Čínská modifikace cvičné stíhačky JL-9 pro letadlové lodě

Čínská modifikace cvičné stíhačky JL-9 pro letadlové lodě
FTC-2000G / Alert5, CC BY-SA 4.0 (Zvětšit)

Čínské námořnictvo má dvě letadlové lodě a staví další. K letadlovým lodím ale Čína potřebuje námořní piloty a ti zase potřebují cvičné letouny, schopné startovat a přistávat na letové palubě.

Minulou neděli vyšla na čínském portále South China Morning Post zpráva o novém cvičném letadle čínského námořnictva. Portál konkrétní typ neuvedl, ale jde zřejmě o námořní verzi cvičné stíhačky Guizhou JL-9 od společnosti GAIC (Guizhou Aircraft Industry Corporation). 

Zvěsti o námořní variantě JL-9 se objevily již v minulosti. Verze JL-9G, která se poprvé vznesla v roce 2009, měla být vybavená přistávacím hákem. Hák však způsoboval příliš velké namáhání trupu letadla a letoun se tedy k provozu z letové paluby nehodil. Pokud má South China Morning Post pravdu, společnost GAIC problém vyřešila.

Server dává novou verzi cvičného letounu do souvislosti s rychlým pokrokem čínského programu letadlových lodí. Země draka momentálně provozuje dvě plavidla této kategorie. Cílovým stavem je mít někdy po roce 2030 šest letadlových lodí.

První čínská letadlová loď Liaoning (Liao-ning) je mírně přestavěné plavidlo sovětské výroby Varjag. Druhá Shandong (Šan-tung) domácí výroby je mírná zvětšenina prvního plavidla Liaoning. 

Obě dvě lodě jsou typu STOBAR (Short Take-Off But Arrested Recovery). Znamená to, že palubní letouny z nich startují pomocí skokanského můstku a přistávají za asistence záchytných lan.


JL-9

Odolnost v rodině

Příští čínská letadlová loď Type 003 (vstup do služby 2023) bude ale už mít konfiguraci CATOBAR (Catapult Assisted Take-Off But Arrested Recovery). Znamená to start pomocí katapultu a přistání se záchytnými lany. Tento způsob je nejdražší a technicky nejnáročnější. Dovoluje však letounům nosit největší možnou užitečnou zátěž. Metodu CATOBAR využívají americké letadlové lodě. Katapultovaná letadla ale trpí jak při startu, tak během přistání. 

Čína chce na své letadlové lodě v delší budoucnosti instalovat elektromagnetické katapulty. Ty se dokáží přizpůsobit hmotnosti konkrétního stroje, takže start představuje pro drak letadla menší zátěž. Pořád je ale horší než start vlastní silou z ranveje na souši.

Nová verze cvičného letounu JL-9 vznikla podle South China Morning Postu speciálně pro systém CATOBAR. Letadlo JL-9 má odolnost v rodině. Vzniklo totiž vývojem z Chengdu J-7.

Typ J-7 je čínský klon MiGu-21 Fishbed, respektive jeho dvoumístné verze MiG-21U. Letoun JL-9 je v podstatě J-7 s novým křídlem, přední částí trupu, ocasními plochami, moderním kokpitem a postranními vstupy motoru. Samotný motor, čínská kopie sovětské pohonné jednotky Tumanskij R-13, zůstal zachován, stejně jako zbytek trupu, mechanických táhel a dalších součástek. V nové přídi JL-9 se skrývá italský dopplerovský radar Fiar Grifo.


Shandong 

Pětistovka pilotů

Verze JL-9G má mít větší křídlo pro menší startovací a přistávací rychlosti. Má mít i robustnější podvozek a trochu větší směrovku. Jestli je to stejné i u nové varianty schopné provozu na letadlových lodích konfigurace CATOBAR není jasné.

Blog Chinese Military Aviation píše, že v roce 2017 se chystala nová varianta námořního JL-9 s motorem čínské výroby Guizhou WS-13. Je to domácí alternativa k ruskému motoru Klimov RD-93. Stejný ruský motor pohání čínsko-pákistanké stíhačky JF-17 Thunder. Je velmi podobný typu RD-33 ruských stíhaček MiG-29 Fulcrum. V nově vyrobených letounech JF-17 Thunder začíná čínský motor nahrazovat starší ruský motor. V budoucnu ho má dostat i plánovaná stealth stíhačka páté generace Shenyang J-31. 

Letoun JL-9 zvládá rychlost až Mach 1,5 a vyznačuje se prý výbornými manévrovacími schopnostmi. Disponuje 23mm kanónem a pěti podvěsy pro řízené střely nebo jinou munici (po dvou na každém křídle a jedním na břiše).


Exportní verze FTC-2000.

Pětistovka pilotů

JL-9 je jednoduchý letoun a je tedy zajímavý pro chudší státy. Verze pro vývoz nese označení FTC-2000. Hlavní účel JL-9 je však výcvik pilotů čínského letectva. Má je připravovat na létání na plnohodnotných stíhačkách čtvrté a páté generace. 

Čínské námořnictvo si cvičí vlastní letce. V minulosti mělo obvykle starší letový park než čínské letectvo. To se ale začíná měnit.

Námořnictvo chce do konce dvacátých let provozovat nejméně čtyři úderné skupiny složené z letadlových lodí a jejich doprovodu. Hrot kopí těchto skupin budou tvořit zhruba dvě stovky moderních palubních letounů s pevným křídlem a vrtulníků. Bude pro ně potřeba okolo 500 námořních pilotů.

Zdroje: SCMP, Thai Military, NI, A-T, ChineseMilitary

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Čína se chlubí obřím torpédoborcem typu 055

Na nedávné přehlídce k oslavě sedmdesáti let od založení čínského námořnictva se představil ...

Čínské bombardéry nově unesou velké protilodní střely DF-21

Na čínských webových stránkách se objevily fotografie nové varianty bombardéru H-6. Letadlo má místo ...

Satelitní snímky první čínské letadlové lodě Typ 001A

Plavidlo, obvykle označované jen jako Typ 001A, je na fotografiích uvázané u mola na námořní ...

Rok 2019: Síla čínského námořnictva opět raketově vzrostla

Čínské námořnictvo v minulém roce uvedlo do provozu 12 plavidel. Čínské námořnictvo tak již má více ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • PetrTechnik
    09:23 14.04.2020

    Čína prostě zvolila řešení, které má k dispozici. Bude mít letadla na výcvik z vlastní produkce. Hodící se i na boj proti méně vyspělým protivníkům. Nebo na patrolování úkoly okolo jejich uměle budovaných ostrovů. Prostě letouny určené pro spotřebu. Pro ČR je to zcela mimo jeji potřeby

    • Storm
      20:16 14.04.2020

      Technicky to nejsou ani ostrovy a ani nejsou jejich... Tím že nakidáš na nějaký útes bláto ze dna, a to ještě s pofiderním prohlášením, že jim to tam patří, tak tím výsostné vody rozhodně nerozšíříš... Jediné co by to leda tak mohlo být je černá stavba na cizím pozemku / území... Ale máš pravdu... Hlídkovat tam můžou, stejně jaku USNavy s Poseidonama... Ale to je jediné co tam s tou otuněnou jednadvacítkou budou moct dělat, protože až s tím otunidlem nedej bože někoho jiného sundají, tak se to jejich nábřežím obehnané bláto vrátí zase na dno ;)

      • danny
        23:14 14.04.2020

        No, Storme, asi by to chtělo opáčko z námořního práva. Pokud toho kamení a bláta nakydáš dost, tak se z útesu stává ostrov a takto vzniklá pevnina pak obvykle patří tomu, kdo to tam nakydal. Jak je to pak s rozšiřováním výsostných vod, to by bylo asi na delší diskusi, ale ty karty se kterými hrají nejsou tak úplně bezcenné. To bys pak taky mohl snadno zpochybňovat, jak že to vypadá třeba s nizozemským pobřežím, vždyť většina je vlastně jen uměle udržovaná souš a nebo takové Benátky. Umělé ostrovy kromě Holandanů staví také Dánsko, Vietnam Filipíny. A o přivlastňování si moře kolem by bylo také fajn pokecat s Finy a poptat se, jak je to s Fort Alexandr, s Brity o Námořní linii podél ostrovů a ostrůvků při pobřeží Cornwallu a Francouzi jak to mají třeba s Boyardem...

        • Storm
          08:14 15.04.2020

          Tak jo Danny... Uznávám... Ty černé stavby na sousedovic pozemku jim patrně opravdu patří... Ovšem milý Danny vysvětli to i Vietnamu, Tchai-Vanu, a dalším asi třem zemím které si různé části souostroví nárokují, včetně Filipín, které jsou mimochodem pětkrát blíže Spratlyho ostrovům než ti kdo se jim tam roztahují, na ty umělě ostrovy dodávají vojáky a staví jim tam pod oknem letiště radary a podobně... ;)

          • danny
            22:32 18.04.2020

            Storme, aby si kdokoli mohl cokoli nárokovat, musí to mít nějaký právní podklad. A dokud námořní právo něco definuje jako útes nebo mělčinu, tak si můžeš nárokovat co chceš. Ale je to furt šutr v mezinárodních vodách. V okamžiku, kdy jsi na tom šutru schopen vybudovat pár hektarů pevniny a zároveň svou nově vytvořenou pevninu ubránit, stává se z nároku kohokoli jiného nevynutitelný nárok.
            ¨Mezinárodní komunita se buď může pokusit nově vzniklý ostrov vyhodit do vzduchu, obsadit, nebo ho na protest nezakreslit do map a tvářit se, jako že neexistuje. Nebo taky vyjednávat o statusu takové pevniny a neuznat právo stavitele na překreslení teritoriálních vod. Nebo cokoli jiného.
            A když se podíváš na chování aktérů v regionu, přistupují k problému velmi racionálně. Protestují, shánějí spojence a očůrávají si jiné útesy a přestavují je na ostrůvky a budují tam posádky.

          • logik
            11:03 19.04.2020

            "...zároveň svou nově vytvořenou pevninu ubránit, stává se z nároku kohokoli jiného nevynutitelný nárok..."
            Jinými slovy tvrdíš, že na mezinárodní právo kašle pes a větší pes m....á.

            Jako chápu, že jako příznivec číny hlásáš tato pravidla, ale západní civilizace prostě funguje na jiném principu. Ty uznávají nikoli právo silnějšího, ale právo.

            Mj. součástí každého právního systému je, že nezákonou akcí nemůžeš získat jakýkoli prospěch. Tedy když čína protiprávně staví stavby ve výlučné ekonomické zóně někoho jiného (což je nelegální), nemůže to zakládat jakýkoli právní nárok na nově vzniklou věc nebo okolní území.

  • danny
    16:39 12.04.2020

    Osobně si myslím, že vývoj a výroba vytuněné 21 je max. v oblasti vlhkých snů a úplně mimo kapacity našeho vývoje a průmyslu. Ona i ta licenční výroba (byť český letecký průmysl posunula o vesmír dál) byla spíš jen licenční montáž. Tím nechci nijak snižovat nasazení českých techniků, je vlastně zázrak, že se tady něco takového dělalo. Ale bez předání dokumentace, dodávek materiálů a úzké spolupráce s výrobcem by to bylo moc velké sousto.
    Z těch lidí, co tehdy ve Vodochodech makali, už značná část nežije. A lidí se zkušeností s leteckou výrobou tady není dost na to, aby byly takové úvahy reálné.

    • skelet
      17:05 12.04.2020

      o vývoji a výrobě vytuněné 21 nikdo nikdy neuvažoval, jen pár staromilců, a to ještě po pár škopcích.
      Trh s nadzvukovými cvičnými letouny je dost malý a nacpaný k prasknutí.

      • danny
        20:08 12.04.2020

        skelet: reagoval jsem na některé komentáře. Vlastně jsem taky staromilec a docela by se mi líbilo, kdyby tyhle sny byly reálný. A celkem se mi líbí i ten čínský počin, za mě je to sympatický lowcost. Ale smysluplný jen za předpokladu možnosti nakrmit velký domácí trh, event. Pakistán. V našich podmínkách... no, radši si dám těch pár škopků:-D

        • Jirosi
          21:25 12.04.2020

          Ono když se podíváte jaké náklady to nese pro Švédsko vs zisky. Přitom si udrželi skoro kontinuální vývoj, i tak museli přistoupil na licenční výrobu části.
          Jistě prestižní záležitostí je být mezi státy co vyrábí vlastní "nadzvuk", ale za jakou cenu.

          • danny
            13:04 13.04.2020

            Máš pravdu. Ještě bych podotknul, že se Švédům povedl udržet kontinuální vývoj bez jediného výraznějšího zaškobrtnutí. Vše to byly celkem úspěšné a povedené konstrukce. A stejně se zdá, že už je to na hranici jejich sil.

  • vixl
    11:40 12.04.2020

    Zdar hošani,
    proč tady tak vehementně zase řešíte Rusko, když je článek o čínském cvičném stroji?

    • Jirosi
      13:13 12.04.2020

      Protože, sdílí trh a Čínské stroje vychází z Ruských konstrukci.

  • SofF
    23:05 10.04.2020

    kdo by to byl řekl že opráší tak starou konstrukci, jako školní letoun je to docela silný kalibr, naše letouny jsou proti tomu prdítka (myslím skutečně naše, ne Gripeny). Je ovšem otázka životnosti čínského motoru, pro školní službu by to ale nemusel být problém.
    Přitom si jsem vcelku jistý že podobnou konverzi by zvládl i náš průmysl - a s těmi výkony by to rozhodně nebylo k zahození, hlavně se vystříhat klíčových součástek které by podléhaly rozhodování jinde. Ovšem chtělo by to státní podporu, podniky to nemohou dělat na svoje triko s nejistým domácím nákupem.
    P.S: že dokáží čínani v rozumné kvalitě v roce 2020 okopírovat staré sovětské motory je sice nějaký pokrok ale na novější jako v SU-35 ještě mít nějaký čas nebudou a nemluvě o motoru páté generace, tam si ještě dlouho nečuchnou.

    • Miroslav
      09:28 11.04.2020

      Aby bola taká výroba rentabilná, muselo byť sa z toho stroja vyrobiť tak minimálne 80-100 ks. To nestačil ten prúser s L-159? Museli ste odobrať desiatky strojov pre ktoré nebolo využitie a export bol za trhové ceny prakticky nereálny. Nakoniec ste sa ich zbavovali cez rôzné pochybné bartre a dumpingové ceny.

    • CerVus
      12:48 11.04.2020

      Náš průmysl? Tak tomu nevěřím ani omylem. Takhle.... ono by to bylo v našich silách, ale stálo by to neuvěřitelnou sumu, trvalo by to hodně dlouho, výkonově by to bylo 100 let za opicemi a nikdo vyjma naší armády by to nekoupil.
      Stačí se podívat na Irán. I přes dlouholeté sankce jsou relativně technologicky na výši, mají peníze, kapacity, akutní potřebu a možnost nějaké ty technologie získat bokem aniž by se trápili nějakými patenty. A co zvládli? Reverzním inženýrstvím dokáží vyrábět značně modernizovaný, přesto přestárlý F-5 Tiger. A co je podle mě větší úspěch dokáží stejným způsobem udržet ve vzduchu svou letku F-14tek, kterou navíc rozšiřují o dávno uzemněné kusy.
      Neumím si představit, že se u nás děje něco podobného. Protože výchozí postavení máme stejné. Letecký průmysl v ČR není nijak zvlášť pokročilý. I ta 39NG je založená za technologiích z dovozu.

      • SofF
        21:59 11.04.2020

        proč, vždyť základní konstrukce je starší než mnohý voják. Teď už by to asi bylo horší ale když byly ještě v provozu a byli u toho zkušení lidé tak by to určitě průmysl dal v pohodě. Rozhodně by to byl účelněji vynaložený čas než plácání se s Alkou.

        • Jirosi
          09:09 12.04.2020

          Taky podstatně dražší. Krom toho by se od toho nedalo jen tak odejít jako do Alca.

        • CerVus
          10:37 12.04.2020

          Základní ano, ale to, že to letadlo je migu-21 vzhledově podobné vůbec neznamená, že mu je podobné uvnitř. Minimálně fakt, že je schopné přistát na letadlové lodi značí rozsáhlé změny pod kapotou. Navíc 21 se montovaly snad na Slovensku, takže u nás nikdy nebyl nikdo, kdo by na tom mohl pracovat. U nás by byla jediná šance v Aeru místo plácání se s Alcou za pomocí nějaké zahraniční firmy (Izraelci) překopat naše migy a něco z toho použít i na L-39MS. Tím by jsme na pár let pokryli potřebu nadzvukových letadel. Jenže jak už tu někde zaznělo, politici by toho mohli využít a ty migi by tu stejně jako v Chorvatsku létaly do dneška. Těžké posoudit.
          Každopádně vývoj letadla v zemi, kde je v letectvu 16 stíhaček by byla prostě chyba.

          • skelet
            12:30 12.04.2020

            Cervus: československé licenční "21" byly vyráběny v Aero Vodochody.

          • CerVus
            14:40 12.04.2020

            skelet: Dobře ale i tak: 1963 až 1972. Tam už nemohl zbýt nikdo, kdo se na projektu podílel. Teď už je mi ostatně jasné, že takhle stará letadla se už opravdu nevyplatilo modernizovat.

          • skelet
            17:06 12.04.2020

            ona ta hloubková modernizace L-59, nebo-li L-159 byl ten nejlepší nápad jaký mohl být. Že to zdechlo je kombinace vícerověcí, které se zde omílají donekonečna.

          • Matesaax
            20:52 12.04.2020

            Migy-21F se vyráběli ve Vodochodech,na Slovensku určitě ne.Modernizace Mig-21MF zvažovaná byla,ale větší zájem než Aero o to měly Kbelské opravny ,dnes LOM.Osobně myslím,že modernizace Emefky i přes úspěch v Rumunsku by nebyla nejlepší cesta,perspektivnější k modernizaci by byl modernější BIS,který však u nás nelétal.Největší výhodou jednadvacítky byl levný provoz a rozsáhlé servisní zázemí.U nás probíhali GO jak letadel,tak i motorů,takže jsme byly ohledně tohoto typu soběstačný,druhá stránka však bylo to ,že letoun byl již dlouho beznadějně zastaralý a v prostředí socialismu ani nebyla možnost ho nějak modernizovat,ostatně to ani nebylo zvykem.Občas mě překvapuje,že sami Rusové nepřišli s nějakou radikální modernizací jednadvacítky,např. ve stylu čínských F-7,nové křídlo,kabina s lepším výhledem apod...

          • dušanR
            00:13 13.04.2020

            Na SLovensku sa nikdy žiadne lietadlá nevyrávali , ani nemontovali !

          • Miroslav
            08:56 13.04.2020

            Akurát motory v Považských strojárňach pre Albatrosa. Dodnes sú tam vysoké betónové veže ktoré sa používali na testovanie tých motorov.

        • Storm
          11:29 12.04.2020

          Soft:
          a s těmi výkony by to rozhodně nebylo k zahození, hlavně se vystříhat klíčových součástek které by podléhaly rozhodování jinde.

          A to by myslíš šlo? Přemluvit nějakou moderní zemi, že by se zřekla "klíčových součástek které podléhají blaa blaaa blaaaa" které protože jsou v moderních letadlech poměrně důležité si je chrání??? Jako že by jsme si je vyráběli sami? Nebo že by to bylo hololetadlo, které umí jen lítat a nic víc?
          Vyšší výkony vyšší náklady...

          Soft:
          proč, vždyť základní konstrukce je starší než mnohý voják. Teď už by to asi bylo horší ale když byly ještě v provozu a byli u toho zkušení lidé tak by to určitě průmysl dal v pohodě. Rozhodně by to byl účelněji vynaložený čas než plácání se s Alkou.

          No jenže tu je jeden aspekt který jsi pominul... Alca je poměrně moderní letadlo pro útoky na pozemní cíle, zatím co s Migem střílet na zem bylo peklo... A letovými výkony se nehodil ani na útoky na pomalé nízkoletící cíle, které kolikrát jak historie uvádní nebyl jeho pilot schopný ani vyhledat... Otázka zní... Jak by asi vyhledával cíle na zemi?

          • logik
            14:42 12.04.2020

            To je otázka avioniky, která by nutně musela být zcela nová. Na druhou stranu, to, co dělá moderní stíhačku stíhačkou (a i to, co bylo drahé na L-159) je právě avionika.

            Udělat z Mig-21 moderní letadlo (nějaký ekvivalent vytuněné F-5) by v našich podmínkách bylo vše, jen ne levné. To si může dovolit čína, která má na to kupovat letadla po stovkách.

    • flanker.jirka
      18:28 11.04.2020

      Nemůžeme se srovnávat s možnostmi Číny, finance a lidské zdroje jsou v jiných dimenzích. JL 9 nebyl jediný kandidát, zda se, že porazil stroj, který nyní léta pod označením L 15.
      https://en.wikipedia.org/wiki/...

    • dušanR
      23:09 11.04.2020

      Trochu schladím tvoje nadšenie ruských motorov 5. generácie . Motor Izdelenie 30 pre SU 57 je v nedohľadne a pre rusov , a už vôbec pre číňanou !

      • RiMr71
        16:52 12.04.2020

        Taky jsem si rikal, ktery rusky suoermotor ma na mysli. Ohledne motoru je Cina, pak Rusko, pak treba frantici se Snecma, pak dloho ale opravdu dlouho nic a pak amici.

  • Storm
    21:06 10.04.2020

    Jak to tak vypadá tak tím co dokázali s překopáním Migu21U vypálili rybník a zařídili pořádnou ostudu tomu od koho to éro okopčili... Protože ten nic takového jako J-7 a JL-9 vyvinout už dlooooouhou dobu nedokáže...

    • Miroslav
      09:43 11.04.2020

      Nepovedal by som, že nedokáže. Skôr nechce. Museli by to robiť úplne od nuly a Rusko prišlo o satelity kde by to mohli bezpečne vyvážať. Preto recyklujú konštrukcie SU-27, Mig-29 či Il-76. Majú základ ktorý postupne evolvujú. Otázka je, dokedy im to bude stačiť.

      • StandaBlabol
        10:05 11.04.2020

        No já myslím, že už to stačit přestává. Zatímco Su-30 byl obrovský exportní úspěch, další výrazné vylepšení - Su-35 - už se prodat do ciziny nedaří. S tím přidáváním + za 4. generaci už jim očividně dochází dech. Na trhu s leteckou technikou v posledních letech ztrácí pozice. A bude hůř, protože nemají nic atraktivního ve vývoji.

        • Miroslav
          10:35 11.04.2020

          SU-35 je iste kvalitný stroj ale proste Rusko nemá manévrovací priestor. Položme si otázku kde by ho mohli predať... Venezuela kde majú problém aj so základnými potravinami? Sýria ktorá je po rokoch vojny v totálnom kolapse? Čína ktorá sa v snahe o status veľmoci upiera na domáci vývoj? Východná Európa? Pakistan ktorý kupuje čínske a americké zbrane? Samá voda... Možno tak India a niektoré krajiny severnej Afriky. Proste bohatšie krajiny o taký stroj záujem z politických dôvodov nemajú a chudobné si to dovoliť nemôžu.

          Rusi ešte predĺžili životný cyklus SU-27 tým, že na jeho základe postavili SU-34, ale to je asi ten strop.

          • StandaBlabol
            12:54 11.04.2020

            Souhlasím, že Čína je jako zákazník více méně pasé, budou preferovat domácí produkci. Jestli něco koupí, tak zase pár kousků na okopírování technologií, jako v případě Su-35. Jinde si prostor zúžili sami agresí na Ukrajině a následnými sankcemi. Kvůli tomu padl prodej Su-35 do Indonésie. Ale ani ostatní tradiční zákazníci a odběratelé Su-30 jako Indie, Vietnam, Alžírsko a postsovětské státy o Su-35 nemají zájem.

            Su-34 moc nechápu. Jednoúčelový útočný stroj nebo těžký bitevník. Podle mě v podstatě neprodejný, protože většina letectev bude preferovat víceúčelové stroje jako Su-30. Dnes už takové letadlo vlastně nikdo nevyrábí a nahradily je víceúčelové F-15E, F/A-18, Rafale, F-35, atd. Řekl bych, že je to něco jako F-111 nebo Tornado, jen přišla o pár desetiletí později.

          • logik
            22:07 11.04.2020

            Standa:
            Tak Su-34 je ekvivalent F-15E(X), jeho největší "devízou" je dvoumužnost a v tomto je furt smysluplný - koneckonců USAF bude také teď kupovat dvoumožnou F-15.

            Bohužel ale ta dvojmužnost v případě Suchoje je poměrně drahá, takže těžko si někdo Su-34 koupí jako "levnou variantu", jak teď bude kupovat F-15EX USAF.

            Další problém je - a na to vlastně asi narážíš - v "rozdrobenosti vývoje" - rodina Su-27 má dvě různé varianty spárky (su-30 a su-34), speciální interceptovací (30), stíhací (35) a bombardovací (34) variantu. Místo toho, aby vylepšovaly postupně schopnosti Su-27, tak dělali paralelně X verzí, kdy každá je trochu lepší v něčem jiném. Takovej luxus (plýtvání) si nedovoluje ani USAF.

          • flanker.jirka
            22:59 11.04.2020

            Miroslav, Standa, logik
            Proč by měly některá letectva nutně nahrazovat SU 30 o trochu novějšími SU 35? Jsou si vlastnostmi velmi podobné, je výhodnější je maximálně modernizovat nebo doplnit novými kusy, než přejít na SU 35, většina SU 30 má před sebou dost ze své předpokládané životnosti. Obvzláště, když asijští uživatelé si SU 30 vyšperkovali o izraelské technologie jako MAWS, LWS a kdoví co ještě.
            (mít v letectvu Su 30, tak si dokážu představit spíše investici do nového vybavení a motorů, než náhradu celého stroje, ten drak snese hodně a dá se do něj spousta věcí stále integrovat)

          • Jirosi
            09:17 12.04.2020

            flanker.jirka: Ta otázka není zda to potřebují ty letectva. Ty určitě jak uvádíte ne.
            Ale problém je, aby se konce životnosti draku prodaných letadel dožil i výrobce.
            Ten potřebuje další prodeje svých novinek, nebo velké aktualizace starších draků.
            Koupě vybavení mimo Rusko nebude moc přínosná pro továrnu.

          • flanker.jirka
            10:21 12.04.2020

            Jirosi
            Výrobce v nějaké podobě existovat bude, Suchoje jsou v současnosti v podobné pozici jako Tatra pro AČR. A vzhledem k tomu kolik stojí ropa, nebudou mít moc peněz na nic jiného než udržování stávajících typů, tedy Su 30. Su 57 může dopadnout jako Alcy u nás.
            Rusko udělalo chybu, když se zbavilo všech jednomotorových strojů a přestalo na nové generaci jednomotorového stroje pracovat.

          • Jirosi
            13:04 12.04.2020

            Existovat bude, ale jejich zákaznici co si koupily Su, si za 30. let nebudou chtít koupit to samé Su. Když konkurence bude mít na trhnu aktuálně vybavené stroje.
            Ve chvíli kdy se jediným zdrojem stanou malé příjmy od vlastní vlády, to skutečně bude připomínat tu TATRU. Tu co jí každých pár let hrozí bankrot.

          • logik
            14:53 12.04.2020

            flanker.jirka:
            Já netvrdím, že má někdo něco nahrazovat. Já jsem akorát poukazoval na to, že Su-34 je samo o sobě smysluplné. Su-34 je zaměřené na bombardovací mise, ale má i stíhací schopnosti. Jde velmi dobře přirovnat k F-15EX.

            To, co je její problém je to, že se ta vývojová větev zařízla a vyvíjelo se Su-35. A zároveň to, že před ní se zas zařízla Su-30, místo toho, co by se Su-34 vyrobila ze Su-30.

            Kdyby to byla jedna evoluční řada, tak se možná najdou zákazníci, kteří budou svá letadla upgradovat, přinejmenším Rusko by stálo o to trochu sjednotit svůj letový park v armádě. Anebo by alespoň věci vyvíjené na Su-35 šly namontovat i do starších Su-34.
            Takhle mají Rusové hromadu typů, kde každý jeden je smysluplné letadlo, ale co není smysluplné je to, že naprosto není reálné, aby zvládali evoluci všech těch typů najednou. Takže prostě některé zaříznou.

            F-15E se vyvinula ve verzi F-15EX, která jde použít jak jako bombardér, tak jako interceptor. Tak jde použít i Su-34.... jenže... avionika mu postupně zastarává a není zákazník, který by zaplatil upgrady. Ani Rusko, protože je ve stíhací roli neprovozuje.

          • StandaBlabol
            14:56 12.04.2020

            to flanker.jirka,

            jasně že je blbost nahrazovat Su-30 novějším Su-35. Ale všichni, které jsem jmenoval mají ještě spoustu dalších starých letadel. Podívej se na Indii. A do Su-35 se už nehrnou. S modernizací Su-30 je trochu problém, Rusové pro ně pořád nemají motory 5. generace ani AESA radar. Takže pokud se nechceš podívat po jiných výrobcích tak moc není čím...

          • logik
            15:10 12.04.2020

            Jirosi:
            Problém IMHO není jednomotorovost. Oni v tomto Rusové moc jiných možností nemají. Rusové poslední dobou staví pravidelně těžší stroje, protože pro dosažení dobrých výkonů lehčím strojem na tom nejsou dobře jak co se týče materiálů, tak avionicky (např. potřebují zástavbu velké antény pro radary). Na druhou stranu jsou schopny ty dvoumotoráky postavit velmi levně, Sučka se prodávaj levnějc, než F-16....

            Rusko má problém úplně někde jinde. Přestalo lít potřebné peníze do vývoje, navíc měly vývoj značně chaotický a v podstatě trochu megalomanský - vyvíjeli X různých derivátů Sučka, kterých pak létá "pár" kusů. A zároveň nedokázali udržet kvalitu výroby (to byl problém především Migu, ale i dodávky Suček pro Indii byly problémové), takže nemají nejlepší reputaci v zahraničí.

          • flanker.jirka
            15:17 12.04.2020

            logik
            F 15 EX nelze srovnávat z konstrukčního a důvodního hlediska s SU 34, zadání pro F 15 EX je náhrada F 15 C a má sloužit primárně ke stíhacím úkolům, SU 34 je náhradou za SU 24, tj. za bombardér, tak že důvod pro vznik je odlišný a SU 34 má počátky v dobách, kdy si mysleli, že budou mít dost peněz na vše, tedy i na jednoúčelové stroje.
            Řada SU 30 a 35 je jiná, odlišností v konstrukcích je oproti SU 34 hodně (stejné budou s bídou sedačky, SOP a motory) ...rozdílnosti by vydali na celý článek.

          • flanker.jirka
            15:28 12.04.2020

            Jirosi
            Zákazníci, kteří mají SU 30 mají snad všichni v úmyslu udržovat si diverzifikaci zdrojů, tj. nechtějí pouze ruská letadla, vidět je to hodně u Indie a Malajsie a dá se předpokládat, že se toho budou nadále i další, kteří mají trochu slušný armádní rozpočet.
            Co budou chtít kupovat za 30 let je ve hvězdách, protože za 30 let možná nebudou "in" ani žádné ze současných novinek, i kdyby se rusům podařilo rozjet SU 57, tak za třicet let to bude stará technologie. Výbava posledních verzi SU 30 a 35 odpovídá západním ekvivalentům, samozřejmě se to liší v paramterech a technologickému přístupu, pokud by tam byly opravdu zásadní rozdíly, tak už má Indie dávno více Rafale nebo Typhoony.
            Příklad Tatry je opravdu zajímavý, a podobný. Nějakým zázrakem se Tatry pořád vyrábí a nějakým zázrakem se Suchoje také vyrábí. A´ť už bude v Rusku prezidentem kdokoliv, tak podporu pro největší část letectva si padnout nenechá.

          • flanker.jirka
            15:32 12.04.2020

            Standablabol
            Indie má v SU 30 těžkého stíhače s radarem BARS, jehož novější verzí je Irbis na SU 35, tak že je nyní opravdu nepotřebují a v programu MRCA hledají lehčí univerzálnější stroje, nyní kupují nějaké Rafale. Jedinou věc, kterou Indové dělají dobře, že se snaží zdroje diverzifikovat, tj. nebrat výzbroj pouze z jednoho státu. Logisticky z toho mívají horkou hlavu, ale je jich na to tam přes miliardu.

          • flanker.jirka
            16:10 12.04.2020

            logik
            rusové opustili jednomotoráky koncepčně, ne protože, by to na základě svých možností nedokázali postavit. Čína na starých motorech AL 31 a RD 33 staví J 10 a JF 17, nejsou to sice žádné "rakety" ...spíše "gripeny" v poměru tahu k váze. Ale zkuste se podívat na parametry Migu 23 ML a MLD, ty éra měly slušný tah k váze, unesly "moderní sovětskou elektroniku" a musely táhnout těžkou konstrukci měnitelné geometrie křídla. ...to se bavíme o éru, které vznikalo v 60. letech.

          • logik
            19:00 12.04.2020

            "rusové opustili jednomotoráky koncepčně, ne protože, by to na základě svých možností nedokázali postavit."
            Jako něco by dokázaly. Ale extra dobré letadlo by to nebylo. Fakta jsou jasná: Např. prázdná Su-27 váží 16tun. F-15, letoun stejné kategorie, který vzlétl o deset let dříve, váží 12t a MTOW má o pár metráků větší.
            Mig-29, který vážil 11t, teda podobně jako F-15, tak unesl jen 7tun zatížení, ani ne polovinu. Jak by s provozníma vlastnostma, doletem a nosností munice dopadl v té době jednomotrák?

            V PFI soutěži, kde byly dále vybrány Mig-29 a Su-27 bylo lehčí letadlo: Jak-45. Nechci to tvrdit s jistotou, ale mám dojem, že to letadlo nemělo ani pořádný radar, počítalo s naváděním ze země. S váhou avioniky měl problém i těžký Su-27....

            "Čína na starých motorech AL 31 a RD 33 staví J 10 a JF 17"
            Ale čína je dnes na tom materiálově asi lépe, než Rusko. A navíc dnes už jsou k dispozici jak výkonné motory, tak je elektronika oproti sedm/osmdesátým je lehounká.

            " Migu 23 ML"
            Tak Mig-23 byl postavenej proti F-16A. Ta měla 7tun, Mig 10tun. Přesto to nebylo oproti F16 9g éro. F-16 unesla 10 tun, 23ka 7tun.
            "moderní sovětskou elektroniku"
            Právě že "moderní". APG-66 v F-16 měl dosah okolo padesáti kilometrů. Safír v Mig-23 asi deset. I když je pravda, že Topaz v Mig-29 nevážil více, ale zas na druhou stranu také za moc nestál. Pořádnej radar dostala 29ka až pozdějc (Zhuk).

          • skelet
            19:09 12.04.2020

            Logiku máš tam několik chyb. Proti F-16A byl stavěna MLD, která dle izraelských testů proti F-16A obstála se ctí a v některých ohledech byla hodnocena jako lepší. A byla hodnocena lepší v manévrech v horizontále a druhak díky možnosti boje na střední vzdálenost. No a zde se dostáváme k tvému omylu č.2.
            Pleteš si totiž Safíry. Tebou popisovaný Safír byl použit v MiG-23MS. Ale ten v "ML" měl dosah až 70km.

          • logik
            20:25 12.04.2020

            "Proti F-16A byl stavěna MLD"
            MLD je o dost pozdější, to jsou osmdesátá léta, F16-A je záležitostí let sedmdesátých. MLD je defakto současník F16-C (byť přišla o fous dřív).
            Jako reakce na F-16 byla stavěna už verze ML.

            A jak obstál Mig-23 versus F-16 za nás vyřešila historie. Kolik dodnes létá 23, a kolik F-16?

            =====

            "Pleteš si totiž Safíry. Tebou popisovaný Safír byl použit v MiG-23MS...."

            Safíry se postupně vylepšovaly, ale furt stály za houby. 70km není reálný, ale instrumentální dosah Safíru. Pokud chceš srovnávat tato čísla, tak to měl APG-66 150km. Ale srovnávat tato čísla je nesmysl, ta o reálném výkonu příliš nehovoří.
            Nicméně máš pravdu v tom, že cca 10km platí pro Safír-D (kterej byl defakto současník F-16A, vzhlétnul o dva roku dřív). Safír-ML, kterej už byl reakcí na F-16A, tak měl v look-down dosah celejch 20km....
            https://www.seeninside.net/sap...
            Úmyslně porovnávám look-down, protože schopnost v lookdown +- odpovídá i odolnosti proti rušení a tedy skutečné použitelnosti v boji.

          • skelet
            20:52 12.04.2020

            logiku: já tě jen opravuju neměřím si pindíky :)
            Ale jinak máš recht. MiG-23ML a F-16A Block 1 jsou souputníci, oba se začali vyrábět v roce 1976, respektive 1977. Rok 1977 počítám u F-16, protože mezi prvním a třetím vyrobeným kusem byla dvouletá díra.
            Ale MLD je ve výrobě od roku 1982, zatímco "C/D" je ve výrobě od roku 1984 (ale to už byla ve výrobě "29")
            V každém případě onen Safír-23ML na tom nebyl tak špatně, jak ses ho tady snažil vypodobnit. Protože, ten měl dosah 50-80km v přehledovém módu (nižšíé pro stíhačky, větší pro bomboše), proti cílům na pozadí země 20-25km.
            První verze AN/APG-66 měl maximální dosah 80nm (cca 144km), ale proti pozadí země 20-25nm (36-45km).
            Prostě žádný obrovský rozdíl. Jeden rozdíl tu tedy byl, a na ten upozornili i oni Izraelci v testech. Třiadvacítky měli na ten cíl čím zaútočit.
            Nebyly to žádná ořezávátka, jak se nám dostalo pod kůži.

          • flanker.jirka
            20:57 12.04.2020

            logik
            Mig 23 vs F 16, o tom si přečtěte tady, 23 byla předchozí generace s určením pro jinou taktiku než f16 a Mig 29. Viz kapitola studená válka. https://cs.m.wikipedia.org/wik...
            Su 27 vznikl jako ekvivalent F15C, to že je těžší je díky tomu, že je i větší, nese o 3,5 tuny paliva vice, nesl také výkonnější motory než F15C, pro zachování poměru tahu k váze.
            Když chcete porovnat užitečné zatížení můžu 29 a F15C, tak porovnejte i to jakou mají konstruovanou maximální hmotnost, 31 tun vs 18 t. Zkuste si pak porovnat i jiné parametry, třeba stoupavost, v té je F15C horší jak poměrově těžší mig 29 i sú 27.

          • logik
            13:16 13.04.2020

            Skelet:
            "V každém případě onen Safír-23ML na tom nebyl tak špatně, jak ses...."
            No, já jsem opakovaně četl trochu jiná hodnocení Safíru. Obzvlášť to, že teoretická udávaná a reálná detekční vzdálenost se často velmi lišila. Jako určitě byla ML verze podstatným vylepšením oproti Dčku, ale stejně.

            "proti cílům na pozadí země 20-25km."
            Nu v odkazu, co jsem dával, tvrdí jen 20km.

            "První verze AN/APG-66 měl maximální dosah 80nm (cca 144km), ale proti pozadí země 20-25nm (36-45km)."
            A tady jsem naopak viděl udávat rozsah značně větší, viz např.:
            https://www.forecastinternatio...
            46km-74km.

            "Prostě žádný obrovský rozdíl."
            A najednou to poměně velký rozdíl je. Více než 3x větší detekční vzdálenost znamená cca 100x větší citlivost radaru.

            "Třiadvacítky měli na ten cíl čím zaútočit."
            Jestli myslíš Apexy, tak to byly 7G rakety, takže by je měla F-16 být schopna vymanévrovat. A Archery šly IMHO do výzbroje až v 84, to už měli F-16 tři roky integrovaný AMRAAMY.
            Nicméně ano, raketovou výzbroj Rusové uměli. Ta ale nehovoří o kvalitě konstrukce samotného letadla. I čmelák vyzbrojený těmito raketami by byl nebezpečný.

            Nicméně když šlo do tuhého, výsledek střetu F-16 s Mig-23 dopadl poněkud jinak, než tvrdíš.
            https://theaviationgeekclub.co...

            Je tedy pravda, že tam Syřani neměli ani ty Apexy a měli exportní verze Migů a i další taktické nevýhody, ale i tak poměr kill:loss u F16 44:0 hovoří za vše.

            ===

            "Mig 23 vs F 16, o tom si přečtěte tady, 23 byla předchozí generace s určením pro jinou taktiku než f16 a Mig 29."
            Ale jo. Vždyť právě v podstatě tím argumentuji. Proto také byla 23ka tak lehká - protože po ni narozdíl od novějších ruských konstrukcí nebyly požadovány vlastnosti 4.gen stíhače, stačila ji menší strukturální pevnost, méně avioniky, (v poměru) menší křídlo....

            Debata byla o tom, proč Rusové nepostavili lehkého 4.gen stíhače, kdy tvrdím, že proto, že byly slabší v materiálech, takže to (a u Su-27 velmi dobře) doháněly velikostí. A na protipříklad Mig-23 jsem namítal, že ale nedosahoval potřebných vlastností, takže nejde brát jako příklad toho, že by takový stíhač tehdy SSSR zvládlo vyrobit.

            ===

            flanker:
            "to že je těžší je díky tomu, že je i větší, nese o 3,5 tuny paliva vice, nesl také výkonnější motory než F15C, pro zachování poměru tahu k váze."
            Ano, právě, Su-27 je větší, ale neunese toho více. Aby dosáhli stejné nosnosti, museli postavit podstatně větší letadlo, tedy se silnějšími motory, více palivem.

            Já tím nechci nějak Flankera :-) hanit, je to dobré letadlo, některé parametry má lepší než F-15 (aby také ne, když vzlétl o deset let později).
            Neporovnával jsem bojovou hodnotu těch letadel. Čistě jsem na nich demonstroval ten podstatný rozdíl v empty weight versus užitečné zatížení, které bylo způsobeno zaostáváním SSSR v materiálovém inženýrství.

            A že tedy by tehdy SSSR mělo problém postavit lehkou jednomotorovou stíhačku s dobrými výkony a že soustředění se na těžké typy bylo velmi dobré rozhodnutí.

          • skelet
            16:35 13.04.2020

            logiku já netvrdím nic, to tvrdili izraelští zkušební piloti. Do téhle diskuze se mi dál nechce zabředávat, protože je to jen o hledání niancí.

            Nicméně, jsi si jistý, že F-16 měly v roce 1984 už tři roky integrovanou PLŘS vyráběnou až od roku roku 1991? První F-16, která měla BVR byla verze ADF vyráběná od roku 1988 a ta měla 2x AIM-7. Do té doby fičela jen na Sidewinderech.

      • logik
        20:10 13.04.2020

        "logiku já netvrdím nic, to tvrdili izraelští zkušební piloti....protože je to jen o hledání niancí."
        No výsledek 44:0 mi jako nuance nepřijde. Já nepopírám, že Izraelští piloti vyzdvyhli nějaký aspekt, který měla Mig-23 oproti F-16 lepší. Koneckonců to je právě právě vojenských testovacích pilotů: upozorňovat na rizika.
        Ale takhle bys moh proti F-16 vyzdvihnout i Swordfishe, že má menší poloměr zatáčky, takže je nebezpečný. Vždycky najdeš parametr, v kterém je jedno letadlo lepší než druhé. U bojového letadla se ale nehraje na jednu konkrétní vlastnost, ale na celkovou efektivitu, a tu v té válce F-16 prokázala jednoznačně.

        "Nicméně, jsi si jistý, že F-16 měly v roce 1984 už tři roky integrovanou PLŘS vyráběnou až"
        Jo, máš pravdu, tady jsem udělal totální botu. Splet jsem si v pomatení smyslů AMRAAM a Sparrow - Block 15 měl už dráty na budoucí zprovoznění AMRAAMu, ale jako BVR raketu v té době moh mít jen Sparrow. Akorát ji USAF nechtěla.

        Sparrow byla na F-16 testována již v roce 77:
        http://www.f-16.net/f-16_armam...
        a Block 15 z 81ho už byl na AIM-7 připraven
        http://web.deu.edu.tr/atiksu/a...
        Jenže vojáci se báli, že by BVR schopnosti u F-16 podřezali financování podstatně dražších Eaglů, takže tuto schopnost v bloku 15 neobjednali, takže do finálního Block-15 jak ho USAF objednávala nebyl přidaný patřičný software, takže v prodávaných verzích se BVR u F-16 objevilo až později.

        • stronger.p
          21:18 13.04.2020

          http://www.palba.cz/viewtopic....

          Jsem tak trochu fanouškem MiG-23 a domnívám se, že je to velmi nedoceněný letoun, hlavně v "neořezané" verzi, která sloužila i u nás. Přečtěte si příspěvky od popa, který u nich zřejmě sloužil a poskytl velmi zajímavé a detailní informace, třeba změníte názor. Zajímavý je popis útoku z rakurzu.

          • Vojna a mír
            15:12 14.04.2020

            Díky za super link...
            Dost zajímavých věcí od lidí co s technikou (MiG 23) přišli do styku.

          • Jirosi
            17:57 14.04.2020

            Také, děkuji za připomenutí dávné diskuze.

        • skelet
          21:52 13.04.2020

          Na F-16 se zkouselo kde co, no v praxi dostaly AIM-7 jen ve verzi ADF a v Blocku 20. Takze to je to same jako s temi Izraelci. Ti tvrdili, ze v jejich rukach (rozumej zkusebnich pilotu) je 23 dost tvrdym oriskem, v praxi jim davali nakladacku. Jedno totiz neodporuje druhemu.

          • Vojna a mír
            15:47 14.04.2020

            V diskusi na linku od Strongera jsou příspěvky od lidí, co s 23-tkami
            přišli do styku a vlastně potvrzují co tvrdíš. Mig 23 nebyl vůbec špatné letadlo a třeba “naše” verze ML dodávaná do ČSSR od roku 1981 byla F16 A/B blok 20 více než vyrovnaným protivníkem.
            Osobně si taky myslím, že v praxi tu “nakládačku” mezi Izraelci a Araby mělo na svědomí dost aspektů.....použití špatné taktiky, vycvičenost osádek a hlavně nasazení typu Mig 23.
            Ranné exportní verze MS a ME, které Arabové nasadili, měli
            oproti klasickým
            Ruským verzím Mig 23 té doby dost osekané schopnosti.

          • logik
            15:56 14.04.2020

            stronger:
            Dík za odkaz. Jsem si to přečet a jsou tam zajímavý informace, ale celý mi to přijde trochu podávaný optikou "sloužil jsem na nejlepším letadle". Třeba úspěch taktiky, která prý vede k "100% sejmutí AWACSu" mi přijde opravdu hodně pochybný a reálně úspěšně proveditelný max. na cvičení.
            Stejnětak linkované materiály pocházejí většinou ze sovětských zdrojů, které zamlžují reálné ztráty Mig-23 na blízkém východě (typický příklad):
            https://vasilenko.cz/index.php...

            Obecně jsem si po přečtení toho a dalších x zdrojů udělal tendle obrázek - v podstatě dík, žes mě nakopnul si o tom typu toho zjišťovat víc:

            - Mig-23 měl velmi dobrou akceleraci plynoucí ze silného motoru a malých odporů - a z toho plynoucí výtečný boj ve vertikále. Manévrovatelnost v horizontále byla slabší - pochopitelně: nebylo to 9G letadlo, vcelku velký wing loading, navíc IMHO neměla vztlakový trup a teda všechno "rvala" křídlama. Na horizontále nebyla schopna utočit ani Mig-21
            (Soviet Cold War Fighters, Alexander Mladenov)

            - Asi nejsilnější stránkou byl a raketová výzbroj, která opravdu z Mig-23 dělala proti strojům, které srovnatelnou raketu neměly, nebezpečného protivníka.

            - Mig-23 měl v letectvech poměrně velkou ztrátovost (cca jedna ztráta na 5000 letových hodin),
            (Soviet Cold War Fighters, Alexander Mladenov)
            Samozřejmě je otázka, kolik do toho mluví údržba či výcvik, ale podobné hodnoty vykazuje více letectev z východní Evropy.
            Pro srovnání F-16 má attrition rate v řádech desítek tisíc hodin.
            http://www.f-16.net/fleet-repo...

            Problematika Safíru je hodně zajímavá:
            - I Tebou linkovaný thread potvrzuje velmi kolísavé výkony Safírů.

            - Podle
            https://www.secretprojects.co....
            měl i ML radar opravdu proti zemi střeleckou vzdálenost pouze 10km. Vzledem k detailnosti uvedených technických informací to pokládám za věrohodný zdroj. Udávaných 10-19km je evidentně search a track vzdálenost.
            Z toho ovšem plyne, že při správné taktice F-16 se i verze bez BVR jsou schopny postřelovat Mig-23 ze vzdálenosti, kde na ně Mig-23 nemůže.
            Verze MLD pak ten dosah možná zvýšila asi na těch Tebou udávaných 25km
            https://www.secretprojects.co....
            Podle stejného zdroje také Safír poněkud zaostával v šířce sledovaného pásma.
            Ale to bych bral trochu s rezervou, např. údaje o F-16 jsou tam evidentně podstřelený (APG 66 neměl max detekční vzdálenost jen 45km), takže je otázka, nakolik jde o zdroj "reálný" a nakolik "propagační".

            - Co je ale zajímavá informace je limitace radaru. Cíle letící níže než Mig-23 nebyl ten radar schopen vidět na vstřícném kurzu, a navíc měl v LDSD módu (MV mód radaru) velmi omezené zorné pole
            https://www.secretprojects.co....
            V SMV módu toto omezení neměl, ale v tomto módu neviděl cíle proti zemi.
            MLD verze s radarem N008 už prý zvládala i přední polosféru, ale tracking vzdálenost pouze 9km
            (Soviet Cold War Fighters, Alexander Mladenov)

            - Zajímavý je pohled z hlediska modernizačního potenciálu. Optikou starších letadel (Mig-21, F-4 atd...., s kterými se btw. v linkovaném threadu hodně poměřuje) byl modernizační potenciál velmi dobrý. Posun mezi původní a MLD verzí byl slušný.
            Z hlediska moderních stíhaček (tedy v porovnání např. s F-16....) to bylo horší. Např. slabší vertikálu F-16 dohnala silnějším motorem snadno, lepší BVR zbraně také, obratnost ale Mig-23 dohnat nemohl, stejně jako menší nosnost (rozdíl empty a MTOW), závěsníky pouze pod trupem atd...

            Dalším podstatným problémem byla malá životnost draku letounu a poněkud drahá údržba, obojí dané systémem měnitelné geometrie.

            skelet:
            "Na F-16 se zkouselo kde co, no v praxi dostaly AIM-7 jen ve verzi ADF a v Blocku 20. "
            Když se bavím o kvalitě konstrukce, tak řeším víc, co ta konstrukce umí, než co si kdo koupil. To, co si kdo koupil, je totiž závislé na jeho konkrétních potřebách, výcviku atd. atd. Buďto má IMHO smysl porovnávat konkrétní letadla v konkrétních letectvech se vším všudy, nebo "maximální schopnosti letadla".

          • skelet
            18:05 14.04.2020

            logiku: ty se to neustále snažíš honit do pozice kdo je lepší nebo horší. MiG-23 byl letoun 3.generace se všemi výhodami a nevýhodami, které to přináší. F-16 je to samé akorát ve 4.generaci.
            V době, kdy F-16 byla na počátku a MiG-23 na konci měla "23" na to, aby byla pro F-16 důstojným soupeřem. To že nakonec nebyla je už druhá věc.

          • logik
            22:17 14.04.2020

            Skelet:
            Původní moje teze byla, že Rusové byly pozadu v materiálovém inženýrství, takže to logicky (a velmi dobře) doháněli velikostí letadla. A "proti" Migu-23 jsem se vyslovoval čistě pouze v tom smyslu, že to sice je lehký stíhač, ale že právě to, že je to 3gen implikuje, že má své podstatné limity: že jeho konstrukce prostě není ekvivalentní 4.gen érům, které vznikly skoro ve stejné době. A že kdyby chtěli Sověti v době 23ML postavit stejně lehké 4.gen éro, tak by nemělo příliš dobré vlastnosti.

            Právě proto zvolili Rusové řešení, které zvolili. Zároveň vytunili Mig-23 co to šlo, takže (především integrací nejnovějších BVR raket) v rukou zkušeného pilota byla naprosto důstojným soupeřem F-16A tak, jak byla tehdy ve výzbroji USAF (byť vzhledem k tomu výše bych si narozdíl od Vojny furt vsadil na F-16, protože si myslím, že F-16 by Floggera viděla dřív a prostě se mu schovala u země a počkala si na něj - ale to už jsme na půdě, kde rozhoduje kvalita pilota a výcviku)
            A právě proto ale nevyvíjeli nástupce Mig-23, ale 4. gen stíhače (air superiority) postavili podstatně těžší.

            To, že Mig-23 v konkrétní verzi byl pro F-16 v konkrétní verzi velmi nebezpečný příliš nehovoří o konstrukci a jeho modernizačním potenciálu. To, že USAF se rozhodlo nevybavit F16-A BVR raketama znamenalo, že Mig-23 v aktuální BVR konfiguraci se mohl s F-16 měřit. Ale neznamená to, že to byla konstrukce schopná s F-16 držet krok. Což vysvětluje, proč skončila, zatímco F-16 se vyrábí dál.

            Takže jo, máš pravdu, snažím se ta letadla porovnávat. Protože to porovnání má potvrdit tezi, s kterou jsem přišel. Není to "bezúčelné porovnávání pindíků". Je to snaha vysvětlit, že Rusové nebyli pitomci, když stavěli ta letadla, co stavěli, a proč se ani nesnažili udržet Mig-23 ve službě déle, ani se nesnažili postavit žádného jeho nástupce.

            Není náhoda, že Mig-23 zůstal ve službě nejdéle v interceptovací verzi. V této verzi byl vlastně trochu ekvivalent tornáda, a tuto roli plnil dobře: rychlý stíhač s velmi dobrou stoupavostí.
            Jako druhá (nebo první? víte někdo, co šlo do důchodu dřív?) nejdéle sloužící verze (u Rusů), jestli se nepletu, byla útočná varianta (Mig-27). Opět vlastně se na něj dá koukat jako na ekvivalent Tornáda (nebo F-111), akorát mu trochu scházela nosnost. Jako air-superiority fighter skončil Mig-23 nejdřív, protože v tomto ohledu ho 4.gen éra rychle předehnala. Právě kvůli těm limitům, o kterých jsem mluvil.

    • CerVus
      09:44 11.04.2020

      Tohle vem čert, ale stačí se podívat na JF-17 Thunder a hned je vidět kam se ten vývoj migu 21 okořeněný technologií z izraelské LAVI dostal.

    • flanker.jirka
      22:46 11.04.2020

      Storm
      "ak to tak vypadá tak tím co dokázali s překopáním Migu21U vypálili rybník a zařídili pořádnou ostudu tomu od koho to éro okopčili... Protože ten nic takového jako J-7 a JL-9 vyvinout už dlooooouhou dobu nedokáže..."

      Jestli ono to nebude tím, že jinde ve světě výrobní linky, technologie a zázemí neposunuli dále než byl původní Mig 21. Prakticky všechny typy spadající co doby vývoje už mizí a jsou nahrazovány novějšími konstrukcemi. Zkrátka, jinde ve světě kapři lítaj v jiných rybnících/érech.

      • Storm
        11:16 12.04.2020

        flanker.jirka
        Jestli ono to nebude tím, že jinde ve světě výrobní linky, technologie a zázemí neposunuli dále než byl původní Mig 21.

        A ty màš nějakou představu z kolika procent bude ta linka stejná jako u původní Mig-21U? Zejmé pokud teda je na tom letadle stejná, spíše ale jen podobná jen jeho zadní část... A to ještě jen zvenku... Protože původní Účko poháněl Motor R-11F... Příď, kokpit, sací potrubí, centroplán, podvozek, křídlo, směrovka, to vše je jiné ;)

    • Storm
      11:07 12.04.2020

      Miroslav:
      Nepovedal by som, že nedokáže. Skôr nechce. Museli by to robiť úplne od nuly a Rusko prišlo o satelity kde by to mohli bezpečne vyvážať.

      Zaprvé nedokážou a za druhé by to bylo pod jejich úroveň... Nedokážou to proto, protože by vývoj neufinancovali. Protože jak říkáš by začínali téměř od nuly... To je ta ostuda o které jsem psal výše... Ostuda to je proto, protože tu stejnou startovní pozici měli i ti co to dokázali že? :)
      No a pod úroveň to je proto, protože my mame nejvíc nejlepší letadla co lítají nejrychleji na světě a na zahrádce máme i trpaslíky největší... Proto jednomotorové bojové letadlo u nich není in a asi těžko kdy bude...

      Logik:
      Místo toho, aby vylepšovaly postupně schopnosti Su-27, tak dělali paralelně X verzí, kdy každá je trochu lepší v něčem jiném.

      Jinými slovy dělají pořád dokola tu samou botu... Otázka zní, co je k tomu vede...

      • Miroslav
        14:19 12.04.2020

        Myslel som na ľudský potenciál. Ten by iste bol ale nie sú finančné zdroje. Jednomotorovka má jeden zásadný problém. Treba jej dostatočne silný motor. To znamená úplne nový vývoj. Motor z SU-27/30 tam proste stačiť nebude. Ťah toho motora je 86 KN. Pre porovnanie, motor F-35 má ťah 125 KN, s prídavným spaľovaním do 200.

        • skelet
          19:24 12.04.2020

          @Miroslav: Súčka mají stejně výkonný motor jako F-16 a F-15 posledních verzí. Takže to na jednomotorák bohatě stačí.

          • Miroslav
            20:00 12.04.2020

            A bolo by logické stavať lietadlo s výkonom F-16 ak ho nahradí F-35? Ak chceš držať krok so súperom, tak musíš stavať výkony aktuálne a nie tie z minulosti. A F-15 je dvojmotorak

          • skelet
            20:05 12.04.2020

            vše je o zadání. F-35 potřebuje obrovský motor, protože je to letadlo, které má hmotnosti (prázdné i maximální) na úrovni Su-27 a F-15. Zkrátka je to kráva.

          • Jirosi
            23:19 12.04.2020

            Su-35 v porovnání z F-15 taky není zrovna pírko i proti té F-35. Letoun by snad mě být na dnešní úrovni.

          • logik
            14:13 13.04.2020

            skelet: F-35 je kráva, protože postavit menší letadlo by nebylo o moc levnější, ale výkony (dolet, množství nesených zbraní INTERNĚ) by bylo podstatně horší.

            Připočti k tomu to, že Rusové jsou pozadu v materiálech (viz srovnání váh např. F-15 verzus Su-27. A to Su-35 oproti Su-27 ztěžkla o další tři tuny, v porovnání F-15E oproti F-15A pouze o dvě, a to má "další kokpit").

          • skelet
            16:37 13.04.2020

            šmarja píšu, že záleží na požadavcích na to letadlo. F-35 prostě jinak než jako kráva vyjít nemohlo. Ale to neznamená, že někomu jinému by nevyšlo jiné letadlo. Nemusí mít stejné požadavky jako trio USAF/US Navy/US Marines.

          • Jirosi
            20:37 13.04.2020

            O kterých parametrech se bavíte?
            Spousta lidí spíše píše o tom, že F-35 by měla parametry ještě navýšit (víc raket, lepší radar, delší dolet, vyšší rychlost).

          • logik
            22:28 14.04.2020

            skelet:
            "Nemusí mít stejné požadavky jako trio USAF/US Navy/US Marines."

            A z jakých požadavků bys slevil?
            - Dolet (když v podstatě na libovolné mise se dnes lítá s bagama)?
            - Počet nesených zbraní?
            - Stealth a interní zbraně?
            - Senzorové vybavení a situational awareness?
            - Rychlost a akceleraci v supersonické oblasti?

            Nebo který požadavek bys zkrouhnul, aby to mohlo být lehčí letadlo?

            Jirosi:
            Právě. Taková Su-57 váží skoro dvakrát tolik, a výzbroje (interně) unese vlastně méně (F-35 unese 6 BVR raket). A to není kritika Su-57. J-20 je podobně těžká, jako Su-57 a také unese jen 4 rakety. Z pohledu 5. gen letadel je F-35 lehké letadlo.

            V podstatě to je totéž, o čem se bavíme výš - Mig-23 také byl podstatně lehčí, než jeho předchůdci, protože na 3.gen byly podstatně nižší nároky, než na další generaci.

            Btw. ona se F-35 furt srovnává se 7t F-16A a říká se, že kráva. A vůbec se nebere v úvahu, že poslední verze F16 šplhají k 11t.

      • logik
        15:18 12.04.2020

        "Otázka zní, co je k tomu vede..."
        Myslím, že to má tři možné důvody
        - chaotičnost v řízení (kdy poslušnost je větší deviza než manažerská kvalifikace), a kdy si armáda prosadí i pitomosti, když zrovna jsou peníze
        - a částečně i objektivní důvody: to, že jsou pozadu v avionice je více nutí dělat specializovaná letadla pro daný účel, jsou schopni udělat "špičkový" radar pro interceptory, ale už má horší bombardovací schopnosti. Nebo udělají radar na pozemní cíle, ale zas má horší výkony ve vzduchu. Takže ve výsledku kolem každýho radaru postavěj jiný letadlo.
        - megalomanství, kdy místo "dobrého letadla" se snaží vyvinout "nejlepší letadlo", takže jim nestačí použít jeden typ na všechny úlohy

        Ale ono se zrovna toto lepší. Objektivně teď "snad" zařízli všechny starší typy a staví na Su-35, zatímco Su-57 se dostal do role "vývojové laboratoře" a jako takový má smysl. Jediné, co teď nesmyslně udržují je IMHO Mig.

  • Englbert
    19:49 10.04.2020

    Doufam, ze tolik penez a snahy co peking investuje do zbrani, investuje i do osvety sveho stredovekeho obyvatelstva a odnauci je zrat netopyry a luskouny.

    • Roland
      20:58 10.04.2020

      Problém je v tom, ze jim to přijde Ok a super a nás berou jako tragédy ze tomu nerozumíme

      • Poly
        21:03 10.04.2020

        U nás je pejsek a kočička večerníček pro děti a v Číně je to večeře...

    • Miroslav
      09:47 11.04.2020

      Indovia nechápu, že my žereme hovädzie, židia a arabaci zase bravčové. Každý sa futruje tým, čoho má doma dostatok. Keby sme mali more tak ideš ráno na rybí trh a teraz by si mal na raňajky krevety a nie buřta s cibulí.

      • Englbert
        10:09 11.04.2020

        To ano. Ale zrat neco co zpusobi pandemii je docela eklovni a neohleduplne vuci ostatnim.

        • dušanR
          23:14 11.04.2020

          Vy naozaj veríte tej rozprávke o netopieroch a covid 19 ?
          To je ale kotrmelec od kopie MIG 21 k netopierom ! A ešte tú o sliepke a hnojisku čo po ňom behala ; prosím .

          • Jirosi
            09:20 12.04.2020

            Když ten vir v netopýrovy má 96% schodnost, přitom v Číně to mutovalo "pár" měsíců než se to začalo šířit. To je překvapivě dost času na vytvoření toho co dnes známe jako COVID 19.

          • Danieeel
            23:24 12.04.2020

            S biologickov zbranov to nema nic spolocne.
            1.) Je to neovladatelne - dlha inkubacna doba, aj ked to ma slusnu nakazlivost
            2.) mortalita je na biologicku zbran smiesna.

            Armady maju nachystane v suflikoch na mnozenie "vitaminy", pri ktorych sa mortalita blizi 100% (vypiplane kmene pravych kiahni / nestovic, plucneho ci zlazoveho moru, ebola je asi tiez teraz "in"...). Ale hlavne je za 3-5 dni smitec, a par chlapov v maskach pride po tyzdna dobit to, co ostalo z divizie!

            Ovela pravdepodobnejsie je, ze Cina sa chce zbavit nalepky priameho povodcu "Cinskej epidemie", preto aj ona bude este dlho pustat do sveta rozne "smart teorie" na zakrytie tohto nepekneho spojenia.

      • Poly
        12:06 11.04.2020

        Tak nějak si nemohu vybavit, kdy jsme z konzumace prasat a hovězího roztáhli po světě epidemii. To Čína to za posledních sto let stihla hned několikrát.

        • PavolR
          14:00 11.04.2020

          Do Ameriky navozili Európania celý kokteil chorob, ktoré vyhladili tamojšie populácie, lebo proti nim neboli natoľko imúnni ako populácia dlhodobo žijúce práve aj vedľa domestikovaných prasiat a dobytka. https://dennikn.sk/1000715/dob...

          • Poly
            14:39 11.04.2020

            No jééééje na hloupou odpověď ještě přihodíš odkaz :-D omg...

            Suprčuprzeman nejlepší Čína v 21. století + žerou sračky = choroba a zabíjí to všechny i Číňany a často ani moderní léčba nestačí.

            Objevitelé dojedou v 16 století, kdy nikdo neznal viry ani bakterie, z kontinentu na kontinent, kde jaksi měli lidé jinou minutu = umírali tamější obyvatelé.

            To je to samý co?

            Je až neuvěřitelné, co jsou ochotni čínomilci pro tu jejich super zemi vymyslet a čím argumentovat.

            PS: když už ta chátra chorobu roznesla, tak ji alespoň nemuseli tajit a měli o tom celý svět ihned informovat. Nevím, že bych se něco takového dočetl v běžné tisku.

          • Englbert
            20:04 11.04.2020

            Doufam, ze az pandemie skonci, tak bude svetove spolecenstvi hnat peking k zodpovednosti.

          • dušanR
            23:17 11.04.2020

            Ale ani nám neostali dlžní , poslali nám sifylis , aj ten si zobral v Europe pekných pár milion obetí ...a čo mor , ten skoro vyhladil europskú civilizáciu , miestami aj úplne , bežne 30%.

      • Danieeel
        01:03 12.04.2020

        Ved mas pravdu, snazim sa to aj ja takto pochopit. Ale oni tie netopiere tiez nejedia od hladu alebo pre nasytenie.

        Oni zeru prisery od vymyslu sveta kvoli animistickym crtam ich nabozenstva, ci svetonazoru, ktory z toho nejako vzisiel. Nejako v style "Co zozeres, toho silu, zrak, sluch, atd. ziskas".
        A jedna vec je jest slimaky, zaby a ine prisery "z rozmaru", ako to robia teraz aj Francuzi napriklad a ini (zvyk jest taketo "dobroty", pochadza zrejma z obdobia hladomorov), ALE druha vec je "tradicna cinska medicina". A tam ma Cinani (azijci) seru este viac: zabijat nosorozce, gorily, slony a ine, aby si z ich rohov, klov a ja neviem coho robili "zazracne pripravky na potenciu" je na mna moc. To je barbarstvo, nemam na to ine slovo.

        Prosto ma sere, ze impotentni Cinankovia vyhubili, alebo doviedli na pokraj vyhubenia tolko nadhernych zvierat.
        Proti gustu ziadna disputa, ale za takuto cenu ma to fakt stve. Nosorozce, gorily, slony, kosatky a vela inych - vacsina tychto zvierat je vybijana (Sumatrianske nosorozce uz su vybite), kvoli tomu, ze mala cast z ich tela skonci ako "nastruhana viagra", pre zazobanych nepotentnych cinanov. Sorry, ale na toto neviem najst pochopenie, nech sa snazim byt tolerantny, ako chcem.

        A hrozba svetovej nakazy kvoli takymto milym zvykom, je tiez nieco, nad cim by sa im patrilo zamysliet a urobit aspon nejaky vychovny serial v telke na styl vecernicka - "tak mile deti, v ramci narodnej a svetovej bezpecnosti, sa toto dnes fakt uz radsej nezere".

        Sorry za out off topic, ale nedalo mi.

        • Danieeel
          01:09 12.04.2020

          Sorry for: "out of topic" :)

        • Jirosi
          09:26 12.04.2020

          Tak ono co má totalitní vůdce dělat, když nemají na funkční léky?
          Prostě se uchýlí k tomu, čeho mají dost, aby se udržel u vlády.

          Pandemie jsou tu co 20-30.let v pravidelných intervalech, stejně jako ekonomické krize co 10-20.let.

    • PavolR
      14:01 11.04.2020

      V čase olympiády investovali veľa energie na odučenie obyvateľstva od pľuvania na ulici. ;-p

  • StandaBlabol
    19:47 10.04.2020

    Já si říkal, že zadní část jako by z oka vypadla Mig-21. Ale píšou "J-7 s novým křídlem, přední částí trupu, ocasními plochami". Přijde mi, že křídlo jo, předek jo, ale na ty ocasní plochy ani nesáhli...

    • Storm
      20:52 10.04.2020

      Stando minimálně SOP mi připadá jiná...

      • StandaBlabol
        10:07 11.04.2020

        Jo, asi jo. Tak to budou ty VOP a zakončení trupu kolem motoru. Prostě jsem viděl ten "nový stroj" a řekl jsem si: Jé, Mig-21.

  • CerVus
    18:49 10.04.2020

    To letadlo je sice šeredné, ale něco mi říká, že pro chudé státy nebude lepší volba k zabezpečení vlastního vzdušného prostoru.