Díl č.2 - Problematika bojových vest zavedených v Armádě České republiky
-
8. 4. 2012
-
43 komentářů
-
Jan Grohmann
V dnešním díle jsme se pustili do srovnání tří nejpoužívanějších ochranných vest v Armádě České republiky. Jako první je to samozřejmě Vesta ochranná pancéřová 2009 od firmy SPM Liberec, která je oficiálně zavedena v AČR. Dále jsme zvolili vesty TBV od ALP ARMY a RICAS od Warrioru. Obě vesty si vojáci kupují za své prostředky. Nedílnou součástí vest jsou i pancéřové pláty proti puškovým střelám. V našem dnešním článku jsme se proto dotkli i této problematiky.
TBV vs. VOP 2009 vs. RICAS
Provedením jsou vesty TBV, VOP 2009 a RICAS sobě velmi podobné, přesněji řečeno větší podobnost je mezi vestami firmy SPM Liberec jako výrobce Vesty ochranné pancéřové 2009 a Warrioru výrobce vesty RICAS. Začněme s vestou VOP 2009 od firmy SPM Liberec.
Bohužel vesta VOP 2009 si příliš obliby mezi vojáky nezískala, a proto sklízí kritiku zejména za nedomyšlené detaily, které výrazně snižují komfort nošení vesty. Zde se hodí podotknout, že vesta VOP 2009 byla původně určena pro zcela jiné účely, než pro které je dnes používána. Naše informace mluví o tom, že vesta byla původně vyvinuta pro potřeby vojenské policie, která má samozřejmě jiné požadavky než běžný voják v poli.
Kritické ohlasy však mohou být způsobeny i tím, že firma SPM Liberec pravděpodobně (aspoň to není známo) neprovádí konzultace s elitními jednotkami AČR, tak jako to dělá pan Martin Hanuš z firmy ALP ARMY. Práce s elitními útvary je velmi důležitá především pro zjištění potřeb těch, kteří vesty v konečné podobě mají nosit a používat.
Vesta firmy ALP ARMY má ve větší míře spíše svá technická řešení, ale jsou zde určitě i prvky, které jsou převzaté od firmy Warrior RICAS, zmiňme například obdobný systém rychloodhozu, kde TBV využívá stejnou filozofii jako vesta RICAS.
Foto: RICAS, VOP 2009 a TBV - bez nasazených balistických doplňků. U vesty TBV si všimněte ramení gumové podložky, která slouží k lepši fixaci pažby zbraně / 4. Diverzní jednotka Jihlava
Přesto je TBV od firmy ALP ARMY velmi propracovaná a originální, avšak je zároveň velmi složitá a tudíž drahá na výrobu. To se pochopitelně odráží na její celkové ceně. Co se týká balistické odolnosti, ta je pro výše uvedené vesty shodná, pouze ALP a Warrior používá stejný měkký balistický materiál UHMWPE (polyetylen s extrémně vysokou molekulární hmotností). Společnost ALP ARMY ale pro jistotu poskytla dva typy, a to SB 21 a SB 51u, které jsou sice lehčí, ale samozřejmě také mnohem dražší.
Mezi jmenovanými vestami, resp. mezi českými a vestou RICAS je jeden důležitý rozdíl. Společnost Wariior má svoje vesty certifikovány podle zcela nového standardu zavedeného v roce 2008 NIJ 0101.06, zatímco ALP a SPM Liberec má testy dle staršího standardu NIJ 0101.04
Foto: RICAS, VOP 2009 a TBV - pohled zezadu. Všimněte si poutek, které slouží pro manipulaci s vestou nebo k tažení zraněného vojáka. Ani v tomto případě není provedení vesty VOP 2009 ideální, protože poutko je našito tak těsně, že do něj není možné vložit ruku s rukavicí. K tažení zraněného je tak poutko prakticky nepoužitelné. / 4. Diverzní jednotka Jihlava
Pokud někoho nenapadá proč, tak je to jednoduché. V současné době se nedá nejnovější standard v ČR certifikovat, protože laboratoře nedisponují nutným technickým vybavením. Pochopitelně by bylo možné testovat v zahraničí, kde to možné je, ale testy by pak byly pravděpodobně mnohonásobně dražší.
Technický popis a bojové zkušenosti s vestami TBV, VOP 2009 a RICAS
Nyní se pojďme podívat blíže na samotné vesty, které jsou v ČR používány, ať už oficiálně nebo jako soukromá investice. Zaměříme se tedy na oficiálně používanou Vesta ochranná pancéřová 2009 (VOP 2009) od SPM Liberec a na vesty RICAS od Warrioru a TBV od ALP ARMY, které si vojáci často kupují za vlastní peníze. Všechny tři vesty jsou si svým posláním podobné a obecně se skládají ze stejných částí -z předního/zadního dílu a doplňků jako je chránič ramen a paží, chránič slabin a krku nebo balistickým bederním pásem.
Foto: RICAS, VOP 2009 a TBV - s nasazenými sumkami. / 4. Diverzní jednotka Jihlava
Důležité části vesty jsou vybaveny tzv. měkkou balistikou, která chrání vojáky proti pistolovým nábojům a fragmentům z výbuchu. Do předního a zadního dílu je pak možné vložit pancéřový plát, a to buď nejrozšířenější SAPI plát nebo lehčí, ale několikanásobně dražší ICW plát.
Zde však jakákoliv podobnost končí. Jmenované systémy se od sebe liší především způsobem zapínání, nastavováním velikosti pro daného jedince, komfortem nošení a užitnými vlastnostmi.
V případě TBV od ALP ARMY se vesta obléká přes hlavu podobně jako tričko a tak hned po svém oblečení plní svou funkci. Po oblečení je nutno zasunout boční chlopně do zadního dílu a pojistit. To je prováděno dvěma popruhy s tzv. „trojzubcem“. Popruhy se jednoduše utáhnou kolem těla (čímž se zasunou boční chlopně do zadního dílu) a pojistí vepředu pomocí trojzubce. Stejným způsobem lze také jednoduše nastavit obvodovou velikost vesty. Vše je rychlé (oblečení do 10 sec.), tiché a pohodlné.
Foto: Vesta TBV od firmy ALP ARMY / 4. Diverzní jednotka Jihlava
Naproti tomu vesty VOP 2009 a RICAS jdou cestou suchých zipsů. Obě vesty se také samozřejmě oblékají přes hlavu, ale nejprve je nutno zafixovat zadní díl k tělu, což se děje pomocí pružných popruhů se suchým zipsem, které se zapínají na břichu. Po oblečení a upevnění pružných popruhů se přední a zadní díl obou vest spojí pomocí chlopně se suchým zipsem.
V případě RICAS vesty se na takto přilepený díl ještě nalepí svisle uložená chlopeň se sumkami, čímž dojde k pevné fixaci celého systému. U VOP 2009 tomu bohužel tak není a sumky se umisťují přímo na chlopeň se suchým zipsem. Není proto výjimkou, že v bojových podmínkách dochází často k samovolnému povolování suchého zipsu, což je pro vojáky nepochybně minimálně frustrující.
V případě VOP 2009 je zde ještě jeden rozdíl. Oproti vestám RICAS se chlopně lepí na zadní díl, což společně s faktem, že VOP 2009 nemá možnost rychloodhozu může v boji přinést komplikace. Pokud bude mít zraněný voják poraněnou páteř, není možné mu bezpečně sundat vestu – bez nutnosti s ním hýbat. Jedinou možností je vestu rozstřihnout. Bohužel v tomto případě by si každá jednotka měla pořídit nůžky na kevlarovou tkaninu.
Foto: Vesta RICAS od firmy Warrior / 4. Diverzní jednotka Jihlava
Co se týče nastavování velikosti, zdá se, že největší oblibu získal mezi vojáky systém od firmy ALP ARMY. Obvodovou velikost si lze nastavit velmi jednoduše podle aktuální situace, např. při chůzi do kopce nebo zdolávání překážek. Vše je navíc naprosto bezhlučné, takže lze s vestou operovat i v bezprostřední blízkosti protivníka, kdy je vyžadováno absolutní ticho. V případě vest VOP 2009 a RICAS to možné není a je nutné vždy povolit suché zipsy, samozřejmě s charakteristicky hlasitým zvukem.
Výškově nastavitelné jsou všechny tři vesty. V případě VOP 2009 je to však ovlivněno skutečností, že nemá řešen rychloodhoz. Výškově se tedy nastavuje opět pomocí ramenních suchých zipsů a pojišťovacích popruhů s plastovou přezkou. Bohužel přezka je řešena tak nešťastně, že při nasazeném batohu se zařezává do klíční kosti a ramen.
V případě TBV a RICAS se řeší výškové nastavení pomocí popruhů s několika kovovými očky, které jdou z ramen až k bedrům, kde se kříží. Překřížené popruhy se provlékají ocelovým lankem, které současně funguje jako rychloodhoz. Uživatel potřebuje vytáhnout lanko zhruba o 20 centimetrů, čímž dojde k uvolnění jak ramenních, tak i bočních obvodových popruhů, které jsou také pojištěny stejným lankem.
Kapitolou samo o sobě jsou balistické doplňky, konkrétně ochrana ramen. V případě VOP 2009 není však tvar balistické ochrany ramen příliš dobře přizpůsoben lidské postavě. Nejvíce kritiky sbírá fakt, že po připevnění výrazně vyčnívá od ramen, což způsobuje mnohé komplikace.
Foto: Rychloodhoz v podání TBV (vlevo) a vesty RICAS. / Autor
Jde zejména o ztížený pohyb v obrněné technice, kde se vystouplé chrániče mají tendenci zachytávat o nejrůznější předměty. Problém nastává hlavně při prolézání průlezy nebo při nouzovém a rychlém opuštění vozidla. V případě najetí vozidla na IED by pak bylo vytáhnutí zraněné osoby oblečené ve VOP 2009 velmi problematické.
Dalším nepříjemným oříškem je oblékání batohu, kdy musíme překonat vystouplé chrániče. V případě sundávání batohu je nutné přizvat na pomoc kolegu nebo ramenní ochranu prostě sundat. Bohužel dalším příkladem jak malá součástka může způsobovat velké problémy je i střelba ve vestě VOP 2009 s nasazenými ramenními chrániči a batohem.
Při zalehnutí vojáka na zem a pokusu zamířit se zbraní se ochrana ramen vzpříčí o batoh a nelze dobře natáhnout ruce a tudíž ani střílet. To je možná také důvod, proč na fotkách z Afghánistánu nikde nevidíme vojáky s nasazenými chrániči ramen.
Foto: Vesta VOP 2009 vypadá s nasazenými balistickými doplňky sice impozantně, ale uživatelský komfort je nízký. Všimněte si například přesazených ramenních chráničů, která ztěžují pohyb uvnitř obrněných vozidel. / 4. Diverzní jednotka Jihlava
Jak si pak stojí vesty RICAS a TBV? Jednoduše řečeno mnohem lépe, neboť jejich ramenní chrániče mnohem lépe kopírují tvar paže a nikde zbytečně nepřekážejí. Problémy popsané výše u vesty VOP 2009 tak obě vesty netrpí.
Další důležitou součástí vest je vnitřní síťovina nebo polstrování. Základem dobré vesty je kvalitní cirkulace vzduchu pod vestou, aby mohl být odváděn pot a uživatel se nepřehříval. V případě VOP 2009 tvoří vnitřní vrstvu tenká síťovina, za kterou je již umístěna samotná měkká balistika s vodoodpudivým materiálem. Bohužel síťovina v případě VOP 2009 neplní odvětrávací funkci a voják se již za pár desítek minut nepříjemně potí. Podobně je na tom také vesta RICAS, která je vybavena podobnou síťovinou.
Foto: Tenká síťovina na vestě VOP 2009 neumožňuje účinnou cirkulaci vzduchu pod vestou. Výsledkem je zbytečné přehřívání vojáka a pokles výkonosti. / 4. Diverzní jednotka Jihlava
Naproti tomu vesta TBV má uvnitř našitou hrubou síťovinu s kanálky pro odvod vzduchu a par. Dovoluje tak větrání i při dlouhodobém nošení. Navíc je dostatečně měkká, takže tlumí napětí při nesení výzbroje.
Vše stojí na keramickém pancíři
Na zavěr se pojďme ještě podívat na panceřové pláty, s kterými naše Armáda počítá do budoucna. Pancéřové panely jsou v naších luzích a hájích také "začarované". Ptáte se proč? Standardem ve světě je SAPI panel, který má zpravidla váhu okolo 2,6 kg a rozměr 250×300 mm. Svými rozměry i konstrukcí bezpečně kryje důležité partie hrudního koše proti běžným střelám ráže 7,62 mm API.
Armáda České republiky má však v plánu nakoupit panely ICW. Důkazem nechť je technické zadání posledního výběrového řízení, kde je požadována maximální hmotnost panelu 2,2 kg a minimální rozměr 230×300 mm. Takto nastavené parametry splňuje skutečně jen ICW panel. Bohužel s krycí plochou to je ve skutečnosti ještě horší. ICW panel ve velikosti „L“ má však rozměr 22,3×27,6 cm, což už je skutečně malý "panýlek".
Co ale můžeme vyčíst jistě je to, že lidé, kteří tohle u AČR navrhly, šly cestou úspory hmotnosti na úkor kryté plochy a bezpečnosti vojáka. Protože ICW panel musí být skutečně použit v kombinaci s vestou vybavenou měkkou balistikou.
Takže pokud by si chtěl případně voják vzít odlehčenou verzi vesty, a to nosič panelů pancéřových NPP-2006, který je v tisících kusů zaveden v AČR, měl by tedy mít spíše SAPI panel, který pod sebou vestu nepotřebuje a snese spolehlivěji více zásahů.
Dále je také potřeba říci, že skutečně nízká hmotnost je opět vykoupena vysokou pořizovací cenou a ta je oproti SAPI standardu až 2,5x vyšší. ICW panel pak může AČR přijít na 16.000 Kč za kus, a to je skutečně vysoká cena. Otázkou tak je, zda 0,8 kg na vestě stojí za 20 000 Kč a zda se podobné peníze nedají využít pro potřeby vojáků účelněji.
Posledního dílu našeho seriálu se dočkáte 16.4.2011.
Související články
Lidský batoh pro odsun zraněných z bojiště
Pod vyprahlým afghánským sluncem postupuje spojenecká jednotka opatrně horskou vesnicí. Najednou se ...
-
31.03.2012
-
2 komentářů
-
Jan Grohmann
Díl č.1 - Problematika bojových vest zavedených v Armádě České republiky
Od našich čtenářů jsme dostali mnoho dopisů a podnětů s přáním, abychom se podívali na problematiku ...
-
01.04.2012
-
35 komentářů
-
Bradley
Bojový oblek pro ruské vojáky budoucnosti
Ruský vojenský průmysl byl a stále je na špici vývoje těch nejmodernějších zbraňových systémů. Nyní ...
-
03.04.2012
-
2 komentářů
-
Jan Grohmann
Problematika taktické výstroje v Armádě České republiky
Dnešním článkem se paralelně připojíme k našemu seriálu o ochranných vestách a nosičích plátů ...
-
05.04.2012
-
24 komentářů
-
Jan Grohmann
K tomu vykani/tykani. Verim, ze nazivo bychom si tykali. Duvod proc jsem zvoli vykani je ten, ze diky tomu se vetsinou drzi diskuzi "na urovni". Aspon takova je ma domenka a ...Zobrazit celý příspěvek
K tomu vykani/tykani.
Verim, ze nazivo bychom si tykali. Duvod proc jsem zvoli vykani je ten, ze diky tomu se vetsinou drzi diskuzi "na urovni". Aspon takova je ma domenka a zkusenost. Ovsem internet je v diskuzich proste podivny a neuchopitelny.
Jak jsem psal, povazuji TBV za solidni design, jen mi proste vadi firma, ktera ho prodava.
Pokud bychom se bavili o alpu jako takovem
Kdykoliv jsem se s touto firmou snazil na cemkoliv domluvit, pripadl jsem si jako clovek zebrajici za totality o misto ve fronte na nakup velamosky. Coz mi pripadne dost pochybne, kdyz jsem jasny koncovy zakaznik.
To ze maji prumerne materialy bych prekousl, co neprekousnu je cena, kterou si za to jsou ochotni rict. Za cenu mercedesu dostanu skodovku.
Jakkoliv si o SPM myslim svoje, tak mi aspon daji slevu a jsou vstricni - to si myslim ze je takove minimum co by firma mohla udelat pro zakaznika v civilizovane zemi (pokud kocourkov povazujeme za civilizovanou zemi).
Podle me je to hodne o utvaru. Nechcu tu rozpitvavat odkud kdo je a co dela, ale vypozoroval jsem, ze TBV jsou hodne zalezitosti jednoho praporu. Na jinych utvarech jedou jine vesty. Nevim jestli je to moda. Mozna je to proste dany klasickou ceskou lenosti. Jednotlivec, ktery tomu trosku rozumi si neco objedna. Ostatni (z roty) to chcou taky (protoze maji moznost to osahat) a tak se udela hromadna objednavka. Pak se to zalibi borcum na vedlejsi rote a je to. Aspon takovou mam zkusenost a dojem. At jsou to vesty, presivani bluz, odhazovaky, cokoliv.
Dalsi faktor je exkluzivita vz.95. Mam dojem ze patrite k utvaru, kde se maskovani vesty neresi, ale to jste jeden tak ze 4 utvaru, kde se to neresi. Zbytek armady ma jen dve moznosti.
Plus napriklad "assalut vesty" (tl98 a podobne), jsou na zelenou praci stale dost tezko nahraditelne. A z ciziny by konkretne tenhle vyrobek sel sehnat hur, nebo uz by se tolik nevyplatil (sam mam na klasickou zelenou tl98).
Otazka zni, jestli se tu bavime jen o TBV, nebo i dalsich produktech alpu. Na TBV, jak jsem psal "neplivu". A na TBV de facto plati vsechny body ktere jste vypsal. V kostce s nimi i souhlasim. Ale Alp neni jen o TBV.
K jejich UNI vazbe. Urcite je to zajimave reseni, ale mam k nemu jednu zasadni vytku. Vim jen o jednom typu sumky, kde je vhodne mit ho posazeny o 90 stupnu (pistolovy zasobnik) a pripadne holstr na pistoli, i kdyz si myslim ze je to spis takove reseni z nouze, protoze proste nase vesty nemaji jednoduchy integorvany holtr, jako ty zapadni.
Prechodka (de facto panel posouvajici sumku o 90 stupnu) u tech rekneme tri sumek na pistolove zasobniky bude vazit zlomek proti tomu, co vazi cela zbytecna vazba na cele veste, kterou v zivote nevyuzijete. Navic ta prechodka bude stat zlomek proti tomu, o jakou sumu bude cela cena vesty navysena, kvuli pracnosti uni vazby. Hezky system, ktery vypada cool (a i cool funguje), ale podle me zcela zbytecny.
To souvisi s vahou. Samozrejme ze balistika vazi nejvice a tam jde (s dostatkem financi) delat nejvetsi uspory. Ale hlavou navrzena vesta muze klidne usporit kilogram jen na nylonu. A sam urcite vite, ze i ten kilogram se pronese (pro predstavu - kdysi jsem z SPM vesty- kopie TL98 vyrezal skoro 400 gramu popruhu a poutek. Bojova hodnota vesty zustala zachovana a odolnost taky - takze usetrit kilo na par popruzich neni az tak slozity ).
Ma vytka k TL60 nesmerovala ke konstrukci. Tu nechci a nebudu komentovat, protoze vim, ze armada ma uchylku nakupovat veci, ktere jsou stare a nesnazit se na nich delat upravy. Moje vytka byla k materialu na nich pouzitem. Batohy jsou nejzatezovanejsi cast vystroje a je na nich nejlepe videt kvalita siti a kvalita materialu. Na TL60 je jasne videt, ze materialy a siti, pouzivane alpem jsou prumerne az podprumerne.
Vase obava o ubirani diskuze byla i mou obavou, kdyz jsem (asi trosku zbytecne) rypl do uzivatele Mazda, ohledne Alpu. Napsal jsem to kvuli tomu, aby to nevypadalo jako skryta reklama a take proto ze je to proste muj nazor. Bohuzel v ceskych luzich a hajich se diskuze vzdy zvrhne v hadku ALP X SPM. Ja se snazim byt trosku nad veci (byt to tak asi nevypada) a spis poukazovat na to, ze tyto firmy rozhodne nejsou spickou v zadne strance a ze zakaznik si za sve penize muze doprat mnohem zajimavejsi kousky. Netvridm ze od nich nevlastnim nejake veci. Ostatne to snad ani nejde nemit od nich neco. Moje vytky byly hlavne a predevsim ke kvalite vyrobku a k ustrnuti vyvoje (ale to je typicke pro skoro vsechno vyrobene v CR pro armadu).
Kvalita me trapi predevsim, protoze je u vyrobku pro vojaky opravdu velmi dulezita. Rozpadly zip na batohu muze znamenat ohrozeni cele operace (jakkoliv to muze znit velmi pritazne za vlasy -ja takhle kuprikaldu malem ztratil spacak (kdyby za mnou jeste nekdo nesel...). Predstavte si, ze by to nebyl spacak, ale vysilacka/datak/cokoliv).
Jsem detailista co se tyce vystroje a hodne se zajimam o postupy pri vyrobe, takze vim, ze ceske firmy svoji praci odbyvaji a uctuji si za sve vyrobky zcela premrstene castky. To mi vadi a proto o tom diskutuji. Mozna, ze kdyz si to precte hodne lidi, tak budou vyzadovat jiste detaily. Treba to konecne vyrobci pochopi. Kdyz u velmi podobneho produktu se stejnou cenou, muze dat americka firma dozivotni zaruku, proc to nejde u nas? (Argumenty o velikosti firmy a vyrobe v cr neberu - viz muj prispevek nize).
Realnost a srovnatelnost - kdyz opomenu diskuzi o SL, tak si myslim, ze vetsina faktu byla relevantnich a overitelnych (predevsim jsem napadal kvalitu a ta je meritelna, priapdne ustrnuti na starych produktech - opet meritelna vec). U SL se namixovaly fakta se subjektivnimi nazory. To se holt stava. Porad si myslim, ze jsou nepopiratelna fakta, ktera v mych ocich SL deklasuji na uroven zastaraleho systemu. Z diskuze jde vypozorovat, ze jsem se rozhodne nechtel od pocatku poustet do hadky o SL. Proste jsem jen polozil otazku - kdo to vlastne jeste pouziva? Jaktoze od toho prakticky vsichni upustili/upousti?
K poslednimu odstavci. Mam v hlave jiz delsi dobu clanek, nebo spis studii, jak vybavit ceskeho vojaka za stejne penize ale o uroven jinde. Ted na to bohuzel nemam cas, ale v lete bych ji rad napsal a publikoval. Bude to vice komplexni, nez jen vystroj. Rad bych se venoval i obleceni a proste vsemu, co na sobe vojak nosi, vyjma zbrane a technickeho vybaveni.
Netvrdim ze za sebou mam nekonecne mnozstvi zkusenosti na naspani takoveho clanku, ale on casto i civilista s dobrym napadem udela pro vyvoj vojenske veci vic nez vojak se zkusenosti. Cimz netvrdim, ze bych byl civil, ale spis to, ze je to o napadech a invenci (a samozrejme testovani v praxi).
Pokud by vas konkretne tohle vic zajimalo, urcite vam admin poskytne muj mail (nechci ho sem davat verejne).Skrýt celý příspěvekto Kajman: ;-) ale ne, vůbec jste mě nenaštval (...a budeme si tedy vykat, doufám že jsem vás svým tykáním neurazil). Naopak, člověk si aspoň pokecá a přijde třeba na nové věci. ...Zobrazit celý příspěvek
to Kajman:
;-) ale ne, vůbec jste mě nenaštval (...a budeme si tedy vykat, doufám že jsem vás svým tykáním neurazil). Naopak, člověk si aspoň pokecá a přijde třeba na nové věci.
Ze začátku musím říci, že pro mě ALP rozhodně není žádný svatostánek, ke kterému se každý večer modlím. Firmu znám, majitele taky a vím o jejich neduzích. Ale pokud budu hledat vestu od českého výrobce, vždy sáhnu pro její výrobky. Důvodů je několik, ale z těch hlavních:
-výrobky, které navrhoval někdo hlavou a po konzultaci s koncovými uživateli
-výrobky, které jsou reálně vyzkoušené ve fajtu a v vcelku drsných podmínkách
-výrobky, které jsou uživatelsky a materiálově přívětivé (i když tady je to hodně subjektivní)
Tím se vracíme i k otázce, proč si někteří vojáci kupují věci od ALPu za svoje peníze. Jsem si jistý, že se setkali s něčím lepším. To v této internetové době není problém, a jsou to i lidé, kteří za sebou mají pár nasazení, kde je různých výrobků spousty. Problém není ani dostupnost. Nyní se dá opravdu sehnat vše, i když něco složitěji. Rozhodně to nebude cena, jak známo, dají se sehnat i levnější. Takže ten důvod bude asi jinde. Osobně si myslím, že je to proto, že jim tyto věci prostě nabízí něco víc než kdokoliv jiný a co jim naprosto vyhovuje. Například UNI vazba je dle mě (a nemá cenu to rozvádět...) momentálně asi nejlepší systém na uchycení sumek a kapes. Rozhodně lepší než standardní MOLLE (se kterým je navíc variabilní). Systém zapínání TBV je taky unikátní, a mnoha lidem prostě vyhovuje víc než systém suchých zipů ostatních výrobců. Sečteno a podtrženo - i vojáci, kteří mají možnost vzít něco jiného, volí někdy raději ALP.
Vámi zmiňované TL60. Taky jsem jich pár odvařil. Jak je ten batoh starý? Už vcelku dost. A i sám ALP přiznal, že tam byl problém s šitím. Na druhou stranu jsem viděl batohy Tl 98, a ty vydržely i venku neskutečné věci.
K otázce vývoje. I ALP svoji vestu neustále vylepšuje, a kdo se o to zajímá, tak ví, že od první generace TBV došlo k několika posunům i typům. Jak jste sám psal, ve světě se stále nejvíce používá celobalistika typu CIRAS, ale vývoj se ubírá dál. Ale to přeci neznamená, že ALP nemaká na dalších věcech a nevyvíjí další výrobky, které by šli se světem (možná ne, nevím, ale pochybuji o tom...). Současný trend je jasný (a bylo to tuším i někde v článku) - celobalistická vesta s možností vložení plátů a variabilitou upnutí sumek. A troufám si říci, že i když jde vývoj stále dál, tento typ vest se ještě nějaký pátek nosit bude.
Snižování hmotností je zcela logické. Ale není to ani tak na konstrukci vesty (pokud se bavíme o klasické vestě typu CIRAS, i když i tady se dá hodně udělat...), ale spíše na použitých balistických materiálech. Zde samozřejmě hraje největší roli finanční stav zákazníka.
Pokud se tedy vrátíme k původní tezi článku, tedy zhodnocení současného stavu a návrh na vhodné řešení, tak si myslím, že seznam v tom článku není až tak úplně špatný. Když se tyto články objevily, trochu jsem se bál, kam se diskuze bude ubírat. Přeci jen to není první srovnání výrobků v našich luzích a hájích (viz. http://www.2vysadkovarota.cz/f... nebo zrušené diskuze na stránkách ALPu). Klasika je, že každý bude hájit to svoje a mít svou pravdu (jak jste například psal v problematice SL sumek). Takže zkusme do budoucna své myšlenky podpořit něčím reálným a srovnatelným (... to bude těžký... ;-))) No, uvidíme jak dlouho se tady ta diskuze udrží než zapadne do zapomnění.
Poslední otázka na vás. Jak by jste si tedy vy (a zcela konkrétně) představoval návrh na taktické vybavení pro současného českého vojáka. A zkusme se držet českých výrobců (i když chápu, že tohle pro vás bude největší problém, takže pokud opravdu ano, uveďte co budete chtít).
Díky a těším se na další podněty.Skrýt celý příspěvek" Naše společnost jako základní materiál pro výrobu této speciální výstroje zvolila tkaninu Cordura od firmy Du Pont v provedení Rip-Stop. Tkanina je vyráběna v různých gramážích, ...Zobrazit celý příspěvek
" Naše společnost jako základní materiál pro výrobu této speciální výstroje zvolila tkaninu Cordura od firmy Du Pont v provedení Rip-Stop. Tkanina je vyráběna v různých gramážích, se zátěrem či bez."
Z toho usuzuju, že to je Cordura :-)Skrýt celý příspěvekMea culpa maxima, jsem ospaly, ale chtel jsem to dokoncit - proto chybicka "V našich výrobcích se také setkáte se zipy od renomované společnosti YKK" Takze beru zpet, ALP se o ...Zobrazit celý příspěvek
Mea culpa maxima, jsem ospaly, ale chtel jsem to dokoncit - proto chybicka
"V našich výrobcích se také setkáte se zipy od renomované společnosti YKK"
Takze beru zpet, ALP se o tom zminuje. Ale uz jen vetny rozbor ukaze, ze je mnoho moznosti jak klickovat. Osobne jsem se na vyrobcich firmy alp v zivote nesetkal se zipy YKK. Staci jeden letmy pohled na jezdce - kazdy jezdec na zipu YKK ma razeni YKK - nevim o vyrobku alpu v mem okoli (a neni jich malo), ktery by mel tyto zipy.Skrýt celý příspěvekSoldato: Evidentne jsem vas hodne nastval, no snad to muzem v klidu prodiskutovat: K prvnimu bodu: jedna vec je co se aktualne nosi na misich a druha vec je, co se vyvyji (=tam ...Zobrazit celý příspěvek
Soldato:
Evidentne jsem vas hodne nastval, no snad to muzem v klidu prodiskutovat:
K prvnimu bodu: jedna vec je co se aktualne nosi na misich a druha vec je, co se vyvyji (=tam jde smer vyvoje). Co se realne zavede standartne do vystroje, je otazka ( ale o tom se diskuze vubec nevedla).
Smer (zavedeny) jsou treba nize uvedene plate cariery s cummerbound (a pripadne moznosti noseni kevlaru). Samozrejme, ze ciras stale vede a to vetsinove, ale to neznamena, ze se uz nepremysli nad jeho nahrazenim (vzdyt je to 15 let stara konstrukce).
K tomu co se nosi v afghanu - staci se podivat na rok stare fotografie rangers - vetsina ma prave plate carier s cummerbound (samozrejme se bavime o pesich patrolach - do auta si asi vezmou spise ciras).
Smer, kterym se ted treba ubira vyvoj a o kterem se nemalo diskutuje, je odlehceni bederni pateri pri noseni balistiky (zajimave to ma vyresene LBT) a obecne snazi jit cestou minimalismu. Objevuji se prvni pokusy o rezani do nylonu laserem (=pals vazba bez jedineho svu a mnohem lehci).
Smer je tedy odlehceni nesene vybavy (a obecne odlehceni telu, ktere je extreme pretezovane) a zmenseni siluety. Netvrdim, ze je to zavedene, ale staci sledovat servery, ktere se touto tematikou zabyvaji a obecny trend lze vysledovat. Pomerne dobry lakmusovy papirek techto trendu je Crye.
K druhemu bodu - SL sumky co jsem mel v ruce byly na tzv. bandaliru pro SOG. Na strankach neni, ale myslim ze fotografie by sly nalezt. Nejakou chvili jsem ho mel pujceny. Tam suchy zip byl. Podival jsem se poradne na fotografie sumek na strankach Alpu a omlouvam se- je to moje mystifikace zalozena na seznameni s timto kusem materialu (od tohoto seznameni jsem jiz nemel zajem vlastnit dalsi sumky s timto systemem a ani se o tomto systemu informovat az do teto doby)
3)Eagle za posledni ctyri roky: po pravde je to o delsim hledani, ale v rychlosti: cela serie waterpoint, cela serie LE, jeden novy batoh, par novych sumek, nove holstry. Pokud by jste to chtel presne, da dohledat. Jen jsem se zbezne podival na sestrihy ze shotshow v uplynulych letech. Navic Eagle je firma, ktera hodne sve produkce vubec nema vystavenou na netu - siji pro SF cele sety vystroje.
4) Nevim? Mozna proto, ze se nesetkali s nicim lepsim? Protoze v CR jsou de facto jen dve jednoduche moznosti jak si sehnat vestu stylu ciras (full armor s odhozem) s plnou balistikou v zaruce a za rozumnou cenu (ALP a Warior-pricemz ani jedna z nich opravdu neni spicka)?
TBV se do misi opravdu kupuje, ale warioiru je mnohem vice- staci se podivat na zacatek diskuze -prispevek od uzivatele Uwe (mmj: nikde jsem netvrdil ze konkretne TBV je spatny design-povazuji ji za solidni design, ale vyrabeny firmou s tragickym pristupem k zakaznikovi a nehoraznou cenovou politikou).
k poznamkam "pod carou"
-Cilem to opravdu bylo. Pokud narazite na odkloneni diskuze zcela jinym smerem - bohuzel. U nemoderovane diskuze se to stava. Admin diskuzi evidentne sleduje a zrejme ji shledal prinosnou, takze ji ponechal bezet.
-Asi jsem tam mel napsat co je dle meho nazoru spatne, ackoliv mi to pripadlo samozrejme.
Kazdy ma svoje preference typu zavirani. Nikde jsem nenapsal, ze povazuji fastex, ci suchac+druk za idealni. Napsal jsem to jako variantu, pouzitelnou pro pouziti v nasem prostredi. Takze psat co o kom svedci mi pripadne zcestne.
Nemyslim si, ze by vyrobce mel mit jeden typ zavirani sumek, v tom se urcite shodneme. Ale poukazal jsem na to, ze od springlocku se celosvetove upustilo/upousti (napriklad celoarmadne (US) zavedeny holstr Bianchi- pri pohybu se SL otvira a nejednou to vedlo ke ztrate pistole. Pripadne druhy priklad - sumky se SL se testovaly u SEALs koncem 90. let - nikdy se nezavedly a ani dalsi designy toto zapinani neakceptovaly-asi to melo duvod).
Za svymi argumenty proti springlocku si stojim, ale je to opravdu na dlouho diskuzi, ktera skonci pouze tim, ze si kazdy bude nosit co mu vyhovuje. Cela diskuze o SL vznikla z jedne me poznamky o uctivani, dle meho nesmyslneho kusu vystroje/jeji soucasti. V CR pomerne bezny jev, zapricineny malosti trhu(viz BHI serpa). Pokud nekdo chape problemy SL, ale presto ho pouziva, nevdim v tom problem - je to o osobni volbe.
- ja mam napriklad od alpu jiz druhou tl60 (jak jsem zminoval). Prvni jsem znicil za rok, na druhe mi vyskocil nekolikrat zip, ale zatim to jeste neni definitivni. A to se mnou prosim v afghanu nebyly, pouze se vozily v tatre a chodily se mnou po krasach Hamer.
k poslednimu bodu, v dalsim prispevku:
To co je velmi obecne popsano na strankach alpu je samozrejme pravda
-Tkanina je typu cordura. Ovsem typ Cordura se nerovna Cordura! Firma DuPont ma na toto dost specifickou politiku se kterou jsem seznamen jen okrajove, takze bych to radeji dal nerozvadel, nez sam sebe uvedu do pasti. Co jsem diskutoval byla "gramaz" Cordury. Bylo mi Alpem sdeleno, ze pouzivaji 1000D corduru a to jsem kvitoval. Ona 600D je dostatecna, ale podotykal jsem to k rozdilu mezi corudrou SOE a ALPu.
-Spony jsou samozrejme Nexus, chvala bohu za to - nic jsem vuci tomu nerekl.
-Naopak jsem podotknul, ze zipy jsou spatne. O tech se na strankach nic nepise.Skrýt celý příspěvekJak to tak pročítám, tak to na mě jako člověka, který stojí mimo tuto problematiku, působí poněkud bídně. Vyditelně nejsou problémem pouze sami výrobci, ale i lidé na MO. Kdyby se ...Zobrazit celý příspěvek
Jak to tak pročítám, tak to na mě jako člověka, který stojí mimo tuto problematiku, působí poněkud bídně. Vyditelně nejsou problémem pouze sami výrobci, ale i lidé na MO. Kdyby se nakoupili vesty od zahraničních výrobců - bavili jsme se tu o vestách RICAS či RAPTOR. Nebyla by možná nějaká forma "nátlaku" na lidi z vedení, které se starají o obstarávání této výstroje? Předpokládám, že když se nějak dá dohromady více lidí z AČR, tak by to mohlo fungovat. Mám na mysli nějakou formu protestu. "Demonstrace"? Stávka? Bojkotování...nečeho?
Nevím, jestli jsou tyto termíny u armády na místě, ale berte ten můj názor trošku s rezervou, protože stojím zcela mimo tyto struktury, jak už jsem ostatně říkal.Skrýt celý příspěveka ještě k problematice materiálů. Na stránkách ALPu je toto http://www.alp-army.cz/cz/mate... A pochybuji, že by si ALP dal na stránky něco, co není pravda a co lze snadno ...Zobrazit celý příspěvek
a ještě k problematice materiálů. Na stránkách ALPu je toto http://www.alp-army.cz/cz/mate...
A pochybuji, že by si ALP dal na stránky něco, co není pravda a co lze snadno ověřit...Skrýt celý příspěvekZatím jsi toho namluvil opravdu hodně, ale nic konkrétního jsi nepřinesl. Tuším se tomu říká mlácení prázdné slámy... Pár dotazů - 1. Kam tedy jde vývoj vest ve světě (prosím ...Zobrazit celý příspěvek
Zatím jsi toho namluvil opravdu hodně, ale nic konkrétního jsi nepřinesl. Tuším se tomu říká mlácení prázdné slámy...
Pár dotazů -
1. Kam tedy jde vývoj vest ve světě (prosím konkrétně)? Co jsem měl možnost v zahraničí vidět, tak je to pořád to stejné. Bandalíry nahradily taktické balistické vesty typu Ciras (různých výrobců a modifikací) a tak to už nějaký pátek je. A to se bavím jak o US (i SF), tak britech, norech, francouzech a dalších hlavních armádách v afghanistánu.
2. Já tedy odborník nejsem, ale vím, že sumky SL od ALPu žádný sucháč nemají. Co to tedy bylo za sumky které jsi měl?
3. Jak se pohla vývojová produkce např firmy Eagle industries (kterou lze považovat za solidní firmu) za poslední čtyři roky?
4. Pokud by ALP měl špatné výrobky, proč si ho někteří vojáci do misí kupují za vlastní peníze, když mají k dispozici "super cool" zahraniční vesty (a není to ani cenou ani dostupností...)?
Teď několik připomínek:
-Tuším, že cílem těchto článků bylo ukázat hlavně na české výrobce a srovnat je se zahraniční konkurencí. A také na to, co nakupuje AČR a jak by to šlo dělat jinak (s ohlédnutím k domácím výrobcům).
-Sumky Spring Lock. Myslím, že jsem vyzkoušel hodně různých typů sumek v reálném nasazení. A SL sumky patří k těm nejlepším (z mnoha důvodů). To, že nejsou tak rozšířené přece neznamená že jsou špatné? Napadlo tě, že jejich výroba není tak úplně snadná? Myslíš, že by měl výrobce mít jen jeden typ sumek? Ano, otevřené sumky se také používají a jsou dobré. Ale napsat, že ideální je suchý zip a druky, nebo fastex je hodně zcestné a o něčem to o tobě svědčí...
-mám od ALPu nějaké věci, a třeba TBV přečkala dvě rotace v afgoši bez úhony (na další jsem měl Chestr od téže firmy a také bez problému). A to jsem rozhodně neležel na základně. Takže ten matroš zas až tak špatný nebude...a co se týká detailů - myslím, že různých vychytávek (většinou navrhovaných skutečnými vojáky po skutečném nasazení) má tato firma víc než dost...
...zatím asi všechno. Těším se na další diskuzi.Skrýt celý příspěvekV tom pripade je asi nekde chyba, kdyz tak mala firma zvladne obslouzit vic zakazniku a ma mnohonasobně vetsi pocet produktu? ;-) 1000D corduru jsem slysel z vasich ust a ust ...Zobrazit celý příspěvek
V tom pripade je asi nekde chyba, kdyz tak mala firma zvladne obslouzit vic zakazniku a ma mnohonasobně vetsi pocet produktu? ;-)
1000D corduru jsem slysel z vasich ust a ust pana Uhra na Idetu par let dozadu, takze z toho vychazim. Ona je otazka jestli je to vubec corudra a nebo vyrobek dle specifikaci cordury, coz je taky rozdil.
Informace o zipech mam ze stejnych ust. Nechci se dostat do faze osocovani "dokaz to", takze toho nechme, jsme hodne OTSkrýt celý příspěvekKajman: moje firma to není ;-) Já toho s ní dokonce nemám mnoho společného (jakkoliv to může znít neuvěřitelně). Nicméně, kde se tvrdí, že se užívá 1000D Cordura? Na webu jsem ...Zobrazit celý příspěvek
Kajman: moje firma to není ;-) Já toho s ní dokonce nemám mnoho společného (jakkoliv to může znít neuvěřitelně).
Nicméně, kde se tvrdí, že se užívá 1000D Cordura? Na webu jsem to nenašel... Zipy - k tomu nemám co říct, neb jsem zipy nikdy neporovnával. Bohužel...
Ehm, já neřekl, že je SOE větší. Já řekl, že má, pravděpodobně, víc zákazníků.
Ale, pravda, od vest jsme daleko....Skrýt celý příspěvekCorudra je to nejmensi. I kdyz treba muj osobni nazor je, ze alp nepouziva 1000d corduru jak tvrdi, ale 600d corduru. Nemam to nijak podlozene a ani to asi nepujde nijak prokazat ...Zobrazit celý příspěvek
Corudra je to nejmensi. I kdyz treba muj osobni nazor je, ze alp nepouziva 1000d corduru jak tvrdi, ale 600d corduru. Nemam to nijak podlozene a ani to asi nepujde nijak prokazat (mozna specializovany ustav?), ale prostym omakem je to velky rozdil proti 1000d. To je na okraj.
Zasadni rozdil je v detailech, stylu siti a predevsim v galanterii. Prosty dukaz - zipy. Kazdy normalni vyrobce (dokonce i SPM) pouziva YKK, jen alp se drzi no-name zipu. Argument, ktery jsem od vas uz kdysi cetl na toto tema, byl ten, ze je to vyrabene ve stejne fabrice, ze jsou to stejne zipy, jen nemaji "razeni" YKK atd. Argument hezky, mozna i pravdivy (ale treba je tam jina vystupni kontrola ze).
Fakt je ten, ze jsem uz dve tl60 odepsal na zipech (a nejsem jediny). Stejne se chovam k podobne konstruovanemu batohu, ktery ma YKK zipy a zatim prezil obe dve tl60.
US trh je obrovsky, ale SOE je mensi nez vy. Jednoduchy a overitelny dukaz naleznuty googlem:
http://www.youtube.com/watch?v...
(da se najit vic zaberu z jejich male firmy - staci hledat)Skrýt celý příspěvekV čem se liší Cordura ALPu a SOE? Nicméně, nezlobte se na mě, ale troufám si tvrdit, že počtem zákazníků je SOE někde jinde, něž ALP, bohužel pro ALP. A to prostě je dáno tím, ...Zobrazit celý příspěvek
V čem se liší Cordura ALPu a SOE?
Nicméně, nezlobte se na mě, ale troufám si tvrdit, že počtem zákazníků je SOE někde jinde, něž ALP, bohužel pro ALP. A to prostě je dáno tím, že US trh je prostě obrovský - jak ze strany vojáků, tak i sportovních střelců.
Jo, shingle beru jako relevantní a i mě mrzí, že jsem ho v nabídce ALPu nikdy nepotkal :-(Skrýt celý příspěvekZapomel jsem na ten SL Co je na springlocku spatne? Je prisity na gume, ktera neni vymenna. Guma ma jeste mensi trvanlivost nez suchac.Dale -po vytazeni zasobniku vam muze druhy ...Zobrazit celý příspěvek
Zapomel jsem na ten SL
Co je na springlocku spatne?
Je prisity na gume, ktera neni vymenna. Guma ma jeste mensi trvanlivost nez suchac.Dale -po vytazeni zasobniku vam muze druhy bez problemu vypadnout, protoze springlock se nezapne. Jsem si vedom toho, ze alp tam dava kus sucheho zipu, ale v tu chvili tam zrejme ten springlock asi uplne nema smysl ze? Argumenty, ktere jsem od alpu slysel pro springlock byly ty, ze sog to tak chtel (okridlena veta, omlouvajici vse), s tim ze suchace se zanasi piskem. Ano to je , pravda - a proto tam alp stejne musel nasit suchac, protoze by to jinak nefungovalo.
Z cizcih firem, ktere sily se springlockem se mi vybavuje jen eagle a to prosim pekne na prelomu roku 2000 (a upustil od toho) a noveji z nejakeho duvodu warrior (i kdyz ten nelze povazovat za zcela relevantni - jakkoliv je to oblibena firma, jedna se o kvalitneji vyrobene kopie v cine - predevsim americkych predloh)
Moznosti, jak udelat zapinani sumek je mnoho.
Pokud bychom se bavili o zapinani sumek pro nase prostredi, tak samozrejme je logicke, mit vice zavrenou sumku. Vcelku oblibena a lety proverena kombinace je suchy zip a dva druky. Pokud by toto nevyhovalo, moznosti je opravdu nekonecne, jak fastex, tak ciste suchy zip atd.
Pro mise je vyzadovana otevrenejsi sumka. (s balistikou se stejne psi kusy jako plazeni nedelaji, takze neni moc vysoka sance, ze to vypadne). Co se pouziva? No spring lock to neni. Vetsinou shingly s bungee retenci, pripadne s dodatecnou retenci zasobniku suchym zipem.
Ale to uz hodne odbihame od tematu vestSkrýt celý příspěvekTento argument slycham pravidelne a je zcestny. Podivejte se do zahranici. Existuji desitky firem mensich nez je ta vase, ktere prichazi pravidelne s vybornymi napady a ceny jsou ...Zobrazit celý příspěvek
Tento argument slycham pravidelne a je zcestny.
Podivejte se do zahranici. Existuji desitky firem mensich nez je ta vase, ktere prichazi pravidelne s vybornymi napady a ceny jsou ekvivalentni tomu, kde je to vyrabeno. Z voleje me napadne SOE, ktera rozhodne nema obrat jako vase firma, ma mnohem mensi vyrobni kapacity, mensi rozpocet a pritom ma neustale nejake novinky. Ceny ma vyssi, to nepopiram, ale za tu cenu dostane clovek dozivotni zaruku a nejlepsi materialy, coz ani jedno u alpu nehrozi (plus je nutno pocitat s tim, ze to vyrabi v americe).
Takze zaplatit vyvoj? Ale no tak. Tento argument jeste mozna pochopim u relativne sloziteho systemu vesty s odhozem, pochopim ho u slozitejsiho batohu. Ale i tak je cena vyvoje nizka. Vyvinout nosic platu, vestu, ci bandalir je otazka 10-20k korun (kdybych chtel vyvijet do uplneho a totalniho detailu, tak rekneme 40k, ale to uz je opravdu neuveritelny luxus). To je investice, ktera se vrati po maximalne stovce prodanych kusu. Az tak neni nas trh maly.
Vec, co hodne drzi prodej alpu a spm jeste nad vodou, je vysoka exkluzivita nylonu ve vz95 (ktery "kryje" v IR). To je asi hlavni duvod, proc jste jeste nepoznali ruku volneho trhu.Skrýt celý příspěvekProblém je v tom, že ten vývoj musí někdo zaplatit :-( Což je při velikosti našeho trhu problém... To je to, co k této věci vím já. Takže ano, mám určité pochopení pro to, že je ...Zobrazit celý příspěvek
Problém je v tom, že ten vývoj musí někdo zaplatit :-( Což je při velikosti našeho trhu problém... To je to, co k této věci vím já. Takže ano, mám určité pochopení pro to, že je teď snaha prodat to, co je vyvinuté, aby se tenhle vývoj zaplatil.
Ad sumky: většina je, co vím, v suchém zipu. Otázkou je, co je vlastně na tom SL špatné, respektive, proč je to překonáno?Skrýt celý příspěvekEagle mam svuj Ciras o mnohem dele, ale to neni pointa. Pointa je, ze jakakoliv jina firma by za 4 roky nesedela na zadku ale vymyslela, vyvijela a snazila se drzet krok s ...Zobrazit celý příspěvek
Eagle mam svuj Ciras o mnohem dele, ale to neni pointa. Pointa je, ze jakakoliv jina firma by za 4 roky nesedela na zadku ale vymyslela, vyvijela a snazila se drzet krok s trendy.
Jak psal nize mimo jine Udo. Ted uz je snaha jit trosicku jinou cestou. Samozrejme vesty typu ciras maji stale sve misto, ale i ciras uz zacina byt prekonany.
K SL - nepokladejme otazku co je lepsi, ostatne velmi zavisi na typu sumky, jejim pouziti, typu zasobniku. Polozme ji jinak. Kolik procent sumek je celosvetove usitych se springlockem?Totalni mensina. A ty ktere jsou na trhu, jsou spis pozustatek let minulych. Nove s timto zapinanim na trh prisel opravdu zlomek firem.Skrýt celý příspěvekKajman: no, a jak dlouho má Eagle svůj CIRAS? ;-) Ještě o kus déle. Leč, neříkám, že by z ALPu padaly novinky každý týden. SL překonaný? proč? co je místo něj lepší? suchý zip? ...Zobrazit celý příspěvek
Kajman: no, a jak dlouho má Eagle svůj CIRAS? ;-) Ještě o kus déle. Leč, neříkám, že by z ALPu padaly novinky každý týden.
SL překonaný? proč? co je místo něj lepší? suchý zip? ten taky není všespásný.
Ale shodneme se na tom, že zdejší trh není žádná sláva.Skrýt celý příspěvek
Načítám diskuzi...