CODE: Cesta ke zničení ruské a čínské protivzdušné obrany

CODe
CODE posouvá schopnost kooperace techniky na zcela novou úroveň. / DARPA 

Americká třetí kompenzační strategie (Third Offset Strategy) nabírá na obrátkách. Jedním z produktů nové strategie je program CODE (Collaborative Operations in Denied Environment). Program cílí na technologie schopné porazit ty nejvyspělejší systémy protivzdušné obrany (PVO) protivníka.

Spojené státy začínají investovat desítky miliard dolarů do nové Třetí strategie, která jim má vrátit vojenskou nadvládu nad svými mocenskými protivníky - Ruskem a Čínou. Obě země v poslední dekádě téměř dohnaly náskok USA ve vojenských technologiích. Americký náskok byl výsledkem Druhé kompenzační strategie (Second Offset Strategy), která měla zase dohnat a předehnat vojenskou sílu Sovětského svazu.

Třetí kompenzační strategie tedy není nic jiného, než další kolo světových vojenských závodů mezi největšími vojenskými mocnostmi světa.

Podle zkušeností z minulého století americké “kompenzační strategie” ovlivňují podobu vojenské techniky a taktiky po dobu několika desetiletí.  

Jedním z cílů americké Třetí kompenzační strategie je vyvinout takové zbraňové systémy a taktiku, která dokáže vyřadit z provozu ty nejvyspělejší systémy PVO.

Typickými protivníky jsou ruské systémy S-300, S-400 (v budoucnu S-500) a jejich čínské klony - tedy tzv. systémy zamezující přístup a nevpuštění do (vzdušného) prostoru A2/D2 (Anti-Access/Area-Denial).

Nejnadějnějším řešením prolomení A2/D2 je doslova zahlcení PVO protivníka. Podobný přístup rozvijí americká agentura pro obranné technologie DARPA v rámci programu CODE. Program plánuje přivést do výzbroje novou generaci dronů schopných inteligentním způsobem koordinovat svůj postup.

Jde o tzv. taktiku rojů, kdy se do cílové zóny vyšle desítky nebo dokonce stovky dronů. Všechny drony, pod dohledem jediného lidského operátora (např. ve stíhačce F-35 Lightning II), budou mezi sebou komunikovat, vyměňovat si data, samostatně volit nejlepší cestu ke splnění úkolu a také útočit pomocí vlastních zbraní.

Roje získají mimo jiné schopnost obětovat jednoho svého člena (klamný cíl, levný dron) tak, aby roj odhalil pozici PVO protivníka. Část dronů například může nést bojovou hlavici, část elektro-optické průzkumné systémy a část zase prostředky elektronického boje (EB).  V roji budou různé typy dronů, od velmi levných, u kterých nezabolí ztráta, až po složitější, jako např MQ-9 Reaper.

Pří útoku na PVO se navíc není třeba obávat ani zničení dronů (tedy alespoň některých). Ba právě naopak! Cílem je do roje nasadit levné drony nebo speciální klamné cíle, jejichž cena a náročnost výroby (energetická, surovinová a lidská stopa) je menší než výroba protiletecké a protiraketové střely. Cílem je nechat ekonomicky krvácet protivníka.

Ekonomický boj se přitom neodehrává jen v době konfliktu, ale hlavně před válkou. Jedním z nástrojů závodů ve zbrojení je jednoduše ekonomicky zlomit protivníka, který musí vyrábět velké množství velmi drahých zbraňových systémů. Podobným způsobem již Spojené státy porazily Sovětský svaz v 80. letech.

Zpět ale k dronům. “Během první fáze jsme v simulacích úspěšně ověřili potenciální přínos autonomní spolupráce mezi drony v těžké taktické situaci, a začínáme s partnery pracovat na plánu pro možné budoucí operační systémy,” komentuje vývoj “mechanických rojů” Jean-Chales Ledé, programový manažér programu CODE v DARPA.

“Od dvou týmů jsme vybrali 20 autonomních vzorců chování, které výrazně zvýší schopnosti našich bezpilotních letadel a umožní jim splnit komplexní mise v zakázaném nebo sporném prostoru, kde jsou komunikace, navigace a ostatní důležité elementy, nutné k zaměření cíle, narušeny (systémy EB protivníka - pozn. red.). Udělali jsme také vynikající pokrok v rozhraní člověk-stroj (pro řízení dronů - pozn. red.) a v otevřenosti architektury systému,” vysvětluje problematiku Ledé.

Pro Pentagon je velmi zajímavá myšlenka řízení celého roje "inteligentních” dronů (desítky strojů) jediným člověkem. V současné době každý dron, jako MQ-9 Reaper, ač je nazýván jako bezpilotní letoun, potřebuje ke svému provozu tým až 200 lidí. Takové nasazení extrémně vyčerpává lidský kapitál amerického letectva.

Program CODE nemá za cíl vyvinout konkretní bezpilotní prostředky, ale vnést do současných i budoucích dronů prvky autonomního a kooperativního chování. Mezi takové drony lze zařadit i z letadel vypouštěné proudové klamné cíle určené k zahlcení PVO protivníka, jako je např. americký ADM-160 MALD (Miniature Air-Launched Decoy).

V další fázi DARPA přistoupí k ostrému testování malého roje šesti dronů za dohledu jednoho člověka. Drony musí prokázat schopnost spolupráce při vyhledávání, určení a zničení cíle.

Zatím není vůbec jisté, jaké výsledky program CODE přinese. Vývoj technologie v laboratoři a její operační nasazení do reálného provozu jsou dvě zcela odlišné věci, často mnoho let od sebe vzdálené.

Zdroj: National Interest

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Raketový deštník pro Turecko?

Systémy obrany proti balistickým řízeným střelám (Ballistic Missile Defense – BMD) patří k ...

Tohle se bude Rusku líbit. Jak zničit stíhačku F-35?

Americký magazín National Interest ve svém článku Revealed: How to Kill a F-35 Joint Strike Fighter ...

SM-3IIA: Nová chlouba americké protiraketové obrany

Americká Agentura pro raketovou obranu MDA (Missile Defense Agency) a firma Raytheon otestují ...

Nová hybná síla světa: Americká Third Offset Strategy

V roce 2014 se objevily informace o tom, že americký ministr obrany Ashton Carter nařídil zahájení ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • KOLT
    20:44 24.06.2016

    Už se bavíme o blbostech, protože nikdo z nás neví, jak ty drony budou vypadat, co budou přesně umět atd. Možností je spousta, nechal bych to na chlapcích z DARPA. A samozřejmě na těch, kteří budou vymýšlet protiopatření.

    Ohledně klouzání nevím, co řešíme. AGM-154 aka JSOW známe? Při odhozu ve vysoké výšce a rychlosti dosah 150 km, čili mimo PVO středního dosahu. Ve vývoji je JSOW-ER s pomocným motorem, která by měla mít dosah až 500 km, čili mimo schopnost jakékoliv PVO střílet proti stealth letounům. Samotná JSOW je stealth. Takže nevím, v čem je problém :-? Rád se nechám poučit.

  • Slavoslav
    11:10 24.06.2016

    Logik

    Čo tak skúsiť precitat aj to na co v prípade Kolta reagujem. Možno zistíš, že vykopávaš otvorene dvere. Vlastne by si to mal zistiť urcite lebo to nieje zlozite.

    Btw. Aky je pomer plochy krídla vs hmotnosť pri tych vetronoch? Ked ich chceš sklápať do kompaktného rozmeru a podvesiť pod stíhačku. Potom di v hlave preber hmonost raketového motora, bojovej hlavice, senzorov a riadiaceho centra a napis mi odpoved.

  • logik
    11:01 24.06.2016

    Link na levnou turbínu, která takovej dron udrží jsem dával. Klouzavost akorát pomůže k tomu, že turbína bude moct bejt malá a levná, stejně jako u motorových větroňů, kterejm stačil motor z trabanta nebo i "ze sekačky" (např. 16kW).
    Jinak se umí i větroně s klouzavostí 70, takže na 500km sestoupí o 7km, vypuštěný mohou být v 14km, takže furt mimo dosah krátkodosahové PVO. Zadalší dostanou větší dopřednou rychlost na začátku letu, což jim zvětší dostup. Takže i bez turbíny by fakt nemuseli bejt "kousek nad zemí...." - ale není důvod jim ji nedat...

    Jinak to fakt nevíš, že se dneska už dávno vyráběj drony vystřelovatelný z roury se skládacíma křídlama, žádnejma křidýlkama? A že i normální větroně maj úpolně běžně skládací křídla? A chceš řešit jaký se budou dělat drony za deset let....

  • Slavoslav
    04:54 24.06.2016

    Dočerta s mobilom

    Áno urobiť skladacie krídla o veľkej ploche ku kĺzaniu na fakt veľkú vzdialenosť je problem. Nebavíme sa o pomocných krídelkách.

    3 km od s 500 budu par metrov ad zemou a pravdepodobne si ich cestou poda niečo s menším dosahom a menšími nákladmi na zostrel.

    Btw, nemyslím žeby boli blbý a preto sa žiadne klzaky nebudú konat ale pekne bude mat každý dron vlastný motor fungujuci od začiatku.

    Pripadne fakt si myslis, že konštruktér bude tak blbý a navrhne dron na bezpecne prekonávanie PVO bez ohrozenia vlastnej stíhačky s vypustanim hlboko v dosahu tej PVO?

  • Slavoslav
    04:47 24.06.2016

    Logik

    Áno, urobiť skl

  • Slavoslav
    04:46 24.06.2016

    Áno, urobt skl

  • logik
    23:59 23.06.2016

    Slavoslav: Udělat křídla skládací je fakt velkej problém.....

    A dron díky své rychlosti bude hned jasnej... až na to, že každej třetí z těch dronů náhle tři kilometry od S-500 zapne raketovej motor a začne akcelerovat.... Možná ještě obsluha stihne skočit do krytu....

    Stejnětak že některej bude muset zapnout motor - proč by nemohli mít všechny drony stejnej motor (třeba klidně ostrý budou mít i pomocnej kromě hlavního)? To si jako myslíš, že konstruktéři jsou tak blbý, že si to neuvědoměj?)

  • Slavoslav
    22:59 23.06.2016

    KOLT

    co to je "docela slusne a daleko"?

    pretoze pri rychlosti 0,8 mach mas docela slusne vysoky odpor vzduchu a docela slusne ti klesa rychlost.

    Na nejake dostatocne klzanie potrebujes plochu kridla. Tzn, ze nosic typu F35 ich pod seba tolko nepodvesi. Na radare to bude dron svietit aj s nosicom do dialky a vdaka svojej rychlosti bude hned jasne o co ide. Tie chytrejsie budu musiet mat motor zapnuty kvoli zdroju energie a mame tu odlisovaci znak pre senzory obrany (ak to dokazu vyuzit)

    A uz vidim ako sa k rusku blizi dostatocne mnozstvo F35 tiek, aby dronmi zahltili PVO. Vdaka podvesenym dronom s velkou plochou kridla svietia na dialku a staci jedna raketa odpalena tou S500 ktora sposobi, ze cela letka kvapom odhodi droni mimo dosah, aby mohla tej strele ujst kedze manevrovatelnost s tym hebedom pod kridlom bude mala a radarova odozva velka. To sa nam aj ten pomer zahodenych dronov vs raketa oplati.

  • KOLT
    20:59 23.06.2016

    pro crusader: Kolem odstavce o windows byl tag "vtip". Místní redakční systém ho ale bez varování odstranil. Takže se omlouvám, příště tam prostě naperu smajlíka, ať je to hned jasné.

    pro Slavoslav: Dron vypuštěný v 10 km při rychlosti 0.8 M může klouzat docela slušně dlouho a daleko, a teprve po nějaké době může zapnout motor.

  • Slavoslav
    17:45 23.06.2016

    crusader

    to co si popisal a ako ti uy bolo spomenute su vastne uy teraz existujuce bud SAM alebo AAM.

    Kym na blizko by obrana proti dronom este ako tak bola ekonomicka aj snimi problem je, ze ak odpalis takuto raketu na dajma tomu 200+ tak by podla tohoto konceptu mala byt drahsia ako ciel ktory zasiahnes. Na blizko to bude o tom ci tam budes mat viac vlastnych prostriedkov ako protivnik dronov a tam okrem navysovania kapacit nic nespravis.

    Takze to znamena, ze obluha S-500 ktora bude mat na radare ciel v idealnej pozicii na 200 km + bude vahat ci vystreli, lebo nebude vediet ci to nieje dron za 0,5 mega na ktory vystrelila raketu za 2 mega. A to je problem, lebo bojova hodnota systemov PVO dlheho dosahu ti dramaticky klesne ak posadky budu musiet toto riesit.

    BTW: rusenie. Naozaj si myslis, ze aj ked to ma byt lacne tak to nebude musiet splnat aspon nejake zakladne poziadavky na odolnost?

  • Slavoslav
    06:46 23.06.2016

    KOLT

    Kĺzavé drony? Už z princípu ťažko. To by si ich z akej výšky a vzdialenosti chcel vypúšťať?

  • crusader
    23:33 22.06.2016

    KOLT
    Poučte mě prosím jak jmenovaly hliníkové pásky shazované z letadel za ww2.
    Vytvářely okna na radarech takže pokud vím Spojenci jim říkali windows (s malým w). Jak jim říkali Němci nevím.
    To že stejně nazval Mrkvosoft svůj stěžejní výrobek je jiná věc.

    OK zapomeneme na rakety a drony, budeme jen rušit komunikaci a ovládání nepřátelských dronů . Ty drony budou muset být levné, tak že ochrana nebude nic moc. Něco takového https://www.youtube.com/watch?... jen větší a s delším dosahem.

  • KOLT
    23:15 22.06.2016

    pro crusader: Dron schopný efektivního působení proti vzdušným cílům se jmenuje raketa vzduch–vzduch :-) A rakety vzduch–vzduch nejsou nic levného. Jaksi z principu. AA raketa potřebuje buď IR čidlo (které jí ale proti klouzavým dronům bude vcelku k ničemuuž jen na trochu větší vzdálenost) nebo radar, který je prostě drahý. Naproti tomu "zahlcovací" drony nemusí nést téměř žádné přístrojové vybavení, stačí něco na komunikaci.

  • KOLT
    23:09 22.06.2016

    Nemám co dodat k logikovu komentáři :-)


    Windows jsou skutečně neskutečné. Nejen, že dokáží zahltit kde co a škodit dnes, ony to zvládly už desítky let před svým vyvinutím!

  • crusader
    23:07 22.06.2016

    logik
    oni se při AtA používají drony? to jsem opravdu nevěděl, poučte mě.

  • logik
    22:49 22.06.2016

    crusader: co takhle se trochu zamyslet, než něco napíšeš? To, co jsi právě popsal už jaksi existuje a říká se tomu AtA missle. Kdyby bylo něco levnějšího, tak se to používá. Není.

  • crusader
    22:39 22.06.2016

    KOLT, Slavoslav
    Naopak počítám že budou sebevražedné, nemusí ani nést výbušniny, stačí kinetická energie (ale výbušniny budou lepší)
    střetnutí se stíhačkou, proč by mi mělo vadit, že ho sestřelí, cena rakety kterou použije, může být větší než cena mého UAV, naopak pokud se povede zásah několika sebevražedných UAV může mít problém i stíhačka
    nepotřebuju samostatnost, stačí když nosiče (třeba rakety) s UAV odstartují až těsně před útokem (jsem Rus nebo Číňan a mám dost prostoru - start až po proniknutí do vzdušného prostoru) nebo naopak nosičem UAV je vzducholoď pohybující se v určitém prostoru, UAV se vypouští na rozkaz z pozemní základny,
    umělá inteligence jen minimum, stačí identifikace cíle a navedení na něj (nebo klidně útok na všechny vzdušné cíle v okolním prostoru bez identifikace - ale to je extrém).
    Nemyslím si, že obranné UAV by musely být dražší než útočné tedy pokud neuvažujete jen o zahlcení radarů mini drony (něco jako byly Windows za ww2), ale to by se pravděpodobně daly klamné cíle odlišit od skutečných

  • gaunt
    20:48 22.06.2016

    logik: Ono nejde jen o cenu toho radaru ale i o zdroj elektřiny. Na to motory dronu stačit nemusí.

  • logik
    20:33 22.06.2016

    gaunt: ano, dělá - na základě výsledků z fakt NE levného radaru....

  • Nadšenec
    20:23 22.06.2016

    K jadru ako PVO:

    http://nuclearsecrecy.com/nuke...

    Dá sa v tom nastaviť výška, sila, smer vetra.... A následne aký približne dopad to bude mať na ľudí, budovy.

    Všetko teoreticky ale dá sa v tom vyhrať.

  • Slavoslav
    18:50 22.06.2016

    jop

    a este taka malickost ako senzoricke vybavenie a vypoctova kapacita k zachyteniu a zostreleniu nepriatelskeho drona CENA

  • Slavoslav
    18:49 22.06.2016

    crusader

    viac dovodov

    1) operovanie smostatne v odlahlych oblastiach ruska kde nic nieje je blbost. Zaprve tam utocnik aj tak na nic zo vzduchu nebude utocit takze je to mrhanie zdrojmi vo vojne. Drony utocnika niesu urcene na somrovanie v odlahlych castiach, ale na aktivne posobenie v oblasti krytej PVO takze budu vysadene tam. Dalej potrebujes snimi lacno pokryt oblast 200+ od PVO kde by PVO mohla strielat zbytocne drahe rakety. Potrebujes odstranit toto mrhanie.

    2) kratky dolet je blbost. Ak to ma vydrzat nejaku rozumnu dobu v cielovom priestore musi to ma vytrvalost a sucasne to musi byt schopne vysokych rychlosti k stihaniu. CENA

    3) tiez ak to nema byt jednorazova hracka (co by bolo velmi drahe) tak to musi byt schopne navratu na zakladnu a pristatia takze odlahle oblasti sa nekonaju. CENA

    4) dalej musis to vybavit pokrocilou AI, co dajma tomu zvladnu. Sucasne musi ten stroj niest zodpovedajuce senzoricke vybavenie o to viac ako to ma pracovat uplne samostatne. CENA

    5) Dalej co ak to natrafi na plnohodnotnu stihacku nepriatela? Ty nevies co je zdrojom signalu ku ktoremu posielas ten dron. Vies len ze tam nieco je. Takze to musi byt schopne ubranit sa dajma tomu F35 ci F22 inak staci jedna v pozadi a su tvoje drony v prdeli. Takze tam musis poslat svoje stihacky a drony musia byt schopne snimi kooperovat pri obrane. Neporovnatelne zlozitejsie ako utok tudiz CENA

    napada ma viac dovodov ale bol by to dlhy prispevok.

    Ako nebudem spochybnovat ci by to slo. Mozno ano, mozno nie, ale americania by dosiahli svoje. Tvoje protiopatrenia by boli neporovnatelne nakladnejsie.

  • gaunt
    18:27 22.06.2016

    logik: Rozpoznávání cílů provádí počítač i v pilotovaných letadlech.

    KOLT: Je to srovnatelné s AI v leteckých simulátorech. Problém je odhadovat kroky protivníka na delší dobu dopředu. V tom jsou lidé lepší. Samotné zaměření a vystřelení raket není problém.

  • logik
    17:43 22.06.2016

    gaunt: phybuješ se v 3D, musíš řešit identifikaci cílů (klamnýmu dronu stačí říct doleť tam a tam) a IFF, musíš řešit zaměření a sejmutí daleko menšího cíle, pohybujícího se ovšem řádově větší rychlostí, atd...

  • KOLT
    17:01 22.06.2016

    pro gaunt: Třeba proto, že trefit cíl manévrující v 3D prostoru je výrazně složitější než v 2D?

  • gaunt
    16:09 22.06.2016

    KOLT: Proč by to mělo být složitější?

  • KOLT
    16:05 22.06.2016

    crusader: "...naprogramované aby útočily na drony a letadla..."

    A právě v tom je ten problém :-) Chcete-li mít autonomní prostředek, který je schopný útočit na *vzdušné* cíle jinak než sebevražedným útokem, není to nic jednoduchého. Rozdhodně je to složitější záležitost než útok na pozemní cíle.

  • crusader
    15:40 22.06.2016

    Slavoslav
    nevím proč by obranné drony měly být složitější než útočné. Pořád mluvíme o Rusku a Číně s jejich obrovskou rozlohou. Něco jiného by bylo v případě států jako je Česko nebo Slovensko.
    Není potřeba aby autonomně fungovaly v systému PVO. Stačí aby byly uzpůsobené k vysazování z nějakých nosičů (klidně bezpilotních) a naprogramované aby útočily na drony a letadla v dané oblasti. Start nosičů u PVO Ruska stačí vzhledem k rozloze až po narušení vzdušného prostoru Ruska (ev. po masivním kontaktu nad Pobaltím, Běloruskem nebo východní Ukrajinou), u Číny po zjištění cílů poblíž pobřeží.

  • Slavoslav
    12:57 22.06.2016

    Crusader,

    Použitie dronov na obranu sa mi zdá bolo spomenuté.

    Ale, zeby to bolo jednoduchšie to asi nie. Áno môže mat mensi dolet co znamená že ich bude na pokrytie záujmových oblasti treba viac, ale inak musi byt o dost zlozitejsi ak ma ako tak autonómne fungovať v komplexnej vzdušnej obrane. De facto by si sa dostal k bezpilotným stíhačkám a cena by bola vysoká. Cim by vlastne americky program splnil ucel.

  • crusader
    11:50 22.06.2016

    gloton
    Jenže článek mluví o zničení ruské a čínské PVO.
    U Číny jaksi neexistují sousední státy, odkud by byl možné vést překvapivý úder aby ohrožoval důležitá centra - úder by pravděpodobně musel být veden z moře a u Ruska se dá předpokládat, že pro ně je potencionální cíl vše co letí z poloviny Polska směrem na východ. Navíc obě země jsou dostatečně velké aby nebylo nutné mít PVO hned na hranici (prakticky přímo ohrožené velká města v Rusku jsou jen Kaliningrad (ten lze obětovat) a Petrohrad). Proto ten dolet útočných dronů je nutný.

    Stejně se mi líbí, jak se tady v diskuzi připouští nasazení dronů pro útok, ale jaksi se příliš nepředpokládá jejich nasazení při obraně (které je podle mě jednodušší než nasazení útočných dronů, například právě kvůli tomu nutnému doletu)

  • Gloton
    02:45 22.06.2016

    Ani nemám "sílu" to vše detailně pročítat, ale mnohokrát jsme tu narazil na výtku, že ty drony musí mít dolet větší, než je dosah protiletadlové obrany (tedy stovky km) atp. Ale to přece vůbec nemusí být nutnost.
    Při reálně uvažovaném nasazení na cíle na území "zlobivých" států, je možné se běžně volně pohybovat až k jejich hranicím, na území států sousedních.
    Pro podobné nenadálé překvapivé údery, kde bude potřeba eliminovat protiletadlovou obranu se to přece uvažuje. Protiletadlová obrana o potenciálních útočnících tedy bude vědět, ale pustí si je vědomě blíž, protože nebude např. momentálně v regulérní válce a nemůže jen tak sestřelovat vše, co se pohybuje nad územím okolních sousedů.

  • Jakub2
    15:55 21.06.2016

    2 Slavoslav: 45 km od epicentra

    https://en.wikipedia.org/wiki/...

  • Slavoslav
    15:29 21.06.2016

    To bol eufemizmus ;)

    Ten atom by musel byt prisilný aby odpálil dron na 10 km+. To by už robilo i fyzicke skody na zemi a zo len na emp zbraň nad územím protivníka neuhras. Skoda že sa nikde nedá dopátrať ako ďaleko bol ten tupolev od car bomby.

    Cena je otázka a vojenské rozpočty sa vymykajú kontrole casto.

  • Dundee
    15:26 21.06.2016

    U finanční otázky je důležitá i skutečnost, že i v případě, pokud útočník vynaloží na samotné zničení PVO protivníka víc prostředků než obránce, může ho to nakonec obránce vyjít dráž, protože útočník může ničit dál. Drony dávají tu výhodu, že jejich ztráta je pouze ztráta financí a to je asi hlavní účel jejich nasazení - klamné drony jsou jen doplněk pro zlevnění.

  • fenri
    15:21 21.06.2016

    Slavo - problematické to jistě je, ale co není.
    Bude asi trochu problém vědět, jaký je reálný dostřel PVO v době plánovaného nasazení.
    Dron s agilitou stíhačky, doletem 500km plus (aby mohl manévrovat) a k tomu malý a laciný. Bude to obtížné jako ten EMP.

  • Slavoslav
    15:07 21.06.2016

    Fenri

    Ake všetky? Len emp vystrelenú na 400 - 500 km ktorá sunda všetky drony. To je proste z hladiska fyziky tak trochu problematické.

    Chyba tam par písmeniek.

    A tvrdim že aj najväčší tupec v usa da do požiadaviek (na drony) vypúšťanie mimo dosah PVO ktorú to ma prekonať nech nosič nieje ohrozený. A tiež tvrdim že dron ktorý dokaze simulovať stihacku musí mat dostatok agility aby sa stihli rozptýliť skôr ako raketa s500 prekoná viac ako 400 km.

  • fenri
    14:54 21.06.2016

    Logik, Slavo - pánové, ale jste to vy, kdo tady zamítá veškeré nadhozené možnosti obrany. A vice versa - kde já tvrdím, že obrana bude levná, Konkrétně? Od začátku tvrdím, že jde jen o další rodící se bojiště, u kterého mě osobně zaujalo, že nevzniklo už dříve.
    S tím náskokem USA nevím, mě to celé (z pohledu obránce) fakt připomíná slow-motion útoku Topolu-M nebo JARSu. Finančně jistě.
    Slavo - nějak nerozumím poslednímu odstavci, hlavně jeho začátku.

  • logik
    14:48 21.06.2016

    Fenri: Je krásné, jak krásně polemizuješ sám se sebou. To, že to nikdo jiný neumí vyrobit, i to, že proti tomu nebude obrany, tu dokolečka opakuješ jen Ty. Nikdo jiný.

    Obrana proti tomu zcela určitě bude - a bude tak drahá, jak bude tato strategie dobře zvládnutá jak po technické, tak po taktické stránce. Co tvrdím akorát je, že ta obrana nebude levná a v prstem v nose, jak tvrdíte Vy.

    Amíci se tomu budou bránit úplně stejně, jako Rusové, jen prostě protože to začnou cvičit dříve a tak pravděpodobně budou mít jejich drony lepší imitaci a software, a mechanismy zahlcení PVO budou lépe vypracovány - a zároveň budou mít více zkušeností s tím, jak se tomu bránit. Prostě budou mít klasickou výhodu toho, kdo danou technologii zavádí první.

    A navíc budou mít výhodu, že ekonomické náklady na obranu proti tomuto typu útoku unesou lépe, než jiné země.

  • Slavoslav
    14:46 21.06.2016

    Fenri

    Za prvé nikde som nenapísal že to bude 100% fungovať. Odkaz ma teda kde.

    Nikde netvrdím, že proti tomu nieje obrana. Tvrdim že klucova bude identifikácia cieľov co bude na 200+ problem pre každého. Pripadne ma odaz kde to tvrdim.

    Nikde netvrdím, že sa to nedá okopirovat. Ale tvrdim, že staty spoliehajce sa viac na pozemne prostriedky pvo budu mat vacsi problem pokiaľ nevyriešia identifikaciu.

    A tvrdim že aj najväčší tupec v usa da do poziadavie vypúšťanie mimo dosah po ktorú to ma prekonať nech nosič nieje ohrozený. A tiež tvrdim že dron ktorý dokaze simulovať stihacku musí matdostatok agility aby sa stihol rozptýliť skôr ako raketa s500 prekoná viac ako 400 km.

  • fenri
    14:32 21.06.2016

    Slavo - stále mi přijde, že se bavíme o čem, o čem není nic známo. To za prvé. Vy ale víte, že to bude na 100% fungovat a zároveň víte, že proti tomu není obrany.
    Zároveň si myslíte, že tuhle poměrně jednoduchou (aby levnou) věc, neumí nikdo jiný vyrobit (ačkoliv něco podobného se používá už roky). Škrtněte se Rusko a Ameriku a bavte se o A a B.

  • fenri
    14:29 21.06.2016

    Koho sundám jednou raketou? Nosič? Ano. A dá to smysl. Nese mrak dronů.
    EMP raketou mrak? Nevím. Záleží, jaká ta raketa bude a v jaké fázi rozptylu mrak trefím.
    Logik - ok, navrhněte, jak se budou USA či Turecko (ať jsme aktuální) bránit stejnému ruskému útoku. Vždy se nebavíme o nějakém high-tech. Uvidíte, že to najednou půjde. Easy...:-)

    Mimochodem - celá tahle novinka mi dost připomíná způsob překonávání PRO ruskými jadernými střelami (hodně manévrujících klamných cílů). Jenom se to tam odehrává za úplně jiných rychlostí, vzdáleností atd. O to víc je mi záhadou, proč by totéž, ale 100x pomaleji mělo Rusko dostat do kolen. Sami to používají v jiné formě už x let a mají to bojově nasazené (já vím, zas ty dřevěné makety...).

  • Jakub2
    14:29 21.06.2016

    2 logik: Máte hodně trpělivosti, ale někdy je všechna snaha marná.

  • Slavoslav
    14:27 21.06.2016

    Fenri

    Preboha prestaň si už vyberať hrozienka a reaguj komplexne neh sa tu netočíme ako madar v kukurici.

    Je jasne že drony musia byt vypustene mimo dosah a ideálne aj mimo dohlad pvo. Ako? Dobra otázka a preto biitky nevyhravaju len papierové parametre.

    Je jasne že drony budu mat aj vlastný motor ktorý im pomôže udrzat rýchlosť a manevrovatelnost ak simulujú stihacku.

    Ale toto všetko som už spomínal v predchadzajucih príspevkoch pripadne by to malo byt implicitne jasne každému kto nechce byt hnidopich.

    Nevieš, lenže tu otázku bude musieť obsluha pvo bez vizuálneho kontaktu musieť vyriešiť. A bud riskne odpal stým že možno zasiahne dron, alebo nevystreli a efektivita nasadenia klesá.

    A dlsia možnosť su vlastne lietadla. Ak ich nasadia proti cihajucim f 22 ci f35 (platí aj v opačnom garde)

  • logik
    14:17 21.06.2016

    fenri: A sundáš je jednou raketou, když to nebude atomovka, která stojí majlant? IMHO ne.

    Ohledně ceny, tak jsem Ti dal odkazy na konkrétní technologie a jejich cenu. Pořád jsme šlo o zlomky ceny jedné PVO rakety. Takže Tvoje snaha setřít konkrétní argumenty sibiřskou balzou je jen Tvá demagogie.

  • fenri
    14:15 21.06.2016

    Slavo: -nechcete po mě, abych já věděl, zda obsluha systému, který neznám, složená z lidí, které neznám, vystřelí v konfliktu o kterém nic nevím, na systém o kterém nic nevíme?
    Pokud je nosič vyplivne rychle, v jednom směru (což pochopitelně jde), tak aby se rozpýtlily, musí ty drony změnit směr a tím nutně přijdou o energii/rychlost. Už jen tak snadno nepokloužou k 500km vzdálenému cíli ani se nebudou rychle vzdalovat, aby se naředily proti EMP. Zatáčkou a hodně energie přijdou.
    Přijde mi, že operujete s tím, že nosič s drony se objeví jako duch na hranicích Ruska a oni o něm předem nebudou vědět. To je ale dost komplikované, resp. je to stejně možné, jakože to udělá čínský, ruský...bhútánský nosič u USA. A samozřejmě i Rusko hodně spoléhá na záchytné stíhače. Ostatně jeden specializovaný kousek na to i mají, nehledě na poměrně slušný potenciál i těch nespecializovaných.

  • Slavoslav
    14:06 21.06.2016

    Fenri

    Ale ja nehovorím že to rozptýli nosič pri vypúšťaní. Len že doda počiatočnú rýchlosť ergo energiu.

    Co myslis co potrvá dlhšie. Rozptýlenie dronov na 10 - 15 km od seba ked letia rýchlosťou 500 v hodie, alebo tam skor doletí raketa od s500? Ja stavím na drony

    Američania budu mat taký istý problem. Ale ich obrana je tvorená najma stihacim letectvom a stíhačka skor identifikuje o co sa jedna ako 500 km ďalej umiestnený radar.

    Btw. Zase si neodpovedal. Vystrelia alebo nie?

  • fenri
    13:57 21.06.2016

    Slavo
    - to je přeci jedno, jestli je nese dron, či v tom sedí pilot. Důležité je, že jednou raketou sundám mrak. Rázem to ekonomicky dá smysl.
    -počáteční rychlost na rozptyl - pak s nimi nosič bude muset při vypouštění poměrně dlouho manévrovat, aby je rozptýlil a tedy se zdržovat v ohroženém prostoru. Zároveň tím tanečkem dá najevo, že vypouští drony a už to je signál pro obsluhu PVO. Když je vyklopí, bez "tanečku", drony se moc nerozptýlí (poletí v jednom směru) nebo tu rychlost ztratí manévrem.
    -neberme to jako zbraň USA proti Rusku. Uvažujme o tom jako o zbrani Ruska proti USA. Logik si nahradí hitech laminát balsou ze sibiřských stromů a dodá naváděcí soustavu z Huweie ;-) a hned problém vypadá jinak. Že máte najednou spoustu skvělých nápadů, jak tenhle nesmyslný projekt poslat k šípku a proč to celé nemůže fungovat? :-)

  • Slavoslav
    13:44 21.06.2016

    Fenri

    Dolet 500+ je nutný ak ma byt zabezpečená bezpečnosť veľkého nosiča (čo je špekulácia lebo nevieme čo nosič bude).

    Ostatne je otázka či po tom nosici Rusi na tých 500 vystrelia. Veď co ak je to lacny dron? Už len to vnesenie pochybnosti pre obsluhu pvo stoji zato co si už 2x opomenul v reakcii na môj príspevok kde som to spomínal.

    Co spravi obsluha s500 ked bude ich radar ukazovať na 400 km ciel s charakteristikami napr b52? Vystreli alebo nie?

    Co sa týka zvyšných bodov tak počiatočnú rýchlosť na to rozptýlenie majú drony napr udelenú nosicom.

    Odolnosť voči emp nemusi byt veľká. Ochrani ich samotne rozptýlenie a ak niekto na 200+ odpali emp splnilo to ucel.

    Áno cena môže byt problém.

    V každom prípade ak mas pvo postavenu na pozemných systémoch a nie na záchytných stíhačoch tak sa bud zmieris s riskom plytvania drahých rakiet na daleko, alebo tieto systémy dlhého dosahu využiješ ťažko kým neprídeš nato ako presne identifikovať druh cieľa na 200+

  • Jakub2
    13:37 21.06.2016

    2 RiMr71: Co kdybyste začal číst hned odshora- od nadpisu článku, pokračoval přes ten text a do diskuse se dostal na závěr? Kolik zemí má k dispozici vícevrstevnou PVO a není členem NATO?

    Fantazmagorie o jaderných PLŘS odpalovaných v troposféře jsou autorským počinem Fenriho (pokud je nepřevzal z nějakého obskurního ruského webu).

    Celé, co jsem tvrdil, je to, že vrstvená PVO je prolomitelná vybavením, které je už k dispozici v armádních arzenálech DNES. Bez ohledu na obsah článku, který se týká právě vyvíjené technologie. Dovolil jsem si přitom specifikovat množství a vybavení, které je k tomu potřebné a je ve výzbroji US Air Force (článek je o US zbrojních technologiích). O "B-52 nalétávajících na Moskvu" jste tady začal až Vy sám.


    Já jsem z téhle diskuse v Jiříkově vidění - každý má hned jasno, oponent je debil, který tomu nerozumí, srovnávají se existující zbraně s takovými, které nejsou ve výzbroji (žádná země nevyrábí PLŘS s jadernými hlavicemi, poslední relikt ze sedmdesátých let jsou ruské protiraketové baterie kolem Moskvy A-135 Amur, které ale neslouží k PVO a vyrobili jich jen asi 70 kusů), fyzika je sprosté slovo, atp.

    Web je krásný, nechci ho ničit diskusemi s lidmi jako je Fenri.

  • Slavoslav
    13:30 21.06.2016

    Fenri

    Dolet 500+ je nutnost ak sm

  • fenri
    13:18 21.06.2016

    Logik:
    -pokud na asymetrickou zbraň odpovíte symetricky, bude to buď velmi drahé, nebo prohrajete (Afghánistán kdykoliv...). Jenže také se dá odpovědět úplně jinak. Onen pověstný "krok stranou". A v tom jsou Rusové poměrně mistři (de facto jde o improvizaci), kdy absenci hi-tech nahradí něčím jiným.
    -nemusíte mi vysvětlovat to o ceně. Dobře vím, že válku vyhrává ten, kdo zabíjí levněji. já vám taky pořád dokola opakuji, že si nemyslím, že je řešení sestřelovat každý jeden dron raketou S500.
    -pokud je to tak snadné, tak ten samý úkol budou řešit i Američané. Tohle se jim vrátí
    -ne, neshazuji to TVRZENÍM, že to celé zalevno zaruší. Shazuji to tvrzením, že JEDNOU Z CEST, jak BY BYLO MOŽNÉ, se tomu bránit je rušení.

  • logik
    13:05 21.06.2016

    Rimr: to celou dobu tady opakuji. Akorát ten soupeř není až tak hypotetický. Finančně krvácet to má přinutit konkrétní protivníky (v podstatě všechny ostatní státy, především pak ty, s kterými se (v tomto případě) USA hádá) - takže má smysl nasazení simulovat v hypotetických konfliktech proti těmto konkrétním protivníkům.

    Protože přesně to budou Ti protivníci dělat a tak vyhodnocovat, zdali musí nebo nemusí přijímat protiopatření a jak nákladná.

  • logik
    13:02 21.06.2016

    fenri: na každou zbraň se našla protizbraň. Pokud je asymetrická, tak je zpravidla daleko dražší. Na jedno jedinné letadlo musí existovat X kompletů S500. Na jedinou balistickou raketu musí existovat sofistikovaná protiraketová obrana. Atd.... Furt dokolečka opakuji, že cílem není vytvořit ultimate weapon, ale cílem je udělat zbraň, která donutí protivníka investovat do zbrojení ještě více, než předtím - a hlavně více, než mě.

    Ohledně konstrukce - tak takový jdam kit stojí (v kontextu ceny AA rakety) pár babek,
    RC modely také, link na levný turbínový pohon jsem Vám také již dával. Vypouštět se dají v pohodě již rozptýlené (nemusí to dělat jedno letadlo - to opakujeme už asi popáté). Levné inerciální navigace se již dělají - viz např.
    ftp://labattmot.ele.ita.br/ele...
    Nejtěžší na tom je napodobit signaturu - ale to se umí už teď.

    A číňani to samozřejmě budou umět zkopírovat. Podstatný tam je software, který zajistí kooperaci s dalšími bojovými prostředky, vyzkoušení taktiky nasazení, kvalita maskování RCS (kterou čínani neokopírují, protože jim je "maskování za AMRAAM" na nic) atd... To jsou prvky, kvůli kterým má smysl to vyrábět jako první. Koneckonců klamné cíle už má USAF ve výzbroji teď. Evidentně jsou dobré, když na nich chtějí pracovat dále.

    ---

    A ohledně "selektivní víry" - tak toto je poměrně konkrétně navrženej postup na zahlcení PVO - vyžaduje to vyvinout konkrétní prvky, o kteých se můžeme bavit, zdali jsou vyvinuté/vyvinutelné a za jakou cenu poříditelné. Ok to je legitimní debata.

    Vy jste se to ale pokusil shodit s tvrzením: oni to rusové ze levné peníze zaruší.

    Jestli Vám tato dvě tvrzení přijdou ekvivalentní, co se týče technické rozpracovanosti, podložení konkrétníma navrženýma řešeníma atd..., tak se asi fakt nemá smysl dále bavit.

  • RiMr71
    12:56 21.06.2016

    ...já vím, taky to občas recipročně zažívám :)

  • fenri
    12:24 21.06.2016

    RiMr71 - je to divný pocit, když s vámi souhlasím.

  • fenri
    12:23 21.06.2016

    Slavo, Logik - pokud budu drony vypouštět mimo dosah PVO (řekněme 500 km pro verze S-500, které by mohly být ve službě, až tohle bude v provozu), tak ty drony musí doletět těch 500 km. Navrhněte dron, který by:
    -byl malý a lehký
    -byl dost rychlý (aby se rychle rozptýlil na desítky km a to i kolmo či proti směru vypuštění)
    -byl odolný EMP
    -byl odolný rušení/převzetí
    -měl inerciální a nezarušitelnou navigaci
    -stál pár babek
    -a k němu kamarády se stejnou signaturou, ale s útočnou hlavicí a sensory
    -a to celé navrhněte tak, aby to neuměli vyrobit Čínani, Rusové...kdokoliv.

    Speciální douška pro Logika: "jsou natolik vágní specifikace, že jediné, co člověka může vést k tomu, že to bude fungovat, je víra." - neplatí tahle věta 100% i diskutovaném systému? Nevíme nic. Ale vy "víte", že systém, o kterém nic nevíme, bude skvěle fungovat a bude laciný, ale zároveň víte, že obrana proti němu (o které také nic nevíme) fungovat nebude a nadto bude drahá. Z vaší strany to vyžaduje hromadu nesmírně selektivní víry. Já věřím jen v to, že na každou zbraň se nakonec vždy našla protizbraň. Ale jak říkám, klidně připustím, že tenhle laminátový nadzvukový kluzáček s faradayovou klíckou, bude první zbraň, na kterou nebude vyvinuta ADEKVÁTNÍ protizbraň. Jenom mi to nepřijde pravděpodobné.

  • RiMr71
    12:20 21.06.2016

    ...žišmarjá - vy jste úplně mimo, ale všichni!
    Jak psal Gloton - nějaký střet s tak masivním nasazením jak tu popisujete, mezi USA a Ruskem je prostě třetí sv., ne že ne!
    Tady jde o udržené techn. náskoku a v podstatě vyprovokování HYPOTETICKÉHO soupeře v HYPOTETICKÉM konfliktu k finančnímu krvácení za protiopatření...
    Tady ty vaše svaze B-52 nalétávajících na Moskvu, odpalování nukleárních střel nad vlastním územím atd...
    ...jste normální? :)

  • logik
    11:52 21.06.2016

    Fenri: rozptýlit drony včas jde zcela jistě - klidně je může vypouštět celá letka F35 z dostatečné vzdálenosti. Takže klasickou konvenční EMP je prostě hromadně nesejmeš.
    Atomovkou možná (ale i tak na větším prostoru pochybuji - intenzita pole klesá s druhou mocninou vzdálenosti) - ale jestli Tě pomocí pár desítek dronů donutím střílet atomovky, tak už jsem dosáhl toho, co jsem chtěl. Atomovka není zrovna levná věc.

    Zbytek tebou řečených protiopatření (zarušit, převzít ....) jsou natolik vágní specifikace, že jediné, co člověka může vést k tomu, že to bude fungovat, je víra.

    Ale to je v podstatě detail - mě se zdá, že jsi do teď nepochopil hlavní myšlenku tohoto směru vývoje. Vůbec se tím nemyslí, že se udělá nepřekonatelná zbraň. Určitě se dá vymyslet protiopatření - otázka je jen za kolik.

    Podstata tohoto směru vývoje je PRÁVĚ TO, že protivník bude muset udělat protiopatření. Pokud to, že USA bude mít na skladě pár set dronů za pár tisíc dolarů každý, bude znamenat, že ke každé S-500 bránící významný bod u nepřítele (tedy každou větší elektrárnu, továrnu, komunikační uzel, velící centra atd....) bude muset přibýt sklad jaderných raket na EMP, houf "lovících dronů" a o několik pancířů navíc, tak to splnilo účel.

  • Slavoslav
    11:31 21.06.2016

    Lenže nosicom môže byt aj niekoľko f35 ktoré su rozptylene už na začiatku. Za druhe veľký nosič bude drony vypúšťať mimo dosahu a ideálne aj mimo dohľadu PVO aby drony neboli identifikovane hneď na začiatku a veľký nosič bol ohrozený minimálne.

    Ďalej co myslis že nastane skôr. Rozptýlenie dronov vypustenych pri rychosti 500 km/h alebo zásah rakety pvo ktorá ma prekonať dajma tomu 400 500 km do zásahu?

    A načo ti je pvo s dosahom 200 + ak ňou nebudeš strielat z dôvodu že nevieš ci to náhodou nieje lacny dron? Pantsir je skvelý o tom potom ale de facto ak to necháš na nom lebo to je možno lacny dron môže s500 rovno vypnut keďže straca zmysel a mimo jeho dosah sa ti moze promenadovat čokoľvek lebo setris rakety. Všetko stoji a pada na identifikacii cieľa a ako verne dron bude imitovať charakteristiku hodnotnejšieho cieľa.

  • fenri
    09:40 21.06.2016

    Slavo - máme nosič, o kterém mám šanci vědět předem. Vypuštění a rozptyl na desítky kilometrů levným dronům také může trvat. Takže šance jsou docela slušné (samozřejmě a rozhodně ne 100%). Minimálně drony mohu naředit, poškodit, snížit jejich počet.
    Na druhou stranu, pokud je to myšleno proti PVO, což jsou poměrně malé cíle, asi by většina práce zůstala na Pancirech. V závěrečné fázi se ty drony už asi budou chovat jinak a odlišení falešného cíle od ostrého bude snažší. Myslím, že kolem S-300/400/500 se Panciry motají asi vždy...A jen pro jistotu - určitě by si to vyžádalo upgrade na straně Panciru, pro optimalizaci na ničení malých cílů. ostatně nějaké upgrade vzhledem k reakční době systému se již dějí. Tuším, že o tom byl i článek na AN (?).
    Pokud bude Rusko v situaci, že by se (třeba) z Lotyšska, Finska... na jeho území k Pitěru vedl fatální útok, který reálně hrozí zlikvidovat PVO, tak tu jadernou EMP použijí (nebudou-li mít jinou zbraň), to se u Rusů vsaďte. Jednak to prostě není klasický úder jadernou zbraní na území protivníka a za druhé hodně mohou počítat s tím, že to nikdo nebude eskalovat tím, že vynese o stupeň silnější zbraň. Taktický jaderný úder na Rusko či na Estonsko (resp. celou Evropu) má pro oba státy neporovnatelné následky. Prostě Rusko je moc velké a cíle jsou moc řídké a vzdálené...Myslím, že by se rychle hledala vysvětlení, proč to není jaderný útok a proč vlastní veřejnost tím ohrožena přímo není (jakože v podstatě opravdu moc není).
    Mimochodem jaderné PL střely vyvíjely i USA a počítaly s jejich nasazením. A to se bavíme o silných hlavicích, ničících tlakovou vlnou a žárem, ne gently pomocí EMP...

  • Slavoslav
    09:12 21.06.2016

    Fenri

    Zahustený roj je len tesne po vypusteni a za predpokladu že ho vpúšťa jeden nosič. Jeho rozptýlenie na 10-15 km vela casu nezaberie a takicky uder atómom nad územím protivníka si koleduje o pdobnu tskticku odvetu atómom. A nik tam nebude riešiť ci v prvom prípade bolo zmyslom len generovať emp.

    Inak v tej identifikacii je pes zakopaný. Ak rozlisis dron od lietadla mas to v suchu. Ak nerozlisis a zachytis na 200 km dvojicu objektov ktoré su pravdepodobne podľa tvojho radaru dajma tomu f35 v ideálnej pozícii stlacis pusk, alebo nie? Ak nie načo ti je PVO s takým dosahom ked na tu vzdialenosť evystrelis?

  • fenri
    09:02 21.06.2016

    Slavo - to samozřejmě máte pravdu, ale ale záleží na velikosti pulzu. Prostě to chce odladit poměr účinný dosah/collateral damages. Navíc pozemní infrastruktura je pořád cca 10 km pod bojištěm a je (většinou) odolnější (méně miniaturizovaná, částečně pod zemí, částečně uzemněná...
    Sundavat jeden solo dron střelou z S-400 je pochopitelně ekonomicky blbost. Primární snahou bude vždy zlikvidovat nosiče. Následně vypuštěný (zahuštěný) roj pomocí jaderné, mikrovlnné, jiné... EMP zbraně, event. je zarušit, zmást, převzít. Logik najde milion důvodů, proč to v žádném případě nepůjde.
    Co proleze bude už na kombinaci neškodný/levný -ten se asi ve finální části letu pozná, protože "nepůjde" po cílech, nebo ne sofistikovaně a zbytek bude na Tunguzskách, Pancirech aspol. A něco asi projde, jako vždy.

  • Kozlus
    08:42 21.06.2016

    Taky nezapomente, ze mezi S-3/4/500 a tim pancirem mate jeste dalsi vrstu. Tyhle hejna nebudou na sklade zejtra, takze musi pocitat s necim jako Buk-M3 s dosahem 50km. Tedy 6 raket na streleckem vozidle a dalsich 12 na strelecko-dopravnim. Propojte tyhle dve vozidla a mate hned 18 raket k okamzitemu pouziti. Pro efekt si to vynasobte poctem vozidel v baterii chranici svuj okruh. Pancir ma dalsich 12 raket s dosahem 20km. A pak ty rotacni 30mm. Tohle vsechno musi ten roj zahltit a prekonat, pokud chce nekde neco znicit. A pokud nema ten roj nic nicit, tak se stejne k branenemu cili musi dostat nejaka raketa.

    Jasne, ten roj by byl soucasti vetsiho utoku vcetne letadel a ruznych dalekonosnych raket. O fenomenu UAV a presne munice se vi uz nejakou dobu, takze se divim, ze vic necteme o vyvoji CIWS systemu a hlavnoveho PVO delostrelectva jako posledni linie obrany. To delostrelectvo se muze zdat jako krok zpet, ale v dobe, kdy muze byt nasazeno velke mnozstvi relativne levnych prostredku to dava smysl. Neco velkorazneho s velkou a rychlou strelou, ale stale radove levnejsi nez raketa pro PVO, by se dost hodilo. Laser je fajn, ale musi byt hezke pocasi. K tomu bych cekal vyvoj treba falesnych radaru a podobnych hracek.

  • Slavoslav
    08:39 21.06.2016

    Fenri

    Lenže tu nehovoríme o nejakých extra vdialenostiach. EMP klesá so stvorcom vzdilenosti takže stacia kľudne vzdialenosti do 10-15 km medzi dvojicami. Možno aj menej co v pohode komunikacne utiahnu. Aspoň tak si to z článku predstavujem ja.

    Áno, PVO by si snimi mala poradiť. Ale za cenu 2-3 miliónová raketa na dron za dajma tomu 0,5 mega.

  • fenri
    08:28 21.06.2016

    Slavo - já vycházím z toho, že drony budou u sebe, v nějakém mračnu. Mají spolu komunikovat, sdílet data a chovat se jako roj. Težko by komunikovali na velké vzdálenosti. To píší v tom článku. Za další nebudou moc rychlé a budou vypouštěny z nosičů po (asi) větším počtu. Takže to (asi!!) nebude tak, že každých pár set km od sebe se najednou zjeví tu dvojice, jinde pětice dronů. Tam by pak nasazení jaderné EMP smysl skutečně nemělo. To máte pravdu. Pak je ale otázka, zda by si s takto rozptýlenými drony PVO s nějakou rozumnou mírou rizika neporadila. Pokud by ale šlo o mračno dronů, raketa s jadernou EMP hlavicí by jim asi ublížila velice a dopady na vlastní území by byly velmi malé. nemluvě o faktu, že by se ten výbuch mohl realizovat nad mořem či nad územím ze kterého došlo k vypuštění mračna.
    Možná se mýlím v tom, že moje představa (z článků) o této zbrani je podobná rojům z Lemova Nepřemožitelného.

  • Jakub2
    08:26 21.06.2016

    Omlouvám se všem čtenářům za to, že jsem nevědomky způsobil psychickou újmu Fenrimu a ten byl nucen reagovat na mé názory. Slibuji, že se to již nebude opakovat... Web budu nadále číst, ale nebudu přítomen v diskusi.

  • Slavoslav
    08:22 21.06.2016

    Fenri

    Neberiem, do komplexného hodnotenia sa nezapajam a reagujem len na možnosť použitia atomu.

    Proste neverím v jeho reálne použitie kde by prínos prevyšoval riziko ak by si práve pomocou neho nemal zastaviť jadrový nosič protivníka.

    Co sa týka účinku a dlhotrvajúceho zamorenia pri vzdušnom výbuchu suhlas. Ľudia sa toho obávajú viac ako treba, ale stale platí že účinok emp klesá so vzialenostou veľmi rýchlo. Atom by malo zmysel hodiť niekde do kompaktného roja dronov no ak by boli roztahane v dvojiciach trojiciach na par km jeden atom ti stačiť nebude, alebo bude tak silný že napácha škody i na zemi (fyzicke). A co sa týka slabsich tak i ked dlhodobé zamorenie nesposobia tak ludom na zemi doprajú tak ci tak slusni dávku žiarenia.

    Btw, nevie niekto ako ďaleko bolo od výbuchu to TUcko co zhodilo 50MT car bombu?

  • fenri
    08:15 21.06.2016

    HonzaH - do proxyválek je to opravdu celkem šikovná věc, protože tahat do nich celou infrastrukturu umožňující obranu proti tomuhle je extrémní problém. To máte recht a ta Syrie je ukázková.
    Na druhou stranu - ona odpověď na tohle může přijít také z jiné strany. levné a elegantní vypoklonkování Rusa ze Syrie by asi Putin rozdýchával hodně těžko, ale pak by se mohlo stát, že by se v některých regionech dost měnila situace. Špičkově vyzbrojení Kurdové na jihu Turecka, Jemen a SA opozice s Iskandery a dalšímu hračkami a Ghawar a další ropná pole v plamenech s následným růstem cen ropy... Zbraně jsou jen nástroje v širších plánech a izolovaně nasazené moc nefungují. Mělo NATO drtivou technologickou převahu v Afghánistánu: Nepochybně. A vyhráli jsme? ...

  • HonzaH
    08:07 21.06.2016

    Sokrates: Nene, my si nerozumíme. Už jsem to tu psal, i několik dalších (poslední teď Gloton). Nejde o konflikt USA chce zničit Rusko. To prostě nejde, protože nějaký velký konflikt mezi kýmkoli z trojice USA/Rusko/Čína by dopadl vždy stejně. Vyhrála by příroda, která by se za pár milionů let z toho nakonec vzpamatovala a souš by nakonec ovládli mloci nebo tak něco.
    Představte si např. situaci, že by se vyhrotila situace v Sýrii. (Mimochodem, hodně amerických diplomatů teď žádá, aby USA bombardovalo i Asada. Takže zas až tak moc nemožný ten scénář není). Rusko bude chtít Američany zastavit, k tomu má v Sýrii S400 a Moskvu s S300 a další. Co s tím Američani udělají? Pošlou tam stíhačky, pár desítek jich jim Rusové sestřelí, než dokážou S400 a S300 zničit? A co bude dál? Americký daňový poplatník začne řvát, hipísáci vylezou ze svých doupat a dopadne to stejně jako ve Vietnamu.
    Další věc je, že ty drony samozřejmě nepoletí samy. Poletí tam i další letadla, střely s plochou dráhou letu atd. Jistě, že to bude mohutná, koordinovaná akce. Očekává snad někdo, že prvotní zničení PVO by byla jednoduchá akce ve stylu "Tom Cruise s F14 rozstřílí celé Rusko a vrátí se zpět"?
    Jeden takový útok pochopitelně nazahltí celou Ruskou PVO. Ale stačí, aby zahltil její část, kde bude útok veden. Obránce totiž má tu výhodu, že je pěkně připravený a čeká. Ale útočník má tu výhodu, že si může vybrat kdy a kde zaútočí. Rusko má sice úctyhodný počet letadel, ale také má obrovskou rozlohu. Nemůže tedy letadla dislokovat do jednoho místa, kde bude útok veden. Protože neví, kde to bude. Ale to jsme opět u toho, že by to znamenalo napadení území Ruska. K tomu ale nedojde! Teda alespoň v zájmu všech v to doufám.

  • fenri
    07:53 21.06.2016

    Jakub2-myslím, že byste s těmi osobními výpady mohl táhnout do Horních Uher. Než jste přišel, byla to debata ve věcné rovině. Nikde jsem nepsal nic o nějaké ruské supertechnice. Jestli pro vás čeština tak nesrozumitelná, tak se jí buď doučte, nebo se nepleťte do dialogů v řeči jiného kmene.
    Psal o možnostech, jak se bránit této hrozbě. Nejpravděpodobnější vidím jejich kombinaci. Já vím, že asi učurkáváte do trenek, že se objevila zbraň posledního soudu, ale zatím v dějinách se nestalo, aby na nějakou zbraň nebyla vymyšlena protizbraň. Třeba ty laminátové kluzáky omotané drátkem v roli dokonalé EMP ochrany jí poprvé budou. Já si to ale nemyslím.
    Logik - on je trošku rozdíl ochránit proti vzdálené EMP zbrani masivní pozemní infrastrukturu a nebo jemný malý letounek, který navíc bude vystaven podstatně většímu pulzu, protože bude odpálen v jeho blízkosti.
    Slavo - jaderná zbraň zní sice děsivě a ovečky to může vyplašit, ale nevelká jaderná nálož (optimalizované na EMP) odpálená v atmosféře nepřináší nějak děsivé dopady na zemi. V Rusku jsou města většinou poměrně daleko od sebe a asi by nebylo těžké optimalizovat místa odpalů ve vzdálenosti desítek km od větších měst. Škody by možná byli tak na tranzistorácích a mobilech kolchozníků. A opět - vy to berete jako jedinou zbraň. Obrana ale bývá vícevrstvá a tohle je JEDNA Z MOŽNOSTÍ.
    Za další si nemyslím, že by obrana proti mračnu dronů probíhala nad Kremlem. Asi by si hlídali hlavně přístupy k území a snažili se sundat jejich nosiče.
    Ať už to budou Logikovo B52 (snadné sundat), nebo B-2 (řekl bych, že těch 22 kusů co je ve službě rusové zvládají špionážně pokrýt a o většině aspoň rámcově tuší kde se pohybují). Následně mračna dronů na přístupových cestách k velkým městům, základnám a infrastruktuře, které by se nesetřeleným nosičům podařilo vypustit mohou být likvidována celou škálou nástrojů, či jejich kombinací, z nichž některé jsem zmínil.
    Znovu: jak velký, rychlý a a manévrující musí být dron, aby zvládl letět 500 km a tvářit se přitom jako útočící letadlo? A kolik se jich vejde do nosiče typu něcojakoTomahawk? kolik do nosiče typu B-52 či B-2?
    A proč si myslíte, že tuto hrozbu, kterou už přední teoretici vojenských technologií (my v diskuzi AN) skoro uvedli v život po nákupu komponent v Obi a Elfetexu, budou Rusové a Číňané ignorovat a nebudou vyvíjet protiopatření? Představa, že teď leží celá generalita v Moskvě v depce, nadraná vodkou a sem tam štěkne Makarov, jak si ustřelí hlavu ze zoufalství, je prostě naivní.
    Ovšem jakákoliv jiná diskuze nad možnostmi obrany zde není přípustná, protože hned přispěchá nějaký jouda s poukazy na rusofilství (ačkoliv se můžeme bavit o obraně Číňanů, či klidně nás, protože ten kus laminátu s drátkem a ARM procesorem zvládne vyrobit i ten blbej Rusák....).

  • Slavoslav
    07:11 21.06.2016

    Koda

    To je síce fajn. Lenže ak by USA neposlali dané drony v uzavretej formacii co by pri simulaci utoku stíhačiek ci taktickych bombardérov neposlali, ale rozptylene par km od seba koľko atomoviek by si potreboval? Enola gay v pohode zvládla 16 kt na cca 18,5 km.

    Par takyhcto rakiet a vlastne senzory PVO mas odpisane minimálne na nejaký cas.

  • Sokrates
    06:47 21.06.2016

    logik: Ak nevytrhneš moje slová z kontextu a pozrieš sa na celú debatu, zistíš, že ja si to nemyslím. Všimni si, že ja len reagujem na vyjadrenia, že 12 bombardérov B-52 by v Rusku stačilo na zahltenie PVO alebo zamestnanie celého letectva, prípadne vystrieľanie všetkých rakiet. Toto sú príspevky, ktoré robia z dronov niečo samospásne, nie môj. Ja si naopak myslím, že že americká kampaň by bola oveľa masívnejšia. Tento fakt si musí uvedomiť každý, kto si preštuduje, ako boli vedené letecké operácie len proti tak slabému nepriateľovi ako bol Irak.

  • Gloton
    03:19 21.06.2016

    Nechápu ty jedince, co tu donekonečna v každém tématu omýlají a rozebírají konflikt USA/NATO proti Rusku či Číně.
    To je přece naprosto mimo jakoukoliv realitu, takovou válku nemůže nikdo vyhrát, takže ji ani nikdo nezačne.
    I v tomto článku probírané systémy jsou uvažované pro zničení protiletadlové obrany, či jejím proniknutím, jiných států, byť tedy vzbrojených ruskou či čínskou technikou.
    Ten hypotetický "Rusko Americký" konflikt musíte uvažovat v rovině "Rustá technika proti Americké technice", nikoliv v rovině faktického vojenského konfliktu těchto států.

  • Dundee
    00:40 21.06.2016

    logik:

    Netvrdím, že je lepší s vývojem čekat na soupeře, svým příspěvkem jsem chtěl říct, že je výhodou, když vím, jakým směrem se bude ubírat soupeřův vývoj v dané oblasti a zde ten vývoj potrvá ještě nejmíň dvacet let
    Navíc USA nemusí přesně vědět, co přesně hodlá soupeř jako protizbraň použít.

    Nadšenec:

    Zde předpokládám, že volavky budou menších rozměrů kvůli tlaku na pořizovací cenu a náklady - velikost a tvar se projeví mírně na hmotnosti, ale především na odporu vzduchu.

  • Nadšenec
    00:17 21.06.2016

    Dundee:

    V tom by mohol byť najvačší problém. Ako by ste ich vizuálne rozoznali, ak by boli drony s náložov, avioniko, atď. také isté ako tie hlúpe, ktorým iba naprogramovali, kde majú letieť?

  • logik
    23:58 20.06.2016

    Sokrates: a to si jako myslíš, že ty B52 půjdou bez eskorty? Samozřejmě, že ta akce nebude taková, že osamocený B52 vypustí padesát dronů a ty rozbombardujou Kreml. Je to prostě další z mnoha prostředků jednak ekonomické války, jednak způsobu jak zahltit PVO a umožnit tak třeba i běžným konvenčním JDAMům překonat obranu.

    Není to nic "samospasitelného", není to nic, co by vyhrávalo války samo o sobě - to z toho děláte Vy. Je to prostě poměrně levný a zároveň pravděpodobně efektivní způsob multiplexace nasazených sil proti PVO. To je celé.

    Dundee: To je poprve, co slyším někoho tvrdit, že je lepší počkat s vývojem zbraní a až reagovat na to, co soupeř. Zatím to vždy bylo tak, že kdo měl zbraň první, byl ve výhodě. Vy fakt uděláte z každý nevýhody přednost....

  • Dundee
    23:53 20.06.2016

    Nadšenec:

    Pokud by obránce dokázal rozlišit nebezpečné drony vizuálně, byla by výhoda útočníka značně omezená

  • Sokrates
    23:50 20.06.2016

    Nadšenec: Neviem o akú raketu išlo. Tu je k tomu krátke video:
    https://www.youtube.com/watch?...
    Viem, že primárne ide o to, aby bola PVO zahltená. Ale poukazujem na to, že obranca nemusí hneď vystrieľať všetky rakety zem-vzduch, kým má na oblohe dostatočný počet stíhacích lietadiel.

  • Dundee
    23:47 20.06.2016

    Sokrates:

    K tomu přizpůsobení PVO jen doplním - USA ty roje teprve plánují a než se to dostane do provozu ještě dlouho potrvá a konkurenti tak mají dost času na vhodnou protizbraň, dokonce možná mají tu výhodu, že lépe ví, co vyvíjí soupeř.

    pak ještě k obraně letectvem - nedávno tu byl článek o letounu MiG-35, zda bude připraven proti F-35 a část lidí se držela názoru, že MiG-35 je na nic. Mohou však sestřelovat drony - jsou levnější na pořízení a provoz a proti dronům by mohly stačit.

  • Sokrates
    23:40 20.06.2016

    HonzaH: s R-77 súhlasím, ale kľudne si za ňu dosaď tisíce R-27. Do rovnice s Su-35S si namiesto 48 strojov dosaď 80 Su-30 a uvedom si, že B-52 môžu byť prenasledované a zostrelované MiG-31 na pomerne dlhé vzdialenosti. A zrazu vidíš, že celý ten americký kontingent by musel byť oveľa väčší, aby sa mohol podujať na takúto riskantnú operáciu.

  • Nadšenec
    23:35 20.06.2016

    Sokrates:
    S akou raketou zostrelil ten MiG Predátora?

    Ono nieje cieľom koncepcie "lacných dronov" nechať protivníka vykrvácať ekonomicky, ale skôr zahltiť PVO a donútiť ju "všetko vystrieľať", tým ju prakticky zneškodniť a nakoniec zničiť a nadobudnúť vzdušnú nadvládu. Len toľko k môjmu osobnému názoru ak sa na to chceme dívať s "nadhľadom".

    O tom ako presne to spraviť sa može viesť veľmi dlhá a miestami naozaj zaujímavá debata.

  • Sokrates
    23:29 20.06.2016

    logik: Ja nepochybujem, že štáty so sofistikovanou PVO sa budú musieť zaoberať aj touto taktikou boja a príjmu adekvátne opatrenia. Tá PVO sa určite tomu prispôsobí, hlavne v štátoch, ktoré sú schopné to finančne a technologicky utiahnuť.
    Ja len poukazujem na fakt, že systémy zem-vzduch v tom nie sú samé a v krajinách ako je Rusko alebo Čína sa na obrane budú podieľať aj stovky stíhačiek. A ak sa stíhacím lietadlám podarí zostreliť väčšinu dronov, tak už nemožno hovoriť o neefektívnej obrane. Lebo relatívne lacnými raketami vzduch-vzduch sa eliminuje podstatne nákladnejšia hrozba.
    Ďalšia vec, na ktorú som chcel poukázať je, že je oveľa komplikovanejšie niekde priviezť a dostať do vzduchu toľko dronov, aby prečíslili počet rakiet vzduch-vzduch v štátoch so silným letectvom.

  • HonzaH
    23:07 20.06.2016

    Sokrates: A to je přesně ono. 12 B52 zaměstná 34 Su-35S a donutí je vystřílet tolik R77, kolik v Rusku dodnes snad ještě ani nevyrobili. A o tom to je.

  • Sokrates
    23:07 20.06.2016

    cit1zen: Nuž, ono ten Stinger príliš nepomohol ani tomu Predatoru, keď sa stretol s irackým MiG-25. Táto strela je určená hlavne na ochranu pred vrtuľníkmi.
    Čo sa týka logistiky a plánovania útoku s tisíckou dronov za oceánom, ja si naopak myslím, že to bude pre útočníka oveľa zložitejšie ako pre obrancu, ktorý má všetko rozložené na pevnine a sleduje kroky nepriateľa. To ale neznamená, že by som si myslel, že ruská alebo čínska PVO je neprekonateľná.

  • logik
    23:03 20.06.2016

    sokrates: A zatímco ruské stíhačky sundavají drony, letí na ně už salva z F35 schované "za bukem". Např. nebo mezi těma dronama bude schováno pár AtA raket, které začnou akcelerovat a pár těch stíhaček sundaj.

    Anebo je nechaj vystřílet všechny rakety a pak druhej bombardér s trochou spoždění shodí nebezpečnější munici.

    Těch scénářů je spousta - prostě jakmile donutím soupeřovu PVO řešit levné "nehrozby", tak to znamená, že soupeř musí mít tu PVO několikanásobně silnější, než kdybych měl jen současnou "nebezpečnou" ale drahou munici.

  • Sokrates
    22:37 20.06.2016

    Jakub2: Nemám ani tušenia aké Pk majú ruské strely, ale ak predpokladáme, že pri dronoch to by to mohlo byť 90%, tak tých stíhačiek nemusí byť ani 50. 34 strojov Su-35S by si najskôr vystrieľalo 8 rakiet stredného doletu R-77 a keby videli, že ciele miznú z radarov jeden po druhom, tak by zvyšné 4 R-73 použili na kratšiu vzdialenosť. Za nimi by vzlietali letky Su-30, Su-27 a MiG-29. Obdobná situácia by nastala v Číne, len si tam treba dosadiť stovky iných stíhačiek a tisícky iných rakiet.

  • cit1zen
    22:18 20.06.2016

    Sokrates:
    Ja viem že linky z wiki sa tu nenosia ale:
    https://en.wikipedia.org/wiki/...
    https://en.wikipedia.org/wiki/...
    Ale technicky máš pravdu, stinger je u MQ-9 v testovaní.
    Som si to pomýlil z predátorom.
    Nie je to síce na dogfight, ale s tým sa moc nepočíta ani u stíhačiek.


    K tomu dostať cez oceán, nebol vy som si tým tak istý. Jednak nejaký malý dron môžeš lahšie rozložiť a zložit ako lietadlo. Alebo si ho necháš vytlačiť.


    + nehovoril som o ADM-160 MALD, ale skôr niečo čo taliban urobí v šope.
    Niečo tak lacné, že ta raketa bude stáť viac.
    Niečo, na čo ciely asi aj táto nová stratégia.

  • Jakub2
    22:03 20.06.2016

    2 Sokrates: Fajn, kolik v té druhé obranné vlně bude letadel? Nebudou jich stovky, maximálně desítky (50, dejme tomu). To je nějakých 150 - 200 nesených PLŘS, potom už jen kanony. K tomu počítejte, že nebudou všechny nonstop kroužit ve vzduchu, ale část bude v pohotovosti na zemi, část bude pravděpodobně mít problémy s dostatkem paliva).

    Teď se vrátím k mým "oblíbeným" MALDům, protože je to opravdu existující decoy. B-52 jich unese nějakých 24 na externích závěsech, F-16 po 4. Tj. roj B-52 vypustí nějakých 72 klamných cílů, letka 12 B-52 nějakých 288. A to ještě mají v pumovnici místo pro 8 kusů JASSM (ekvivalentně ruské letectvo používá Tu-95, které mají přibližně stejnou roli, výkony a pravděpodobně i střely podobné JASSM), tj. 96 ks. To už stačí k překonání druhé vzdušné obranné linie. Ta třetí, to už bude PVO. A i ta má pouze omezenou kapacitu.

    Celé je to o tom, kolik mám vybavení, jaké riziko jsem ochoten podstoupit a jestli předpokládané ztráty budou únosné k předpokládaným výsledkům. Vojenští plánovači umí počítat. Jsou to ošklivé počty, ale někdo je dělat musí.

  • Sokrates
    22:03 20.06.2016

    cit1zen: MQ-9 Reaper nemá Stinger a dron, schopný dogfightu je ešte ďaleká budúcnosť. ADM-160 MALD letiaci rýchlosťou Mach 0,8 nie je pre stíhačku pomalý cieľ. Súhlasím s Tebou, že dostať naraz do vzduchu stovky lietadiel nie je jednoduché, ani lacné. Ale nie je to zďaleka tak náročné a drahé ako dostať všetko to vybavenie z USA cez oceán na lietadlových lodiach, bombardéroch a skoordinovať útočnú akciu takéhoto rozsahu.

  • KóĎA
    21:58 20.06.2016

    Slavoslav: jasne, A135 je PRO zbran, ale S-300 nikoliv. Kdyz obe strany resily v dobe Studene valky velke svazy bombarderu s vodikovymi pumami - jadro bylo soucasti raket aa i sa. Ostatne je znam pripad z USA, kdy se testoval spad na vojacich, kteri byli primo pod explozi aa rakety. Tusim, ze mela ucinnost neco okolo 0,4 kilotuny TNT.

  • Slavoslav
    21:51 20.06.2016

    Koda

    Lenže nie ako obrana pred konvenčným utokom. Možno sa mýlim ale niesu tie hlavice súčasťou PRO proti jadrovému uderu nepriateľa?

    To vážne niekto veri že proti roju dronov roztiahnutých povedzme na 50km niekto bude posielat jednu hlavicu za druhou?

    Btw, car bomba. Ako ďaleko bolo tučko v case výbuchu? Pripadne hirosima a nagasaki. Tam to bombardér tiež prežil.

  • cit1zen
    21:47 20.06.2016

    Sokrates:
    Mozu tam byt aj protiletecke drony. MQ-9 Reaper moze mat stinger.

    Niekedy je praveze problem zostrelit nieco male a pomale modernou stihackou. Izraelci s tym svojho casu bojovali.

    Naraz dostat do vzduchu stovky stihaciek tiez nie je jednoduche a lacne. A ked to budu drony za 10k, tak mozno cena vsetkeho toho poviku bude vyssia.

  • Sokrates
    21:40 20.06.2016

    Jakub2: AWACS a rakety stredného/dlhého doletu majú aj iné krajiny, nie len USA. A ak bude letecká obrana zamestnaná stíhačkami nepriateľa, znamená to naopak, že tieto stíhačky budú zamestnané brániacim letectvom. Takže kto sa potom postará o stovky dronov, ktoré sa medzičasom vzdialili od svojich ochrancov a mieria do náručia druhej obrannej vlne stíhacieho letectva?

  • KóĎA
    21:39 20.06.2016

    Slavoslav: jadernymi hlavicemi zcela jiste disponuje system A135 (protiraketova obrana Moskvy) i system S-300. Divil bych se kdyby JH nebyly k dispozici i pro novejsi systemy. Takze to takovy nesmysl asi nebude...

  • Sokrates
    21:32 20.06.2016

    Arccos: Ale drony sú skutočný cieľ a pri tejto taktike dokonca jeden z kľúčových cieľov. Ak by sa stovke lietadiel podarilo zostreliť povedzme 800 dronov, ušetrí PVO množstvo rakiet a výrazne sa navýšia šance na úspešnú obranu. Už dopraviť niekde 800 dronov by bol v súčasnosti obrovský logistický problém, ktorý by určite nezostal nepovšimnutý. A ak by sa ich podarilo zlikvidovať, bude to americké letectvo riskovať cez S-500?

  • Slavoslav
    21:30 20.06.2016

    fenri

    brat tvoje argumenty zaradom tak ako tu odznely tak tu mame, ze nad sibirou si rusi drony nebudu az tak vsimat

    a nad vlastnou infrastrukturou si odpalia atom cim poslu kazdu elektroniku od 89teho do kytek (a to neberiem dalsie ucinky takehoto vybuchu)

    to vazne veris pouzitiu atomu ako sucast PVO naviac nad vlastnym uzemim?

  • Jakub2
    21:30 20.06.2016

    2 Sokrates: Protože existuje cosi jako AWACS + PLŘS odpalované BVR (mimo dohled). Protože kromě těch dronů ve vzduchu budou ještě skutečné bojové letouny a zaměstnají leteckou obranu (budou si muset všímat jich a ne nějakých dronů, které budou IMHO pro palubní radary docela oříšek).

    Sofistikovaná, strukturovaná a připravená PVO se dá překonat ... komplexním a rozfázovaným útokem s použitím sofistikovaných zbraní. Je to jen otázka ceny (vybavení, lidských životů). Pokud Vám někdo bude tvrdit opak, tak se podívejte do historie.

  • Dundee
    21:25 20.06.2016

    Nejsem odborník, ale myslím, že by neměl být příliš velký problém rozlišovat jednotlivé drony vizuálně přez optiku

    - radar zaměří cíl, pomocí radaru se přibližně nasměruje optika a obsluha musí rozlišit, zda je dron ozbrojen, nebo je jen návnada


    pokud jsou drony blízko u sebe, nešlo by použít něco na způsob kazetové munice?

  • Jakub2
    21:22 20.06.2016

    2 logik: Nemyslím, že před fenri uspějete s odkazem na jeho (ne)objektivitu. V Rusku jsou největší trpaslíci, nejrychlejší hodinky a i poslední armádní náklaďák je odstíněný proti EMP. Ruská armáda je úžasná a vlastně nepotřebuje ani modernizaci, všechny myslitelné hrozby zvládá již dnes.

  • Arccos
    21:17 20.06.2016

    Jestli se stovky letadel budou věnovat sestřelování dronů místo sestřelování skutečných cílů, pak ten systém dokonale splnil svůj účel. :)

  • Sokrates
    21:09 20.06.2016

    Prečo sa tu dookola uvažuje o situácii, kedy jediné, čo sa môže dronom postaviť do cesty, je PVO? V prípade Ruska a Číny by najskôr vzlietli do vzduchu desiatky až stovky stíhačiek, vyzbrojených 8 - 12 raketami vzduch-vzduch. Koľko z tých pomalých a bezbranných dronov by uniklo, aby mohlo následne zahltiť protivníkovu PVO?

  • logik
    20:56 20.06.2016

    asdf: Jo, tydle "starý křápy" (:-) já vím, svého dobu to byla špička, rozhodně nechci Blaníka hanit) maj jen tolik, dneska je klouzavost to někde jinde. Např.
    http://vrydl.sweb.cz/cz_vet.ht...

    fenri:
    1) Oproti tomu započítej, že budou vypouštěný třeba v nadzvukový rychlosti... To udělá daleko víc, než řidší vzduch.

    2) Pípne si jeden z těch padesáti dronů, kterej opravdu bude hitech za miliony. Akorát PVO neví kterej a musí sundat všechny.

    3) Kde bereš že ta naviga musí být přesná na metry? Tys ten princip furt nepochopil. Laciné drony se nebudou někam trefovat. Jen zaměstnají obranu, mezi nima bude jen pár vos s "žihadlem". Obrana neví, kterej z nich najednou zatočí, zapne booster a....

    Není to nic, co změní dějiny válčení - je to prostě do budoucna reálná hrozba, kterou bude třeba řešit a bude ji třeba řešit nemalými finančními prostředky na straně obránce. A to je přesně to, kam tato hrozba míří.

    Krásně pak dokumentuje Tvoji neobjektivitu to, že zatímco Ruská infrastruktura je prý EMP odolná, tak drony jde prý odstínit jen za obrovské peníze....

  • fenri
    20:52 20.06.2016

    Jakub2, omlouvám se, že jsem nečekal na pozvání do vaší diskuze na vašich stránkách.
    citizen - udajně má být páteřní ruská (resp. sovětská) pozemní infrastruktura dost EMP odolná (kdysi o tom byl i nějaký článek na Technetu (?)). Za druhé lepší (a hlavně z ruského pohledu) odpálených pár nemocnic a sčortů v úřadech, než zlikvidovaná PVO a země se staženými kalhotami.

  • cit1zen
    20:43 20.06.2016

    fenri: Takže namiesto toho, aby mi nepriatel zničil pár dôležitých bodov, su rusi zničia vybavenie nemocníc, úradov, domov a tovární?

    Ako možno niekde nad sibírou si môžeš jadrovú PVO dovoliť, ale nie nad obývanou európskou častou.

  • Jakub2
    20:42 20.06.2016

    2 fenri: Příště mne a mé názory vynechte ze svého psaní. Očividně v nich není nic, co byste neznal a nevěděl, tudíž je zbytečné se k nim vyjadřovat. A aby bylo jasno, do oponentury jste se postavil Vy, já jsem vás do diskuse nezval. Díky za pochopení.

  • fenri
    20:35 20.06.2016

    Běžná PVO... kdyby Rusko čelilo útoku na svojí PVO na svém území, tak je i použití jaderné EMP relativně soft varianta, v rámci škály odpovědí, co od nich lze čekat.

  • Slavoslav
    20:16 20.06.2016

    fenri

    EMP a jadrova zbran nebude az taka sranda. Mas sice pravdu, ze odtienit letiaci objekt uplne je takmer nemozne no predstava, ze niekto odpali atom v ramci beznej PVO je tak nejak pritiahnuta za vlasy.

    A za druhe by bud tie drony museli byt tesne u seba, alebo atom pomerne silny kedze EMP klesa so stvorcom vzdialenosti. V podstate ako tu bolo spomenute by si s vanickou vylieval aj dieta.

  • fenri
    20:09 20.06.2016

    citizen:
    připadá mi to celé jako nadšení, které asi projevil Hitler, když se objevila V1.
    Ale když vás to potěší...

  • cit1zen
    20:08 20.06.2016

    fenri:
    1.) Tvoj argument bol, že by dron ktorý preletí 500 km bol strašne drahý. Kluzák mal len dokázať, že to nie je až také náročné

    2.) B-2 je strategický bombardér, načo by lietal drahý strategický bombardér nad Ruskom? To že to nikto neskúša, neznamená že to nejde.

    2a.) Myslím že okruh 450km doletu dronu je dostatočný aby našiel nejaké ciele ( Slovensko má dĺžku 429 km )
    + keď zoberieme že to má simulovať útok lietadiel, a PVO sa ukáže sama, tak v tomto nevidím problém

    3.) Tý lovci budú musieť byť v dostatočnom množtve
    + musia tie drony nájsť
    + musia vôbec vedieť že sú tam
    + čo keď útočník pošle drony určené ako výbušnú návnadu na antidrony

  • asdf
    20:04 20.06.2016

    Logik > K tej klzavosti vetronov. L-13 blanik 1:28, VSO-10 1:36. Stale to k tej 1:50 nieco chyba.

    Uznavam, vo vetronoch sa az tak nevyznam.

  • fenri
    19:43 20.06.2016

    Logik -
    1.) klouzavost kluzáku 40-50 km v 10ti km výšky? Je tam trochu řidší vzduch....
    Když je to tak snadné (kus laminátu a pár dílů z hobbymarketu, proč je to tak hi-tech a není obrany?)
    2.) To je otázka. Řekl bych, že se B-2 nad Ruskem nešpacírují, byť jsou tam dle vás v suchu a bezpečí...
    2a.) aha, takže kus laminátu za pár dolarů si na 500km pípne a hned najde zamaskovaný chráněný cíl. Super. Jak je vše snadné.
    2b.) inerciální navigace, EMP odolná a přesná na metry na 500km není a nebude laciná.
    3.) Lovci mohou být namísto vysláni raketou ve chvíli, kdy bude zaznamenán mrak. Nemusí být nadzvukový. Ten kus laminátu, co vám plachtí z 10km nepotřebuje k destrukci superschopnosti. A nemusí být všude. Útok mračna dronů na východosibiřské bažiny Rusko bolet nebude. Bude připraven v zájmové oblasti.
    4.) Proti EMPu nechrání pouhá Faradayova klec z pár tyček železa přidaná do plastového kluzáku. Tak snadné to fakt není :-))

    Pánové, já stále na těch laminátových kluzácích nevidím nic, co by mělo změnit dějiny válek...

  • Beld
    19:41 20.06.2016

    logik: Nejsem si tim uplne tak jisty . Staty typu iran stejne pretlacime bez problemu , jen to bude stat zdroje , jak materialni tak lidske . Udrzovat prevahu neni problem , nyni ji mame masivni ( rekneme o 1-2 rady ) .

    Snazit se o radovou prevahu proti rusakum je jina vec . Neni k tomu duvod . Rekl bych naopak je hodne duvodu proc to nedelat ....

  • fenri
    19:35 20.06.2016

    Jakub2 - hmm, čím to je, že ve vašem textu není ani řádek pro mě nových informací? Možná jen o spadu s atmosférického výbuchu. Pokud byste to neodpálil v mračnu sopečného kouře, spad by byl minimální. A s tou Fradayovou klecí to není tak jednoduché. Podívejte se, jak jsou dělané skříně proti EMP. Není to pár kovových tyček kolem almary. A že Vám Logik rozumí? No jistě, tvrdíte, že je zde zbraň, na kteru není a nemůže být ruská protizbraň a jste můj oponent. Klidně napište, že Slunce je hranaté. Logik bude nadšením bez sebe.

  • logik
    19:30 20.06.2016

    Beld: upřímně doufám, že máš pravdu, ale to si generálové v 38 říkali také... A právě vlastnictví takovýchto prostředků je nejlepší cesta k tomu, aby nebyly potřeba. Bohužel.

  • Beld
    19:22 20.06.2016

    Nejak nechapu proc tohleto vubec diskutovat . Realne se to nikdy nepouzije , jenom teoreticky proti par statum typu iran , S korea . Jakekoliv nasazeni proti rusku/cine by okamzite vyvolalo ww3 a umrti 95% lidstva ... go figure..

    Cili dalsi masivni oblast kde se daji vysavat statni finance . Zajimava je treba strategie izraele . U nich se muzeme ucit logice nasazeni prostredku na vyvoj zbrani . Osobni ochrana , mistni ochrana , PVO , letectvo .

    Myslet si , ze "zapad" muze vyhrat valku s ruskem ( jinak nez obchodne ) , je silenstvi ....

  • logik
    19:12 20.06.2016

    1) Dron s doletem pět set kilometrů? Klouzavost kluzáků je kolem 40-50. Takže pokud vypustím v 10km levnej kluzák - kus laminátu, tak těch 500km doletí. To není nic až tak drahého. Blbý modely na baterky vydržej ve vzduchu hodinu. To ti přidá v řídkym vzduchu třeba sto kilometrů za řádově stokoruny. Když tam dáš turbínu za řádově tisícovky dolarů (furt pro vojáky levný)
    http://www.ultimate-jets.net/p...
    tak můžeš po cestě dělat akrobacii....

    1b) A když nebude stačit na vypuštění B52, tak to provede B2, kterou ta S500+++ neuvidí, respektive i když uvidí nesestřelí.

    2a) Až na to, že ten seeker se zapne až v cílové fázi. A i kdyby si bliknul dřív - tak z jednoho směrového bliknutí (takže triangulace Ti nepomůže) na upřesnění polohy nemáš šanci poznat, který z dronů to byl. Ale oni si blikat ani nebudou muset, protože jako cíl navigace použijou signál tvého radaru.

    2b) Inerciální navigace se pořád zlevňuje. A navigace podle hvězd bude také za chvíli za babku (co je drahého na jednom fotočipu a armovém procesoru na výpočty?). Navíc je může daty krmit zezadu F35 - a to zarušíš blbě.

    3) Ale dron lovec musí být na jednom místě. Dokážeš si představit, kolik by jich rusko potřebovalo k pokrytí území? Pokud nebude jednorázový, tak to bude muset být něco, co zvládne nadzvukový let, unese to zbraně, bude to umět přistát, musí to vydržet. Tam bude nepoměr ceny oproti jednorázové "maketě" obrovskej.

    4) Odolnost proti EMP není otázka ceny. Je to otázka toho, jestli se na to při konstrukci pamatovalo a zavřelo se to do faradayovy klece, nebo ne. Samozřejmě to konstrukci prodraží, ale není to žádná situaci měnící zbraň. Jen další zbraň, která si vynutí další protiopatření.

  • Jakub2
    19:08 20.06.2016

    2 fenri: Mně se zdá, že vůbec nevíte o čem je řeč. Pořád tady uvádíte minimální požadavky na drony a klamné cíle, přitom neznáte realitu. Takže:

    1/ US Air Force má ve výzbroji od 2009 1000+ kusů ADM-160 MALD, což je 3 metry dlouhá, 120 kg vážící cruise missile s doletem 500+ km a rychlostí 0,9 Machu. Na standardní TER závěsník pověsíte tři, tj. i taktická stíhačka jich dokáže nést 3-6 kusů. Není až takový problém na ně namontovat 20 kg booster a výklopná křídla z JDAM, které přidají dalších 60 km. Dnešní rakety se skládají jako stavebnice a MALD z nich vychází.

    2/ Jde o klamný cíl, který manévruje a má naprogramovanou trasu, imituje radarové vysílání (frekvenci, pulsy atp.) amerických letadel, takže na radaru vypadá a chová se jako letadlo. Vzhledem k velikosti zapomeňte na vizuální nebo tepelnou identifikaci těchto cílů na velké vzdálenosti,

    3/ Pokud na radaru vidí obsluha radaru formaci letadel, tak nedokáže rozlišit, zda jde o letadla nebo klamné cíle = střílet bude. Jedna raketa systému S-400 váží necelé 2 tuny, tj. jde o sakra drahý systém. Na jednom OZ máte 4 střely, v baterii potom 6-8 OZ = 32 raket. Potom musí obsluha OZ přebít z muničního vozu, což je práce minimálně na hodinu.

    4/ A pokud PVO baterie dlouhého dosahu střílet nebude... k čemu potom je???

    5/ Když vypustíte proti PVO shluk 40 manévrujících cílů, které se tváří jako letadla, a za nimi pošlete pár AGM-158 JASSM (podobné střely mají i Rusové), tak se PVO vystřílí do klamných cílů a JASSM proletí. Na každou zbraň existuje protizbraň nebo kombinace zbraní. Kámen-nůžky-papír.

    6/ Jaderný EMP puls v atmosféře? O tak debilní možnosti jsem opravdu neuvažoval. V atmosféře neuděláte čistě EMP puls pomocí jaderné exploze - kvůli atmosféře část energie bude vždy tepelná + tlaková vlna + spad. Jaderný výbuch produkující čistě EM záření je možný pouze mimo zemskou atmosféru. Takže EM záření pouze ve formě mikrovln. To se ale dá odstínit (Faradayova klec), takže co ... použít vysoký výkon kvůli hejnu klamných cílů nebo dronů a riskovat, že odpálíte vlastní nestíněnou elektroniku ve všem možném v okruhu několika kilometrů? Asi jako s vaničkou vylít i nemluvně...

    7/ EMP zbraně RF nemá ve výzbroji, ani US Air Force je nemá (byť stále vyvíjí CALM). Tudíž tuhle možnost nechávám konspiračním teoretikům internetu. O těch jaderných neuvažuji, viz bod 5. Odpálit jadernou střelu mimo vlastní území... panečku, to chce opravdu abstraktní uvažování hodné ruského genštábu.

    8/ Lasery jsou účinné na kratší vzdálenosti, potom nastupuje prach, páry, voda, kouř atp., které snižují výkon (odrážejí část energie paprsku) Na velké vzdálenosti musíte mít skvělé zaměřování (což byl jeden z hlavních aspektů, proč Hvězné války nemohly uspět), tedy velký výpočetní výkon a spoustu drahých senzorů + velký výkon. Ani ten laser na USS Ponce není na nic jiného než na cíle v přímé dohlednosti (CIWS).

    9/ Zapomněl jste strhat můj názor na výkonnost hlavňové PVO. Očekávám nějaký další sci-fi argument.

    10/ Proč mám dojem, že moje polovičatě přednesené názory takový Logik chápe a Vy ne?

  • fenri
    18:11 20.06.2016

    Shania
    Tak dron formátu Tomahawku, naplněný mračnem maličkých dronů asi nebude zásadně levnější, než střela do S-xxx.

    Principielně beru to, že je nutné vypustit mračno (stovky až tisíce) maličkých a brutálně levných dronů. Ty ale sotva budou mít dolet v řádu 500+km a EMP odolné sofistikované naváděcí systémy. Resp. nebudou to mít za pár šupů. Ani kdyby jim to dělali Číňani a přeprodával Viktor But :-)

  • fenri
    18:08 20.06.2016

    Logik:
    1.) Takže potřebuji drony s dosahem větším, než S-500 (evo). To budou dost velké a drahé drony. Nemluvě o faktu, že B-52 je extrémně snadný cíl.
    2a.)Pokud ten seeker nebude pasivní, tak snadno.
    2b.) pokud nebudou brát polohu z hvězd (velmi drahé), tak je lze rušit i naprogramované.
    3.) Ale dron- lovec může opakovaně používán. Takže je dražší, ale dá so "točit".
    4.) No i USa vyvíjí mikrovlnné EMp zbraně, takže věřím, že to funguje. EMp odolných je jen málo létajících aparátů (údajně Air Force One). Každopádně jsme zase z ranku velmi levného mračna dronů. Malá atomovka může být levnější, než drahý dron... (a nemusí, jistě).

    Dosud nebyla vynalezena zbraň, proti níž není protizbraň.
    Často ty superzbraně jsou velmi primitivní, jednoduché a levné.
    A obecně se bere, že na útok potřebuješ 3x tolik, než na obranu. Podtrhávám obecně.

  • Shania
    17:43 20.06.2016
    Oblíbený příspěvek

    fenri: drony o kterých tu mluvíme, respektive v tom článku jsou někde mezi tomahawkem až MALD. Tam není nejmenší problém z toho dostat dolet přes 500 km

    Pokud ti jde o něco velikosti switchblade nebo těch co se vlezou do vymetnic flaru, tak proč pak nevyužít tyhle větší drony aby je dostali do oblasti.

    Rozpoznat co je co je dost velký problém.

  • logik
    17:36 20.06.2016

    fenri:
    1) Donese je B52, z dosahu S-500. Vypustí je klidně za horizontem, kde je nemáš šanci vidět radarem.

    2a) To samozřejmě je primární obrana - ale jak rozlišíš jestli ta hračka za pár dolarů se stejným tvarem nese nebo nenese sofistikovaný seeker a hlavici?
    2b) Drony mohou být naprogramovány předem.

    3) To samozřejmě lze, ale je to řádově (a to ne o jeden řád) dražší než mračno dronů. Právě to je cílem té strategie - nechat soupeře vykrvácet.

    4) Jak moc EMP reálně (proti rozumně stíněným ) funguje je otázka. Na větší vzálenosti - pokud to neni atomovka - spíše IMHO ne - a drony pochopitelně nepoletí v jednom houfu. Když ti do auta praští blesk, tak může normálně jet dál.
    A střílet atomovku na každej houf dronů.....

    Občas je lepší přemejšlet konvenčně, než věřit v "zázračné zbraně"....
    Dosud se nikdy neukázalo, že by obrana měla víc možností než útočník.

  • fenri
    17:35 20.06.2016

    Aha. tak to jo.
    Mimochodem ale to, že ruský lid dělá levné a kvalitní zbraně je rozhodně pravda. Jenom nevím, zda to dělají uvědoměle a s cílem posílit mír.
    Každopádně embargo na ruské pušky je frustrující. :-)

  • Slavoslav
    17:29 20.06.2016

    Fenri

    Myslím toto:

    Ale že Rusové vyrábějí rakety s dosahem několika set km? No, minimálně Američané tomu věří. Máte nějaký speciální důvod se domnívat, že jde o dřevěné telegrafní stožáry?

    To honza nikde nespochybňoval, vid jeho vysvetlenie

  • fenri
    17:15 20.06.2016

    HonzaH - ale to tu snad ani nezaznělo...?

    Shania - problém je, že uvažujete konvenčně. A to přesně Rusové nikdy nedělají.
    Podle mě pokud to US dotáhnou do funkčního výsledku, tak odpoveď může být zhruba:

    1.) -ty drony musí něco přinést na dostatečnou vzdálenost (aby byly levné, malé a mohlo by jít spousta)
    -to něco musí být relativně velké
    -> cíl pro S-400, 500. Resp. jejich evoluční verze a evo verze jejich raket.

    2.) Je-li roj vypuštěn:
    2a.) - detekce dronů od drahých cílů a u dronů rozlišení útočník/stafáž. Drahé cíle likvidovat raketami, levné útočné likvidovat Pantsiry (evolučními), zbytek ignorovat
    2b.) pokusit se drony převzít (na to asi nemají a mít nebudou)/znemožnit dronům komunikaci, zahltit jim sensory...

    3.) vlastní mračno dronů-lovců (v podstatě očekávatelný přesun dronů z prostředků průzkumu a protizemních útoků k regulérnímu UM letectvu. Ekvivalent I. světové války)

    4.) Když už se vypustí roj dronů tak podle velikosti, množství, důležitosti ohrožených objektů a politické situace
    4a.) EMP mikrovná (či obdobná)
    3b.) EMP jaderná
    4c.) jederná protiletadlová raketa

    5.) Něco naprosto jiného, rusky praštěného a v praxi nakonec s odřenýma ušima fungujícího. Prostě ruský "krok stranou".

    Každopádně si myslím, že tímto byla zahájen přechod k "Válce UAV" (bod 3.), u které mě osobně nejvíc překvapuje, že ještě (viditelně) nenastala.

  • flanker.jirka
    17:13 20.06.2016

    marius: snad jde jen o ideové řešení problémů s PVO systémy jako takové. Je to jak píšete, v moment kdy se ty éra pohrnou na Rusko, tak se možná nebudou mít kam vracet.

  • marius
    17:08 20.06.2016

    Vroucně se modlím, aby chlápky co řídí tenhle západní svět, nenapadlo, že mohou válku s Ruskem vyhrát, protože v ten moment jsme asi tady skončili všichni. Palo Satko to napsal výstižně - politruci.

  • fenri
    17:04 20.06.2016

    Slavo: reaguji na "EMP zbraně použité proti dronům je nebetyčná kravina ... ohrožení vlastního vybavení převyšuje účinek EM pulsu. REB je k ničemu, vyzařování z Krasuch apod. jen oznámí dronům cíl."
    V čem vidíte problém?

  • HonzaH
    16:44 20.06.2016

    Fenri: To jsme si nerozumneli. Rozhodne nezpochybnuju to,ze Rusove maji rakety s dosahem v radu stovek km. Ani nezpochybnuju, ze se jedna o spickove systemy, ktere pravdepodobne nemaji ve svete obdoby. Ale zpochybnuju to,ze jejich rakety jsou levnejsi nez americke klamne cile.
    Americani v posledni dobe sli cestou supertechnologii a sami prichazi na to,ze uz to pro ne neni udrzitelne a v podstate to ani neni zrovna efektivni. Co mne treba dost prekvapilo, ze na jeden dron je treba prace 200 lidi. To je docela sila. Predstavte si,ze by neco takoveho chtela zavest ACR. To aby obnovili ZVS.
    Proto ted Americani chteji jit cestou levnejsich prostredku.

  • flanker.jirka
    16:43 20.06.2016

    :-D koukám se s z toho stává ekonomické fórum, obvzláště páni s maďarským akcentem mají názory na nobelovku za ekonomii.
    ...levné znamená příznivé v tom co má systém dronů chránit, ne to že to bude dražší než případné obdobné zařízení z Číny.

    Shania: ty TTD jsou hodně zajímavé, při hmotnosti 115 kg umět 0.9 Mach a zvládnout tak přes 900 km, přijde mi to až moc.

  • Shania
    16:38 20.06.2016

    fenri: dle mého názoru rusové nebo číňané použijí systémy středního dosahu proti dromu, křižujícím střelám atd.

    Protože pokud ne, jaké je tedy řešení? Necháš si po uzení lítat roje čmuchajících dronů protože na ně nebudeš plýtvat rakety dlouhého a středního dosahu? PVO krátkého dosahu má tak mále pokrytí, že si drony budou v podstatě moc lítat kde se jim zachce.

    Co uděláš s návnadami co budou simulovat nepřátelská letadla? Budeš je ignorovat? Co s těmi co simulují křižující střely? necháš obranu až na systémech krátkého dosahu? Na zemi je to stejné jako na moři, je to jako by jsi odepsal vrstvenou obranu a nechal obranu proti ASM jen na ciws. A ani panstir nemá šanci zastavit 5-6 střel nedejbože pokud poletí z různých směrů. A kolik objektu nebo důležitých cílů s nimi můžeš uhlídat?



    palo satko: je uplně jedno jestli cinan bude vedet, že nepřítel použije návnady, nemůže si dovolit je ignorovat, kdyby se z nich náhodou vyklubalo něco jiného...

  • Slavoslav
    16:18 20.06.2016

    Fenri

    Co tak precitať si to na čo reaguješ poriadne skôr ako odpovieš a spadneš zase do zbytocneho flame ked si budeš svoju chybu obhajovať.

    A teraz to myslím v dobrom.

  • palo satko
    16:10 20.06.2016

    Shania,
    naozaj si neviem predstavit situaciu, že by Rusko alebo Čina boli nahle prepadnute us dronmi a prví, kto by to zistil je obsluha S-300.
    ten problem, podla mna nie je prekonat PVO nejakej Venezuely, ale prekonat kompletnu obranu krajiny, ako je Rusko a Čina. Považujem za nemožne, nachytat Rusov a Čínanov so stiahnutymi nohavicami.
    Proste bude treba tie drony doviest k hranicam v situacii, kde protivnik vie, že ich maš, kde ich mas a že ich chceš použit. teoreticky ich sice je možne vypustit z C-17 nad Varšavou a pripojit k nim F-35, ale skor sa može stat, že v čase vysokeho napätia, dostane Rus avizo a bacne nejakou raketou "skorostredneho" doletu po letisku kde sa prave nakladaju a kde su F-35, alebo Čínan po bližiacej sa lietadlovej lodi. a tak budeš k dronom potrebovat ochranu ich nosičov. tak ako nik neposiela do bitky samotnu lietadlovu lod.

  • fenri
    16:08 20.06.2016

    HonzaH - no, že by někdo nasazoval proti hejnu dronů mraky raket z S-400 či S-500 snad nikdo vážně nemyslí.
    Ale že Rusové vyrábějí rakety s dosahem několika set km? No, minimálně Američané tomu věří. Máte nějaký speciální důvod se domnívat, že jde o dřevěné telegrafní stožáry?

  • fenri
    16:05 20.06.2016

    Jakub2 - EMP střela použitá několikset kilometrů od vlastní PVO žádná kravina není. "Mrak" dronů bude muset být vypuštěn ve značném odstupu od PVO protivníka (jinak sundají nosič). Drony rychlé nebudou, EMP střela klidně ano.
    REB je k ničemu, Hmm, proč se jím tedy armády zabývají? Zdá se mi, že jste se vším nějak rychle hotový...

  • HonzaH
    16:02 20.06.2016

    Tahle taktika asi není určena proti systémům krátkého dosahu, jako je Pantsir. Bude určena hlavně na drahé a extrémně nebezpečné cíle, jako jsou právě S300 / 400 / 500 apod. A rakety těhle systémů určitě nebudou levné.
    Laser ze začátku také bude mít spíše kratší dosah.
    Takže jde o to, v dostatečné vzdálenosti vypustit roj dronů, dostat se na dostřel svých zbraní a donutit protivníka odhalit postavení PVO. Pak na něj zaútočit. Systémy jako jsou S400 určitě není snadné skrýt jako třeba Pantsir, takže předpokládám, že jeho pozice budou dopředu známé.

    Neustále tady vidím, že se vše pchápe jako že Američani zaútočí na území Ruska (Číny). No to je nesmysl. I kdyby nakrásně totálně zlikvidovali jejich PVO, co by dělali dále? Jako že by třeba US Army udělalo pozemní ofenzívu do 1,5 mld. Číny? Jak by řešili jaderné střely? Tady jde mnohem více třeba o to, jak by se Američani vypořádali třeba s Íránskou PVO, když bude vybavená špičkovými ruskými systémy. Jak by se třeba vypořádali s ruskou PVO umístěnou v Sýrii. Tam jsou ty systémy více zranitelné. Ale bojovat proti celé PVO Ruska nebo Číny? Nesmysl.

    Jinak, když to tak čtu, tak mi připadá, že Ruské zbraně si získlay jakousi aureolu dokonalosti a nezničitelnosti. Celé americké stealth je k ničemu, celé americké svazy letadlových lodí rusové rozstřílejí raketama, jakékoli letadlo sestřelí buď S500 nebo Pantsir, cokoli na zemi rozstřílí Armata, celá GPS vydrží při ruském útoku jen pár desítek minut ... No tak tomu věřte, no.

    Věřte klidně i tomu, že Rusové vyrobí rakety s dosahem stovek kilometrů, s naváděním a celou pozemní aparaturou levněji než Američani klamné cíle. Věřte tomu, že v Americe je děsná korupce a ty kapitalistický váleční štváči se snaží jen na zbraních napakovat, zatímco v Rusku žádná korupce není a celý ruský lid uvědoměle vyrábí levné, kvalitní zbraně a buduje tak mír.

  • Jakub2
    15:50 20.06.2016

    2 Argonaut.CZ: Ano, dovedu i představit, že USA by ve válečném konfliktu odmítly vyplatit splatné vládní dluhopisy tomu, s kým jsou konfliktu. Přece nebudou financovat svého nepřítele! Stejně tak po ukončení konflikt mohou zpět uznat svůj závazek a splatit svoje závazky. Potom by se mohla ještě objevit otázka válečných reparací, ale to už je jiné téma.

    2 Shania: MALD má rychlost 0,8 M, možnost měnit profil letu a trasu, vyzařovat elektronické signály. zesilovat radarový odraz atp. Pravděpodobně se budou chovat částečně autonomně a manévrovat v případě ohrožení PVO.

    2 pks_: Ruské fabriky momentálně nejsou schopné postavit ani dron typu MALE, poslední kousky ruská armáda kupovala od Izraelců. Čína aktuálně začala kopírovat MQ-9 Reaper, ale jeho výkony jsou zatím neznámé Oblast vývoje dronů je stejná jako ty ostatní - kdo dřív přijde a dá více chechtáků, ten bude napřed. Tedy zcela logicky USA, potom dlouho dlouho nic, potom Izraelci, UK, Francie ... Rusko a Čína. Zoufalce typu Írán nepočítám. Drony s opakovací brokovnicí ponechám Vám a hollywoodským blockbusterům. Lasery jsou 5 let od zavedení do výzbroje .. už cca 15 let. EMP zbraně použité proti dronům je nebetyčná kravina ... ohrožení vlastního vybavení převyšuje účinek EM pulsu. REB je k ničemu, vyzařování z Krasuch apod. jen oznámí dronům cíl. Protiletadlové hlavňové dělostřelectvo je do značné míry neúčinné (velikost cílů, schopnost manévru, omezení daná střeleckým radarům). Ruská ani čínská PVO nemají k dispozici kanony s programovatelnou municí (3P), která jediná dokáže simulovat efekt brokovnice.

  • shal
    15:45 20.06.2016

    Argonaut.CZ: Nedovolí si nesplácet za mírového stavu. Ale v případě války? Myslíš, že Američané budou financovat svého nepřítele? Ono by úplně stačilo, aby řekli, že je zmrazí a Čínský bankovní systém se zhroutí. Čína to samozřejmě ví. A taky ví o své závislosti na západu. Především na USA. Proto Čína do otevřené války s USA nepůjde dokud budou mít všech pět pohromadě.

  • Shania
    15:39 20.06.2016

    jinak tady je video k tomu článku:
    https://www.youtube.com/watch?...

  • fenri
    15:29 20.06.2016

    EMP střela do jádra mraku je také elegantní řešení. Asi by měla být mikrovlnná, protože jaderná EMP by se asi pohybovala po tenkém ledě na hraně ZHN. Pochopitelně jde udělat drony EMP (relativně) odolné, ale pak zase astronomicky rostou náklady....

  • pks_
    15:16 20.06.2016

    Ok, pro zahlcení S-300 bude potřeba mít cíle s doletem >200km a rychlostí nad 500km/h. Vše menší může S-300 v klidu přenechat PVO krátkého dosahu typu Pancir S-1. Takový klamný cíl bude IMHO vážit aspoň 500kg a stát 30000$.

    Pokud budou chtít USA udělat smíšený mrak(některé budou drahé a schopné útoku) pomalých dronů (aby byly levné), tak protiopatřením bude stovka stíhacích dronů - vyzbrojených např. opakovací brokovnicí.

    Další protiopatření mohou být: laser, EMP zbraně, REB, protiletadlové dělostřelectvo.

    Cestičky, které USA vyšlapou na tomto poli, pořádně rozdupají Číňané. Pokud USA budou schopny nasadit tisíc dronů, tak Číňané desetitisíce a budou je nekontrolovatelně rozesílat do všech koutů světa jako civilní hračku.

    Let v roji lze uskutečnit buď pomocí GPS a neustálé radiové komunikace, nebo pomocí kamer a analýzy obrazu např. pozičních světel (nemusí být ve viditelném spektru). Radiovou komunikaci bude možno rušit.

    Uzbrojit Rusko a Čínu - pokud se spojí, tak to bude nemožné.
    Rusko má vývoj, suroviny, bojového ducha a Číňané peníze a levnou a moderní výrobu.
    V zájmu USA je netlačit ani Rusko ani Čínu do kouta, kde by se spojit musely.

  • Shania
    15:04 20.06.2016

    palo satko: jo v čině a rusku si zbrojní lobisti nejsou.. jestli něco, tak číná má obrovské problémy v ozbrojených složkách s korupcí a protekcí...

    -----------
    Např.
    ADM-160B stojí 332 000 v 2015 dolarech. Dolet 950km, 45min vydrž. Způsob dopravení stíhači, bombardery nebo nákladní letadla.

    https://www.youtube.com/watch?...

    Verze C co má rušičku bude dražší, drony co budou mít pokročilé senzory a avioniku taky, pointa je ale v tom, že je promícháš s levnými návnadami a křižujícími střelami a snadno zahltíš a zmateš obranu, která buď musí reagovat, nebo riskovat zničení cílů co má chránit. Ignoruj návnady a rychle mužeš zjistit, že to navnada nebyla.


    A možná jis to nepochopil, ale nejde o to uzbrojit protivníka, aby se ekonomicky polozil. Jde o to umožnit sobě mít misto jednoho draheho cile pro PVO jich mít např. 20, 50 , 100...

  • fenri
    15:00 20.06.2016

    Je to logická a rozumná cesta.
    Obrana proti tomuto může být dvojí.
    1.) Zarušit/převzít komunikaci mezi drony
    2.) Umět odfiltrovat drony od "drahých cílů". Drony likvidovat až levně, "in situ" něčím levným, a la Pantsir.

  • Argonaut.CZ
    14:59 20.06.2016

    Ano, jsou to zavazky, ale pokud bychom se bavili o tom, ze je USA odmitnou splacet, to si nedovoli zadny stat krome Ukrajiny;) jina je ovsem veritele porazit a dluh smazat jako reparace a neco jeste vydelat.

  • shal
    14:49 20.06.2016

    Argonaut.CZ: Rezervy v dluhopisech jsou ti k něčemu, jenom do doby dokud je má v úmyslu někdo splácet. V případě nějakého konfliktu USA-Čína by taky mohla Čínská strana dost dobře odepsat 3 bilióny dolarů, což je polovina Čínských státních rezerv. A co se týče hotovosti, tak ta je ti k něčemu, jenom dokud je někdo ochotný s tebou obchodovat a Čína mezi sousedy zrovna moc přátel nemá. Nehledě na to, že zrovna Čína potřebuje USA mnohem více než je tomu naopak. Je to jejich hlavní zákazník a hlavní dlužník. Když dlužíš bance milión a přestaneš splácet, tak máš problém. Když ji dlužíš miliardu, tak má problém banka.

    Svět opravdu není tak jednoduchý.

  • niko
    14:43 20.06.2016

    ArgonautCZ: S 300 je system stredneho dosahu. Dalekeho dosahu by sme mohli nazvat hadam S 400 a definitivne S 500. Aj ked S 500 je/bude skor protiraketovy system. Dron teda musi mat dolet minimalne 100 km. To si myslim, ze nie je nic mimoriadne.

  • Argonaut.CZ
    14:26 20.06.2016

    V clanku je, ze chteji zahltit systemy rady s-300 a vyse. Bavime se tedy o systemech dalekeho dosahu. Takze ten dron musi mit podobnou charakteristiku, ale doletem to bude chabe, a nebo to nebude vubec levne. Porad mate sanci spojit pvo se satelity a integrovat ruzne typy radaru, coz muze byt levnejsi cesta s vysokou pridanou hodnotou.

    Uzbrojit Rusko a Cinu nejde tak snadno, protoze nezapomente, kdo drzi obrovske dolarove rezervy? Svet neni tak jednoduchy;)

  • zimbio
    14:11 20.06.2016

    Mohl by nám p.autor prozradit,kdyže se ta čína a rusko chystají zaútočit na nebohé bezbranné a panensky nevinné spojené státy a tím i na NÁS,že jó!Rád bych si předtim něco málo pod zub nakoupil!Nebo se nemám starat,protože náš pruhovaný přítel čínu a rusko zahltí,pohltí a vyhltí,tak že se se nezmůžou odpálit ani jednu raketku,takže o tom bude jenom malá zmínka v ČT-vážení diváci,právě jsme zrušili rusko a čínu,místa na mapě už můžete zamalovat bílou barvou,poněvádž tam už nic,ale opravdu nic není?Takhle to bude?NAOZÁJ???

  • Arccos
    13:58 20.06.2016

    danny: Jestliže ty drony mají imitovat F-35 a podobná letadla, co mají RCS jak pingpongáč, pak neusí být nijak celké. Podobné je to u imitace letových charakteristik, alsepoň pokud se bavíme o přízemních letech. Dole zmíněný o generaci starší MALD už vlastně všechno potřebné zvádá.

  • VojtaM
    13:52 20.06.2016

    je to dosti obdobné jako soupeření kanónu a pancíře. Stejně tak může být hromada klamných aktivních zářičů tvářících se jako radar. A teď zase babo raď, letadlo má taky jen omezený počet sledovaných cílů a k tomu raket případně bomb. Prostě jedne z myšlenkových pochodů DARPY na problém Anti-Area/Access-Denial. Ono z mého pohledu USA, a to nejsem zrovna fanda, má opravdu vynikající nápady a vize, žel jak se toho lapí tamější zbrojařský průmysl, tak začnou létat miliardy. Snad se už poučili, protože těch nesmyslných programů měli ještě více než Rusko.

  • danny
    13:19 20.06.2016

    Jsem docela zvědav, jak se projekt podaří. Osobně považuji vysoko nastavené očekávání stran míry autonomie a spolupráce roje za největší slabinu projektu. V oblasti AI lidstvo ještě dlouho nebude tak daleko, jak si pár let představují autoři sci-fi. Stačí se podívat, jaký problém je naučit jezdit po bytě robotický vysavač.
    Jinak myšlenka hezká, až na pár detailů. Aby ty zahlcující drony věrně imitovaly hodnotné cíle, musejí být relativně velké, letět dostatečně vysoko, rychle a mít přiměřený dosah. Což výrazně zvyšuje cenu. A pokud k tomu vlastník PVO příjde s nápadem, že místo trhaviny vynese raketa do cílového prostoru malé sebevražedné drony ještě levnější, než ty klamné cíle, tak by se to celé zkomplikovalo.

  • palo satko
    13:14 20.06.2016

    Shania,
    Ja som žil už čase, ked sa Chruščev chvali Američanom, že vyraba rakety ako parky. :) Ja tej jednoduchej logike, že Rus minie drahu raketu na jeden lacny dron rozumiem. Lenže ja pochybujem, že ten dron bude lacny. ten sprievodny obrazok je pekny, ale ako dostaneš stovky dronov s relativne malym doletom. bespečne k pobrežiu? musiš postavit alebo upravit namorne nosiče pre drony. tym nosičom musiš tiez zabespečit ochranu proti činskym balistickym strelam alebo modernizovanym ruskym Kalibrom. a tak skončiš s cenou celeho programu (drony, nosič, ochrana) niekde uplne inde. A k tomu treba priratat platy lobistov, tryskače členov spravnej rady zbrojoviek a dotacie do volebneho fondu prezidenta.
    Dobre, možu ist aj inou cestou. Začnu vylepšovat povodne lacny dron, aby nepožadoval drahe nosiče. A tak ho urobia viac neviditelny, viac autonomny, s väčším doletom. Potom im bude luto, že dron, ktory je drahši než ruska raketa ma byt len obyčajnym terčom, tak na nan skusia namontovat nejaku zbran. A k tomu treba priratat platy lobistov, tryskače členov spravnej rady a dotacie do volebneho fondu prezidenta.
    Podla mna taktika lacnych dronov na prekonanie PVO bude neskutočne draha a to nepišem o tom, že ked vyplava nejaka Task Force s dronmi smer Rusko, alebo Čina, tamti otvoria dekle na ICBM a zavolaju do Bieleho domu, či to myslia naozaj.

  • Jakub2
    12:38 20.06.2016

    Koukám na tu diskusi a je mi z ní docela smutno. Přitom nejde o nic jiného než o starou známou vestu... zahlcení PVO. To se dá dělat více způsoby, např. rušením vyhledávacích a naváděcích radiolokátorů (tj. EA-6 Prowler, EF-111 Raven).

    ADM-160 MALD je program více než 15 let starý a měl fungovat na bázi velkého roje samostatně se pohybujících střel imitujících úderný svaz letadel. Tj. tam. kde mělo letět tucet letadel, se najednou mělo pohybovat 40 cílů. PVO nemá nekonečný počet raket v palebném postavení, tj. je nucena věnovat čas dalšímu rozlišení a případně střílet na nesprávné cíle.

    CODE je další upgrade téhle myšlenky, kdy se snížila cena vybavení a vzrostl výpočetní výkon pro potřeby výpočtu dat. První zmínky o tomhle programu jsou někdy z roku 2011, dokonce jsem někde četl, že programováním navigace takových rojů se zabývala jedna česká univerzita.

  • Shania
    12:35 20.06.2016

    jenda25: přesně tak, taky je jedna ze studii CSBA která se tím zabývá (na podobné tema jich tma mají víc)

    http://csbaonline.org/publicat...

  • jenda25
    12:29 20.06.2016

    Pokud se bavíme o PVO s raketami tak to dává smysl. Co ale v budoucnu kdy PVO bude obsahovat laser, kdy cena výstřelu bude směšná? Potom celá koncepce jde do kytek. A předpokládám že do budoucna lasery celkem podstatně změní pravidla hry. A ta budoucnost není zase až tak daleko.

  • Shania
    12:18 20.06.2016
    Oblíbený příspěvek

    palo satko: pointa je, že SAM rakety jsou poměrně drahé a PVO má limity jaký počet cílů za určitou dobu zvládnou zničit. Takže místo aby cíl bylo drahé letadlo, cíl bude levnější návnada.

    Takže normálně je to takto: 1-3m usd za raketu která má zničit letadlo mnohonásobně dražší (i když těch raket budeš na zničení toho letadla potřebovat víc jak jednu, tak pořád to bude vycházet dobře pro obranu)..

    Tato strategie je o tom to otočit a místo aby raketa ničila to drahé letadlo, bude se muset použít na ničení dronů a návnad které mužou být i levnější než je cena té rakety co je bude ničit. Navíc donutí PVO odhalit svoji pozici nebo neubránit cíl...

    Naprosto stejné realitě čelí USN s efektivními, ale drahými raketami a proto se hledají neustále prostředky jak obranu jednak zlevnit, tak z odolnit.

    Minimálně to protivníka donutí změnit strategii a výzbroj, uplně stejně jak to udělá hrozba stealth letadel. Bude potřeba mít nové zbraně a senzory proti novým hrozbám.

  • alexa123
    12:07 20.06.2016

    gaunt
    Uzbrojení SSSR je blbost. Byly to lži jako hvězdné války a pod.

    Tvrdí palo satko že SSSR bol uzbrojený? Nevšimol som si to.

  • gaunt
    11:47 20.06.2016
    • (16)

    palo satko: Čínská ekonomika jede na pětiletky. SSSR se rozpadl až když se Gorbačov pokoušel něco na plánovaném hospodářství měnit. Uzbrojení SSSR je blbost. Byly to lži jako hvězdné války a pod.

  • alexa123
    11:44 20.06.2016

    palo satko

    S mnohými tvrdeniami súhlasím ale vychádzam z toho, že podľa posledných prehlásení vysokých armádnych papalašov USA konečne pochopili, že pokračovať vo filozófií supermoderných zbraňových systémov typu F-35, ktoré prekročili rozpočet X-násobne a požadovanú bojaschopnosť dosiahnú "niekedy o 100 rokov" už nie je možne. Takže sa vracajú (možno) ku overenej istote - nie super geniálne zbrane za super super cenu, ale nech to budú zbrane funkčne, za rozumné peniaze a v prijateľnom čase. A čo sa týka uvedených inteligentných dronov, je to ten typ zbrane ktorý by sa za rozumnú cenu a v prijateľnom čase dal realizovať.

  • palo satko
    11:32 20.06.2016
    • (12)

    SeaWolf
    ja mam ekonomicke vzdelanie a kopec ekonomickej praxe. Dokonca jedna moja praca na škole sa venovala programu Polaris, ale o tom mladi NATO - politrukci ako vy nikdy nepočuli.

  • SeaWolf
    11:21 20.06.2016
    • (4)
    Oblíbený příspěvek

    Nedávno jsem někde četl článek na podobné téma jak proniknout sofistikovanou protileteckou obranou protivníka s vysokou mírou REB na bojišti. Myšlenka zahltit obranu nepřítele velkým množstvím falešných cílů je stará jak válčení samo a kupodivu skoro pokaždé to fungovalo. Vždy se bude jednat o komplexní opatření kdy zmiňované levné drony budou jen částí komplikovanějšího mixu útoků na protivníkovu PVO.

    palo satko
    Koukám, že ekonomičtí samouci nejsou jen v Čechách, ale i na Slovensku :-D Vedle podobných amatérských ekonomů se ti profesionální občas cítí jako naprostí idioti. Ještě, že vás máme :-)

    F-35 se sice můžeme vysmívat, ale jejich konkurenční ekvivalenty se neposunuly ani přes stádium prototypu.

  • hurvo
    11:16 20.06.2016
    • (5)
    Oblíbený příspěvek

    Tak ono minimalne rusov by uzbrojit slo. Ruska ekonomika kape uz pri súčasných vydavkoch na zbrojenie.

    Apropo lacnejší americký, auta, elektronika, spotrebny tovar a potraviny su u nich lacnejšie ako v nemecku a nemci maju lacnejsie skoro všetko ako my ( pri podstatne lepsej kvalite).

  • palo satko
    10:59 20.06.2016
    • (13)

    alexa123, kedy sa vam naposledy stalo v obchode, že ste položili predavačovi otazku: "A nejaky lacnejši, americky, nemate?"
    Vidite na všetkych modernych zbrojnych programoch, že dochadza k k vyraznemu prekročeniu povodne planovanych nakladov a že su problemy s termínmi. Dokažete si realne predstavit, čo to bude stat a kedy nastane čas realneho bojoveho použitia autonomne konajuceho roja stovky dronov napojenych na F-35, ked Američanom dnes trva roky integrovat do F-35 zbraň ktoru už maju?
    Neverím, že Američania dokažu mat zbrojny program, ktoy by bol tak lacny, že by "uzbrojil" Činu, alebo Rusko.
    Legendy o uzbrojení ZSSR su len legendami. Sovietsky socializmus "schcipol" na neproduktivnu ekonomiku už z principu planovaneho hospodarstva. Padol ZSSR, ale nepadla Čina, lebo Čina sa vykašlala na planovane hospodarstvo. To o čiernej a bielej mačke a mišiach iste poznate. Dnes maju obaja rivali USA rovnako otvorenu a slobodnu ekonomiku ako USA a ekonomicky ich nie je možne "uzbrojiť" žiadnym spôsobom a ako je vidno nie je možne ich ani len "usankcionovat".

  • alexa123
    10:35 20.06.2016

    palo satko
    No uzbrojit Činanov lacnymi dronmi vyrobenymi v USA, nie je strategia, ale diagnoza

    A pacientom má byť v tomto prípade kto?

  • palo satko
    10:25 20.06.2016

    No uzbrojit Činanov lacnymi dronmi vyrobenymi v USA, nie je strategia, ale diagnoza.

  • Pepin Nešpor
    09:40 20.06.2016

    Hm to zní zajímavě, a vcelku chytře jdou na to. Teď jde oto zda to bude fungovat. Ale věřím že zrovna oni do dokážou do pěti deseti let.