Jak přesně bombardují české lehké bojové letouny L-159 ALCA v Iráku?

Dvojice pum Mk 82 pod křídlem irácké L-159; větší foto / Iraqi Air Force

České lehké bojové letouny L-159 ALCA již více než rok používá irácké letectvo k úderům na pozice Islámského státu. Jedinou výzbroji iráckých L-159 jsou neřízené pumy Mk 82. Jak efektivní je kombinace letadel L-159 ALCA a pum Mk 82 a jak přesně dokáží piloti L-159 zasahovat cíle?

Taktika použití Mk 82 z lehkých bojových letounů L-159

Mark 82 (Mk 82) je víceúčelová neřízená puma o nominální hmotnosti 500 liber (227 kg). V ocelovém pouzdře je uloženo 89 kg výbušné náplně, obvykle Tritonal – 80 % TNT a 20 % práškový hliník. S hmotností 227 kg je to jedna z nejmenších a jedna z nejběžněji používaných leteckých zbraní vzduch-země na světě.

Puma Mk 82 tvoří bojovou hlavici pro laserem řízené pumy GBU-12 Paveway II a satelitem naváděné GBU-38 JDAM (Joint Direct Attack Munition).

Při použití Mk 82 z nízké výšky mohou bombardovací letoun zasáhnout střepiny vlastní odhozené pumy.  K vyřešení tohoto problému lze Mk 82 vybavit brzdícím zařízením BSU-49. Nafouknutý padákový balón  brzdí pumu a umožňují letadlu včas opustit místo dopadu. V této konfiguraci se puma označuje jako Mk 82 AIR.

Lehký bojový letounu L-159 ALCA má několik možnosti zamíření Mk 82. Například pilot L-159 může vyhledat a zaměřit cíl vizuálně přes průhledový HUD displej v módu CCIP (Constantly Computed Impact Point). V módu CCRP (Continually Computed Release Point) zase navádí letoun do bodu odhozu, odkud bombarduje cíl pomocí souřadnic cíle, které jsou vloženy do palubního počítače letounu před nebo během letu. Pilot v tomto módu vlastní cíl nemusí vůbec vidět.

Zejména CCRP mód je více citlivý na přesnost vstupů, se kterými pracuje zbraňově-navigační systém letounu. Ten potřebuje vědět přesnou polohu letounu (to je kritické pro mód CCRP). L-159 má kombinovaný inerciální (INS) a satelitní (GPS) navigační systém. Protože, ale GPS přijímač v L-159 pracuje jen s méně přesným civilním GPS signálem (to byla dáno vznikem letounu před vstupem ČR republiky do NATO; systém se po vstupu do NATO ale dosud nemodernizoval), doporučuje se v krátkém předstihu před vlastním odhozem pum provést aktualizaci polohy navigačního systému (každý metr navíc se už počítá) například průletem nad bodem o přesně známé poloze.

Na přesnost bombardování neřízenými pumami má velký vliv přesnost určení výšky, respektive šikmé vzdálenosti od letounu k cíli. Nejpřesnější je, když šikmou dálku změří palubní radiolokátor nebo laserový dálkoměr ve střeleckém kontejneru. Pokud radiolokátor z nějakého důvodu nefunguje (a střelecký kontejner není ještě integrován), tak je potřeba co nejpřesněji stanovit výšku letounu nad cílem.


Irácké L-159 na cestě proti Islámskému státu.

Do určité výšky funguje v letounu radiovýškoměr. Pokud ale letoun bombarduje z vyšší výšky (například z výšky mimo dosah lehké protivzdušné obrany (PVO)), tak radiovýškoměr už je mimo svůj dosah. Proto se pro zajištění přesnosti balistických výpočtů palubního počítače doporučuje manuálně nastavit aktuálního hodnotu tlaku atmosféry v prostoru cíle. Pokud se totiž použije například nastavení platné pro vzdálené letiště vzletu nebo standardizované hodnoty používané v řízení letového provozu, tak to může mít za následek, že počítačový systém letounu nepřesně spočítá výšku letounu nad cílem.

V kombinaci s chybami v 2D určení polohy tak mohou vznikat 3D prostorové chyby určení polohy letounu a následně chyby ve výpočtu zamíření už při odhozu pum. Pochopitelně meteorologické podmínky (proměnlivý vítr, nebo jiný vítr než je v bodě odhozu – ten si avionika dokáže zjistit díky citlivé inerciální jednotce) mají tím větší vliv, čím výše se pumy odhazují a tím déle padají.

Dobu letu pumy, její balistiku a zamíření obecně může také ovlivnit profil bombardování. Pokud se bombarduje ze středních výšek metodou CCRP z horizontálního letu (tedy velmi podobně jako bombardéry za 2. světové války), tak se všechny špatné vlivy mohou sečíst.

Přesnost bombardování lze například zlepšit bombardováním ze střemhlavého letu (zjednodušeně to je prudké klesání pod úhlem 45° a více). To je metoda, kterou používaly například letouny Ju-87 Stuka už za druhé světové války nebo mnohem později dokonce letouny A-10 Thunderbolt II v první válce v Perském zálivu. Přestože hlavním důvodem tehdy bylo, že oba typy letounu neměly žádný blastický počítač (na rozdíl  od L-159) a piloti museli cíl zaměřovat vizuálně přes zaměřovač, tak princip zlepšení přesnosti při tomto způsobu bombardování se nezměnil.

Letoun se při bombardování více přiblíží k cíli a navíc zrychlí. Stejně tak i odhozené pumy, které navíc padají po kratší balistické křivce. Touto metodou bombardování lze s neřízenými pumami dosáhnout vyšší přesnosti. Nevýhodou je, že na rozdíl od bombardování z bezpečných výšek mimo dosah lehké PVO, se letoun může při klesání, odhozu a vybírání náletu dostat do dosahu lehké PVO.


Irácká L-159 s dvojicí pum Mk 82

Český poradní tým

Hodně samozřejmě dělá výcvik pilota. Iráčtí piloti ze 115. letky při přeškolovacím výcviku v České republice nalétají údajně okolo třicet hodin na dvoumístné L-159. Poté ještě na domácí základně odlétají další letové hodiny při operačním výcviku na svých jednomístných L-159. Teprve poté jsou připravení k ostrému bojovému nasazení.

“Oni se stále věnují převážně bojovým operacím. Jsme schopni jim v tom předat to, co máme nacvičené – třeba útoky na pozemní cíle – a zvýšit efektivitu toho boje. Ale naplno zúročíme naše zkušenosti, až když bojové operace ukončí a budou se moci soustředěně věnovat právě výcviku. Teď to je tak, že jsou v nouzi a ve válce, takže piloti po třiceti letových hodinách v České republice a následném krátkém výcviku v Iráku musejí do bojového nasazení,” uvedl pro Aktuálně.cz Denis Dúbravčík, velitel třetího českého poradního týmu na letišti v Baládu, kde personál z Čáslavi školí piloty iráckého letectva.

Irácké letectvo nemá na své základně simulátor letounu L-159 – výcvik na simulátorech probíhá v ČR. Hlavním úkolem českého poradního je tedy ústně, písemně a pomocí přednášek mentorovat irácké piloty.

Není samozřejmě žádným tajemstvím, že reálné zkušenosti s ostrým nasazením letounů ve válečných konfliktech nemá v českém letectvu prakticky nikdo. Navíc irácké letectvo je první uživatel L-159, který na tomto letounu běžně používá ostré letecké pumy Mk 82. 

Podle informací Armádních noviny Armáda ČR údajně pumy Mk 82 nikdy nepořídila v počtech potřebných pro pravidelný výcvik pilotů pro operační nasazení. Proto čeští piloti L-159 s touto municí dosud plně necvičili. Ověřili jsme si u tiskového oddělení Generálního štábu Armády České republiky (GŠ AČR), vzhledem k výše uvedeným skutečnostem, jak český letecký poradní tým plní své poradní a mentorovací úkoly v oblasti použití právě této munice.


Příprava k cvičnému letu

“Armáda ČR má dostatek cvičné i ostré munice sloužící k pravidelnému výcviku nejen pilotů a zásoby pravidelně doplňuje. Proto lze konstatovat, že letecký poradní tým (LPT) má dostatek zkušeností k plnění poradní a mentorovací role v oblasti použití zbraňových systémů a výzbroje letounu L-159,” vyvrací pochyby majorka Denisa Vernerová, z Oddělení komunikace s veřejností GŠ AČR.

Samozřejmě i se sebelepším zbraňově-navigační systémem je neřízená munice podle dnešních měřítek stále nepřesná (to platí i o ruském SVP-24, který principiálně odpovídá systému, který používá právě L-159). Proto vyspělá západní letectva v posledních dvou dekádách přešla prakticky jen na „chytrou“ naváděnou munici.

Konstrukční návrh letounu L-159 s tímto trendem počítal od samého počátku a proto mají také integrovanou přesnou protizemní munici. Konkrétně pumy GBU-12 a GBU-16 řady Paveway II s poloaktivním laserovým navedením a protizemní řízené střely AGM-65B Maverick. Integrace a zkoušky munice na letounech L-159 byla certifikovaná v roce 2003. Bohužel Ministerstvo obrany České republiky (MO ČR) tuto chytrou, ale drahou munici nikdy nekoupilo pro operační použití. Navíc se postupně zcela vytratil zájem o pořízení operačních AGM-65.

Dodejme, že AGM-65B je určena především jako zbraň proti obrněným vozidlům, včetně tanků. Existují i další verze, které jsou určeny proti pozicím lodím nebo bunkrům. AGM-65 má podle verze televizní (například AGM-65B), infračervené nebo poloaktivní laserové navádění.

Střelecké kontejnery na L-159

Schopnosti L-159 dokáží posunout na zcela novou úroveň střelecké kontejnery. Na L-159 se střeleckými kontejnery počítalo už v roce 1995 s tím, že bude dokoupen a integrován do avioniky v dalších modernizačních fázích. Bohužel ze strany MO ČR dosud nebyl po zavedení letounu do výzbroje Armády ČR o dokončení integrace střeleckého kontejneru na L-159 vážný zájem. Výrobce letounu Aero Vodochody v roce roku 2012 na vlastní náklady provedlo demonstrační letové zkoušky s novou generací střeleckého kontejneru a toto řešení aktivně předvádělo Armádě ČR.

Dodejme, že české letectvo v roce 2018 získá čtveřici střeleckých kontejnerů řady Litening pro stíhačky JAS-39 Gripen. MO ČR zároveň objednalo 200 laserem naváděných pum GBU-12 a GBU-16 řady Paveway II. Je s těmito kontejnery a výzbroji počítáno i pro L-159?


L-159 na cestě nad Mosul

“S pořízením zaměřovacích kontejnerů pro letouny L-159 v rámci Armády ČR se počítá v horizontu do roku 2025. Jejich zavedení pro tento letoun je závislé na schopnosti výrobce integrovat tento typ zbraňového systému do letounu a následným vyčleněním finančních prostředků na pořízení systému. Letoun L-159 je schopen používat laserem naváděné pumy již nyní, a to s podporou ozařování předsunutými leteckými návodčími (JTAC) nebo z jiné letecké platformy např. kontejnerem neseným letounem JAS-39,“ uvedla na dotaz Armádních novin majorka Vernerová.

Podle informací Armádních novin má o pořízení střeleckých kontejnerů pro L-159 eminentní zájem irácké letectvo. Irácké L-159 tak poté budou moci efektivně používat právě laserem naváděnou munici řady Paveway II a díky televizním a infračerveným senzorům a laserovému dálkoměru na kontejneru také mnohem efektivněji používat v úvodu zmíněnou hloupou munici.

Dokáže tedy český letecký poradní tým (LPT) v budoucnu mentorovat irácké piloty L-159 při výcviku se střeleckým kontejnerem, i když kontejner není na L-159 dosud v podmínkách Armády ČR integrován?

“Současný mandát umožňuje působení LPT v Iráku do konce roku 2018. Další možné nasazení výcvikového týmu bude předmětem přípravy nového mandátu. Zkušenosti s použitím přesně naváděné munice již příslušníci poradního týmu mají. Laserový zaměřovací kontejner bude v AČR zaveden v roce 2018,” komentuje zprávy o zájmu iráckého letectva pořídit si střelecké kontejnery pro L-159 majorka Vernerová.

Pořízení a bojové nasazení L-159 ALCA v Iráku je obrovským úspěchem České republiky. Irák má podle otevřených zdrojů zájem o další L-159 a také zájem o posílení jejich schopností skrze pořízení střeleckých kontejnerů. Vzdušné síly Armády České republiky musí být na tuto skutečnost připravené.

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Polská armáda testuje českou útočnou pušku CZ BREN 2

Polské ozbrojené složky v současné době testují pistole, samopaly i útočné pušky České zbrojovky. ...

Armáda ČR pořídí šest desítek obrněných vozidel TITUS na podvozku TATRA

Vláda České republiky v pondělí 24. 7. 2017 schválila zakázku na pořízení obrněných vozidel TITUS ...

Polsko-české vozidlo Husar 4×4 na tatrováckem podvozku

Na právě skončené výstavě MSPO 2017 v polských Kielcích česká firma TATRA DEFENSE VEHICLE (TDV) ...

BVP Puma pro Armádu ČR - průmysl, výcvik, cena a spolehlivost

Ministerstvo obrany ČR (MO ČR) plánuje za nakup 210 nových bojových vozidel pěchoty (BVP) a dalších ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • logik
    23:37 03.10.2017

    cejkis:
    - Boeing vstoupil do Aera až nějakou dobu (tuším nejméně rok) po uzavření smlouvy na L159. Nebylo to tak, že existovala (nezávazná) smlouva o smlouvě budoucí: v tu dobu byla uzavřena pevná smlouva o dodávce L159, kde ovšem některé části ceny nebyly pevné (jak je u vývojových projektů dost obvyklé).

    - Rozprodání Aera na kusy by nemělo, vzhledem k zadluženosti Aera a malému podílu Boeingu v něm, ekonomický smysl. Představa, že si Boeing takovým způsobem půjde úmyslně poškodit jméno (a např. si tím zkomplikuje případný prodej F16 do ČR a do střední evropy vůbec - ve vzduchu visel kontrakt na F16 v Polsku, příapdně i v ČR) kvůli z pohledu Boeingu spíše drobným - a navíc ještě v tak rizikové operaci, kdy jednak do toho musel Boeing nalít prachy, jednak by takové jednání bylo trestné.
    Jak píšu, z toho, co o tom vím, my taková motivace nedává ekonomický smysl ani trochu. S kterou jinou společností to tak Boeing udělal?

    - Takže o peníze z kontraktu na L159 nešlo, ty už Boeing měl (respektive ji měl jestli si dobře pamatuju Rockwell, kterýho Boeing ještě přes jednu firmu koupil). Naopak vstupem Boeingu do Aera hrozilo, že o část těch přijde - a také o ně přišel, protože jeho vstup do Aera byl spojenej s finanční injekcí Aeru, kterou celou zpět Boeing co vím nedostal.

    - Vláda Boeing potřebovala, protože Aero samotný nemělo ani potřebné peníze, ani schopnosti to letadlo dovyvinout. ¨

    - Naopak pro vyjednávání úvěru vláda Boeing nepotřebovala, protože za ten se zaručila sama.

    - Otvírat zahraniční trhy: které? Kdo v tu dobu kupoval letadlo podobné konfigurace? To byl celej průšvih L159 - přišla v špatnou dobu. Těch pár kontraktů, které se podařilo rozjednat pak spolehlivě zabila česká vláda ve spojení s MO, který nenechali na L159 nit suchou.

    - BAE sabotuje L159 celou dobu, nejen v poslední době. Naopak právě peníze od týdle firmy stály za tím, proč česká vláda najednou tak otočila ve svém přístupu k Aeru. Bylo to v souvislosti s Gripeny, kdy nejdřív se vláda snažila kontrakt zrušit (aby bylo na Gripeny), a teprv když zjistila, kolik by to stálo, tak se za neuskutečněnou dodávku Gripenů revanšovala BAE a Saabu jinak: odstraněním konkurence (Boeingu) z Evropského trhu. Aero tady trošku hrálo roli otloukánka, kterej odnesl "pranici dvou gangů".

    - Boeing se z počátku snažil, a co vím od zdrojů z Aera, tak tam posunul opravdu hodně věcí k lepšímu. Ale cca od roku 2000 to začala Česká vláda tak sabotovat, že Boeing postupně odsunul Aero ze svých priorit. Navíc (nebo možná spíš proto) měl hodně nešťastnou ruky s tím, koho sem do Aera dosadil, takže se ani příliš nebyl schopnej bránit tomu, co s Aerem českej managment dělal.

    - Nicméně to, že za vše může Boeing se v českejch médiích člověk velmi často dočte, protože český politici samozřejmě příliš nestojej o to, aby se lidi dozvěděli pravdu. Navíc v těch úplatcích kolem Gripenů jeli skoro všichni, takže ani moc neni, kdo by to prásknul. Nicméně zrovna todle mam přímo či nepřímo potvrzený z více stran.

    - To o vlastnictví zahraničního kapitálu je pak s prominutím blbina: viz naše nejúspěnšnější fima: Škodovka, která je zcela zahraniční, a přitom u nás dělá špičkovej průmyslovej vývoj a i táhne platy v průmyslu hodně nahoru. Kdyby tenkrát ČR Boeing nevyhnala, tak je dosti možné, že jsme měli takové firmy dvě. Jo, vím, že na kdyby se nehraje....

  • cejkis
    22:24 03.10.2017

    logik

    Vrátím se k působení Boeingu. Tvrdím a tvrdím to stále, že Boeing vstupoval do Aera se záměrem vyždímat peníze ze státních garancí a firmu rozprodat na kusy.

    Jednání které vedla vláda s Boeingem o podmínkách vstupu do Aera se točila kolem financování projektu L159. Aero mělo již roky připravovaný projekt, vláda chtěla letadla, aby zachránila hlavního hráče leteckého průmyslu a současně řešila otázku náhrady ruských strojů. Existovala smlouva o smlouvě budoucí s nějakou rámcovou cenou. Vláda hodlala platit v mírném předstihu pro vylepšení financování Aera. Vláda ovládala Aero, pokuty z jedné kapsy do druhé neměly smysl. Pro projekt L159 vláda Boeing nepotřebovala. Maximálně jako lepší podmínku pro vyjednávání úvěru. Záměr tehdejší vlády byl dlouhodobý kapitálové silný partner, který otevře zahraniční západní trhy. Ovšem Boeing dle mého soudu do Aera vstoupil čistě se záměrem vydojit jeden státem garantovaný projekt a zmizet. Rozhodně zahraniční trhy otvírat Aeru nechtěl.

    Nejsem insider z Aera, ale takto to na mne působí.

    Mimochodem i při nedávném prodeji do Iráku se ukazovala nevraživost konkurence. Pro změnu BASystem skrze britskou vládu blokovalo prodej. Lépe se prodává Hawk, když můžete o české konkurenci říci: "Podívejte se, jim to stejně nikde nelétá"

    Pokud mají české výrobky s vysokou přidanou hodnout uspět na zahraničních trzích a přinést peníze do naší země, nesmí být takovéto společnosti ve vlastnictví zahraničního kapitálu.

    Stávající majetkové poměry u hlavních hráčů českého zbrojního průmyslu jsou mnohem zralejší než naivní 90. léta. Projekt L39NG a jeho variabilita dle preferencí zákazníka či možnost obejít vývozní licence je toho zdárným příkladem.

    Pokud bych byl dnes MO, tak tlačím na stávající majitele zlatou akcii pro získání předkupního práva pro stát. Záchrana této společnosti přišla daňové poplatníky v minulosti na dost peněz a tak mne udivuje, že zde není žádná zpětná vazba.

  • logik
    20:18 03.10.2017

    Zrovna právě u toho citátu, který jsi překroutil hned ob jednu větu mluvím o kursu 35Kč, takže evidentně smysl toho příspěvku nebylo tvrdit, že správný kurz pro přepočet je 40Kč. Totéž vyplývá i z dalších citátů, které jsem Ti dával v postu níže a které celou dobu ignoruješ.

    Takže, pokud z textu, kde tvrdím A vytrhneš kousíček, který se dá sám o sobě vyložit i jako B, pokud "zapomeneš na kontext", vyložíš ho tak, a i přes opakované upozornění na tomto výkladu trváš, pak jsou s odpuštěním dvě možnosti:

    Buďto nerozumíš česky,
    anebo tvrdíš nepravdy úmyslně a tedy lžeš

    Ani v jednom případě s Tebou není možná debata. Debatovat se dá s člověkem, co se snaží druhého pochopit. Ne s člověkem, který vkládá druhému do úst nesmysly, aby z něj mohl dělat blba. Ty se teď - poté, co se ti většina Tvých argumentů (jako užití kurzu z roku 2014, nesmyslná inflace 1.6, údajná modernost Masterů, to, že do Polského kontraktu byly započítány úroky atd. atd.) rozpadla, snažíš o to druhé - a v tom ti nehodlám asistovat a dále plevelit diskusi.

  • Jirosi
    19:34 03.10.2017

    logik:"Lžeš."
    Schválně sem tě citoval a ty koukám popíráš i sám sebe... vážně ?

    "Ty jsi napsal: Souhlasím, firmy si platí hotově hned".
    Tak nevím, nerozumíš česky, nebo úmyslně překrucuješ, co jsem napsal? "

    Přečti si ten příspěvek znova. Ta citovaná část je tam, protože souhlasím zní, to co tu argumentuješ v ní není !
    "Jirosi / Datum: 03.10.2017 / Čas: 10:20"

    "A kde se tam tedy ty věci řeší? Jak je možné, že v ODBORNÉM textu není vůbec zmíněn Boeing, který byl jednou ze stran kontraktů státu s Aerem"

    No mohl bych tě ocitovat, ale ty svoje výroky a odkazy nebereš jako validní argument.

    "jirosi: "Existuje něco jako fixní úrokování"
    úročení, jirosi, úročení. Evidentně se v ekonomice vyznáš. "

    Důkazní nouze vypomůžeme si "češtinou".

  • logik
    18:23 03.10.2017

    "Stačí napsat měl si pravdu, většina peněz se nezaplatila v roce 2001, kurzem 40Kc / dolar. O tom jsme se celou dobu bavily. "

    Lžeš.
    1) Nikdy jsem nic takového neřekl (a tedy ani o tomto debata nebyla). Viz např.:
    - "Jestli je správné počítat 38 Kč za dolar (co stál v průměru v 2001), nebo třeba 32Kč z roku 2002 je úplně irelevantní debata - ty částky jsou přinejmenším velmi dobře srovnatelné při jakémkoli kursu nad 30Kč"
    - "Nikdy jsem nepsal, že dolar stál v průměru 40Kč, ale že se pohyboval nad 35Kč a někdy sahal až k 40Kč."
    - "to věci cca za 35Kč (nebo i 40Kč) za dolar do Alek kupovalo"

    Omlouvám se, ale končím debatu. Debatovat se dá s člověkem, který se snaží najít pravdu. S člověkem, co vkládá i po několikátém upozornění druhému do úst nepravdy, co nikdy neřekl - jen aby si honil své vlastní ego, je debata zbytečná.

  • logik
    18:14 03.10.2017

    jirosi: "Existuje něco jako fixní úrokování"
    úročení, jirosi, úročení. Evidentně se v ekonomice vyznáš.

    Ten kontrakt byl prostě zaplacen v roce 2002 a USA Polsku PŮJČILA, aby Polsko zaplatilo Boeingu. Odkdy jsou úroky součástí ceny kontraktu? Když si koupíš dům, tak v uváděné kupní ceně za dům řešíš to, o kolik "přeplatíš hypotéku"???
    Tady máš důkaz, že to v tom zahrnuté opravdu není a že jsi mimo.
    https://wiadomosci.wp.pl/szmaj...

    - "Výrobce dostává peníze na dřevo stát"
    já jsem napsal, parafrázuji: "Firmy od sebe velmi často odebírají na dluh, někdy je ten dluh zajišťen, někdy tu záruku poskytuje stát".
    Ty jsi napsal: Souhlasím, firmy si platí hotově hned".
    Tak nevím, nerozumíš česky, nebo úmyslně překrucuješ, co jsem napsal?

    "V odborné analýze to není popsáno přesně..."
    Ty fakt považuješ materiál, kde je většina informací čerpána Z NOVIN (viz zdroje "analýzy") za ODBORNÝ?
    A kde se tam tedy ty věci řeší? Jak je možné, že v ODBORNÉM textu není vůbec zmíněn Boeing, který byl jednou ze stran kontraktů státu s Aerem?

    Tak nevím - když napíšeš o takovém textu, že je odborný: tos ho jen nečetl a jen se domejšlíš, co v něm je, nebo si ho četl a fakt nepoznáš kvalitní odborný text?

    "...protože to vyvrací to co si psal?"
    Co konkrétně ta analýza vyvrací z mé argumentace? Vždyť tam je naprosto jasně napsáno, že za Alky bylo placeno +- v roce 2001 a bylo placeno v dolarech - a tedy naopak potvrzuje mojí argumentaci.

  • stirling
    15:35 03.10.2017

    Jirosi: jasně, že výroba prodej za cenu na které výrobce něco vydělá.
    To, že jsme prodali uloženky za pár šupů je určitě co do prodělku na nic na druhou stranu jak partnerství s drakenem tak nasazení do bojů v Iráků opravdu může tomu letadlu pomoci.
    Nedokážu posoudit kolik by stál nový stroj a jak velkou šanci má na prodej do zahraničí. Takže ze mě mluví samozřejmě hlavně fanouškovství českého průmyslu, ale třeba se podaří a L159 v modernizované verzi se opět začne vyrábět.

  • Jirosi
    14:49 03.10.2017

    stirling: Tak záleží co považuješ za komerční úspěch?
    Za mně by stačilo kdyby alespoň prodávali za výrobní cenu. Protože to za kolik se prodávají teď je spíše k pláči.

  • stirling
    13:23 03.10.2017

    Luky: tak to jsem byl za hujera, ja koukl, že debata se jen točí kolem ceny a výhodnosti a nekoukl jsem dále.
    Tak jako tak moc tomu držím palce a posunout letadlo dále při slušné ceně by snad mohlo konečně odstartovat komerční úspěch. Nevíte kdy se má dostat první nová T2 do služby?

  • Jirosi
    10:25 03.10.2017

    "- ten úvěr byl opravdu z největší části splácen v letech 2000-2002"

    Stačí napsat měl si pravdu, většina peněz se nezaplatila v roce 2001, kurzem 40Kc / dolar. O tom jsme se celou dobu bavily.


    "Nepočítáš - už proto, že ani nevíš, jaké budou. Stejnětak samozřejmě uveřejněná cena za F16 nezahrnuje úroky, a tedy inflaci. To, že USA zároveň Polsku půjčilo je tedy irelevantní. "

    Existuje něco jako fixní úrokování, ale to ti asi nic neříká. Vzhledem k tomu, že se vždy uvádí cena kontraktu a ne cena za letadlo. Tak to je celá předpokládaná cena, nikoliv jen cena "vybavení".

    "protože ani v něm není financování L159 popsáno přesně, je to jen takové rychlé přiblížení. "

    V odborné analýze to není popsáno přesně, protože to vyvrací to co si psal? To jako vážně za střízliva ?

  • Jirosi
    10:20 03.10.2017

    Logic: "a nějaká forma dluhu (zpravidla něčím zajištěného, ať už nějakou formou dluhopisu či směnky, přes komerční banky, nebo jako v tomto případě státní zárukou) jsou spíše pravidlem, než výjimkou. "

    Ano, s tím se dá souhlasit. Ale to je jen potvrzení toho co sem psal. Stát si půjčuje, jiný stát/banka, výrobci se převádí peníze za vyrobené kusy ... Výrobce dostává peníze na dřevo stát, platí úrok.

  • logik
    09:43 03.10.2017

    jirosi: Ne, fakt seš mimo, jestli si myslíš, že Aero se svym CashFlow bylo schopný platit miliardy zahraničním výrobcům s několikaletým předstihem, tak seš prostě mimo.
    Stejně jako v tom, že výrobcům se vždy platí na dřevo - právě takovéto velké kontrakty mají velmi často dosti specifické financování - a nějaká forma dluhu (zpravidla něčím zajištěného, ať už nějakou formou dluhopisu či směnky, přes komerční banky, nebo jako v tomto případě státní zárukou) jsou spíše pravidlem, než výjimkou.

    Ono kdyby ses trochu zamyslel a prostudoval ten materuál od Cejkise, tak bys z něj zjistil:
    - že to bylo z větší části financováno úvěrem u zahraniční banky.
    - ten úvěr byl v dolarech
    - ten úvěr byl opravdu z největší části splácen v letech 2000-2002
    - ten úvěr defakto hradil přímo kupující, a platil ho přímo v dolarech

    Takže prostě je úplně jedno, kdy byly letouny vyrobeny - ve výsledku se prostě platili v letech 2000-2002 kurzem dolaru z let 2000-2002.

    "před problémy s kursem"
    Jestli sis nevšiml, tak dolar nad 35Kč se držel od 1999 a nad 37Kč se držel od 3/2000. Takže i když odhlídnu od toho, že celá Tvoje konstrukce je nesmyslná, tak i v rámci ní jednotlivé argumenty neplatí.

    Ona je s odpuštěním i pitomost i celej Tvuj předpoklad, že cena Alek by se měla odvíjet od toho, kolik Aero zaplatilo za díly. Ne, takhle byznys nefunuguje. Cena Alek se odvíjí od toho, zdali si jen ěkdo koupí: tedy zdali jsou levnější než konkurence. Tedy zdali kdyby MO financovalo místo L159 Mastera, tak jestli by za něj v roce 2001 zaplatilo méně nebo více.


    A ohledně F16 jsi opět mimo:
    Ano, poláci si na ně půjčili. A když se snížím k Tvým "jednoduchým přirovnáním" - když si koupíš dům, počítáš do ceny domu úroky hypotéky? Nepočítáš - už proto, že ani nevíš, jaké budou. Stejnětak samozřejmě uveřejněná cena za F16 nezahrnuje úroky, a tedy inflaci. To, že USA zároveň Polsku půjčilo je tedy irelevantní.

    Nebo si fakt myslíš, že ta uvedená cena zahrnuje úroky? V případě splatností v horizontu pár let se úroky do smlouvy započítat dají, ale u takto dlouhé půjčky a tohoto mechanismu je taková představa absurdní.


    PS: Jinak Tě upozorňuju, že i když si ten materiál od Čejkise přečteš, stejně z něj při Tvé kreativitě pravděpodobně vyvodíš blbiny, protože ani v něm není financování L159 popsáno přesně, je to jen takové rychlé přiblížení.

    PPS: A jestli mi zaměstnavatel zaplatil dluhopisem? Vždyť píšu, že máš hodně naivní představy o tom, jak se dělají velké kontrakty. A ještě to takovýmto s odpuštěním nepříliš inteligentním přirovnáním přiznáš.
    Víš, mě ani nikdy např. nedal stát státní záruku na úvěr, ani mi nepomáhal s restrukturalizací podniku. A přesto se takové věci běžně dějí. On velkej byznys se chová trochu jinak, víš? Sorry za sarkasmus, ale todle fakt už nejde.

  • Jirosi
    00:13 03.10.2017

    Cejkis: Moc díky !
    Logic:
    logik
    Datum: 30.09.2017
    Čas: 22:27

    "Takže mnou použitý kurz 25Kč byl dosti podstřelený, jak se koukám na přesný kurz dolaru, tak na tuto hodnotu dolar klesl až dávno po zaplacení kontraktu, v době placení stál dolar dokonce 40Kč.... "
    "Správné období pro započtení je cca roku 2001 (kdy byla zaplacena největší část L159)"

    No a teď se podíváme jak to bylo doopravdy dle dokumentu od cejkise:

    "Ovšem ani provedení analýzy a přijetí uvedených opatření nepřinutily dodavatele
    zmenšit skluz v dodávkách. V roce 2000 se podařilo dodat jen 4 letouny ze slíbených
    21, kde toto číslo bylo součtem plánovaných dodávek na roky 1999 a 2000."

    Tvoje tvrzení, že tyhle letouny byli nevyrobeny jaksi neplatí. Takže i vybavení muselo být zaplaceno. Důvodem nedodání byla oprava nikoliv zpoždění dodávek externích výrobců !
    rok = zaplaceno = počet letadel
    97 = 0 = 0
    98 = 349 = 0
    99 = 3846 = 5
    00 = 6981 = 16
    01 = 8865 = 26
    02 = 6 658 = 25
    03 = 2 662 = 0
    04 = 1 497,6 = 0

    Kdo by to jen čekal že většina nebyla zaplacena v roce 2001, jak tu někdo tvrdil. A před problémy z kurzem 2001 (červen) už bylo vyrobeno neskutečné množství 34(72).

    "> Polsko 3,5mld / 48 letadel = 79 / kus
    A najednou, když se Ti inflace nehodí, tak ji nezapočítáš, co? S inflací 1,37 je to najednou cca 100 milonů dnešních dolarů za F16. Tedy jsme nad polovinou toho rozmezí 60-130. Tady je přesnější odhad toho indického kontraktu:
    http://money.cnn.com/2017/06/2...
    150 letadel za 12Miliard, tedy 80milionů za jeden. Ono přesnou částka je nesmysl posuzovat - naprosto neznáme rozsahy jednotlivých zakázek - a je to v podstatě jedno. Jasně to ukazuje, že daleko modernější Viper nestojí podstatně více, než svého času C/D, tedy že je to s ním úplně stejně, jako s tou Fábií, kterémuž přirovnání ses vysmíval."

    Počkej, čteš vubec ty linky co posílaš nebo ne ? Protože Polsko začalo splácet ty svoje letadla až v roce 2010. Za ně to zatáhnula USA vláda, ale Polsko to začně splácet až pozděj. viz:

    "Lockheed, backed by a $3.8 billion U.S. government loan which foresees interest-only payments through 2010, said it won fair and square on technical and financial grounds."

    Což je v podstatě i odpověď na to co si tam blábolil o půjčkách. Ano, státy si půjčují mezi sebou ale výrobci se platí na dřevo. Protože on musí platit svoje sub. dodávky a zaměstnance. Nebo tobě už zaměstnavatel někdy zaplatil dluhopisem ? A chutnal ti večer u večeře ?

  • logik
    22:55 02.10.2017

    cejkis: ten materiál znam. Není to nic nového - ani v něm IMHO není nic objevného (ono také co se dá napsat na pár stránek popisujících základní fakta. Zajímavé na tom nejvíc je asi rozvržení plateb za Alku.

    Ovšem to o Boeingu je s odpuštěním pěkná blbina (byť přiživovaná českejma politikama, protože házet vinu na jiný jde snadno).

    Boeing vstoupil do Aera 98. Zakázka na Alky byla ale podepsaná již 97 a historii má ještě daleko starší (vůbec ji nezačal sjednávat Boeing, ale Rockwell, kterého teprv následně Boeing koupil). Takže Boeing vůbec kvůli tomu kontraktu do Aera vstupovat nepotřeboval, smlouvy na integraci avioniky byly podepsané už před jeho vstupem do Aera.

    Takže ty "výnosy" by získal tak jako tak, kdyby ale nevstupoval do Aera, tak by měl o 1.5miliardy, které do Aera nalil, více. A Aero by bylo v definitivních kytkách, protože by se tam nerozjely projekty, které teď drží Aero nad vodou.

  • cejkis
    22:19 02.10.2017

    Boeing do Aera vsotupil s tím, že jménem Aera může vydat dluhopisy, které kryje český stát svou garancí. Výnosy z prodeje získal a dluhy nechal státu.

    Pan Tošovský jako správný polistopadový STBák věděl jak na to. Po vyprodání zlatých rezerv, po pohádkových kšeftech jako byl tento si užívá. Není to tak dávno, co zrušil ve Virginii své Ferrari....

  • cejkis
    21:49 02.10.2017

    Jirosi, Logik

    zkuste toto

    http://www.obranaastrategie.cz...

  • logik
    20:44 02.10.2017

    >> "Možná tě to překvapí ale i faktury za zboží mají určitou splatnost. Nelze odebrat zboží na dobré slovo. Užívat jej a zaplatit až se ti tu bude hodit."

    A tebe možná překvapí, že takto velké kontrakty se dohadují dosti složitě předem a nejsou tam výjimečné i dlouhé lhůty splatnosti, obzvlášť když je výsledným dlužníkem stát, který jen tak nezkrachuje.

    Tvoje argumenty jsou s odpuštěním čím dál tím směšnější. Že stát to platil na zahraniční účty a že ty zahraniční účty kupodivu nebyly Aera, to je prostě danej fakt. Proti těmto faktům stavíš co? Rádobychytré povídačky o dobrém slově???

    >> "Dolar ale průměrem nestála tebou uváděných 40Kc. "
    Koukám, že když už se ti rozsypala argumentace, tak mi musíš vkládat do úst nesmysly, abys měl do čeho kopat. Nikdy jsem nepsal, že dolar stál v průměru 40Kč, ale že se pohyboval nad 35Kč a někdy sahal až k 40Kč.

    >> "Původní cena byla odhadována ....
    Průměrný kurz dolaru v 97 byl 31,7, ale to je detail. Hlavně máš velmi krátkou paměť. Protože o kurzu dolaru nikdo netvrdil, že byl jedinou příčinou zdražení projektu. Těch příčin bylo více. Kurz dolaru jsme řešili - asi to musím připomenout - proto, že jsi tvrdil, že Alky jsou předražené, protože Mastery při kurzu cca 20 Kč za dolar by stály méně. Což byl ovšem nesmysl, protože v době, kdy stát Alky platil - a kdy by tedy platil potenciální konkurenci, prostě nestál 20Kč ani náhodou.


    >> Polsko 3,5mld / 48 letadel = 79 / kus
    A najednou, když se Ti inflace nehodí, tak ji nezapočítáš, co? S inflací 1,37 je to najednou cca 100 milonů dnešních dolarů za F16. Tedy jsme nad polovinou toho rozmezí 60-130. Tady je přesnější odhad toho indického kontraktu:
    http://money.cnn.com/2017/06/2...
    150 letadel za 12Miliard, tedy 80milionů za jeden. Ono přesnou částka je nesmysl posuzovat - naprosto neznáme rozsahy jednotlivých zakázek - a je to v podstatě jedno. Jasně to ukazuje, že daleko modernější Viper nestojí podstatně více, než svého času C/D, tedy že je to s ním úplně stejně, jako s tou Fábií, kterémuž přirovnání ses vysmíval.

    A ad velká zakázka: to fakt věříš tomu, že u zakázky na 48 letadel pro Polsko je malá zakázka, kde měli marže desítky procent, který teď Indii slevujou? Jaký nesmysly si nevymyslíš, abys obhájil neobhajitelné.

    Závěrem:
    Při ceně izraelského kontraktu 850mil.$ inflaci 1.35 by i při kursu 30Kč za dolar stáli Mastery v roce 2001 více než 45 miliard. Přitom Mastery pro Izrael byla jen cvičné letadla.

    Dolar se přitom v podstatě po celou dobu kontraktu pohyboval značně nad 30Kč za dolar - v letech kdy se za Alky platila většina plateb měl průměr nad 35Kč (38,38,32). Alky přitom stály jen 42 miliard + dalších 9miliard, které stát nedával jen za Alky, ale za udržení zbrojního průmyslu v Aeru (což se naštěstí povedlo).
    Takže fakt nechápu, kde vidíš předraženou Alku - bojové éro za cenu cvičného.... Jestli je správné počítat 38 Kč za dolar (co stál v průměru v 2001), nebo třeba 32Kč z roku 2002 je úplně irelevantní debata - ty částky jsou přinejmenším velmi dobře srovnatelné při jakémkoli kursu nad 30Kč a tedy pokud nebyl předražený kontrakt do Izraele, nebyl předražený kontrakt s L159.

    A to jsme získali bojová letadla, ne jen trenéry, a udrželi jsme nad vodou továrnu, která je světovou špičkou ve zbrojní výrobě.

    To, že si naši politici neuměli pohlídat kurzové riziko, to, že na Alku následně hodili bobek a nechali ji hnít v garáži, to, že ani u těch 24 letadel, co česká armáda používala, nebyl zdaleka využit potenciál těch letadel, to není ani problém L159, ani to není vina Aera.

  • Jirosi
    18:37 02.10.2017

    "Au. Jenže nám vůbec nejde o to, kdy tady byly díly a kdy kdo letadla vyrobil"

    Možná tě to překvapí ale i faktury za zboží mají určitou splatnost. Nelze odebrat zboží na dobré slovo. Užívat jej a zaplatit až se ti tu bude hodit.

    "A to prostě bylo (průměrně) v roce 2001, kdy holt dolar stál tolik, kolik stál."

    Dolar ale průměrem nestála tebou uváděných 40Kc. Původní cena byla odhadována na 23mld v roce 97 = 708 mil. dolarů. = 32,4. Takže i při kurzu 40 Kc by cena nepřekročila 28,5 mld. Akorát je zvláštní kde se tedy podělo těch 13,5(21,5) mld.

    Polsko 3,5mld / 48 letadel = 79 / kus
    Indie 13mld / 100 letadel = 130 / kus
    Indie 15mld / 250 letadel = 60 / kus

    Ale u takhle velké objednávky je ten pokles naprosto normální. Viz, cena B2, po snížení počtu kusů.

  • logik
    16:33 02.10.2017

    >>>> Vzhledem k tomu že se bavíme o letadle které se prodává od roku 2009, tak by za ně "logicky" česká vláda zaplatila v roce 2001.
    Au. Ano, česká vláda, kdyby kupovala jiné letadlo místo Alky za stejných podmínek, tak by za něj zaplatila v roce 2001. Holt nemáme žádný kontrakt z roku 2001, tak do roku 2001 extrapolujeme cenu jiného kontraktu. Ono kdyby česká vláda dala peníze ne Aeru, ale Aermachi, tak by třeba Master také lítal už v roce 2001. A jde o to, kolik by za to muselo MO za to zaplatit. Platilo by v roce 2001, platilo by v dolarech.

    To ti To fakt doteď nedošlo, nebo jen neumíš uznat chybu? Obávám se, že spíše to druhé, protože předtím Ti dokonce nevadilo používat kurz z roku 97.....

    >>> Překvapivě ty díly, už tady v době kdy popisuješ nákup musely být, když jimi osazení letadla už létala.
    Au. Jenže nám vůbec nejde o to, kdy tady byly díly a kdy kdo letadla vyrobil. Zas vymejšlíš nesmyslné konstrukce. Nám tady jde celou dobu o to, kdy a za jaký kurs je kdo zaplatil - a tedy s jakým kurzem. A to prostě bylo (průměrně) v roce 2001, kdy holt dolar stál tolik, kolik stál.

    >>> Jo, ono by ti to nevycházelo že ...
    Au. Fakt chceš tvrdit, že teď se topmodely F16 set teď prodávají dráže než se prodávaly topmodely F16 před patnácti lety? Opravdu?
    Např.
    http://www.f-16.net/f-16-news-...
    rok 2002, 72 milionů za F16. Tedy v dnešních dolarech (inflace 1,37) skoro 100milionů za letadlo. Opravdu chceš tvrdit, že F16 je dnes prodejná za podstatně větší cenu než 100milionů za kus? Asi ne, že?Odhadovaná cena je ve skutečnosti skoro polovični (např. http://nationalinterest.org/bl... a to jde ještě o odhad ceny spojené s transferem technologií.

    A to je dnešní F16 technikou jinde, než C/Dčko prodané Polsku. Zatímco Master z onoho kontraktu má ve skutečnosti avioniku o dost omezenější oproti 15 let starší Alce a ne že je modernější, jak jsi původně tvrdil a teď tiše přešel.

  • Jirosi
    15:18 02.10.2017

    "K 5. listopadu převzali vojáci 24 letounů, do konce roku to má být 37 strojů. Dodávky letadel mají skončit v roce 2003."

    http://zpravy.idnes.cz/vlada-u...

    Což vychází na cca 1,54(2002-2003) letadla měsíčně. Takže při započtení náběhu výroby, se dá odhadovat že výroba musela začít už v roce 1999.

  • Jirosi
    15:04 02.10.2017

    Logic:"Takže: Kdyby česká vláda uzavřela s Italama v roce 97 kontrakt, že jim Italové mezi lety 2000-2005 dodají Mastery a česká vláda je v roce 2001 zaplatí, zaplatila by je česká vláda v kterém kurzu? V kurzu roku 97, z roku 2001, nebo z roku 2014? "

    Vzhledem k tomu že se bavíme o letadle které se prodává od roku 2009, tak by za ně "logicky" česká vláda zaplatila v roce 2001.

    "Zaprve Aero v roce 2000 předalo dva stroje ze 70. Takže žádné dávno létala.
    Co ještě o tom projektu dalšího nevíš? "

    Takže sem měl pravdu na rozdíl od tebe. Překvapivě ty díly, už tady v době kdy popisuješ nákup musely být, když jimi osazení letadla už létala.
    Nebo samozdřejně můžeš mít pravdu ty a ty díly sem putovaly ze zahraničí po jednom kuse, tak aby se vždy montovali do jednotlitvých letadel. Ale pak by se i tak platily, tedy nikoliv v červnu 2001. Jak se tu snažíš dokázat.


    "Ty chceš tvrdit, že Fabie z roku 2015 se prodávala (po započtení inflace) za více než Fabie z roku 2005, protože je modernější? Fakt? Tedy že pro určení Fabie z roku 2005 nelze použít cenu Fabie z roku 2015, protože ta je modernější? Mysli trochu, než něco napíšeš. "

    Jasně Fabie je skvělí příklad. Proč, raději nepoužiješ ceny těch F16? Jo, ono by ti to nevycházelo že ...

  • logik
    14:30 02.10.2017

    Jirosi:
    "Kontrakt za ALCA se uzavíral v roce 97, 98,.. 2005 ? Ne uzavíral se v roce 97!"
    Ach jo. To fakt se musím ptát úplně polopatě, aby Ti došly souvislosti. Takže: Kdyby česká vláda uzavřela s Italama v roce 97 kontrakt, že jim Italové mezi lety 2000-2005 dodají Mastery a česká vláda je v roce 2001 zaplatí, zaplatila by je česká vláda v kterém kurzu? V kurzu roku 97, z roku 2001, nebo z roku 2014?
    Prosím o odpověď.

    >> Ano i Aero nakupovalo díly na svoje stroje v roce 2001, když armáda v nich už dávno létala.
    Zaprve Aero v roce 2000 předalo dva stroje ze 70. Takže žádné dávno létala.
    Co ještě o tom projektu dalšího nevíš?

    Nicméně máš pravdu, že jsem to napsal trochu zjednodušeně. Ve skutečnosti byla nemalá část kontraktu, která pokrývala právě zahraniční komponenty a zahraniční práci (např. integrátora avioniky), přímo v dolarech - a platby za tyto komponenty šly přímo zahraničním partnerům Aera (Aero nemělo pochopitelně takový cash-flow, aby mohlo nakoupit za miliardy v zahraničí, několik let si je "sušit v hangáru" a pak prodat MO).

    Takže prostě náklady za zahraniční součástky se platili v takovém kursu, v jakém se platili.
    Nicméně to je pro posouzení ceny Alek v podstatě irelevantní (jen to dokazuje, že se na tom Aero nenapakovalo): Alky byly dodány (zjednodušuji - dodávky i platby pokrývali cca 3 roky, jde o princip) 2001, byly zaplaceny v roce 2001 - a tak pro stanovení jejich ceny je nesmysl používat jakýkoli jiný kurz, než kurz z těchto let. To fakt nechápeš takovéto jednoduché souvislosti?

    Kdyby Aero za stejných podmínek jako ČR dodávalo do zahraničí: tedy platí se v roce 2001, dostalo by dolary v kurzu z roku 2001. Kdyby ČR v roce 2001 neplatilo Alky, ale Mastery, platilo by za ně dolary s kurzem 2001. Už fakt nevím, jak Ti takovou jednoduchou věc vysvětlit.

    >> "A i kdyby modernějším byl (určitě se dá vytáhnout něco modernějšího), co je na tom něco divného,"
    > Nic, jen že to zvyšuje cenu stroje.
    Ty chceš tvrdit, že Fabie z roku 2015 se prodávala (po započtení inflace) za více než Fabie z roku 2005, protože je modernější? Fakt? Tedy že pro určení Fabie z roku 2005 nelze použít cenu Fabie z roku 2015, protože ta je modernější? Mysli trochu, než něco napíšeš.

    Nebo chceš tvrdit, že Master má avioniku modernější než L159 o více, než by odpovídalo rozdílu 15 let mezi nimi? Chceš tvrdit, že rozdíl mezi Masterem a L159 je větší, než např. mezi F16 block 50 a F16 block 60? V čem prosimtě?
    V tom, že Master nemá v základu ani radar? V tom, že verze dodaná Izraelcům pravděpodobně není schopná používat zbraně (vzhledem k tomu, že tuto verzi letadla vyvinuli až v roce 2015)
    https://www.flightglobal.com/n...
    - a tedy má podstatně jednodušší avioniku, než L159?

  • Luky
    12:26 02.10.2017

    jo, vypadá to dobře.... za ten článek jsem dal palec hore Tomasovi asi tři stránky zpět - vyšel v podstatě ve chvíli, kdy jsme vedli debatu...

  • stirling
    11:55 02.10.2017

    http://www.janes.com/article/7...
    že by opravdu mokré křídlo pro ALCU už v dohledné době?

  • Jirosi
    11:54 02.10.2017

    Tesil: Od roku 1948 tu byla v podstatě loutková vláda Moskvy a od roku 1955 jsme byli členem VS, tedy nepřátelského uskupení proti NATO. Takže tu ani nemusela být cizí vojska. Protože sama naše vláda se choval nepřátelsky.

  • Tesil
    11:34 02.10.2017

    Starlight
    Plány existovaly na obou stranách,stejně jako různá cvičení a samozřejmě propaganda jela naplno.
    Z dokumentů se před r,89 se pečlivě vybralo jen to co omlouvalo mizérii současné armády.
    Např.gen.Vitanovský,tvůrce operačního plánování uvedl,že protiúder měl přijít až po napadení nepřítelem.Tato pasáž z jeho rozhovoru byla jaksi vypuštěna.
    Dalším faktem zůstává to,že na našem území nikdy nebyly rozmístěny JZ.Na území NSR bylo vyčleněno více než 700ks jaderné munice k použití proti cílům v ČSSR. A to i v době kdy se u nás nenacházely cizí jednotky.
    Naprosto chápu pokřivený názor mladší generace na stav ČSLA,švandrlíkovský přístup může být humorný,ale ne objektivní.Nikdo asi nehodnotí americké letectvo
    pohledem filmu Žhavé výstřely.

  • Jirosi
    10:14 02.10.2017

    logik:"Prosím odpověz na otázku. Konkurent ALCY by ČR v roce 2001 kupovala za kurz dolaru z roku 2014, nebo za kurz dolaru z roku 2001? A kdyby se v roce 2001 prodávala Alca do Izraele, ten by ji kupoval za kurz dolaru z roku 2001, nebo za kurz dolaru z roku 2014? "

    Kontrakt za ALCA se uzavíral v roce 97, 98,.. 2005 ? Ne uzavíral se v roce 97 ! Ano i Aero nakupovalo díly na svoje stroje v roce 2001, když armáda v nich už dávno létala.

    "A i kdyby modernějším byl (určitě se dá vytáhnout něco modernějšího), co je na tom něco divného,"

    Nic, jen že to zvyšuje cenu stroje.

  • logik
    08:35 02.10.2017

    Jirosi:
    Prosím odpověz na otázku. Konkurent ALCY by ČR v roce 2001 kupovala za kurz dolaru z roku 2014, nebo za kurz dolaru z roku 2001? A kdyby se v roce 2001 prodávala Alca do Izraele, ten by ji kupoval za kurz dolaru z roku 2001, nebo za kurz dolaru z roku 2014? Předem děkuji za odpověď.

    Jinak v čem konkrétně je podle Tebe Master modernější? Chceš tvrdit, že je osazován např. modernější avionikou (to je to co dělá bitevní letadlo bitevním letadlem)? Víš, že Master v základu vůbec není osazen radarem?
    A i kdyby modernějším byl (určitě se dá vytáhnout něco modernějšího), co je na tom něco divného, že letoun kupovaný o více než deset let později je modernější? To jako Alka byla předražená, protože v roce 2001 neměla vlastnosti letadla z roku 2014? To už snad nemyslíš ani vážně....

    Inflace pak za ta léta nebyla 1.4, ale 1,34 (jak jsem udával) - viz
    https://inflationdata.com/Infl...

    Starlight: díky.

  • Starlight
    22:02 01.10.2017

    @Tesil

    Nechci ti nijak bránit v rozletu při hodnocení československého válečného plánu z roku 1964, ale zřejmě budu asi první, kdo ti oznámí pro tebe zřejmě dosud neznámou informaci. Už před deseti lety, tedy v roce 2007, byly u nás veřejně publikovány československé válečné plány z let 1950 až 1990, včetně jejich analytického rozboru. Po „nejznámějším“ válečném plánu z roku 1964, který byl publikován jako první, tu byly další, které už byly řádně psané na stroji v češtině.

    A stejně jako ten z roku 1964 se zabývaly jen útočnou operací přes Rýn směrem do Francie, a to za použití stovek jaderných hlavic a pum. Kromě plánů z 50. let teprve až válečný plán z roku 1986 řešil i případnou obrannou operaci. Ovšem jen v příhraničním pásmu (vše se mělo odehrát nalevo od Labe a Vltavy) s následným přechodem do protiútoku směrem do Německa/Francie.

  • Tesil
    21:14 01.10.2017

    Jirosi
    Dokument byl vypracován v jediném vyhotovení o 17 listech.

  • Jirosi
    20:58 01.10.2017

    Tesil: "jakýsi čmaropis se nachází pouze na níže uvedeném spisu. "

    Možná proto ten dokument zaslaly zpět, aby byl dodán nový kus. Tím však došlo k jeho zachování. Jinak by byl uložen v archivu v Moskvě, kde se dá předpokládat leží stále orginální kus s čitelným podpisem.

  • Tesil
    18:27 01.10.2017

    Jirosi
    No v překladu toho dokumentu se píše- Podpis nečitelný.Tedy znovu opakuji,nikdo neprokázal pravost Novotného podpisu.Jakýsi čmaropis se nachází pouze na níže uvedeném spisu.
    A ty znáš důvod následných událostí?

  • Jirosi
    17:55 01.10.2017

    Tesil: Už 4 roky po tomhle podpise jsme jasně viděli, jak se rozhoduje tady a ne v "Moskvě", a že ty rusy vlastně vůbec nezajímáme.

  • Tesil
    16:56 01.10.2017

    logik
    Stalin,Brežněv ani AČR s tím nemají nic společného.
    Nevím proč by měl v r. 1964 president ČSSR podepisovat v ruském jazyce,rukou psaný dokument,vypracovaný gen.ČSLA.
    To ti nepřipadá trochu překombinované.
    A prosím tě, přečti si diskuzi pod tím článkem z 21.století.Např.z našeho území Rusové odešli v r. 1945.

  • Jirosi
    14:02 01.10.2017

    Je to marný..

    Logik:"Tebou zvolená metodika vedla k přehodnocení ceny L159 o cca 30% (místo inflace 1,3 jsi použil inflaci 1,6, protože jsi jak výše dokládám, v roce 97 a 98 byla furt ještě inflace kolem 10%). Fakt chceš furt tvrdit, že Tvoje metodika je přesnější???? "

    Inflace koruny 1,6, inflace tebou udávané "pevné měny" 1,45. Tebou zvolená Inflace 1,3 ....

    "tak máme porovnávat cenu v korunách v kursu 2014, i když by se možná alternativa kupovala za dolar 2001, tedy za skoro dvojnásobný kurs - a nemalá část komponent Alky byla také kupována za tento dvojnásobný kurz a "přeprodávána státu""

    Můj kurz, byl z doby kdy jsi navrhl referenční kontrakt. Vybral sis ho ty, ne já. Mohl bych rozporovat, že se jedná o modernější letoun, má dva motory, atd, ale proč ? To jsou věci co "neovliňují cenu". Stále si myslím, že během tebou uvedených let, kdy byli vynakládány prostředky na ALCA tedy 97-2005. Nebo se najednou tebou uvedené zdroje pletou ? Protože pak by neodpovídala ani ta cena že ...

    " jednak zbraňové projekty (např. kontejner Plamen),"

    Kolik zbraňových systému by armáda objednala kdyby jsi neobjednala ALCA .. No 0. Jaké by ji tím vznikly náklady ... 0. Ano, je to překvapující ale náklady jdou za ALCA.

    Je zvláštní co vše jsi chopen zabalit do programu ALCA... dokoce i krach banky. Ty celkem jedeš. Stát se rozhodl že jsi nechá vyrobit ALCA, tím pádem se v té době musel zaručit za Aero, jinak by mu nezůstalo vůbec nic. Kdyby si nenechal dělat ALCA nemusel se zaručovat za nic.... Takže opět jaké by byli náklady bez ALCA 0. S nimi ...

  • logik
    13:02 01.10.2017

    jirosi: Tvoje metodika je spravedlivá asi tak, jako stehno....
    Protože pochopitelně do každé smlouvy je započítávaná inflace mezi uzavřením smlouvy a zaplacením smlouvy, buďto implicitně navýšením ceny, nebo dokonce explicitně klauzulí smlouvy (kdy cena není pevná, ale zvyšuje se dle inflačních dat). Tím, že bereš okamžik podepsání smlouvy, tak jsi tu inflaci mezi roky 97-01 do ceny započetl dvakrát (jednou explicitně, jednou je již započtena ve smlouvě). Podmínky jsi tedy nastavil jen zdánlivě rovné, ve skutečnosti jsi nastavil podmínky značně výhodnější pro krátký kontrakt a pro kontrakt ve měně, která méně podléhá inflaci.

    Pro srovnání dvou věcí nestačí jen stanovit pevný bod: Tebou zvolené kritérium je podobné, jako kdyby sis dával se mnou závod: každý od počítače do Tvé kuchyně. Jasně stanovené podmínky, pevný bod, vše je Ok.... Není.

    Alka byla placena v průběhu šesti let, největší platby však probíhali v letech 2000-2002. Vzal jsem tedy střed, rok 2001. Co vím tak Master byl co vím placen 2014-2015. Tedy střed je mezi 2014-2015. Střed je 2014.5, to, že jsem jako střed vzal 2014 je IMHO naprosto přijatelná aproximace, přesnější by sice bylo připočíst polovinu inflace za rok 2015 (abych také vzal přesně střed), ale vzniklá chyba je v řádu jednotek procent a tedy irelevantní vzhledem k meritu věci.
    Tebou zvolená metodika vedla k přehodnocení ceny L159 o cca 30% (místo inflace 1,3 jsi použil inflaci 1,6, protože jsi jak výše dokládám, v roce 97 a 98 byla furt ještě inflace kolem 10%). Fakt chceš furt tvrdit, že Tvoje metodika je přesnější????

    Které konkrétní podmínky jsem tedy stanovil nerovně? Nebo furt tvrdíš, že když jde o to posoudit, zdali byla Alka předražená, tak máme porovnávat cenu v korunách v kursu 2014, i když by se možná alternativa kupovala za dolar 2001, tedy za skoro dvojnásobný kurs - a nemalá část komponent Alky byla také kupována za tento dvojnásobný kurz a "přeprodávána státu". Nebo už souhlasíš s použitím kurzu dolaru z roku 2001, tedy z doby, kdy by ČR platila Master, kdyby místo Alky koupila ten?
    http://www.kurzy.cz/kurzy-men/...

    ===


    Do ceny Alky pak započítáváš další projekty:
    - jednak zbraňové projekty (např. kontejner Plamen), které nejsou započítány do ceny letounu Master, ale jsou započteny do těch 42 i 50 miliard. To je právě to co kritizuješ u mne a děláš to sám: nerovné podmínky porovnávání.

    - jednak subvence Aeru, které jak jsem již vysvětloval, byly podporou samotného Aera - tedy i hromady dalších projektů, co se v Aeru v tu dobu dělaly, nikoli přímo Alky. To, že se takové záruky dávají běžně podnikům, co se státem žádný byznys nemají, je naprosto normální věc (pokud o tom nevíš, tak např.
    https://ekonomika.idnes.cz/sta... nebo
    https://www.nku.cz/assets/kon-... obzvlášť pokud jde o podnik klíčový pro stát (což zbrojní průmysl je), viz např. kauza IPB. A obzvláště často se takové záruky dávají v souvislosti s privatizací a restrukturalizací podniku (např. http://www.asz.cz/redakce/tisk...

    Za těch 9miliard si tedy stát zdaleka jen nekupoval Alky, za tyto peníze se snažil udržet klíčový zbrojní průmysl v ČR. Byly to peníze vložené do restrukturalizace Aera, nikoli "cena za kus letadla". Věc, na které měl stát zájem, ať už od Aera něco kupoval či nikoli.
    Opět, do ceny Masteru se žádné náklady na restrukturalizaci podniku neprojevují a tedy jde o nerovné srovnání.

  • Jirosi
    09:27 01.10.2017

    Logik: Když chceš něco srovnávat, tak jsi musíš určit pevné hodnoty a ty použít pro oba projekty stejně. Já, sem použil data podpisu smluv. Tedy 97 s 2014, klidně to můžeš udělat i pro data ukončení tedy 2005 a 2016. Je to jedno ale vždy musíš zachovávat pro obě smlouvy stejné podmínky. Což se dívám ti dělá poměrně velké problémy.

    "Záruky pak český stát dával při spoustě privatizačních projektů či jen tak jako podporu exportu, takže i v tomto je tvoje argumentace nepodložená."

    A počítám tady někdo s jinými projekty, ne... Jen s ALCA a tím co se jí týkalo.

  • logik
    01:15 01.10.2017

    Jirosi: Je úplně jedno, v čem to ČR zaplatí. Jde o srovnání ceny dvou letadel. A použív
    at pro srovnávání korunu, jejíž kurz za těch deset let dělal psí kusy je prostě nesmysl.

    Jde o to, jestli byla Alka předražená, nebo ne. Tedy jestli kdybychom v roce 2000 zaplatili konkurenci, utratili bychom méně. Kterákoli srovnatelná konkurence by se kupovala ze zahraničí, tedy za dolary. Takže musíme určit cenu konkurence v roce 2000 v DOLARECH a tu pak převést v TEHDEJŠÍM kursu na koruny.
    V roce 2000 by nám nikdo za dnešní kurs letadla neprodal. Takže tvrdíš nesmysly, když prosazuješ dnešní kurs.

    Kde se tam v tom "including aircraft, engines, maintenance, logistics, and training simulators" píše např. o zbraních? Součástí peněz daných do Alcy je přinejmenším prokazatelně zbraňový komplex plamen.

    Tady pak je jasně vidět:
    http://www.kurzy.cz/kurzy-men/...
    že nemalou dobu se kurs dolaru držel nad 35Kč a malou chvíli byl i nad čtyřiceti korunama. Ano, chce to orpavdu nebejt línej, jinak ztrapníš sám sebe. Když si zprůměruješ dlouhou dobu, tak tam ty inkriminovaný roky (kdy ovšem šla většina plateb za Alky) holt vidíš jen zprůměrovaně s ostatníma rokama.

    Záruky pak český stát dával při spoustě privatizačních projektů či jen tak jako podporu exportu, takže i v tomto je tvoje argumentace nepodložená.

  • Jirosi
    23:25 30.09.2017

    Logic: "Takže mnou použitý kurz 25Kč byl dosti podstřelený, jak se koukám na přesný kurz dolaru, tak na tuto hodnotu dolar klesl až dávno po zaplacení kontraktu, v době placení stál dolar dokonce 40Kč.... "

    Opět co si to napřed zkusit dohledat.
    Průměrný kurz dle CNB v roce:
    1997 / 31,7
    1998 / 32,2
    1999 / 34,6

    1997-2005 / 31,7
    Internet je ...., hlavně když si línej.

  • Jirosi
    22:47 30.09.2017

    Logic: Je jedno co ti drží hodnotu. CR to bude vždy muset zaplatit Korunami, protože to je měna, kterou dostává od svých obyvatel.


    Tak úplně stejně buď rozporuj cenu ALCA, nebo inflaci. Ne, oboji. I když budeme uvažovat cenu za těch tebou udaných 42 MLD, tak proti těm 26 MLD za dvou motorové stroje je to sakra více. Kontrakt na ty letadla je taky rozložen do více let(2). Takže opravdu to není, tak že se vše uhradí rovnou.


    V tom odkazu co si dával na ten nákup, se celkem jasně píše o tom, že taky dostanou "his agreement has a total value of about one million US$, including aircraft, engines, maintenance, logistics, and training simulators." Takže úplně stejně jako u ALCA.

    Pokud by se ALCA nekoupila nemusely by se dávat záruky, tzn nebyli by utraceny peníze = ano, je to součást nákupu, stejně jako kurzové riziko.

  • logik
    22:27 30.09.2017

    jirosi:
    Je nesmysl to přepočítávat kurzem dolaru v době, kdy byly prodávány ty Mastery (a to btw. nebylo 2014). Protože dolar si drží hodnotu, nikoli koruna - a tedy nemá smysl porovnávat ceny v korunách, ale ceny v dolarech. Koneckonců velká část věcí na L159 je kupována ze zahraničí (avionika, motory, zbraně,....), takže když kolem roku 98 Aero ty věci do L159 kupovalo, tak je kupovalo nikoli za dolar z roku 2014, ale třeba za dolar z roku 1998, kdy stál 35Kč.
    Takže mnou použitý kurz 25Kč byl dosti podstřelený, jak se koukám na přesný kurz dolaru, tak na tuto hodnotu dolar klesl až dávno po zaplacení kontraktu, v době placení stál dolar dokonce 40Kč....

    Btw. právě vysoká hodnota dolaru (která pak padala) byl jedním z důvodů údajné předraženosti Alky. To ovšem byl problém daleko více českého MO, které se mělo zajistit proti kurzovému riziku, nikoli Aera - to věci cca za 35Kč (nebo i 40Kč) za dolar do Alek kupovalo, tak to pochopitelně tak MO naúčtovalo.

    Máš pravdu v tom, že inflace by se asi započíst měla. Ovšem buďto můžeš započítávat inflaci, NEBO navýšení ceny v důsledku toho, že byla inflace. Ty započítáváš obojí, protože počítáš s inflací od roku 1997. To navýšení ceny óproti původnímu kontraktu bylo mj. i PRÁVĚ kvůli inflaci od uzavření kontraktu.
    Správné období pro započtení je cca roku 2001 (kdy byla zaplacena největší část L159) do cca těch 2014 (kdy byly zaplaceny Mastery). A tam byla míra inflace (opět třeba řešit inflaci dolaru, nikoli koruny) nikoli 1.6, ale 1,34, tedy cca poloviční, než udáváš.

    A údaj o 50 miliardách jsem již vyvracel. Skutečná zaplacená částka za Alky byla 42,7 miliard, jak vyplývá z vyjádření MO (viz předešlý odkaz) - a to do tohoto čísla jsou zahrnuté i věci, které nejsou zahrnuté do ceny Mastera (např. celý vývoj a dodávka kanónu Plamen - do ceny M-346 co vím zbraňové komplety zahrnuté nejsou). Takže cena k porovnávání by měla být nižší - jaká přesně je otázka, na kterou neznám odpověď.

    Do těch padesáti jsou zahrnuty asi státní záruky za úvěry Aera: to však není zdaleka jen "cena za Alky". Naopak, ty jdou Alkám jdou na vrub jen menšinově: Aero mělo v té době několik vyloženě neúspěšných projektů (např. v prvních letech byl projekt pro Sikorského prodělečný o více než miliardu, Ae 270 skončil ve stoupě atd...), které stály přinejmenším nemalou část těchto záruk, další udělaly úroky z dluhů za ně...

    Navíc tyto záruky nebyly dány přímo v souvislosti s objednávkou L159, ale až se vstupem Boeingu - a v podstatě by se dalo říct, že následné vyhnání Boeingu z Aera bylo jedním z důvodů, proč jsme ty záruky nakonec museli platit my (stát v podstatě za to, že Boeing odešel, tak ty dluhy zaplatil). Takže zahrnovat těchto 9 miliard do účtu za Alky je přinejmenším sporné hned z několika důvodů.

  • Civil
    01:03 30.09.2017
  • Jirosi
    00:20 30.09.2017

    Logik: To jako ten výpočet myslíš opravdu vážně ? To sis to mohl vycucat z prstu a byl by to přesnější odhad.

    850(cena)*20,7(pr. kurz dolaru v roce 2014)*72 / (30*1,6(inflace 97-2014)) = 26,3

    Omlouvám se minule sem se upsal v té ceně(29,3). Když chceš něco srovnávat, tak jsi napřed najdi společný základ, případně si hodnoty dohledej.

    "Resort obrany si původně od Aera Vodochody koupil 72 strojů za více než 50 miliard korun (příliš vysoká jednotková cena za letoun je už od začátku nákupu kritizována)"

    http://www.armadninoviny.cz/da...

  • logik
    23:52 29.09.2017

    Jirosi: ať počítám jak počítám, tak
    850 * 25 * 72 / 30 = 51, nikoli 29. Kusová cena za Itala je prostě větší. A ano, je to dvoumotorák, ale zas ty motory jsou slabší než u L159, a vůbec, to bychom pak mohli porovnávat avioniku, radiolokátory (zrovna ten má Alka poměrně slušnej) a další vybavení a bylo by to materiálu na doktorát. Prostě ty letadla jsou ₊- v podobný třídě a +- stojej stejně. Teda cena za Alku přemrštěná nebyla.

    50 miliard za alku si bral kde? Že ti do ceny alky počítáš i následný přestavby na dvoumotoráky, patnáctiletej servis a uskladnění nepoužívaných Alek? Pak bys možná těch 50 miliard dal dohromady.....

    Tesil:
    Jenže podobný plán (byť s pomalejším postupem na západ) existoval už před tím a prokazatelně se cvičil (např. cvičení již zmiňované cvičení Bouře). Takže Tvoje snahy o jeho znevěrohodnění jsou mimo.

    Takže dokud nedokážeš, že tento plán je podvrh, nebo nedokážeš, že se AČR tímto plánem prokazatelně neřídila, tak beru svůj názor za prokázaný.

    Protože Ty jsi na podporu svého tvrzení nepřinesl jediný důkaz. Ani jsi nepřinesl jediný důkaz, který by nějak vyvracel co tvrdím. Jen prostě VĚŘÍŠ, že ten hodnej Stalin a Brežněv by něco takového určitě neudělali....

  • Tesil
    19:54 29.09.2017

    Jirosi
    Člověče vždyť píši,že ten dokument byl psán v ruštině s použitím odborných výrazů.
    A není jisté zda podpis patří Novotnému.Je plný nesmyslů a pravděpodobně nebyl vůbec určen pro použití armádou.
    To,že si z toho nějaký autor udělá téma je nezodpovědné.Víc nemohu dodat.

  • Jirosi
    19:34 29.09.2017

    Tesil: "A je nejisté zda ho vůbec podepsal či porozumněl jeho významu."

    Jako že by v případě vydání rozkazu k provedení plánu, by někdo posuzoval zda prezident dostatečně porozuměl dokumentu ? Když ho podepisoval...

    Logik: "72 letadel stálo cca 50miliard."

    Opět k jakému datu...

    Tebou uváděný článek uvádí cenu programu 850 milionu dolarů za 30 dvou motorových letadel v roce 2014. Což vychází cca 29,3 mld vs Alca 50 MLD.

  • Tesil
    18:58 29.09.2017

    logik
    Jasně jsem napsal,že letiště u hranic byla z důvodu včasného zásahu proti narušiteli.Do třetice a naposled, po napadení je zcela legální zahájit protiútok.
    Ani netvrdím,že útok by byl nereálný,pouze tvrdím,že tebou udávaný Plán byl nesmyslný.
    Dokument byl napsán v ruštině a podpis Novotného je prakticky nečitelný.A je nejisté zda ho vůbec podepsal či porozumněl jeho významu.
    Nakonec zbývá jen dodat,že dokument byl zázračně nalezen v r.2000.

  • logik
    18:42 29.09.2017

    jirosi: a také se třeba podívej, za kolik se budou prodávat sériové F35 a kolik byla cena vývojových prototypů.

    Navíc jaksi novou L159 ještě nikdo nekoupil, takže co vlastně porovnáváš? Cenu nového letadla a cenu letadla, co patnáct let stárne v hangáru? Nebo chceš tvrdit, že konkurence L159 se prodává nějak levněji, než za kolik AČR koupila Alky?
    Když cenu srovnáš cenu, za kterou byla ALKA AČR prodána, s jinými lehkými proudovými bitevníky, tak nijak extra nadsazená nebyla. Např. M-346 byl prodán do izraele za cenu, kde by
    72 letadel stálo cca 50miliard.
    http://defense-update.com/2012...
    Samozřejmě cena zbrojních dodávek se velmi těžko porovnává (nevíme konfigurace strojů), ale je vidět, že celková cena za Alky byla v normě.

    U Brenu defakto AČR odebrala nedodělky - kdyby šlo o zahraniční zakázku a nebyla tam korupce, tak AČR požaduje vrácení peněz. U Alky dostala plně použitelná letadla za poměrně normální cenu, za kterou se podobná letadla na trhu prodávají.

  • logik
    18:21 29.09.2017

    Tesil:
    Tvrdil jsi, že letiště nebyly u hranic proto, že by se počítalo s útokem z nich na okolní státy, protože s ničím takovým jako útok za hranice neplánovala. Cituji:
    "VS nikdy naplánovala útok na státy NATO."
    Teď sám už jsi uznal, že VS ty plány na útok asi měla.

    V plánku pak není útok na Rakousko, protože ten neměla provést ČSLA, ale armáda Maďarska. Viz např.
    http://21stoleti.cz/2017/03/23...
    nebo
    http://armada.vojenstvi.cz/pov...

    To, že ty plány nebyly reálné - a copak jiné komunistické plány reálné byly?? Takže to není relevantní argument.

    ===

    Ale v podstatě Tvé námitky jsou jen odvracení debaty od jádra problému - tedy k čemu sloužily letiště u hranic. Takže se znovu ptám na otázky, na které jsi neodpověděl:

    Popíráš, že byla prezidentem Novotným 14. řijna 1964 schválen dokument " Plán použití Československé lidové armády v době války"?

    A pokud to nepopíráš, tak na základě čeho tvrdíš, že letiště u hranic nebyla rozvíjena v intencích tohoto plánu, vypracovaného generálním štábem ČSLA a schváleným vrchním velitelem naší armády?

  • Jirosi
    18:07 29.09.2017

    Logik: Možná by se to chtělo ještě podívat za kolik jsi kupovala armáda jeden kus Bren/ALCA a za kolik se tyhle věci prodávají jinam.

  • Jirosi
    18:05 29.09.2017

    logik:" usnadnit integraci dalších zbraňových součástí."

    Ne, usnadnit měl výměnu "hardwaru", nikoliv přidání něčeho na do něj.

    "Podstata mého sdělení je, že i kdyby to bylo těch 50 miliard jen za letadla, tak furt je to částka na vývoj bitevníku poměrně malá"

    Kdyby ta částka byla malá nedokázali by za tu částku to letadlo vyvinou, vyrobit v 72 kusech, a ještě dodat Armádě serepetičky tipu trenažér. A pro něčí modré očí to taky nedělali, takže realizovali i zisk.

  • Tesil
    17:35 29.09.2017

    logik
    Jistě,že VS měla plány útočných operací to je naprosto přirozené.Po obraně následuje protiútok a takto státy VS cvičily.
    Slavný Plán použití ČSLA v době války,tak zní celý název, je ručně psaný dokument zachovaný v jediném exempláři.Nachází se v něm např. informace o převzetí jaderné munice 2km východně od Jablonce.Já vím o čtyrech městech s tímto názvem.To je závažný nedostatek u tak významného dokumentu.Nebo snad ne?
    Podle tohoto Plánu měla naše armáda provést jaderný úder s nasazením 96 jaderných hlavic a 35 atomových pum.A v takto zamořeném prostředí napochodovat do sladké Francie během týdne.
    Sám musíš uznat,že to zní nereálně.
    Takže VS plány určitě měla,ale v poněkud jiné podobě.
    Určitě jsi zaregistroval,že na té mapce se útok na Rakousko nekoná.

  • logik
    16:58 29.09.2017

    jirosi: Ale samozřejmě že většina byla. To byla ovšem i u F35. Koukni se, jak pomalu jde integrace zbraní do F35. Přitom všechny tyto zbraně už dávno byly integrovány do X jiných letadel.

    A to avionika F35 byla (a co vím, tak v tom byla poměrně novátorská) navržená jako otevřený systém, který měl co nejvíce usnadnit integraci dalších zbraňových součástí.

    "Prostě je to částka za zakázku": to ano. Ale za tu částku nebylo vyvinuto jen letadlo, ale hromada dalších věcí (trenažér atd...). Zatímco na Brenu byl novej jen ten Bren.
    Ale to je v podstatě irelevantní. Podstata mého sdělení je, že i kdyby to bylo těch 50 miliard jen za letadla, tak furt je to částka na vývoj bitevníku poměrně malá - a bez dalších zakázek (které čeští politici úspěšně sabotovaly) nebo dalšího externího financování (které čeští politici vyhnáním Boeingu sabotovali také) by každá firma skončila tak, jak skončila.

    Projekt L159 byl prostě velmi ambiciozní projekt. Pokud by se za něj ČR postavila tak, jako za ním stála do roku 2000, tak jsme mohli být předním světovým výrobcem bitevníků. Ale s tím, jak se k projektu stavěla vláda poté, co si "objednala gripeny", to v podstatě nemohlo skončit jinak, než to skončilo.
    by skončila každá firma

  • Jirosi
    15:08 29.09.2017

    Logic: "Ale i kdyby to byla částka za letadla, mění to na mé argumentaci něco? Zdá se Ti to - např. ve světle development costs F35 a délky a složitosti vývoje její avioniky jako dostatečná částka na vývoj letadla? "

    Vážně chceš tvrdit že u ALCA šlo o nově vyvinutou avioniku co ještě nikdy nikde nebyla použita jako v případě F35, nebo jen použily co bylo v té době na trhu, už dostupné pro jiné letadla ?

    "- ovšem to je celková částka, nejen za letadla, ale za trenažéry a další věci. "

    Jasně a čistící náčiní se ke zbraním platilo zvlášť ..., prostě je to částka za zakázku a co k ní náleží.

  • logik
    14:57 29.09.2017

    jirosi: inflace byla za roky 1999-2015 cca 33%. Ve skutečnosti se za celkový projekt nakonec zaplatilo více (něco ještě bylo špatně ošetřené kurzové riziko), takže celkové množství peněz bylo v roce 2005 42,7miliard
    http://www.army.cz/scripts/det...
    - ovšem to je celková částka, nejen za letadla, ale za trenažéry a další věci.

    Ale i kdyby to byla částka za letadla, mění to na mé argumentaci něco? Zdá se Ti to - např. ve světle development costs F35 a délky a složitosti vývoje její avioniky jako dostatečná částka na vývoj letadla?



    Tesil: co vlastně chceš tvrdit?

    1) že Varšavská smlouva opravdu neměla plány na útok na západní Evropu - a podle těchto plánů necvičila?
    Fakt chceš popírat např. to, že se uskutečnila v roce 61 cvičení Bouře? Fakt chceš popírat, že prezident Novotný schválil 14. řijna 1964 operační plán nasazení ČSA, který počítal s dosažením Francie v méně než týdnu? atd. atd.?

    2) Nebo že ty plány, měla, ale byly to čistě obranné plány? Na základě čeho se zakládá Tvá víra, že ty plány nebyly podobného ražení, jako Hitlerova "obranná reakce" na útok v Glivicích? Na základě toho, že se každý rok vypouštěli na 1. máje holubičky míru?
    (Nicméně motivace těchto plánů je v podstatě akademická debata - dokázat něčí motivaci k plánování něčeho jde v podstatě jen těžko, přesvědčený komunista bude furt věřit na ten první máj.... a motivace pro operační plány nijak nemění to, co z těchto operačních plánů vyplývá) .

    A pokud nepopíráš 1), tak tedy chceš tvrdit, že sice armáda měla podepsaný operační plán, ale při budování a rozvoji leteckých základen se tímto plánem neřídila? Jaký konkrétní fakt Tě k tomu tvrzení vede?

  • Arccos
    12:34 29.09.2017

    Zrovna u toho videa nakládání GBU-39 jsem si říkal, že by se to dalo celé zautomatizovat, přinejmenším na letadlové lodi. Letadlo by narolovalo nad nabíjecí automat, který by podle zvolené konfigurace vybral a navěsil vše potřebné.

  • Luky
    10:48 29.09.2017

    akorát to tam myslím cpou do Raptora

  • Sokrates
    10:36 29.09.2017

    Shania: vďaka za linky. To video s nakladaním GBU-39 do F-35 je celkom zaujímavé. Vyzerá to byť celkom zdĺhavý proces. Mám pocit, že ak by znova došlo k bojom letiek z lietadlových lodí ako v 2. svetovej, tak prezbrojovanie lietadiel by dnes trvalo oveľa dlhšie ako kedysi.

  • Tesil
    00:28 29.09.2017

    logik
    Ano Štěpánek a Minařík vycházejí z údajného Plánu na použití ČSLA.Podotýkám údajného.Jedná se o materiál ,který obsahuje řadu nesrovnalostí.
    Sám uvádíš,že po obranné operaci by nastal protiútok,což je naprosto adekvátní chování, které nemá nic společného s agresí.
    Samotné dosažení Rýna je sice logické, nacházely se tam zásoby PHM,munice atd.na 75 dní.Ale těžko proveditelné.Každých 40-60km se nalézá vodní překážka.

  • Jirosi
    00:02 29.09.2017

    Logik: Když jednu částku snížíš na polovinu a pak jako by náhodou zapomeneš započítat inflaci, tak to by bylo aby ti to nevycházelo.

  • logik
    23:56 28.09.2017

    Tesil: Jo, to za druhý světový byla Belgie neutrální taky.

    A ohledně toho, že vojska VS nikdy neplánovaly útok na NATO? Uff.
    Dokonce i kruhy dosti zaměřené proti NATO přiznávají opak, cituji:

    "Jestliže se v roce 1960 plánoval za pět dnů postup do Bavorska na hloubku 100 až 120 km, což odpovídalo skutečným možnostem naší armády, pokud by neutrpěla zásadní ztráty v obranné operaci, tak po rozhodnutí příhraničního střetného boje v roce 1964 byly plánované denní postupy někde úplně jinde. Naprosto klidně plán z října 1964 kalkuloval s překročením Rýna a ovládnutí čáry Langeres – Besancon vzdálené více než 500 km od naší státní hranice za osm dnů od zahájení operací. "

    "Pánové Minařík a Štěpánek ve svých pracích uvádí, že všechna tato cviční jela podle jednoho modelu. Vždy šlo o strategickou útočnou operaci."

    http://www.csla.cz/armada/takt...

    Samozřejmě, že v plánech se o tom mluvilo jako o reakci na útok. On se nějakej útočník vždycky najde, jako např. v Glivicích, že....

    A tady
    http://www.csla.cz/armada/takt...
    máš obrázek něčeho, co podle Tebe nikdy neexistovalo...

  • logik
    23:47 28.09.2017

    luky: sice bych to nenapsal tak expresivně, ale není co dodat. Alka není cvičný stroj. To byly 39

    jirosi:
    - 72 kusů je sakra velkej počet? U letadel? V jakejch sériích se dělá a bude dělat F35 a stejně má problémy s development costs...

    - AČR zaplatila za Breny cca 2 miliardy korun. Kontrakt na Alky byl za 23miliard korun (pak to pravda narůstalo, ale to na podstatě věci nic nemění). Máš pocit, že vyvinout lehký bitevník je cca tak složité, jako vyvinout desetkrát pušku? Není, je to řádově složitější úkol - v letadle jsou desítky subsystémů, kde každý je komplexnější než puška, a musí fungovat všechny dohromady. Proto zakázka na BRENy byla v poměru daleko masivnější podporou, než ta zakázka na Alky. Za 2 miliardy vyvinout pušku jde. Za 20 miliard bitevní letoun nevyvineš ani náhodou....

  • Tesil
    23:39 28.09.2017

    logik
    Rakousko je neutrální stát.
    No u hranic byly základny proto aby mohly letouny zasáhnout včas proti narušiteli.
    VS nikdy naplánovala útok na státy NATO. V archivech bývalých východoevropských států se nic takového nenašlo.

  • Jirosi
    23:38 28.09.2017

    Luky: Výcvik se provádí i na strojích pro jednoho, ale to je pro tebe asi novinka pokládám. Stejně tak pilot co už výcvik absolvoval, musí provádět předepsané nalétané hodiny...

    Vojenské operace se děli na dvě části na bojovou, tu teď dělají kluci v Iráku a na výcvik.

  • logik
    23:28 28.09.2017

    Tesil: Proč asi byly základny relativně kousek u hranic? Planá, Žatec, Bechyně? Jistě proto, aby je při obraně co nejdříve zabral nepřítel, popř. byly snadněji dosažitelné bombardéry útočníka? Pravda, Planá je u Rakouska, takže jsem se vyjádřil nepřesně, ale na které straně by v případném konfliktu asi Rakousko bylo....?

    Takto umístěné základny dávají smysl pro případ ofenzívy, nikoli defenzívy.

  • tryskac
    23:22 28.09.2017

    Ten L159 MLU, ako je uvedeny na strankach janes.com vyzera dobre a hlavne uveritelne. WetWing zvladnu, sHMD slubil pomoct Draken (s tym maju predsa len v USA vacsie skusenosti, ak neratame Rusko) a napr. Saab nedavno preddtavil svoj balik elektronickeho boja. Len tie pylony na konci kridla, to neviem ci pani konstrukteri zvladnu, ono je to vacsi zasah do konstrukcie kridla ako sa zda. Pri uvazeni, ze to kridlo bude mat o rok 50, som skor skepticky...

  • Luky
    23:20 28.09.2017
    Oblíbený příspěvek

    Jirojsi napsal: ALCA je letadlo určené k výcviku. To je to k čemu primárně slouží u Armády. Je jen na vás, zda chcete armádu pro akce proti nepříteli co se v podstatě nebraní.

    TVL ty si mimoň větší, než sme doufali. To jsi zistil kde? Nevadí ti, že je to letadlo jednomístný a dvoumístná verze se dělala dodatečně?

  • Jirosi
    22:50 28.09.2017

    Logik: Brenu první verze byla koupena poměrně malá série. Na rozdíl od ALCA, kde byla v první sérii realizovaná celá zakázka a to ještě v sakra velkém počtu.

    U Brenu dostal peníze na další vývoj výrobce formou "dotace"+ výrobnu, u ALCA jen formou koupených kusů.

    ALCA je letadlo určené k výcviku. To je to k čemu primárně slouží u Armády. Je jen na vás, zda chcete armádu pro akce proti nepříteli co se v podstatě nebraní. Pak je samozdřejmě ALCA super, nebo jestli chcete aby armáda měla stroje, které půjdou použít i ve válce. Sem proto, proto aby armáda měla i typy určené k výcviku, ale na ten je i ALCA jak se ukázalo trošku drahá.

  • Tesil
    22:44 28.09.2017

    logik
    Letiště na podporu útoku VS na Německo.
    Kde jsi to zase vyčetl?

  • logik
    22:04 28.09.2017

    jirosi: které zbrani se dostalo lepší podpory? Teď z fleku mě napadá BREN. Zatímco Alka byla přinejmenším velmi dobrá zbraň, tak na ní stát hodil bobek, zatímco Bren, ač v první verzi byl výrazný nedodělek, byl cíleně podporován, až z něho vznikla použitelná puška.

    Ale co se týče Alky, tak máš pravdu, ta podpou měla obrovskou - cca do roku (teď trochu střílím od boku, už je to nějakej pátek, tak to ber +-) 1999. Cca od roku 2000 byla cíleně zařezávána.

    Tomu také přesně odpovídá výsledek: vývoj Alky v té době defakto zamrzl a někam se to hnulo až poslední léta, když už za Alkou stojí soukromé peníze, které si umí "prošlapat cestičku" (a naopak kdy předešlé zájmy - jeden z klíčových byl např. vyhnat Boeing z Evropy - už nejsou aktuální).

    Když to opět srovnám s Brenem - jak dlouho trvalo vyvinout z Brenu věc použitelnou v boji? A jaký je rozdíl v komplexitě pušky a bitevníku? Není divu, že Alka nebyla "hotová" v 99...

    Nebo naopak - o kolik je taková Alka jednodušší než F35? V podstatě tady v diskusi po ní požadujete +- stejné schopnosti (jistě, není stealth a je pomalejší, ale to není věc avioniky, o které mluvíte). Kolik bylo dáno do vývoje Alky a jak dlouho trval její vývoj - a kolik bylo dáno do vývoje byť jen avioniky F35 a jak dlouho trvá vývoj avioniky F35?


    PS: Samozřejmě, ono to není zas tak férové srovnání, avionika F35 je trochu někde jinde, než Alky. Ale ještě úplně někde jinde je rozdíl peněz nalitých do Alky a do F35.

    PPS: Jinak dobrá poznámka o těch letištích. Je logické, že si ČR nechala letiště v prostřed svého území, a rušila letiště na kraji území, která byla určena pro podporu útoku vojsk varšavské smlouvy na Německo.

  • Jirosi
    21:06 28.09.2017

    Matesaax: Z dobře umístěného letiště jde udělat investicemi letiště moderní. Ze špatně umístěného moderního letiště, sebe větší investice dobře umístěné neudělá.

  • Matesaax
    19:30 28.09.2017

    Jirosi:Hlavní problém zrušení letišt na západě republiky bylo to,že šlo o letiště mnohem lepší a vybavenější než ty východní a to hlavně Bechyně,Žatec a Planá.Na východě byla jediná kvalitní základna a to Přerov,který je dnes paradoxně taky opuštěný.
    Ohledně L-39NG,tak Pardubické CLV s tímhle strojem počítá v posledním L+K psali,že jejich L-39 už jsou tak olétané,že jim to limituje výcvik,protože zbylé letové hodiny blokují pro AČR.Otázka je zda L-39NG koupí i přímo armáda,osobně tomu moc nevěřím a myslím,že si vystačí s L-159T.

  • liberal shark
    15:55 28.09.2017

    Skelet : pokud vim, je to prestavba, ale asi uz posledni. Spis bude potreba zacit nahrazovat L-39 C L-39 ZA. Tak by se to mohlo casem sjednotit na L-39 NG.

  • tomas.kotnour
    15:14 28.09.2017

    Když jsme u toho modernizačního potenciálu letounů L-159, tak s tímto by se už nechalo pracovat.

    http://www.janes.com/article/7...

  • Luky
    14:52 28.09.2017

    ARH - myslel jsem ARM (antiradiation)
    ale ARH má mimochodem taky málo států (active radar homing :)

    jeden Harm ze čtyřiceti třeba trefí cíl, o ostatní se starají CBU (dnes už asi víc JDAM)
    Takže spíš vytvoří potlačovací clonu, která umožní útok volně padající, příp. klouzavou municí.
    To připadá v úvahu stejně jen proti velkému protivníkovi v koalici s ostatními (krytí by poskytla Tornada,, F-16 a pod. s ARM). No a pro případ obskurního konfliktu typu válka s Maďarskem nám Alca stačí i sama.

    Představa, že bychom měli ve výzbroji BVP-1,2, V3S a k tomu 500 Harmů, Alarmů a podobně, platili tomu servis, kontroly....

    Ale jak jsem psal, není za tím obhajoba AČR. Měli by být aktivnější.

  • skelet
    14:49 28.09.2017

    liberal shark: L-159 pro cvičné úkoly budou sloužit ještě hodně dlouho. V dohledné době by měla armáda převzít dva kusy L-159T2, což je cvičná dvoumístná verze s radiolokátorem. Akorát teď nevím jestli se jedná o přestavbu dlouhodobě uskladněných letounů?

    Larry: pravda nebylo to 72ks MiG-29, ale 108ks. Hlava mapa :)

  • Flader
    14:34 28.09.2017

    Ja som to s L-39NG pochopil tak, že to je náhrada súčasne za L-39C aj L-39ZA. Takže žiadna varianta NG ZA asi nebude.

  • liberal shark
    14:22 28.09.2017

    Misto L-159 bychom mohli ke Gripenum poridit neco ve stylu L-39 NG ZA. Ty by zajistily vycvik i lehke utocne ukoly. 2 typy proudovych letadel staci.

  • liberal shark
    14:22 28.09.2017

    Misto L-159 bychom mohli ke Gripenum poridit neco ve stylu L-39 NG ZA. Ty by zajistily vycvik i lehke utocne ukoly. 2 typy proudovych letadel staci.

  • Luky
    13:04 28.09.2017

    Já měl vždy za to, že Maverick je certifikován, na zkušební střelby si pamatuju, ale podrobnosti nevím.
    Mám za to, že:
    kanon - má
    CRV - má
    CBU - má
    hloupý - má
    GBU -má
    Maverick - má
    Aim-9 - má

    multifční radar - má
    RWR - má
    klamný - má

    s tím se dá plnit drtivá většina misí, na nic jinýho stejně nikdo nemá love (my je nedali ani na železný bomby)
    kolik států má ve výzbroji ARH?...jasně bylo by to fajn, ale koukněte se na stav zbytku armády.

    Co se týče srovnávání s 50 let starými stroji Jirosi, tak je to úplně jedno. Jak dlouho ještě bude lítat B-52...
    V týhle kategorii se výkonově nic moc nemění, mění se avionika a tu má Alca určitě dál než A-4 - a hlavně ve srovnání s těmi co jsem psal má jinde provozní náklady. Takže teď, když USA vypisuje tendr, kde jde o letové náklady, neví jestli vyhraje vrtulák nebo nejaký hybrid s civilním motorem, vy tady teple pláčete, že nemá Alca výbavu F-22 a že je nanic.
    Taky jsme tu mohli mít Pilatuse...

    Bych hledal jak za rozumnej peníz vylepšit co je, než pořád brečet, že nemáme Alcu na SEAD proti S-500.
    Mimochodem většina SEAD se v nedávné minulosti dělala s CBU.

  • Jirosi
    12:40 28.09.2017

    Larry:"Výsledkem který nám byl "vnucen" spojenci a na který bohužel politici napříč spektrem přistoupili, byla koncepce z. r. 93, kdy byl požadavek aby na západ od Prahy nebylo jediné vojenské letiště. A kolik jich dnes na západ od Prahy najdete?? "

    Celkem by mně zajímalo, kde je problém. Když většina republiky leží na východ od Prahy. Stejně jako dva nejcitlivější objekty pro obranu Temelín a Dukovany.

  • Larry
    12:25 28.09.2017

    Když čtu diskuzní názory "znalců" musím se smát...
    Snad jediná světlá vyjímka je relevantní příspěvek TF_HU.
    --------------------------------------------------------------------
    osobně jsem byl přítomen na jednání velení 3. sboru TL v Hradci Králové tuším
    1997 kdy tehdejší premiér p. Miloš Zeman prohlásil, že : "Zachráníme český letecký průmysl" takže jsem dostali na vybranou. Buď Aero a nebo NIC!!!
    .
    Vyložené nesmysly o 72 MiG-29 to tady kdosi pouští z klávesnice snad bez komentů... ale...
    V 80tých letech si velení armády uvědomovalo technické zastarávání.
    Bylo v plánu zakoupit 108 x MiG-29 které se měli stát páteří čs. letectva.
    Což se začalo realizovat (20x MiG-29)
    Přezbrojení a modernizace PVOS ( S-300)
    Přezbrojení vojskové PVO (systém BUK - byl přeškolen personál v závěru r. 89 v SSSR a zaplacena první část splátky) atd...
    ---------------------------------------------
    Zjistětě si laskavě kdy a jaké bylo zadání pro L-159.
    Podle toho probíhal vývoj a zkoušky. Např. pokud nebyl zadán refueling za letu, tak se na tom nedělalo. Zákazník by to výrobci nezaplatil!
    To jsou věci staré 1/4 století. Nepožadujte něco, co nikdo nechtěl. Jisté možnosti jsou, ale zadarmo to nebude. Uvědomte si, že z Ruska v 90tých letech jsme už nic nedostali ani nebyla politická vůle a ze zemí NATO, kde jsme nebyli členy byla řada omezení na technologiích (viz TF_HU pozn. GPS lze zpřesnit např pomocí DGPS ). "Takovou důvěru nám zase nedali" alias Černí baroni
    Počty 72x L-159 bylo naprosto odpovídající tehdejším výpočtům, předpokladům a použití. (polovina 90tých let)
    Letectvo mělo tehdy 600 pilotů!!! bylo potřeba udržet jejich vycvičenost a rozlétanost. Pokud něco víte o organizaci letectva a letky, je jasné proč 72x L-159.
    ----------------------------------------------
    Na všem se podepsala politika... řada různých ne-koncepcí, přicházející a odcházející ministři obrany a jejich podržtašky přičemž to byli civilisté, kteří o problematice neměli ani "ánung" . Mnohdy AČR cíleně sabotovali.

    Výsledkem který nám byl "vnucen" spojenci a na který bohužel politici napříč spektrem přistoupili, byla koncepce z. r. 93, kdy byl požadavek aby na západ od Prahy nebylo jediné vojenské letiště. A kolik jich dnes na západ od Prahy najdete??
    Armáda musela opustit, zejména její složky REB a el. průzkumu posty na západní hranici (Šumava, Český les...) no dobře milostivě zůstal Velký Zvon a na severu Nakléřov.

    Na redukci počtů L-159 a Gripenů se podepsal i "nedostatek" peněz.
    U Gripenů byli 3 koncepce. první 36x, druhá 24x, třetí = současný stav.
    ------------------------------------
    Obchodně je L-159 fiasko výrobce a z velké části politiků. (Tvrdík)
    Trh není nijak veliký je dnes obsazen a najít "díru" a prosadit se, je velice obtížné.
    ++++++++++++++++++++
    comments welcome :-)))

  • skelet
    11:43 28.09.2017

    jináč jo.. s tím jak AČR naložila s potenciálem L-159, tak se měly tenkrát nakoupit AMX nebo poevropštit Ching Kuo (tenkrát by to šlo, dneska už by to ZAMINI zatrhlo).

  • cejkis
    11:31 28.09.2017

    A pro útoky z nízkých výše není jen doplněk BSU49, ale i celá verze Mk.82 Snake Eye.

  • skelet
    11:20 28.09.2017

    Cenzor: Brimstone, Hellfire, Maverick (ale zde nevím jestli byla dokončena certifikace). Byla uvožováno o protiradiolokační střele Alarm. Dále nebyla dokončena certifikace prrůzkumného kontejneru Vinten, kontejneru pro REB a navigačně střeleckého kontejneru. A z těch současných ti tam chybí SDB a celkově pumy s GPS naváděním.

  • cejkis
    11:20 28.09.2017

    A mohli bychom v reálném hodnocení L159 pokračovat. Chybějící systém eyeball, chybějící komunikace standardu havequickII, chybějící tankování za letu, chybějící datalink. V podstatě je to cvičný stroj s US a GB komponenty s avionikou na úrovni F16C z roku 92.

    Otázkou je zda investovat do málo výkonného stroje další peníze.

    V souvislosti se skutečnými hrozbami. A osobně nevidím problém v Rusku, ale v davu migrantů kteří se budou valit Evropou po rozpadu Turecka. Bude vhodné L159 zachovat, ale nikoliv s cílem nacpat do toho horentní sumy peněz.

    O projektu L159 jsem od počátku tvrdil, že je to stroj vhodný pro monitorování zón či hranic. Dnes jsou již tyto úkoly svěřovány bezpilotním strojům, ale když už jej v tomto čase máme, může posloužit.

    L159 pro AČR potřebuje doplnit o průzkumné kontejnery, datalinkové spojení, Pokud se nakoupí větší počet střeleckých kontejnerů a budou moci být sdíleny, bude to rovněž vhodné, ale již to posouváme k bojovým akcím, které vyždaují další investice do eyeball, nové radiostanice a tankování za letu.

    L159 a její zejména dvoumístné verze s podvěšeným průzkumným kontejnerem a datalinkem jsou dle mého soudu tím správným krokem v tomto zvráceném projektu.

  • Jirosi
    11:14 28.09.2017

    logik: Které jiní zbraní se dostalo masivnější finanční podpory v historii CR než L159? Jen tak, abychom jsi ujasnili jak ji stát nepodpořil.

  • Cenzor
    09:27 28.09.2017

    overitzda0:

    L-159 bombardovat chytrou municí umí, Ačr ji má, piloti jí použít umí.

    A co vám mezi integrovanou výzbrojí u L-159 vlastně chybí? Možná Helfire či Brimstone, ale dál mě nic moc nenapadá...

  • overitzda0
    08:44 28.09.2017

    Toto mi přijde jako trošku ostuda ČR. I některé turbo vrtulové letadla umí bombardovat chytrou munici. Na vývoj / upgrade st měli ještě najít peníze v státním rozpočtu.
    Udělat králi a pak čekat až jo někdo koupí bez toho abych vyšel v ústrety zákazníkovi není rozumná stratégie.

  • skelet
    06:38 28.09.2017

    dusan: to že to bylo legislativní neznamená, že to není tupost :)
    A zrušili to až během občanské války v Jugoslávii, když zjistili, že někteří piloti tamních bojujících stran si dělají z rakouského vzdušného prostoru "holubník"
    logik: a taky zrušili podporu L-39, což byl obchodnický majstrštych :)

  • logik
    00:18 28.09.2017

    jirosi: "odebrala, zaplatila, tím byly její závazky vyrovnané".
    Ne, takhle fakt to nefunguje v žádném zbrojním průmyslu. Představa, že nějaká firma bude schopna vyvinout a prodat bojové letadlo, když stát nejenže jí v tom nepomáhá, ale háže ji klacky pod nohy (a to i přímo ve firmě prostřednictvím státem dosazeného managmentu (Boeing měl jen dozorčí radu, exekutiva v Aeru byla česká)) je dosti absurdní.


    skelet: Boeing neudělal z Alky montovnu. Byl ve spoustě věcí pro továrnu přínosem, především tam zavedl moderní výrobní procesy, a i dohodil zakázky, na kterých následně Aero (poté, co se naučilo správně nastavovat kontrakty) přežívalo. Bez Boeingu by na tom bylo Aero ještě o dost hůře. Potřebovali někoho, kdo jim ukáže, jak dělat letadla efektivně (stejně jako jedinná česká automobilka, která rozumně přežila, byla škodovka, protože tu to naučil VW).

  • dusan
    23:38 27.09.2017

    skelet

    Absencia raketovej výzbroje u rakúskych strojov J-35 nebola "tuposť" ... ale legislatíva. Myslím, že priamo v ústave mali uvedené, že ich stroje nesmú byť vyzbrojené raketami. To vzniklo v 50-tich rokoch ako podmienka neutrality a ten relikt prežil až do strojov J-35 .... zrušili to myslím až v 90-tich rokoch.

  • Jirosi
    23:18 27.09.2017

    skelet: Tak znova: Armáda jsi zaplatila vývoj a výrobu letadel. Ty odebrala, zaplatila. Tím její závazky vůči Aero byli vyrovnané. Teď tu byla situace, že letadlo bylo vyvinuto a Aero jsi sním mohlo dělat co chtělo pro zlepšení jeho prodejní pozice na trhu. Co udělalo nic. Vlil Armády na tento proces 0%, vliv managmentu 100%. Neschopný produkt z toho opravdu neudělala armáda, ta si svoje zaplatila odebrala.

    Jestli považuješ výrobu těch pár kusů pro Irák za poměrně směšnou cenu za úspěch, případně za něco co by tu fabriku na ně uživilo... Přece jen koupě 15 letadel za 3,25 MLD pro rok 2017, když armáda je v roce 2003 získala jen za 3x větší cenu. To se dá nazvat jedině darem.

  • Luky
    22:48 27.09.2017

    Jirojsi
    si hrozně mimo - ALCA má integrovanou základní výzbroj

  • Cenzor
    22:46 27.09.2017

    No, je pravda, že s vhodně integrovanou výzbrojí mohla být Alka úplně někde jinde;-)

    http://necyklopedie.wikia.com/...

  • skelet
    22:41 27.09.2017

    Jirosi: armada si zadnou vyzbroj a ani yvstroj nezaplatila. Statni manazeri Aero privedli ke krachu, Boeing to prakticky dorazil. Schopbost preziti zalezi hadej na cem? Na souboru pasicnich a aktivnich opatreni, ktere si hadej kdo neobjednal. Ja vim, ze je lepsi plkat, ale doporucuju si nastudovat s jakymi systemy bylo pri vyvoji pocitano. Zakaznik si nezaplatil, stat privedl firmu na mizinu. A ted muzeme koukat jak se myslenka Hawk200/L-159 vraci v zivot, pricemz plivaci ma L-159 ted z ttoho maji malem poluce. Konec pohadky ;)

  • Jirosi
    22:31 27.09.2017

    Skelet: Absence výzbroje je problém pro prodejce, ne pro kupujícího. Ten se prostě podívá tam, kde ji už nemusí platit. Ale to je věc soukromé firmy ... To že výrobce neuměl nabídnou zákazníkům zákazníkům ani základní paletu zbraní je opravdu jen a jen chyba Aero. Armáda nepotřebuje Alky prodávat do zahraničí, to potřebuje, tedy potřebovalo Aero.

    Nesená vyzbroj není všechno, dost taky záleží na tom jestli se ten stroj z pilotem z mise vrátí. Papír snese všechno ale realita bývá trošku jiná.

  • skelet
    22:24 27.09.2017

    Matesaax musel bych se podivat, ale tech "29" melo byt fakt 72. A od roku 1993 se pocitalo s 36 nadzvuky. Pak se to zkrouhlo na 24 a skoncilo na 14.
    Jirosi plkas nesmysly. L-159 nema integrovanou planovanou vyzbroj. S planovanou vyzbroji a vystroji by na tom byla srovnatelne s jakymkoliv bojovym letounem, a lepe nez A-10 a Su-25, co onen AMX. Tva anlogie je stejna jako roct, je J-35 byl naprd protoze Rakusaci nenakoupili Sidewindery a prakticky celou dobu ficeli jem na kanonech. Absence vyzbroje nerika noc o potencialu letouni, jen o tuposti zakaznikay ktery si ji nezaplati.

  • Shania
    22:10 27.09.2017

    Sokrates: lead znamená, že míří na předpokládané místo kde cíl v době dopadu bude. Tedy míří před cíl. Tohle se dá udělat i manuálně.

    Tady je něco k modernizaci eots

    http://www.f-16.net/forum/down...

    Tady máš k předchozí diskuzi o modernizaci strojů na 3F

    108 birds in pre Block 3F configuration:

    26 require SW only upgrades (3 days/aircraft)
    19 require all of the above and new signal processor cards (+ 0 days/aircraft)
    18 require all of the above and the newer HMDS (+15 days/aircraft)
    45 require all of the above and TR2 (+30 days/aircraft)


    a video k sbd 1
    https://youtu.be/1GSLhm-eECQ...

  • Jirosi
    22:08 27.09.2017

    Luky: Jenže na rozdíl od těch tebou zmiňovaných letadel, nemá "Alca" nic na co by se mohla vymlouvat ... . Už jen to že ti přijde normální ji srovnávat z 50.let starým letadlem dost vypovídá na jaké úrovni je.

  • Matesaax
    22:06 27.09.2017

    Skelet:Ne tady bylo myšleno 72 západních letadel..Migu-29 bylo do půlky 90 let planovano celkem 68.Po 27 kusech do Zatce a Brna a jedna letka 14 stroju mela byt v Bechyni.Aspon je to tak uvedeno v archivech.

  • Luky
    22:05 27.09.2017

    stejně jako A-10, Harrier, A-4, AMX nebo cokoli jiného, co bys poslal proti dobrý PVO a SHORAD...

  • Jirosi
    22:02 27.09.2017

    Použitelný je jen pokud se nepřítel nebraní... pokud ano, bude mít děsivé ztráty.

  • Luky
    22:01 27.09.2017

    Dostkrát jsem si na ten článek při čtení diskuze vzpomněl.

    To letadlo je použitelný, ale ty kvanta bagů jsou potupný.

    Zajímalo by mě ale, jestli by to mohlo paradoxně zvyšovat odolnost při zásahu křídla. Když v něm nemá co hořet...a hořící nádrž asi půjde zahodit :)

  • Cenzor
    21:56 27.09.2017

    Našel jsem něco pro odlehčení, abychom tu mašinu jenom nehanili:

    https://www.planes.cz/cs/artic...

  • skelet
    21:37 27.09.2017

    Dusan: však to by L-159 dokázala, se svou avionikou a plánovanou výzbrojí rozhodně.
    Jirosi: nepochopil jsi pointu, ale to se stává.

  • skelet
    21:34 27.09.2017

    Matesaax: 72 měl být celkový počet letounů MiG-29, které měly být nakoupeny dle koncepce ČSLA ;)

  • Jirosi
    21:32 27.09.2017

    skelet: A teď další možností ? Jo, nechat to rovnou zavřít ... Zase tu někdo zapomíná, že ta montovna je to co Aeru vydělává peníze na rozdíl od "Alcy". I přesto že jich vyrobily 72 kusů ! Firmy se zakládají pro to, aby svým majitelům vydělávaly nikoliv proto aby se v nich topily peníze.

  • dusan
    21:28 27.09.2017

    skelet, logik

    Však je nedokazujem, že by mali stroje L-159 plne nahradiť nadzvuk, ale to, že ho mali nahradiť pri bombardovacích či útočných misiách, t.j. v prípade českého letectva to bol Su-22 a Su-25, čiže i nadzvuk.

    V pomere 36 : 72 to mal byť najpočetnejší bojový typ a ťažko ho nazvať len "doplnkom nadzvuku".

    logik

    V čase zavádzanie L-159 české letectvo cvičné stroje neriešilo .. ani nemuselo, takže hľadať "kašlanie armády" sa mi nezdá spravodlivé. Armáda skrátka dostala niečo čo nepotrebovala ... a to sa už ťažko hľadá "ideálne" riešenie, keď také stroje nechce ani nik iný, resp. nie ten komu je to bolo dovolené predať.

    Cenzor

    Súhlasím ... len tie vízie neskončili len na peniazoch, ale skôr na nevhodnosti L-159 pre moderné letectvo pre "normálne" použitie .... kedy sa ešte asymetrická vojna neriešila.

  • skelet
    21:22 27.09.2017

    Jirosi: prvně se těžko nabízí něco, když nemáš volné finance, do toho ministr obrany o tom všude prohlašuje, že jsou smrtelně nebezpečně pro své osádky a firma mající na starosti řízení firmy si z toho dělá montovnu.

  • Matesaax
    21:21 27.09.2017

    Ona už tahle koncepce 72 L-159 a 36 nadzvuků byla už v té době značně předimenzovaná,např. V.Vašek ve své knize Etudy vzpomíná,že pracovali na vizi pořídit 72 nadzvukových letadel na dvou základnách a to bylo na počátku 90 let.Nicméně myslím,že hlavní úpadek L-159 přišel zrušením Taktické základny v Náměšti.Ze 72 letadel najednou zůstalo v provozu kolem 20 mašin u jedné letky v Čáslavi.Mezitím se začal řešit nový nadzvukový letoun,na který se upnula veškerá pozornost a po pořízení Gripenů se brala 159 spíše jako přechodový stroj pro nadzvuk .To samé je dnes,kdy se bude opět investovat do Gripenů,aby měli možnost boje s pozemními cíly.Přitom,těch 14 letadel je plně vytížených pro stíhací úkoly a plnění misí v Pobaltí či Islandu a na L-159 opět nikdo ani nevzpomene.Vždyt i to mokré křídlo bez koncových nádrží bylo plánováno jako součást rozvoje L-159 a nakonec nic.
    U té výzbroje,mě překvapuje,že nebyl ani pokus využít na L-159 přebytečnou ruskou výzbroj,např. raketnice UB-16 by nebyl problém nasadit,rumunské Lancery tuhle možnost taky mají.

  • Sokrates
    21:21 27.09.2017

    Shania,
    čo presne znamená ten lead laser? Niečo v tom zmysle, že automaticky sleduje mobilný cieľ a neustále ho ožaruje laserom, aby sa bomba mohla naviesť?
    Tiež nechápem, ako to dokáže nahradiť GBU-49.

  • Jirosi
    21:19 27.09.2017

    Logik: Na co se neschopnost Aero vymluví příště ? Kolik jiných firem dostalo pro svůj nedokončený produkt objednávku na 72 kusů a poté se v podstatě vyprdlo na další vývoj, bez toho ab y jim ho někdo znovu zaplatil...
    Alca byla a je produktem Aero, ne Armády CR. Ta jsi možná zadala prvotní poptávku, ale to ostatní co s tím produktem dělalo bylo v čistě v režii firemního vedení.

  • logik
    21:11 27.09.2017

    dusan: debaty se vždycky vedou různý. Ale reálně to byl vždy doplněk k nadzvukovým stíhačkám a primárně náhrada hrábí.

    jirosi: peníze nebyl primární problém. Teda vlastně byl, ale z druhé strany. Neúspěch Alk byl zaplacený. BAE a SAABu se tenkrát bohužel nehodila konkurence (jak Gripenům v ČR, tak i jinak).
    Proto na něj armáda tak kašlala a nechávala je hnít ve skladu. Peníze by se na rozumné využití Alk našly, kdyby byla politická vůle. Jak je vidět na vývoji NGčka (který zatím táhne Aero v podstatě samo), zas o takový částky nejde.

  • skelet
    20:59 27.09.2017

    dusan: ale nebola. V době vývoje L-159 se počítalo s tím, že se zavede 72 letounů L-159 a 36 nadzvukových letounů. Viz koncepce zveřejněná v ATM ročník 94, tedy na začátku vývoje L-159. Tedy s nadzvuky se počítalo od počátku a vždy.
    U L-159 se argumentovalo tím, že standardní výzbroj "velkých" nadzvukových letounů se pohybuje 2x PLŘS a zhruba tuna bomb (už lovím z hlavy, ale je to v LK ročník 93 tuším). Tedy, že práci Su-25 a Su-22 zastane s "přesnou" municí i malý letoun L-159.
    Ostatně L-159 byla navržena tak, aby mohla používat až 9ks střel Brimstone apod. Amraam nebyl uvažován, pouze u něj byla zmiňována možnost, že by šel dodatečně integrovat díky radiolokátoru Grifo.
    Takže bohužel.. na ty diskuze si nepamatuješ dobře ;)

  • Cenzor
    20:57 27.09.2017

    dusan:

    L-159 se zaváděly s určitou vizí, jenže pak se pořídili Grypeny a Alcy skončily na druhé koleji. No a pak navíc šel armádní rozpočet na dlouho do kopru...

  • Flader
    20:42 27.09.2017

    Tak potom sa naozaj čudujem, že AČR naozaj aspoň tej "hlúpej" munície nemá "plné sklady. Veď už keď to lietadlo má toľko rokov vo výzbroji plus dokonca aj uložené zásoby tak by bolo najlogickejšie využiť potenciál tohto stroja naplno.

  • dusan
    20:38 27.09.2017

    logik

    Ale bola : )
    Veľmi dobre si pamätám na tie diskusie, kedy sa "dokazovalo", že L-159 nahradí takmer všetko v rátane nadzvukových stíhacích bombardérov, ktorých rýchlosť sa "využíva minimálne" a pri inteligentnej munícii je "veľké nosnosť už zbytočná" ...
    Samozrejme sa pripúšťalo, že je treba i nadzvuk ... ale skôr ako doplnok "univerzálneho" ľahkého stroja L-159.

  • Gorn
    20:36 27.09.2017

    Flader: ano, jedná se o konverzní kit, zda se ta konverze provádí u uživatele a jak rychle je otázka. Bezpečná manipulace s municí je dneska celkem téma a vůbec bych se nedivil kdyby dneska všechno krom běžných operací řešil výrobce, popř. jeho vyslaný specialista/tým

  • Flader
    19:52 27.09.2017

    Trošku OT laická otázka:

    Ako to vlastne je s "hlúpou" Mk-82 a "inteligentnou" GBU-12. Je možné mať "sklad plný hlúpych bômb a niektoré podľa potreby pred misiou osadiť navádzacou časťou a zvyšok tam kde je to možné používať ako hlúpe? Alebo síce Mk-82 je základom GBU-12 ale tá je konštruovaná už od výroby, že bude navádzaná?

  • Cenzor
    19:51 27.09.2017

    Pokud jde o schopnost L-159 určit svoji polohu, tak jsem na stránkách 212. letky našel toto:

    Jádrem navigačního systému je navigační systém EGI kombinující přijímač družicové navigace GPS typu H-764G firmy Honeywell se systémem INS využívající laserové gyroskopy.

    S jakou přesností tento systém pracuje je uvedeno zde:

    https://aerospace.honeywell.co...

  • JirkaP
    19:36 27.09.2017

    Jirosi: kéž by jsi měl pravdu, že peníze budou. Ale já to vůbec nevěřím. Už několik let jen řeči. Příští rok bude HDP ČR cca 5100 mld korun. A kolik je plán pro armádu? Škoda mluvit... když si člověk vezme kolik jsou z té sumy 2%... to by se velice dobře modernizovalo. Ale stále k tomu chybí politická vůle. Rozpočet armády se pořád motá kolem 1% HDP...

  • Jirosi
    19:28 27.09.2017

    Alca stejně jako modernizace T72 je dítětem doby, kdy jsi ještě armáda myslela že peníze budou. Ale oni nebyli. Takže teď když to opět vypadá že peníze jsou a budou, bylo by dobré poučit se z minulosti a koupit už hotové řešení. Nespoléhat se na to, že se časem něco dodělá jen pro naši armádu.

  • logik
    19:22 27.09.2017

    dusan: L159 nebyla náhrada nadzvuků.

    flanker.: ano, tudle ohranou písníčku opakují donekonečna někteří čeští politici, protože jinak by museli přiznat, že za situaci s Alkou můžou především oni.
    Na trhu je především odepsal právě přístup naší armády k Alkám - nebyl by problém integrovat další munici atd.... - ale žádná zbrojní zakázna není reálně prodejná, pokud
    se k ní domácí armáda chová tak, jak se naši chovali k Alkám.

    Aero by mohlo utrácet další miliardy za integraci další a další munice, nezměnilo by to nic.

  • flanker.jirka
    19:07 27.09.2017

    Našel jste někdo nějakou odpověď na otázku v titulu článku?

    ... projekt L 159 nabral hodně pochybný směr po té co se začalo spolupracovat s USA, dobré letadlo utrpělo už jen tím, že nebylo zalétnuto s jinou avionikou nebo motorem, to jej na trzích hodně odepsalo, indiáni se kupříkladu divili, proč to neumí ruskou munici, když jsme jí měli plné sklady.
    Už se stává standardem, že se u nás pějí oslavné ódy na věci, které nemají tu pravou hodnotu, v tomto sklouzáváme k ruské propagandě, ti mají také vše hogo-fogo :-D

  • Cenzor
    19:02 27.09.2017
  • skelet
    18:22 27.09.2017

    liberal shark: ano, to máte pravdu. Tak jak ji AČR má a provozuje je takřka nepoužitelná. Tak jak ji původně plánovala použitelná je.
    dusan: L-159 vznikla jako náhrada za Su-25, Su-22 a L-39ZA. Tedy stroje s protizemní kapacitou. Tak byl zadán a se zbraňovým balíčkem jaký měl dostat by tyto úkoly dal s prstem v nose.

  • liberal shark
    18:01 27.09.2017

    Navzdory uspechu v iraku nema L-159 v nasich podminkach budoucnost. V konfliktu stredni a vysoke intenzity by neprezila. Nabizi se nahrada za JAS-39 NG.

  • dusan
    17:54 27.09.2017

    Asi treba trochu pripomenúť prečo vznikol L-159.
    Nebol to žiadny stroj pre asymetrické konflikty, ale stroj ktorý mal podľa vtedajších naivných predstáv "nahradiť nadzvukové stroje pri väčšine úloh" i keď autori pripúšťali, že 100 % náhrady to samozrejme nie je. Ja som bol osobne presvedčený, že je to nezmysel a nadzvuk sa jednoducho "inteligenciou" v podzvukovom stroji nahradiť nedá.
    Čas mi dal za pravdu a L-159 skončil ako dosť drahá "pomoc českému priemyslu" reálne české letectvo stroj nepotrebovalo a MiG-21 ako "vrchol" českého letectva bol istý čas dosť komickým záverom pokusu modernizovať bojové letectvo vlastnými silami...
    Asymetrické konflikty sú čosi iné a tam má tento stroj priestor. Ale faktom ostáva, že k podobnému stroju sa dalo dopracovať i evolúciou cez L-39 v dvojmiestnom prevedení bez zbytočného vývoja jednomiestneho "bitevníka", ktorý nik nechcel ....

  • Shania
    17:46 27.09.2017

    Pozemní vysílače mají např. vliv na přesnost ruského bombardování v syrii. Kde mají dobré pokrytí se dostávají na cep 30-40m což je výborný výsledek vzhledem na jejich profil letu. Mimo pokrytí je to 100-150m.

    F-111 byla schopná velmi přesného bombardování díky signálu z pozemním stanicím (žádné satelity) v 70 letech.

  • Argonaut.CZ
    17:39 27.09.2017

    No dopadlo to jako vždycky. Objednaly se Alcy (72), vývoj se úplně nedotáhl, protože je v zápětí nikdo nechtěl. Výzbroj se také nenakoupila, stálo by to peníze a někdo by musel něco dělat. Podobné je to s výzbrojí Gripenů, keré mají pár raket a utrum.

    Teď s velkou slávou prodali Alcy do Iráku a naši instruktoři tam nadneseně poprvé vidí vyzbrojené éro a radí borcům, co už bomby házejí na denním pořádku a sami si bůhví jestli ostrou bombu hodili.

    Přitom hloupé bomby by zvládl vyrobit i náš průmysl a není to bůhvíjaká raketová věda. Vždy bude spousta cílů, na které je chytré bomby škoda.

    Ale jak říkám, při úrovni MO nejsem nějak překvapen.

  • fenri
    17:08 27.09.2017

    Jirosi. Nerozumím, jak souvisí vás dotaz s tím, co jsem napsal. Za další nesouvisí s realitou. I v kopcovite krajině v běžném údolí lze chytit v klidu 10-13 satelitů. V letadle a na kopci víc. Kolik potřebuje GNSS výpočtů? Jeden.
    Jinak zkusil jet sériové snímání polohy u deset let starého Magellanu a sype to tempem cca 2x za vteřinu s horizontální odchylkou 11-18mm. Ale jak píši: jde o starou levnou babičku. Beidou a Galileo sice vidí, ale nepočítá s nimi. A její tempo je spíš dáno historickým PDA s Windows CE, který to počítá.
    Už jste přišel na to, proč jste napsal RiMrovi blbost?

  • fenri
    17:08 27.09.2017

    Jirosi. Nerozumím, jak souvisí vás dotaz s tím, co jsem napsal. Za další nesouvisí s realitou. I v kopcovite krajině v běžném údolí lze chytit v klidu 10-13 satelitů. V letadle a na kopci víc. Kolik potřebuje GNSS výpočtů? Jeden.
    Jinak zkusil jet sériové snímání polohy u deset let starého Magellanu a sype to tempem cca 2x za vteřinu s horizontální odchylkou 11-18mm. Ale jak píši: jde o starou levnou babičku. Beidou a Galileo sice vidí, ale nepočítá s nimi. A její tempo je spíš dáno historickým PDA s Windows CE, který to počítá.
    Už jste přišel na to, proč jste napsal RiMrovi blbost?

  • Jirosi
    16:59 27.09.2017

    fenri: " frekvence s jakou posílá data Navstar je tuším 20 MS. Tedy 50x za vteřinu."

    Celkem by mně zajímalo kolik jsi myslíte, že je potřeba měření k určení polohy od minimálně tří družic "obíhají ve výšce 20 350 km nad povrchem Země", aby jste dostal přesnost výsledku pod metr.

  • Shania
    16:25 27.09.2017

    Sokrates: laserový značkovač má, dokonce se nedávno řešilo jak zasáhnout cíle pohybující se nad (asi)45mp/h bez změn v bloku 3F
    - system automaticky neumožňuje "lead" laser na rychlejší cíle, takže to vyřešili integrací GBU-49

    https://www.defensenews.com/ai...

    ---

    byli nějaké problémy s CAS - komunikace s JTAC atd, ale nevím jak je to moc závažný problém a jakým způsoby to lze obejít.

    Taky byl článek o tom jak UK nemůže používat laser na svém uzemí kvůli legislativně kvůli oslepení, atd.

    EOTS určitě nemá integrované všechny možné funkce v 3F a dostane jich dost později, včetně nového hardwaru.

  • fenri
    16:23 27.09.2017

    Jirosi, frekvence s jakou posílá data Navstar je tuším 20 MS. Tedy 50x za vteřinu.
    A vaše odpověď RiMrovywje naprostá hovadina. Zkuste přemýšlet proč.

  • Jirosi
    15:48 27.09.2017

    RiMr71: Takže dron co uletí pár desítek metrů i přes 20 satelitů má odchylku 20-30cm. VS letadlo co uletí desítky km, to máme jen na vzdálenosti 1000x větší nepřesnost. Takže místo 20-30cm, najednou vyletíme na 200-300m.

  • RiMr71
    15:40 27.09.2017

    ...já vím, je to hračka, jiné rychlosti atd atd... ale můj dron se připojuje běžně k cca 20 satelitům GPS i Glonass, z více zaměření aproximuje svou polohu s větší přesností a automaticky přistává s přesností cca 20-30 cm...

  • Sokrates
    15:29 27.09.2017

    Shania, keď sa tu preberajú navádzané bomby, nevieš náhodou, ako je to u F-35? Niekde som čítal, že jej elektro-optický systém bude vybavený laserovým značkovačom až od roku 2020? Nemáš náhodou k tomu nejaké bližšie info, prosím ťa? Ja som bol donedávna v tom, že toto je už na F-35 funkčné.

  • Jirosi
    14:56 27.09.2017

    fenri: Rychlost tohoto výpočtu nezáleží na výkonu ale na počtu měření k porovnání. A ty jsou dány vysílací frekvencí... Tzn. Je vám jedno kolikrát to spočítáte když nedostanete nové vstupní hodnoty.

    "Pokud potřebují přesnost v decimetrech či jednotkách metrů (tedy cca 100x a 1000x méně přesné, než o čem byla řeč) a pokud budu mít profi mašinu, nejsou ty vteřiny, či jejich zlomky problém. "

    To by stále platilo pro statický objekt a teď jsi tam přidejte druhou osu a vyneste tam rychlost změny místa.

  • fenri
    14:35 27.09.2017

    Jirosi: jakmile má fix, tak jde o vteřiny, což je pro letadlo samozřejmě dlouhá doba.
    Nicméně:
    -bavíme se o subcentrimetrové přesnosti v situaci, kdy hážu bombu s CEP v řádech metrů
    -bavíme se o v podstatě low-endové, běžné komerční GNSS

    Pokud potřebují přesnost v decimetrech či jednotkách metrů (tedy cca 100x a 1000x méně přesné, než o čem byla řeč) a pokud budu mít profi mašinu, nejsou ty vteřiny, či jejich zlomky problém.
    Problém je spíš v referenčních stanicích, které nemusí být (se slušnou pravděpodobností) dostupné. Na druhou stranu nepochybuji o tom, že jedna z prvních věcí, kterou udělá každá armáda, která se motá kolem nějakého území, je vybudování referenčních stanic. Ona stačí jedna, dvě a dosahy jsou pro letadlo ve stovkách km.

  • Jirosi
    14:27 27.09.2017

    fenri:"Mimochodem s tou civilní/vojenskou GPS - když normální, komerční GNSS za (řekněme) čtvrt mega umí subcentrimetrovou přesnost (nečekám v letadle ovlivnění terénem, zástavbou a vegetačním krytem), tak v čem je problém?"

    Možná v tom, že to zařízení musí zůstat "chvíli(v řádech minut)" na místě pro dosažení dané přesnosti.

  • Jura99
    13:51 27.09.2017

    Krásný příklad, kdy je bojová zkušenost pro výrobce zbraně k nezaplacení a totéž pro naše instruktory a zpětnou vazbu na AČR. Takto to ve velkém provozují USA i Rusové a teď se v malém naskytla příležitost pro Česko. Alca vůbec není špatný stroj, se ukazuje, těch původních 72ks by v AČR bylo slušnou silou. Pokud se tu pláče, že nikdo nedokoupil to či ono, tak divíte se ? Prosadit další "utrácení" peněz za nákupy ve prospěch mediálně propírané L-159 by asi nešlo.

  • Shania
    13:46 27.09.2017

    fenri: tady je třeba překlad statistické přesnosti z Desert Storm pro různé platformy a zbraně pro učely zničení mostu

    dokumenty ke stažení zde
    https://www.reddit.com/r/F35Li...

    Target Description: Steel plate girder, reinforced concrete deck, deck-type highway bridge with five spans.

    Criterion: Drop any span


    Weapon System Alternatives:

    1. F 111F W/ GBU 15
    Fuze: Set for impact
    Delivery Tactic: [DELETED]
    Single-Sortie Probability of Damage: High
    Sorties Required for Probability of Damage of 0.7: one

    2. F 16A W/ MK 84
    Fuze: Set for impact
    Delivery Tactic: 2,000 feet, [DELETED], High Stress Conditions
    Single-Sortie Probability of Damage Low
    Sorties Required for Probability of Damage of 0.7:Greater than one

    3. B 52G W/ MK 82
    Fuze: Set for impact
    Delivery Tactic: [DELETED]
    Single-Sortie Probability of Damage: Very low
    Sorties Required: Much greater than one


    Takže chytrá bomba - vysoká pravděpodobnost zásahu a zničení.
    F-16 s CCIP a při utoku z nízké výšky má nízkou pravděpodobnost zničení cíle a bude pravděpodobně vyžadováno opakování náletu.
    B-52 ze střední výšky pravděpodobnost velmi nízká

    Takže jak je v článku, stroj co letí nízko, pokud možno klesá má vyšší pravděpodobnost zasažení cíle než stroj shazující bomby z vyšších výšek.

    Přesnost se může pohybovat od 50m do víc jak kilometrů podle výšky a profilu letu a dalších faktorů...

  • RiMr71
    12:36 27.09.2017

    ...teda to jsou nároky jak na Dump Busters...
    Jak to LuftJarda nasadil, tak se to zdá se veze dál...
    ...komická představa, jak naši piloti bez bojových zkušeností (nic proti nim!) "školí" piloty s desítkami a některé i se stovkami bojových letů...

  • golimir1
    11:44 27.09.2017

    Někdy si říkám,co tam ty lidi ( AČR ) vlastně dělají.A nemyslím vsechny,ale ty, kteří rozhodují o modernizaci a dozbrojování.

  • Arccos
    11:38 27.09.2017

    Luky: To se ale ohledně GPS v článku přece nepíše. Degradace přesnosti GPS pro civilní sektor byla vypnuta někdo v roce 2000. Irák tedy může využívat plné přesnosti, ačkoliv není v NATO. Že v AČR nikdo neuvolnil ani korunu na modernizaci GPS v L-159, je už věc jiná a docela zapadá do stejné krabičky jako problém s municí.
    Nicméně: Avionika L-159 se už částečně modernizovala (někdy v letech 2010-2012). Opravdu nebyl součástí update GPS?

  • stirling
    11:37 27.09.2017

    Možná díky Iráku bude L159 umět používat střelecký kontejner a možná více...
    No snad se AČR chytne za nos a v kontextu nepokračování bitevních vrtulníků se začne věnovat pořádně Alce. To chce ale schopné lidi, kteří chytnou současnou příležitost za pačesy... Dohoda s Aero na upgradu hodit na papír předběžnou cenu náklady rozdělit napůl a poslat do Iráku zda by náhodou neměli zájem... Za pokus by to stálo, ale to nikoho bohužel ani na MO nenapadne, hlavně že hudrují, že nemají za co utrácet a vše trvá, výběrko na modernizaci L159 by se určitě dělat nemuselo a bylo by to vše velice rychlé...:(

  • skelet
    11:32 27.09.2017

    Luky: divný to není, v podstatě sis na to odpověděl sám. V době vývoje měla ČR/Aero k dispozici jen civilní GPS, a pak na to armáda .. a z vysoka.

  • fenri
    11:27 27.09.2017

    Mimochodem s tou civilní/vojenskou GPS - když normální, komerční GNSS za (řekněme) čtvrt mega umí subcentrimetrovou přesnost (nečekám v letadle ovlivnění terénem, zástavbou a vegetačním krytem), tak v čem je problém? Vzhledem k tomu, že jde o neřízenou bombu, tak přesnost GNSS je pod odchylkami, které tam zanáší další faktory.

  • Luky
    11:07 27.09.2017

    Nebudu dělat AČR advokáta, ale mě spíš přijde, že tady někdo nevěřil v použití bitevního letectva.

    Prostě air-policing se lítá, tak se pořídilo trochu ŘS, ale CAS se dělat nebude, tak se nepořídilo skoro nic.

    Jinak jsme v NATO od roku 1999, asi jsme tam nevstoupili zčista jasna, přes noc strašnou náhodou a L-159 se dodávaly od 99 do 2003. Takže je to stejně divný.

  • skelet
    11:02 27.09.2017

    TF_HU: "jako sorry", ale tohle dokazuje jen to, že tenhle program armáda absolutně zpackala.

  • Luky
    10:53 27.09.2017

    ...tak aktualizace GPS je snad řešitelná věc, která hned nemusí znamenat, že bez toho je to policejní helikoptéra, vírník nebo cvičný stroj.

    Jako CCRP fajn, ale zrovna v Iráku s jeho chronicky dobrým počasím a "on call CAS" bych čekal, že budou celkem přesně bombit CCIP.

    Takže my musíme být v NATO, abychom měli vojenský GPS, ale Irák by mohl mít vojenský GPS...jako vážně?

  • TF_HU
    10:41 27.09.2017

    Jako sorry, tohle není bitevník.

    Protože, ale GPS přijímač v L-159 pracuje jen s méně přesným civilním GPS signálem (to byla dáno vznikem letounu před vstupem ČR republiky do NATO; systém se po vstupu do NATO ale dosud nemodernizoval), doporučuje se v krátkém předstihu před vlastním odhozem pum provést aktualizaci polohy navigačního systému (každý metr navíc se už počítá) například průletem nad bodem o přesně známé poloze.

    Tohle je jen důkazem...

  • Arccos
    09:58 27.09.2017

    Článek mi bohužel jenom potvrdil hrůznou situaci kolem našich L-159. Nezájem a špatné vedení AČR odsuzuje tento moderní letoun ke schopnostem letadel z druhé světové války: K útokům vedeným kanónem a neřízenými pumami. Ostuda.

  • fenri
    09:35 27.09.2017

    Článek je zajímavý a fajn, ale tak nějak neodpovídá na otázku v titulku.

  • CerVus
    09:29 27.09.2017
    Oblíbený příspěvek

    Ten článek krásně dokládá jak tragické postavení mají L159 v AČR. Platforma s velkým potenciálem a MO na ní 23 let z vysoka.... smutné.

  • Míša
    09:27 27.09.2017

    Zvláštní, když jsem kolem roku 2001 chválil tento stroj, v době zavádění, málem jsem byl zesměšňován, že lehký bitevník nemá nad bitevním polem co pohledávat. Dnes, když tento stroj je pomalu za zenitem, tak se mu teprve dostává uznání. Njn...