Čína hrozí silou a Tchaj-wan musí zapomenout na nezávislost

Čínské stíhací letouny Su-35 a bombardér H-6K; větší foto / China military

V reakci na nedávné manévry čínské armády uspořádá Tchaj-wan začátkem června vojenské cvičení. Vzhledem k intenzivnímu zbrojení na straně Číny i Tchaj-wanu lze očekávat častější vojenská cvičení i vzájemné provokace. Riziko přímého válečného konfliktu ale zůstává relativně malé.

Klidu v oblasti Jihočínského moře nepomáhá ani rostoucí americká přítomnost v asijsko-tichomořské oblasti, která u Číny zvyšuje pocit ohrožení a potřebu chránit své zájmy. Na druhé straně je nepravděpodobné, že se Peking a Taipei rozhodnou své spory vyřešit přímým vojenským konfliktem. Důvod je prostý ‒ hospodářská a politická rizika takového postupu převyšují nad možnými zisky.

 

 

Nicméně to nebraní jednotlivým aktérům ukazovat svaly ‒ 26. dubna a 11. května čínské letectvo v průběhu manévrů doslova obklíčilo Tchaj-wan. 18. dubna čínské námořnictvo uskutečnilo dělostřelecké cvičení u pobřeží provincie Fujian, která je součástí pevninské Číny. Přilehlé ostrovy Tchaj-wanského průlivu ovšem spravuje taipeiská vláda.
 

Nedávné manévry mohly být varováním Tchaj-wanu, aby se nadále nepokoušel získat mezinárodně uznávanou státní suverenitu. Nicméně Taipei se rozhodl na čínská cvičení odpovědět vlastními, jež začnou 4. června.
 

Vztahy Číny a Tchaj-wanu se od volebního vítězství protičínské prezidentky Tsai Ing-Wen v roce 2016 zhoršily. Průběh voleb navíc provázela konfrontační rétorika mezi Taipeií a Pekingem. Vláda Demokratické pokrokové strany DPP (Democratic Progressive Party), k níž patří i Ing-Wen, se po úspěchu ve volbách odmítla přihlásit k politice jedné Číny, což se stalo novým impulzem pro tchaj-wanskou snahu získat mezinárodní uznání státní suverenity. Peking v červnu 2016 zareagoval pozastavením činnosti horké linky mezi pevninskou Čínou a Tchaj-wanem.   

 

Ministerstvo obrany Tchaj-wanu na konci minulého roku vyjádřilo znepokojení nad rostoucím počtem čínských vojenských cvičení v okolí ostrova. Zatímco mezi loňským lednem a červnem se v blízkosti tchaj-wanské identifikační zóny protivzdušné obrany ADIZ (Air Defence Identification Zone) uskutečnila pouhá dvě čínská vojenská cvičení, v následujících šesti měsících jich bylo již čtrnáct. Taipei rovněž považuje za riziko čínskou zpravodajskou činnost v okolí svých vojenských základen.

 

Americká podpora tchaj-wanským ozbrojeným silám přitom roste. V dubnu se například obě stany dohodly na sdílení know-how, aby Tchaj-wan mohl spustit vývoj a výrobu vlastních ponorek.

 

Reportáž o dubnovém vojenském cvičení čínské armády v Tchaj-wanském průlivu.

 

Prezident Donald Trump k tomu o měsíc dříve podepsal Taiwan Travel Act, jenž v USA legalizuje oficiální návštěvy seniorních diplomatů a nejvyšších tchaj-wanských představitelů. Peking tento zákon označil za porušení politiky jedné Číny.
 

Rostoucí čínská vojenská přítomnost v okolí Tchaj-wanu je podle britské analytické společnosti Jane’s pravděpodobně spojena se vzrůstající angažovaností Washingtonu ve východní Asii, kterou Čína vnímá jako hrozbu. Kromě podpory Taipeii Spojené státy zpochybňují územní nároky Pekingu v Jihočínském moři, kde v blízkosti čínských základen na volném moři opakovaně provádějí námořní manévry. Dlouhodobě též podporují regionální mocností, např. Japonsko, které vyvažují vliv Číny.

 

Čínská vojenská cvičení jsou velmi pravděpodobně součástí setrvalého úsilí zaměřeného na výcvik vojáků nebo testování tchaj-wanské protivzdušné obrany. Frekvence jejich konání nedaleko tchaj-wanské ADIZ a v blízkosti amerických spojenců v oblasti se zřejmě ještě zvýší.

 

Přestože každé narušení tchaj-wanské ADIZ zvyšuje riziko vypuknutí války, vznik přímého ozbrojeného konfliktu zůstává značně nepravděpodobný. Růst napětí jako v případě čínského testování balistických střel v roce 1996 u tchaj-wanských přístavů Keelung a Kaohsiung by totiž pro obě strany negativně narušilo vzájemnou obchodní výměnu. Vždyť mezi Čínou a Tchaj-wanem se ročně vymění zboží a služby za 190 miliard dolarů, téměř třikrát více než mezi Ruskem a Čínou.

 

Bezpečnostní situace Tchaj-wanu závisí především na vývoji vnitrostátní politické situace, která přímo úměrně ovlivňuje vztah s Čínou.

  

Tchaj-wan se připravuje na čínskou invazi (cvičení z roku 2017).

 

Vnitropolitickou situaci Tchaj-wanu ovlivní volby do místních samospráv, jež se uskuteční na konci letošního listopadu. Voliči tak v listopadu vystaví prezidentce Tsai Ing-Wen první vysvědčení od jejího zvolení v roce 2016.

 

Protičínská vláda Ing-Wen čelí vedle bezpečnostních rizik také řadě sociálních výzev, jako je pomalé zvyšování reálných mezd, drahému bydlení, nutnosti reformovat důchodový systém a potřebě modernizovat pracovní předpisy.

 

Podpora DPP zůstane v krátkodobém výhledu velmi pravděpodobně vyšší než podpora hlavní konkureční strany Kuomintang. Přestože je DPP ve srovnání s Kuomintangem více nakloněna získání mezinárodně uznávané státní suverenity, bude se s velkou pravděpodobností snažit udržet dobré vztahy s Pekingem. Na jedné straně totiž hrozí čínská invaze, na druhé straně se ale tchaj-wanské hospodářství bez čínských peněz neobejde.

 

Čína bude téměř jistě pokračovat v pohodlném uplatňování svého hospodářského vlivu, budování vojenských základen a v diplomatické izolaci Tchaj-wanu. Taipei se proto velmi pravděpodobně pokusí posílit své vztahy s USA bez ohledu na nejistotu, kterou vyvolává těžko předvídatelná zahraniční politika Donalda Trumpa.  
 

Zdroje: Xinhua, CNN, Jane’s

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Bojiště vesmír: Čínské pronikání do kosmického prostoru

Čína vyslala svou první družici na oběžnou dráhu Země v roce 1970, řadu let po SSSR a USA. Peking se ...

Čínský Chengdu J-20 čelí několika výzvám

Yang Wei, zástupce ředitele pro vědu a technologie v čínské společnosti Aviation Industry ...

Revoluce se blíží: Americko-čínské závody ve vývoji umělé inteligence

USA několik desetiletí překonávaly své protivníky v oblasti výzkumu a vývoje téměř všech vojenských ...

Podpoří Čína a Evropa ekonomicky Írán proti USA?

Washington se pokouší Teherán přinutit k dalším ústupkům v oblasti vývoje jaderných zbraní a ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • PavolR
    10:51 06.06.2019

    Taiwan nakupuje Abramsy, TOWy, Javeliny, Styngery: https://svet.sme.sk/c/22138831...

  • skelet
    19:12 11.06.2018

    Kolt: ono se to furt mele dokolečka, takže četl. Ale přiznám se, že logika ignoruju.
    Jirosi: případné kompenzace si musí dohodnout Ukrajina s Ruskem.
    Ono je to totiž jednoduché, protože :
    a) budeme vyvěšovat "krymské vlajky" podobně jako Tibetské. Ale fakticky to bude na dvě věci. A jako bonus bude mít díky tomu Ukrajina uzavřené dveře do NATO.
    b) Ukrajina se pokusí Krym osvobodit.
    c) domluví se spolu na kompenzaci.

    Jiná řešení to prostě nemá.

  • Robaiz
    18:49 11.06.2018

    Mohu-li si dovolit odopvědět na Vaši položenou otázku ohledně "fanboyství" za sebe, tak přestože velmi respektuji Vaše znalosti, co se týče armády, technologií, historie atd., absolutně postrádáte objektivitu a zásadně měříte dvojím metrem, z drtivé většiny Vašich příspěvků je velmi patrná Vaše rusofóbie a velmi často si z probíraných témat vypíchnete vždy jen to, co se Vám do krámu hodí a sveřepě ignorujete to, co se Vám nehodí.

    "názor druhých nehodnotíš podle toho, jestli je fakticky správný nebo ne, ale podle toho, jestli vyhovuje Tvému vidění světa, nebo ne. "

    přesně tohle na Vás sedí...

    Nic ve zlém.. :)

  • logik
    14:44 10.06.2018

    raziel:
    Jestli sis nevšiml, tak se tady s Fenrim bavíme o konkrétních faktických věcech z kterých pak vyplývá hodnocení současné situace. Jedna z klíčových otázek, které tu řešíme je právní postavení Ukrajiny v okamžiku rozpadu SSSR. Mohl by jsi mi proším vysvětlit, co je na ozdrojovaném a odargumentovaném tvrzení, že SSSR byla federace (což je asi nejzásadnější spor, který tu s Fenrim vedeme, protože z něj vyplývají odpovědi i na další řešené sporné otázky), "fanbojovství"?
    A v čem se konkrétně např. v této otázce fanboyovstí projevuje? Jak se liší fanboy od nefanboye v otázce názoru na formu státního uspořádání SSSR?

    A proč vlastně nevyčítáš fanbojovství Fenrimu, ale pouze mně? Chceš tvrdit, že má Fenri pravdu, že SSSR nebyl federací - a proto se já chovám jako fanboy, zatímco on ne?
    A pokud to o SSSR nechceš tvrdit a tedy se mnou souhlasíš, že SSSR je federace: pak je tedy podle Tebe fanboy ten, kdo má pravdu, ale není fanboy ten, kdo není schopen uznat omyl, protože se mu pravda nehodí ho krámu?
    Nebo pokládáš za fanboye nás oba dva, ale jako "fanboy" Ruska kritizuješ jen toho, kdo zastává Tobě nesedící názory?

    Obávám se, že nikoli můj, ale Tvůj příspěvěk je právě klasickým příkladem fanboyovství - kdy názor druhých nehodnotíš podle toho, jestli je fakticky správný nebo ne, ale podle toho, jestli vyhovuje Tvému vidění světa, nebo ne.

    ===

    Btw. nějak nechápu, čeho bych měl být vlastně fanboy? Ameriky? Jestli jsi to myslel takhle - tak to je jen další projev fanboyjovství, kdy si myslíš, že každý, kdo neříká o Rusku jen samé dobré věci, tak to dělá proto, že je to "zaslepený západní imperialista".
    A čeho mám být vlastně fanboy - co tu vlastně v diskusi konkrétně nekriticky chválím jako fanboy???

    ===

    fenri: jen doplněk k předchozímu - nenapsal jsem dobře, že ústava jako taková je znakem suverenity státu - to samotné nestačí, ústavu mají i některé nesuverénní územní celky.

    Nicméně ústava suverénního a nesuverénního státního celku se podstatně liší: jelikož ústava obsahuje zdroj práva, u nesuverénního státního celku nutně odkazuje zpravidla na ústavu nadřízeného suverénního státu jako na zdroj práv daného územního celku, zatímco ústava suverénního státu obsahuje deklaraci své suverenity. Tak, jak ji obsahovaly i ústavy států jednotlivých republik SSSR.

  • raziel87
    22:52 09.06.2018

    Logiku, znáš to rčení, že na Východ jsme se vysrali a hovno přišlo ze západu?

    Trochu nadhledu by ti neuškodilo, s tim nekritickym fanboyovstvim si už fakt trapnej.

    Připomínáš mi takovýho toho chlapa naivku, kdy celá vesnice ví, že stará je ku*va a chlap o tom nechce ani slyšet a dál si maluje, že má doma poklad....

  • Jirosi
    12:51 09.06.2018

    Skelet: "Ideál by bylo, kdyby Rusko vyplatilo Ukrajině kompenzace a byl by klid"

    A jakou cenu a v čem by jste si představoval?

    Ukrajina nemá kde jinde koupit nové území. Tedy jakákoliv náhrada nemá hodnotu.

  • logik
    23:48 08.06.2018

    fenri:

    1.) SSSR není Rusko, Rusko je pouze jako nástupnický stát, a stát, který založil SSSR k ovládání sousedů, za zločiny SSSR nevjíce zodpovědný z nástupnických států SSSR.
    Píšu to v našich diskusích asi po páté - to je to pro Tebe tak složité k pochopení? Nebo proč to furt překrucuješ?

    2.) "Přečtěte si o tom něco" není důkaz. Diskutuj korektně. Obzlášť když o pár řádek níž urážlivě sám po důkazech voláš.
    2.b) Mění to něco o tom, že to bylo referendum o A a Ty jsi tvrdil, že to bylo referendum o B a tvrdíš, že z referenda o A plyne postoj Krymanů k otázce B?

    3.) Prostě Tvé tvrzení, že účast byla minimální je kec. 60% je naprosto legitimní volební účast. A co je divného, že na úplnou samostatnost na SSSR neměli lidé tak silný názor, jako na částečnou samostatnost, takže jich přišlo k volbám méně?

    3b) Proč bylo legální jsem vysvětlil v předchozím postu. Tak prosím se nechovej jak kafemlejnek a buďto to dále netvrď, nebo to odargumentuj.

    4.) "Já, jasně pár měsíů byl klid. To je jako tvrdit, že Češi nestáli o samostatnost na R-U, když se i celé dkády nic nedělo. "
    Budeš se možná divit, ale oni o ni opravdu nestáli: nebýt první světové, tak bychom zůstali v rámci RU - a dokonce během první světové ještě někteří politici dosti pochybovali, že plná nezávislost je dobrý nápad. Teprve první světová, do které nás rakousko zavleklo, byl katalizátor, který vyústil v touhu po plné samostatnosti.
    V 19. století nikdo samostatnost ČR vážně nepožadoval ani náhodou.

    4b) "A v této zcela jistě. SSSR prostě znaky federace neměl"
    Cože? SSSR nebyl svazem států, kdy jednotlivé státy měly své ústavy? Přičemž ústava je základním rusem suveréního státu?
    Státy SSSR podle Tebe neměli dokonce mezinárodní subjektivitu - což mají (možná trochu zjednodušuji, ale v prinicpu to platí) pouze suverénní státy?
    Nebyla snad SSSR založena smlouvou mezi státy, kterážto přenesla některé pravomoci z těchto států na nově vzniklý subjekt?

    SSSR naopak měl všechny podstatné znaky federace, byť by se dal považovat dokonce i za konfederaci, protože jednotlivé republiky měli právo SSSR opustit (viz např.)
    https://en.wikipedia.org/wiki/...
    což je právě to, co rozlišuje federaci a konfederaci. Další co by ukazovalo na konfederaci je mezinárodní právní subjektivita členů SSSR. Ovšem míra spolupráce v SSSR ukazuje daleko více na federaci.

    " A v této zcela jistě. SSSR prostě znaky federace neměl "
    Buď konkrétní. Které KONKRÉTNĚ znaky federace SSSR neměl? Znovu:
    chceš tvrdit, že nevznikl smlouvou mezi suveréními stávy?
    že si ty státy nezachovaly ústavu i veškeré další atributy, které má člen federace
    že neměli mezinárodní právní subjektivitu?
    Anebo který jiný právní znak federace máš na mysli?

    "a sebe za federaci nepovažoval."
    Stát se za nic nemůže "považovat". Pokud myslíš název, tak když nazveš ocas psa nohou..... Stát prostě buďto splňuje znaky federace a pak je federace, nebo nesplňuje a pak není. USA jsou také federace, i když se tak nenazývají.

    Btw. to, že SSSR byl stát ve federativním nebo volnějším uspořádání plyne naprosto jasně i toho faktu, že členem SSSR byla mj. RSFSR. Bylo by absurdní, kdyby stát, jsoucí sám federací, byl součástí jiného státu
    s těsnějším uspořádáním - v takovém případě by členy RSFSR měli jako členi federace suverenitu - ovšem zároveň jako členi SSSR by ji neměli, což je spor.
    Takže samotná existence RSFSR dokazuje, že SSSR bylo federativního nebo volnějšího uspořádání. Volnější uspořádání je ovšem už pouze konfederace.




    "Ostatně co chtít od člověka, co trvdí, že Carské rusko byla federace... "
    Baví tě lhát? Anebo neumíš česky a nerozumíš, co píšu? Nebo už ani nevíš o tom, že lžeš?

    5) Jsi poněkud asynchronní. To, že v průběhu devadesátých let byla recese jaksi nijak nedokládá, jaký byl postoj Krymanů v době, kdy se Ukrajina osamostatnila. Takže nějak nechápu, kam tím míříš.

    5b) Prosím, než někoho budeš ze lži, tak si zjisti rozdíl mezi slovem implicitní a explicitní. To ho fakt neznáš, anebo se zas snažíš překroutit co tvrdím, aby sis posílil ego?

    A abych se vyjádřil k jádru věci: ty tedy tvrdíš, že když Krymané hlasovali v referendu, že tedy vlastně nevěděli, o čem hlasují? Fakt? V tom případě jsou nesvéprávní a tedy by se k jejich přání nemělo přihlížet. To fakt chceš tvrdit, že si nebyli schopni ani přečíst hlasovací lístek, kde byla deklarace kompletně uvedena?
    https://upload.wikimedia.org/w...
    Anebo to věděli - a tedy jestli to bylo v otázce obsaženo implicitně či explicitně je irelevantní a opět jen když Ti nevyšla argumentace, tak se snažíš vozit na slovíčkáš?

    5c) "A teprve tam mimo četné jiné"
    Četl jsi prosím tu deklaraci nezávislosti a lžeš, nebo jsi ji nečetl a fabuluješ?
    https://en.wikipedia.org/wiki/...
    Deklarace nezávislosti Ukrajiny se sestává z čtyř vět. Čtyři věty je MNOHÉ JINÉ? Chceš tvrdit, že to, že ukrajina bude nedělitelná bylo tak schováno v textu, že lidé nevěděli o čem hlasují? To fakt chceš tvrdit?

    Pokud ne, tak beru za dokázané, že většina Krymanů souhlasila se vznikem jednotné Ukrajiny, protože žádný jiný protiargument jsi nepřinesl. Jen jsi se snažil bagatelizovat počet hlasujícícíh (60%?????) a to, o čem hlasovali.

    5c2.) Nezbývá mi než opakovat,
    - i pokud je přijat protiústavní zákon, než ho ústavní soud (či jiná instituce s danou pravomocí) prohlásí za protiústavní, zákon prostě platí.
    - jediný, kdo má právo prohlásit ilegalitu nečeho je soud. Do té doby je to pouze Tvůj právní názor.

    Takže referendum bylo jednoznačně platné. Můžem se bavit o tom, zdali bylo nebo nebylo v rozporu se zákonem, ale to je ZCELA JINÁ OTÁZKA. Podstatné je, že byly udělány nějaké právní akty a nikdo je neprohlásil neplatnými, tedy jsou platné. Tvůj omyl plyne z Tvé evidentní neznalosti práva, kdy směšuješ "shodu se zákonem" a "platnost". To jsou dvě dosti odlišné skutečnosti. Existuje jak právně platný akt, byť v rozporu se zákonem, tak i něco, co není právním aktem, byť to žádný zákon neporušuje.

    Ale když už jsme u toho, podle kterého konkrétního zákona a paragrafu bylo podle Tebe to referendum nelegální? Prosím konkrétně.

    6) Žádný státní útvar ČSR před Rakouskem také neexistoval. Existovali státní útvary v trochu jiné geografické poloze a s jiným názvem. Ukrajina také existovala jako Kyjevská Rus před a během existence Ruska (kterému se tehdy říkalo Moskevská Rus). A jako Hetmanát v 17. století.
    A pokud nebereš Ukrajinu, tak existenci Litvy jako samostatného státu popřít nemůžeš vůbec.

    "A ano, byli jsme Rakousko. Na většině map té doby žádné Česko, Slovensko, "
    Takže když vlastně Německo chtělo Sudety, tak alespoň co se týče Chebska, které bylo definitivně připojeno k českým zemím až za Rakouska, tedy podle Tebe k Rakousku,. a byla tam majorita Německy mluvících, bylo zcela v právu? Rozumím tvému postoji dobře?

    6b.) "hoďte sem výsledky sčítání lidu z Krymu, ať podpoříte své tvrzení, a necintáte si klasicky pentli. "
    Měl jsem za to, že historii Krymu znáš alespoň trochu, když vystupuješ tak sebejistě, tak že takové základní údaje netřeba dokládat. Anebo že jsi schopen si takový údaj najít, protože je to triviální. Nu co, mýlil jsem se.
    https://en.wikipedia.org/wiki/...


    6b2) Srovnáváš genocidy před x sty lety s genocidou, co se stala v moderních dějinách? A hlavně genocidu, co
    dávno nemá na dnešní podobu území a hranice vliv s genocidou, co se stala během ovládání toho území totalitním státem a měla by podle Tebe mít vliv na uspořádání území ihned po rozpadu toho totalitního státu? Hodinky a holinky.
    A ohledně genocidy v USA - ano, kdyby se nárok USA na území střetával s nárokem někoho jiného, kdo tam genocidu nedělal, tak bych upřednostnil toho jiného.

    Takže žádný selektivní logik. Jen Fenri zas neměl toho dost co kritizovat, tak si musel aspoň něco vylhat, aby mohl více urážet.... A zas neví co lepšího, než tahat do diskuse naprosto nesouvisející problémy, jen aby si zaplival na ameriku....



    PS: Koukám, že cejtíš, že Ti teče do bot, vzledem k počtu urážek. Měl by ses krotit, z méně urážlivého textu to nebude tak patrné.... :-)

    PPS: Smysl číslování je ten, aby šlo v argumentaci odkázat na předchozí diskusi. Pokud odstavce přečíslováváš, a navíc nějaká čísla používáš dvakrát, je to jaksi k ničemu - ani se to nedá dobře použít k odkazování na Tvůj text, ani k tomu, že bych z toho poznal, k čemu se odkazuješ....

  • danny
    23:34 08.06.2018

    Fenri: tak Žernoseky... Jen čekám, kdy vám tady někdo vyčte zneuctění odkazu tatíčka Masaryka a doporučí, ať si otevřete Rossijskoe Igristoe:-)

  • KOLT
    22:45 08.06.2018

    skelet, že jste tu diskusi nečetl, že ne? Začal bych mít strach o vaše duševní zdraví... ;-)

  • skelet
    21:43 08.06.2018

    Krym je udělaný prostě blbě, no. Nese to zkrátka všechny příznaky anexe, a tak k tomu bude většina států přistupovat. To že s tím nikdo nikdy nic neudělá je jiná věc. Kvůli Krymu do války nikdo nepůjde. Ideál by bylo, kdyby Rusko vyplatilo Ukrajině kompenzace a byl by klid. Všichni by byli spokojení. Jenže nikdo nechce tvrdit tvář, tak se budou furt handrkovat a neprostěje to ani jednomu.

  • fenri
    21:28 08.06.2018

    cernakus: když mám náladu, tak ho beru jako zajímavý a zábavný studijní materiál. Jako malý jsem rád pozoroval brouky, dnes rád sedím se sklenkou Žernosek u zahradního jezírka a pozoruji čolky. Tohle je něco podobného. Je to milé a domácké.

  • fenri
    21:26 08.06.2018

    1.) Podle této logiky (když vy opakovaně tvrdíte, že SSSR = Rusko ) vlastně Ukrajina patří Rusku, ne?
    2.) To referendum bylo maximum možného. O nezávisloti nešlo hlasovat. Přečtěte si o tom něco.
    3.) Porovnávám to s ostatními referendy. Tam to šlo přes 90%. Stejně jako referendum v prosinci 91 na zbytku Ukrajiny. Načtěte si to. je to ale fuk, bylo ilegální.
    4.) Já, jasně pár měsíů byl klid. To je jako tvrdit, že Češi nestáli o samostatnost na R-U, když se i celé dkády nic nedělo.
    5.) Nic šokujícího v mém textu není a to, že by Rusové žijící na Krumu stáli o stát s Ukrajinou si může myslet pouze naprostý idiot, nebo lhář, nejspíše kombinace obého.
    Je to asi jako kdyby kdyby Frýdlandský vá'ýběžek zabralo Polsko, potlačovalo nahy o samostatnost a autonomii výběžku, neinvestovalo to a do toho se začalo Polsku dařit mizerně hospodářsky, revoluce by střídala revoluci... a přes čáru by Češi smutně koukali, jak se v jejich původní vlasti žije podstatně lépe, než v té, co je okupovala. Určitě by stáli o život v Poslku.
    Vy už v těch svých lžích překračujete i selský rozum.
    V té otázce referena to explicitně vyjádřeno není. Lžete vy. Otázka zněla, zda odporujete prohlášení nezávislosti Ukrajiny. A teprve tam mimo četné jiné se píše o nedělitelné Ukrajině. Takže lež. Ale je to fuk. Krymčané neměli co hlasovat.

    3.) Znovu - suverenitu nad práva kladete výhradně vy. Suverenita Ukrajiny jest nejvyšším zákonem a klidně ať teče krev, jen když krym bude Ukrajiny. Ačkoliv na něm Ukrajinci nežijí.

    Stále zapomínáte dodat odkaz na vaši Asadovu vylhanou opozici, která je legitimnější a lepší než Asad.

    4.) proč bych si četl blbou anglickou wiki? Pokdu bych trval na wiki, tak mi stačí česká. není o nic horší, než anglická. Ve východních otázkách bude přesnější. A v této zcela jistě. SSSR prostě znaky federace neměl a sebe za federaci nepovažoval. Stejně tak můžete dokazovat, že šlo o království. Ostatně co chtít od člověka, co trvdí, že Carské rusko byla federace...

    5.) Logiku, zase lžete. Zákony tehdy platné na území Krymu toto referencum na Krymu jednoznačně zakazovaly. Na jedné straně odvozujete legitimitu procesu vzniku Ukrajiny od tehdy platných norem a zároveń je odmítáte, když se vám nehodí. Typický Logikovský sliz a pokrytectví. A ještě jednou: SSSR NEBYL federace. Dokonce ani to carské Rusko nebyla federace.
    Je hezké, že jste se naučil nové slovíčko študente, ale teď ho vidíte všude, i tam, kde není.

    6.)
    České země byly staletí před Rakouskem královstvím (suveréním státním útvarem) a byly královstvím i za Rakouska. A to ve zhruba stejných hranicích, daných georeliéfem. Žádný státní útvar Ukrajina neexistoval
    A ano, byli jsme Rakousko. Na většině map té doby žádné Česko, Slovensko, Slovinsko...nenajdete. Bude tam Austria. Ostatně říká se dodnes? "za Rakouska..."

    6b.) hoďte sem výsledky sčítání lidu z Krymu, ať podpoříte své tvrzení, a necintáte si klasicky pentli.
    Tataři na Krym získali nárok genocidou Řeků a Židů. Následně prováděli několik set genocidu od Moskvy po Lvov. Je jejich nárok platný?
    Nárok dnešních Američanů vznikl genocidou tamních obyvatel. Není tedy platný? Opět selektivní Logik...
    Jisté je jen to, že Krymu nikdy významně Ukrajinci nežilii a nežijí a jisté je jen to, že dnešní obyvatelé Krymu nechtějí být součástí Ukrajiny a ukrajina nemá sílu Krym zabrat.
    Vše ostatní je nepodstatné a nějaké fantazírování o federaci jménem Ruské imperium, či kecy o slovanstí Baltů s tím nic neudělají.

    Děkuji za zábavný podvečer. Trochu mne zneklidňuje, že mír vaší nevzdělanosti a nechápání logiky je konstantní, na druhou sranu mě teí, že vaše schopnosti enterteinera dostvájí kvalitativně novou, vyšší úroveň.

  • logik
    20:41 08.06.2018

    1) Jen opakuješ vyvrácené lži. Krym za SSSR náležel k Ukrajině, takže i po rozpadu SSSR náležel Ukrajině.

    2) "lednu 90% tvrdí, že chtějí být nezávislí"
    To úmyslně lžeš, nebo to jen fakt nevíš? Referendum v lednu bylo o obnovení AUTONOMNÍ REPUBLIKY KRYM. Nikoli o nezávislosti Krymu. Autonomní republika je furt inherentní součástí mateřského státu. Koneckonců Krym se autonomní republikou v rámci Ukrajiny i stal. Takže to referendum NEBYLO o nezávislosti ve smyslu odštěpení od Ukrajiny. Jen o posílení autonomie. O odštěpení od Ukrajiny neříká nic.

    " v prosinci 65 (s minimální účastí)"
    Stejná otázka, jako v předchozím odstavci. Odkdy je 60% z registrovaných voličů minimální účast? A ty pokládáš volby s 60% účastí ze nereprezentativní? Zrušíme snad většinu voleb v ČR?

    " a pak vedou tři roky právní a verbální válku s Kyjevem,"
    další nepravda. Právní válku s Kyjevem vedli cca do poloviny roku 92, kdy našli kompromis. K dalším konfliktům pak došlo až v 94 se zvolením proruského Menshkova - neboť kvůli hospodářským problémům se začalo hodně lidí přiklánět zpět k Rusku.

    Takže na Tvém "šokujícím" vyjádření událostí není ani žbla divného. Prostě chtěli stát s Ukrajinou, v rámci kterého chtěli hodně autonomie a pak za velkých hospodářských problémů je popadla nostalgie po Rusku. Po odeznění problémů pak ta nostalgie zas odezněla a cca od konce devadesátých tam byl klid.

    "(mimochode stále lžete, že ta otázka zněla, zda jste pro nedělitelnou a nezávislou UA,)"
    V té otázce v referendu je toto naprosto jasně implicitně obsaženo, už Ti dochází argumenty, že se snažíš chytat za slovíčka?

    3) Tím, že budeš ignorovat námitky a dokolečka opakovat své stanovisko chceš docílit co?
    Dokud neodpovíš na otázku, proč je podle Tebe právo na suverenitu státu silnější než jiná práva, nemá smysl se dále bavit.
    btw. Jestli odvozuješ legitimitu vládce od toho, že někdo má armádu a spojence, pak ano, pak je legitimní Asad.... i Kim-Čong-Un. Bohužel pro Tebe, od armády odvozují legitimitu právě jen diktátoři.

    4.2) Opakovaně Tě prosím, než začneš něco tvrdit, přečti si alespoň blbou wiki, když už o tom nic nevíš.
    "Constitutionally, the USSR was a federation of constituent Union Republics"
    https://en.wikipedia.org/wiki/...
    Jediné, o čem by se mohlo bavit, je, zdali nebyla SSSR konfederací, protože některé rysy obzvlášť do roku 1936 byly spíše konfederační než federační.

    5.) Kdo rozhodl o neplatnosti Krymského referenda, že je podle Tebe stejně neplatné jako Katalánské?
    Že by nikdo? Bohužel pro Tebe, to je jaksi z právního hlediska podstatný rozdíl.
    Stejně, jako tam je dalších X podstatných rozdílů - např. to, že zatímco Španělská ústava defakto nepovoluje takové referendum v členské zemi vůbec vyhlásit, což dělá samotnou otázku toho referenda nelegální, zatímco v SSSR to jaksi možné bylo, že v případě SSSR jde o federaci, Španělsko je unitární stát atd. atd. atd.... Z právního hlediska je tam tolik rozdílů, že srovnáváš holinky a hodinky.

    Ale i když odhlídneme od těchto právnický rozdílů, které Ti možná jako laikovi přijdou nepodstatné, furt zůstává zásadní otázka: kdo konkrétně to referendum zneplatnil, když je podle Tebe neplatné?
    Protože zákon jaksi nemůže být neplatný sám od sebe, ať se třeba postavíš na hlavu. Musí ho někdo zneplatnit.

    6.)" Ano, od 1621 Pobaltí samozřejmě bylo Rusko."
    Takže české země byly staletí Rakousko? Nebo to platí jen o zemích ovládaných Ruskem?
    (a btw. pobaltí bylo ruskem ovládnuto až o dost později, ale to je detail)

    6b.) "V Palestině ani ve Velké Británii nepochybně netvoří Italové naprostou většinu obyvatel, nehovoří se tam Italsky, nestojí tam italské stavby atd."
    Toto ovšem o Krymu v době Ruského impéria jaksi neplatilo také. Velká většina rusů byla na krymu až v důsledku Stalinské genocidy Tatarů. Takže za nadvlády Ruského impéria platí o Krymu totéž, co o Palestině za Římanů. btw., to fakt zakládáš ruské nároky na genocidě?
    Ovšem v Palestině samozřejmě římské památky jsou:
    https://commons.wikimedia.org/...
    stejně jako tam bylo sídlo římské legie a v Jruzalémě bylo nemálo římanů. Podobnost je daleko větší, než jsi ochoten připustit, dokonce i deportaci Tatarů odpovídá římská reakce na povstání Bar Kochby, takže nativních obyvatel tam nezůstalo zas tak moc. Kupodivu, nikdo Palestinu Itálií nenazývá......

  • fenri
    18:38 08.06.2018

    Logiku, chápu, že pro lháře je pravda řekrucováním. Přesto bych být na všem místě brzdil. Autor myšlenek, že Baltové jsou Slovani, nebo že Ruské imperium byla federace nemá právo co koho poučovat. Prostě intelektuálně a znalostně hrajete o pár pater níže a váš paralelní vesmír se s realitou stále více rozchází, přestože nacházíte stále půvabnější konstrukty, proč je to realita kdo se mýlí a vy máte pravdu. Za to vám dík, jste světlem šedivých dnů.

    1.) Krym Ukrajině podle práva (jakého) nenáleží. Navíc - jak jste to říkal - proč má být právo na suverenitu nadřazeno ostaním? Krym byl Ukrajinou orostě okupován.
    2.) aha, takže tvrdíte, že Krymčané nejprve v lednu 90% tvrdí, že chtějí být nezávislí, v prosinci 65 (s minimální účastí) tvrdí, že chtějí být součástí Ukrajiny a pak vedou tři roky právní a verbální válku s Kyjevem, že chtějí být nezávislý, než jim Kyjev pohrozí vojenským útokem a v roce 2014 opět hlasují pro odrtžení a z toho vám vyplývá, že Krymčané chějí být součástí UA. Logika hodná VUMLu, řekl bych.
    Ostatně ne nadarmo je soudruh Logik věrným a neochvějným strážcem odkazu soudruha Chruščeva.
    2.) V referendu v prosinci hlasovala menšina lidí pro UA nezávislost (mimochode stále lžete, že ta otázka zněla, zda jste pro nedělitelnou a nezávislou UA, ale tahle otázka vůbec v referendu nebyla). Za další je zřejmé, že toto referendum je irelevantní. Bylo nezákonné. Za třetí se Krymčané v té době necítili být součástí UA (jako se jí necítili být nikdy) a UA holt samostatnost přáli
    3.) Mezi Asadem a Hitlerem je zatraceně rozdíl. Takže znovu - Asad je stejně legitimní (ba mnohem více) vůdce své země, jako drtivá většina vůdců tamního regionu. Má podporu armády a má spojence, kteří za ním stojí. Vyhrává a na úzmí, která se vraejí pod jeho moc, se vrací lidé. Kdyby to bylo jak tvrdíte, utíkali by.
    Znovu slušně žádám o sdělení relevantní politické síly v Syrii, která j podporována USA, je demokratická, sekulární a humánní a garantuje stejná lidská práva pro muže i ženy.
    K právům - to tvrdíte vy. Právo Kyjeva na to, vlastnit lidi na Krymu je podle vás nadřazeno právům těch lidí, vybrat si, kým chtějí být. Já jen tvrdím, že na základě toho, že Logik řekne, že v nějaké zemi nejsou dodržována práva, jí nelze okupovat. Notabene když lidská práva nejsou podle mezinárodních autorit (minimálně mnohe, respektovanějších, než s. Logik) dodržována v žádné zemi.

    4.)
    4.1.Otázka vlastnictví je poněkud složitější a vlastnictví není absolutní. A v SSSR se soukromému vlastnitví moc nepřálo. Každopádně to území nevlastnila ani UA.
    4.2: Kecy, SSSR žádná fedrace NEBYL. Reálně šlo o silně centralistický stát. UA SSR nebyla o nic víc subjektem mezinárodního práva, než náš kraj. A Ukrajina byla s Ruskem ve federaci přesně JEDEN MĚSÍC. (březen-duben 1918)
    Zbytek jsou kecy, protože vy se bavíte o federaci, což není přípd SSSR
    Postavení autonomní a svazové republiky se prakticky neliší. Měly svůj parlament, svoje soudy apod.

    5.) Krymské referendum podle tehdy platných zákonů platilo asi jako to katalánské. tečka. Občané Krymu o tom vůbec neměli hlasovat. Netýkalo se jich.

    6.) Ano, od 1621 Pobaltí samozřejmě bylo Rusko. Bavorsko či Meklenbursko jsou také Německo, ačkoliv nemají mnoho společného a měly dlouhé, samostatné a nezávislé dějiny.
    Navíc nevím, proč se bavíte o Pobaltí. Bavíme se o Ukrajině. Máme zde území, vdžy rozdělené mezi různé státy a nikdy neexistojící jako stát. Postupně se velká většina tohoto území stala Ruskem. A z podstatné části z vůle jeho tehdejších elit.

    V Ruském imperiu žádné státy nebyly ani pod nátlakem, protože tam žádné jiné státy, než Rusko nebyly. Ukrajina nebyla stát, Livonsko nebylo stát, Krym nebyl stát... Takže zase vaše kecy.
    Znovu - žádný stát Ukrajina před Ruskem neexistoval, tudíž to nemohl být stát pod nátlakem.
    Vám v těch senzačních, dlouhých a vždysamostatných a suverénních dějinách skvělé Ukrajiny chybí malý detail: samotná Ukrajina.
    České království byl samozřejmě státní útvar, který byl později součástí R-U, ale nikdy nezanikl, rep. zanikl v roce 1918. Ukrajina žádné království, císařství, velkovezírství...nebyla, protože neexistovala. Dějiny takový státní útvar neznají.
    Ruskému carovy patřila všechno půda a všechny živé duše. Tedy i UA a tedy Krym.

    6.) V Palestině ani ve Velké Británii nepochybně netvoří Italové naprostou většinu obyvatel, nehovoří se tam Italsky, nestojí tam italské stavby atd. Dobyté území se stává součástí státu, co ho dobyl.

  • cernakus
    18:36 08.06.2018

    fenri, že tě to baví. Logik je cyklický lhář sotva průměrné inteligence, která však bohužel stačí na provokace. Debata s ním, je jako debata s popíračem přistání na Měsíci či, dnes moderním příkladem pošuka, plochozemcem. Jeho pravda je uzavřena v bublině, kterou nelze prorazit, protože pokud přineseš důkazy, které by měly tuto bublinu prorazit, logik je odfiltruje, jako by je nečetl/neslyšel a přeskočí na jinou stranu bubliny. Toto nelze vyhrát. Zde se dá pouze mávnout rukou a na blázna se vykašlat.

    PS: Přečetl jsem jen zlomek jeho blitek. Téma, o čem se vlastně bavíte, čerpám z tvých příspěvků. Ušetří to čas :-) Ale měl by jsi zvážit, jestli tvůj čas není přece jen dražší než nula (tak lze vyčíslit jakýkoliv přínos "debaty" s logikem).

    PS2:
    Kdysi jsem četl velmi dobré rčení, které se sem hodí:
    "Hádat se na internetu, je jako závodit na paralympiádě, i když vyhraješ, jsi stále retard"
    Vždy si na něj vzpomenu, když se přistihnu, že už nedebatuji, ale hádám se ;-)

  • logik
    16:33 08.06.2018

    fenri:
    Jen pokračuješ v překrucování....

    " že celou příslušnost ke Krymu stavíte na 25 let starém referendu"
    Nikdy jsem neřekl, že to referendum je můj hlavní argument proč má být Krym Ukrajiny, a už vůbec ne jediný, jak tu lžeš. Krym má být Ukrajiny, protože prostě dle práva náleží Ukrajině.
    Tímto referendem jsem pouze vyvracel ruskem šířené lži o tom, že při rozpadu SSSR se Krymanů nikdo neptal, kam chtějí patřit.
    Je vidět, že Ti hodně docházejí argumenty, když musíš takhle překrucovat to, co říkám.

    "které o Krymu navíc nebylo a "
    Další nepravda. Toto referendum bylo o tom, jestli lidé souhlasí se vznikem samostatné nedělitelné Ukrajiny. Tedy jestli jim vyhovuje dané uspořádání a to uspořádání se týkalo i Krymu tedy BYLO I O KRYMU.

    "To, že v jakékoliv hlasování či politickém aktu na Krymu je vždy jasně deklarovaná snaha nenáležet k Ukrajině, "
    Další nepravda. Pokud Krymané souhlasí se vznikem NEDĚLITELNÉ Ukrajiny jejíž je Krym součástí, a to Ukrajiny nezávislé na Rusku, tak tím rozhodně nevyjadřují touhu být co nejvíce nezávislí na Ukrajině. To už je interpretace hodná VUMLU.
    Nicméně dá se z toho zcela jednoznačně vyčíst, že toužily po větší samostatnosti na Rusku, které bylo "vedoucím státem" SSSR.

    "Asad je u moci pochopitelně právem a v souladu se syrskou ústavou. "
    Takto bys obhájil i Hitlera, Stalina a Kim-Čong-Una
    Jen se točíš v kruhu, protože jsi furt neodpověděl na moji otázku, na základě čeho dáváš právo na státní suverenitu před jakékoli jiné právo. Protiprávnost Asadovi moci je právě daná tím, že jsou silnější práva, než ta daná ústavou, např. ta lidská.
    Takže se znovu ptám: NA ZÁKLADĚ ČEHO TVRDÍŠ, ŽE STÁTNÍ SUVERENITA JE VÍCE, NEŽ JINÁ PRÁVA, třeba lidská?

    "SSSR samozřejmě území vlastnil. "
    1) Stát nevlastní celé území státu. Např. pozemek pod mým domem vlastním já, nikoli stát. Stát akorát nad daným územím vykonává suverenitu. To je detail, ale podstatný, protože slovo "vlastnictví" může být zavádějící.
    2) To, o čem mluvíš - armáda, ochrana hranice, zákonodátství atd... je projev suverenity státu nad daným územím. Tady se ale PODSTATNĚ LIŠÍ unitární stát a federace. Zatímco zdrojem suverenity unitárního státu je stát sám, u federace je zdrojem suverenity suverenita jednotlivých STÁTŮ sdružených ve federaci, jejíž část každý ze států předal federaci.

    Tedy to, že by SSSR bránila Sovětská armáda nijak nemění to, že Ukrajina měla pořád částečnou suverenitu nad svým územím.

    Suverenita jednotlivých států ve federaci pak má konkrétní právní dopady, např. ty, že federace nemůže odebrat svému členskému státu jeho práva - centralizace moci ve federaci je možná jen při souhlasu federálních států. To je podstatný rozdíl oproti okresu, který může ČR kdykoli zrušit.

    "Ukrajina byla oním vaším okresem."
    Další omyl. Stát ve federaci a okres v unitárním státě jsou dvě naprosto odlišné věci. Právě proto, že zatímco okres nemá žádnou suverenitu, stát ve federaci ano (částečnou, protože se části zřekl ve prospěch federace). Viz důsledky v předchozím odstavci.

    A už úplně diametrální rozdíl je mezi okresem a státem v SSSR, neboť státy SSSR měli dokonce i mezinárodní právní subjektivitu a tedy jejich postavení z pohledu mezinárodního práva bylo naprosto jiné, než postavení okresu. Zkus si prosím zjistit alespoň ZÁKLADY, než začneš vydávat své domněnky za fakta.

    "Obecně je legrační, jak z Ukrajiny děláte takřka samostatný stát, na který neměla SSSR vliv a zároveň autonomní republika je jen takový okres. ve skutečnosti mezi ukrajinskou ssr a autonomní republikou valný rozdíl není. "
    Ne, Fenri, je legrační, jak se směješ ostatním, a přitom o věci nemáš ani základní páru. Protože ať se Ti to líbí nebo ne, tak "autonomní republika" v rámci unitárního státu má pouze taková práva, která mu dá nadřízený stát, a ta práva mu může nadřízený stát kdykoli sebrat. Autonomní stát prostě nemá suverenitu.

    Naopak federace je daleko volnější způsob integrace, kdy jednotlivé státy federace MAJÍ částečnou suverenitu a práva vyplývající z této suverenity jim nemůže centrum nijak odebrat.

    Takže mezi autonomní republikou a státem ve federaci je PODSTATNÝ a jedná se o zcela jinou míru nezávislosti. Znovu žádám, zkus si prosím příště o věci, o které chceš vynášet soudy, přečíst alespoň základy, a nešiř dojmologii.

    "ale sám se opíráte o výsledky referenda, které bylo JEDNOZNAČNĚ NELEGÁLNÍ. "
    Další nepravda. To, že zákony SSSR požadovali vykonání aktu B (referenda na samotném Krymu) pro to, aby došlo k C (osamostatnění Ukrajiny) v žádném případě nijak neimplikuje to, že akt A (celoukrajinské referendum) byl nezákonný.
    To, co můžeš zpochybňovat je osamostatnění Ukrajiny - jelikož to opravdu nesplnilo veškeré podmínky dané tehdejšími sovětskými zákony, na referendu samotném nic špatného nebylo. Ovšem vzhledem k tomu, že následně byla stejně zrušena smlouva o vzniku SSSR, čímž se SSSR samo rozpadlo, tak i kdybychom přistoupili k tezi, že osamostatnění Ukrajiny bylo nelegální, tak ta by se stala samostatným státem ve stejných hranicích jen o chvíli později stejně....

    "Ruské imperium samozřejmě bylo Rusko."
    Takže pobaltí bylo Rusko? Česko bylo Rakousko-Uherko? Opět jen ukazuješ neznalost základních pojmů z oblasti státu a práva. Kdyby sis přečetl alespoň blbou wiki, než začneš přesvědčeně šířit bludy
    https://en.wikipedia.org/wiki/...
    Ruské carství samozřejmě nebylo federací, protože ostatní státy v impériu nebyly dobrovolně, ale pod nátlakem - to ale nic nemění na tom, že to bylo impérium, tedy nehomogení stát zahrnující více různých celků. Cituji:
    "An empire is a multi-ethnic or multinational state with political and/or military dominion of populations who are culturally and ethnically distinct from the imperial (ruling) ethnic group and its culture.[6] This is in contrast to a federation, which is an extensive state voluntarily composed of autonomous states and peoples. "

    Tom Nairn and Paul James define empires as polities that "extend relations of power across territorial spaces over which they have no prior or given legal sovereignty, and where, in one or more of the domains of economics, politics, and culture, they gain some measure of extensive hegemony over those spaces for the purpose of extracting or accruing value".[8]

    Tvrdit, že Krym byl Rusko je podobný nesmysl, jako tvrdit, že Palestina nebo Velká Británie je Itálie. Obě tato území byla přece zahrnuta do Italského impéria...

    To, že nějaký stát dobije cizí území ještě neznamená, že se to území automaticky stává součástí dobyvatele.

    ===

    "Naopak, na Krymu by byla válka, kdyby tam Ruská armáda nenaběhla. "
    Ano? Kolik bylo NA KRYMU mrtvých, NEŽ tam naběhla ruská armáda? A to i během o dost bouřlivějších časů po celý Majdan? "Obrana před válkou, která by jinak určitě nastala", to je jedna z nejprůhlednějších výmluv agresorů.

  • fenri
    15:28 08.06.2018

    Logik:
    k referendum: je srandovní, že celou příslušnost ke Krymu stavíte na 25 let starém referendu, které o Krymu navíc nebylo a ignoruješ několik referend, která o Krymu byla a která se vám nehodí. Opět vysoce selektivní Logik. To, že v jakékoliv hlasování či politickém aktu na Krymu je vždy jasně deklarovaná snaha nenáležet k Ukrajině, či k ní náležet co nejméně, popřít nelze. Ostatně proč by Rusové měli chtít žít v chudším státě, který na ně kašle. To nedává LOGIKU, Logiku.

    Asadova opozice: protože tu opakovaně, už roky operujete s jakousi svatou, demokratickou, humánní a sekulární protiasadovskou opozicí, která je silovou alternativou k Assadovi a roky nejste schopen říct o co má jít.
    takže já vás normálně, slušně žádám, ať nám jí prozradíte. Jinak si skoro začínám myslet, že jste si ji vymyslel.
    Asad je u moci pochopitelně právem a v souladu se syrskou ústavou.

    Nestavím státní suverenitu nad lidská práva. Rozhodně ne u Krymu :-))
    A jsem proti tomu, aby se lidská práva používala naprosto selektivně a jak se to hodí.

    SSSR samozřejmě území vlastnil. Kdyby řekněme Rumunsko napadlo Oděsu, nebránila by jí žádná Ukrajinská armáda, ale sovětská. Ukrajina byla oním vaším okresem. byla to prostě část SSSR, který měl svoje silové složky, svojí ústavu, své zákony, své hranice a to vše bylo nadřazeno nějaké Ukrajině. Opět - kdyby Vizovice byly napadeny Slovenskem, nezasahovala by žádná Vizovická armáda, ba ani Zlínská, ale AČR.
    Jinak naše kraje také mají jistou, omezenou mezinárodní subjektivitu. Třeba smlouvy kraje s jinými správními celky jiných států běžně uzavírají. Řekl bych, že více, než celá UA za SSSR.
    Obecně je legrační, jak z Ukrajiny děláte takřka samostatný stát, na který neměla SSSR vliv a zároveň autonomní republika je jen takový okres. ve skutečnosti mezi ukrajinskou ssr a autonomní republikou valný rozdíl není.
    Referendum o automní krymské SSR proběhlo 20. 1. 1991.
    Necelý rok poté (v prosinci) proběhlo referendum o samostatnosti UA (kde na Krymu bylo 54% pro), které se Krymu netýkalo a hlavně na Krymu nebylo podle tehdejších zákonů legální.

    Podle tehdy platných zákonů se mělo udělat na Krymu referendum samostatné, protože byl v té době Autonomní republikou.

    Čili: vy se oháníte právem, řečmi o tom, které refrendum na Krymu latí či ne a zda vyhlšování samostanosti Krymu bylo de iure v pořádku, ale sám se opíráte o výsledky referenda, které bylo JEDNOZNAČNĚ NELEGÁLNÍ. Na Krymu podle tehdy platných zákonů mělo proběhnout samostatné referendum, protože měl autonomii. Takže smůla Logiku, obyvatelé Krymu nikdy žádnou touhu být s UA neastikulovali. Naopak. Stabilně kolem 91-95% obyvatel Krymu nechce mít s UA nic společného. Řekli to v roce 1991, řekli to v roce 1994 a řekli to v roce 2014.
    Oháníte se údajným právem a přitom je vám fuk, že právní krok, na kterém stojí vaše argumentace byl nelegální.
    UA Krym ukradla, resp. ho podvodem a pohrůžkou násilím připravila o samostatnost.

    Další vaše lží: Ruské imperium samozřejmě bylo Rusko. Žádná federace za carského Ruska neexistovala, co to blábolíte. nebyly žádné republiky. bylo jen Rusko. Tečka. Rakousko Uhersko jak už název i tupci napoví nebylo Rakousko. Nicméně nikdy neexistovalo žádné Rusko-Ukrajinsko.
    Uherské Království, české království za Rakouska nikdy nezanikly (pouze Franta Procházka se nedal korunovak, syčák). Žádné Ukrajinské království nikdy neexistovalo a neexitovala žádná rusko-ukrajinská federace.
    to je už úplná haluz.
    na jednu stranu tvrdíte, že samostatná republika si může se svým územím dělat co chce (i když ho zsíkala na základě neplatného aktu a hrozbou) a zároveň tvrdíte, že UA byla za casrského Ruska a SSSR de facto samostatná entita a jste ochoten si vymýšlet i neexistujíc federace neexistujících republik.
    Magořina.

    O vazbě Krymu na Rusko za ruského imperia hovoří to, že tenkrát žádná Ukrajina neexistovala (je těžké mít vztah k něčemu, co neexistuje) i to, že na Krymu žili Rusové a nikoliv Ukrajinci. Ti tam prostě ve významných počtech nikdy nežili, maximálně jako otroci na dvorech krymských chánů a v jejich harémech.

    Naopak, na Krymu by byla válka, kdyby tam Ruská armáda nenaběhla. Ale je pravda, že to píší jenom reportéři, co tam byli a hovořili s místními. Teoretici, co mají problém najít Krym na mapě to většinou neříkají.

  • PavolR
    15:02 08.06.2018

    fenri:
    Lenže vedno s bojom proti ozbrojeným zložkám možno viesť aj formy boja proti civilistom, čo sa aj robí a je to prakticky neoddeliteľné. Vražda britského vojaka vo Woolwichi alebo zabitie dvoch policajtiek v Liege je rovnako teroristickým aktom ako vystrielanie Charlie Hebdo alebo vyrúbanie stromu na koľajnice. Kto útočí na našich vojakov, ten útočí aj na nás, chce nás ich zabitím ovplyvniť, zneistiť, psychicky podlomiť, čiže sa nás pokúša terorizovať.

    Jedine ak by sa to dialo v rámci činnosti v regulárnej armáde (môže ísť aj o povstaleckú, hoci dnes už je to zriedkavé) regulárne bojujúcej v regulárnom konflikte. Štát má v rámci stanovených medzí spoločenské oprávnenie na používanie teroru.

    Na tie dáta nezabúdam, už som napísal, pri akých príležitostiach Rusko medzinárodno-právne uznalo príslušnosť Krymu k Ukrajine, akurát Váš vzťah k písanému textu je zrejme podobne zmetený ako Váš vzťah k realite.

  • Slavoslav
    14:59 08.06.2018

    Fenri

    Nechce sa mi čítať text tých dohôd kvôli právnickým kľučkami, ale každý článok ktorý sa tých dohôd týka to potvrdzuje. Ostatne, tie dohody boli najmä o kryme a čiernomorskej flotile od začiatku vyjednávania.

  • fenri
    14:54 08.06.2018

    Slavo. Otázka je, zda Krym počítali za UA, když zase předtím považovali připojení Krymu za protizákonné. Nicméně je to možné. 2014 asi vzali stejnou intervenční logikou, jako NATo Libyi, Syrii či Jugoslavii. Na Krymu reálně hrozila občanská válka. Tendence nebýt s Ukrajinou byla jasná, jistý nacionalistický vzestup také, protesty proti Kyjevu atd. Zelení mužíčci vítáni jako osvoboditelé, většina UA vojáků měla jen záměr přejít na ruskou stranu, referendum...stalo se. Žádní mrtví.
    Mně prostě nedává smysl, aby se země, která UA nikdy nebyla připojovala k UA, když to sama nechce. Prostě by z toho bylo strašně mrtvých. V podstatě jak psal logik - proč by se právo státu na jakési "své" území mělo řadit nad právo lidí, co tam žijí. Věc k diskuzi. V podstatě podle mně, pokud to jde k válce a je zároveň jasné, že velká většina obyvatel území má touhu se oddělit, připojit apod. a jsou ochotní za to umírat, nevidím morální ospravedlnění je držet v násilném svazku. Stát je jako manželství. Musí chtít oba, jinak to jde k průšvihu. Navíc tu jsou precedenty, kdy se v podobných situacích NATO chovalo/chová v cizích zemích jako Rusko (Kypr, Kosovo, Libye, Syrie...), tak proč by Rusko najednou mělo sklapnout kufry, když jde o území, kde žije většina Rusů, které bylo jejich, kde mají dva miliony mrtvých a kde se začalo pravoslaví na Rusi (oni tohle řeší víc než my).
    pro ně je to prostě důležitý kus historie a identity. Jestli pro Srby Kosovo bylo důležité hlavně krvavě prohranou bitvou, tak pro Rusy je důležité i řadou vítězství a identitárních impulsů. S tím vám nějaká smlouva nic neudělá. To jsou silnější síly.

  • logik
    14:51 08.06.2018

    Luky:
    "překrucováním starého referenda, které spíš bylo o samostatnosti"
    Co překrucuji? Nevyslovili se Krymané jasně, že souhlasí se vznikem NEDĚLITELNÉ Ukrajiny?
    Nepřekrucuješ spíš Ty, když říkáš, že lidé, kteří řekli "souhlasím se vznikem nedělitelné Ukrajiny", ve skutečnosti nechtěli nedělitelnou Ukrajinu?

    A i kdyby Ti lidé byli blbí a fakt hlasovali pro opak toho, co opravdu chtěli, tak není to prostě jejich blbost? Když uděláš právní akt - ke kterému hlasování v referendu patří - tak následně tvrdit, že jsem ten dům ale vlastně nechtěl koupit, že jsem to jen udělal z "taktických důvodů" Ti prostě nepomůže. Jednou jsi ho koupil a jsi povinen zaplatit.

    ===

    fenri:
    "Ale kecy v kleci a dobře to víte. Vyjmenujte ty části Asadovské opozice, kterým tedy USA pomáhaly, které jsou demokratické a které neporušují lidská práva. "

    Proč bych to dělal? Ty obviňuješ USA ze zločinu, tak je na Tobě, abys dokázal, že subjekt, kterému USA pomáhali, byl inherentně zločinný - tedy nikoli že některé jeho složky porušovali lidská práva (to se děje ve válce v podstatě vždy), ale že buďto měli zločinecké cíle, nebo alespoň že jejich vedení nařizovalo zločinecké metody vedení boje.

    U Asada jde zločinecký cíl dokázat naprosto jasně: jeho cílem bylo udržet se u moci, u které byl neprávem.

    ===

    Ohledně lidských práv jsi neodpověděl na otázku a místo toho mlžíš. Takže se ptám znovu. Na základě čeho stavíš státní suverenitu nad lidská práva? Co tě vede k tvrzení, že právo státu na suverenitu nemohou jiná práva převážit?

    ===

    Zbytek je krásné, jak obviňuješ druhého ze lži - a pak sypeš jednu nepravdu za drouhou:
    "Krym Ukrajiny nebyl. Byl SSSR. "
    SSSR byl subjekt vzniklý federací jednotlivých republik (viz ústava SSSR) - a to dokonce federace volnějšího typu, kdy jednotlivé státy dokonce měly (byť omezenou) mezinárodní subjektivitu.
    SSSR jako takové tedy nevlastnilo území: suverenita SSSR nad svým územím byla daná přenesením suverenity od jednotlivých států federace na zastřešující federaci.
    Tedy Tvoje tvrzení, že Krym nebyl Ukrajiny, je totálně mimo. Krym byl od roku 54 Ukrajiny, akorát ta dle smlouvy o založení SSSR Ukrajina část (ale pouze část) svoji suverenity přenechala k vykonávání sovětskému svazu.

    "SSSR se pak rozpadla"
    S tím se dá souhlasit: byla zrušena smlouva, kterou Ukrajina se vzdávala části svých práv ve prospěch SSSR, čímž se Ukrajina opět stala suverénním státem nad celým svým územím, které v tu dobu zahrnovalo i Krym.

    "a Ukrajina potlačila krymské snahy o samostatnost"
    Ukrajina na svém území udělala referendum, jestli občané souhlasí se vznikem samostatné nedělitelné Ukrajiny. Vzhledem k tomu, že většina Krymanů souhlasila, tak v tu dobu evidentně Krymané chtěli být součástí Ukrajiny.
    Takže v době osamostatnění Ukrajiny Ukrajina nic nepotlačovala.

    "potlačila krymské snahy o samostatnost"
    V tomto se dá najít pravda - později po osamostatnění Ukrajiny tyto tendence vzrostly a je možné, že byly většinové. Ovšem Ukrajina jako stát je suverénní stát a tedy má právo rozhodovat nad svým územím a o jeho případné samostatnosti.
    Nebo se Ti suverenita hodí jen když podporuje proruské nároky, ale v případě protiruských nároků je to jen vzduch?

    " a pod hrozbou násilí ho připojila. "
    Není možné připojit něco, co už k Ukrajině patřilo, takže další nepravda.

    Takže Tvůj závěr vyplývá z hodně překroucených a nepravdivých premis.

    ===

    "S nějakou Ukrajinou to nesouviselo, ta neexistovala, všechno to bylo území ruského cara (carevny). "
    Ovšem Ruské impérium není Rusko. Právě proto se jmenuje impérium - impérium je defakto "totalitní federace". Stejně jako Rakousko-Uhersko není Rakousko a SSSR není Rusko. To, že nás Rakousko stovky let ovládalo nijak nemění české nároky na naše území, ani to neznamená, že by Rakousko mělo jakékoli nároky na oblasti připojené k Česku v době, kdy to bylo pod RU.

    Chceš tvrdit, že Rusko má jakýkoli nárok na Pobaltí, protože ho nějakou dobu ovládalo Ruské impérium? Pokud ne - proč by to mělo být u Krymu jiné?

    Tedy to, že byl Krym pod Ruským impériem nijak nemluví o tom, jestli měl Krym větší vazbu na Rusko, nebo Ukrajinu.

    ===

    "Mimochodem sranda je, že i silně protiruští komentátoři ve svých článcích o krymu připouští, že kdyby se Krym znovunepřipojil k Rusku, tak tam byla občanská válka. Jaké škoda, že? "
    To je zas arugment. Samozřejmě, vždycky se dá najít ten "správný komentátor".
    Kdy by tam byla občanská válka? Poté, co tam vběhlo Rusko? Jaktože byl na Krymu klid do té doby, než tam naběhla Ruská armáda, když tvrdíš, že by tam byla občanská válka?

  • Slavoslav
    14:21 08.06.2018

    Fenri

    Neviem či opakovane, ale minimálne v 97 mom v tzv veľkej dohode sa vzdalo Rusko akýchkoľvek územných nárokov voči Ukrajine. Tzn. vzdalo sa krymu

  • Luky
    13:42 08.06.2018

    @logik
    vždyť jsi mi tu vysvětloval všeobecně neznámá "fakta", jak Krym chtěl pod Ukrajinu překrucováním starého referenda, které spíš bylo o samostatnosti a velmi záhy to směřovalo k rozbrojům s Kyjevem (takže jsem si to nepamatoval blbě). Nemůžeš mi vyčítat, že je to 20 let staré, když jsi to sám chtěl a ani rozhovor o novém tě netěšil.

    Proboha Vlasovci k Němčourům nepřešli v plný polní v bezva kondici, vyzbrojeni Shermenama a Airacobrama. Formovali se v lágrech a vyzbrojili je kořistní technikou, případně německou. To je dost jiný případ, než slušně vyzbrojení džihádisti, kteří přeběhnou sotva překročí Jordánskou hranici. Navíc sunnitské despocie (podporují tyto skupiny) jsou hlavním spojencem USA v oblasti, USA je vyzbrojují, podporují, neuvalují žádné sankce. Jsou v tom namočeni společně, dává to smysl, žádná divoká konspirace.

  • fenri
    13:34 08.06.2018

    PavolR - proxy války nejsou války dvou velmocí. prostě to není totéž a pokud si myslíte že ano, jste idiot. Kdyby probíhala válka SSSR vs. USA, je velmi pravděpodobné, že tu dnes nejsme. Mi tu ale jsme.

    Boj se zdaleka ne vždy vede teroristickými metodami.Dokonce se dá říci, že ne moc často.
    V širší rovině, je terorismus jakékoli násilí. Tedy i mezistátní. Potud byste měl pravdu. Nicméně terorismus, jako něco zvláště zavrženíhodného je chápán jako násilí vůči civilistům s nějakými politickými cíli. A boj proti ozbrojeným složkám nepochybně není bojem proti civilistům.

    Znovu: byl Jefferson terorista?

    pavolR: pořád zapomínáte, na ta data, kdy se Rusko opakovaně zříkalo Krymu. Člověk by si až myslel, že jste zase lhal...

  • fenri
    13:27 08.06.2018

    Logik:
    Ale kecy v kleci a dobře to víte. Vyjmenujte ty části Asadovské opozice, kterým tedy USA pomáhaly, které jsou demokratické a které neporušují lidská práva. Já si zatím dám kávičku.
    A prosím, nedělejte z USA nesvéprávné idioty, kteří netuší, komu dodávali zbraně a co se s nimi potom stane a zároveň už s tím nemohli bohužel nic udělat.

    Pokud by USA nepovažovaly Kurdy za teroristy, tak proč potom je potom zradili a nechají Turecko, aby je připravil o území a aby Turecko okupovalo území cizího státu. Jediná TEORETICKÁ záminka, proč nechat Turecko okupovat části cizí země a za pomoci islamistů odtamtud vyhánět místní obyvatele je, že tak činí v rámci boje proti terorismu (že si na ten boj berou jiné teroristy a tím zabijí daleko víc lidí, než by teoreticky možná mohli někdy teroristé zabít je druhá věc). takže pokud USA odkolpy Kurdy, je to jistě proto, že soudí, že Turecko jedná korektně a v souladu s právem. Jinak je tot totéž, co udělal Saddám Kuvajtu.

    Lidská práva je dokonale ohebný koncept. Lidská práva jsou více či méně porušována v drtivé většině zemí planety. I v těch našich. Přečtěte si reporty Human Right Watch a Amnesty International. Ty by přeci nelhaly. Nikde ale to porušování není důvodem k porušení suverenity těch zemí a podpoře sil, která ta lidská práva omezují ještě více, než vláda.
    Ano, státní suverenita není silnější právo, než jiná. pamatujte si to dobře.
    ve vašem gumovém světě se vám to může vrátit.

    Zbytek jsou vaše x-krát vyvrácené lži.
    Krym Ukrajiny nebyl. Byl SSSR. SSSR se pak rozpadla a Ukrajina potlačila krymské snahy o samostatnost a pod hrozbou násilí ho připojila. Rusko to neuznalo. Čili.
    1.) Ukrajina v 90. letech ukradla území, které jí nikdy nepatřilo, nic tam nepostavila a Ukrajinci tam nikdy v nějakém podstatném počtu nežili.

    Ehm, 1921-54 bylo jediné období, kdy měl Krym větší vazbu na území Ruska než Ukrajiny?
    Vy chcete psát něco o lhaní?

    V dobách, kdy Ukrajina ještě zdaleka neexistovala bylo část jejího území z Krymu ovládáno. Postupně Krym přestal ovládat území částí Ukrajiny a toto území ovládalo Polsko (zjednodušeně) a Rusko. Nakonec většinu území pozdější Ukrajiny ovládalo Rusko, stejně jako Krym. S nějakou Ukrajinou to nesouviselo, ta neexistovala, všechno to bylo území ruského cara (carevny).
    vaše logika, kterou odvozuje nárok Ukrajiny na Krym je stejná, jako tvrdit, že území Berlína patří Rusku, protože tam přeci žili Slovani.
    Mimochodem sranda je, že na tom vašem "k Ukrajině náležícím" Krymu Ukrajinci nikdy nežili a nikdy tam nic nevybudovali.

    Nemluvil jsem u ruském, ale o ukrajinském politikovi. Navíc nešlo o připojení k jinému státu. Všechno to bylo SSSR. použiji váš oblíbený příměr s okresy - to, že súdruh Bilak protlačil na UV, že okres Frydek-Mistek se připojil k Žilinskému kraji nezakládá právo SLovenska na Frýdek a těžko tím potlačíš touhy místních po to, patřit pod ČR.

    Mimochodem sranda je, že i silně protiruští komentátoři ve svých článcích o krymu připouští, že kdyby se Krym znovunepřipojil k Rusku, tak tam byla občanská válka. Jaké škoda, že?
    Pro vás jsou války zábavička, na které si můžete honit ego nějakou parodií na chápání práva, ale oni tam reálně umírají lidé. Hlavně že má Logik hračku, což?

  • PavolR
    13:16 08.06.2018

    fenri:
    Opýtajte sa miliónov mŕtvych z kadejakých zástupných konfliktov, či je studená vojna iba novinármi vymyslený termín. Bojovalo sa kadetade dosť intenzívne. Ale to by ste museli mať nejaký kontakt s realitou.

    Príklady som už uviedol, pokiaľ viete písať, predpokladám, že viete aj čítať.

    Ozbrojený odpor k štátnej moci a narodnooslobodzovací boj sa spravidla vedie teroristickými prostriedkami - IRA, ETA, OOP, atď. V prevedení ani zdôvodnení nie je žiaden rozdiel a či ich terorizmus posudzujete negatívne alebo pozitívne, záleží iba od toho, či ju pokladáte za prospešnú, alebo naopak škodlivú. Pekne to vidno na príkladoch skupín, ktoré na počiatkoch svojej činnosti požívali sympatie časti domácej verejnosti, no postupne ich úplne stratili (povedzme Brigate Rosse v Taliansku). Pritom v počiatočnej i záverečnej fáze išlo o úplne rovnakých teroristov.

  • logik
    12:38 08.06.2018

    fenri: Ano, pomoc An-Nusra chci zpochybňovat. Protože nic takového se nedělo. Pomáhalo se jiným částem protiasadovské opozice. To, že některé jednotky potom zdrhly k An-Nusře jaksi z té pomoci nedělá pomoc An-Nusře, stejně jako např. pomoc USA rusku nebyla pomocí Hitlerovi, i když některé ruské jednotky přešli na Hitlerovu stranu (Vlasovci....).

    Další Tvé překroucení je tvrzení, že USA považují kurdy za teroristy. USA mají na seznamu teroristů TURECKÉ a IRÁCKE politické strany. Nikoli Syrskou YPG. Ano,
    tyto skupiny mají k sobě blízko a to ukazuje na složitost situace v Sýrii. Kterou prostě nelze řešit černobílým: Asad dobrý, všichni ostatní teroristé, jak to děláš.

    "Vtip je v tom, že svázání suverenity státu nad územím nad mírou demokratičnosti určenou logikem jste zavedl až vy a je to kravina"
    Kravina je nadřazovat suverenitu státu nad lidská práva. Protože pak defakto nemůžeš mít nic proti Hitlerovi, dokud si vraždí židy u sebe doma. Viděl bys na tom něco špatného? Popř. měl by podle Tebe právo někdo zasáhnout, když by si Hitler vraždil doma miliony?

    Suverenita státu není nic jiného než právo. Lidské právo je také právo. Řekni jediný důvod, proč by se tato dvě práva neměla porovnávat, které je silnější. A pokud se porovnávat mají, tak řekni jediný důvod, proč by státní suverenita měla být silnějším právem než lidské právo, když je státní suverenita z těchto lidských práv odvozena a ne naopak.



    PS: A to, že většina zemí je nedemokratická? A? Holt často právo není vymahatelné, to ještě neznamená, že právo neexistuje. Stejně jako v ČR je většina korupce nepostihnutelná, ale nic to nemění na faktu, že korupce je protiprávní.


    "Chápu správně váš selektivní přístup, že události ze 17. století či z 50. let jsou zásadní, události z devadesátých let se nepočítají, pak se počítá dvacet let od roku 94 do 2014 a pak se to zase nepočítá? :-DD "
    Ne, nechápeš. Ale to Ti evidentně nebrání si myslet, jak jsi mě dostal.... :-)
    Žádné události, ať již před dvaceti nebo dvěma sty lety nijak neopravňují Rusko krást.
    To ovšem nic nemění na tom, že ruskem šířená verze historie je nepravdivá. Tedy můj argument nezní: Rusko vlastnilo Ukrajinu jen 100 let a tedy mu Ukrajina nepatří, ale.

    1) Krym byl Ukrajiny. Tedy nezávisle na tom, co se dělo předtím bylo Ruské zabrání Ukrajiny protiprávní krádež.
    2) Ovšem argumenty, kterým se Rusko snaží tuto krádež omluvit nejsou pravdivé, i kdyby nakrásně mohly tu krádež omluvit, což nemohou.

    "Chápu správně váš selektivní přístup, že události ze 17. století či z 50. let jsou zásadní, události z devadesátých let se nepočítají, pak se počítá dvacet let od roku 94 do 2014 a pak se to zase nepočítá? :-DD"
    Děkuji, že se vysmíváš sám sobě. Protože přesně to, co tu vyčítaš mě, ve skutečnosti děláš sám. Protože Ty celou dobu defakto stavíš na době 21-54, což byla jediná doba, kdy měl Krym větší vazbu na území Ruska než na území Ukrajiny. Popř. z jiných dob bereš selektivně v úvahu, že Krym byl v jednom státě s Ruskem, ale už ne to, že byl v jednom státě i s Ukrajinou a to dokonce v jednom územním celku v rámci toho státu s částí Ukrajiny, nikoli s částí Ruska.
    Tedy to, že jsem Ti připomněl konkrétní údobí z historie Ukrajiny neznamená, že je považuji za důležitější než jiné. Jen jsem poukazoval, že Ty jsi z historie "vyzobal" fakta, která se Ti hodila do krámu, přičemž pokud se vezmou v úvahu VEŠKERÁ fakta, tak dojdeš k zcela jiným závěrům, než které jsi prezentoval.
    Přičemž - radši opakuji - žádný z těch faktů, i kdyby to bylo jak tvrdíš, nijak neopravňuje Rusko ke krádeži.

    PS: Svoji argumentaci pak kořeníš dalšími nepravdami, jako že ZNOVUpřipojení Krymu k Ukrajině schválil jeden politik, když se toto stalo v době, kdy se o žádném ruském politikovi nedá říci, že by měl moc něco rozhodnout bez souhlasu dalších vrcholných politiků ve státě.

    ==
    Jediné, v čem máš pravdu je, že od roku 2014 se to nepočítá. Protože zatímco těžko budeme řešit křivdy z 19. století - a snaha řešit by vedla jen k právní nejistotě a průšvihu, tak naopak zločiny spáchané v posledních pár letech řešit musíme. Protože naopak jejich neřešení by vedlo k právní nejistotě a průšvihu.
    Je to opět naprosto standardní právní princip takzvaného "promlčení".

  • fenri
    12:17 08.06.2018

    PavolR:
    -studená vojna je novinářský termín. Není to válka. Pokud vám nedochází rozdíl mezi válkou a studenou vojnou, zeptejte se přeživších z Coventry, Drážďan, Stalingradu...

    -Rusko je v zápase o Krym vysloveně úspěšné, protože je jeho, buduje tam vojenskou i civilní infrastrukturu a nikde není ani náznak toho, že by mu ho někdo sebral. Jestli ho někdo uznává nebo mu může být fuk. Nic reálného a závažného z toho neplyne.

    -opět se ptám na ta data, kdy Rusko opakovaně přiřklo Krym Ukrajině, jak jste tvrdil

    -terorismus skutečně není nutně o zabíjením. Ale nechápete rozdíl mezi odporem ke státní moci (a) nebo národněosvobozeneckým bojem a terorismem. Samozřejmě partyzáni i výsadkáři byly v rétorice třetí říše nazýváni teroristy (mimochodem ti partyzáni by v některých případech do škatulky teroristů mohli spadat celkem dobře). Nepochybuji o tom, že v 18. století by Angličané nazývali Jeffersona a spol. teroristy, ale jaksi to teroristé nebyli.

    K těm příkladům: no vidíte a dnes je Félvidek svobodný a samostatný (teda skoro) ;-))

  • theo
    12:05 08.06.2018

    Pre boha , nie je to článok o Číne . Prečo tu niektorý pacienti stále onanujú
    o zlom Rusku . Krym je a bude ruský , či sa vám to bude páčiť , alebo nie a to
    až do doby existencie RF . Zmierte sa s tým . A tak ako Tchaj-wan nebude
    nikdy sám sebou , nakoľko mu to mocnosť nedovolí . A akákoľvek polemika
    je bezcenná . Je to smutné , ale je to fakt . Moc východu je na vzostupe.

  • PavolR
    11:47 08.06.2018

    fenri:
    Stretli ste sa už niekedy s pojmom "studená vojna"?
    Rusko je zatiaľ v zápase o Krym vyslovene neúspešné, pretože ani po toľkých rokoch nebolo schopné získať uznanie pre anexiu a nemá prostriedky akokoľvek Ukrajinu prinútiť, aby s tým súhlasila (za porovnateľný čas už R-U dávno zaplatilo odstupné za Bosnu a bolo to vybavené). A nesúhlasila práve preto, lebo vie, že za ňou stojí západ a medzinárodné spoločenstvo.

    Terorista nemusí nikoho zabiť na to, aby sa stal teroristom.

    Iba pre zaujímavosť uvádzam príklady, kedy musela Československá armáda reálne zasahovať proti separatistickým útvarom a aký to malo reálne priebeh (v rozpore s fenriho neustálym fantazírovaním):
    Spišská republika – zlikvidovaná vojenským obsadením jej „územia“ prakticky bez výstrelu.
    Východoslovenská republika – zlikvidovaná vojenským obsadením jej „územia“ prakticky bez výstrelu.
    Slovenská republika rád – zlikvidovaná vojenským obsadením jej „územia“ po stiahnutí sa maďarských boľševikov prakticky bez výstrelu.
    Karpatská Ukrajina – boje s niekoľkými mŕtvymi na oboch stranách vyústili v spoločný boj proti maďarským okupantom.
    Homoľov puč – na území Slovenska bolo vyhlásené stanné právo a separatistickí politici pozatýkaní a internovaní. Žiadne obete na životoch.

  • fenri
    11:15 08.06.2018

    PavolR:
    -Západ ve válce s Ruskem (zatím) není. To, že spolu soupeří o zdroje a navzájem si okopávají kotníky není válka. Válka je další level, "trochu" horší. Pokud bude válka Západ Rusko, tak si tu psát nebudeme.
    -ještě jednou: tvrdíte, že Západ válčí s Ruskem. A jak se to tedy projevilo na odporu Západu po připojení Krymu? Přiblížil se tedy Krym za těch 11 let války se Západem (jak jí definujete) resp. za poslední 4 roky blíže zpět Ukrajině? Ne, ani náhodou. Pokud tu válku vedou, tak jí prohrávají. Ale oni jí (naštěstí)(zatím) nevedou.
    -sankce USA Rusko nějak fatálně netrápí. A rozhodně kvůli nim Krym nepustí. Na dovozu z USA závislí nejsou a i když je to pro ně nepříjemné z několika důvodů (přístup k úvěrům, dovoz některých technologií, dovoz některého luxusního zboží), v podstatě se jich to netýká. Vždyť ani ty francouzské termovize jim nechybí, pořád se dováží. Objem zahraničních investic už druhým rokem roste (pravda z malých čísel). Když jim bude chybět technologie, obráběcí stroje atd., Čína, Japonsko, J. Korea, Izrael...jim to klidně prodají a nebo to dovezou dráž přes třetí zemi.
    -zatím to vypadá, že Trumpova hospodářská ruleta primárně poškodí USA a EU. nejviditelnější změnou je zatím drastické zdražení hliníku.

    -já tvrdím, že Pardubičané nejsou teroristé. Teroristy by se staly, až by začali střílet na civilisty. A těmi samozřejmě policie, armáda, obecně LE nejsou.
    já vím, že Slováci jsou velcí internetoví hrdinové (a pak se přidají k náckům), ale tipnu si, že čeští vojáci by prostě nešli střílet obyvatele Pardubic za jejich revoltu.

  • PavolR
    10:55 08.06.2018

    fenri:
    Na jednej strane tvrdíte, že beriete svet z pohľadu teórie hier, no na druhej strane práve túto teóriu popierate, keď tvrdíte západ by pre Ukrajinu do vojny nešiel, účelovo ignorujúc pri tom, že ten západ vo vojne bol už pred Krymom a dodnes sa bojuje na rôznych frontách úplne nezávislých na Ukrajine.
    Inak povedane, aj keby sa Rusi hneď zajtra stiahli z Krymu a Donecka, sankcie prinajmenšom zo strany USA naďalej pretrvajú, odvolávajúc sa na Abcházko a Južné Osetsko. A nájdu sa aj iné dôvody, keď sa chce - rovnako tak páky, ako primäť iných k akceptovaniu týchto dôvodov v záujme nižších hospodárskych strát.
    Ono Trump teraz rozohráva dosť divokú hospodársku hru, možno dokonca ruskú ruletu, ktorej dopady budú zaujímavé, nech už budú akékoľvek.

    Čo sa Katalánska týka - ak by sa objavili nejaké ozbrojené bojovky, tak by sa samozrejme strieľalo. Vy však tvrdíte, že tí vaši Pardubičania sú neozbrojení, tak sa už láskavo rozhodnite.

  • fenri
    10:27 08.06.2018

    PavolR:

    -ale houby. Západu je UA volná a kvůli Krymu do války nepůjde. Maximum co byli ochotni, jsou sankce a přibývá hlasů na jejich oslabování a rušení (a těmi hlasy nemyslím našeho Miloše, který celkem nikoho nezajímá).
    -v morální rovině se pletete. Obyvatelé Krymu jasně nechtějí být součástí Ukrajiny a byli k ní připojeni jednak rozhodnutím komunistického aparátčíka a druhak vojenskou hrozbou Ukrajiny. Je to stejné, jako by si Vasil Bilak na UV protlačil, že Ostravsko patří ke Slovensku a pak při pádu režimu by ho Slovensko obsadilo a proti vůli místních trvalo na tom, že je jejich.
    Ale já na morálku fakt nehraji. Svět beru spíš pohledem teorie her a jako ekosystém, kde se bojuje o zdroje. Morálka a velká slova jsou jen děvka, která se používá jako klacek na druhé. Každá strana má svojí morálku a svojí Velkou Myšlenku (ať už jí říká jakkoli) za kterou se schovává, aby mohla dát druhým do držky. Čím snáz se někdo nechá naočkovat, tím spíš to spěje k válce. O morální převaze na své straně jsou vždy přesvědčeny obě strany. v opačném případě válka rychle končí. Říkání co je a co není morálka v mezinárodních vztazích není zajímavé a na dějiny to prostě vliv nemá.
    Mně zajímá, jak to dopadne a technické detaily těchto procesů..

    Poprosím vás znovu o ty datumy, kdy Rusko opakovaně přiznalo Krym Ukrajině.

    Pardubice: policie přijde zatknout hejtmana, nyní již prezidenta (velkovezíra, gosudara, císaře...to je fuk). Lidé se postaví mezi něj a policii. Začne se roztáčet mela a roste násilí. Přestože to nakonec skončí (v našem scénáři) ozbrojeným odporem proti policii (kterou už místní neuznávají), nejde prostě o teroristy.

    Ano, v Katalánsku se nestřílelo. Zatím. Zaspekulujete si, zda by se střílelo, kdyby se místní nedali?

    Každopádně si myslím, že státy drží po kupě ideály. Pokud jsou tyto zrazeny, či nejsou atraktivní atd. stát se rozpadá a jsou jen dvě cesty - nechá se proběhnout rozpad. Ve finále se nicmoc nestane (ČR/SR), neteče krev, hospodářství se z toho dostane a lidi si dál rozumí. Nebo zasáhnou LE složky (vaše cesta) a máme zaděláno na občanskou válku. Země půjde více či méně do hajzlu. V celkem běžném případě jí následně sežere někdo třetí.

  • PavolR
    10:10 08.06.2018

    fenri:
    Rusko avšak nedrží Krym proti UA, ale prinajmenšom proti celému západu. A v morálnej rovine proti celému civilizovanému svetu. UA by sama o sebe mala asi takú šancu ako Beneš medzi Mníchovom a útokom na Poľsko. Ale tým, že ide o súčasť širšieho konfliktu, sú karty hneď prerozdelené úplne inak.

    A práve preto, že uznesenie Dumy nebolo zrušené, bol každý ďalší právny akt potvrdzujúci príslušnosť Krymu k Ukrajine vzdaním sa týchto práv. Napríklad aj taký prenájom základní v Sevastopole. :-)

    Môžete to točiť ako chcete, no už nasledujúci rok sme svedkami Rusko-gruzínskej vojny a zakladania bábkových štátov zo strany Ruska. A tiež nastal významný nárast v oblasti propagačnej vojny atď.

    V tých Pardubiciach účelovo zmiešavate pojmy vzdor a ozbrojené vystúpenie. Armáda by tam bola proste pre to, lebo nemáme taký medzičlánok medzi klasickou políciu a armádou, aký použilo Španielsko v Katalánsku (kde mimochodom tiež nikoho nezastrelili).

  • fenri
    10:03 08.06.2018

    Logik: - budou se bránit. Ale nejsou teroristy. Terorista není ten, kdo vzdoruje policii. Terorista není ani ten, kdo vzdoruje státní moci. Thomas Jefferson fakt terorista nebyl.

  • fenri
    10:02 08.06.2018

    Logik:
    -pomoc an-Nusra chcete zpochybňovat? A že an-Nusrá je součástí al-Kaidy chcete zpochybňovat?
    Nikde netvrdím, že USA v Syrii nebojuje. jen tvrdím, že:
    1.) k tomu nemá mandát
    2.) podporuje islamistické strany, či strany, které jsou nespolehlivé. Naopak strany, které nejsou islamistické zradily (Kurdi)
    3.) Třeba al-Tanf se za boj s terorismem či islamismem schovat nedá.

    K otázce - není důležité, koho Fenri zahrnuje mezi teroristy. Důležité je, že USA a Turecko Kurdy za teroristy považují.

    Nečekal jsem žádnou normu a dobře to víte. Tak si nechte svá moudra. Vtip je v tom, že svázání suverenity státu nad územím nad mírou demokratičnosti určenou logikem jste zavedl až vy a je to kravina. A dobře to víte. většina států světa demokratická není. Přesto jsou jejich hranice respektovány. A když Kolumbie vletí do Venezuely (což je řekněme modelový příklad nedemokratické země zmítané obrovskými problémy a stojí na prahu toho, být považována za fallen state), tak to pořád bude agrese.

    Jinými slovy: právo států na suverenitu území se neodvíjí od míry demokratičnosti a už je tato určena Logikem, či jiným vykukem.

    Norimberský tribunál je k tomuto zcela irelevantní. Nejde o světově závaznou, aplikovanou a aplikovatelnou normu. jinými slovy - je to stejné, jako byste argumentoval, že řešení, které zvolil Berija se Stalinem budiž mustrem jak nakládat se zajatými důstojníky.

    Logik to Luky:
    -aha, takže 20 let stará usnesení Krymského parlamentu a opakovaně deklaravaná vůle jeho občanů je bezpředmětná, protože je to o generaci zpět. Pominu-li, že drtivá většina těchto lidí stále žije, pak se ptám, proč jste tak zuřivým zastánce rozhodnutí jednoho komunistického politruka z padesátých let. To je o další dvě generace zpět. Proč suverenitu UA odvíjíte od efemerně trvajícího hetmanátu z 17. století (ktertý navíc stejně spadla pod Polsko a Rusko). A proč ignorujete výsledky pár let starého referenda i průzkumů veřejného mínění provedených Ukrajinci (sic!) mezi obyvately Krymu.

    Chápu správně váš selektivní přístup, že události ze 17. století či z 50. let jsou zásadní, události z devadesátých let se nepočítají, pak se počítá dvacet let od roku 94 do 2014 a pak se to zase nepočítá? :-DD
    Miluji vaši selektivní historii a vyzobávání si z práva jen to, co se vám hodí za vymýšlení vysoce uměleckých absurdních konstruktů proč tomu tak je. Těším se.

  • logik
    09:46 08.06.2018

    fenri: Vytváříš falešná dilemata.

    Pardubičáci vyhlásí nezávislost. Poruší ústavu a zákony ČR, policie je přijde zatknout. Nebudou se bránit - kde je problém?
    Budou se bránit a bude povolána armáda - kde máš neozbrojené civilisty?

  • logik
    09:44 08.06.2018

    fenri: USA v Sýrii pomáhají Al-Kajdě nebo IS? Kde? Tak prosím zanech demagogie. Stejně jako je demagogie trvdit, že USA v Sýrii přinejmenším nebojovala - ale oni i přes proklamace politiků ještě furt boje probíhají - s IS.

    A k Tvé otázce 2) Není tomu tak dávno, co USA bránili Kurdy - ty také zahrnuješ mezi teroristy? - před nájezdem Ruských žoldáků, tedy defakto před Asadem......

    "který zákon mezinárodního práva bere podmiňuje suverenitu státu demokratičností voleb a co jsou to demokratické volby? "
    Je naprosto nesmyslná otázka, která jen ukazuje Tvoji neznalost práva: nic jako "zákon mezinárodního práva" neexistuje. (btw. vcelku slušnej právnickej vtip:
    http://www.ius-wiki.eu/_media/...

    V každém případě, např. mezinárodní Norimberský tribunál naprosto jasně stanovil, že přirozené právo je nadřazené pozitivním právním normám. A případů, kdy se toto aplikovalo, se dá najít více, např. některé mezinárodní trestní tribunály, které stíhaly válečné zločince, čímž porušují suverenitu země, kde se zločiny staly. Přičemž ty tribunály nesoudí podle zákonů té dané země, ale podle vlastních právních norem, založených právě (podobně jako Norimberský tribunál) zpravidla na "ad hoc" normách (stabilní podobu jim dal až mezinárodní trestní tribunál) stavějících na přirozených právech.

    Luky:
    Kopíruješ sem události dvacet let staré. V době napadení Krymu Ruskem jaksi už žila jiná generace, než ta, jejíž události jsi sem nakopíroval. Je to podobné, jako tvrdit, že v 68 jsme tady určitě Rusy chtěli, protože jsme si přeci před dvaceti lety komunisty zvolily.....

    Nechci tím popírat, že na Krymu byla silná proruská afinita, ale to, o čem píšeš je dvacet let stará věc, dávno "zahraná". Před napadením Ukrajiny Ruskem ji v podstatě nikdo neřešil.
    Navíc, tehdy šlo evidentně Krymanům o nezávislost. V devadesátých letech se nechtěli připojovat zpět k Rusku. Zatímco teď byli připojeni k Rusku, nevytvořili nezávislý stát, což bylo jádro tehdejšího sporu s Ukrajinou. Tedy tehdy šlo o zcela "jinou věc".

  • fenri
    09:40 08.06.2018

    PavolR: klamete vy. Ta armáda by tam stála na rohu a kouřila cíga, nebo by aktivně zasáhla proti politikům, co vyhlásili samostatnost a proti občanům, co je podporují? Pokud by tam jen zevlovala, tak jí tam posílat nemusíte. Takže po ní chcete, aby střílela civily. To je celé.

    V roce 1994 nepovažovali Krym za součást Ukrajiny. Nehledě k tomu, že šlo jen o memorandum, nikoli smlouvu. A usnesení Dumy o nelegálnosti zabrání Krymu Ukrajinou zrušeno nebylo.

    Takže ještě jednou, ty datumy a legislativní akty, kdy se Rusko opakovaně Krymu vzdalo.

    Projev v Mnichově žádné "vyhlášení války" nepředstavuje. Dá se říct, že hodně smířlivý k USA, když obsahuje stížnosti hlavně na další státy, které nedodržují, nebo nepodepsaly odzbrojovací smlouvy, které podepsaly Ruskoa USA. Tj. v tomto klade USA a Rusko na jednu loď. Dále konstatuje to, že koncept unipolárního světa selhává a že se od jeho vzniku nepovedlo vyřešit žádný zásadní problém. To mi přijde sporné, protože na jednu stranu se zastavila válka v Jugoslávii (ovšem ne spravedlivě a ne tak, aby se nezadělalo na další spící konflikty), na druhé straně dnes, po 11 letech vidíme, že žádný z konfliktů tehdejší doby se definitivně nevyřešil (Afghanistán, Irák), ale přibyly další "podělané země" (Syrie, Libye) či se zostřily latentní, dřímající konflikty (expanze Číny na jih, třeba).
    Nicméně tohle považuji za řečnické cancy na konferenci a vliv to nemá.

    Pokud soudíte, že Rusko už nemá šanci Krym proti UA udržet, logicky z toho vyplývá, že si myslíte, že UA je v lepším stavu, než Rusko.
    Z jakého důvodu považujete Rusko za zranitelnější, než UA? Podíl území reálně ohrožených odtržením má UA podstatně větší než Rusko a prostředky na jeho udržení má naopak menší. Tipuji, že Rusko nic horšího, než Čečna v příštích několika málo dekádách nečeká a i tu Čečnu nakonec dali a to v době svého největšího úpadku.
    V podstatě se dá říct, že UA i s podporou západu má spíše zhoršující se problémy, Rusko se v krizi a embargu víceméně drží. V něčem jdou nahoru (produkce a vývoz potravin, zaměstnanost), v něčem jdou dolů (životní úroveň nemalé části obyvatel, nicméně pokles není tak hrozný a pořád jsou vysoko nad Jelcinovskou "západní" érou a dobře to vědí, devizové rezervy), v něčem stagnují. UA má prostě problém s tím, že zatím neumí naložit se svojí samostatností a zvolit si rozumnou vládu. Asi k tomu časem dorostou, ale zda si je dříve nerozebere okolí je otázka. Já spíš tipuji, že UA vydrží (možná očesaná o víc, než Krym), ale dlouho to bude "Afrika" Evropy. Ta země má obrovský potenciál, vcelku i poměrně dělný lid, ale není schopna fungovat. Nikdo jí to nenaučí a sama se k tomu zatím nemá.

    Úplně černě to vidím pro Doněck a Luhansk. Reálně je už nikdo nechce, ale kvůli tváři tam nikdo neustoupí ani o milimetr. To budou ještě dlouho prokleté regiony. Osobně si tipnu, že časem většina lidí odtamtud uteče do Ruska či na Západ a zničená země bez obyvatel připadne Ukrajině. Bude z toho takový druhý Černobyl. Bude se tam jezdit na airsoft a paintball a na válečnou turistiku. Čašem tam přijdou nový zlatokopové a začnou s nějakou těžbou. Ale za hodně dlouho a od nuly.

  • PavolR
    09:14 08.06.2018

    fenri:
    Klamete, iba som do Pardubíc poslal armádu.

    V 1994 garantovali územnú integritu Ukrajiny napriek tomu, že dva roky pred tým prijala ruská duma uznesenie o nezákonnosti oddelenia Krymu od Ruska v roku 1954. Teda sa nárokov na Krym vzdali. To iba je iba jeden príklad ....

    Putinova reč v Mníchove zo dňa 10. februára 2007 je niečo podobné, ako Fultonský prejav W. Churchilla.

    Klamete, nikdy som netvrdil, že UA je v lepšej kondícii, ako Rusko.
    Naproti tomu však považujem kondíciu Ruska za omnoho zraniteľnejšiu.

  • fenri
    08:46 08.06.2018

    PavolR: moji Pardubičané s žádným samopalem na náměstí nestojí. Přesto je chcete postřílet.

    Co ty datumy, kdy Rusové dali Krym Ukrajině?

    Jak konkrétně začal v roce 2007 konflikt, o kterém píšete? A jak konkrétně ho Rusko prohrává?
    Jak konkrétně obsadí UA Krym, když jít tam drtivá většina obyvatel nechce (a třeba tím, že Krymčanům schválně zastavili vodu a raději jí pouštěli do moře si sympatie místních moc nezískali...)?
    Proč si myslíte, že je UA v lepší kondici, než Rusko? A proč lidé z UA odcházejí do Ruska a z Ruska do UA nejde nikdo? Ono to hlasování nohama je celkem slušný parametr.

  • PavolR
    08:39 08.06.2018

    fenri:
    Terorizmus je definovaný ako súhrn antihumánnych metód hrubého zastrašovania politických odporcov hrozbou sily a užitia rôznych foriem násilia.
    Teda aj kto sa iba postaví na námestie so samopalom a "iba" hrozí, že sa uchýli k násiliu (je jedno voči komu), ak nebudú splnené jeho politické požiadavky, je terorista.

    Pre les nevidíte strom. Konflikt sa netočí okolo Ukrajiny a Rusi ho nevedú primárne proti Ukrajine. Začal ešte niekedy pred rokom 2007, kedy bol Putinom viac menej otvorene vyhlásený a Ukrajina je iba jednou z posledných fáz - nástrojom, na čom Rusko chytiť a už ho nepustiť.
    Rusko samozrejme vždy nejaké bude (niet dôvodu, prečo by nemalo byť), ba možno ich bude aj viacero súčasne, ale tu je reč o tom, v akých hraniciach a tu je trend jasný - každým fiaskom sa územie zmenšuje. A to, že sa Putin vrhá do konfliktných situácií s neporovnateľne silnejším súperom, so sebou fiasko donesie. A spustí sa synergia.

  • fenri
    08:04 08.06.2018

    Terorista je někdo, kdo zabíjí civilisty za účelem vzbudit strach (terror) a tím dosáhnout svých politických cílů. Pokud někdo nezabíjí civilisty, není terorista.

    Myslíte si, že Ukrajina je stát ve větší kondici, než Rusko? Nemyslím si, že je tu Rusko nafurt (nakonec nás pohltí Slunce, že .-)), ale zatím svých predikovaných konců přežilo spoustu a je tu v lepší kondici, než po většinu svých dějin. Ukrajina je na tom bledě ve všem, kromě přírodních zdrojů. Ty má super, ale jsou jí na nic, díky neuvěřitelné korupci, bordelu a tomu, že kdo je trochu na práci a má to srovnané v hlavě maká na západě nebo v Rusku.

    Kolikrát přepustili Rusové Krym Ukrajině? Nenapadá mně ani jedno datum. Natož několik, jak tvrdíte. Prosím, uveďte je.

    Aha, takže Rusové UŽ nemají šanci Krym udržet? A proč prosím Vás? Sankce i kolaps ceny ropy přežili celkem v klidu, ropa jim jde nahoru, podpora vedení je na číslech, o kterých se Porošenkovi může zdát a i v Evropě se se s nimi může měřit jen Kurz a Orbán :-) Armáda je v nejlepší kondici za posledních 25-30 let a jediný potenciální nepřítel (Čína) má momentálně dost podobné zájmy a vektory projekce sil (což se pochopitelně může změnit).
    Připomínáte mi toho šíleného ministra obrany Ukrajiny, co někdy v roce 2014 povídal, že separatisté použili na Doněckém letišti jadernou zbraň a do roka budou pochodovat UA jednotky po Krymu. Naopak, vy připomínáte pána se srandovním knírkem, co dobýval území neexistujícími jednotkami, zatímco mu po střeše jezdily ruské tanky. Mimochodem asi před dvěma roky tu někdo (vy?) vykřikoval, jak Rusy vyženou z Krymu Turci. A jaký jsou teď kamarádi a UA marně vyhlíží osvobozeneckou Tureckou flotilu. Vsadím se, že Doněck, Luhansk, Podněstří Rusové klidně pustí. Jsou jim srdečně ukradené a mají je jen jako kouřovou clonu a politický klacek (a trochu jako testovací polygon). Ale Krym a či Kaliningrad by bez drsné války nedali. A jakkoliv je udržitelnost Kaliningradu proti vážně míněnému útoku NATO (ne, že by to bylo na pořadu dne, i když je to pes u vrat do Pobaltí) nereálná, na Krymu naopak vše hovoří pro Rusko.

  • Luky
    07:55 08.06.2018

    Pavol - stát se to samozřejmě může, nadruhou stranu to tvoje přesvědčení o zhroucení Ruska je taky trochu "wishfull evergreen".
    Krym určitě přítomností základen a floty netratí. Sám si takové výdaje dovolit nemůže, proto na příslušnosti k velmoci vydělává...nemají důvod toužit po Ukrajině.

  • PavolR
    07:40 08.06.2018

    fenri:
    Keď sa niekde objavia ozbrojení teroristi, tak je normálne, že budú strieľaní. To je predsa tá najnormálnejšia vec pod slnkom. Neozbrojených strieľať netreba, nanajvýš im naznačiť, že oni o tom nerozhodujú.

    Podobne, ako Rusi vyhnali Ukrajincov. Stačí si počkať, kým sa bude Rusko zmietať vo vnútornej kríze, prípadne sa začne rozpadať. Možností je viacero. Rusi nie sú z tých, čo by držali nejaké územie za každú cenu a Krym už prepustili Ukrajine viackrát. Iba zmetený človek si môže myslieť, že Rusi ešte majú reálnu šancu Krym udržať. Ale tak jasné, aj mnohí Nemci verili, že znova potiahnu na Moskvu ešte aj v čase, keď si Americkí a Sovietski vojaci podávali ruky na Labe. Vy podobne strácate súdnosť, keď príde reč na prehru Ruska.

  • fenri
    23:31 07.06.2018

    PavolR: spíš jestli vy nejste trochu magor. Řešit vnitropolitické spory armádou a střelbou... to prostě není úplně normální. Pokud by se Pardubičtí rozhodli, že nechtějí být v ČR, ale vyhláší svůj Pardubistán, není to pro mně důvod jít je zabíjet. Předpokládám, že radary i semtex budou ochotní prodávat dál, na Velkou si tam člověk taky zajde a na Kunětickou horu mně pustí. Takže proč zabíjet...
    Ostatně totéž si asi řekl Klaus s Havlem a od těch dob spolu sdílíme jen české weby a česý sociální systém.

    Můžete rozvést, jak budou Ukrajinci vyhánět Rusy z Krymu? Nějaký scénář? To si Ukrajinu dřív rozeberou Poláci s Rumunama a Maďarama a uprostřed bude liduprázdno, protože Ukrajinci budou makat v cizině. Vaše vlhké sny o tom jak české Pandury poženou pod Porošenkovým vedením Rusy z Krymu jsou halucinace magora. Doufám, že půjdete v první útočné vlně, když jste takový válečník.

  • PavolR
    22:41 07.06.2018

    fenri:
    Nie ste už trocha unavený?
    Ja som písal, že armádu má dotknutý štát poslať na tých, čo sa chcú odtrhnúť. Ukrajinci tak neučinili, takže im bude treba pomôcť Rusov vyhnať.
    Majú však šťastie, že v kontexte aktuálnej studenej vojny majú po boku spojencov, ktorým sa vyháňanie Rusov hodí a budú pri tom Ukrajincom asistovať tak ako nám víťazné mocnosti v prípade riešenia Sudet. A už nikdy nebudú problémy s nejakou protiukrajinskou vládou na kryme, keďže logicky ruskí občania nebudú disponovať volebným právom.

  • fenri
    21:51 07.06.2018

    Jirosi:
    Takže Katalánci se mohou trhnout? Z'ádný národní stát nemají.
    A co Kosovo - Albánci národní stát mějí, neměli se trhnout.
    Co kyperští Turci - mají národní stát - neměli se trhnout
    A co Kurdi? Národní stát nemají a přestože za nás udělali většinu špinavé práce s ISIL, tak jsme jim naplivali do ksichtu.

    Mám pokračovat? Jak vidíte, to, zda máte či nemáte stát nehraje žádnou roli. Ostatně, všichni jsme od Adama a Evy, a moderní ideální Švéd je přeci Ahmed, co švédsky neumí a bílé Švédy nesnáší, tak na co si hrajete? :-)

    PavolR: takže pohoda. Obyvatelé Krymu součástí Ukrajiny být nechtěli, tak se trhli. Asistovali jim v tom Rusové, stejně jako nám asistovali vítězné velmoci, stejně jako Turci asistovali kyperským Turkům, stejně jako asistovalo kosovským Albáncům atd. atd. Prostě normálka. V čem máte problém?

  • Jirosi
    21:23 07.06.2018

    Fenri: V tom je to co vy stále nechápete.
    Nebylo. Protože Slováci žádný národní stát nemají. Kdežto Rusové mají dokonce největší na světě. Proto pokud se jim zdá, že jsou Rusové někde utalčovaní pro svou národnost. Klidně si je mohou navozit na svoje náklady k sobě. Jak to dělá třeba Izrael... Místo, aby zakládal další mini židovská gheta... Potom se rozkřikoval, žě je to nedílná součást jejich území.

    Jenže, aby to sedělo tak by tam napřed muselo Maďarsko poslat vojáky, pak by si museli Slováci vzpomenout že chtějí samostatnost. A obratem se připojit k Maďarsku.

  • PavolR
    21:21 07.06.2018

    fenri: Samozrejme, že by to bolo v poriadku. Aj my by sme poslali armádu, keby si povedzme niekto v Dunajskej Strede vyhlásil Žitnoostrovnú ľudovú republiku. :-D

  • Luky
    21:01 07.06.2018

    Tak ono jde logiku taky o to, o čem se ve zmíněném referendu rozhodovalo. Myslím, že jim šlo o obnovení autonomie. Jaký měli vztah ke Kyjevu se ukazovalo záhy. (Vztah k Rusku tam byl silnější a narušilo se to jen ve chvíli rozpadu SSSR) :

    - 16 července 1990 vyhlášení suverenity Ukrajiny

    - Na začátku září r. 1990 začali poslanci krymské oblasti volat po zrušení zákona, který rozpustil Krymskou ASSR a po obnovení autonomie poloostrova.

    - 20. ledna 1991 se uskutečnilo referendum, ve kterém se 93.3% účastníků vyslovilo pro obnovení Krymské ASSR jako suverénního subjektu Gorbačovova "reformovaného" Sovětského svazu.

    - Zřejmě postrašen možností balkanizace problému schválil Ukrajinský Nejvyšší sovět 12. února 1991 autonomní status Krymu v rámci Ukrajiny, který vzhledem k demografii nicméně neměl víceméně nic společného s obnovením předválečné Tatarské auutonomie a tato otázka víceméně nikým jiným ani vznesena nebyla.

    - Po neúspešné srpnovém puči v r. 1991, který předznamenal rozpad Sovětského svazu a vznik praktické Ukrajinské nezávislosti, byla v září 1991 vyhlášena deklarace státní suverenity Krymu v rámci Ukrajiny.

    - 1. prosince 1991 referendum rozhodlo o nezávislosti Ukrajiny na Sovětském svazu a i na Krymu o tom hlasovalo 56%

    - 26. prosince 1991 rozpuštění Sovětského svazu.

    - 26. 2. 1992 zrušila Krymská národní rada autonomii a přijala nový název Republika Krym.

    - 5. 5. 1992 byla tato republika vyhlášena, 6. 6. 1992 byla přijata její ústava, která mj. umožňovala připojení k Rusku a která měla být potvrzena referendem 2. srpna 1992

    -15. 5. 1992 Ukrajinský parlament anuloval Krymskou deklaraci nezávislosti a dal Krymskému parlamentu týden ultimátum na zrušení referenda, Krymský parlament pak pod tímto tlakem zrušil 19. 5. 1992 rozhodnutí o státní samostatnosti, což pak vyústilo do kompromisu autonomie. Ruský parlament naopak přijal usnesení o nezákonnosti oddělení Krymu od Ruska,

    - 1993 - v době hyperinflace a ekonomické krize postihující Ukrajinu ještě hlouběji než Rusko dosahuje hostilita směrem ke Kyjevu svého vrcholu, sérií legislativy posiluje Krym svou autonomii a vytváří úřad prezidenta

    - Krymští Tataři získávají ve vyjednáváních a Krymský parlament schvaluje kvótu jejich zastoupení v něm danou demografií, což získává výhody i pro další navrátilce z řad Arménů, Bulharů, Němců a Řeků

    - 16. leden 1994 v Krymských prezidentských volbách zvítězil Jurij Meškov, který založil svou kampaň na platformě unie s Ruskem, jedním z jeho prvních kroků bylo opět vyhlášení referenda

    - 27. března 1994 v Krymských parlamentních volbách zvítězil proruský blok Rossija, v referendu, které se konalo současně schvalují voliči větší autonomii na Kyjevu, dvojí občanství s Ruskem a Ukrajinou a zákonný status prezidentských dekretů

    - květen 1994 Krymský parlament schválil znovuobnovení ústavy vyhlašující nezávislost na Ukrajině, v říjnu pak Krymský prezident a parlament rozhodují o sepsání nové ústavy

    - 17. března 1995 po roce politických a legislativních přestřelek ruší Ukrajinský parlament Krymskou ústavu a úřad krymského prezidenta, nutí Krym aby respektoval Kyjevskou vládu a Krymská vláda je na období června až září 1995 výnosem podřízena přímo ukrajinskému prezidentovi. Sesazený krymský prezident Jurij Meškov v Krymském parlamentu odsuzuje kroky Kyjeva a vyslovuje se za postupné přičlenění Krymu k Rusku. Krymští Tataři opět zcela ztrácejí těžce vydobyté politické pozice. Komisař OBSE pro národnostní menšiny Max van der Stoel schvaluje kroky Kyjevské vlády - Ukrajinštinu ostatně mělo (podle pozdějšího cenzu v r. 2001) přeci jako rodný jazyk na Krymu cca 10% menšina populace (ruštinu cca 77%) a tak to má svou svéráznou logiku. Západ, ačkoli se jedná zřejmě už o druhou hostilní anexi Krymu Ukrajinou zjevně proti vůli tamní vlády a většiny obyvatel, považuje věc za "vnitřní záležitost". Naopak švýcarský zástupce mise OBSE Andreas Kohlschutter se staví na stranu Krymu a stěžuje si, že "mocné radikální skupiny v Ukrajinském parlamentu" chtějí Krym "potrestat, přivést k poslušnosti a zničit Krymskou autonomii".

    - v říjnu 1995 Krymský parlament schválil novou ústavu. Ta ale nebyla Kyjevem vůbec uznána až do dubna 1996 - dokud nebyla několikanásobně podstatně upravena (a schválena byla nakonec až 21. října 1998 a potvrzena Ukrajinským parlamentem 23. prosince 1998 již podle čl. 135 nové Ukrajinské ústavy z 28. června 1996 - z její části X. výhradně pojednávající o Krymu - např. jako o "integrální součásti Ukrajiny", podmiňující obsah Krymské ústavy schválením nadpoloviční většinou Ukrajinského parlamentu, úzce vymezující pravomoce tamní vlády a s právem veta Ukrajinského prezidenta na všechny Krymské zákony, nicméně rovněž s právem Krymské vlády pořádat místní referenda a "participovat při zajišťování práv a svobod občanů, národního souladu, podporovat ochranu právního pořádku a bezpečí veřejnosti"). Situace se pak na čas relativně zklidňuje po podepsání smlouvy mezi Ukrajinou a Ruskem rozdělující černomořskou flotilu a upravující status Sevastopolu v r. 1997, nová ústava nicméně působí novou vlnu bezpráví proti Krymským Tatarům, jejichž rovnoprávný národnostní status politické špičky v Kyjevě rovněž vesměs prakticky neuznávájí (a je zatím otázkou, zda to bude lepší v rámci Ruska).......

    Nakopírováno odsud (mrzí mě, že je to delší):
    Zdroj: https://janzeman.blog.idnes.cz...

    Pro ty, co se snaží operovat nějakou milostí Ukrajiny ve vztahu k ruské flotile, případně referendem o tom, být pod Ukrajinou. To poslední referendum, které vyznělo dost jasně, není žádným bleskem z čistého nebe...

  • fenri
    20:42 07.06.2018

    PavolR: takže kdyby se Mečiar s Klausem nedohodli, bylo by vyslání armády na Slovensko OK?

  • fenri
    20:41 07.06.2018

    Logik: ach ano, pokud považujete al-kaidu, ISIL apod. za stranu, která je v právu, pak se naše šachovnice míjí.

    ISIl ani al-Kaida nejsou strany, co jsou v právu. Turecko není strana co je v právu.
    Argmentovat evropským konfliktem na vnímání přirozeného príva je nesmysl. Asad islamisty neutlačuje o nic více, než ostatní. Rakka nebo Mussul nejsou příklady dodržování práv všech zůčastěnných.

    Jinak Logiku: hele, fakt jste s těmi kecy o Asadovi a demokratických uřezávačích směšný.Opravdu je nikdo nebere. Už ani ty Američané ne. Zůstal jste sám. Zkuste něco jiného.

    Takže ještě jednou:
    1.)
    který zákon mezinárodního práva bere podmiňuje suverenitu státu demokratičností voleb a co jsou to demokratické volby?
    2.) Jak odstraňují USA z al-Tanfu Assada a jaké teroristy kolem al-Tanfu likvidují?

  • PavolR
    20:36 07.06.2018

    Iba taká poznámka k otázke vzniku novej krajiny v rozpore s legislatívou krajiny, od ktorej sa oddelila:
    Medzinárodné zmluvy sú nadradené akejkoľvek vnútroštátnej legislatíve, vrátane ústavy. Tým pádom vznik nového štátu nemôže byť v rozpore s akoukoľvek legislatívou, pokiaľ je zakotvený v medzinárodnej zmluve, pretože sa stáva jej súčasťou.

    fenri : Rozdelenie Československa je dôkazom, že koniec dejín by nenastal. ;-)

  • logik
    20:35 07.06.2018

    robaiz
    ":Tak srovnávat pravomoci okresu a autonomní republiky, to chce koule... :D"
    ????
    Jaké větší práva má autonomní republika v oblasti své suverenity a své subjektivity v rámci mezinárodního práva, než okres? Prosím konkrétně?

    "Myslíte asi ten akt, když krym.parlament - mimochodem opět na základě hlasování - požádal ruské síly legálně dislokované na Krymu o zajištění bezpečnosti,"
    - zaprve nevím o tom, že by se něco takového před obsazením Krymu stalo.
    - zadruhé, i kdyby se to stalo, tak jde přesně o pravomoc, kterou krymský parlament NIKDY NEMĚL A NEMÁ. Je to přesně stejná situace, jako kdyby Liberecké zastupitelstvo pozvalo do Liberce německé vojáky.

    Luky:
    "Myslím, že ani nechtěli pod Ukrajinu nebo se pletu?"
    To se pleteš. Při rozpadu SSSR většina krymanů souhlasila s tím, že budou součástí NEDĚLITELNÉ Ukrajiny. Separatistické tendence tam byly až následně a můžem se bavit o tom, jestli měli většinovou podporu nebo ne.

    Fenri:
    Obávám se, že se mýlíš: Přirozené právo může v mnoha případech ospravedlňovat zásah do suverenity cizího státu. Kokeckonců, za druhé světové to byla Francie a VB, které vyhlásily Německu válku. Přesto nejsou považovány za agresory - protože jejich vstup do války byl oprávněný: bránili práva jiných.

    Stejnětak v konfliktu v Sýrii byly dvě strany, kde jedna (diktátor) porušovala práva druhé strany (lidí, kteří dle obecně příjmaných lidských práv mají právo si vládnout sami). Tedy
    v tomto případě byla legitimní strana Ti povstalci, nikoli Asad. Pokud Tedy Ti povstalci souhlasí s přítomností cizích vojsk, kde je problém?

    Celý problém Tvého chápání práva je, že nadřazuješ "právo státu" lidským právům. To je koncept, který je esenciálně přítomný v drtivé většině totalitních režimů, ale evropské pojetí demokracie a lidských práv takové chápání práva vylučuje. Podle evropských hodnot je právo státu pouze odvozené od lidských práv obyvatel toho státu dané určitým právním rámcem (někdy se to nazývá společenskou smlouvou) - a platným pouze, pokud se tento právní rámec zachovává.

    Tedy pokud nějaký stát ovládá diktátor a vzbouří se mu lidi, tak např. podle komunistického (ale i nacistického a dalších totalitních ideologií je stát nadřazen lidem a tedy stát má právo povstání potřít a jakýkoli zásah do toho procesu je narušení suveréního státu.
    Podle práva tak, jak je chápáno v evropském kulturním prostoru je to ale naopak. Primárním nositelem práv je "lid" (ač to z komunistické doby zní zprofanovaně). A pokud někdo uzme lidu jeho práva a řekne "stát jsem já", tak se tím nestává státem. A tedy v konfliktu lidí vůči diktátorovi je právo na straně lidí a tedy pomoc těmto lidem i proti vůli diktátora je v pořádku.

    ==

    Stejnětak je v rozporu s lidskými právy Tvoje obhajoba Asada, že se Syřané měli "vlastně dobře". Pokud někdo krade jen trochu, tak je zloděj - a není mu omluvou, že by mohl krást více.

    " ono se nedá říct, že válku začalo zlé Rakousko a hodná ČSR se oddělila. "
    ČSR se oddělila od Rakouska na základě práva na sebeurčení. Toto právo se ovšem týká národů a tedy není na Krym jakkoli aplikovatelné (max na tamní Tatary....). Takže ČSR se oddělila od RU legálně. U Krymu žádný takový právní nárok prostě není.

  • fenri
    20:10 07.06.2018

    Jirosi: nezačali jí zlý rakušané, ale obyvatelé mnohonárodnostního Rakouska-Uherska, kde vysoké funkce zastávali i Uhři (ne ty uhrovatý), Češi a další. A řada Čechů za císaře pána bojovala udatně.

  • Jirosi
    19:52 07.06.2018

    Fenri: "no, ono se nedá říct, že válku začalo zlé Rakousko a hodná ČSR se oddělila."

    Takže válku začala neexistující CSR, a hodné Rakousko ji vykoplo z R-U?

    Což je stav který tu v podstatě panoval od vzniku OSN. Až na pár vyjimek, ne tisíce jak se nám snažíte namluvit vy. Státy co se v té době rozpadly se stali samostatnými, nikoliv součástí jiných států.

  • PavolR
    19:49 07.06.2018

    Mimochodom, Kurilské ostrovy by nám mohli byť akýmsi lakmusovým papierikom miery schopnosti Ruska udržať akékoľvek sporné územie.

  • fenri
    19:44 07.06.2018

    PavolR: blbost od prvního do posledního písmene. Nůžky mezi vojenskými schopnostmi Ruska a Ukrajiny jsou nadále propastné. Jediné, co se od roku 2014 výrazně změnilo je podpora Kyjevské vlády obyvatelstvem UA. Tuším aktuáloně někde kolem pěkných 5%...

  • fenri
    19:42 07.06.2018

    Jirosi: no, ono se nedá říct, že válku začalo zlé Rakousko a hodná ČSR se oddělila. To za prvé. Za druhé který zákon (když se tu tak honí to právo) toto upravuje?
    Mám najít dalších 1042 případů, kdy vznikly dnešní státy v rozporu s legislativou státních útvarů, k nimž náležely a zároveň tyto nikoho nenapadly?

    Myslím, že princip chápete: to, že oddělení jednoho státu od druhého v rozporu s předchozí legislatiou je v podstatě irelevantní argument. Protože je to v rozporu v drtivé většině případů. V podstatě by to byl konec dějin. Státy by přestaly vnikat a zanikat, hranice by se konzervovaly atd. Sice se tu můžeme dojímat, jak by to bylo krásné a humánní, ale představa, že žijeme na konci dějin je prostě nesmysl.

    Ostatně jsme svědky toho, jak i ti hodní, demokratičtí a humánní TM vesele posílají vojáky na cizí území, zabírají je atd.. .
    A mně prostě přijde komické:
    a.) tahat do toho morálku, protože žádná v tom není. I ten nejhodnější stát se z vysoka vykašle na spojence, který pro jeho ideály chcípal, když se mu to hodí
    b.) přijde mi to dvojnásob komické, když se jedno a totéž chování cykládá jako boj za svobodu a demokracii blablabla a podruhé je to projev zlé, kruté a dobyvačné politiky lidožrouta, co netřídí odpad a nejezdí na kole na gay pride. A případně se hledají absurdní, vykostruované a nepřesné důvody, proč je v tom zásadní rozdíl. Do komické fáze to umí dotahovat třeba Logik.

  • PavolR
    19:42 07.06.2018

    fenri:
    Čas, kedy mohlo Rusko získať nie niečo papiere, už Putin prešvihol. Postup Ruskom podporovaných síl bol zastavený a na následných potýčkach s nimi si Ukrajinci vytrénovali armádu aj zálohy. Teraz si už môžu viac dovoľovať, zatiaľ, čo hospodárska schopnosť Ruska viesť vojnu poklesla, počet jeho vojakov s bojovými skúsenosťami zďaleka nevzrástol tak, ako u Ukrajincov a aj tých má rozdelených medzi dve bojiská.
    Na dôvažok k tomu Ukrajinci pristupujú spôsobom, že už časť územia okupovanú majú, tým pádom sa im nič horšie už stať nemôže. Aj keby Rusi obsadili čokoľvek, za akúkoľvek cenu, nikto im nič nepodpíše. A to je pointa celého - akákoľvek medzinárodno-právna zmena MUSÍ BYŤ ukončená medzinárodnou zmluvou - to dáva tej zmene právnu platnosť, bez ohľadu na spôsob, ako bola zmluva vynútená. Rusko v tomto spore ťahá zatiaľ za kratší koniec a nemá výhľad na preňho pozitívny posun ...

  • Jirosi
    18:55 07.06.2018

    Fenri: Možná i ty cítíš tu malý rozdíl mezi tím, když se oddělí stát od státu co tu válku začal a od toho který byl napaden.

  • fenri
    18:50 07.06.2018

    PavolR: ano, ale bylo to na základě prohrané války a pod tlakem. Tj. v Logikově pojetí nedemokraticky. Určitě by nebyl technický a vojenský problém vysadit pár divizí VDV na Kresčatiku a rozjet pozemní úder na Charkov, Zaporoží apod. a Porošenko by hned podepisoval vznik Novoruska. Jistě bychom to ale necítili jako přirozený a legitimní způsob.
    Zkrátka drtivá většina států vnikla porušením předchozích legislativním norem a vojenským či politickým tlakem na státní útvary, ze kterých se urvaly. Nebývá běžným zvykem mít v legislativě formulky na rozpad státu.

  • fenri
    18:45 07.06.2018

    Logik:
    1.) Svět, ani nikoho tady (a mně ze všech nejméně) zajímá vaše subjektivní a pokřivené určování toho, který stát je či není demokratický. Demokracie navíc není kvantová hodnota je/není
    2.) Asadova Syrie zajišťovala svým obyvatelům na poměry regionu nadstamdardní míru osobnostních, náboženských, genderových ba i politikých práv. Lepší je jen Izrael (pokud nejste Palestinec) a srovnatelné je Turecko.
    3.) Míra demokratičnosti nijak nesouvisí se mírou nedotknutelnosti území.
    4.) Žádné "přirozené" právo neklade právo na nedotknutelnost území do vztahu s vágně a subjektivně definovanou mírou demokratičnosti aktuálního režimu
    5.) Naše přirozené právo je na Blízkém Východě irelevantní. Oni ho mají jiné (a je smutné, že zrovna v Syrii bylo na poměru regionu nadstandardně blízké našimu).

    Prč do toho taháme USA? No protože nám řpijde legrační, jak řešíte jen Rusko a Asada a nikdy USA. Podráždit místního šášu je prostě vždycky prča.
    Zkuste mi najít nějaký váš text, kde odsuzujete akce USA v Syrii či Turecka v Syrii a na Kypru.

    Zvěrstva naopak podporujete vy: stavíte jakési syntetické a subjektivní parametry "dmeokratičnosti" nad osobní, náboženská a další práva, čímž ospravedlňujete násilí a teror. Prostě levicové smýšlení, kdy jen nahrazujete slovíčka a boj proti imperialismu nahrazujete bojem proti nedemokratckým režimům (přičemž přesně v levicovém duchu jste to vy, kdo určuje co je a co není demokracie). Logika uvažování a vypořádání se s protivníkem jsou stejné.

    Ruska a UA - myslím, že Rusku je celkem jdno, zda je či není za agresora, protože za něj bylo celkem jednoznačně určeno a už nemůže být agresorovatější.Takže kdyby chtěli, "Novorusko" si vezmou. Vojensky tomu nc nebrání, poltiicky je to už jdno, dokonce je šance, že kdyby připravilo "dělení" Ukrajiny, nejednomu státu by se to líbilo. Ostatně podstatná část dnešní Ukrajiny leží na území, které ukrajinské níkdy nebylo a bylo jim přilepeno na úkor sousedních států (zejm. Polska, Rumunska, Maďarska...)

  • PavolR
    18:17 07.06.2018

    Robbaiz: Zákonodarným orgánom je parlament a poslanci ukrajinského parlamentu disponovali po celý čas svojimi legitímne získanými mandátmi.

    Okres (ale vhodnejšie by bolo hovoriť o obecnej samospráve) aj autonómna republika majú spoločné to, že majú v rámci štátu, do ktorého patria, vymedzené právomoci a ani v jednom prípade do nich právo jednostranne sa odtrhnúť tak akosi nepatrí. :-D Pretože nemôžu svojvoľne rozhodovať o majetku, čo patrí všetkým ich ostatným spoluobčanom.

    fenri: ČSR nevznikla protizákonne. Panovník v oficiálnom dokumente (Andrássiho nóte) uznal právo Čechoslovákov na sebaurčenie a proti vzniku ČSR následne neprotestoval. ;-p To bolo vyložené, ako delegovanie práva na vyhlásenie nezávislosti a tá sa následne aj oficiálne vyhlásila. Preto sa oslavuje 28. október a nie 17. október, kedy ČSR jednostranne vyhlásil Masaryk.

  • Luky
    16:33 07.06.2018

    Je vidět, že termíny jako České království nebo Země Koruny české ti nic neříkají, ale to nepřekvapuje.

    Ale kdepak, kdyby někdo chtěl po rozpadu SSSR Rusa vyhodit z Krymu, tak by ten rozpad byl mnohem krvavější. Nebylo to tak, že Ukrajinci by se smilovali....

    Jak už jsem psal, s vyloženě hloupými lidmi nebudu diskutovat.

  • Jirosi
    16:32 07.06.2018

    S tím parlamentem sis taky moc nepomohl. Protože samostatný ČSR parlament existoval jen 20 let? Předtím to byl jen "autonomní" parlament podléhající Rakousku.

  • Jirosi
    16:28 07.06.2018

    Luky: "Ještě jsi zapomněl Jirosi, že Sudety byly víc než sto let součástí Velkoněmecké říše, že tam zůstala obrovská německá základna s Bismarkem a Tirpitzem (kotvily u Děčína), která měla zvláštní status a k tomu řada dalších základen s desetitisícovkami legálních německých vojáků, že tam zasedal a území spravoval sudetoněmecký parlament a další milion shodných znaků, které by se sem ani nevešly...."

    Ne 100 let, ale 400 let patřily pod Rakousko. V té době, ale součást Říše. Tedy...

    A ty Ruské lodě tam kotvily z dobré vůle Ukrajiny, nikoliv z nároku Ruska. Když nechám dočasně parkovat souseda před domem na mém pozemku. Neočekávám, že si bude nárokovat celý dům.

  • Luky
    16:17 07.06.2018

    Ještě jsi zapomněl Jirosi, že Sudety byly víc než sto let součástí Velkoněmecké říše, že tam zůstala obrovská německá základna s Bismarkem a Tirpitzem (kotvily u Děčína), která měla zvláštní status a k tomu řada dalších základen s desetitisícovkami legálních německých vojáků, že tam zasedal a území spravoval sudetoněmecký parlament a další milion shodných znaků, které by se sem ani nevešly....

  • Luky
    16:11 07.06.2018

    Já už si to moc nepamatuju, ale že oni chtěli být po rozpadu SSSR úplně samostatní a nepatřit pod nikoho? Myslím, že ani nechtěli pod Ukrajinu nebo se pletu?

  • Jirosi
    16:09 07.06.2018

    Luky: Rozdíl mezi CSR a Ukrajinou je ve skutečnosti 0.

    Oba státy nebyli ve válečném stavu, v době uskutečnění.
    Oběma bylo vyhrožováno silnějším sousedem.
    Oba dva útočníci se hájily zájmy obyvatel.
    Oba útočníci prováděli štvavou kampaň proti původnímu majiteli.

    A moc bych se nedivil, kdyby se za čas vrátil Krym Ukrajině stejně jako v případě ČSR. Je hned několik příkladů území, které na svých sousedech Rusko (SSSR) získalo a dnes je nemá.

  • Robaiz
    15:58 07.06.2018

    Logik

    Tak srovnávat pravomoci okresu a autonomní republiky, to chce koule... :D

    Krym, jakožto autonomní republika, se o osamostatnění snažila od rozpadu SSSR, jak jsem psal níže. Byla dokonce vyhlášena i referenda, která ale nebyla posvěcena z Kyjeva, neboť Kyjev měl ústavní právo takovouto činnost autonomní repub lice Krym zatrhnout.
    Ovšem po provedení státního převratu prostě na celé UA neexistovala legitimní zákonodárná moc, která by měla pravomoc toto poslední referendum zablokovat.

    A napadení Krymu Ruskem? Myslíte asi ten akt, když krym.parlament - mimochodem opět na základě hlasování - požádal ruské síly legálně dislokované na Krymu o zajištění bezpečnosti, neboť Krymu hrozila stejná situace, jako se odehrála v Kyjevě - tz. obsazení sídel nežádoucích politických stran, jejich rabování atd.?

  • Jirosi
    15:55 07.06.2018

    Robaiz: "Ke Krymu: .... "

    Skvělí argumentační odstavec o tom proč má být Krym samostatný. Jen nechápu proč jste na konci totálně otočil a udělal z něho vazala Ruska. Bez jakéhokoliv argumentu.

    Nebo jen to vlastně byla jen zástěrka pro omluvu krádeže, a o samostatný Krym vlasně nikdy nešlo?

  • logik
    15:38 07.06.2018

    Luky: "A teď můžeš spekulovat o tom, zda parlament a lid volil tak jak volil kvůli vojákům nebo kvůli přesvědčení. Podívej se na výsledky. "
    Proč bych to dělal. Rozhodovalo obazené území a rozhodovalo o otázce, o které prostě rozhodovat nemá právo. I jeden z těchto dvou faktů prostě stačí na vyvození toho, že šlo o nelegální akt.

    fenri: Máš pravdu, ale jen částečně. Rusko stálo o Novorusko (a přístup na Krym po pevnině), ale jen za určitou cenu. Ukrajinská armáda se vzchopila natolik, že cena za Novorusko by byla příliš velká - Rusko by muselo přestat "kamuflovat" a bylo by za nezpochybnitelného agresora. V takovou chvíli bylo pro Rusko výhodnější konflikt zakonzervovat se všemi důsledky z toho plynoucími, o kterých píšeš.
    Nicméně to nemění fakt, že kdyby Rusko mělo možnost získat Novorusko za přijatelnou cenu - a v některých fázích války to tak vypadalo - tak by bylo ještě radši. Takže jim Novorusko opravdu nevyšlo, i když náhradní řešení je pro Rusko pořád ještě poměrně výhodné (byť z dlouhodobé perspektivy je to bude stát poměrně dost, stejně jako dodnes doplácí na Čečnu a defakto tím doplácením jen problém odkládají).

    Fenri, Luky:
    1) Proč do toho taháte USA? To jako kdyby dejmetomu USA vraždila, tak to znamená, že na vraždění není nic špatného???
    2) Srovnání Sýrie s Krymem pak ani neobstojí, protože Syrská vláda je zcela jednoznačně nedemokratická a tedy z pohledu přirozených práv (na kterých stojí i náš stát a jeho ústava) je nelegitimní. Něco takového se o Ukrajinské vládě prohlásit nedá a tedy to je jiný případ. Můžeme se bavit o legitimitě přítomnosti USA v Sýrii a není to jednoduchý problém, ale přítomnost Ruska na Krymu jednoduchý problém je. Tedy paralela zde nefunguje.

    Máte pravdu, že svět funguje dosti pragmaticky, ale to ještě neznamená, že se nedá říci, co je a není správně, nezávisle na tom, jestli se jde práva domoci, nebo ne. Váš "pragmatický přístup" vede, když se domyslí do důsledků - ke zvěrstvům. Protože defakto tvrdí, že "výherce má pravdu", tedy i to, že když by bývalo nacistické Německo vyhrálo, tak by nikdo neměl co namítat proti holokaustu.

  • fenri
    15:06 07.06.2018

    Logik: přibližte nám ještě legislativní pozadí pobytu USA v Al-Tanfu :-)
    Používáte právo jen tehdy, když se vám to hodí a způsobem, jaký se vám hodí. Přičemž reálně celé právo není n ic víc, než dohoda velmocí. ČSR vznikla protizákoně, ale dohodly se na tom velmoci, tak je OK. Existuje jen realpolitika a boj o zdroje. Vše okolo na všech stranách jsou kecy.

  • fenri
    15:02 07.06.2018

    Rase - Rusové žádné Novorusko neplánovali a tudíž jim nemohlo nevyjít.
    Kdyby plánovali Novorusko v roce 2014-2015, neměli v půlce roku 2018 hotový most na Krym. I když to byl důležitý státní úkol, tak to fakt nepostavili za pět minut. Makat na něm začali 5 minut po anexi Krymu, jestli ne dříve. Novorusko jsou vize Zacharčenka, Strekova a pár ichtylů (na úrovni a síly našich skládkovců či DSSS) ruské vnitřní politiky. Na druhou stranu je Rusko využívá jako prostředek ke znejistění a upoutání pozornosti. Není to jejich zájem, ale nechají je, ať si kecají, rozsévají pochyby, spekulace, strach, zároveň je to netankuje a kdykoliv se od toho mohou distancovat. Mpney talks a money od roku 2014-205 hovoří jasně pro most a absenci pozemní cesty. Důkaz je dlouhý 19 km.
    A samozřejmě kdyby ho plánovali, tak ho mají. Poláci, Rumuni i Maďaři si dělají nároky na nemalé kousky Ukrajiny (které byly až do r. 40 - 45 jejich, k tomu tenze mezi Lvovskou Ukrajinou a centrální a k tomu (zejm. v roce 14-5) minimální bojová hodnota UA armády. Tohle všechno tvořilo koktejl, který by UA nedala. Nedobití Mariupolu fakt není dáno vojenskými faktory. Kdykoli chtěli, dokázali masakrovat UA armádu dost nehezkým zůsobem (Ilovajsk, Debalceve)

    Rusku se samozřejmě povstalecké republiky hodí z řady důvodů:

    1.) Pro bordel kolem Doněcka se rychle zapomně na Krym
    2.) Je to facka Ukrajině za to, že se "trhla"
    3.) Je to testování Západu
    4.) Je to odlákávání pozornosti od vojenských aktivit na Krymu a na "jižním směru" (Syrie) a zároveň a hlavně
    5.) Odpoutávání pozornosti od ruských arktických aktivit. Což je IMHO jediný směr, kam Rusové seriozně hodlají expandovat.

    Nevím, kolik stojí Rusko tyhle republiky (tipuji, že to zas tak moc není), ale určitě ho stojí méně, než stojí Ukrajinu. A o to jim jde.

  • Luky
    15:00 07.06.2018

    A teď můžeš spekulovat o tom, zda parlament a lid volil tak jak volil kvůli vojákům nebo kvůli přesvědčení. Podívej se na výsledky.

    Prostě Krym byl a je samorost. Nějaká nálada může vládnout při rozpadu SSSR a jiná při převratu na Ukrajině, kdy se v ulicích pod dohledem policie křičí "Moskali na nože!".

    A nejvíc mě na tobě "baví", že budeš hledat do umření kosmetické problémy na hypotetickém proplutí Kuzněcova Bosporem nebo na hlasování parlamentu či referendu..... ale když se budeme bavit o USA, Izraeli, syrských džihádistech nebo podobných, přehoupne se to do konstatování "realpolitika", "vymahatelnost práva", "ztráta legitimity".....čili právo silnějšího, právo úplné džungle, právo útočit na cizí stát na základě Twitteru, právo lhát, právo vydírat manipulovat a vraždit....
    --------------------------------------------
    Takže hádejme se o Krymu, Golanách, džihádu, Rusácích, Taiwanu, odtržení Katalánska, Kalifornie nebo ostrovů v Pacifiku...ale neberme si jako rukojmí do debat naše Sudety. Tak může argumentovat jen vlastizrádce.

  • logik
    14:40 07.06.2018

    Luky:

    "Máš tu nové referendum a taky hlasování krymského parlamentu, takže je to OK. "
    Není, a hned ze dvou důvodů, kde by stačil i jeden každý z nich
    1) Autonomní republika, jak jsem psal v minulém postu, prostě NEMÁ právo se osamostatnit. Má v tomto ohledu naprosto stejná práva, jako např. okres. Tedy žádná.
    2) Referendum i rozhodnutí parlamentu bylo provedeno v obsazené zemi. Jak známo, rozhodnutí provedené pod nátlakem je neplatné - a obsazení země cizím vojskem toto rozhodně splňuje.

    "Vojenské jednotky na Krymu už byly a bylo to OK."
    Vojenské jednotky na Krymu byly dle smlouvy. Tedy OK to bylo pouze, pokud tam ty jednotky dělali to, co měli dle smlouvy povolené. Smlouva jaksi nepovolovala obsazení Krymského parlamentu, takže to jaksi OK nebylo ani náhodou.
    Tvoje tvrzení je podobné, jako kdybys říkal, že když si pronajmeš auto, tak je OK ho ukrást, protože už v něm stejně sedíš....

  • logik
    14:35 07.06.2018

    stronger.p: Takže když nějaká země zaútočí na druhou jen zlomkem své vojenské síly, tak vlastně nejde o vojenský útok?

    Nebo chceš tvrdit, že Rusko by toto nikdy neudělalo? Že by buď zaútočilo veškerou vojenskou silou, nebo by nezaútočilo? A nenapadlo Tě, že právě ten argument, který tady prezentuješ je důvod, proč Rusko zaútočilo jen tak malou silou - aby mohlo útok "skrývat" a tvrdit: "my nic"?

  • Luky
    14:34 07.06.2018

    Nebudu se s tebou hádat, protože to tu už bylo.

    Máš tu nové referendum a taky hlasování krymského parlamentu, takže je to OK.
    Vojenské jednotky na Krymu už byly a bylo to OK.

    Nic dalšího nemám potřebu řešit, protože je mi Krym u zadele - ani tam nežiju, ani tam nepramení naše řeky (a vem si, co všechno se děje a dít bude na golanských prameništích :)

  • logik
    14:29 07.06.2018

    PS: Jinak si myslím MCUSe nepochopil - on tvrdí, co by platilo, KDYBY bylo přivlastnění si Krymu Ruskem právně obhajitelné...

  • logik
    14:27 07.06.2018

    Luky:
    - "Krym byl autonomní republikou" - to je často opakovaná fakt, ale neplyne z něj to, co se z něj často dovozuje. "Autonomní republika" je území s VNITŘNÍ autonomií. Autonomie se nijak netýká státní příslušnosti dané republiky, zahraniční politiky atd... V těchto ohledech je autonomní republika brána jako integrální součást státu, do kterého patří a nemá v těchto ohledech žádné rozhodovací pravomoce. Tedy v otázce náležení do státu má autonomní republika naprosto stejná práva, jako např. Liberecký okres.

    - "referendum nebylo" je další omyl šířený Ruskou propagandou. V roce 1991 bylo na celé Ukrajině včetně Krymu referendum o tom, zdali lidé souhlasí s osamostatněním Ukrajiny na SSSR a vytvoření jednotné NEDĚLITELNÉ Ukrajiny. V tomto referendu hlasovala i většina obyvatel Krymu pro.

    btw: A Rusko si snad nevzalo Krym vojenským nátlakem? Vzalo: dokonce větším než svého času Hitler - Hitler útokem jen hrozil, Rusko na Ukrajinu zaútočilo.

  • Luky
    14:22 07.06.2018

    Čili než kdokoli kdykoli ještě někde někdy prohlásí něco o německém právu na Sudety, tak by si měl uvědomit:

    1) jak kolonizace těchto pustin probíhala a kdo tam žil
    2) že Sudety byly dočasně k Německu připojeny a Němci se "předvedli"
    3) bylo to po právu jurském i morálním anulováno

    kdo není toto schopen pochopit, budiž mu šlápnuto do xichtu

  • Luky
    14:03 07.06.2018

    No prostě kolonizace pustých lesů v době, kdy nějaké "národní uvědomění" neexistovalo. Lidé tam kolikrát utíkali z oblastí zasažených morem a podobně...

    Já hlavně nechápu, jak někdo ty Sudety vůbec může vytahovat. Nacistické Německo si je vzalo vojenským nátlakem (my je pod nátlakem našich spojenců vydali) a vzápětí Němci násilně vystěhovali české obyvatelstvo, které na to území mělo minimálně stejné právo! Tímto Němci naprosto popřeli vše co hlásali a za války tomu ještě nasadili korunu...

    Tenhle příklad nikdy nefungoval, ale protože to už nějaký progresivista plácnul v novinách a TV, pořád to někteří opakují. Jen tím ale upozorňují na fakt, že nemají páru o našich moderních dějinách.

  • Rase
    13:49 07.06.2018

    Robaiz:
    za normálních okolností asi jo, ale přeci jen čím dýl budou s Ruskem v permanentní polostudené válce (v zastoupení), tak pochybuju že by byl zájem o revoluci ve prospěch proruských skupin, nebo že by se zase vrátil Janukovyč a zase se začne tam kde se skončilo při majdanu.
    Osobně moc nechápu tendenci Ruska, vyrábět si podél svých hranic loutkové separatistické státečky, o které se musejí starat (aby se udržely).

    Pokud jde o "německou kolonizaci" pohraničí, tak je to dost složité. Přeci jen sem nechodili jenom dneční němci, ale hlavně Frísové a z podobných přelidněných míst u moře - tedy dnes holanďani. Navíc německé kolonizační právo (Ius teutonicum) platilo i když češi zakládali osady v pohraničí atd. Lidi se brali kde se jen dalo (někdy i násilně při vojenských výpravách - tam prý mají původ chodové)

  • stronger.p
    13:03 07.06.2018

    @Rase
    Domnívám se, že pokud by RF to "Novorusko" a cestu po pevnině doopravdy chtěla, tak si to vzali a nikdo by s tím asi nic neudělal, příležitostí měli dost....

    Já očekával, že Porošenko bude takový V.Klaus a že s těmi "Mečiary" z "Novoruska" uzavře rozumnou dohodu pro obě strany a hlavně zlepší život lidí pod jeho správou tak, aby ti z "Novoruska" chtěli zpátky, ale to se nestalo...
    A jeho kecy o skutečné válce s RF mne rozesmívají, protože kdyby RF na UK zaútočila jen z poloviny tak, jak si myslíme ve "válečných snech" na Pobaltí, tak jsou za týden v Kyjevě a možná ještě dál...

  • stronger.p
    13:03 07.06.2018

    @Rase
    Domnívám se, že pokud by RF to "Novorusko" a cestu po pevnině doopravdy chtěla, tak si to vzali a nikdo by s tím asi nic neudělal, příležitostí měli dost....

    Já očekával, že Porošenko bude takový V.Klaus a že s těmi "Mečiary" z "Novoruska" uzavře rozumnou dohodu pro obě strany a hlavně zlepší život lidí pod jeho správou tak, aby ti z "Novoruska" chtěli zpátky, ale to se nestalo...
    A jeho kecy o skutečné válce s RF mne rozesmívají, protože kdyby RF na UK zaútočila jen z poloviny tak, jak si myslíme ve "válečných snech" na Pobaltí, tak jsou za týden v Kyjevě a možná ještě dál...

  • Luky
    12:54 07.06.2018

    MCUS
    ty jsi tak neuvěřitelně mimo, že je to k pláči

    Sudety byly zemí kanců a srn, která patřila českým králům. Oni pozvali německé kolonisty, vytvořili jim podmínky, osvobodili je na čas od daní. Tito kolonisté byli věrnými poddanými našich králů a neměli s tím po staletí problém. Sudety nikdy neměly žádnou samostatnost, natož vlastní parlament.

    Autonomní republika Krym byla autonomní republikou, o které se řeklo, že bude pod Ukrajinou, referendum nebylo, obyvatel se nikdo neptal a protože k Rusku byl velmi úzký vojenský (nejen) vztah, nastavila se zvláštní pravidla pobytu ruských vojenských jednotek a pronájem základen. Všem bylo jasné, že Rusové z Krymu neodejdou.
    Když nastal převrat, Rusové pohlídali, že si parlament mohl hlasoval o začlenění k Ruské federaci.

    Jediný účel Kosova je Bondsteel a pak ještě překladiště drog z Afgánu do Evropy, jinak by nikdy nevznikl.
    Porovnáváš neporovnatelné jen proto, že čteš Fendrycha. Čti něco lepšího.

  • Robaiz
    12:11 07.06.2018

    Rase

    Tak s tím, jak to momentálně úkáčka vedou bych se nedivil, aby naopak za nějaký ten čas neproběhla další revoluce, jejímž cílem bude opětovný návrat do ruské náruče.

    Nemálo Ukrajinců střízliví už teď a tam kde dřív byla jen obyčejná naštvanost na vládnoucí oligarchii, všeobecnou korupci a prospěchářství, se nyní přidal i strach ze svobody slova a prostého nesouhlasu s vládnoucí garniturou, přičemž všechny předchzí negativní jevy nejen že nezmizely, ale spíše výrazně posílily.

  • Rase
    11:09 07.06.2018

    Taky je potřeba to brát tak, že Rusům samotný plán s Ukrajinou dost silně nevyšel. Sice získali Krym a důležité přístavy i základny, ale místo většiny východní Ukrajiny dokázali získat jen dost malý kousek. Pozemní cestu na poloostrov se tak nepodařilo vybudovat (a museli postavit most), zisky průmyslových oblastí taky dost bídné a ochromení zbrojního průmyslu ukrajiny není trvalé (výpadky nějakých komponentů ale byly). Paradoxně si teď Ukrajina může udělat pořádek na zbytku tradičně proruské části země (kterou povstalci nezabrali). Pokud Rusové chtěli vytvořit na východě funkční proruský stát (ono novorusko) tak jim to nevyšlo. Zase si vybudovali nefunkční povstalecký satelit který musí dotovat - krom získání Krymu není co oslavovat ani v Moskvě.

  • Robaiz
    10:48 07.06.2018

    Takeda

    Sry, nemyslím to nijak špatně ani útočně, ale tvůj koment značí absolutní neznalost a nepochopení tamní situace a geopolitiky celkově.
    Celá šaráda s ua převratem je o omezení vlivu RF, o jeho oslabení atd. Krym je extrémně důležité strategicky položené území, odkud kontrolují celé Černé moře a jeho pobřeží.
    A propo,, Rusko utrpělo obrovské škody už jen tím, že přišlo o zásadního obchodního partnera, kdy celý ukrajinský jihovýchod byl obchodně a průmyslově úzce spjat s RF.
    Osobně bych byl velice zvědav, jak by momentálně dopadla např. regionální referenda o odtržení/zůstání jednotlivých regionů, pokud by byla posvěcena OSN.
    Víš paradoxní taky je, že celá EU má plná ústa demokracie, práv menšin a podobných válů, ale nikdo se jaksi nezajímá o to, co si myslí a co si přejí skuteční obyvatelé Krymu (tím nemyslím to jedno % tatarů).

    Jediná cesta, jak |Rusku vzít Krym, je vojenská.

  • Takeda
    09:07 07.06.2018

    Robaiz: No a nemohli se rusové prostě do ničeho nemíchat? Ať si ukrajinci vyřeší vládní krizi a svou revoluci? Pak by byl Krym UA a rusové by nevypadali jako agresoři co kradou cizí území, sestřelují civilní letadla a pak čelí sankcím. Stačilo jen nedělat nic a celá Evropa by s nima ráda kšeftovala.

    No a Krym už patřil k tolika státům, ani to Rusko tam nebude věčně.

  • Robaiz
    08:48 07.06.2018

    MCUS

    Stále dokola po milionté...
    Frankové v Sudetech , Němci v Sudetech, Rakušáci v Sudetech - zcela jiná doba, zcela jiná geopolitická situace, zcela jiné podmínky pro všechny zúčastněné strany...

    Ke Krymu:
    Nebýt ozbrojeného a protiústavního převratu na UA, je Krym nadále součástí UA.
    Krym se o osamostatnění snažil od rozpadu SSSR - vždy byly veškeré snahy zablokovány vládou UA.
    V době protestů na majdanu došlo k ozbrojenému obsazení vládních objektů, znemožnění fungování vlády, následnému hlasování v parlamentu pod dozorem ozbrojených zakuklenců z PS (jaká to paralela s referendem na Krymu), kdy bylo vyhrožováno násilím a fyzickou likvidací (a několik poslanců bylo skutečně napadeno a vyvedeno) poslancům vládní Strany regionů, načež byla sesazena legitimně zvolená vláda a protiústavně odvolán legitimně zvolený prezident.
    Přesně v tomto období došlo v krymském parlamentu k HLASOVÁNÍ o vyhlášení referenda o osamostatnění. Toto referendum prostě neměl kdo legitimně zatrhnout, protože povstání všechny vládnoucí složky moci násilím odstavili.

    Ať tak či tak, Krym už Rusku nikdo nevezme...

  • Trener
    20:41 03.06.2018

    To MCUS: zajímalo by mě, kolik těch Franků na území celých "Sudet" v 6. století žilo (Možná jen v určité části na západě dnešních Čech žili nějací Franci). V téže době franský kupec Sámo sjednotil slovanské kmeny a nejdřív porazil nástupce chána Bajana, pak dokonce v bitvě u Wogastisburgu v roce 631 porazily franská vojska krále Dagoberta I. Je to vůbec směrodatné, že na území celých "Sudet" žila spousta Němců? Nejdřív to byl Český stát, pak postupem času RU monarchie a z ní pak vzniklo nástupnické Československo. Takže tímto de facto ani Taiwan by neměl právo na samostatnost.

  • MCUS
    17:16 03.06.2018

    Pánové, podobnost Sudet a Krymu je velmi podobná. Pokud se podíváme do historie tak až do roku1783 patřil Krym pod Krymský chanát res. Osmanskou říši. Krymská válka v letech 1853-56 vedla k porážce Ruska. Definitivně byl Krym připojem k RSFSR až v roce 1921. Většinu obyvatel tvořili Tataři.

    Sudety - německé osídlení přesněji Frankové žili na území Sudet už v době Sámovi říše v 6. století. Další osídlování pohraničních hor německými osdníky a vnitrozené Českých zemí probíhalo od 12. století.

    Z toho je vidět, že z pohledu událostí na Krymu v roce 2014 měli Němci v roce 1938 plné právo na odtrhnutí od ČSR a připojení k Velkoněmecké říši. Pokud právo Němců popíráme, musíme také říci, že události na Krymu v roce 2014 byl zločin a na osamostatnění neměli obyvatelé Krymu v tzv. referendu právo. Oproti Němcům, kteří na území Sudet žili stovky let, se Rusové stali na Krymu většinou až po WWII. Navíc referendum, které je konané na okupovaném území, nemůže být platné.

    Co se týče srovníní s Kosovem. Srbsko bylo poraženo na Kosovském poli v roce 1389 a Srbsko získalo kontrolu nad Kosoven až v roce1913.Pokud přeskočíme až do roku 1992, tak v tomto roce došlo de jure k rozpadu SFRJ, z toho plyne nárok na samostatnost i pro Kosovou. Ukrajina v roce 2014 nebyla rozpalý stát a nešlo ani o federaci, kdy by jédnotlivé části měli právo na samostatnost. Takže srovnávat situaci Krymu a Kosova není možné.

  • Superme
    15:47 02.06.2018

    crusader - Já se zde nebudu pouštět do nějaké historické debaty. Každopádně. Po občanské válce utekli poražení nacionalisté na dnešní Taiwan, kde se postupně zrodila demokratická země, zatímco v současné ČLR vznikla komunistická diktatura, která je tam bohužel dodnes. SSSR bylo zlo dříve a dnes ho úspěšně zastupuje právě Čína. A čím silnější Čína bude, tím horší to bude nejenom pro region (především), ale i pro celý svět. Ostatním prostě nezbyde nic jiného, než se spojit, jako to v době SSSR udělala západní Evropa. Taiwan má, na rozdíl od Tibetu, tu výhodu, že on se může bránit, protože je to ostrov. A hlavní důvod, proč tuhle zemi nepodpoříme (a berme hlavně EU jako celek) jsou ty špinavé peníze z Číny a jejího trhu. Já jsem nesmírně rád, že se alespoň Američané a někteří další nepodělali. O Tibetu nakonec nemá ani cenu mluvit. To nejde totiž ani srovnávat s Krymem, kde je naprostá většina obyvatelstva ruská.

    O Skotsku a EU se s vámi přeci nehádám, jen sem konstatoval fakt, že Skotové tu možnost měli a rozhodli se zůstat. O tom, jak se zachovala EU jsem se nijak nezmínil.

  • stronger.p
    23:13 01.06.2018

    Vyhledejte si zde na fóru mé příspěvky na téma Krym a třeba zjistíte, že jsem chtěl aby RF řádně tu "krádež" UK zaplatila, protože návrat se asi nestane, určitě ne v dohledné době....

  • Jirosi
    23:02 01.06.2018

    stronger.p: Pokud chcete legitimizovat krádež tím, že zloděj bude nasycen a nebude mít další důvod krást. Pak by mě zajímalo jak by jste se tvářil kdyby kradl vám.

    Historie ukazuje, že tenhle přístup nikdy nepřinesl nic dobrého. Ale proč si to nevyzkoušet znova. Místo otevření jediné historické knihy a poučení se z toho.

  • Jirosi
    22:57 01.06.2018

    Givicz: Sice nechápu proč zakládáte ještě větší offtopick, ale proč ne...

    "o se týče těch vojáku Černomořská flotila tam sídlí již 235 let"

    Z toho 37let, jako součást Ukrajinského Krymu v SSSR.
    Dalších 23 let, dle smlouvy o pronájmu a nevměšovaní se.
    Kterou ale svou činností v roce 2014 Ruské jednotky porušily.

    I území CSR, bylo součástí R-U, po dlouhá léta. A dá se tím omluvit požadavek, obsazení území CSR Němci(Rakušaky)? Tohle je totiž to co se tam stalo. Jen s tím rozdílem, že se to dnes neděje nám.

  • stronger.p
    22:50 01.06.2018

    Ještě jednou, opravdu vzhledem ke zcela jiné historické době, nelze srovnávat Krym a Sudety nebo alespoň já to srovnávat nehodlám.
    Nevím, jak moc např obyčejní lidé v Kyjevě nebo Užhorodě trpí tím, že přišla UK o Krym, ale asi stejně jak já, když jsme "přišli" o Slovensko...
    A taky to nebylo podle ústavy, ale politici se dokázali dohodnout a Klaus prostě udělal "majetkovou" nabídku 2:1 a plácli si, pak nám sehráli divadlo a "ústavně" to doladili...

  • Jirosi
    22:36 01.06.2018

    stronger.p: Takže dle tebe je v pořádku v sousední zemi rozpoutat chaos, a pak vyzobávat její částí jako ochranu před tím chaosem? Ty myslíš na občany Krymu(1,7M). Já na občany Ukrajiny(45M).

    Tedy přesně to co dělali nacisté v Sudetech. Nikde nerozporuji, že tohle je agresivní politika velmocí. Jenže touhle salámovou metodou jednou rozebrali nás. A to poslední co to přineslo byl klid a mír.

  • givicz
    22:29 01.06.2018

    Jirosi

    po rozpadu SSSR byla silná snaha místních obyvatel ke znovupřipojení Krymu k Rusku .. vyřešilo se to kompromisně referendem a vytvořením autonomní republiky Krym se svým parlamentem... ale trhnout se chtěli pořád.... po Majdanu se jim to podařilo... co se týče těch vojáku Černomořská flotila tam sídlí již 235 let.. 13.05.2018 se tam konaly oslavy..

    Jinak tohle hoodně zajímavé sice to nesouvisí ale :) tady je přeložené svědectví z účasti na přelíčení s organizátorem vraždy ruského opozičního novináře Arkadije Babčenka.
    http://tapolitika.cz/ze-sveta/...

  • stronger.p
    22:27 01.06.2018

    Sudety a Krym přece nemůžete srovnávat, jde o zcela jinou dobu.
    Mocenská politika se nehraje podle žádné ústavy ani mezinárodního práva a ostatní je komedie pro media a propaganda. RF hraje svojí mocenskou politiku, tak jak umí a USA zase po svém, já s tím problém nemám....
    Nekoukejte na Krym z hlediska "majetkového a kusu země", ale "lidského". Obyčejným lidem na Krymu je jedno, jestli mizerně žijí po UK správou nebo mizerně pod RF správou. Jsou rádi, že tam není jak na Donbasu, proto dali hlas v "referendu" pro připojení se k RF, aby na ně nikdo nevlít a na RF si jen tak někdo zaútočit netroufne. Lidem je mocenská politika u pr*ele, hlavně přežít. Pod Putinem hůř nebude, než pod Jaceňukem... Vžijte se do jejich pohnutek...

  • Jirosi
    22:13 01.06.2018

    stronger.p: Jenže mně jeho názor zajímá, už ho tu prezentoval na desítkách stran.

    Jejich názor je stále stejný. Tedy pokud se to netýká jich samých, příklad Sudety, Slovensko, Severomoravký kraj. Pak je vždy Rusko v právu.

  • stronger.p
    22:04 01.06.2018

    Jirosi, vždy si z nějakého tématu vyzobnete malilinkatý kousek a snažíte se tady vnucovat jiným Vaše vidění světa a mistrovat...
    Demokracie by měla být hlavně o tom, poslechnout si oponenta s jiným názorem a zamyslet se, proč ten druhý takový názor má a co ho k tomu vede. Jenže dnes si "největší obránci" demokracie myslí, že mají pravdu jen oni a názor oponenta je vůbec nezajímá.....

  • Jirosi
    21:35 01.06.2018

    fenri:"které bylo pouze hrozbou silou zabráněno větší sousední zemí stát se svobodnou"

    Od vás poměrně zajímavá změna uvažování.
    Slovensko chtělo být samostatné, získalo samostatnost. A už 25 let je samostatným státem.
    Krym chtěl být samostatný, dle vás mu bylo bráněno. Ale když tedy tu samostatnost nabyl, tak se jí v zápětí vzdal. Tedy netoužil po samostatnosti, ale po tom být součástí jiného státu, který ho vojensky ohrožoval.

  • fenri
    21:20 01.06.2018

    Jirosi: pokud nechápete rozdíl mezi krajem a autonomní republikou, které bylo pouze hrozbou silou zabráněno větší sousední zemí stát se svobodnou, pak zkuste psát někam na Betynku, nebo nějak podobně, kde intelektuálně stačíte.

  • Jirosi
    21:15 01.06.2018

    Givicz: A v čem se to liší?

    Oba dva svou legitimitu odvozují od voleb v dané oblasti.
    Oba dva nejsou nejvyšším rozhodovacími orgány ve státě.
    Oba dva byli zvoleny bez toho, aby toto téma bylo řešeno v předvolebním boji.
    Oba dva by provedly hlasovaní po obsazení území okupační Armádou.
    Oba dva by hlasovali o něčem na co neměli pravomoc.

  • givicz
    21:07 01.06.2018

    Jirosi

    jako srovnávat parlament autonomní republiky Krym a jeho poslance s krajským zastupitelstvem to fakt ne...

  • Jirosi
    21:00 01.06.2018

    Givicz: Chtěl jste napsat že znáte Ukrajinskou Autonomní Republiku Krym....

    A teď otázka do pranice, mohla dle Ústavy takový zákon odhlasovat? Ano/Ne
    Asi jako by SeveroMoravské krajské zastupitelstvo odhlasovalo připojení k Polsku...

  • givicz
    20:50 01.06.2018

    Jirosi

    Neznám autonomní republiku Sudety se svým řádně zvoleným parlamentem, který by nejprve odhlasoval referendum a teprve na základě tohoto referenda by došlo k přičlenění k Německu... takže Krym je zcela jiný případ... jinak pro zajímavost v letošních prezidentských volbách Putin na Krymu drtivě vyhrál.. dostal 92% od voličů kteří se dostavili k volbám..

  • Jirosi
    20:32 01.06.2018

    Givicz: Takže podle tebe Němci požadující oddělení Sudet od CSR, byli věrnými občany CSR?

    Respektive, podle vás jsou Rusové požadující oddělení Dombasu, Krymu od Ukrajiny, věrnými občany Ukrajiny?

    Tohle je totiž to samé co se děje na Ukrajině!
    Vaše přirovnání neodpovídá tomu to se děje ani dělo.

    Pokud by z Ukrajiny byli vyhoštěni Majdanovští povstalci, pak by to odpovídalo akci Asanace. Oni také chtěly změnu režimu, nikoliv dělení státu!

  • Rase
    20:29 01.06.2018

    crusader:
    Čínská republika (Čung-chua min-kuo) je nejstarší republika ve východní Asii, která byla formálně vyhlášena 1. ledna 1912 a která nahradila vládu dynastie Čching nad Čínou. Od 20. let probíhala v Číně občanská válka mezi Čínskou republikou a jednotlivými vojenskými veliteli. Po roce 1927 se Komunisté pod vedením Mao Ce-tunga oddělili od Národní strany (Kuomintangu). Následovala válka s Japonskem a po r. 1945 další občanská válka. Po vítězství komunistů v r. 1949 se zbytky Čankajškovy armády uchýlily na ostrov Tchaj-wan. Na pevnině byla vyhlášena Čínská lidová republika a pojem Čínská republika se zúžil na ostrovy udržené kuomintangskou armádou.

    tedy od roku 1912 je Čínská republika tou původní vládou, a komunisté z pevninské Číny jsou "povstalci" - nyní již uznaní ostatními státy, což je paradox.

  • givicz
    20:26 01.06.2018

    Jirosi

    akce asanace byla sna vytvořit nátlak (psychický tak fyzický) na vlastní nepohodlné občany, kteří byli posléze nuceni opustit republiku ...

  • skelet
    20:17 01.06.2018

    Tak on hlavně Tchaj-Wan vznikl za občanské války, kdy tam komunisté zatlačili tehdy legitimní vládu. Ostatně proto byla Čínská republika členem OSN až do roku 1971, kdy byla odsud vytlačena silnější ČLR.
    Aby platilo přirovnání s Krymem nebo Donbasem, tak by muselo platit, že by zde uprchla předmajdanovská vláda a parlament. Což ovšem tak nějak vůbec neplatí..

  • Jirosi
    20:08 01.06.2018

    crusader: "Koukám taky máte ten oblíbený "demokratický" názor, když se ti tu nelíbí, můžeš jít. Ty lidi se tam narodili, proč by měli někam jít. Vás taky nikdo nevyhání do USA..
    Nebyl náhodou někdo z vašich předků autorem Akce Asanace. To je totiž přesně tohle. "

    Opět se pletete. Akce asanace zabraňovala změně režimu. Neměnila státní hranice!

    Mně je jedno jakým jazykem mluví, případně za koho se považují. Ať si klidně volí proruské strany. Ale je rozdíl mezi tímto a přesunem kusu území státu! Pokud tohle požadují pak už nejsou "občany", ale vlastizrádci. Vyjímka je pokud se jedná o národnostní menšinu co svůj stát nemá. Ale to v případně ani Dombasu, Krymu, Thaiwanu neplatí ...-

  • crusader
    18:23 01.06.2018

    Jirosi
    Koukám taky máte ten oblíbený "demokratický" názor, když se ti tu nelíbí, můžeš jít. Ty lidi se tam narodili, proč by měli někam jít. Vás taky nikdo nevyhání do USA..
    Nebyl náhodou někdo z vašich předků autorem Akce Asanace. To je totiž přesně tohle.

    To se ale pletete, oni se považovali za Ukrajince, kteří mluví rusky, nikoli za Rusy. Jenže, když někdo začal říkat, přestaňte mluvit rusky nebo táhněte (jak podobné vašemu názoru), stali se z nich Rusové.
    Nevím jak jste starý, ale většina Čechů se před rokem 1993 považovala za Čechoslováky. Když ze Slovenska stále znělo "my zme Slováci", stali se z nás Češi.

  • Jirosi
    18:04 01.06.2018

    crusader: Pleteš si pojmy.

    Kdo volil jako zástupce Číny Mao? Kdo mu dal právo vyhlásit CLR? Národnostně jednotná CLR neexistuje ani dnes po těch letech. A pokud dojde k zakolísaní ekonomiky Číny možná se ještě někteří budou hodně divit.

    Na Ukrajině, ale obyvatelé jak Krymu, tak Dombasu se nepovažují za Krymany, Dombasany. Tedy srovnání ze Skoty, Katalánci, atd. Kulhá. Ale za Rusy a ty mají národnostní stát. Tedy pokud chtějí žít v národnostním státu Rusů nikdo jim nebraní se zbalit a jít do Ruska. Ale oni nechtěli....

  • crusader
    17:52 01.06.2018

    Barrygold, Superme
    Pánové tak mě poučte
    Jak vznikla Čínská republika na Tchaj-wanu? Pokud vím vznikla vyhlášením samostatnosti několik dní po vyhlášení ČLR, neboli odtržením nějakého území od Číny (Čína s tím určitě nesouhlasila, jako s tím nesouhlasí Ukrajina nebo Španělsko) Je navíc otázka zda lidé co ji vyhlásili byli vůbec volení (diktátor Čankajšek a spol.) a měli k takovému kroku pověření.

    Proč je tedy špatně, když volený parlament (podotýkám volený) nějaké autonomní oblasti (Krym, Katalánsko) vyhlásí nezávislost a vypíše referendum ve kterém obyvatelé tuto nezávislost potvrdí.

    Supeme
    K tomu Skotsku. Když v referendu zvítězili zastánci setrvání ve Spojeném království, bylo to v EU prezentováno jako vítězství evropského slučovacího procesu. Když bylo rozhodnuto o Brexitu, najednou z té samé EU zaznívají hlasy, že Skotové by měli mít nárok na samostatnost (zvlášť když by byli pro setrvání v EU)

    TF_HU
    Zato vy melete jen "ynteligentní příspěvky ", už podle toho slovníku.

  • BarryGold
    16:43 01.06.2018

    givicz: Něco dělat můžeme pouze s našimi politiky. Například nevolit je.
    A tohle je také standardní postoj EU? Prezident Miloš Zeman poskytl během své návštěvy Číny rozhovor čínské státní televizi CCTV. Mimo jiné řekl, že jel do Číny nikoli, aby poučoval o lidských právech, ale aby se naopak naučil, jak stabilizovat společnost.
    https://echo24.cz/a/wBvUC/prij...

  • Superme
    16:10 01.06.2018

    KOLT - Já mám ve většině věcech stejné názory, ale na nějaké jsem názor i změnil, pravda. Ale na buddhismus jsem se nedal, ačkoliv se mi tahle filosofie v mnohém zalíbila :) No fakt nechápu, a to přiznávám narovinu, jak jsem mohl bránit současný čínský režim. Na druhou stranu jak by řekl Miloš: "Jen idiot nemění názory" :)

    Ovšem to, že považuji Obamův režim za tragický se nezměnilo. Trumpa jsem naopak podporoval od kampaně a hlavně v zahraniční politice s ním naprosto souhlasím. EU kritizuji stále, imigraci z islámských a afrických zemí považuji za nějvětší evropskou hrozbu, podporuji Assada, odtrhnutí Kosova považji za zločin a Havla nepovažuji za nějakého národního hrdinu (tím je třeba Karel Janoušek - ale kolik % společnosti tohoto člověka vůbec zná...).

    crusader - Skotsko přeci referendum (ještě před Brexitem) mělo! A výsledkem bylo, že se rozhodli zůstat. Takže tady seš jaksi vedle. Tibet byl násilně připojen a anektován. Taiwan i Tibet si jednoznačně zaslouží samostatnost.

  • TF_HU
    15:50 01.06.2018

    crusader

    souhlasím s tím, že svět je komplikované místo. To co jste ale napsal, je dosti nepřesné a snad ne účelové.

    Původně jsem sem napsal příspěvek jako kráva...ale nakonec jsem uznal, že stačí napsat, že melete nesmysly. Nechci říkat hovna.

  • BarryGold
    15:30 01.06.2018

    crusader: Krym je součástí Ukrajiny v mezinárodně uznávaných hranicích, potvrzenými i Ruskem. Anexe Krymu byla odsouzena Valným shromážděním OSN.
    Taiwan je fakticky i právně nezávislým státem a jeho násilné připojení k Číně by bylo stejným zločinem jako anexe Krymu Ruskem nebo nezávislého Tibetu Čínou.

  • givicz
    15:23 01.06.2018

    BarryGold " Chceme opravdu pomoct? Prezident Miloš Zeman na závěr své návštěvy Číny řekl, že Česká republika uznává územní celistvost nejlidnatější země světa včetně Tibetu a Tchaj-wanu"

    https://demagog.cz/vyrok/11542...
    Tento výrok byl ověřen jako PRAVDA

    "JIŘÍ RUSNOK: To je jenom jakási kopie oficiálního stanoviska EU, tak to prezentují i ostatní země EU (řeč je o Zemanových slovech při podnikatelské návštěvě ČLR, pozn. Demagog). (...) Úplně stejně hovoří německá kancléřka, francouzský prezident, britský premiér. Všichni hovoří totéž: Ano, respektujeme územní celistvost a suverenitu ČLR, neuznávají ani exilovou vládu, ani neuznávají diplomaticky Tchaj-wan, to je prostě standardní postoj EU a jejích členských zemí"

  • crusader
    15:14 01.06.2018

    Strašně se mi líbí rozdílný pohled některých lidí na stejnou věc.

    např "Přeci jen lidí na Tchaj-wanu nejsou 2 miliony, ale víc jak 20, tedy dvojnásobek toho co obyvatel ČR. Tedy myslím že by si zasloužili nárok na "sebeurčení".

    na Tchaj-wanu je 23,5 mil obyvatel, to je 1,6% obyvatel Číny - ti tedy mají právo na sebeurčení.

    Na Krymu 2,3mil což je 5% obyvatel Ukrajiny - ti právo na sebeurčení nemají, to je ruská okupace a hlasování pod hlavněmi samopalů (jako by nám podobné záběry na hlídkující vojáky vadily u voleb na Ukrajině nebo dokonce u prezidentských voleb ve Francii)

    V Donbasu žije 8mil lidí. což je 18% obyvatel Ukrajiny - ti také nemají právo na sebeurčení?

    Vynecháme Ukrajinu - v Katalánsku žije 7.5mil obyvatel což je 15% obyvatel Španělska - mají nebo nemají právo na sebeurčení?

    A úplně nejlepší je Skotsko - 5,1 mil obyvatel což je 8% obyvatel VB. Před Brexitem právo na sebeurčení neměli, po Brexitu celá EU podporuje odtržení Skotska od VB.

    Takže sundejte ideologické klapky z očí a měřte všem stejně (nebo o právu na sebeurčení raději nepište)

  • BarryGold
    14:53 01.06.2018

    Jirosi: Chceme opravdu pomoct? Prezident Miloš Zeman na závěr své návštěvy Číny řekl, že Česká republika uznává územní celistvost nejlidnatější země světa včetně Tibetu a Tchaj-wanu. Odmítá se podle něj vměšovat do vnitřních záležitostí Číny. Zopakoval tak slova ministra zahraničí Lubomíra Zaorálka.
    Zdroj: https://zpravy.idnes.cz/cesko-...

  • Jirosi
    14:30 01.06.2018

    BarryGold: My zde Taiwanu opravdu moc nepomůžeme,

    Pomoc není o tom jak je to daleko o nebo jak je to složité. Ale jen o tom jestli chceme. Viz. pomoc během WW2 v UK, atd.

  • BarryGold
    14:19 01.06.2018

    Rase: S Tibetem to Číně zatím prošlo, tak to Čína bude zkoušet dále. Čína je kontinentální země, uzavřená mezi ledovými pláněmi Sibiře, pouštěmi na západě a velehorami na jihu. Na východě jsou mořské cesty blokovány souvislou řadou ostrovů Japonska, Filipín a Taiwanem. V míru to nevadí, ale v případě války by tyto mořské cesty byly snadno uzavřené. Taiwan by byl potom velmi užitečný. My zde Taiwanu opravdu moc nepomůžeme, ale stačilo by, kdybychom alespoň neškodili, viz akce pražského hradu.

  • vlasto
    11:34 01.06.2018

    Čína Tchaj-wan v zahraničných otázkach tvrdo a úspešne potláča aj v našom priestore. Ešte pred pár rokmi sa Tchaj-wanci vcelku intenzívne usilovali o spolupráce na úrovni štátnych organizácií. A boli dosť "visible". Potom Čína spravila bububu, prišli dajaké pokyny a dnes už zástupcu Tchaj-wanu aby si v rámci rôznorodých rezortných aktivít lupou hľadal. Zato číňana nájdem aj u nás v chladničke. Minimálne zo dva krát do týždňa, toľko tu majú aktivít. Snaha USA o vybudovanie silnej opozície voči Číne je z dlhodobého hľadiska asi správna. Akurát neviem, ako ju chcú USA budovať, keď Trump odstúpil od dohody o Transpacifickom partnerstve, prostredníctvom ktorej sa vplyv USA mal práve uplatňovať..

  • Rase
    10:04 01.06.2018

    Pořád nějak nechápu, proč by měl být Tchaj-wan ponechán na pospas Číně, pokud si to obavtelé země nepřejí (skoro 24 mil není málo) - my v Evropě jim stejně nepomůžeme, tak je to akorát na američanech a sousedních státech. Pokud se rozhodnou že se chtějí stát součástí Číny, tak s tím taky nemám problém.
    Mě to přijde, jako kdyby někdo řekl, že ČR je tak ekonomicky provázané na Německo, že ten stát s cca 11 mil lidmi jim necháme. Lepším příkladem by možná bylo Rakousko - tam se mluví taky německy, ekonomické vazby na Německo má silné a žije tam jen necelých 9 mil obyvatel...

  • KOLT
    09:20 01.06.2018

    Superme, já myslel, že vám někdo hacknul účet... a vy jste se přitom dal na budhismus :-) To by hodně vysvětlovalo ;-)

  • Superme
    09:14 01.06.2018

    givicz - To Čína dokázala, pravda. A za to jí patří díky. Ale pokud chceš srovnávat rozdílnou sílu Číny v 90. letech a dnes, pak musíš přeci sám vědět, že i život Číňanů se od té doby radikálně změnil (a v porovnání s dřívějšími lety ještě víc). Zvedla se životní úroveň a stejně jako v Evropě nebo Japonsku je vidět jasná paralela, že s tím, jak se zvyšuje životní úroveň klesá i porodnost. Je to logické a dobré. Já sám jsem velkým příznivcem snižující se populace - všude. Člověk je tvor přemnožený. A jak říká staré indiánské přísloví:
    „Leč Zemi dobře.
    Nedědíme Zemi od našich předků,
    půjčujeme si ji od našich dětí.“

    Takže já fakt nevidím problém ve snižující se populaci. Země není nafukovací a nejsme na ni sami.

    K článku. Myslím, že se pan Visinger spletl, protože Američané chtějí mít momentálně 12 letadlových lodí (viz. http://www.armadninoviny.cz/us... Ale to je jen detail. K tomu, aby byla převaha demokratických zemí i v Pacifiku nebo Indickém oceánu by se právě vytvořilo ono "Asijské NATO". Indové mají v plánu mít minimálně 3 letadlové lodé (podle mého počet zvýší v budoucnu alespoň na 4), Japonci, Australané i Jihokorejci mají (a v budoucnu budou mít) velké "vrtulníkové" lodě, které díky F-35 mohou být použity i jako lehké letadlové (Japonci i Jihokorejci o tom uvažují již dnes). Číňanům se ta dominance bude dělat bez jakéhokoliv silného spojence jen velice těžce... až nemožně.

  • Clanek
    09:07 01.06.2018

    Aby se Cina vyrovnala USA bude se muset USA v poctech vyrovnat. To ze dnes USA slouzi ve vsech oceanech neznamena, ze s rostouci chuti Ciny nebude soustredit sve sily tam kde budou treba, tedy veskere sily, protoze v atlantiku je jediny realny souper, Rusko, a na to letadlovou lod snad ani netreba (resp. postaci trida Wasp / America). Takze chce li se tu nekdo hrat na to jak Cina USA dohani a predhani, tak prosim, s 10 velkymi LL a dalsimy 10 mensimi to skutecne bude mozne.

    Skoda Japonske historie. Historie ktera je dovedla k pacifismu, ktery jen nesmele opousteji a historie ktera jim znepratelila vlastne vsechny potencialni proticinske spojence v regionu. Jinak se proticinska aliance primo nabizi, vzniknout mela uz davno a jeji sila ve slozeni Indie/JK/Japonsko/Tchaiwan by sama o sobe stacila, s USA jen jako s doplnkem.

  • givicz
    08:46 01.06.2018

    Superme

    Čína dokázala zařídit politikou jednoho dítěte aby nedošlo k neudržitelnému přemnožení Číňanů ... po x letech to uvolnili na dvě.... nemám pochyb o tom, že v případě nutnosti dokáže vedoucí strana namotivovat Číňany ke 3 a více.. neexistuje žádná jiná země která by to dokázala.. se podívej jak vymírá Japonsko nebo Jižní Korea.. kde to ovšem nedokáže nikdo zařídit je Evropa, kdy vlivem slabé porodnosti se velice lehce může stát, že za 50-100 let budeme mít na hranici islámskou zemi..

    Jinak zrovna nedávno vyšel dobrý článek Lukáše Visingera, kdy cituji:
    https://echo24.cz/a/S8Tes/mocn...

    "Dne 13. května 2018 opustila doky nová čínská letadlová loď, jež tím zahájila plavební testy a připomněla odhodlání Pekingu vybudovat oceánskou flotilu.
    Čína ovšem u kopírování nehodlá zůstat, protože již staví úplně nový nosič Typ 002, který má být vybaven i katapulty, kdežto Liaoning a Shandong mají jen „skokanský můstek“. Ona nová loď má být spuštěna na vodu asi v roce 2020, pak by mohla následovat ještě jedna taková a po této etapě hodlá ČLR přejít k nosičům Typ 003 s jaderným pohonem. Četné neoficiální zdroje tvrdí, že cílem je získat sestavu šesti letadlových lodí, což by „říši středu“ umožnilo mít kdykoliv na oceánech přinejmenším dvě operační skupiny.
    Čínské námořnictvo by v té době mohlo mít možná i čtyři bojeschopné nosiče. Samozřejmě se nedá čekat, že by kterákoli velmoc mohla konkurovat potenciálu USA, jelikož US Navy hodlá nadále udržovat sestavu jedenácti nosičů s nukleárním pohonem. Jinou věcí ale je, že Amerika chce mít dominantní pozici na všech světových oceánech, kdežto Číně by asi postačoval „jen“ Pacifik a Indický oceán, a tak nelze vyloučit, že v těchto regionech by mohl námořní potenciál ČLR výhledově opravdu konkurovat i tomu americkému."

  • Jirosi
    07:57 01.06.2018

    S rostoucí vojenskou mocí zase rostou požadavky a náklady na její nasazení.
    USA letadlové lodě pomalu opouští perský záliv. Ale proč? Protože většina ropy z té oblasti dnes proudí do Číny, tedy pokud si Čína chce hrát na velmoc. Tak si svoje zájmy bude muset ochránit sama.

    Tedy první operační Letadlové lodě Číny nebudou kroužit kolem Thaiwanu, ale pravděpodobně pojedou prosazovat zájmy Říše tam kde ji to pro ni bude mnohem důležitější.

  • Jirosi
    07:57 01.06.2018

    S rostoucí vojenskou mocí zase rostou požadavky a náklady na její nasazení.
    USA letadlové lodě pomalu opouští perský záliv. Ale proč? Protože většina ropy z té oblasti dnes proudí do Číny, tedy pokud si Čína chce hrát na velmoc. Tak si svoje zájmy bude muset ochránit sama.

    Tedy první operační Letadlové lodě Číny nebudou kroužit kolem Thaiwanu, ale pravděpodobně pojedou prosazovat zájmy Říše tam kde ji to pro ni bude mnohem důležitější.

  • Superme
    07:56 01.06.2018

    givicz - Což ovšem neznamená, že by Rusové měli větší vliv na více zemí. I v 90. letech měli velký vliv na země Střední Asie, Sýrii a myslím, že v Jižní Americe měli větší vliv než dnes (viz. Argentina i Brazílie). Ukrajinu popisovat nemusím. Vietnam by v té době rozhodně nepovolil kotvení americké válečné lodě ve svém přístavu (natož letadlové)! A je také otázka, jak se bude vyvíjet jejich vztah s Arménií.

    Čína neměla tehdy a nemá ani dnes téměř žádné spojence. Její jedinou výhodou je její velký trh na který chtěj všichni a proto se s ní baví. Ale že by to byla spojenectví? Ani náhodou... ty Filipíny to ukazují krásně... člověk by chvíli řekl, že to jsou snad i spojenci, ale realita se nedávno ukázala. Je pravda, že třeba Mongolsko je na Číně ekonomicky závislé nebo, že Pákistán se kvůli společnému nepříteli (Indie, USA) s Čínou spojuje. Ale třeba Nepál nebo Srí Lanka se z toho Čínského silného vlivu dokázali vymanit. Takže si také nemyslím, že by vliv Číny byl nějak o moc větší.

    A představa, že strana nařídí a Číňané začnou šukat a množit se jak králíci je fakt úsměvná :) Už kvůli tomu, že naprostá většina Číňanů nechce ani druhé dítě, natož pět...

    Sokrates - To budou mít Taiwanci dřív F-35, než Číňané postaví, odzkouoší a zavedou v dostatečných počtech něco dobrého.

  • Sokrates
    05:27 01.06.2018

    Miroslav: Mám na mysli vyvíjaný čínsky stealth bombardér JH-XX, ktorý rozoberajú v článku. Nie stíhačky J-20, ktoré údajne dokáže s ľahkosťou detegovať aj palubný radar indických Su-30MKI:
    https://fighterjetsworld.com/2...

  • rabo
    01:29 01.06.2018

    "Taiwan by demokratický svět měl co nejvíce podpořit a dát Číně jasně najevo, že Taiwan bude bránit."
    Som plne za. Bašta demokracie - USA, by mali vystreliť 350 Minutemanov na Čínu, následne by EU malo poslať všetko čo dokáže tam doletieť. No a potom sa uvidí čo bude.

  • rabo
    01:11 01.06.2018

    "Osobně bych je nechtěl nechat splynout v Číně. Přeci jen lidí na Tchaj-wanu nejsou 2 miliony, ale víc jak 20, tedy dvojnásobek toho co obyvatel ČR. Tedy myslím že by si zasloužili nárok na "sebeurčení". První republika měla cca 20 let na vybudování státnosti a po WW2 mělo smysl stát v jisté formě obnovit (taky nás neschlamstlo větší Polsko nebo Německo), oni mají času víc. myslím že i mladí domorodci mluví o tom, že už mají svébytný jazyk a pomalu se mění i jejich kultura od té pevninské. Pokud vám to "národní obrození" přijde směšné, tak Němcům to naše v polovině 19.století přišlo asi podobně úsměvné. Francouzům zas to německé atd."


    Ale no ! Sme v roku 2018. Bojuješ aj proti burkám, burkinám... v eu ? To je extrém. Oni nesplynú. V Čine ak to je prezentované, je situácia iná, Čína chce niečo extra. Chcú mať svoj " kultúrny región" Čína bude platiť peniaze , aby sa udržali domáce výrobky a výrobcov. Niečo obdobné ako v Japonsku. Fičia silne na turizme.

  • rabo
    00:53 01.06.2018

    "...tam je vliv Číny nevyhnutelný, ale od nás bych je hnal sviňským krokem, i s jejich kolaborantskými poskoky, včetně toho nejvyššího..."

    V ktorej to krajine sa prezident Číny preháňal v kráľovskom koči ? Ja mám niekedy pocit, že tu má pár prispievateľov selektívne videnie sveta. My tu môžeme dupkať proti Číne , ale my sme pre nich len väčšie mestá.

    "Baron

    řekl bych, že jsi to vystihl.. vidím to naprosto podobně tak jak roste ekonomická síla Číny tak roste i její vojenská síla ... prostě mám pocit, že Tchaj-wan poslední roky oproti Číně stagnuje.... chtělo by to tvrdá data jak na tom byla Čína ekonomicky oproti Tchaj-wanu před 30, 20,10, 5 léty a jak je to dnes a jaká je prognóza do budoucnosti...

    Nemyslím si totiž, že budou Číňané potřebovat obsadit ostrov násilně vojensky..

    11"

    Jasné a nie je o čom. Ekonomika je jasná. Pár nacionalistov bude "dupkať" a za pomoci kamarátov z .... nech si tam každý dosadí koho chce , budú proti spojeniu brojiť, ale proces sa len spomalý , ale nezastavý . Tchaj wan bude ťažiť zo svojej osobitosti. Čínsky turisti ho zaplavia. Tam sa bude ich história predávať za veľké peniaze.

  • Rase
    23:10 31.05.2018

    Osobně bych je nechtěl nechat splynout v Číně. Přeci jen lidí na Tchaj-wanu nejsou 2 miliony, ale víc jak 20, tedy dvojnásobek toho co obyvatel ČR. Tedy myslím že by si zasloužili nárok na "sebeurčení". První republika měla cca 20 let na vybudování státnosti a po WW2 mělo smysl stát v jisté formě obnovit (taky nás neschlamstlo větší Polsko nebo Německo), oni mají času víc. myslím že i mladí domorodci mluví o tom, že už mají svébytný jazyk a pomalu se mění i jejich kultura od té pevninské. Pokud vám to "národní obrození" přijde směšné, tak Němcům to naše v polovině 19.století přišlo asi podobně úsměvné. Francouzům zas to německé atd.

  • Miroslav
    22:24 31.05.2018

    Sokrates: Ak máš na myslí J-20 tak tam ešte nie je jasné či to vôbec stealth design je, alebo sa len tak tvári. Nie je dostatok informácií. Irán sa tiež pechoril, že majú stíhačku ktorá mala konkurovať snáď F-35 a nakoniec.... No nechajme to. A vôbec, keby ti aj tak bolo, tak zavádzanie a plná operačná schopnosť je otázkou ešte na minimálne pár rokov

  • Sokrates
    22:13 31.05.2018

    Taiwan má pomerne slušné letectvo a bol by pre Čínu celkom tvrdý oriešok. Otázkou je, ako sa zmení situácia po zavedení nových čínskych stealth bombardérov. Na toto už môže byť PVO Taiwanu krátka:
    https://www.leteckymagazin.sk/...

  • givicz
    21:25 31.05.2018

    Supreme

    v 90s byly USA bez konkurence jak hospodářsky tak vojensky..... v Ruské federaci byla občanská válka a armáda byla v dezolátním stavu... Čína hospodářsky nebyla ani zdaleka tak silná jako dnes, kdy armáda byla také neporovnatelně slabší... to už dnes ovšem neplatí...

    píšeš něco o demografii Číny... hmm tady na rozdíl od Evropy nemám strach tam strana nařídí aby rodina měla 5 dětí stejně tak jako dříve nařídila jedno dítě a si piš, že je mít bude... to stejné co se týče islámu (ujgurové) a islamistů v Číně v případě potřeby s nimi zatočí .. což v Evropě taky jaksi nehrozí...

  • skelet
    21:25 31.05.2018

    Tchaj-Wan je pro USA vývěsním štítem toho, že si dokáže prosadit svou. POkud opustí Tchaj-Wan, tak spojenci USA začnou váhat. A ti kdo začnou váhat se mohou od USA odklonit. Proto si USA nemůže dovolit Tchaj-wan opustit.
    Tchaj-Wan je nezávislý na ČLR. Ale není politicky uznávaný, protože všichni chtějí na trh ČLR. Zde by měla jít naše levicově liberální EU příkladem a Tchaj-Wan uznat.. aha, tak nic :)

  • givicz
    21:14 31.05.2018

    Miroslav

    tak název článku je " Tchaj-wan musí zapomenout na nezávislost" dále se tam píše, že v roce 2016 strana DPP po úspěchu ve volbách odmítla přihlásit k politice jedné Číny, což se stalo novým impulzem pro tchaj-wanskou snahu získat mezinárodní uznání státní suverenity.

    Takže zas tak nezávislí nebudou že... dále se tam píše cituji "Bezpečnostní situace Tchaj-wanu závisí především na vývoji vnitrostátní politické situace, která přímo úměrně ovlivňuje vztah s Čínou. Přestože je DPP ve srovnání s Kuomintangem více nakloněna získání mezinárodně uznávané státní suverenity, bude se s velkou pravděpodobností snažit udržet dobré vztahy s Pekingem. Na jedné straně totiž hrozí čínská invaze, na druhé straně se ale tchaj-wanské hospodářství bez čínských peněz neobejde"

  • Superme
    21:08 31.05.2018

    Baron - Ano, 90. léta jsou pryč. Na druhou stranu si prostě nemyslím, že by Rusko nebo Čína měli v zahraničí o moc větší vliv a Američané o moc menší. Američané by tam asi neměli tak velký vliv jako v NATO, ale stále by byli nejvýznamnějším hráčem. Pro Indii je Čína a Pákistán největší hrozbou - a kamarádíčkování právě těchto dvou zemí a evidentní sympatie současné americké administrativy k Indii na úkor právě Pákistánu přímo tlačí Indii k USA. Navíc, pokud se nepletu, poskytuje Indie azyl Dalajlámovi a silně podporuje i Buddhisty. Indonesie je takový Egypt za Studené války - není vlastně ani na jedné straně a svým způsobem toho napětí využívá ve svůj prospěch - s tím souhlasím.

    Ona demografie není v Číně ale o moc lepší a jakmile to začně jít dolů, tak po pár letech začnou ztrácet miliony obyvatel ročně. Takže zde problém nevidím - naštěstí není Čína třeba Nigérie :)

    Máte pravdu, že to Duterte oznámil ještě za Obamovy administrativy, která prostě v zahraničních záležitostech dělala obrovské chyby, které teď ta Trumpova žehlí (mimo Filipín i třeba Thajsko nebo Egypt). Na druhou stranu... on měl hodně silná prohlášení i prvních pár měsíců co byl prezidentem už Trump.

    Byla by obrovská chyba nechat Tibet napospas. Už dnes je ta podpora (bohužel) celkem mizivá a Čína Taiwan stejně dobrovolně nepustí. Já se přiznám, že Tibet miluju - respektive jeho kulturu a celkové myšlenky Buddhismu my začali být velmi blízké. Velká podpora Tibetu je také jedna z mála věcí za co jsem vděčný Havlovi.

  • Miroslav
    21:01 31.05.2018

    Baron: A ako ináč ak nie vojensky? Ekonomicky? To asi nie, politicky? To už vôbec... Tak ako teda? Uvalia sankcie na dovoz zásielok z Alibaba?

  • Baron
    20:13 31.05.2018

    Miroslav

    Jak píše givicz, Čína Tchaj-wan nemusí obsadit vojensky.

    Superme

    90. léta, kdy Čína byla ještě relativně neškodná, Rusko velká a levná benzínka a USA nezpochybnitelným hegemonem, jsou pryč. Pokud se rodí v Asii odpor proti Číně, tak za to budu jedině rád, ale pochybuju, že tam USA budou mít tak dominantní roli jako v NATO. Indonésie se snaží o neutrální politiku a Indie....no známe Indii... Nehledě na fakt, jak na tom budou hlavní američtí spojenci v regionu za 20 let. Podívejte se na demografická data Japonska a Jižní Koreje.

    Neoznámil náhodou Duderte ukončení spolupráce s Američany před zvolením Trumpa?

    A jen pro pořádek, já podporuju Tchaj-wan, jenom si nedělám iluze, že to Západ s tou podporou bude přehánět. A naděje, že by zabralo, kdyby Amíci slíbili, že se nebudou srát do Tibetu a Čína na oplátku uzná Tchaj-wan je z říše snů. Tibet se od Číny odtrhne s takovou pravděpodobností jako Texas od USA- žádnou.

  • Superme
    19:51 31.05.2018

    Baron - Stále nemohu přijít na to, kde někteří lidé přichází na to, že moc USA uvadá. Mě se totiž naopak zdá, že roste...

    V oblasti se rodí "asijské NATO", které by na začátku měli tvořit USA, Japonsko, Indie a Austrále. Oficiální to sice ještě není, ale ona tato koalice vlastně funguje již dnes - viz. Malabar a to nejen ve vojenské stránce, ale i té ekonomické (https://www.reuters.com/articl... . Cobra Gold je zase cvičení, kterého se účastní USA, Thajsko, Singapur, Jižní Korea, Indonésie, Japonsko a Malajsie.Zvyšující se spolupráce Američanů nebo Asutralanů s Vietnamem (viz. kotvení letadlové lodě ve vietnamském přístavu). Všechno to jsou věci, které mají zmenšit vliv Číny na celý region, tedy i na Taiwan. Zajímavá je politika Filipín, které jsou, zdá se, pro-taiwanské i v době Duterteho (který mimochodem sliboval, že úplně ukončí s Američany vojenskou spolupráci... výsledek - https://www.stripes.com/news/p... možná je to reakce na tohle a Duterte si uvědomil, že Čína nikdy jeho spojenec nebude? http://www.newsweek.com/philip...

    Taiwan by demokratický svět měl co nejvíce podpořit a dát Číně jasně najevo, že Taiwan bude bránit.

  • givicz
    19:30 31.05.2018

    Baron

    řekl bych, že jsi to vystihl.. vidím to naprosto podobně tak jak roste ekonomická síla Číny tak roste i její vojenská síla ... prostě mám pocit, že Tchaj-wan poslední roky oproti Číně stagnuje.... chtělo by to tvrdá data jak na tom byla Čína ekonomicky oproti Tchaj-wanu před 30, 20,10, 5 léty a jak je to dnes a jaká je prognóza do budoucnosti...

    Nemyslím si totiž, že budou Číňané potřebovat obsadit ostrov násilně vojensky..

  • Miroslav
    19:30 31.05.2018

    Baron: Čína sa obmedzuje na vyhlásenie o tom, že Taiwan považuje za svoje územie a tam to končí. Nie, nikto sa za nich do vojny púšťať nebude ale všetko má dnes svoje dôvody. Sadne si americký prezident s tým čínskym a uzavrú to tým, že USA sa nebudú Číne starať do Tibetu a za to dajú pokoj Taiwanu kde majú USA svoje záujmy. Žiadna vojna nie je potrebná, všetko je vecou dohody.

    Dušan: Pokiaľ viem, tak Taiwan už prejavil záujem o F-35 ale zatiaľ to nevyzerá na to, že ich dostanú. Aspoň nie v dohľadnej dobe.

  • Baron
    18:56 31.05.2018

    Miroslav

    Vaše úvaha je špatná, protože svět se mění a dnes není to, co bylo před 30-ti lety. Dnes má Čína daleko větší moc a tím pádem i ambice, kdežto moc USA, jako garanta existence Tchaj-wanu, pomalu uvadá. A nedělejme si iluze, že v případě průseru se někdo za Tchaj-wan půjde pustit do konfliktu s Čínou. To, co teď dělá Trump je největší možná podpora, jaké se jim dostane.

  • dusan
    18:53 31.05.2018

    Nemusí .....

    Ostrov je pre Čínu stále oknom do sveta a nejaký otvorený konflikt by samozrejme nie len zničil ekonomiku ostrova, ale i ťažko poškodil Čínu. V prípade ovládnutia možno predpokladať značný únik obyvateľstva čo by znamenalo úplný rozpad výkonnej ekonomiky.
    Dobrovoľne ostrov nepristúpi na žiadne vábenie, má totiž precedens Honkongu, ktorý Čína začína tvrdo "normalizovať" napriek politickým prísľubom, že sa to nestane.
    Je síce pravda, že Čina je ekonomicky i vojensky iná liga, ale faktom ostáva, že Čína je oproti Tchaj-wanu stále "zapadákov" - na osobu má Tchaj-wan tri krát vyššiu ekonomickú výkonnosť. Čína ide síce dopredu, ale to nie vďaka vláde, ale skôr napriek nej. Podnikaniu sa v Číne darí, neťaží ich tam drahý sociálny systém (z nášho pohľadu sotva výhoda), ale plánovači v Číne sú tak isto nevýkonní ako tí naši za socíku. Tie rasty ekonomiky sú síce veľké, ale hlavne ide o to, že Čína je stále pomerne zaostalá (celkovo) a z nižšieho základu sa ľahšie rastie. Je však pomerne vážne podozrenie, že Číňania fabulujú čísla a ich rast nie je taký ako deklarujú.

    Tchaj-wan má nejväčší problém v letectve - s výkonnými stíhačkami. Stroje F-16 majú byť modernizované na štandert F-16V, ale stroje Mirage 2000 už dožívajú a ostrov by chcel zúfalo náhradu. Paradoxne nie je problém v peniazoch, ale v ochote štátov si to rozhádať predsa len z dôležitejšou Čínou. Ak nejaké nové stroje dostanú tak najskôr od USA (F-35 ?), lebo USA sú v pozícii, že ich nejaké to "nakúrenie" Číne nemusí trápiť, na to sú príliš dôležitý i pre Čínu.

  • RiMr71
    17:08 31.05.2018

    ...tam je vliv Číny nevyhnutelný, ale od nás bych je hnal sviňským krokem, i s jejich kolaborantskými poskoky, včetně toho nejvyššího...

  • Miroslav
    17:07 31.05.2018

    givicz: Keď sa im to nepodarilo za tie desaťročia, tak prečo práve teraz? Taiwan nie je uzavretou enklavou na pevnine. Je to ostrov z ktorého existujú námorné trasy a kde žije viac ľudí ako v Československu.

  • givicz
    16:28 31.05.2018

    V Češtině je správný úplný název Čínská republika (Tchaj-wan) v angličtině Republic of China (Taiwan) , ostrov je ekonomický závislý na Číně. Tchaj-wan má 23 milionu obyvatel, pevninská Čína má 1,379 miliard ... myslím, že pevninská Čína to tam v dlouhodobém horizontu ovládne úplně..