo s útokem z nich na okolní státy, protože s ničím takovým jako útok za hranice neplánovala. Cituji:
    "VS nikdy naplánovala útok na státy NATO."
    Teď sám už jsi uznal, že VS ty plány na útok asi měla.

    V plánku pak není útok na Rakousko, protože ten neměla provést ČSLA, ale armáda Maďarska. Viz např.
    http://21stoleti.cz/2017/03/23...
    nebo
    http://armada.vojenstvi.cz/pov...

    To, že ty plány nebyly reálné - a copak jiné komunistické plány reálné byly?? Takže to není relevantní argument.

    ===

    Ale v podstatě Tvé námitky jsou jen odvracení debaty od jádra problému - tedy k čemu sloužily letiště u hranic. Takže se znovu ptám na otázky, na které jsi neodpověděl:

    Popíráš, že byla prezidentem Novotným 14. řijna 1964 schválen dokument " Plán použití Československé lidové armády v době války"?

    A pokud to nepopíráš, tak na základě čeho tvrdíš, že letiště u hranic nebyla rozvíjena v intencích tohoto plánu, vypracovaného generálním štábem ČSLA a schváleným vrchním velitelem naší armády?

  • Jirosi
    18:07 29.09.2017

    Logik: Možná by se to chtělo ještě podívat za kolik jsi kupovala armáda jeden kus Bren/ALCA a za kolik se tyhle věci prodávají jinam.

Stránka 1 z 4