Dva roky výcviku posádek tanků Armata

T-14 Armata
T-14 Armata; větší fotoVitaly V. Kuzmin,CC BY-SA 3.0

Nový ruský hlavní bojový tank T-14 Armata a těžké bojové vozidlo pěchoty T-15 Armata jsou špičkové výrobky ruského vojenského průmyslu. Plné využití schopností nové techniky však vyžaduje komplexní a dlouhodobý výcvik. Novou obrněnou techniku již tak nebudou ovládat branci, ale profesionální vojáci. 

„Tank (Armata – pozn. redakce) je výrazně konstrukčně složitější. Naučit se ovládat jeho části, zařízení a elektroniku bude vyžadovat značné znalosti a zdlouhavé školení," říká penzionovaný plukovník Viktor Murakhovski, bývalý velitel tankových vojsk. Murakhovski náročnost výcviku přiblížil v časopise Technowars vydávaný firmou Uralvagonzavod, výrobcem pásové platformy Armata.

„Ve stejné době, z hlediska rozhraní a obecné interakce člověk-stroj se tank stal jednoduší. Ale to je zdánlivá jednoduchost. Plnohodnotné využití technických a taktických možností Armaty bude vyžadovat daleko větší znalosti hardware i bitevního pole. To vylučuje možnost, že tanky budou složené z branců," cituje Murakhovského ruská tisková agentura TASS.

V současné době trvá v Rusku vojenská služba pro brance 12 měsíců. Výcvik na tancích Armata však zabere minimálně 12 měsíců, reálně však 18 až 24 měsíců. Podle Murakhovského přechod na tank Armata bude vyžadovat „radikální reorganizaci tréninkového procesu a podpůrných systémů jako celku."

„Vyžaduje to dodávku kompletních hardwarových sestav, včetně střeliva, moderních systémů technické podpory, vzdělávacích systémů, počítačových učeben, systému digitálního výcviku, technické dokumentace, plno-rozměrových maket, včetně interaktivních podkladů a podobného vybavení," přibližuje komplexnost výcviku Murakhovsky.

Mezitím pokračují vývojové práce na tanku T-14 Armata. Oleg Bočkarev, místopředseda ruské Vojensko-průmyslové komise při vládě Ruské federace, oznámil dodání sto tanků T-14 pro vojenské testy v několika dalších letech. Na základě testování a připomínek vojáků dojde následně k úpravě tanků do požadované podoby.

„Dokončíme vývoj tanku v polovině roku 2016. Zkoušky budou probíhat v roce 2016. Nyní jsme ve fázi předběžných zkoušek," řekl Bočkarev. Testy mají probíhat v Arktitě i v extrémně horkém podnebí.

Armata je zásadní modernizační projekt ruských obrněných sil a zřejmě také nosným typem ruských obrněných sil po celé 21. století. Pokročilé vybavení tanku a konstrukční připravenost například poskytuje základ pro budoucí robotizaci.

„Vybavení Armaty umožňuje automatizovat mnohé procesy, které dříve musela posádka dělat ručně. Mimo jiné, jde i o dálkové ovládání pohybu stroje. Není vyloučeno, že budoucí války budou vedeny bez účasti lidí, a proto u Armaty počítáme s možností její robotizace. Dnes začínáme stavět Armatu. A já myslím, že nám poslouží po celé 21. století", říká Vjačeslav Chalitov, náměstek ředitele Uralvagonzavodu pro časopis Technowars.

Zdroj: TechnowarsTASS

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Ruská armáda modernizuje tanky T-72

V současné době páteř ruských tankových vojsk tvoří typ T-72. Díky zpoždění se zaváděním nového ...

Rusko otestovalo nové střely systému S-400

Ruská Vojska pro vzdušnou a vesmírnou obranu vyzkoušela podle ruské tiskové agentury Sputnik News ...

První oficiální fotky ruského tanku T-14 Armata

Ruské ministerstvo obrany zveřejnilo první oficiální fotky ruského tanku T-14 Armata a dalších ...

Armata pod drobnohledem

Rusové na moskevské přehlídce představili svou nejnovější obrněnou techniku. Odborníci z celého ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
Stránka 1 z 4
  • Hammer
    19:23 10.08.2015

    Rok a půl odvykání alkoholu, měsíc vysvětlování co je to náměr, odměr, lauf a mašinkvér, měsíc kdo je v tanku kdo, měsíc co jsou ta páčky a tlačítka, měsíc nasedání a vysedání a měsíc příprava na civil.
    Když jsem viděl jak jejich vojáci po dvou a půl letech služby a výcviku střílí z osobních zbraní a kam tak si myslím, že jsem ješě hodně přestřelil s dokonalostí jejich výcviku.

  • fenri
    07:45 15.06.2015

    To pet.rok - ano, Logik konstruuje větší kanon jen proto, aby v něm použil stejnou prachovou slož a tím udělil projektilu podstatně nižší rychlost. Dosáhl by tím nižšího tlaku spalin v ústí hlavně pro brzdu, jak si přál. Zároveň takové dělo musí mít dle Logika větší zákluz. Samozřejmě je to nesmysl, ty věci jdou doslova proti sobě, ale myslím, že Logik na dobré cestě to pochopit, resp. už to možná chápe.

  • fenri
    07:41 15.06.2015

    Myslím, že se diskuze už stala nepřehlednou, zdá se mi, že Logik nenápadně postupně docela otočil a něco si nastudoval (což bez ironie hodnotím kladně a k tomu by exkurze měly být), jen se mu to nějak nechce přiznat (což lidsky chápu). I terminologie se zlepšila, zmizely různé podivné "energie zákluzu" a "průměty nábojů".
    Původní spor byl pouze o tvrzení, že:
    -větší ráže=větší zákluz (nesmysl)
    -větší ráže=větší dělo s většími systémy->nutno předělat věž (nesmysl)
    -větší ráže=nezbyde dost energie pro úsťovou brzdu (nesmysl).
    Dál se asi nemá cenu v tom hrabat.
    Zůstává rozpor v tom, že zatímco MOŽNÉ změny hlavní zbrani (které jsou fakt během vývoje běžné) Logik považuje za jasné selhání vývoje, já považuji za běžné. Armata ještě nevyjela, ale už tu máme zhodnocení vývoje, kdy se ví, že je tank špatně a nicmoc novátorského na něm není. A pokud je, tak je to nesmysl, protože jiné tanky to nepoužívají a tak to musí být špatně.

  • pet.rok
    13:02 13.06.2015

    logik: ad 1) Myslim ze som pochopil tu myslienkovu konstrukciu uz predtym ale problem je v tom ze je nespravna.
    Rovnake mnozstvo (rovnakeho) plynu v roznom objeme (rozne priemery valcov) nemoze mat rovnaky tlak. A teda variant ze pouzijete rovnaku prachovu zloz pre rozny kaliber vedie k tomu ze tlak v hlavni s mensim kalibrom je vacsi ako v hlavni s kalibrom vacsim.
    Vyhoda vacsieho kalibru pre dosiahnutie maximalneho vykonu je teda len v tom ze dokaze spalit vacsiu prachovu zloz a pritom neprekrocit maximalny povoleny tlak v hlavni.

  • logik
    17:20 12.06.2015

    petr99: šlo o zhodnocení čistě elektroniky, nikoli např. kanónů (které má opravdu LEO i 90 o něco lepší).

    echo: Tím bych si tak jistý nebyl. Zatím vždy když se zabudovával nový kanón, i když se s tím předem počítalo (např. viz ten Abrams), tak se věž měnila.

    pet.rok:
    1) když bude více plynů, tak bude větší slož, porovnával jsem modelovou situaci, kdy je v prachu "stejně energie".
    Když zesílím slož, by bylo více plynů a rovnaké tlaky, tak nebude úsťová energie plynů +- stejná, ale větší, protože tlak plynu bude v okamžiku kdy opustí projektil hlaveň stejný, ale množství plynu bude větší a tedy množství práce (vyjádřený např. rozdílem objemů nerozepnutého a rozepnutého plynu) vyšší.
    V tu chvíli ale bude i výrazně vyšší úsťová energie a tedy i zpětný ráz.

    2) Jasně, ale to jde zanedbat, protože jde uvažovat takovou prachovou slož, aby po odečtení ztrát v hlavni (které se neprojeví ani na zpětném rázu, ani na energii projektilu - takže nás nezajímají) byla její energie stejná.

    3) souhlas - v podstatě něco takového tu celou dobu hájím

    ad zabudování) Já netvrdím, že se nepodařila montáž z důvodu většího zpětného rázu, co jsem tvrdil, že větší zpětný ráz může být důvod, proč v případě snahy o zástavbu tohoto kanónu v budoucnu bude muset být věž či některé její prvky překonstruována.

    Proč se nakonec neprovedla zástavba 152mm kanónu nevíme, vzhledem k tomu, že nejsou žádné zprávy o funkční zástavbě tohoto kanónu, tak podle mne rozhodně důvodem nebude to, že ho vyvinuli a pak se rozhodli, že jim stačí 125mm.

    Pravým důvodem bude imho nějaká potíž při vývoji nebo jeho zástavbě, pravděpodobně životnost hlavně a s ní spojený nárůst váhy který by problém řešil a z toho plynoucí nevhodné vlastnosti pro zástavbu do armaty. Ale to můžeme jen hádat.

    Pokud by ovšem byla opravdu důvodem prostorová náročnost (vyloučit to samozřejmě nejde), tak to je ovšem jen argument pro to, že expost konstrukce do armaty nebude zdaleka tak jednoduchá, jak tu někteří tvrdí.

  • logik
    16:59 12.06.2015

    charlie: ano, redundance součástky zvyšuje spolehlivost oproti systému s jednou součástkou. Ale furt to má o fous nižší spolehlivost než systém, který se bez té součástky obejde vůbec.
    Redundance totiž zruší daný single point of failure. Pokud je ale tento single point of failure v systému "navíc", tak jeho zrušením se nikdy nedostanete pod poruchovost původního systému.

    echo: ano, na začátku jsem to řekl trochu vágně, protože jsem to pokládal za jasný princip - že když zvýším výkon kanónu, tak samozřejmě musím zachytávat větší energie. Vůbec jsem nečekal, že takto jasný fakt bude někdo zpochybňovat a že budu muset přesně stanovovat přesné podmínky a termíny, za kterých můj výrok platí (když ty podmínky jsou v případě zástavby TK implicitně splněny).

    fenri: Opět mi podsouváte něco, co netvrdím. Nikdy nepsal jsem, že tam úsťová brzda nejde dát. Psal jsem, že se na výkonné tankové kanóny prostě nedává (ano, důvod kupodivu znám) - a že i kdyby se dala, tak při zvětšení ráže má tato úsťová brzda při stejných tlacích v hlavni k dispozici méně energie na brždění, takže těžko bude lépe brzdit nárůst energie projektilu.

    1) Jenže já jsem to tvrdil za předpokladu, že větší ráži dávám pro zvýšení výkonu kanónu. Prokázání při stejné nábojové komoře a stejné laboraci je jen
    modelová situace, na které jde snadno ukázat platnost obecných principů, aniž by se přitom muselo integrovat.

    Když Vám to tedy nedá matematický cit a nedokážete si ten modelový případ zobecnit, tak si to klidně zintegrujte - v každém infinitezimálním kroku bude platit, že o energii udělené projektilu se zároveň zvětší energie zpětného rázu.
    A zároveň bude platit, že tlak v hlavni bude klesat rychleji, takže více energie z plynů přejde do projektilu (pokud nesmyslně nezkrátíte hlaveň o více než poměr hlavní^2) a tedy menší část zpětného rázu bude generována plyny, jejichž energie narozdíl od projektilu se do zpětného rázu nepromítá na 100%.

    2) Netvrdím, že nezbyde dostatečná energie. Tvrdím, že ji zbyde výrazně méně než u kanónu menší ráže - a jelikož se bavíme o nahrazení špičkového kanónu, kde se nedá očekávat násobné vylepšení účinnosti nějaké komponenty, tak prostě Vaše snaha o snížení rázu díky vylepšení úsťové brzdy je mimo. Obzvlášť pak pokud tam žádná úsťová brzda není. :-)

    3) Ne, já jsem prohlásil, že dokud není důkaz, že to funguje, je velmi předčasné tvrdit, že armata je bezkonkurenční tank a že její vývoj šel dobře.

    5) Nikoli, neboť pokud selže jedna rychlost v klasické tankové převodovce (KTP), děje se asi tolik, jako když selže jedna rychlost v jakékoli z dvou převodovek armaty.
    A pokud selže společná část všech převodů KTP, děje se asi tolik, jako když selže společná část v převodovce armaty.

    7) Psal jste, že se povedl vývoj armaty. Ovšem součástí jejího vývoje byl i vývoj nového kanónu.

    cite: "Za další jste jeden čas také psal nikoliv o vývoji 152mm, ale o tom, že se jí nepovedlo zabudovat do Armaty." -
    takže když už neumíte dokázat, že jsem měl pravdu, vždy jde alespoň ukázat na to, že druhej někdy něco napsal nepřesně? Opět ukazujete, že Vám nejde o to se něčeho dobrat, ale dělat z druhých voly.
    Nicméně ano, nepovedla se zástavba - ony to jsou spojené nádoby - např. pokud je špatná životnost kanónu, pak musím zesílit hlaveň - tu pak ovšem neunese tank. Je to problém vývoje kanónu, nebo jeho zástavby? Vývoj 152mm nelze právě od vývoje samotného tanku oddělit.

    Jestli bude mít sériová armata 152mm, pak se samozřejmě můj pohled na Armatu změní. Zatím ovšem podle dostupných údajů to IMHO vypadá, že nikoli. Opět - vycháízejme z toho co je a ne z toho, co možná někdy bude.

    A ad leopard - to, že T-90MS má výkonnější kanón než L55 máte odkud. Např. z těchto dat: http://www.tank-net.com/forums...
    mi to nevychází. Z jakých dat vycházíte?

    8) To jsou ovšem všechno vozidla s třetinovým a nižším výkonem, kde je turbína výrazně méně vhodná. Paladin je pak pouze rekonstrukce, kde jejím cílem nebylo zlepšení pohonu, MRAP zas má jako prvotní účel převážet něco odněkud někam a ne vést boj, takže tam samozřejmě se nevýhody turbíny projeví více a výhody méně. Takže Vaše příklady jsou mimo.

    Ta samá armáda, co nechala stavět další vozidlo na turbíně a dále platí projekty na vývin turbín - volá po odstranění turbíny z tanků? To jsou ti amíci jako tak blbí?
    Vybíráte si jen ty informace, které se Vám hodí do krámu. Ano, spotřeba turbín je reálný problém - který se ovšem řeší. Ovšem turbíny mají i své výhody a proto evidentně USA armáda rozhodně turbíny neodepsala.

    O tom, že by projekt dýselizace abramsů platila USA armáda nevím - máte nějaký důkaz? IMHO to byla akce výrobce pro zajištění exportu (kdy ne každá armáda chce živit žravý tank, i přes jeho výhody).

    9) Staré turbínové tanky za starými dýsly zaostávali v ekonomice provozu, díky nim ale ušetřili váhu, místo a byli dynamičtější. Abrams s leopardím dýslem by byl prostě méně dynamický a těžší, jestli by se tam ten dýsl vůbec vešel.

    To, že se tam ten dýsl vejde dnes je argument mimo: Stejně, jako moderní dýsly zlepšili průběh krouťáku a zmenšili zástavbové rozměry (obé díky turbu) a tím snížili výhodu turbín, tak turbíny zas výrazně zlepšili efektivitu a tím snížily výhodu dýslů.

    Takže ano, pokud srovnáte moderní dýsl a starou turbínu, vyjde lepší dýsl. Když to ale uděláte naopak, vyjde zas lépe turbína. Jak dopadnou současné motory je pak otázka, kterou se nedozvíme, dokud někdo buď tu turbínu nenamontuje, nebo naopak ty vývojové projekty, které zatím běží, ukončí a postaví novej tank na dýslu.

    10) Já bych to neřekl, ale myslím, že reálná data o funkčnosti systémů nejsou k dispozici, takže půjde spíš z obou stran o doměnky, takže se můžeme tak akorát shodnout, že se neshodnem :-)

  • petr99
    16:19 11.06.2015

    Fenri:
    "Také neznám detaily, ale řekl bych, že T-90MS bude srovnatelný s Merkavou (možná trochu za ní), ale elektronický Abrams je nad nimi. Na druhou stranu ladění a finalizace el. Abramsů a jeho zavádění do výzbroje určitě nejsou ve stadiu srovnatelném s Merkavou."

    Proč myslíte, že T-90MS je za těmito tanky? Nechci rýpat, ale myslím, že tyto tanky jsou srovnatelné (pokud neřešíme jejich určení do určitého prostředí). Naopak Abrams mi přide za nimi, pokud ho tedy navyvišujete kvůli té elektronice. Mohl byste mi tyto úpravy objasnit ? Zaslechl jsem o tom, ale že by to měla takhle zvýšit bojovou hodnotu ?

    P.S. Nevypadl Vám z toho porovnání Leo2 ?

  • pet.rok
    14:39 11.06.2015

    este na doplnenie:
    opatrenia kompenzujuce spatny raz maju dve hlavne ulohy:

    1. zachovat stabilitu pri vystrele
    2. znizit zatazenie ulozenia kanonu a tym optrebenie pohyblivych casti ako su koliskove capy a pod.
    co znamena napr. zvysenie vole capov pre presnost strelby asi netreba zvlast rozoberat.

    bod 1. obycajne u tanku velky problem nepredstavuje nakolko lafeta je vlastne cely tank a s hmotnostou 50+t sa vysporiada s uvazovanym narastom spatneho razu pomerne lahko
    bod 2. vyssiemu opotrebeniu capov sa da zabranit pouzitim kvalitnejsieho a drahsieho materialu

    cize ak povodnou uvahou Logika bolo ze sa rusom nepodarila montaz 152mm kalibru do armaty z dovodu vyssieho spatneho razu tak si rozhodne myslim ze to nie je pravda.
    ako som uz skor povedal hlavnou pricinou (ak ho vobec niekedy skutocne planovali zaviest) boli skor nevyhody plynuce z nizsieho poctu nesenej municie a s tym spojene logisticke problemy ako aj konstrukcia noveho nabijacieho zariadenia.
    len pre predstavu: americky naboj M829A3 ma dlzku skoro meter kym u projektilov navrhovaneho kalibru 140mm dosiane dlzka radovo 1,5m (jednotny naboj).
    ak si uvedomime ze napr. sirka vnutorneho priestoru tanku (korby) je len o malo sirsia ako 2m a vysoka cca 1,5m vyrazne to redukuje moznosti usporiadania nabijacieho zariadenia.

  • Echo
    13:18 11.06.2015

    to Charlie:Vdaka za upozornenie. Viem, ze sa jedna o horenie ani sam netusim preco som pouzil tak blby termin :).

    152 mm kanon v Armate: Ak pri vyvoji skutocne ratali s kanonom vacsej raze, tak urcite nebudu musiet vyvinut novu vezu ( ako tu pisal logik ), ale sucasna veza bude dost predimenzovana pre terajsi 125mm kanon.
    Iny pripad by bol ak chceli tu 152 napchat do toho Sprutu :D ( ten ma ocividne co robit aby ustal aj tu 125 ) tam by to 100% chcelo novu vezu.

  • pet.rok
    12:00 11.06.2015

    neviem uz z coho ta debata o energii vystrelu vznikla a co ma vlastne dokazat ale kazdopadne sa tam objavilo viacero spravnych ale aj nespravnych uvah

    1. teoria ze v pri vacsej razi bude energia vytokovych plynov nizsia je nespravna. zabudate na to ze vo valci (hlaven) s vacsim priemerom (pri rovnakej dlzke) musi byt vacsie mnozstvo plynu oproti valcu s mensim priemerom za predpokladu dodrzania rovnakeho tlaku. cize ucinnost ustovej brzdy nebude s rastucim kalibrom klesat ale ostane priblizne rovnaka.

    2. uvaha ze pri vystrele rovnakeho projektilu s rovnakou prachovou naplnou z hlavni rozneho kalibru s rovnakou dlzkou bude ustova energia vyssia u hlavni s vacsim kalibrom je mylna (vid 1). Ak by sme sli do detailov tak v skutocnosti bude asi nizsia, pretoze straty pri vystrele budu vacsie (prenos tepla do hlavne)
    cize vyssieho vykonu dosiahneme len a len silnejsou prachovou naplnou.

    3. pravda je ze vyssiu energiu vystrelu (dany velkostou prachovej naplne) treba nejako kompenzovat a to bud
    a) brzdovratnym zariadenim (pri rovnakom zaklze sila posobiaca na lafetu bude vacsia)
    b) zaklzom (pri vacsom zaklze sila posobiaca na lafetu klesa)
    c) pevnejsou lafetou ktora znesie vacsie zatazenie
    d) inym sposobom ako napr. predklz hlavne pred vystrelom (pokial viem tak sa v praxi pouziva len pri hufniciach s odlahcenou lafetou)

    pravda je ze vsetky tieto opatrenia (snad okrem posledneho) maju za nasledok zvysenie hmotnosti (alebo vyzaduju zavedenie novych postupov a materialov).

  • Charlie
    11:56 11.06.2015

    Echo: to co se děje v nábojové komoře není výbuch, ale hoření, střelu pak urychluje přetlak plynů hořením vzniklý.

    Stejně tak energie přenášená na lafetu je tím větší, čím hmotnější střelu urychlujeme na větší rychlost (proto ten hrubý výklad "větší ráže má větší zpětný ráz"), přičemž na průběh sil má vliv průběh hoření (tj. jak rychle narůstají tlaky v hlavni).

    S tím Sprutem to je jasné - používá stejnou munici jako T-90, přičemž zákluz mají oba zhruba stejný (je omezený délkou věže) a hmotnost Sprutu je téměř třetinová. Logicky stejná energie přenesená do lehčího podvozku udělá větší diskotéku.

  • Echo
    10:35 11.06.2015

    logik: Zo zaciatku si tvrdil, ze: " kanon vacsej raze, potrebuje vacsi zaklz " ... to je somarina, uz to uznaj a neprekrucaj to uz 100x.

    Neplati ani to, ze energia, ktoru musi konstrukcia kanonu po vystrele ustat je tym vacsia cim je vacsi kaliber kanonu. Podstatnejsi vplyv na tuto energiu ma typ pouzitej vybusniny.

    https://youtu.be/bSv3B67Ytlk?t... .... Sprut 2S25, spomalene zabery na to co sa s tym 18t "tancikom" deje po vystrele zo 125mm kanonu. A teraz to porovnaj s cca 50 tonovou T-90 https://www.youtube.com/watch?...

  • fenri
    09:16 11.06.2015

    Tak po bodech:
    1.) Znovu: ""Při zavedení větší ráže se stejnou délkou hlavně tedy při stejném tlaku v hlavni projektil rychleji akceleruje, tedy ovšem odebírá větší množství energie z expandujících plynů." - pokud přijmu vaše nesmyslné podmínky (tedy že změním rázži, aniž bych změnil laboraci a objem komory, je jasné, že je to nesmysl. Když se zvýší ráže, zvedne se objem nábojové komory (leda bych z nějakého prapodivného důvodu použil kratší střelu). Při stejné laboraci (jakožto jedné ze dvou vašich nesmyslných podmínek) bude u větší ráže tlak plynů nižší, protože jak objem nábojové komory tak rostoucí prostor za střelou budou větší. Tj. vaše úvaha platí pouze za dodržení těchto nesmyslných podmínek. Za další ani při zachování laborace a objemu komory to nemusí platit, protože závisí na rychlosti výviny plynů při spalování prachu (na "rychlosti prachu").
    2.) To, jak zoufale plácáte nesmysly s těmi brzdami jsme vám snad s Charliem vysvětlili. Pro jistotu: zvětšení ráže nevede k tomu, že nezbyde dostatečná energie na úsťovou brzdu. To je kolosální ptákovina. Moderní tanky nemají klasické úsťové brzdy ze dvou hlavních důvodů-brzdovratné zařízení je natolik účinné a lafetace natolik pevná a tank natolik těžký, že jí nepotřebujou. Kvůli střelivu s penetrátory jí ani mít nemůžou. To, že i děla mnohem větší ráže, než jaké uvádíte úsťové brzdy mají je jasné, že zvětšení ráže nevede k nemožnosti instalace úsťové brzdy.
    3.) někdo tu prohlásil, že jim vše perfektně funguje? Vy jste jen prohlásil, že jim to nefunguje a že v tomto bodě vývoj Armaty selhal.
    5.) Ano, ale tank s jednou převodovkou má mnohem více "single point of failure". každá komponenta jeho převodovky je "single point of failure", Armata jich má část redundantní.
    7.) Psal jsem někde, že se vývoj 152 povedl? Kde? Psal jsem že nevíme, v jakém je stavu a proč do Armat dali 125. A že to může mít řadu jiných a dokonce zásadně pravděpodobnějších důvodů, než se vývoj nepovedl. Za další jste jeden čas také psal nikoliv o vývoji 152mm, ale o tom, že se jí nepovedlo zabudovat do Armaty. A do třetice podle Rogozina Armaty v seriové podobě budou mít 152mm. Pokud na to budou peníze. Vše jen o poměru náklady/přínos. Němci také nezavedli 140mm do Leo2, ačkoliv má Leo horší výkony (v této oblasti), než poslední T-90 a Armatě nemluvě. Proč instalovat drahé dělo s menším množstvím vezené munice, když mám dělo a munici výkkonější, než jakýkoliv potenciální protivník?
    8.) Mohli jí dát do Bradleyho, mohli jí dát do Paladina, mohli dát do LAV, do MRAPů...Abrams není jediné těžké vozidlo, které se potřebuje dynamicky pohybovat po bojišti. Nechci velebný hlas z nebe-chci příklad, kdy se do jakéhokoliv zavedeného vozidla po 35 od uvedení zázračné a tak výhodné turbíny ta turbína zavedla. ten zákazník, který volá po ekonomičtějších Abramsech je US Army. Zástavba se neprovedla, protože přebudování několika tisíc Abramsů na diesel by příliš zatížilo napjatý rozpočet armády, navíc US potřebují zdárně dotáhnout do konce digitalizaci Abramsu a nechtějí zvyšovat konstrukční rizika dalších zásadní změnou tanku.
    9.) Důležitá je jen výsledná dynamika tanku a náklady na ní. Jak se toho dosáhne je víceméně kosmetika a je zjevné, že turbínové tanky zde prostě zaostávají za moderními diesely. nejsou ani dynamičtější, ani levnější na výrobu ani spolehlivější a odolnější ani úspornější. Teoretické, z kontextu dalších podmínek vytržené, singulární výkonové charakteristiky jsou sice fajn, ale o efektivitě a výkonu celku nehovoří. Mimochodem třeba proslulé motory HTP jdou sakra rychle do otáček. Jsou auta s nimi výkonná a úsporná? :-) Pro porovnání: udávaná spotřeba Leo2A7 je cca 218l /100km. U Abramsu 446l/100km. A Abrams prostě není 2x dynamičtější než Leo. Je otázka, zda je vůbec dynamičtější.
    10.) Také neznám detaily, ale řekl bych, že T-90MS bude srovnatelný s Merkavou (možná trochu za ní), ale elektronický Abrams je nad nimi. Na druhou stranu ladění a finalizace el. Abramsů a jeho zavádění do výzbroje určitě nejsou ve stadiu srovnatelném s Merkavou.

  • Charlie
    07:53 11.06.2015

    Jen tak mimochodem: úsťová brzda se používá na "tankových" kanonech i dnes: většinou to je u lehkých vozidel, jejichž konstrukce (věž, oběžný kruh věže, pérování podvozku) nevydrželo velký zpětný ráz výkonných kanonů.

    Osobně vím o lehkém tanku Stingray a novím japonském 8x8 Mobile Combat Vehicle.

    Úsťová brzda je tvořená větším množstvím malých otvorů (kruhových, oválných) místo několika málo velkými komorami jako třeba u M109.

    Mimochodem nevím o jediném kanonu, který by neměl po výstřelu masivní zášleh - to je dost a dost energie pro úsťovou brzdu. Musel bych sice dohledávat přesné formulace, ale většinou je prachové náplně víc a nestihne všechna do okamžiku opuštění projektilu ústí hlavně shořet, protože je kladen důraz na maximální vývin tlaků po celou dobu průchodu projektilu hlavní tak, abychom mu udělili co největší úsťovou rychlost. Velmi malou energii by mohly mít plyny houfnice střílející s minimální náplní (na malou vzdálenost). Tam nám ale absence účinnosti úsťové brzdy nevadí, neboť v takovém případě stačí brzdovratné zařízení (které je konstruováno na maximální náplň, kdy se navíc uplatňuje i úsťová brzda).

    Logik: dvojnásobná záloha nám spolehlivost většinou zvyšuje. Proto mají kupříkladu jaderné elektrárny některé systémy zálohované třeba 10x. Navíc Armata nemá dvě převodovky (mechanickou a asi hydrostatickou) primárně z tohoto důvodu (i když to může být příjemný bonus navíc).

  • fenri
    01:10 11.06.2015

    Logiku zkuste si o tom něco přečíst, pak poproste někoho s puškou, ať vás vezme na střelnici, pak si znovu něco přečtěte a pak pište.
    Úsťové brzdy fungují u 7.62, 12.7 i 155 mm. Není důvod, aby nefungovaly u 120, 125 či 152 mm. Na moderní tanky se nedávají nikoli kvůli vašim pochybným blábolům, ale protože jsou nevhodné pro SABOT střely. Dekompozice podkaliberní střely v prostoru úsťové brzdy by sice byla spektakulalrní záležitost, ale asi by šlo o poslední střelu, co by tank vystřelil. A fčil mudrujte a nepoužitelnosti úsťových brzd nad 125mm

  • logik
    21:43 10.06.2015

    1) Ne, akorát to ukazuji na zjednodušeném případě, protože mohu měnit "proměnné" nezávisle. Ostatní proměnné se pak dají rozebrat úplně stejně, když už víme, co udělá samotná změna ráže.

    Tvar nábojové komory a rychlost prachu má vliv na to, jak se zpočátku mění tlak v hlavni. To je ale při stejné hybnosti projektilu a plynů na výstupu pro velikost zpětného rázu irelevantní (pokud tedy prach stihne shořet). Jediné, co to může měnit je právě změna té energie, čili síla prachové slože.
    A nebudu přeci zvětšovat ráži proto, abych používal slabší prachové slože - naopak, zvětšování ráže se dělá právě proto, abych slože posílil. A když ji posílím, tak mi to opět zpětný ráz nesníží...

    2) Ano, energie plynů nepřispívá 100% ke zpětnému rázu, rozptyluje se všemi směry. A? Co to mění na tom, že
    - ...se do tankových kanónů nemontují úsťové brzdy, takže není co vylepšovat, naopak jestli se něco vylepšuje, tak to, aby největší část energie opravdu směřovala dopředu?
    - ...s větší ráží bude při stejně silné prachové složi energie těch plynů menší (viz minulý post)?
    - ...bez úsťové brzdy ty plyny letící od hlavně jinam než dopředu nebudou mít ani tolik energie, aby vykompenzovaly zpětný ráz od plynů, co poletí dopředu (dopředu jich poletí rozhodně více). Natož aby kompenzovaly zpětný ráz způsobený hybností projektilů?

    Nic. Takže úsťová hybnost projektilu takového kanónu se Vám objeví ve zpětném rázu celá. Pokud tedy budu mít tankový kanón s větší úsťovou energií projektilu - tak mám silnější zpětný ráz.

    3) Nevíme - ale vzhledem k tomu, že prokazatelně v tomto ohledu bývali spíše pozadu a používali západní techniku, tak je IMHO skepse oprávněnější, než víra, že jim to určitě všechno perfektně funguje. Obzvlášť ve světle toho, že s tím mají problémy všechny zbrojní programy.

    5) Ne, jen se Vám pořád snažím vysvětlit, že spolehlivost není úměrná počtu redundatních součástek, ale inverzně počtu "single point of failure" a už fakt nevím, jak tento jednoduchý princip vysvětlit. To, že tam má armata nějaké součástky navíc její spolehlivost maximálně snižuje, to, že jsou tyto součástky navíc redundantní na tom nic nemění.

    7) A jste si jist že neexistuje Spagethi Monstrum? Nebo že rusové nevyvinuly fotonová torpéda?
    (Jinými slovy - máte nějaký důkaz, že se výin 152mm tankového kanónu povedl?)

    8) A do čeho jí američané měli konkrétně dát? Co vím, tak od té doby v kategorii MBT a stejně těžkých vozidel toho amíci moc nemají. Pouze prototypy a v nich se turbína objevila.
    Dal jsem Vám jasné důkazy, že USA armáda dál financuje vývin turbín. Dal jsem Vám důkaz, že při konstrukci prototypů nových vojenských vozidel opět použili turbínu. Co byste chtěl více? Velebný hlas z nebe?

    To, že výrobce Abramsů pro ty, co turbínu nechtějí pro vyšší provozní náklady vyrobil možnost zástavby dýslu na tom nic nemění. Naopak to, že ta zástavba je možná ale USA ji neprovedli jen prokazuje, že jsou s turbínou spokojeni.

    9) Důležitý není jen hmotnost/výkon, ale také průběh kroutícího momentu motoru, protože není z principu možné provozovat motor pořád na plné otáčky. A tady má prostě turbína oproti dýslu velkou výhodu.

    To, že T90 je možná ve výsledku agilnější než Abrams (tak jistý bych si tím nebyl, protože špičkový poměr výkon/váha je u T90 jen o málo větší a viz první odstavec, ale to je vedlejší) - je pak s odpuštěním matlání věcí dohromady a nedokazuje to vůbec nic - to byste mohl dokazovat, že parní stroj je lepší než dýsl motor, protože 810 má přeci maximálku nižší, než Šlechtična.

    10) Z toho co o tom vím mi přišel systém v merkavě pokročilejší - ale tady se nechci hádat, protože na cvičení s izraelskou armádou jsem teda zas nebyl a v nejnovějším T90 jsem také neseděl.

  • Yvan
    20:42 10.06.2015

    Jste tu všichni husáci - kdo z vás má vystudované zbraně a munici? Každý tady hází moudra, ale moc odborné mi to nepřijde. Osobně mám vystudované vojenské telekomunikace, ale po 10 letech od školy a po rozvoji v poslední době bych to ani raději nekomentoval. A hle, tady je každý vrcholný balistik.....

  • fenri
    19:30 10.06.2015

    Logik:
    1.) A, už měníte okrajivé podmínky. Samozřejmě, že pokud vezmete stejnou nábojovou komoru a stejnou laboraci, pak vaše úvaha platí. Jenže znáte nějaké ekvivalent toho, že někdo konstruoval výkonější dělo s větší ráží jen proto, aby do něj dával stejnou nábojovou komoru a stejnou laboraci prachu? To je přeci nesmysl. Na to jsem poukazoval. Z vašeho textu nevyplývá, že zavádíte tyto dvě podmínky (které jsou v praxi nesmyslné) a proto jsem s touto bohapustou teorií nepočítal.
    K brzdě - píšete nesmysl - stále je kompenzovat čím. většina energie prostě uteče koncem hlavně u sebevětší ráže a stále zbyde dost energie na brždění. Ostatně výkonné 155mm houfnicem s dlouhými hlavněmi (např. 55 ráží) úsťové brzdy mají. Proč? Protože se u nich počítá s nasazením na (relativně) lehkých podvozcích či v tažené formě a potřebují mít menší zpětný ráz.
    2.)Tank je extrémně těžký a robustní a tak se u něj úsťová brzda příliš často dnes nepoužívá. Stejně jako se nepoužívá úsťová brzda pro (např.) pistole, protože drtivou většinu ráží lze zvládnout, nepoužívá se moc pro tanky. Nicméně vidíte, že vaše úvaha je zcela mylná. I děla velkých ráží a s extrémními výkony mají čím brzdit. Jinými slovy: zkuste si stoupnout vedle ústí hlavně tanku při výstřelu. Přestože podle Vás prakticky nic neuniká, pravděpodobně byste nepřežil. Ono toho totiž uniká nesmírně mnoho. Balistika tankového kanonu i ruční zbraně je v principu zcela stejná.
    3.) Problém je, že přesně nevíme, jak mají moderní ruské tanky řešeno zjišťování informaí, jejich předávání, detekci nepřitele a zaměřování. Solo sensory jsou jen součástí stavebnice. Jediné co víme, že dokáží detekovat, zaměřit a zničit nepřítele na srovnatelnou (i větší) vzdálenost, jako západní tanky. Byl bych proto opatrný s těmito hodnoceními, resp. bych je nepřeceňoval.
    5.) Myslím, že se v těch vašich příměrech ztrácíte už i sám a já rozhodně (spěchám). Shrnu-Armata má část pohonného systému redundantní. Tj. statiská spolehlivost celku je vyšší, nikoli nižší.
    7.) a jste si jistý, že ta 152 není vyvinutá? Zatím to vypadá, že rusové 152 nasadí do Armaty dříve, než Němci 140mm do Leouše. By't zrovna Armata může být důvodem přehodnocení německého uzemnění kanonu 140mm. Podle Rogozina 125mm budou mít jen ověřovací serie Armaty, ostré budou se 152. Dokonce hovořil i o obou variantách (nevím, zda pro RA či jako export).
    8.) Znovu: před 35ti lety vyjel Abrams s úžasnou turbínou. Od té doby jí Američané nedali nikam, ačkoliv jí mají hotovou. Dokonce uvažují o převedené Abramsu na diesel. Prostě turbíny žerou. K mé "mylné" informaci: do kterého seriově zavedeného vozidla krom M1 dali USA turbínu?
    10.) Miluji to vaše jednoduché vidění světa: turbína má rychlejší nárůst výkonu -> tank s turbínou je dynamičtější. Samozřejmě je to blbost. Důležitější je pomr hmotnstúvýkon, převedení krouťáku na pásy a následně na zem atd. T-90 MS rozhodně není pomalejší tank než turbínový T-80 či turbínový Abrams. Přesně naopak.
    10.) Z toho, co jsem četl v seriálech ATM mi vyplynul, že Merkava Mk4. je zhruba na úrovni nejvyšších T-90, elektronický Abrams nad nimi ční. Na druhou stranu je rpoblémový (byl?) a není běžně zaveden (ale to T-90MS také ne). Ono záleží, jak definujete digitální bojiště.

  • logik
    18:47 10.06.2015

    fenri:
    ad CVT - a vidíte, to jsem nezaznamenal zatím všude u CVT píšou že se pro vysoké výkony nehodí, holt jsou Ti japonci fakt kluci šikovní. Máš bod.

    ad jednostupňovou: tím myslím nikoli počet paralelních stupňů, ale sériových. A v tomto smyslu máte v autě opravdu jednostupňovou převodovku. Pokud tedy nemáte teréňák s redukcí.

    inovativní by bylo, kdyby to bylo dosud neviděné použití techniky k významnému vylepšení tanku. Reverz do armaty ale IMHO nemontují proto, že tank s reverzem je o tolik lepší (to by se tam dávali již dávno), ale protože potřebují otáčet podvozek. Stejně jako potřebují "otáčet podvozek" kolejová vozidla a tak se do nich reverz už nějakých pár desítek let montuje. Takže to IMHO nic zas tak nového není - jen to prostě ostatní tanky nepotřebují.

    pet.rok:
    Potěším tě - USA v programu GCV se o to snažili
    http://gizmodo.com/5888644/arm...
    ale ten program byl zrušenej. Nicméně evidentně je to jeden ze směrů možného vývoje pohonů.

  • logik
    18:30 10.06.2015

    fenri:
    1) Na opětovné invektivy i argumenty ad hominem nereaguji, jen na věcné připomínky. Vaše nepochopení toho co tvrdím IMHO je nejlépe vidět na následujícím úryvku:

    cituji: ""Při zavedení větší ráže se stejnou délkou hlavně tedy při stejném tlaku v hlavni projektil rychleji akceleruje, tedy ovšem odebírá větší množství energie z expandujících plynů." Co je tohle zase za nesmysl? Tlaky v hlavni jsou dány hlavně laborací, složením ("rychlostí") prachu a vnitřní balistikou (tedy zejm. třením)."

    Není to nesmysl ale jde o jeden ze základních faktů ve vnitřní balistice. Vezmu-li stejnou laboraci a stejnou nábojovou komoru, tak bude u různých ráží "počáteční tlak" p stejný. Díky tomuto přetlaku pak na nábojnici (ale i na závěr hlavně) působí síla F = p*s. Tedy na projektil větší ráže působí při identickém tlaku VĚTŠÍ SÍLA (neboť stejný tlak působí na větší plochu) a tedy identicky hmotný projektil obdrží větší zrychlení (a=F/m). Lze snadno ukázat, že to větší urychlení jde na vrub energii plynů (čeho také jiného, že?)

    Abych to zjednodušil a nemusel integrovat (i tak by se úplně správné odvození bez integrace neobešlo, ale princip je tu zřetelný), tak teď budu předpokládat stejné odpory v obou hlavních a projektily takové váhy, by se urychlily stejně. Protože a=F/m, musí být takový projektil větší ráže i těžší. V čase t1 budou mít projektily v obou hlavních stejnou rychlost v i stejnou pozici s. Oba budou mít energii mv^2/2 - tedy ten s větší ráží bude mít více energie.

    Dle zákona zachování energie tedy musí mít plyny patřičně menší energii.
    Pochopitelně - neboť se rozepnuly do válce s objemem s*(průřez hlavně) a tento objem je u větší hlavně větší a tedy tlak v hlavni větší ráže poklesl více.

    Proto tlaky v hlavni rozhodně na ráži závisí - ráže je to naopak naprosto klíčový parametr pro tlaky v hlavni - a právě průběh tlaků v hlavni je největším důvodem proč se zvětšuje ráže - aby se dosáhlo rychlejšího poklesu tlaků a tedy co nejmenšího úsťového tlaku a tím co největšího využití energie (a tedy aby šlo použít silnějších prachových složí při stejném průběhu tlaků).

    Proto váš argument, že větší ráz způsobený větší ráží budete kompenzovat větší energie "lepší úsťovou brzdou" je z principu nesmyslný: hybnost u větší ráže a stejné slože se rozdělí tak, že projektil bude mít hybnost větší, zatímco plyny, které chcete používat ke kompenzaci zpětného rázu budou mít energii menší. Nebudete mít tedy vlastně kompenzovat čím.

    Jediná cesta by byla se vydat bezzákluzovým systémem (tzn brzdit plyny šlehajícími přímo dozadu), ovšem to je u tankového kanónu jednak nesmysl, a jednak nesmysl, taková konstrukce má z principu malé úsťové energie.
    Anebo výrazně zkrátit hlaveň (více než poměr ráží^2), což je nesmysl ze stejného principu.

    2) Stejně jako je nesmysl sama úsťová brzda na tankovém kanónu, protože ta využivá energii plynů, která by se jinak použila na další urychlení střely. Moderní tankové kanóny ji proto nepoužívají A TAK NENÍ CO VYLEPŠOVAT.
    Evidentně máte slušné znalosti z ručních palných zbraní, ale konstrukce tankového kanónu a jeho požadované vlastnosti se od ruční zbraně prostě liší. Tak bavme se prosím o tankovém kanónu, ne o ruční zbrani ani o "bezzákluzových kanónech s úsťovou brzdou", Ok?

    3) Vlastní sensory samozřejmě není jedinný způsob, jak zjistit nepřítele. Ale i komunikační a visualisační vybavení tanků měli dosud západní tanky lepší.

    5) Jenže ono je to trochu jinak: Normální tank je jistič, na něm pověšeno šest zásuvek - a v každé počítač. Armata je jistič, na něm dvě zásuvky, v každé zásuvce prodlužka a na ní pověšeny tři počítače. Taková redundance prodlužek tam prostě nezvyšuje spolehlivost - protože to, co je tam redundantní (prodlužky) v původním systému není vůbec.
    Spolehlivost převodovky armaty neznám, Vy také ne, ale to nic nemění na tom, že

    7) Je trochu rozdíl, pokud něco úspěšně vyvinu tak, že to má požadované vlastnosti - a nakonec se to rozhodnu to nenasadit, a když něco nedovivinu. Byť pro obé mohou být důvodem finance, tak první případ je úspěšným vývojem, druhý nikoli.

    8) Kdybyste lépe četl odkazy, co jsem Vám dával, anebo to, co jsem psal sám, tak byste se dočetl, že Ty Vaše "aktivity soukroýmých firem" jsou placeny americkou armádou a vznikají tak systémy jako např. Crusader:
    http://www.military-today.com/...
    Takže Vaše informace, že amíci do žádného vozdila nehodlali dát turbínu je mylná. A to není jediná nová aplikace turbín (viz starší odkazy, co jsem dával).

    9) Turbína má oproti dýslu větší dynamiku, tedy větší zrychlení, což může být rozdíl mezi životem a smrtí. Takže to není jen že tank víc žere a nic za to. Je za to větší okamžitá mobilita.
    Je to samozřejmě něco za něco, ale kdybyste si prostudoval ty materiály, na které jsem odkazoval, tak byste zjistil, že právě tato nevýhoda - malá efektivita - se daří podstatně vylepšovat.

    10) Merkava má imho také už digitální bojiště:
    http://defense-update.com/2006...
    http://www.armaholic.com/forum...
    Co o tom vím, tak se mi ten systém zdá pokročilejší než co má t90, ale přesné důkazy nedám.
    Naproti tomu se to myslím nedá příliš srovnávat s ratnikem, ten je o dost jednodušší (neintegruje systémy řízení palby, pohledové kamery atd....).

  • pet.rok
    17:21 10.06.2015

    Charlie: ano to je asynchonny motor klasickej konstrukcie.
    vyhodnejsie z hladiska hmotnosti, rozmerov vyjdu asi motory s permanentnymi magnetmi, navyse su obycajne nizkoobratkove a teda sa mozu zapojit napriamo.
    funkcia brzdy (rekuperacie pri brzdeni) je priamo v dizajne
    spominana YASA 400 je motor do aut a ma diskovy tvar cize cisto teoreticky sa mozu pripojit viacere paralelne na hriadel (resp. viac diskov spojit do jedneho) a popravde pomer vykon/hmotnost vyzera byt az neskutocne dobry.

  • Charlie
    14:55 10.06.2015

    Pet.rok: trakční motor MLU 4245 K/6 o jmenovitém výkonu 500kw má hmotnost 1300kg.

    Potřebujete dva - 2600kg a už máte hmotnost celé převodovky Abramsu a to ještě nemáte započítán generátor, redukční převodovky mezi motory a hnacími koly, skříň ovládání (ta bude taky pěkně těžká, musí přes ní téct celý výkon).

    http://www.railvolution.net/cz...

    Logik: pokud vím, tak převodovky u náklaďáků se dělají jako stavebnice - firma většinou používá jeden nebo dva moduly převodovky, několik koncových a několik předřadných stupňů, které různě kombinuje. I ten Ishift je podobná skládačka.

    Hydrodynamika má krom výhod (schopnost stálého záběru) i svoje nevýhody (u vysokých výkonů má velké ztráty v hydrodynamické spojce), proto se v náklaďácích nepoužívaly (stoupala spotřeba paliva). Proto se i dnes používají spíše klasické převodovky s dvouspojkovou technikou.

    I shift je vlastně konstruován jako klasická převodovka, akorát 2v1 - první hřídel točí liché a druhý sudé stupně s tím, že automatika samočinně předvoluje následující stupeň (mám zařazenou 1 a zrychluji, takže automatika v druhé půlce řadí 2 a pomalu přepíná spojku). Mimochodem je o dost těžší než klasická jednospojka a i o něco delší.

    http://www.truckinginfo.com/ar...

    On totiž krom ovládání není fakticky mezi automatem a manuálem rozdíl, pokud se nejedná o variátor, ale klasiku. Planetky jsou trochu komplikovanější, tam se řadí pomocí spojek/brzd jednotlivých stupňů.

  • fenri
    14:33 10.06.2015

    To Logik:
    -"Variátor na tank použít nelze, ten nezvládá vysoký krouťáky." - copak to má Type 10? :-D
    -"Takže to podle mne není "blbé řešení", jen na tom nevidím nic inovativního. Byl tam potřeba, tak ho tam dali. " - aha, takže inovativní by bylo, kdyby to tam nepotřebovali, ale přesto to tam dali?
    "U osobních automobilů se ale i u vysokého počtu stupňů prosadili jednostupňové převodovky" - trochu se v tom ztrácím, každopádně v mém autě je 7 kvaltů - mám to rozbité, nebo je to zastaralé?

  • logik
    14:22 10.06.2015

    Charlie: robotizovaná převodovka je termín, je to prostě klasická mechanika ovládaná "robotem", někdy se tento termín vztahuje i na dvojspojky. Variátor na tank použít nelze, ten nezvládá vysoký krouťáky.

    U tanků (mimo armaty) jsou hydrodynamiky, protože jediný tydle převodovky před třiceti lety spolehlivě zvládaly vysoké výkony, to je právě dnes jinak. U armaty pak zvolili kombinaci hydromechaniky a klasické mechaniky. Takový systém se dříve občas objevil když se ještě neuměli robotické převodovky schopné přenést vysoký krouťák. Ty se podle mne dnes již ale umí.
    Armata se těmi systémy evidentně inspirovala (a asi je i vylepšila) - ale to co tvrdím, že s velkou pravděpodobností nejde o "nové řešení", ale naopak o "staré řešení" (byť vzhledem k tomu, že ostatní tanky jsou z hlediska stáří pohonu veteráni), protože dnes jsou již technologie jak stejný problém řešit čistě mechanickou převodovkou, která pak bude lehčí, jednodušší a bude mít pozitivní vlastnosti na jízdní vlastnosti tanku.
    Akorát ty technologie prostě v Rusku nemají, tak sáhli po "staré osvědčené" technice (kterou pravděpodobně dotáhli konstrukčně zas o kus dál do dobrého kusu HW) - pořád pochopitelně ovšem novější technice, než mají ještě starší tanky.

    ---

    Ohledně reverzu již jsem psal - vzhledem k tomu, že technika reverzu je dlouho zvládnutá, tak si myslím, že daleko pravděpodobnější než to, že dosud nikoho nenapadlo ho do tanku dát (když ho dali i do "blbýho" motoráku) je to, že v tancích nebyl potřeba natolik, aby vyvážil zvýšení komplexity návrhu. V armatě pak potřeba prostě je, tak ho tam dali, protože zas taková nevýhoda to určitě není.
    Takže to podle mne není "blbé řešení", jen na tom nevidím nic inovativního. Byl tam potřeba, tak ho tam dali.

    ---

    Ohledně násobení počtu převodů, tak to je evidentně tím výhodnější čím mám více stupňů. U osobních automobilů se ale i u vysokého počtu stupňů prosadili jednostupňové převodovky, do nákladních převodovek nevidím tolik, abych byl schopen říct která technologie teď převažuje. Např. některé modely volvo
    I-Shift (http://www.gizmag.com/volvo-tr... jsou klasické dvojspojky - které se co vím vícestupňové nedělají - a Volvo tvrdí, že fungují lépe než starší modely.

  • pet.rok
    13:57 10.06.2015

    este na doplnenie
    nimda ma krutiaci moment 3400 Nm kym sustava 10x YASA 400 2500 Nm (stale zatazenie).
    na druhu stranu YASA ma maximalny vykon 165kW a maximalny moment 360Nm takze rezerva tam je.

  • pet.rok
    13:42 10.06.2015

    HonzaH: v minulosti sa kombinovany pohon nepresadil v tankoch z dovodu nizsej ucinnosti prenosu energie a priestorovym a hmotnostnym narokom
    ale v sucastnosti (ked sa nevyhody minimalizovali) je to skor konzervativizmus.

    takisto nechapem tu obrovsku hmotnost v tom navrhu GCV.

    ked zoberieme za priklad klasickeho systemu nimdu v ceskom T-72 :
    motor 2000 kg
    prevodovka 1100kg
    cely powepack 4200kg

    v pripade elektrickeho prenosu:
    motor 2000kg

    netusim kolko moze vazit trakcny motor 700 kW (resp. dva po 350) ale napr. YASA 400 ma na trvaly vykon 75kW hmotnost 24kg cize hrubym odhadom sa dostaneme niekde k 250 kg. Ak to vynasobime dvomi (generator, trakcny motor) tak sme niekde na 500kg na cely elektricky system.
    Ak by sme sli do hybridu tak bateriove baliky su v rade stoviek kg na 50kW/hod a s tym by dokonca mohol tank ist par km cisto na elektrinu.

  • Charlie
    12:18 10.06.2015

    Honzah: problém je právě ta hmotnost - pokud chcete využívat výhod elektrického přenosu výkonu, potřebujete jeden generátor (dynamo) a dva elektromotory (s převodovkami a brzdami).

    Rychlé googlení mě dovedlo k tomu, že 500kW elektromotor váží kolem 3 tun, 1000kW generátor na tom bude obdobně (čili 6t), celkem jsme na dvanácti tunách jen na přenosu výkonu (stále potřebujeme motor). Kabeláž nám taky něco hodí, koncové převody (motory mají nějaké nominální otáčky, koncový převod bude potřeba), myslím že číslo 15 tun není nijak podstřelené. Převodovka do Abramsu váží cca 2 tuny.

    Těžká je na tom hlavně ta měď - tý je potřeba spousta na vinutí, protože u těhle výkonů už i na vyšších napětích tečou velký proudy, pak sou těžký pláště motorů (většinou litina, ale možná by šlo i z hliníku), chlazení...

  • HonzaH
    09:53 10.06.2015

    Charlie: Problémy, které popisujete u převodovek by se právě elegantně vyřešily použitím diesel-elektrického (nebo něco-elektrického) pohonu. Proto právě moc nechápu, proč to nikdo nepoužívá. Tanky nejsou můj obor, spíše obráběcí stroje. A právě proto, že vidím vývoj elektrických pohonů (střídače, řízení pohonů, prstencové motory atd.) si myslím, že je i velký potenciál použití u tanků.
    Mimo jiné, stejný princip se objevil u velmi podobných zařízení, jako jsou buldozery:
    http://www.topstroje.cz/164-re...

    Aha, ještě jsem našel jeden starší článek na AN, který mi to trochu osvětluje:
    http://www.armadninoviny.cz/pr...

    Ale zase nechápu, kde se tam bere ta ukrutná hmotnost?

  • Charlie
    21:58 09.06.2015

    Do vaší debaty o úsťových energiích a zákluzu se mládenci míchat nebudu, přijde mi, že mícháte hrušky s jabkama, jeden o koze a druhej o voze a tak nějak se prostě nemůžete domluvit.

    K převodovkám: stále nějak nevím, co si mám představit pod pojmem "robotizovaná převodovka" - sám vím o třech konstrukčních řešeních automatů, kde jeden má variátor, druhej planety a třetí klasickou ozubenku řazenou servama.

    Pokud jde o automobilní převodovky - klasické dvouspojky se dělají v různém počtu kvaltů, vím o šesti i sedmistupňvé (obojí s jednou zpátečkou). Planetku teď tuším udělali devítisupňovou s jednou zpátečkou, všechno sou to aplikace na osobácích.

    Náklaďáky se dělají buďto s manuálem, nebo s nějakou variantou automatu (elektricky nebo hydraulicky ovládaný klasický systém s čelnými koly), nebo už i s dvouspojkovou automatikou. Každopádně klasická náklaďáková převodovka (lhostejno jestli s manuálním řazením nebo ovládaná servy) má podle počtu potřebných převodů nějakou kombinaci předřadných převodů, hlavní převodovku (3-4rychlostní) a výstupní přídavné stupně. Celkem se tak můžeme dostat k 16stupňovým převodovkám (2x4x2). Nebavím se o speciálech pro nadměrky, tam se to řeší různě (elektrika, hydraulika, planety).

    U tanků ale vedou planety s hydrodynamickým měničem momentu (má jí Abrams v plné automatice a Leopard v poloautomatu). Sice nám zvětšuje spotřebu díky hydroměniči, ale zase u ní nemůžeme "uvařit" spojku. Každopádně Abrams má 4 stupně vpřed a dva vzad, Leo to má stejně (a Armata 7+7, což je jasně horší, protože to nikdo nepoužívá).

    Vzhledem k tomu, že převodovka tanku musí obsahovat stupně pro jízdu vpřed, pro jízdu vzad a ještě k tomu musí zajišťovat rozdělování momentu mezi oba pásy obsahuje ještě sadu koncových převodů (nejaké planety) a koncových brzd, které zajišťují zatáčení. Abrams má kupříkladu i stupeň pro otáčení na místě (kdy jeden pás jede dopředu a dozadu, to není tak jednoduché a výrazně to komplikuje konstrukci).

    Celkově si myslím, že ruští konstruktéři se nechali instpirovat právě převodovkami náklaďáků a místo převodovky s integrálními zpátečkami použili předřadník, který jim při jednodušší konstrukci poskytne větší počet stupňů. Proč to nemá Abrams a Leo? No třeba proto, že jejich převodovky vyvíjeli v sedmdesátých letech a tehdy ještě nebyly takové možnosti - už tak to byly pokrokové stroje jak blázen.

    K zvyšování účinnosti dieselů - motor Tatra T930 s výkonem 190kW měl v Kolosu spotřebu 44 litrů na 100km. I když to je jen hrubé porovnání, protože jde o terénní speciál, tak dnešní tahače s dvojnásobným výkonem klidně dosahují spotřeby 28 litrů na 100km - a stále se hledají způsoby, jak to zlepšit.

  • fenri
    20:55 09.06.2015

    1.) Ptám se potřetí: střílel jste někdy? A střílel jste s puškou s a bez úsťové brzdy?
    Velká část energie vzniklé hořením prachu uniká bez užitku ústím hlavně. Brzda část této energie (která jinak unikne bez užitku) vezme a směřuje jí proti pohybu hlavně vzad. Výslednice sil působících vzad (a tedy zatěžující lafetu, brzdovratný systém, rameno střelce... ) je tedy zákonitě nižší. Střela sice už opustila hlaveň, ale neopustila silovou soustavu zbraně. I kdybyste se rozkrájel, tak prostě zbraň s úsťovou brzdou bude mít nižší zpětný ráz, než zbraň bez ní. A i kdyby se rozkrájel, tak:
    a.) jste předtím mlel nesmysly a motal termíny, fyziku i principy
    b.) ráže nesouvisí s velikostí brzdovratného zařízení či délkou zákluzu
    "Nějaký další argument, nebo už uznáte, že když zvýším výkon děla, tak prostě musím patřičně posílit i lafetu?" - blbost. Můžete použít úsťovou brzdu tak, že energie působící na uložení kanonu bude nižší než u méně výkonného děla. Můžete použít účinější brzdovratné zařízení, takže můžete mít i při vyšším výkonu subtilnější lafetu. Můžete použít tzv. předepjaté brzdovratné zařízení. Můžete použít bezzákuzové dělo.
    Houfnice pochopitelně nejsou jen na tankových podvozcích. Jsou i na náklaďácích či tažené. Jsou lafetované i do letadel.
    "Při zavedení větší ráže se stejnou délkou hlavně tedy při stejném tlaku v hlavni projektil rychleji akceleruje, tedy ovšem odebírá větší množství energie z expandujících plynů." Co je tohle zase za nesmysl? Tlaky v hlavni jsou dány hlavně laborací, složením ("rychlostí") prachu a vnitřní balistikou (tedy zejm. třením). Hele fakt o tom moc nevíte, nepouštějte se na tenký led.
    Poslyšte Kefalín, čo si predstavujete pod hentým "průmětem projektilu"? To je nějaký nový termit?
    Je sice hezké, že úsťová energie plynů opuštějících hlaveň při větší ráži bude menší, ale má to háčky:
    i.) hlaveň by musela být stejně dlouhá, jako u menší ráže
    ii.) musela by být stejná laborace střeliva a stejném složení
    iii.) úsťové brzdy zpravidla umí využít kolem 30% energie, spíše méně, takže i kdybyste postavil kanon s větší ráží, ale stejnou délkou a laborací (znáte takový?), tak energie k brždění zbyde více než dost.
    2.) A vida, konečně nějaké číslo-odkud to máte? Zajímavé. Nicméně myslím si, že 20% není nic, co by nezvládlo mítně vytuněné staré brzdovratné zařízení (optimalizavaná viskozita tlumících kapalin a elastomery dorazů). Navíc ten kanon má možná o stejná procenta účinější úsťovou brzdu. Nevíme.
    3.) To právě nevíme jistě, ale s mírnou opatrností to lze čekávat. Na druhou stranu lze očekávat, že vlastní sensory tanku nejsou jedinou cestou, jak tank zjistí cíl.
    5.) gratuluji, že znáte střední dobu poruchy převodovky Armaty a tímpádem pravděpodobnost toho, kdy se rozpadne. Obecně tvrdím, že pokud část systému pohonu je redundantní, tak šance na spolehlivost roste.
    Jinými slovy-i když mám na jednom jističi deset počítačů, v případě poruchy počítače mám vysokou šanci, že moje data a schopnost výpočtu zůstane uchována.
    7.) Ano, zřejmě velmi to samé potkalo 152mm tankový kanon Ruska. Prostě v nějaké fázi jeho vývoje si řekli, že ho nepotřebují, resp. ne za tu cenu, kterou by do něj museli vrazit. Když vývojem 125mm a jeho munice dostali kanon s jednou největších penetračních schopností, mohli uložit 152k ledu a obnovit jí, pokud se objeví tanky, které jejich 125 nedá a nebude schopná upgradu. Kdo ví, zda dalšího vývoje svých tanků počítají s kanonem...
    8.) Nedoložil jste celkem nic. To jsou jen zkoušky, teorie, event. soukromé aktivity výrobců. Holým faktem je, že ani 35let po zavedení turbíny u Abramsu Američané necítili potřebu dát turbínu do jiné mašiny a co víc - nemálo hlasů volá po předělání Abramsu na diesel. Turbíny se nechytly. Možná časem přijde jejich chvíle, ale ve všech třech aplikacích to skončilo buď fiaskem, či silně nejednoznačným výsledkem, který ostatní odradil.
    9.) Nesmysl. Abramsova turbína je méně efektivní, než dieselové motory. Při stejném výkonu zásadně více žere. Jednotka s Abramsy potřebuje mnohem větší zásobovací kolony s palivem (zranitelné, demaskující). Abrams musí častěji tankovat (pauza v boji, zranitelnost) atd. Je to jenom drahé, bez přívlastku.Jinými slovy: mám sice tank o stejném výkonu, ale mnohem víc žere a je dražší.
    10.) Co jsem četl, tak digitální bojiště v zásadně novém a integrovaném pojetí mají jen ty elektronizované Abramsy, resp. nevím, zda už jim to funguje. V době dobrého a podrobného seriálu na ATM to ještě nebylo spolehlivé. Merkava je na tom podobně jako T-90 vyšších řad. Ty také umí mj. sdílet informace s Ka-52 apod. Podle mých informací prostě jenom vyvíjený "elektronický" Abrams ční v integraci. Jestli už jim to chodí spolehlivě a kolik % Abramsů to dostane nevím. A chápu-li dobře, Armata, Kurganěc, Koalicija, Bumerang...Ratnik mají být součástí podobného systému. A opět (není to ale má specializace) tak Ratnik je už dost daleko a má výsledky.

  • logik
    19:51 09.06.2015

    Ještě upřesnění k 1) Používá se k využití energie plynů unikajících z hlavně ke kompenzaci zpětného rázu, především pak té složky způsobené unikajícími plyny.

  • logik
    19:49 09.06.2015

    1) Úsťová brzda se používá ke kompenzaci energie PLYNŮ unikajích z hlavně a ty jaksi unikají až poté, co hlaveň opustí projektil - tedy poté, co projektil již získal hybnost - a tedy poté, co již hybnost - a tedy kinetickou energii - získala i hlaveň.

    Máte pravdu, že ji lze použít k následnému zpomalení hlavně a tedy k pomoci brzdě. K tomu se dá ovšem použít jen ta energie plynů, která nepřešla do projektilu. Jelikož cílem designu kanónů je tuto energii minimalizovat (a tedy maximalizovat energii projektilu), tak u nového výkonnějšího kanónu jistě nebude ztraceno větší procento energie, než u starého kanónu. Proto nelze čekat u nového kanónu, že by takto získal více energie k brždění hlavně.

    Navíc největší smysl zavedení větší ráže je to, že projektil má větší průmět a tedy na něj při stejném tlaku v hlavni působí větší síla. Při zavedení větší ráže se stejnou délkou hlavně tedy při stejném tlaku v hlavni projektil rychleji akceleruje, tedy ovšem odebírá větší množství energie z expandujících plynů. Proto v okamžiku opuštění hlavně bude zbytková energie plynů menší a tedy energie dostupná k brždění pomocí úsťové brzdy bude menší.

    Nějaký další argument, nebo už uznáte, že když zvýším výkon děla, tak prostě musím patřičně posílit i lafetu?
    Proč se asi kanónové houfnice staví na tankových podvozcích a ne na "podvozek z trabanta"?

    2) Udává se rozmezí 15% - 20% úsťové energie. A ano, vycházíme z neověřených dat, to ovšem v celé debatě: zcela jistě víme jen to, že existuje armata a že asi jezdí (jestli tam na té přehlídce ovšem neneslo papírovou krabici třicet mužiků :-))

    3) V čem je přístrojové vybavení západních tanků ve finálních schopnostech lepší, než u T-90MS? Ve schopnosti detekce nepřítele, ve schopnosti spolupracovat a předávat si mezi osádkami informace atd... Není to samozřejmě jediná potřebná kvalita tanku, ale zároveň to je velmi podstatná součást tanku.

    5) Ano - jenže pravděpodobnost, že se rozbije převodovka tanku je zhruba taková, jako že se rozpadne celá převodovka armaty. Obojí je něco, co rozděluje pohon mezi několik rychlostí a popř. pohon odpojuje.
    To, že armata má mezi tím ještě jeden mezistupeň, kde se to dál rozděluje je pouze větší komplexita armaty, nikoli redundance. Je to jako když pověsíš deset PC na jeden jistič, tak když ten jistič spadne, tak je jedno, kolik na něm vysí PC a jestli tam je PC, nebo nějakej server, na kterém běží dalších deset operačních systémů vedle sebe.

    7) Němci ale ten kanón mají a úspěšně prošel zkouškami. Jen prostě se politici rozhodli, že ho nakonec nekoupí.

    8) Již jsem Vám dokládal, že americká armáda s turbínami evidentně počítá. U výkonů nad 1MW je to výhledově perspektivní pohon - výkonnější letadla nelétají na pístové motory už také dávno. Není důvod, proč by stejnou evolucí neměli projít i tanky.

    Výkon dýslů se zvedl při malé spotřebě? Houby :-) Účinnost dýslů se poslední léta v podstatě nemění. Vyrostla v laboratorních podmínkách v řádu procent a v reálu skoro vůbec. Jediné, co se umí lépe je stejný výkon dostat z menšího objemu, ale paliva sežerou skoro stejně.

    9) Drahé, ale efektivní. To je právě ten rozdíl ve filozofii, kdy Rusko upřednostňuje množství. (Neříkám, že je to vždy špatná filosofie).

    10) Digitální bojiště mají nejen abramsy, ale i nejnovější Merkavy. A ano, není to věc jednoduchá na vývin. Zároveň ale velmi zvyšuje bojovou hodnotu tanku. Proto tvrdím, že to je pro pořádný tank v podstatě to nejdůležitější. Kvalitní kanón umí vyrobit každý velký výrobce tanků. Pancíř také. U software a senzorů to už tak platit nemusí.

  • fenri
    18:38 09.06.2015

    1.) Zkuste odpovědět na otázku, zda střílíte z něčeho výživnějšího. Plácáte se v tom pořád jak nudle v bandě, vyvozujete zcela mylné závěry a snažíte se korigovat své předchozí nesmysly, abyste z toho vybruslil. Nicméně: o generaci novější kanon o stupeň větší ráže nemusí mít v žádném případě ani větší zákluz, ani větší brzdovratné zařízení. Výkon na ústí hlavně prostě nesouvisí se zákluzem. Já myslím, že tohle by už chápaly i moje děcka. Pořád Vám tam chybí použití úsťové brzdy. Ta pro změnu táhne zbraň dopředu, takže výslednice sil působících dozadu může být radikálně menší. Prostě silnější dělo nemá větší zákluz ani nějakou vaši teoretickou zákluzovou energii.
    2.) O kolik procent je silnější úsťová energie Vakua a jaké byly limity předchozího brzdovratného zařízení? Pokud tyto údaje exaktně neznáme, je debata zbytečná.
    3.) V čem je přístrojové vybavení západních tanků ve finálních schopnostech lepší, než u T-90MS či Armaty? jsou schopny střílet dál, více penetrovat? Ne. To, že mají lepší vybavení (jak byste ho definoval?) nemusí souviset s reálnou bojovou hodnotou (Leclerc má špičkové senzory, jen se "tak trochu sype"). Pořád nevím, co máte za úchylku s tím 152 kanonem.To je takové to Hitlerovské větší tank je lepší? Armata prostřelí libovolný tank a žádný tank jí (čelně) neprostřelí. Aniž by museli použít nové, nevyzkoušené dělo s menší množstvím vezené munice.
    4.) Alespoň nelžete-psal jste o nájezdových úhlech zadního čela korby v provedení tank/transporter. Úhly pásů má Armata stejné, což je novinka.
    5.) Když se rozbije subpřeovodvka Armaty, tak jeden dál. Když se rozbije přeovodvka ostatní tanků, končí.
    Hele, mně to nebaví-pokud pokud má Armata něco nového, tak prohlásíte, že je to blbost, protože to jiné tanky nepoužívají. Pokud má něco, co mají i jiné tanky, tak prohlásíte, že vývoj selhal, protože to mají i jiné tanky. Takže použiji vaši "logiku": proč by Armata měla mít kanon 152mm, když ho žádný jiný tank nepoužívá? Reverzace chodu je nepochybně výhoda, ať nad tím budete teoretizovat jakkoli. Plný rozsah převodových poměrů je prostě výhoda. Tečka. Není to vynucená věc, stačilo by motor zabudovat obráceně.
    6.) Ne, neměla. Mluví se tom, že jednou bude a je k tomu připravována.
    7.) Ano, sedm let upravovali dělo. Rusové mají za 5 let desítky prototypů na zkouškách. Máte nějaký zdroj, že Rusové na tom kanonu od roku 1995 fakt makali? Podle všeho ho totiž dávno stopli, nebo mu dali jen minimální prioritu. Stejně tak lze tvrdit, že Němci už dvacet let vyvíjejí 140mm kanon a pořád nic.
    8.) Je jedno, o kolik mají turbíny potenciál zvedat výkon, když s nimi nikdo nepočítá. S turbínami v Abramsech jsou tak spokojení. Výkon dieselů se zvedl řádově o stovky procent při malé spotřebě.
    9.) T-80 byl drahý a chlastal. Abrams je drahý a chlastá. US to uživí.
    10.) Pořádné digitalní bojiště má jen část Abramsů a ještě není hotové. S nákupem sensorů ze Západu to imho krize nebude.

  • logik
    18:20 09.06.2015

    Charlie: právě že naopak - daleko dříve, než byly robopřevodovky v osobních automobilech, tak byly v těžkých tahačích. Ty mají pravda výkony motoru furt poloviční oproti tanku, ale také je to už nejméně patnáct let, co se tam montují.
    Montovali se tam proto, že tam zdaleka tak tam nevadili tam pomalejší reakce prvních generací robopřevodovek, a nejvíce se tam využilo lepší dosahované spotřeby oproti manuálu (narozdíl od jiných automatů).

    Vzhledem k tomu, že automobilové převodovky mají velmi často lichý počet stupňů, si pak dovolím silně pochybovat, že jsou uvnitř řešeny jako dvě sekvenčně zapojené převodovky.

    PS: Jinak teď jsem si něco k tomu hledal a to co jsem podezříval jsem si ověřil: kombinace robotiky a hydrodynamiky také není nic nového pod sluncem, např.:
    http://www.autolexicon.net/cs/...
    evidentně koncept, co se neujal. Nicméně u těžkého stroje jako je tank to má uznávám větší smysl než u osobního auta.

  • logik
    17:59 09.06.2015

    1) dtto lafetace a celá soustava a v pohodě ustojí "neředěnou" - to je ale přesně to, o čem mluvím - že když zvýším energii zbraně, tak pokud je stará zástavba postavená na limitu, tak se mi to prostě utrhne. Musím tedy buďto zvednout pevnost lafetace tak, aby to ustála, anebo musím vylepšit brzdovratné zařízení tak, abych zpětný ráz absorboval.

    Pokládal jsem to za natolik jasné, že jsem nepoužil přesné termity, ale jestli to chcete fyzikálně přesně: Pokud má kanón větší výkon, pak z něj vystřeluji projektily s vyšší kynetickou energií: 1/2mv^2 (a je jedno, jestli díky větší složi, či větší ráži). Ať už zvýším m nebo v, tak bude výsledná hybnost projektilu p=m*v vyšší. Ze zákona zachování hybnosti tedy musí existovat nějaké m*v, které se bude pohybovat dozadu. A díky tomu bude mít to, co se bude pohybovat dozadu energii 1/2mv^2, tedy větší energii než se starým kanónem. A tu energii to musí vydržet (u lafety) či absorbovat (u brzdy).

    Je úplně jedno, jestli je dělo konstruované na to, že se během zákluzu spotřebovává v brzdě, nebo jestli s pevnou lafetou po výstřelu poskočí celý tank. V prvním případě musí brzdovratné zařízení absorbovat větší energii, v druhém případě bude na ukotvení hlavně působit větší síla (to lze ukázat např. na tom, že při zvětšení ráže při stejném tlaku má zadní průmět hlavně větší povrch a pokud zároveň nezvětším uchycení, tak to bude fungovat na stejném principu jako hydraulika). To vše ale už není otázka toho, jaká tam bude energie, ale jak se té energie zbavím. A zbavit se prostě budu muset větší energie.

    2) Právě že nárůst energie by neměl být zanedbatelný. Jednak Vacuum má používat silnější slože, jednak se mírně prodloužila hlaveň, takže střela je déle urychlována. Např.
    http://gurkhan.blogspot.de/201...
    http://forum.warthunder.com/in...
    a další

    3) Já netvrdím, že vývoj armaty selhal. Já tvrdím, že nejsou žádné pozitivní zprávy, že neselhal. Až bude alespoň ověřeno, že přístrojové vybavení dohnalo západní tanky, tak se může říci, že se Rusům povedl vývoj. A kdyby se jim povedlo ten 152mm zabudovat, tak se jim povedl výtečný tank.
    Vy ovšem vyvozujete, že když není žádná informace o tom, v jakém stavu je soft a senzory, že jde vývoj dobře. Jak to víte? Stejnětak označujete pojezd za revoluční, přitom nic nevíme o spolehlivosti a skutečných výkonech toho pojezdu, jen že to jezdí.

    4) Už asi popadesáté - nájezdové úhly nezáleží pouze na karoserii a o karoserii jsem vůbec nemluvil. Např. záleží na nájezdovém úhlu pásů - a tam to, co vy vyzdvihujete jako výhodu a novátorství je ve skutečnosti konstrukční nutnost vynucená otáčením podvozku. Ostatní tanky to mohou mít, když budou chtít. Armata prostě musí, i kdyby z toho bylo daleko více záporů než kladů.

    5) Robotická převodovka se může rozbít celá, nebo jeden její stupeň. V armatě se může rozbít převodovka jako celek (např. "rozdělovač" hydraulika/robotika), může se tam rozbít kterákoli z subpřevodovek, anebo se tam může rozbít kterýkoli stupeň kterékoli převodovky. Nevidím, co by na tom bylo spolehlivější oproti robotice.

    Stejnětak redukce není plané teoretizování - nebo snad chcete tvrdit, že celý svět je blbý a konstruuje sto let tanky se zpátečkami, když by tam mohli dát reverz, a teď po sto letech najednou Rusy osvítila inspirace? Ten reverz je stejně jako v bodu 4) nikoli novátorství, ale koncepcí tanku vynucená věc, která má své výhody a své nevýhody - ale těch nevýhod bude asi více, když tento už mnoho desítek let známý koncept nikdo dosud neaplikoval.
    Anebo rusové vyvinuli nějaký nový systém reverzu, co dosud známé nevýhody potlačil. Vzhledem k tomu, že o tom nejsou žádné zprávy to ale považuji za hodně nepravděpodobné.

    6) V tanku jsou ještě další součásti kromě motoru, např. přístrojové vybavení, nádrže. A navíc neměla být náhodou armata kompletně robotická, tj. s elektronickým přenosem obrazu? Dodatečný nouzový periskop pak klidně můžeš klidně někudy protáhnout, tolik místa to nezabere.

    7) Abrams A1M1 má více vylepšení než jen dělo. Nicméně ano, první abrams byl vyvinut uspěchaně díky předchozímu neúspěšnému vývoji MBT70. Vývoj tohoto tanku se také nedá označit za úspěšný, byť nakonec vznikl kvalitní tank.
    Nicméně dělo upravovali sedm let a vznikl dobrý kanón (Němci na něm později dělali podobné úpravy jako američané). Ruský 152mm byl vyvíjen od roku 1995 a dodnes není hotový nebo není hotová jeho zástavba (oni to jsou spojené nádoby).

    8) A o kolik se tedy účinnost dieslových motorů za posledních dvacet let zvedla? U turbín je potenciál zvedat výkony v řádu desítek procent a v odkazu, který jsem Vám dával byly zakázky americké armády na vylepšování turbín pro vojenská vozidla, takže s tím opuštěním to nebude tak žhavé, jak tvrdíte.

    9) Ad T80 - to máte pravdu, že jako sériově (MBT70 ji měl dříve) vyráběný tank byl první - vzhledem k tomu, že ale ty tanky byly vyvíjeny nezávisle, tak byly novátorské oba. Ale M1 byl první tank, kde s ní byli uživatelé spokojeni, T80 se za příliš úspěšný tank považovat nedala. I když je pravda, že to bylo částečně jinou filozofií západu a východu, Abrams by v Rusku asi také nebyl přijat příliš kladně a T80 by na západě byla přijata asi lépe.

    10) V přístrojovém vybavení. T90MS má přinejmenším srovnatelný kanon (srovnatelný s Leopardem, lepší než Abrams), pancéřovou ochranu taktéž, možná lepší, mobilitu
    ale např. systém digitálního bojiště a zaměřovacích systémů má IMHO horší, než co má např. Abrams.
    Navíc některé jeho senzorické vybavení je západní licence a s tím pro změnu politického směřování Ruska už nelze počítat. Takže tady má opravdu Rusko co dohánět.

  • fenri
    16:38 09.06.2015

    EDIT (psaní ve fofru z tabletu je mor):
    "takže to tam dám "nafest". jaká bude energie zpětného rázu silnějšího děla? Nulová. Je to extrém, jen abyste pochopil, o čem je řeč. " - má být energie zákluzu, nikoli zpětného ránu, pochopitelně...

  • Charlie
    16:28 09.06.2015

    Převodovky: jednak nevím proč jste tak fascinován robopřevodovkami a proč pořád zmiňujete jejich nadřazenost, přičemž vůbec není zřejmé, jak konstrukčně řešená ta převodovka je. Můžu mít automat založený na planetách, nebo na klasice, jednospojkový, dvouspojkový (s kontinuálním záběrem), převodovka může být řešená jako celek nebo s redukcí.

    Mnohapřevodové automaty se zatím vyskytují jen u osobních automobilů a možná u nějakých silničních tahačů, ale pro vyšší výkony se zatím převodovky stavěly vždy jako nízkostupňové (5-6 stupňů) s vestavěnou (nebo externí) redukcí. I automat tak řadí stupně jako půlka jedna-jedna-půlka dvě-celá dvě. Je to z důvodu prostorové náročnosti - plnopřevodová převodovka se dvěma zpátečkami a osmi stupni vpřed má celkem deset převodových stupňů, převodovka s jednou zpátečkou, šesti převody vpřed a půlením má celkem 7 převodů a přitom má k dispozici dvě zpátečky a dvanáct kvaltů dopředu.

    Z tohohle pohledu je převodovka Armaty naopak rozvinutím konceptu - zatímco stávající tanky měly kupříkladu čtyři reverzy a osm kvaltů dopředu (což mohlo být klidně řešeno jako 4+2 převodovka s přídavnou převodovkou čili 7 převodů celkem), Armata má 7 zpáteček a 7 stupňů vpřed a přitom reálně má převodovka jen 8 převodových stupňů celkem (7 + reverz).

    Turbíny - je to mrtvá koncepce. Spotřeba paliva a cena jsou zatím natolik výrazné mínusy, že je v dohledné době nikdo zavádět nebude. Navíc diesely mají stále potenciál, jak ukazuje právě použití motoru do X v Armatě - všiml ste si, jak je ten blok kompaktní? Hezké by bylo, kdyby vedle toho položili klasický V12. Mimochodem podobné motory se používají v lodích.

  • fenri
    15:55 09.06.2015

    Poslední dvě poznámky:
    -chválíte Abrams za novátorství v použití plynové turbíny, ale T-80 jí měl dříve. (O Strv103 nemluvě)
    -píšete, že ARmata možná dožene náskok západních tanků, ale už T90MS je i západními odborníky považován za rovnocenný západním tankům. Armata, která je ve všem zásadně lepší než T-90 sotva bude stroj, který ěnco dohání. Armata bude doháněna (a nepochybně bude dohnána - to je prostě koloběh zbrojení, ze kterého ještě nikdo neutekl). Nevím, kdo označuje Armatu za úspěšný projekt, já označuji její vývoj za (dosud) úspěšný. To není totéž. Za krátkou dobu, mají přes dvacet kusů na testování, přičemž ten tank je prostě zásadně jiný, než dosud.

  • fenri
    15:45 09.06.2015

    uklepl jsem se, pokr:
    1.)..NIJAK nesouvisí s ráží, ani se zpětným rázem/úsťovou energií. To je to, co nechápete, protože vám stále nejsou jasné pojmy. Odbočím - střílete? Z něčeho silnějšího? Představte si teoretický tank s dělem o úsťové energii 5MJ. Dělo, závěr, lafetace nejsou moc pevné a tak je nutné zpětný ráz zmírnit zákluzem děla, ve kterém se spotřebuje energie na hodnotu přijatelnou pro lafetaci zbraně (prstenec věže a celou soustavu). Závěr poletí dozadu na vzdálenost a rychlostí, jakou mu brzdovratné zařízení (tlumící ráz) dovolí. Pak vezmeme dělo o energii 10MJ. Bude mít "energii zákluzu" dvojnásobnou? Vůbec nemusí. Řekněme, že na hlavni je velmi účinná úsťová brzda, dělo je velmi pevné, dtto lafetace a celá soustava a v pohodě ustojí "neředěnou" energii zpatného rázu. takže to tam dám "nafest". jaká bude energie zpětného rázu silnějšího děla? Nulová. Je to extrém, jen abyste pochopil, o čem je řeč. Tj. zákluz ani energie zákluzu nejsou ve vztahu k úsťové energii či zpětnému rázu. celé je to složitější, než si to malujete.
    Brzdovratné zařízení zvládající větší energii (která se u silnějšího děla konat nemusí) v žádném případě nemusí být větší, než u slabšího. Navíc se pořád bavíme o poměrně malých rozdílech. Ostatně: domníváte se, že úsťová energie všech typů střeliva a jeho laborací je u 125mm stejná? Zdaleka ne? lepší případ - houfnice - střílí s dramaticky rozdílnými energiemi a přesto je zpracovává jedno zařízení.
    2.) Sám jste psal, že kanon Armaty je starý, ale budiž. Máte nějaký odkaz, že se měnilo jeho brzdovratné zařízení? A proč by tomu tak bylo? Nárůst energie mezi verzí v T-90 a T-14 je v podstatě zanedbatelný )víc jde na vrub nové munice, náhrada Sviněc za vakuum s delšími penetrátory) a rozdíl bude v max. několika málo %. A je možné, že ty klidně pohltí pevnější věž Armaty (ve které navíc není posádka). Tj. není ani indicie, že by 125mm kanon v Armatě měl jiné (diametrálně jiné) brzdovratné zařízení, než v předchozích tancích. Není důvod. Je velmi dobře možné, že Armata má (principelně) 30 let staré brzdovratné zařízení. Proč? protože nové nepotřebuje.
    3.) Vy se točíte na tom, že vývoj Armaty selhal, protože nemá dělo 152mm z o. 195, ve kterém bylo option. Jenže to dělo není vyvinuto a velmi pravděpodobně je ve stavu mnohem vyššího rozpracování, než byl L44 v době, kdy se začal dělat M1. protože v té době to bylo již sériové a zavedené dělo. tato dělo bylo do Abramsu trochu upraveno (nic zásadního) a začlo být do Abramsu montováno 12 let po zahájení výroby. Armata selhala proto, že do jejích prototypů není zavedeno neexistující dělo? Chápete, jak jste neobjektivní?
    4.) napsal jste, že Merkava je lépe vyřešena, protože tím, že má motor vpředu, není pro verzi OT (Namer) nutné měnit sklon zadního čela (kvůli nájezdovým úhlům). A dělal jste z toho velikou výhodu. To, že T-14 a T-15 mají z principu úplně jiné zadní čelo korby vám nějak uniklo a tím pádem je poznámka o úspoře díky zachování úhlu zcela irelevantní.
    5.) U převodovek si počkáme, co předvedou nové tanky, zatím je to sci-fi. Osobně si nemyslím, že poruše robotické převodovky tato dále funguje (jak to tvrdíte), na druhou stranu při poruše/poškození mechanické převodovky Armata jede dál. K redukci - myslím, že je to plané teoretizování - nevíme, jak je velká sestava v Armatě, takže se tu můžeme hádat donekonečna. Faktem je jen to, že Armata má v obou směrech plný rozsah převodových stupňů i nájezdových úhlů§ pásů, což nepochybně novum je a pozitivní také.
    6.) délka korby: Když máte motor vepředu, nemůže být úplně vepředu (úhly pancíře korby-nejexponovanější místo). Budete mít tedy "dlouhý čumák". Za ním by měla být komplet osádka, která by měla mít alespoň dílčí možnost "koukat ven". Tak, jako koukají velitel s nabíječem z Merkavy či Abramsu, tak jako kouká velitel s řidičem z Armaty. Tudíž nad nimi nemůže být věž. Takže věž může svým půdorysným obrysem (který začíná daleko před oběžným kolem-kvůli zkoseným pancířům) být až za posádkou a (vzad posunutým) motorem. Věže jsou dnes dlouhé, v zadním převisu mají munici, APU, klimačku... Takže buďto vám korba skončí za karuselem munice a jejím oběžným kolem a bude mít dlouhý převis trčící dozadu, nebo tu korbu natáhnete. V každém případě budete mít jezevčíka. Všimněte si u Merkavy, že ridič sedí na straně (ne v ose věže) a ven prakticky nemůže. nepotřebuje). Jak tam nacpat tři členy posádky, z nichž min. u dvou se hodí, aby měli možnost koukat ven? Sekundární nevýhoda je, že karusel s municí by u tanku typu Armata s motorem vpředu byl defacto hned za zadním čelem korby a byl by tam dost zranitelný. To, že poředí ochranu je posádka-munice-motor je jasné.
    7.) Mně nastrojený T-195 docela připomíná T-90MS. to, že je něco zdánlivě podobné, neznamená, že je to stejné. Znovu: američané jen 7let upravovali existující dělo pro zástavbu do věže tanku, která je velká jak stodola. Samozřejmě, že Armata si bere technologie vyvinuté již dříve (i na raptoru najdete něco z letadla bří Wrightů), ale asi bych se držel ve všech případech toho, kdy byly tanky zadány a začala konstrukce.
    8.) Turbína: kde jste vzal, že diesely již nelze vylepšovat? připomínáte mi toho pána, co v 19. stol. požadoval zrušení patentního úřadu, protože není co vynalézat. Abramsk tak prošlapal cestu turbínám, že ani po 35 letech jí jiný tank nepoužil a sám výrobce US armádě nabízí modernizaci Abramsu tím, že turbínu vyhodí a dají tam diesel. Turbína je kaput. Menší rozměry pohltí systém filtrace vzduchu, je tu obrovská spotřeba a svižný náběh výkonu či nižší hlučnost to nevyváží. Mimochodem teoretické rychlosti 60 mph dosahovala pouze lehčí verze M1. M1Ax je už pomalejší.
    9.), Ano, dálkově ovládanou věž bych na moderním tanku čekal. Protože to má smysl a je to novátorské. Turbínu nikoliv, protože jí už Rusové a Švédové opustili a v USA jsou min. tendence udělat totéž. Nevím, proč by turbína, používaná u ruských tanků už před 40ti lety měla být novátoská a RC věž, dosud nepoužitá, nikoliv. Zdá se mi, že opět velmi "ohýbáte".

  • fenri
    15:09 09.06.2015

    To logik-je toho moc, zkusím to postupně:
    -nejprve k nářku, že z vás dělám vola (vidíte, já mám přesně opačný dojem) - proberte se-vy toho vola ze sebe děláte sám, prtože fakt nerozumíte elemntárním věcech, ale strašně je rozebíráte a přinášíte urcyhlené soudy. A pokračujete v tom dál:
    1) psal jste jasně o zákluzu, ale popisoval jste zpětný ráz. Energie zákluzu (WTF?) rozhodně není ani jedno z toho! Pod termínem energie zákluzu bych si představil součin hmotnosti zbraně (zjednodušeně) a kvadrátu rychlosti pohybu zpět. Může být? Tato veličina ovšem NIJAK

  • logik
    14:48 09.06.2015

    Abych vrátil diskusi od jednotlivostem k jádru problému: Prostě když se reálně podíváme na vývoj obj. 195 -armaty, tak:

    1) Vývoj pancéřové ochrany splnil očekávání

    2) Pojezd splnil očekávání, ale možná (viz spor o převodovku) je postaven na pomalu zastarávajících technologiích.Západní tanky ač desítky let staré konstrukce pohonu, zaostávají jen trochu, jestli vůbec (viz Abrams, poměr krouťáku turbíny a dýslu je vyšší než poměry vah vozidel, abrams umí jet i 97km/h).

    3) Vývoj nového kanónu a jeho zástavby neuspěl. Povedlo se výrazně vylepšit starý kanón, ale je to mínus pro modernizační potenciál armaty.
    3b) O tom, zda uspěla alespoň příprava na zástavbu nového kanónu nic nevíme. Zmiňované to není a protože Rusko se rádo chválí, není důvod si myslet, že je to pravděpodobné. Historicky také i v podobných případech, kdy se počítalo s budoucí zástavbou nového kanónu došlo k výrazným změnám v konstrukci tanku, není žádný důvod pro to si myslet, že tomu tady bude jinak.

    4) O software a senzorickém vybavení nic nevíme, rusko se tím příliš nechlubí, což opět vede k podložené doměnce, že vývoj nejde nijak skvěle či že vlastnosti nebudou převyšovat západní tanky.

    No a teď co víme z historie a z úrovně konkurenční techniky:

    1) Úroveň pancéřování se zvedala ve všech konstrukčních školách +- podobně a vcelku operativně. Tady tedy evidetnně rusko nezíská dlouhodobou výhodu. Krátkodobou ano.

    2) Zde může mít armata do vývoje nového typu tanku asi mírnou výhodu, ale není to nic, co by "vyhrávalo války".

    3) Do Leopardu je prokazatelně připravena zástavba 140mm kanónu. Armata tedy svojí výzbrojí je tedy konkurentem předešlým generacím tanků, ne však následujícím.

    4) V této oblasti byl vždy největší rozdíl mezi jednotlivými tanky a Rusko v něm prokazatelně zaostávalo. Zároveň se prokazuje u všech vojenských projektů, že je to oblast kde je vývoj nejsložitější a nejdelší (viz elektronický Abrams, viz F35, ale i viz PAK-FA). Proto je podle mne předčasné označovat Armatu za úspěšný projekt do té doby, než se alespoň nějak prokáže, že se Rusku povedlo západní konstrukce dohnat.

  • logik
    14:41 09.06.2015

    fenri:
    Psal jsem především nikoli o zákluzu, ale o energii zákluzu. Možná jsem v rychlosti nepoužil 100% přesný termín, ale člověk, který chce diskutovat, tak to pochopí, jen člověk, který chce z druhého dělat vola, ne. Tak prosím zkus diskutovat slušně a místo točení se na blbostech zkus reagovat na jádro argumentu, že kanón (teda přesněji sestava kanón + náboj, ať se zas netočíš na blbostech) se silnější výmetnou energií má nutně silnější ráz, takže k jeho zvládnutí musí být "silnější" brzdovratné zařízení - a tedy pro zástavbu silnějšího kanónu je třeba více místa.

    125mm kanón na Armatě je pak nový, není to starý kanón. Takže 1) nemá třicet let staré brzdovratné zařízení, které je neefektivní a proto by efektivní pro 152mm mohlo být stejně velké. 2) Klidně by šlo místo vývinu toho nového 125mm šlo zkriplit 152mm k nepoznání a furt by to bylo výrazně levnější, než kvůli utajení vyrábět ráži navíc.

    To, že kanón v Abramsech nebyl 12 let starý, neboť má zcela přepracované brzdovratné zařízení jsem již psal. Tak prosím neopakujte nesmysl o zástavbě 12 let starého kanónu. Navíc oni přepracovali i hlaveň, takže je to vlastně 12 let starý kanón, který ovšem má jinou hlaveň i jiné brzdovratné zařízení. No, závěr MOŽNÁ zůstal stejný...

    ---

    To, že by měla mít OT a MBT karosářsky stejné čelo jsem nepsal. Jestli jsi něco tak pochopil, tak jsi to prostě pochopil špatně. A i kdybych to dejmetomu ve slabší chvilce napsal, tak se snažíš se dobrat k nějakému závěru, anebo Ti jde o to z druhého udělat vola? A proč se pořád na tom točíš?

    ---

    Tanky mají zpravidla dvě až tři zpátečky. Udělat do robotické převodovky i několik stupňů navíc je místně nenáročné - je to krásně vidět na tom, že moderní robotické převodovky s mnoha (třeba devíti) stupni jsou menší než klasické šestistupňové mechaniky. Naopak zvlášť reverz vyžaduje jedno další "rozvětvení - světvení" náhonu a separátní ovládání, je to tedy řádově složitější prvek než jen převodové stupeně navíc.
    Zkuste si zjistit, kolik je rozdíl ceny mezi řekněme 6 a 9 stupňovou robopřevodovkou, a kolik stojí např. separátní redukční převodovka (to je defakto něco podobného jako reverz) do teréních aut a pochopíte, že je to složitostí (a tedy i spolehlivostí, cenou a zástavbovým místem) někde jinde.

    Převodovka Armaty není pomalejší než jiné tanky, protože ty mají také hydromechaniku. Ale nové tanky už možná budou mít robotiku a ta rychlejší je. Proto mi řešení na Armatě tak "skvělé a cool" jak popisujete nepřijde. Je to podle mne řešení na půl cesty vynucené nízkou technickou úrovní Ruska v oblasti robopřevodovek.

    Spolehlivější pak kombinace těchto dvou převodovek není, protože ty dvě převodovky nefungují v principu jinak, než dva různé převodové stupně, jen každý na jiném principu. Tzn. pokud se rozbije jedna převodovka, je to prostě ekvivalentní tomu, když se čistě robotické převodovce rozbije jeden stupeň. Žádná redundance navíc tam není, single point of failure jsou tam stejně jako v jedné robotické převodovce, jen je to defakto převodovka se složitější konstrukcí jednotlivých stupňů.

    ---

    Jak mění to, jestli dám motor dopředu nebo dozadu délku korby? To jako motor vzadu je menší? To nějak nechápu.... A to, že Armata má teď ochranu dostatečnou nic nemění na tom, že motor vpředu je prostě ochrana navíc. Za dvacet let budou výkony kanónů zas jinde a každý milimetr ochrany se bude hodit.
    Jinak motor armaty zas takovej drobek není...
    http://www.mycity-military.com...

    ---

    Armata po pěti letech nejezdí v deseti kusech. Když se podíváte na obj. 195, tak je to velmi podobný tank, spousta komponent bylo vyzkoušeno na něm. Ano, když zapomenete na vývoj objektu 195 a vývoj 152mm kanónu, tak vypadá vývoj Armaty hned lépe, ale to je jako byste nepočítal k vývoji F22 dobu kdy létalo X22.

    ---

    Charlie: K turbíně bych dodal ještě výhodu nenáročnost na druh paliva, což zjednodušuje logistiku. A daleko větší potenciál rozvoje než diesly, které už moc vylepšovat nelze:
    http://turbotrain.net/en/secon...
    Toto jsou právě věci, které kdyby se na Armatě objevili, tak řeknu, že jde o novátorský tank. Abrams prošlapává cestu, která povede k účinějšímu pohonu a na kterou si ostatní "netroufli" - a funguje mu, problémy s čištěním vzduchu se vyřešily. To považuji za novátorství daleko více, než že armata má zas o pár
    mm silnější pancíř, jede o pár km rychleji a má o pár mm průraznější kanón.
    Z podobného soudku je na armatě robotická věž, ale i dálkově ovládaná věž je něco, co bych dnes na moderním tanku automaticky čekal. Turbínový pohon nikoli.

    HonzaH: Lehký stroj to není, Armata má větší výkon než např. Bardotka. Spíš IMHO je dieselelektrika náročná na prostor. Ale američané dosti vážně uvažují o turbíno-elektrickém pohonu - to mi přijde jako zajímavá myšlenka:
    viz závěr http://turbotrain.net/en/m1tan...

  • fenri
    09:29 09.06.2015

    "nebojí" se toho podvědomně od dob Porscheho fiasek (pravda benzín-elektřina, ale to je v tomto kontextu fuk)?

  • HonzaH
    09:15 09.06.2015

    Sice se asi diskuze přesune k nejnovějšímu článku o BVP, ale stejně ještě zkusím štěstí. Dokázal by mi někdo vysvětlit, proč se u tanků neprosadil diesel-elektrický pohon, stejně jako třeba u lokomotiv? Má to podle mne plno výhod. Je snad tank na takový systém "příliš lehký" a je to zbytečné?

  • Charlie
    08:02 09.06.2015

    Moc se mi nelíbí, jak to tu sklouzává do osobních invektiv :(

    I kdyby Armata měla všechno "jako ostatní tanky", tak je stále přelomová v jedné důležité věci: skončila s ní "tradiční sovětská konstrukční škola", započatá T-64 a pokračující T-72, T-80 a T-90 (já vím že to je modernizovaná T-72), kde byl důraz kladen na malé rozměry a pohyblivost a upozaděna byla pancéřová ochrana a ochrana osádky.

    Pokud jde o turbíny, ty mají dva výrazné plusy - velkou dynamiku (plný výkon je k dispozici prakticky hned po přidání plynu) a malé zástavbové rozměry. Nevýhodou jsou, kromě již zmíněné náročnosti na filtraci vzduchu a velké spotřeby paliva (ta zejména ve volnoběžném režimu) i vysoká cena (turbína do T-80 stála desetkrát tolik co motor T-72). V osmdesátých letech poskytovaly turbíny lepší poměr hmotnost/výkon, ale to dnes už tolik neplatí (ačkoliv stále překonávají diesely svými nízkými nároky an vnitřní prostor tanku). Vcelku sympatické řešení je právě motor s válci do X (oproti V se stejným počtem válců poloviční délka).

  • fenri
    07:35 09.06.2015

    O těch dvou nevíme rodná čísla, nemáme kód jejich DNA ani rozhovory s rodiči a spolužáky. Oprávněně můžeme očekávat, že jsou umělí, že je to maskirovka. Výrobu takové uniformy ani metálů by Rusko nezvládlo.

  • HonzaH
    22:58 08.06.2015

    Hm.Takze vlastne 17,protoze dva neslapou a cumi z poklopu ven.

  • fenri
    20:10 08.06.2015

    To Logik: promiňte, ale zkuste ze sebe přestat dělat hlupáka: vy si školácky pletete zpětný ráz a zákluz. To jsou dvě zcela různé věci, které evidentně nechápete. Vy popisujete zpětný ráz a zároveň o něm píšete opakovaně jako o zákluzu. Zpětný ráz je, +/- to co popisujete. Ale zákluz je pohyb hlavně (resp. souvisejích komponent zbraně) při výstřelu. Zpětný ráz se zákluzem souvisí velmi, velmi volně, až vůbec. Můžete mít dělo o mnoha tisících J úsťové energie zcela bez zákluzu. A máte konstrukce s pár stovkami J, které mají zákluz značný (v podstatě stačí hodit pistoli na podvozek o minimálním tření a klidně může mít zákluz v řádech metrů). Můžete mít totéž dělo v různém provedení, které se zásadně liší právě a jen zákluzem. Např. pevnostní dělo lafetované do betonu může do lafetace klidně přenášet extrémní rázy, zatímco totéž dělo zastavěné do lehkého útočného člunu musí konstrukci, na níž je lafeta uchycena namáhat méně a proto musí mít něco, co tuto energii nějak "zpracuje". Ke vlivu úsťové brzdy na zákluz i zpětný ráz - zkuste si bouchnout z .50 BMG s brzdou a bez a pak si povíme.
    Psal jste, že výhoda Merkavy oproti Armatě je, že může mít zadní čelo korby svařené pod stejným úhlem v provednení trasnportér i tank, čímž se ušetří obrovské peníze. Jenže to je pitomost, protože T-14 a T-15 nutně mají jiná zadní čela a to, pod jakým úhlem se svaří je zcela jedno.
    Reverz chodu je menší díl než 3-4 stupně v převodovce (tanky mají hodně zpáteček), protože jde de facto o jeden stupeň. Jedno soukolí vs 3-4 a jako bonus plný rozsah převodů. To prostě JE chytré řešení.
    Máte rozměry převodovky či motorpacku Armaty? Pokud ne, jde jen o vaší spekulaci, že je velká. Pravděpodobnost selhání dvou nezávislých (s mírnými omezeními) převodovek je z hlediska přežití tanku na bojišti (zachování mobility) samozřejmě poloviční, nikoliv větší. Normální tank když odejde převodovka je nepohyblivý. Mění se ve stacionární cíl a musí se buď odtáhnout, nebo zničit. Armata odjede.
    Odkaz na to, že je převodovka Armaty pomalejší, než jiné tanky? Čísla? Obecně ruské tanky jsou velmi dynamické a pokud při stejném výkonu váží Armata cca o 20 a více procent méně, je jasné, že bude citelně dynamičtější.
    Přesně to jsem napsal - od doby vzniku Merkavy se neobjevil žádný jiný tank, který přinesl tolik novinek. Takže díky za potvrzení mých slov.
    Merkava je na světě 40 let. Od té doby nic revolučního. Motor vpředu je sice teoreticky fajn, jenže pak vyžaduje posádku ve věži, aby nemusela být korba příliš dlouhá. Extra ochrana blokem motoru je u T-14 relativně pochybná, protože samotný blok motoru není zas tak velký (a u Armaty je tuplem malý) a za druhé to vypadá, že čelo Armaty jen tak něco neprostřelí (tipuji, že až nějaký railgun či EM zbraň, které by si poradily i s tím blokem).
    Turbína je fajn, ale strašně žere a je citivá na čištění vzduchu. Nikdo jiný jí nepoužil a dokonce byly nabízeny upgrady Abramsy na klasické diesely, které nebyly realizovány jen pro náklady na předělání tolika tanků. Spotřeba Abramsu je strašidelná a nižší emise hluku to nezachrání. Navíc tanky se dnes detekují jinak než sluchem, byť uznávám, že tichý tank je jistá výhoda. Nicméně - údaje o hlučnosti Armaty nemáme. Turbíny měli i ruské tanky a švédské tanky a přestože dosáhly solidních výsledků spolehlivosti, nakonec zvolili řešení dieselu jako ekonomičtější. Švédové turbínu dokonce použili pouze jako "forsáž", na normální chod to považovali za neuživitelné.Stejně jako zbytek světa. Zdá se, že turbína byla použita jako znouzecnost v době, kdy nebyly moderní diesely.
    Nikdo nepíše, že "robotickou" (IMHO není robotická, je jen dálkově ovládaná) věž vynalezla Armata. Prostě je jen první tank, který jí má. Motor vepředu v korbě také nevynalezla Merkava, že ano.
    Nečetl jsem žádné ruské hodnocení Armaty v superlativech. Stačí mi suchý technický popis bez emocí, abych viděl, že tenhle tank má hodně novinek a má našlápnuto.
    Já myslím, že vy fabulujete nesrovnatelně více svým tvrzením, že vývoj je neúspěšný, protože neprobíhá tak, jak vy byste si myslel, že by probíhat měl. Očekávat, že dostanete verze jádra OS a nadstavby nad tím a vy podle toho odborně vyhodnotíte spolehlivost mi přijde úspěšné. O SW nevíme nic ani u Abramsu (je to na Linuxu, ale ani řada kernelu není známa) a vsadím se, že ani u Armaty se nic nedozvíme. Jediné co víme, že s "elektronickým" Abramsem byly/jsou zatraceně velké problémy (viz serie pěkných článků v ATM). Elektronický Abrams se s protivníkem ještě nestřetl.
    Tvrdit, že nejdůležitější u tanku jsou senzory a SW je hóóódně odvážné.
    Na základě čeho tvrdím, že to hypermoderní tank? Na základě čeho vy tvrdíte, že tvrdím, že je hypermoderní? To jsem nenapsal. Napsal jsem, že podle toho co víme, přináší nejvíc novinek za posledních několik desítek let a je nejlépe chráněným tankem s jedním nejlepších systémů kanon/munice na světě. K tomu má jeden z nejlepších poměrů hmotnost/výkon. A napsal jsme, že vývoj probíhá dobře. Armata po pěti letech vývoje jezdí v desítkách kusů. A kanon 152mm? Američanům trvalo 7 let, než dostali do tanku 12 let starý kanon. Fakt je vývoj Armaty tak špatný, když po pěti letech vývoje do ní (asi!) nedali kanon, který možná neexistuje a byl (možná) opuštěn ještě před zahájením jejího vývoje?
    Ano, můžete napsat, že je to celé z papundeklu, kanon je telegrafní stožár a v každé Armatě sedí 15 mužiků, kteří šlapou do pedálů. Ono to v podstatě není tak odlišné od toho, co píšete.

  • semtam
    20:04 08.06.2015

    logik

    "Ohledně exportu - to, že zkriplit exportní kanón je daleko jednodušší, než vyrábět jeden tank se dvěma různými kanóny jsem již psal."

    S tímto se myslím dost pletete. Jak jsem už psal, pokud je v plánu nebo již v přípravě osadit T-14 větší ráží než 125mm. Tak na tuto ráži bude pravděpodobně dlouhou dobu zákaz vývozu. Proč? Protože už i jak říkáte zkryplená ráže může dávat tušit o vlastnostech nezkryplené verze. To ale neznamená, že se nikdy pokud bude zavedena nebude vyvážet. Do té doby bude určitě nabízena jedna z posledních verzí šlechtění 125 mm. I pro potencionálního zákazníka je to myslím lepší volba z důvodů níže v diskuzi popsaných a také pro dostatečné množství různých typů nábojů. Které si může zákazník obstarat pomalu kdekoliv. Cena tu má opět velké slovo. Navíc a to opakuji je nový kanon 125 opravdu dostatečný pro současné i budoucí použití tanků.

  • logik
    17:51 08.06.2015

    fenri: sorry, ale zopakuj si základy fyziky - konkrétně třetí newtonův zákon a zákon zachování hybnosti a prosím přestaň si už vymýšlet o tom, na čem závisí zákluz. Fyziku prostě neokecáš, i když se budeš snažit třeba tejden a síla která bude působit na hlaveň směrem dozadu je naprosto nezávislá na tom, jak je konstruováno brzdovratné zařízení. To se může maximálně s touto silou lépe či hůře vyrovnávat, ale ta síla tam prostě bude. Tečka.

    Že by transportér a tank měl mít stejné čelo jsem pak nikdy nepsal - zkus více než dělat z druhého blba zkusit pochopit, co druhý píše.

    Reverz chodu pak právě rozhodně NENÍ menší a jednodušší díl, než např. dva další převody v existující převodovce. Je to prakticky další (byť jen dvourychlostní - pokud - když už ji tam montují - ji nekombinují s reduktorem) převodovka navíc, takže zařízení větší, složitější a poruchovější, než jen přidané převody do existující převodovky.

    V čem konkrétně je výhoda paralelní převodovky? V tom, že tam jsou dvě převodovky, takže je třeba dvakrát více místa? A že pravděpdobnost selhání dvou převodovek (teda s tím reverzem vlastně tří) je zákonitě vyšší, než když je tam převodovka jedna? Nebo v čem? V čem je zvolené řešení, které např. zpomaluje rozjezd tanku díky pomalejší rychlosti hydrodynamiky lepší než plně robotická mechanická převodovka?

    "Víte o tanku, který přinesl více novinek do řádně zatuchlých vod tankového vývoje?"
    Ano, např. merkava - koncepce s odděleným pancéřovaným prostorem pro posádku i koncept jednotné platformy pro OT i MBT pochází od něj. Není to nic, co by objevila Armata. Dokonce to má jak jsem psal Merkava IMHO vyřešené lépe než Armata.

    nebo Abrams - zavedl např. plynovou turbínu (výhoda např. v horší detekovatelnosti tanku), koncept "digitálního bojiště" (daleko větší pokrok než nějaké "otáčení podvozku"), btw. top rychlost Abramsu při zrušení umělého omezení je pak 97km/h - čili dle současných údajů vyšší než u Armaty (u ní je ale prý také možnost boostu motoru, takže spíše prostě nelze než uzavřít, že vlastně nevíme, kdo je rychlejší).

    Robotická věž také není věc, kterou by Armata vynalezla, byť ji zatím instalovali jen na OT a ne na MBT.

    V armatě je spousta zajímavých technologií a povedlo se jim některé koncepty (v podstatě významná je imho věž a afganit) dotáhnout do praxe. Není to ale žádná revoluce, jen evoluční použítí technologií, které tady už dávno jsou. A to, jak budou doopravdy fungovat v boji je otázka. Abramsy i Merkavy byly už několikrát úspěšně použity.

    "Armata nepochybně hypermoderní je. Víte snad o modernějším a účinějším tanku?"
    Hlavně nic nevím jak vlastně ve skutečnosti moderní a účinná je Armata. A nevíte to ani Vy. Víme pár údajů, nevíme nic o tom, jak je to vyladěné dohromady, jak je to spolehlivé, jak je to schopno plnit své úkoly v terénu. O základním a nejdůležitějším (software a senzorické vybavení, schopnosti spolupráce s dalšími tanky a jednotkami) nevíme už vůbec nic. Na základě čeho tvrdíte, že to je hypermoderní tank? Na základě toho, "že to jezdí a má to dělo"?? To, co o Armatě víme je zlomek toho, co tank musí umět - a ani to nevíme jistě.

    Já prostě tvrdím, že na Vaše nekriticky oslavné řeči je prostě brzo, a že vzhledem k tomu, jak rusko vychvaluje ty údaje o armatě, kde důvod předpokládat, že se Rusku povedly a jak mlčí o částech, které tradičně Rusku spíše nejdou, není příliš důvodů se domnívat, že tyto části jsou "také hypermoderní" jen proto, že Armata má hezký design a ruská média o ni informují v superlativech.

Stránka 1 z 4