Díl č.2 - Problematika bojových vest zavedených v Armádě České republiky

vesty AČR
Foto: Vedle sebe slouží vesty RICAS od Warrioru a VOP 2009 od SPM Liberec / Autor: Jolana Fedorková, army.cz

V dnešním díle jsme se pustili do srovnání tří nejpoužívanějších ochranných vest v Armádě České republiky. Jako první je to samozřejmě Vesta ochranná pancéřová 2009 od firmy SPM Liberec, která je oficiálně zavedena v AČR. Dále jsme zvolili vesty TBV od ALP ARMY a RICAS od Warrioru. Obě vesty si vojáci kupují za své prostředky. Nedílnou součástí vest jsou i pancéřové pláty proti puškovým střelám. V našem dnešním článku jsme se proto dotkli i této problematiky.

TBV vs. VOP 2009 vs. RICAS

Provedením jsou vesty TBV, VOP 2009 a RICAS sobě velmi podobné, přesněji řečeno větší podobnost je mezi vestami firmy SPM Liberec jako výrobce Vesty ochranné pancéřové 2009 a Warrioru výrobce vesty RICAS. Začněme s vestou VOP 2009 od firmy SPM Liberec.

Bohužel vesta VOP 2009 si příliš obliby mezi vojáky nezískala, a proto sklízí kritiku zejména za nedomyšlené detaily, které výrazně snižují komfort nošení vesty. Zde se hodí podotknout, že vesta VOP 2009 byla původně určena pro zcela jiné účely, než pro které je dnes používána. Naše informace mluví o tom, že vesta byla původně vyvinuta pro potřeby vojenské policie, která má samozřejmě jiné požadavky než běžný voják v poli.

Kritické ohlasy však mohou být způsobeny i tím, že firma SPM Liberec pravděpodobně (aspoň to není známo) neprovádí konzultace s elitními jednotkami AČR, tak jako to dělá pan Martin Hanuš z firmy ALP ARMY. Práce s elitními útvary je velmi důležitá především pro zjištění potřeb těch, kteří vesty v konečné podobě mají nosit a používat.

Vesta firmy ALP ARMY má ve větší míře spíše svá technická řešení, ale jsou zde určitě i prvky, které jsou převzaté od firmy Warrior RICAS, zmiňme například obdobný systém rychloodhozu, kde TBV využívá stejnou filozofii jako vesta RICAS.

RICAS, TBV, VOP 2009 Foto: RICAS, VOP 2009 a TBV - bez nasazených balistických doplňků. U vesty TBV si všimněte ramení gumové podložky, která slouží k lepši fixaci pažby zbraně / 4. Diverzní jednotka Jihlava

Přesto je TBV od firmy ALP ARMY velmi propracovaná a originální, avšak je zároveň velmi složitá a tudíž drahá na výrobu. To se pochopitelně odráží na její celkové ceně. Co se týká balistické odolnosti, ta je pro výše uvedené vesty shodná, pouze ALP a Warrior používá stejný měkký balistický materiál UHMWPE (polyetylen s extrémně vysokou molekulární hmotností). Společnost ALP ARMY ale pro jistotu poskytla dva typy, a to SB 21 a SB 51u, které jsou sice lehčí, ale samozřejmě také mnohem dražší.

Mezi jmenovanými vestami, resp. mezi českými a vestou RICAS je jeden důležitý rozdíl. Společnost Wariior má svoje vesty certifikovány podle zcela nového standardu zavedeného v roce 2008 NIJ 0101.06, zatímco ALP a SPM Liberec má testy dle staršího standardu NIJ 0101.04  

RICAS, TBV, VOP 2009 Foto: RICAS, VOP 2009 a TBV - pohled zezadu. Všimněte si poutek, které slouží pro manipulaci s vestou nebo k tažení zraněného vojáka. Ani v tomto případě není provedení vesty VOP 2009 ideální, protože poutko je našito tak těsně, že do něj není možné vložit ruku s rukavicí. K tažení zraněného je tak poutko prakticky nepoužitelné. / 4. Diverzní jednotka Jihlava



Pokud někoho nenapadá proč, tak je to jednoduché. V současné době se nedá nejnovější standard v ČR certifikovat, protože laboratoře nedisponují nutným technickým vybavením. Pochopitelně by bylo možné testovat v zahraničí, kde to možné je, ale testy by pak byly pravděpodobně mnohonásobně dražší.

Technický popis a bojové zkušenosti s vestami TBV, VOP 2009 a RICAS

Nyní se pojďme podívat blíže na samotné vesty, které jsou v ČR používány, ať už oficiálně nebo jako soukromá investice. Zaměříme se tedy na oficiálně používanou Vesta ochranná pancéřová 2009 (VOP 2009) od SPM Liberec a na vesty RICAS od Warrioru a TBV od ALP ARMY, které si vojáci často kupují za vlastní peníze. Všechny tři vesty jsou si svým posláním podobné a obecně se skládají ze stejných částí -z předního/zadního dílu a doplňků jako je chránič ramen a paží, chránič slabin a krku nebo balistickým bederním pásem.

RICAS, TBV, VOP 2009 Foto: RICAS, VOP 2009 a TBV - s nasazenými sumkami. / 4. Diverzní jednotka Jihlava



Důležité části vesty jsou vybaveny tzv. měkkou balistikou, která chrání vojáky proti pistolovým nábojům a fragmentům z výbuchu. Do předního a zadního dílu je pak možné vložit pancéřový plát, a to buď nejrozšířenější SAPI plát nebo lehčí, ale několikanásobně dražší ICW plát.



Zde však jakákoliv podobnost končí. Jmenované systémy se od sebe liší především způsobem zapínání, nastavováním velikosti pro daného jedince, komfortem nošení a užitnými vlastnostmi.  



V případě TBV od ALP ARMY se vesta obléká přes hlavu podobně jako tričko a tak hned po svém oblečení plní svou funkci. Po oblečení je nutno zasunout boční chlopně do zadního dílu a pojistit. To je prováděno dvěma popruhy s tzv. „trojzubcem“. Popruhy se jednoduše utáhnou kolem těla (čímž se zasunou boční chlopně do zadního dílu) a pojistí vepředu pomocí trojzubce. Stejným způsobem lze také jednoduše nastavit obvodovou velikost vesty. Vše je rychlé (oblečení do 10 sec.), tiché a pohodlné.

TBV

Foto: Vesta TBV od firmy ALP ARMY / 4. Diverzní jednotka Jihlava



Naproti tomu vesty VOP 2009 a RICAS jdou cestou suchých zipsů. Obě vesty se také samozřejmě oblékají přes hlavu, ale nejprve je nutno zafixovat zadní díl k tělu, což se děje pomocí pružných popruhů se suchým zipsem, které se zapínají na břichu. Po oblečení a upevnění pružných popruhů se přední a zadní díl obou vest spojí pomocí chlopně se suchým zipsem.

V případě RICAS vesty se na takto přilepený díl ještě nalepí svisle uložená chlopeň se sumkami, čímž dojde k pevné fixaci celého systému. U VOP 2009 tomu bohužel tak není a sumky se umisťují přímo na chlopeň se suchým zipsem. Není proto výjimkou, že v bojových podmínkách dochází často k samovolnému povolování suchého zipsu, což je pro vojáky nepochybně minimálně frustrující. 



V případě VOP 2009 je zde ještě jeden rozdíl. Oproti vestám RICAS se chlopně lepí na zadní díl, což společně s faktem, že VOP 2009 nemá možnost rychloodhozu může v boji přinést komplikace. Pokud bude mít zraněný voják poraněnou páteř, není možné mu bezpečně sundat vestu – bez nutnosti s ním hýbat. Jedinou možností je vestu rozstřihnout. Bohužel v tomto případě by si každá jednotka měla pořídit nůžky na kevlarovou tkaninu.

RICAS Foto: Vesta RICAS od firmy Warrior / 4. Diverzní jednotka Jihlava



Co se týče nastavování velikosti, zdá se, že největší oblibu získal mezi vojáky systém od firmy ALP ARMY. Obvodovou velikost si lze nastavit velmi jednoduše podle aktuální situace, např. při chůzi do kopce nebo zdolávání překážek. Vše je navíc naprosto bezhlučné, takže lze s vestou operovat i v bezprostřední blízkosti protivníka, kdy je vyžadováno absolutní ticho. V případě vest VOP 2009 a RICAS to možné není a je nutné vždy povolit suché zipsy, samozřejmě s charakteristicky hlasitým zvukem.



Výškově nastavitelné jsou všechny tři vesty. V případě VOP 2009 je to však ovlivněno skutečností, že nemá řešen rychloodhoz. Výškově se tedy nastavuje opět pomocí ramenních suchých zipsů a pojišťovacích popruhů s plastovou přezkou. Bohužel přezka je řešena tak nešťastně, že při nasazeném batohu se zařezává do klíční kosti a ramen.



V případě TBV a RICAS se řeší výškové nastavení pomocí popruhů s několika kovovými očky, které jdou z ramen až k bedrům, kde se kříží. Překřížené popruhy se provlékají ocelovým lankem, které současně funguje jako rychloodhoz. Uživatel potřebuje vytáhnout lanko zhruba o 20 centimetrů, čímž dojde k uvolnění jak ramenních, tak i bočních obvodových popruhů, které jsou také pojištěny stejným lankem. 



Kapitolou samo o sobě jsou balistické doplňky, konkrétně ochrana ramen. V případě VOP 2009 není však tvar balistické ochrany ramen příliš dobře přizpůsoben lidské postavě. Nejvíce kritiky sbírá fakt, že po připevnění výrazně vyčnívá od ramen, což způsobuje mnohé komplikace.

rychloodhozFoto: Rychloodhoz v podání TBV (vlevo) a vesty RICAS.  / Autor



Jde zejména o ztížený pohyb v obrněné technice, kde se vystouplé chrániče mají tendenci zachytávat o nejrůznější předměty. Problém nastává hlavně při prolézání průlezy nebo při nouzovém a rychlém opuštění vozidla. V případě najetí vozidla na IED by pak bylo vytáhnutí zraněné osoby oblečené ve VOP 2009 velmi problematické.



Dalším nepříjemným oříškem je oblékání batohu, kdy musíme překonat vystouplé chrániče. V případě sundávání batohu je nutné přizvat na pomoc kolegu nebo ramenní ochranu prostě sundat. Bohužel dalším příkladem jak malá součástka může způsobovat velké problémy je i střelba ve vestě VOP 2009 s nasazenými ramenními chrániči a batohem.



Při zalehnutí vojáka na zem a pokusu zamířit se zbraní se ochrana ramen vzpříčí o batoh a nelze dobře natáhnout ruce a tudíž ani střílet. To je možná také důvod, proč na fotkách z Afghánistánu nikde nevidíme vojáky s nasazenými chrániči ramen.

VOP 2009 Foto: Vesta VOP 2009 vypadá s nasazenými balistickými doplňky sice impozantně, ale uživatelský komfort je nízký. Všimněte si například přesazených ramenních chráničů, která ztěžují pohyb uvnitř obrněných vozidel. / 4. Diverzní jednotka Jihlava



Jak si pak stojí vesty RICAS a TBV? Jednoduše řečeno mnohem lépe, neboť jejich ramenní chrániče mnohem lépe kopírují tvar paže a nikde zbytečně nepřekážejí. Problémy popsané výše u vesty VOP 2009 tak obě vesty netrpí.



Další důležitou součástí vest je vnitřní síťovina nebo polstrování. Základem dobré vesty je kvalitní cirkulace vzduchu pod vestou, aby mohl být odváděn pot a uživatel se nepřehříval. V případě VOP 2009 tvoří vnitřní vrstvu tenká síťovina, za kterou je již umístěna samotná měkká balistika s vodoodpudivým materiálem. Bohužel síťovina v případě VOP 2009 neplní odvětrávací funkci a voják se již za pár desítek minut nepříjemně potí. Podobně je na tom také vesta RICAS, která je vybavena podobnou síťovinou.

VOP 2009 Foto: Tenká síťovina na vestě VOP 2009 neumožňuje účinnou cirkulaci vzduchu pod vestou. Výsledkem je zbytečné přehřívání vojáka a pokles výkonosti. / 4. Diverzní jednotka Jihlava



Naproti tomu vesta TBV má uvnitř našitou hrubou síťovinu s kanálky pro odvod vzduchu a par. Dovoluje tak větrání i při dlouhodobém nošení. Navíc je dostatečně měkká, takže tlumí napětí při nesení výzbroje.

Vše stojí na keramickém pancíři

Na zavěr se pojďme ještě podívat na panceřové pláty, s kterými naše Armáda počítá do budoucna. Pancéřové panely jsou v naších luzích a hájích také "začarované". Ptáte se proč? Standardem ve světě je SAPI panel, který má zpravidla váhu okolo 2,6 kg a rozměr 250×300 mm. Svými rozměry i konstrukcí bezpečně kryje důležité partie hrudního koše proti běžným střelám ráže 7,62 mm API.  



Armáda České republiky má však v plánu nakoupit panely ICW. Důkazem nechť je technické zadání posledního výběrového řízení, kde je požadována maximální hmotnost panelu 2,2 kg a minimální rozměr 230×300 mm. Takto nastavené parametry splňuje skutečně jen ICW panel. Bohužel s krycí plochou to je ve skutečnosti ještě horší. ICW panel ve velikosti „L“ má však rozměr  22,3×27,6 cm, což už je skutečně malý "panýlek".



Co ale můžeme vyčíst jistě je to, že lidé, kteří tohle u AČR navrhly, šly cestou úspory hmotnosti na úkor kryté plochy a bezpečnosti vojáka. Protože ICW panel musí být skutečně použit v kombinaci s vestou vybavenou měkkou balistikou. 

Takže pokud by si chtěl případně voják vzít odlehčenou verzi vesty, a to nosič panelů pancéřových NPP-2006, který je v tisících kusů zaveden v AČR, měl by tedy mít spíše SAPI panel, který pod sebou vestu nepotřebuje a snese spolehlivěji více zásahů.

Dále je také potřeba říci, že skutečně nízká hmotnost je opět vykoupena vysokou pořizovací cenou a ta je oproti SAPI standardu až 2,5x vyšší. ICW panel pak může AČR přijít na 16.000 Kč za kus, a to je skutečně vysoká cena. Otázkou tak je, zda 0,8 kg na vestě stojí za 20 000 Kč a zda se podobné peníze nedají využít pro potřeby vojáků účelněji.

Posledního dílu našeho seriálu se dočkáte 16.4.2011.

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Lidský batoh pro odsun zraněných z bojiště

Pod vyprahlým afghánským sluncem postupuje spojenecká jednotka opatrně horskou vesnicí. Najednou se ...

Díl č.1 - Problematika bojových vest zavedených v Armádě České republiky

Od našich čtenářů jsme dostali mnoho dopisů a podnětů s přáním, abychom se podívali na problematiku ...

Bojový oblek pro ruské vojáky budoucnosti

Ruský vojenský průmysl byl a stále je na špici vývoje těch nejmodernějších zbraňových systémů. Nyní ...

Problematika taktické výstroje v Armádě České republiky

Dnešním článkem se paralelně připojíme k našemu seriálu o ochranných vestách a nosičích plátů ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:6h12h24h
  • suchrochanek
    22:03 01.04.2015

    ČUS borci, není tu někdo, kdo měl VOP 2009 opravdu a sobě a odpověděl by mi na pár otázek. Díky moc, s.roma@seznam.cz

  • Kajman
    00:04 13.04.2012

    K tomu vykani/tykani.
    Verim, ze nazivo bychom si tykali. Duvod proc jsem zvoli vykani je ten, ze diky tomu se vetsinou drzi diskuzi "na urovni". Aspon takova je ma domenka a zkusenost. Ovsem internet je v diskuzich proste podivny a neuchopitelny.

    Jak jsem psal, povazuji TBV za solidni design, jen mi proste vadi firma, ktera ho prodava.
    Pokud bychom se bavili o alpu jako takovem
    Kdykoliv jsem se s touto firmou snazil na cemkoliv domluvit, pripadl jsem si jako clovek zebrajici za totality o misto ve fronte na nakup velamosky. Coz mi pripadne dost pochybne, kdyz jsem jasny koncovy zakaznik.
    To ze maji prumerne materialy bych prekousl, co neprekousnu je cena, kterou si za to jsou ochotni rict. Za cenu mercedesu dostanu skodovku.
    Jakkoliv si o SPM myslim svoje, tak mi aspon daji slevu a jsou vstricni - to si myslim ze je takove minimum co by firma mohla udelat pro zakaznika v civilizovane zemi (pokud kocourkov povazujeme za civilizovanou zemi).

    Podle me je to hodne o utvaru. Nechcu tu rozpitvavat odkud kdo je a co dela, ale vypozoroval jsem, ze TBV jsou hodne zalezitosti jednoho praporu. Na jinych utvarech jedou jine vesty. Nevim jestli je to moda. Mozna je to proste dany klasickou ceskou lenosti. Jednotlivec, ktery tomu trosku rozumi si neco objedna. Ostatni (z roty) to chcou taky (protoze maji moznost to osahat) a tak se udela hromadna objednavka. Pak se to zalibi borcum na vedlejsi rote a je to. Aspon takovou mam zkusenost a dojem. At jsou to vesty, presivani bluz, odhazovaky, cokoliv.
    Dalsi faktor je exkluzivita vz.95. Mam dojem ze patrite k utvaru, kde se maskovani vesty neresi, ale to jste jeden tak ze 4 utvaru, kde se to neresi. Zbytek armady ma jen dve moznosti.
    Plus napriklad "assalut vesty" (tl98 a podobne), jsou na zelenou praci stale dost tezko nahraditelne. A z ciziny by konkretne tenhle vyrobek sel sehnat hur, nebo uz by se tolik nevyplatil (sam mam na klasickou zelenou tl98).

    Otazka zni, jestli se tu bavime jen o TBV, nebo i dalsich produktech alpu. Na TBV, jak jsem psal "neplivu". A na TBV de facto plati vsechny body ktere jste vypsal. V kostce s nimi i souhlasim. Ale Alp neni jen o TBV.

    K jejich UNI vazbe. Urcite je to zajimave reseni, ale mam k nemu jednu zasadni vytku. Vim jen o jednom typu sumky, kde je vhodne mit ho posazeny o 90 stupnu (pistolovy zasobnik) a pripadne holstr na pistoli, i kdyz si myslim ze je to spis takove reseni z nouze, protoze proste nase vesty nemaji jednoduchy integorvany holtr, jako ty zapadni.
    Prechodka (de facto panel posouvajici sumku o 90 stupnu) u tech rekneme tri sumek na pistolove zasobniky bude vazit zlomek proti tomu, co vazi cela zbytecna vazba na cele veste, kterou v zivote nevyuzijete. Navic ta prechodka bude stat zlomek proti tomu, o jakou sumu bude cela cena vesty navysena, kvuli pracnosti uni vazby. Hezky system, ktery vypada cool (a i cool funguje), ale podle me zcela zbytecny.

    To souvisi s vahou. Samozrejme ze balistika vazi nejvice a tam jde (s dostatkem financi) delat nejvetsi uspory. Ale hlavou navrzena vesta muze klidne usporit kilogram jen na nylonu. A sam urcite vite, ze i ten kilogram se pronese (pro predstavu - kdysi jsem z SPM vesty- kopie TL98 vyrezal skoro 400 gramu popruhu a poutek. Bojova hodnota vesty zustala zachovana a odolnost taky - takze usetrit kilo na par popruzich neni az tak slozity ).

    Ma vytka k TL60 nesmerovala ke konstrukci. Tu nechci a nebudu komentovat, protoze vim, ze armada ma uchylku nakupovat veci, ktere jsou stare a nesnazit se na nich delat upravy. Moje vytka byla k materialu na nich pouzitem. Batohy jsou nejzatezovanejsi cast vystroje a je na nich nejlepe videt kvalita siti a kvalita materialu. Na TL60 je jasne videt, ze materialy a siti, pouzivane alpem jsou prumerne az podprumerne.

    Vase obava o ubirani diskuze byla i mou obavou, kdyz jsem (asi trosku zbytecne) rypl do uzivatele Mazda, ohledne Alpu. Napsal jsem to kvuli tomu, aby to nevypadalo jako skryta reklama a take proto ze je to proste muj nazor. Bohuzel v ceskych luzich a hajich se diskuze vzdy zvrhne v hadku ALP X SPM. Ja se snazim byt trosku nad veci (byt to tak asi nevypada) a spis poukazovat na to, ze tyto firmy rozhodne nejsou spickou v zadne strance a ze zakaznik si za sve penize muze doprat mnohem zajimavejsi kousky. Netvridm ze od nich nevlastnim nejake veci. Ostatne to snad ani nejde nemit od nich neco. Moje vytky byly hlavne a predevsim ke kvalite vyrobku a k ustrnuti vyvoje (ale to je typicke pro skoro vsechno vyrobene v CR pro armadu).

    Kvalita me trapi predevsim, protoze je u vyrobku pro vojaky opravdu velmi dulezita. Rozpadly zip na batohu muze znamenat ohrozeni cele operace (jakkoliv to muze znit velmi pritazne za vlasy -ja takhle kuprikaldu malem ztratil spacak (kdyby za mnou jeste nekdo nesel...). Predstavte si, ze by to nebyl spacak, ale vysilacka/datak/cokoliv).
    Jsem detailista co se tyce vystroje a hodne se zajimam o postupy pri vyrobe, takze vim, ze ceske firmy svoji praci odbyvaji a uctuji si za sve vyrobky zcela premrstene castky. To mi vadi a proto o tom diskutuji. Mozna, ze kdyz si to precte hodne lidi, tak budou vyzadovat jiste detaily. Treba to konecne vyrobci pochopi. Kdyz u velmi podobneho produktu se stejnou cenou, muze dat americka firma dozivotni zaruku, proc to nejde u nas? (Argumenty o velikosti firmy a vyrobe v cr neberu - viz muj prispevek nize).

    Realnost a srovnatelnost - kdyz opomenu diskuzi o SL, tak si myslim, ze vetsina faktu byla relevantnich a overitelnych (predevsim jsem napadal kvalitu a ta je meritelna, priapdne ustrnuti na starych produktech - opet meritelna vec). U SL se namixovaly fakta se subjektivnimi nazory. To se holt stava. Porad si myslim, ze jsou nepopiratelna fakta, ktera v mych ocich SL deklasuji na uroven zastaraleho systemu. Z diskuze jde vypozorovat, ze jsem se rozhodne nechtel od pocatku poustet do hadky o SL. Proste jsem jen polozil otazku - kdo to vlastne jeste pouziva? Jaktoze od toho prakticky vsichni upustili/upousti?

    K poslednimu odstavci. Mam v hlave jiz delsi dobu clanek, nebo spis studii, jak vybavit ceskeho vojaka za stejne penize ale o uroven jinde. Ted na to bohuzel nemam cas, ale v lete bych ji rad napsal a publikoval. Bude to vice komplexni, nez jen vystroj. Rad bych se venoval i obleceni a proste vsemu, co na sobe vojak nosi, vyjma zbrane a technickeho vybaveni.
    Netvrdim ze za sebou mam nekonecne mnozstvi zkusenosti na naspani takoveho clanku, ale on casto i civilista s dobrym napadem udela pro vyvoj vojenske veci vic nez vojak se zkusenosti. Cimz netvrdim, ze bych byl civil, ale spis to, ze je to o napadech a invenci (a samozrejme testovani v praxi).
    Pokud by vas konkretne tohle vic zajimalo, urcite vam admin poskytne muj mail (nechci ho sem davat verejne).

  • soldato
    21:17 12.04.2012

    to Kajman:
    ;-) ale ne, vůbec jste mě nenaštval (...a budeme si tedy vykat, doufám že jsem vás svým tykáním neurazil). Naopak, člověk si aspoň pokecá a přijde třeba na nové věci.

    Ze začátku musím říci, že pro mě ALP rozhodně není žádný svatostánek, ke kterému se každý večer modlím. Firmu znám, majitele taky a vím o jejich neduzích. Ale pokud budu hledat vestu od českého výrobce, vždy sáhnu pro její výrobky. Důvodů je několik, ale z těch hlavních:
    -výrobky, které navrhoval někdo hlavou a po konzultaci s koncovými uživateli
    -výrobky, které jsou reálně vyzkoušené ve fajtu a v vcelku drsných podmínkách
    -výrobky, které jsou uživatelsky a materiálově přívětivé (i když tady je to hodně subjektivní)
    Tím se vracíme i k otázce, proč si někteří vojáci kupují věci od ALPu za svoje peníze. Jsem si jistý, že se setkali s něčím lepším. To v této internetové době není problém, a jsou to i lidé, kteří za sebou mají pár nasazení, kde je různých výrobků spousty. Problém není ani dostupnost. Nyní se dá opravdu sehnat vše, i když něco složitěji. Rozhodně to nebude cena, jak známo, dají se sehnat i levnější. Takže ten důvod bude asi jinde. Osobně si myslím, že je to proto, že jim tyto věci prostě nabízí něco víc než kdokoliv jiný a co jim naprosto vyhovuje. Například UNI vazba je dle mě (a nemá cenu to rozvádět...) momentálně asi nejlepší systém na uchycení sumek a kapes. Rozhodně lepší než standardní MOLLE (se kterým je navíc variabilní). Systém zapínání TBV je taky unikátní, a mnoha lidem prostě vyhovuje víc než systém suchých zipů ostatních výrobců. Sečteno a podtrženo - i vojáci, kteří mají možnost vzít něco jiného, volí někdy raději ALP.

    Vámi zmiňované TL60. Taky jsem jich pár odvařil. Jak je ten batoh starý? Už vcelku dost. A i sám ALP přiznal, že tam byl problém s šitím. Na druhou stranu jsem viděl batohy Tl 98, a ty vydržely i venku neskutečné věci.

    K otázce vývoje. I ALP svoji vestu neustále vylepšuje, a kdo se o to zajímá, tak ví, že od první generace TBV došlo k několika posunům i typům. Jak jste sám psal, ve světě se stále nejvíce používá celobalistika typu CIRAS, ale vývoj se ubírá dál. Ale to přeci neznamená, že ALP nemaká na dalších věcech a nevyvíjí další výrobky, které by šli se světem (možná ne, nevím, ale pochybuji o tom...). Současný trend je jasný (a bylo to tuším i někde v článku) - celobalistická vesta s možností vložení plátů a variabilitou upnutí sumek. A troufám si říci, že i když jde vývoj stále dál, tento typ vest se ještě nějaký pátek nosit bude.

    Snižování hmotností je zcela logické. Ale není to ani tak na konstrukci vesty (pokud se bavíme o klasické vestě typu CIRAS, i když i tady se dá hodně udělat...), ale spíše na použitých balistických materiálech. Zde samozřejmě hraje největší roli finanční stav zákazníka.

    Pokud se tedy vrátíme k původní tezi článku, tedy zhodnocení současného stavu a návrh na vhodné řešení, tak si myslím, že seznam v tom článku není až tak úplně špatný. Když se tyto články objevily, trochu jsem se bál, kam se diskuze bude ubírat. Přeci jen to není první srovnání výrobků v našich luzích a hájích (viz. http://www.2vysadkovarota.cz/f... nebo zrušené diskuze na stránkách ALPu). Klasika je, že každý bude hájit to svoje a mít svou pravdu (jak jste například psal v problematice SL sumek). Takže zkusme do budoucna své myšlenky podpořit něčím reálným a srovnatelným (... to bude těžký... ;-))) No, uvidíme jak dlouho se tady ta diskuze udrží než zapadne do zapomnění.

    Poslední otázka na vás. Jak by jste si tedy vy (a zcela konkrétně) představoval návrh na taktické vybavení pro současného českého vojáka. A zkusme se držet českých výrobců (i když chápu, že tohle pro vás bude největší problém, takže pokud opravdu ano, uveďte co budete chtít).

    Díky a těším se na další podněty.

  • Mazda
    10:26 12.04.2012

    " Naše společnost jako základní materiál pro výrobu této speciální výstroje zvolila tkaninu Cordura od firmy Du Pont v provedení Rip-Stop. Tkanina je vyráběna v různých gramážích, se zátěrem či bez."

    Z toho usuzuju, že to je Cordura :-)

  • kajman
    23:12 11.04.2012

    Mea culpa maxima, jsem ospaly, ale chtel jsem to dokoncit - proto chybicka

    "V našich výrobcích se také setkáte se zipy od renomované společnosti YKK"
    Takze beru zpet, ALP se o tom zminuje. Ale uz jen vetny rozbor ukaze, ze je mnoho moznosti jak klickovat. Osobne jsem se na vyrobcich firmy alp v zivote nesetkal se zipy YKK. Staci jeden letmy pohled na jezdce - kazdy jezdec na zipu YKK ma razeni YKK - nevim o vyrobku alpu v mem okoli (a neni jich malo), ktery by mel tyto zipy.

  • kajman
    23:04 11.04.2012

    Soldato:
    Evidentne jsem vas hodne nastval, no snad to muzem v klidu prodiskutovat:

    K prvnimu bodu: jedna vec je co se aktualne nosi na misich a druha vec je, co se vyvyji (=tam jde smer vyvoje). Co se realne zavede standartne do vystroje, je otazka ( ale o tom se diskuze vubec nevedla).
    Smer (zavedeny) jsou treba nize uvedene plate cariery s cummerbound (a pripadne moznosti noseni kevlaru). Samozrejme, ze ciras stale vede a to vetsinove, ale to neznamena, ze se uz nepremysli nad jeho nahrazenim (vzdyt je to 15 let stara konstrukce).
    K tomu co se nosi v afghanu - staci se podivat na rok stare fotografie rangers - vetsina ma prave plate carier s cummerbound (samozrejme se bavime o pesich patrolach - do auta si asi vezmou spise ciras).
    Smer, kterym se ted treba ubira vyvoj a o kterem se nemalo diskutuje, je odlehceni bederni pateri pri noseni balistiky (zajimave to ma vyresene LBT) a obecne snazi jit cestou minimalismu. Objevuji se prvni pokusy o rezani do nylonu laserem (=pals vazba bez jedineho svu a mnohem lehci).
    Smer je tedy odlehceni nesene vybavy (a obecne odlehceni telu, ktere je extreme pretezovane) a zmenseni siluety. Netvrdim, ze je to zavedene, ale staci sledovat servery, ktere se touto tematikou zabyvaji a obecny trend lze vysledovat. Pomerne dobry lakmusovy papirek techto trendu je Crye.

    K druhemu bodu - SL sumky co jsem mel v ruce byly na tzv. bandaliru pro SOG. Na strankach neni, ale myslim ze fotografie by sly nalezt. Nejakou chvili jsem ho mel pujceny. Tam suchy zip byl. Podival jsem se poradne na fotografie sumek na strankach Alpu a omlouvam se- je to moje mystifikace zalozena na seznameni s timto kusem materialu (od tohoto seznameni jsem jiz nemel zajem vlastnit dalsi sumky s timto systemem a ani se o tomto systemu informovat az do teto doby)

    3)Eagle za posledni ctyri roky: po pravde je to o delsim hledani, ale v rychlosti: cela serie waterpoint, cela serie LE, jeden novy batoh, par novych sumek, nove holstry. Pokud by jste to chtel presne, da dohledat. Jen jsem se zbezne podival na sestrihy ze shotshow v uplynulych letech. Navic Eagle je firma, ktera hodne sve produkce vubec nema vystavenou na netu - siji pro SF cele sety vystroje.

    4) Nevim? Mozna proto, ze se nesetkali s nicim lepsim? Protoze v CR jsou de facto jen dve jednoduche moznosti jak si sehnat vestu stylu ciras (full armor s odhozem) s plnou balistikou v zaruce a za rozumnou cenu (ALP a Warior-pricemz ani jedna z nich opravdu neni spicka)?
    TBV se do misi opravdu kupuje, ale warioiru je mnohem vice- staci se podivat na zacatek diskuze -prispevek od uzivatele Uwe (mmj: nikde jsem netvrdil ze konkretne TBV je spatny design-povazuji ji za solidni design, ale vyrabeny firmou s tragickym pristupem k zakaznikovi a nehoraznou cenovou politikou).

    k poznamkam "pod carou"

    -Cilem to opravdu bylo. Pokud narazite na odkloneni diskuze zcela jinym smerem - bohuzel. U nemoderovane diskuze se to stava. Admin diskuzi evidentne sleduje a zrejme ji shledal prinosnou, takze ji ponechal bezet.

    -Asi jsem tam mel napsat co je dle meho nazoru spatne, ackoliv mi to pripadlo samozrejme.
    Kazdy ma svoje preference typu zavirani. Nikde jsem nenapsal, ze povazuji fastex, ci suchac+druk za idealni. Napsal jsem to jako variantu, pouzitelnou pro pouziti v nasem prostredi. Takze psat co o kom svedci mi pripadne zcestne.
    Nemyslim si, ze by vyrobce mel mit jeden typ zavirani sumek, v tom se urcite shodneme. Ale poukazal jsem na to, ze od springlocku se celosvetove upustilo/upousti (napriklad celoarmadne (US) zavedeny holstr Bianchi- pri pohybu se SL otvira a nejednou to vedlo ke ztrate pistole. Pripadne druhy priklad - sumky se SL se testovaly u SEALs koncem 90. let - nikdy se nezavedly a ani dalsi designy toto zapinani neakceptovaly-asi to melo duvod).
    Za svymi argumenty proti springlocku si stojim, ale je to opravdu na dlouho diskuzi, ktera skonci pouze tim, ze si kazdy bude nosit co mu vyhovuje. Cela diskuze o SL vznikla z jedne me poznamky o uctivani, dle meho nesmyslneho kusu vystroje/jeji soucasti. V CR pomerne bezny jev, zapricineny malosti trhu(viz BHI serpa). Pokud nekdo chape problemy SL, ale presto ho pouziva, nevdim v tom problem - je to o osobni volbe.

    - ja mam napriklad od alpu jiz druhou tl60 (jak jsem zminoval). Prvni jsem znicil za rok, na druhe mi vyskocil nekolikrat zip, ale zatim to jeste neni definitivni. A to se mnou prosim v afghanu nebyly, pouze se vozily v tatre a chodily se mnou po krasach Hamer.

    k poslednimu bodu, v dalsim prispevku:
    To co je velmi obecne popsano na strankach alpu je samozrejme pravda

    -Tkanina je typu cordura. Ovsem typ Cordura se nerovna Cordura! Firma DuPont ma na toto dost specifickou politiku se kterou jsem seznamen jen okrajove, takze bych to radeji dal nerozvadel, nez sam sebe uvedu do pasti. Co jsem diskutoval byla "gramaz" Cordury. Bylo mi Alpem sdeleno, ze pouzivaji 1000D corduru a to jsem kvitoval. Ona 600D je dostatecna, ale podotykal jsem to k rozdilu mezi corudrou SOE a ALPu.
    -Spony jsou samozrejme Nexus, chvala bohu za to - nic jsem vuci tomu nerekl.
    -Naopak jsem podotknul, ze zipy jsou spatne. O tech se na strankach nic nepise.

  • Left
    20:59 11.04.2012

    Jak to tak pročítám, tak to na mě jako člověka, který stojí mimo tuto problematiku, působí poněkud bídně. Vyditelně nejsou problémem pouze sami výrobci, ale i lidé na MO. Kdyby se nakoupili vesty od zahraničních výrobců - bavili jsme se tu o vestách RICAS či RAPTOR. Nebyla by možná nějaká forma "nátlaku" na lidi z vedení, které se starají o obstarávání této výstroje? Předpokládám, že když se nějak dá dohromady více lidí z AČR, tak by to mohlo fungovat. Mám na mysli nějakou formu protestu. "Demonstrace"? Stávka? Bojkotování...nečeho?
    Nevím, jestli jsou tyto termíny u armády na místě, ale berte ten můj názor trošku s rezervou, protože stojím zcela mimo tyto struktury, jak už jsem ostatně říkal.

  • soldato
    20:54 11.04.2012

    a ještě k problematice materiálů. Na stránkách ALPu je toto http://www.alp-army.cz/cz/mate...
    A pochybuji, že by si ALP dal na stránky něco, co není pravda a co lze snadno ověřit...

  • soldato
    20:50 11.04.2012

    sorry, poslední příspěvek byl směrován na Kajmana...

  • soldato
    20:37 11.04.2012

    Zatím jsi toho namluvil opravdu hodně, ale nic konkrétního jsi nepřinesl. Tuším se tomu říká mlácení prázdné slámy...
    Pár dotazů -
    1. Kam tedy jde vývoj vest ve světě (prosím konkrétně)? Co jsem měl možnost v zahraničí vidět, tak je to pořád to stejné. Bandalíry nahradily taktické balistické vesty typu Ciras (různých výrobců a modifikací) a tak to už nějaký pátek je. A to se bavím jak o US (i SF), tak britech, norech, francouzech a dalších hlavních armádách v afghanistánu.
    2. Já tedy odborník nejsem, ale vím, že sumky SL od ALPu žádný sucháč nemají. Co to tedy bylo za sumky které jsi měl?
    3. Jak se pohla vývojová produkce např firmy Eagle industries (kterou lze považovat za solidní firmu) za poslední čtyři roky?
    4. Pokud by ALP měl špatné výrobky, proč si ho někteří vojáci do misí kupují za vlastní peníze, když mají k dispozici "super cool" zahraniční vesty (a není to ani cenou ani dostupností...)?

    Teď několik připomínek:
    -Tuším, že cílem těchto článků bylo ukázat hlavně na české výrobce a srovnat je se zahraniční konkurencí. A také na to, co nakupuje AČR a jak by to šlo dělat jinak (s ohlédnutím k domácím výrobcům).
    -Sumky Spring Lock. Myslím, že jsem vyzkoušel hodně různých typů sumek v reálném nasazení. A SL sumky patří k těm nejlepším (z mnoha důvodů). To, že nejsou tak rozšířené přece neznamená že jsou špatné? Napadlo tě, že jejich výroba není tak úplně snadná? Myslíš, že by měl výrobce mít jen jeden typ sumek? Ano, otevřené sumky se také používají a jsou dobré. Ale napsat, že ideální je suchý zip a druky, nebo fastex je hodně zcestné a o něčem to o tobě svědčí...
    -mám od ALPu nějaké věci, a třeba TBV přečkala dvě rotace v afgoši bez úhony (na další jsem měl Chestr od téže firmy a také bez problému). A to jsem rozhodně neležel na základně. Takže ten matroš zas až tak špatný nebude...a co se týká detailů - myslím, že různých vychytávek (většinou navrhovaných skutečnými vojáky po skutečném nasazení) má tato firma víc než dost...

    ...zatím asi všechno. Těším se na další diskuzi.

  • Kajman
    19:46 11.04.2012

    V tom pripade je asi nekde chyba, kdyz tak mala firma zvladne obslouzit vic zakazniku a ma mnohonasobně vetsi pocet produktu? ;-)

    1000D corduru jsem slysel z vasich ust a ust pana Uhra na Idetu par let dozadu, takze z toho vychazim. Ona je otazka jestli je to vubec corudra a nebo vyrobek dle specifikaci cordury, coz je taky rozdil.
    Informace o zipech mam ze stejnych ust. Nechci se dostat do faze osocovani "dokaz to", takze toho nechme, jsme hodne OT

  • Mazda
    19:40 11.04.2012

    Kajman: moje firma to není ;-) Já toho s ní dokonce nemám mnoho společného (jakkoliv to může znít neuvěřitelně).

    Nicméně, kde se tvrdí, že se užívá 1000D Cordura? Na webu jsem to nenašel... Zipy - k tomu nemám co říct, neb jsem zipy nikdy neporovnával. Bohužel...

    Ehm, já neřekl, že je SOE větší. Já řekl, že má, pravděpodobně, víc zákazníků.

    Ale, pravda, od vest jsme daleko....

  • Kajman
    19:02 11.04.2012

    Corudra je to nejmensi. I kdyz treba muj osobni nazor je, ze alp nepouziva 1000d corduru jak tvrdi, ale 600d corduru. Nemam to nijak podlozene a ani to asi nepujde nijak prokazat (mozna specializovany ustav?), ale prostym omakem je to velky rozdil proti 1000d. To je na okraj.

    Zasadni rozdil je v detailech, stylu siti a predevsim v galanterii. Prosty dukaz - zipy. Kazdy normalni vyrobce (dokonce i SPM) pouziva YKK, jen alp se drzi no-name zipu. Argument, ktery jsem od vas uz kdysi cetl na toto tema, byl ten, ze je to vyrabene ve stejne fabrice, ze jsou to stejne zipy, jen nemaji "razeni" YKK atd. Argument hezky, mozna i pravdivy (ale treba je tam jina vystupni kontrola ze).
    Fakt je ten, ze jsem uz dve tl60 odepsal na zipech (a nejsem jediny). Stejne se chovam k podobne konstruovanemu batohu, ktery ma YKK zipy a zatim prezil obe dve tl60.

    US trh je obrovsky, ale SOE je mensi nez vy. Jednoduchy a overitelny dukaz naleznuty googlem:
    http://www.youtube.com/watch?v...
    (da se najit vic zaberu z jejich male firmy - staci hledat)

  • Mazda
    18:36 11.04.2012

    V čem se liší Cordura ALPu a SOE?

    Nicméně, nezlobte se na mě, ale troufám si tvrdit, že počtem zákazníků je SOE někde jinde, něž ALP, bohužel pro ALP. A to prostě je dáno tím, že US trh je prostě obrovský - jak ze strany vojáků, tak i sportovních střelců.

    Jo, shingle beru jako relevantní a i mě mrzí, že jsem ho v nabídce ALPu nikdy nepotkal :-(

  • Kajman
    18:02 11.04.2012

    Zapomel jsem na ten SL
    Co je na springlocku spatne?
    Je prisity na gume, ktera neni vymenna. Guma ma jeste mensi trvanlivost nez suchac.Dale -po vytazeni zasobniku vam muze druhy bez problemu vypadnout, protoze springlock se nezapne. Jsem si vedom toho, ze alp tam dava kus sucheho zipu, ale v tu chvili tam zrejme ten springlock asi uplne nema smysl ze? Argumenty, ktere jsem od alpu slysel pro springlock byly ty, ze sog to tak chtel (okridlena veta, omlouvajici vse), s tim ze suchace se zanasi piskem. Ano to je , pravda - a proto tam alp stejne musel nasit suchac, protoze by to jinak nefungovalo.
    Z cizcih firem, ktere sily se springlockem se mi vybavuje jen eagle a to prosim pekne na prelomu roku 2000 (a upustil od toho) a noveji z nejakeho duvodu warrior (i kdyz ten nelze povazovat za zcela relevantni - jakkoliv je to oblibena firma, jedna se o kvalitneji vyrobene kopie v cine - predevsim americkych predloh)


    Moznosti, jak udelat zapinani sumek je mnoho.
    Pokud bychom se bavili o zapinani sumek pro nase prostredi, tak samozrejme je logicke, mit vice zavrenou sumku. Vcelku oblibena a lety proverena kombinace je suchy zip a dva druky. Pokud by toto nevyhovalo, moznosti je opravdu nekonecne, jak fastex, tak ciste suchy zip atd.

    Pro mise je vyzadovana otevrenejsi sumka. (s balistikou se stejne psi kusy jako plazeni nedelaji, takze neni moc vysoka sance, ze to vypadne). Co se pouziva? No spring lock to neni. Vetsinou shingly s bungee retenci, pripadne s dodatecnou retenci zasobniku suchym zipem.

    Ale to uz hodne odbihame od tematu vest

  • kajman
    17:47 11.04.2012

    Tento argument slycham pravidelne a je zcestny.
    Podivejte se do zahranici. Existuji desitky firem mensich nez je ta vase, ktere prichazi pravidelne s vybornymi napady a ceny jsou ekvivalentni tomu, kde je to vyrabeno. Z voleje me napadne SOE, ktera rozhodne nema obrat jako vase firma, ma mnohem mensi vyrobni kapacity, mensi rozpocet a pritom ma neustale nejake novinky. Ceny ma vyssi, to nepopiram, ale za tu cenu dostane clovek dozivotni zaruku a nejlepsi materialy, coz ani jedno u alpu nehrozi (plus je nutno pocitat s tim, ze to vyrabi v americe).
    Takze zaplatit vyvoj? Ale no tak. Tento argument jeste mozna pochopim u relativne sloziteho systemu vesty s odhozem, pochopim ho u slozitejsiho batohu. Ale i tak je cena vyvoje nizka. Vyvinout nosic platu, vestu, ci bandalir je otazka 10-20k korun (kdybych chtel vyvijet do uplneho a totalniho detailu, tak rekneme 40k, ale to uz je opravdu neuveritelny luxus). To je investice, ktera se vrati po maximalne stovce prodanych kusu. Az tak neni nas trh maly.
    Vec, co hodne drzi prodej alpu a spm jeste nad vodou, je vysoka exkluzivita nylonu ve vz95 (ktery "kryje" v IR). To je asi hlavni duvod, proc jste jeste nepoznali ruku volneho trhu.

  • Mazda
    17:25 11.04.2012

    Problém je v tom, že ten vývoj musí někdo zaplatit :-( Což je při velikosti našeho trhu problém... To je to, co k této věci vím já. Takže ano, mám určité pochopení pro to, že je teď snaha prodat to, co je vyvinuté, aby se tenhle vývoj zaplatil.

    Ad sumky: většina je, co vím, v suchém zipu. Otázkou je, co je vlastně na tom SL špatné, respektive, proč je to překonáno?

  • Kajman
    16:27 11.04.2012

    Eagle mam svuj Ciras o mnohem dele, ale to neni pointa. Pointa je, ze jakakoliv jina firma by za 4 roky nesedela na zadku ale vymyslela, vyvijela a snazila se drzet krok s trendy.
    Jak psal nize mimo jine Udo. Ted uz je snaha jit trosicku jinou cestou. Samozrejme vesty typu ciras maji stale sve misto, ale i ciras uz zacina byt prekonany.

    K SL - nepokladejme otazku co je lepsi, ostatne velmi zavisi na typu sumky, jejim pouziti, typu zasobniku. Polozme ji jinak. Kolik procent sumek je celosvetove usitych se springlockem?Totalni mensina. A ty ktere jsou na trhu, jsou spis pozustatek let minulych. Nove s timto zapinanim na trh prisel opravdu zlomek firem.

  • Jan Grohmann
    15:52 11.04.2012

    Pro Kajman: Ozvěte se nám prosím na náš redakční e-mail.

  • Mazda
    14:35 11.04.2012

    Kajman: no, a jak dlouho má Eagle svůj CIRAS? ;-) Ještě o kus déle. Leč, neříkám, že by z ALPu padaly novinky každý týden.

    SL překonaný? proč? co je místo něj lepší? suchý zip? ten taky není všespásný.

    Ale shodneme se na tom, že zdejší trh není žádná sláva.

  • Kajman
    14:16 11.04.2012

    "Jo, ne všechno, co se zrodilo ve vývojové dílně ALPu se dostalo do povědomí veřejnosti"
    rekneme ze patrim do te odbornejsi casti verejnosti. Velkou cast vasich zakazkovek, ktera ani nebyl nikdy publikovana jsem videl, mel v rukach, pripadne i pouzival.
    Nejsem fanda ceske vystroje, takze nevim o kazde drobnosti co se objevi na trhu, ale asi by mi nejaky novy chestrig/batoh/cokoliv, byt jen pro par lidi neusel.

    Vestu ma Alp 4 roky? 5 let?. Na idetu tusim 2008 (predposlednim) uz byla vyvinuta.
    Od te doby jsem nevidel zadnou novinku. Maximalne sumku na 805 s davno prekonanym a v cechach uctivanym springlockem (a navic pochybnym razenim sumek zrcadlove k sobe).
    Ovsem beru v potaz, ze vyvoj noveho designu stranek a zalozeni nove dcerinky muselo zabrat hodne casu. :)
    Trendy jsou jiz davno jinde a nasi vyrobci opet zaspali.

  • Mazda
    13:57 11.04.2012

    Kajman: nebudu řešit, kdo na koho plive, protože ani jedna strana není bez viny.

    Co se vývoje týče, tak já nějak nevím... V čem se ten vývoj nepohnul? V tom, že má ALP rozhazovací vestu dle světových trendů? Že ji umí udělat v několika modifikacích? Nebo v čem tedy?

    Jo, ne všechno, co se zrodilo ve vývojové dílně ALPu se dostalo do povědomí veřejnosti. A naopak, ne vše, co se dostalo do povědomí veřejnosti od druhé party za to stojí.
    Nicméně, netuším, jaká politika je tam teď.

  • Kajman
    11:25 11.04.2012

    Mazda: budu ironický, ale vaše produkce nevypadá, že by se vývojově za poslední 4 roky někam pohla. Místy až za 15 let...
    Jakkoliv budete vždy muset plivat na vašeho konkurenta (což ale nepochopím, protože v zahraničí se dá dělat business v tomto odvětví na úrovni - což u vás nehrozí ), tak musíte uznat, že jsou to oni, kdo má na trhu nové produkty (neřešme design - ostatně ten u vašich produktů taky není žádný zázrak).
    Jsem z našeho trhu s taktickým nylonem prostě zklamaný. Jedna firma je špatná, druhá ještě horší. Velká škoda, že není volně prodejný mil-spec nylon/corudura v 95ce. Malé firmy by mohly trošičku osvěžit náš zatuchlý rybník.

  • Mazda
    10:13 11.04.2012

    Ross: jo, jenže když to takhle začnou šít všichni, tak se vývoj nikam nepohne...

    Kajman: došlo na ocelové pláty? To slyším prvně.

  • Bradley
    09:36 11.04.2012

    Spolupráce s útvary není vůbec jednoduchá, pokud to není oficiálně posvěceno ze shora, není taková spolupráce vůbec možná snad jen soukromě v rámci volného času vojáků u útvaru. Taky je velmi důležité který útvar,protože kromě 601. jsou ostatní vlastně k ničemu, protože jak jsem pochopil jejich názor nikoho z vedení AČR která má na starosti nákupy nezajímá. Určitě je to špatně, ale to jsou fakta. To že ALP má svoje lobby právě tam, není žádná náhoda, protože právě z tohoto útvaru budou vybíráni členové komise která bude nové vesty vybírat a je celkem pravděpodobné, že i když vesty které budou nabízené nesmí být označeny výrobcem, tak to asi hoši poznají co je Hanuš a co jsou ti ostatní, takže objektivita veškerá žádná a opravdu se můžeme zamyslet nad tím jestli je opravdu všechno dle zákona tak jak má být...

  • Jiri Koutnik
    09:29 11.04.2012

    To : Kajman....můžete se ozvat na tento email, děkujeme moc, máme několik dotazů k věci:
    jiri.koutnik@gmail.com

  • Kajman
    00:16 11.04.2012

    Prvni vec: VOP 2009 byla na testech u utvaru. Pokud me pamet neklame, tak v lete roku 2010. Nemela stitek SPM, ale nejake firmy z Hradce Kralove.
    V te dobemi to nedalo a snazil jsem se firmu kontaktovat (zajimal me novy vyrobce na trhu a jeho potencionalni nabidka). Podle obchodniho rejstriku existovala, ale vsechny kontatky uvedene na stitku (vesty) byly neplatne. Cislo neexistovalo, emaily se vracely. Az po zavedeni VOP 2009 mi doslo, ze to asi byla narychlo vytvorena dcerinka SPM (tehdy se resily nejaky zaloby SPM a ALPu, takze asi proto?).
    Co je mi znamo, tak nikdo nenapsal kladny posudek (posudky se neposilaly firme, ale armade - po pravde nevim ktera z kancelarskych svini to mela na starost, ale proste to slo "vys"). Vsichni pripominkovali zapinani na suchace, vsichni pripominkovali rukavy a nakuleniky. Ejhle, o par mesicu pozdeji se tento zazrak zacal objevovat v misich.
    Takze vinit SPM je zcestne. Vymysleli kravinu, ale armada ve sve neskonale moudrosti nebyla schopna predat pripominkovani z utvaru (ci nechtela? kaprici by uplavali?).
    S rozborem balistiky co napsal Udo se da vice mene souhlasit. Jiz tradicne zavadime veci, ktere se jinde vyrazuji. At je to RF13, vesty, nova raze zbrani, ubacsy ci dokonale balistiky.
    Jedinou drobnost (na tema balistika) bych podotknul. Podle mych malych patrani jsou minimalne ocelovy platy od SPM vyrabeny v cine (a co jsem se koukal tak asi i kevlary). Nakupni cena oceloveho platu z ciny? Radsi neresit. Ale moc jidla by jste si za tu sumu neporidili.
    Aby to nevypadalo, ze tu drzim basu se skrytou reklamou jmenem Mazda. Alp je stejna pakaz, akorat je ted odstaveny od koryta. Rozepsat bych se na toto tema mohl asi stejne jako na tema SPM, ale nastesti ted od nich v armade dlouho nic neuvidime, takze nemusim.
    Kdo ma rozum a velitele s mozkem, nakupuje v zahranici. Nizssi ceny, vyssi kvalita, lepsi designy.

  • RossCZ
    22:00 10.04.2012

    Mazda: tak dobře, nasměruju Tě, kam tím mířím. Samozřejmě, že nějakou vestu, která vypadá děsně "tacticool" vyrobí kdejaká čínská fabrika za pár šupů, bez nějakého vývoje, konzultací, ale je pravděpodobné, že takový výrobce pak spláče nad výdělkem. Ale na to nenarážím. Mám na mysli případy, kdy vývoj udělá někdo za tebe. V podstatě klasickým příkladem je onen u vojáků tolik oblíbený RICAS - vývoj (a částečně i marketing) dávno udělali hoši v Eaglu, vesta je přepracovaná přesně tolik, aby překonala patentovou ochranu, obchodní název vlastně taky, konzultace nejsou třeba, invence také moc ne, protože se používá něco, co už dávno někdo vymyslel a vyladil a případná vylepšení se pak dají provádět až za pochodu...

    Mnohem dál jdou ještě někteří čínští výrobci výstroje pro hobbíky (Flyye, Pantac), kteří natvrdo kopírují výrobky LBT, Eaglu, Blackhawku a dalších. Díky kvalitnímu zpracování a materiálům jsou ale jejich výrobky tak kvalitní, že klidně snesou srovnání s "ostrými" výrobci. Má to sice svá úskalí, ale to je na delší rozbor...

  • Mazda
    17:20 10.04.2012

    Ross: ano, spolupráce i s jinými útvary byla/je. No, hele, ono to bez nich jde určitě, alespoň na začátku. Ale pokud neznáš potřeby a postupy zákazníků, tak reálně hrozí, že vytvoříš nepoužitelný paskvil, který si nikdo nekoupí a získáš, jako bonus, špatnou reputaci. No, a to asi není ten správný byznysmodel :-)

  • RossCZ
    16:41 10.04.2012

    Tak postupně:

    Left: no, s tím, že by se autor měl držet více věcím z techniky, jsem myslel spíše obrazně, rozhodně to nebylo míněno jako invektiv. Prostě ony články o lodích, tancích a railgunech se mi lépe čtou, buď proto, že tam nejsou věcné chyby a nebo proto, že mě alespoň nebijí do očí, když jsou mimo můj obor...

    soldato: když myslíš... co se týče konstrukce článku, zmínil jsem se o věcech, které článek opomíjí a nevyzdvihihovali je už diskutující přede mnou, i v předchozích článcích. Včetně tebe, pokud jsem si všiml. Co se týče technických věcí, jistě jsem na mnoho věcí zapoměl, ale prostě jsem napsal jen to, co mě v danou chvíli napadlo. Krom toho, že článek stále dokola omílá fakta, která byla zmíněna už v předchozích dvou článcích, mě nenapadá důvod, proč být přehnaně kritický, kdyžtak učinili již diskutující předemnou :-)

    Mazda: no, při vší úctě, není žádným tajemstvím, že ALP je Tvůj chlebodárce, takže takto: nikde jsem neřekl, že spolupráce s vojáky není benefit. Spíše jsem narážel na něco, co mohu vyjádřit přirovnáním, že pokud vyvíjím helmu třeba pro lyžaře, budu se ptát lyžařů, ne cyklistů :-) A pokud spolupracujete s lidmi z více útvarů (není mi známo, ale určitě nějaké ty háčky máte), jedině dobře pro vás.
    Na druhou stranu, dovolím si tvrdit, že to jde i bez toho, ale to bych tu asi spoustu lidí rozžhavil do běla :-)

  • Mazda
    14:17 10.04.2012

    Ross: ano, armáda má několik jiných bojových praporů s proto se v ALPu zkusenosti sbírají i na nich. Naopak, historie spolupráce se Šestkou je poněkud... různorodá. Nicméně, pokud nevidíš spolupráci s vojáky jako benefit, tak nevím, s kým by se mělo spolupracovat, aby to benefit byl...?

    Dál bych se připojil s tím, že RICAS sám je kopie CIRASu, tedy na TBV z něj (RICASu) není převzaté nic ;-) Ale souhlasím, že je na stejném principu, to štelování, jako u CIRASu. Ale s podstatně lepším přístupem...

  • soldato
    07:25 10.04.2012

    RossCZ:
    Tak prosím pokračuj. Zatím jsi nic moc k článku nenapsal...

  • Left
    01:01 10.04.2012

    To RossCZ: To je jedno, že článek není na 100% správný. Někdo, kdo nebyl v misi a reálně si tyto vesty nevyzkoušel nemůže napsat lepší článek. Auotorovi bych rozhodně nedoporučoval, aby se zabýval pouze tanky, letadly atd, ba naopak. To podstatné co se tu odehrává je diskuse pod článkem.
    Vy, kteří máte co říct, rozhodně zveřejněte své názory, jak to tak zvenší pozoruji, tak by se to mělo řešit. (I když my tady asi nic nevyřešíme...ale kdo ví, třeba si to někdo shora přečte :)

  • RossCZ
    21:44 09.04.2012

    Při vší úctě k autorovi, asi by se měl vrátit zpátky k článkům o letadlech, railgunech a tancích. Přes nespornou snahu, z článků o vestách je znát, že to není zrovna jeho šálek čaje a kdekdo s trochou praktických zkušeností a teoretických znalostí je schopen konstrukci článku rozcupovat na kusy. Pár poznámek:
    - jak už tu někdo zmínil, mocně se řeší odolnost plátů, ale například pláty do NPP jsou až sprostě malé oproti npř. SAPI plátům a krytá plocha je pak o dost menší, poskytovaná ochrana pak logicky také
    - chybí mi zmínka o tom, že ve světě je běžně rozšířené nošení nízkoprofilové soft armor vesty (PACA a spol.) pod lehké nosiče jako je NPP, u příslušníků AČR to však z nějakého důvodu nejspíše neuvidíte
    - také bych asi nevynechal zmínku o tom, že vesta RICAS je levnější napodobeninou námořní varianty vesty CIRAS od EI
    - chrániče ramen na fotkách z misí nejsou příliš vidět nejen u vesty VOP, ale až na výjimky obecně. Proč tomu tak je? Asi proto, že poměr mezi poskytnutou ochranou a omezením pohyblivosti je prostě takový, že vojáci je raději nepoužívají...
    - nevidím jako až tak významný benefit, že se Hanuš cpe do zadku půlce lidí ze 601. Jednak je to trapné, jednak to poněkud zavání korupčním jednáním (ano, vím, jak se zadávají specifikace na útvarové nákupy) a v neposlední řadě, AČR má kromě 601. i jiné útvary. Mimo další zejména dvě bojové brigády po čtyřech praporech a prostějovský 102. průzkumný prapor. Všech těchto 9 praporů (teoreticky, ale na JH taky dojde) staví svoje rotace, ať už do OMLT nebo PRT. A nevím, proč by jejich zkušenosti měli mít menší cenu, než zkušenosti speciálů. Možná naopak, pokud se vyvíjí "vesta pro běžného pěšáka AČR", možná by bylo lepší se zeptat "běžného pěšáka", tím spíše, že 601. má potenciál si vydyndat třeba Dragon skiny, když budou hodně chtít....

    A mohl bych pokračovat....

  • Tom
    17:54 09.04.2012

    skusal som vsetky typy a ALP mal super vec - dalo by sa v tom aj chrapat. velmi pohodlna zalezitost, ale trosku narocna na transport (velke jak prase)

  • Uwe
    16:27 09.04.2012

    Soldato: Kdyz se ted kouknu kolem sebe na b-hutu, tak ma vestu Raptor 10 lidi z 11. A ACR mozna bocni platy nevede, ale internetove obchody ano a lidi si je kupuji.

  • soldato
    14:36 09.04.2012

    Jinak souhlasím s Udo. Pláty a měkká balistika jsou věci, které většinou vyrábí jiný výrobce než ten, který šije vesty. Alespoň u našich dvou (ALP a SPM) to myslím platí. Na výběr je velké množství ať už tvrdé nebo měkké balistiky, a je jen na objednateli, jakou konfiguraci si zvolí. V případě AČR to bohužel není dobré...

  • soldato
    14:31 09.04.2012

    Migi: rozhodně bych netvrdil, že drtivá většina. Většina lidí, co není v ISAF poprvé, má právě RICAS. Většinou není důvod na Raptor přecházet. Už jen proto, že AČR žádný boční pláty nemá...
    Dalši ujasnění nepřesnosti - TBV ve své nejnovější verzi také umožňuje vložení bočních keramických plátů.

  • Migi
    13:51 09.04.2012

    Jen bych doplnil autora že už před nějakým časem firma warrior začala dělat vestu raptor, která je v podstatě vylepšený ricas ( http://www.uktactical.com/acat... ). V současné době v ISAFu má tuto vestu drtivá většina lidí místo RICASe. Rozdíl mezi RICASem a Raptorem je pohodlnější nošení a hlavně možnost použití bočních balistických plátů, která značně zvyšuje ochranu. Z vašeho výběru je Raptor jediná vestá, která má tuto možnost přímo integrovanou v konstrukci vesty.

  • Ace
    13:49 09.04.2012

    IMHO ja bych nevidel u VOP 2009 problem ve firme SPM, jakozto v pozadavcich ACR, ktere vytvari naprosto nekompetentni osoby. Verim tomu, ze SPM by dokazalo udelat kvalitni vestu, ale proc by ji delalo, kdyz by neodpovidala pozadavkum a nedostala by zakazku od ACR.

  • Left
    13:05 09.04.2012

    To Udo: Až vyřadíme BVP, tak velikost nebude dělat problém, protože budete chodit pěšky :D

  • Udo
    11:40 09.04.2012

    No je to lepší než článek s číslem 1, ale pořád tomu schází relevantní informace, především v oblasti měkke a tvrdé balistiky.
    1) Warrior šije jen a pouze vesty (batohy, sumky), ale balistiku do vest ne. Tradičním výrobcem balistiky do vest od Warrioru je firma Nexus. Ta samozřejmě vyrábí balistiku na trochu jiné úrovni než ty hrůzy co kupuje ačr. Cena je přitom buď stejná nebo nižší.
    2) Rozdělovat tvrdé balistické pláty na SAPI a ICW je trošku hodně mimo. Jednak existuje nespočet různých balistických odolností - od kilových plátů levelu III v kombinaci s měkkou po 2,5 kilové stand alone level IV pláty, dále exsituje (ač o tom v ačr asi neslyšeli) množství velikostí těchto plátů. Kupříkladu velikosti XL našeho NPP (což je jediná velikost která poskytuje alespon zdání balistické ochrany) odpovídá velikost M (cca 25*30cm) amerického SAPI (případně ESAPI). A tyhle velikosti jdou od S až po XL. RICAS a podobné vesty bezpečně pojme velikost L, TBV možná i XL. Velmi podstatně se liší balistické pláty podle použitého materiálu. Lehké pláty z tvrdé dyneemy mají lehce přes kilo, nezastaví však průbojnou 7,62*39 nebo kulometnou munici, ani v kombinaci s měkkou. Standarní americký ESAPI plát s váhou cca 2,6 kilo ve verzi L zastaví sám o sobě vše až do úrovně 7,62*54R, včetně průbojné. No a pak tu jsou v AČR tak oblíbené pláty "ocel zalitá v gumě" s vahou kolem 5 kilo, neurčitou odolností a s vyšší hrozbou odrazu střely. Ty se naštěstí snad už nenakupují. Pláty do NPP už jsou z nějaké keramiky tak jako SAPI/ESAPI, ovšem tak od třídu horší.
    3) Stejně jako AČR zapomínáte na boční tvrdé balistické pláty. Rozměr cca 15*20 cm z keramiky nebo z dyneemy vkládané na oba boky vesty. Některé vesty na ně mají kapsy, na jiné se vkládají v tenkých kapsách na univerzální vazbu.
    4) Srovnávat komfort nošení výrobků NPP a Warrioru v otázce vnitřní síťoviny příliš nelze. Možná jste měl k dispozici první verzi RICASu, ale ty poslední už mají podobnou síťovinu jako ALP. Věci od SPM jsou skutečně stoprocentně "saunové".
    5) K nějaké "oblíbenosti" vest v AČR. Slyšel jste někdy o nějakém vojákovi který by si za vlastní peníze pořídil nějakou balistiku od SPM? A pokud ano, tak to bylo kvůli IDETovým a výprodejovým akcím, tedy z finančních důvodů.
    6) Pracujete pouze s pojmy taktická balistická vesta (tedy měkká, tvrdá + přídavné měkké chrániče) a nosič plátů (pouze tvrdá). Stačí se podívat na zahraniční výrobky a uvidíte že je toho mnohem více a jsou to věci které by se AČR určitě hodily, kdyby aspoň věděla že existují. Kupříkladu Warrior DCS Plate carrier. Je to nosič plátů jako NPP, ale umožňuje vložit jak tvrdou ( až do velikosti ESAPI L)tak měkkou balistiku dopředu i dozadu, a navíc jak měkkou tak tvrdou na boky. Testovali jsme tento nosič plátů na cvičení a při stejně velké pohyblivosti jako s NPP máte mnohem lepší balistickou ochranu, pohodlněji se to nosí a lehce to i větrá. Zároveň je to největší vesta se kterou se ještě voják nacpe do BVP. S plným TBV už to dost dobře nejde.

  • Karnie
    08:57 09.04.2012

    Celý se to pořád opakuje, článek o ničem, ano bylo by to zajímavé kdyby to byli jednotlivé články o tom konkrétním typu vesty, ale porovnávat to? o ničem