Dva roky výcviku posádek tanků Armata

T-14 Armata
T-14 Armata; větší fotoVitaly V. Kuzmin,CC BY-SA 3.0

Nový ruský hlavní bojový tank T-14 Armata a těžké bojové vozidlo pěchoty T-15 Armata jsou špičkové výrobky ruského vojenského průmyslu. Plné využití schopností nové techniky však vyžaduje komplexní a dlouhodobý výcvik. Novou obrněnou techniku již tak nebudou ovládat branci, ale profesionální vojáci. 

„Tank (Armata – pozn. redakce) je výrazně konstrukčně složitější. Naučit se ovládat jeho části, zařízení a elektroniku bude vyžadovat značné znalosti a zdlouhavé školení," říká penzionovaný plukovník Viktor Murakhovski, bývalý velitel tankových vojsk. Murakhovski náročnost výcviku přiblížil v časopise Technowars vydávaný firmou Uralvagonzavod, výrobcem pásové platformy Armata.

„Ve stejné době, z hlediska rozhraní a obecné interakce člověk-stroj se tank stal jednoduší. Ale to je zdánlivá jednoduchost. Plnohodnotné využití technických a taktických možností Armaty bude vyžadovat daleko větší znalosti hardware i bitevního pole. To vylučuje možnost, že tanky budou složené z branců," cituje Murakhovského ruská tisková agentura TASS.

V současné době trvá v Rusku vojenská služba pro brance 12 měsíců. Výcvik na tancích Armata však zabere minimálně 12 měsíců, reálně však 18 až 24 měsíců. Podle Murakhovského přechod na tank Armata bude vyžadovat „radikální reorganizaci tréninkového procesu a podpůrných systémů jako celku."

„Vyžaduje to dodávku kompletních hardwarových sestav, včetně střeliva, moderních systémů technické podpory, vzdělávacích systémů, počítačových učeben, systému digitálního výcviku, technické dokumentace, plno-rozměrových maket, včetně interaktivních podkladů a podobného vybavení," přibližuje komplexnost výcviku Murakhovsky.

Mezitím pokračují vývojové práce na tanku T-14 Armata. Oleg Bočkarev, místopředseda ruské Vojensko-průmyslové komise při vládě Ruské federace, oznámil dodání sto tanků T-14 pro vojenské testy v několika dalších letech. Na základě testování a připomínek vojáků dojde následně k úpravě tanků do požadované podoby.

„Dokončíme vývoj tanku v polovině roku 2016. Zkoušky budou probíhat v roce 2016. Nyní jsme ve fázi předběžných zkoušek," řekl Bočkarev. Testy mají probíhat v Arktitě i v extrémně horkém podnebí.

Armata je zásadní modernizační projekt ruských obrněných sil a zřejmě také nosným typem ruských obrněných sil po celé 21. století. Pokročilé vybavení tanku a konstrukční připravenost například poskytuje základ pro budoucí robotizaci.

„Vybavení Armaty umožňuje automatizovat mnohé procesy, které dříve musela posádka dělat ručně. Mimo jiné, jde i o dálkové ovládání pohybu stroje. Není vyloučeno, že budoucí války budou vedeny bez účasti lidí, a proto u Armaty počítáme s možností její robotizace. Dnes začínáme stavět Armatu. A já myslím, že nám poslouží po celé 21. století", říká Vjačeslav Chalitov, náměstek ředitele Uralvagonzavodu pro časopis Technowars.

Zdroj: TechnowarsTASS

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Ruská armáda modernizuje tanky T-72

V současné době páteř ruských tankových vojsk tvoří typ T-72. Díky zpoždění se zaváděním nového ...

Rusko otestovalo nové střely systému S-400

Ruská Vojska pro vzdušnou a vesmírnou obranu vyzkoušela podle ruské tiskové agentury Sputnik News ...

První oficiální fotky ruského tanku T-14 Armata

Ruské ministerstvo obrany zveřejnilo první oficiální fotky ruského tanku T-14 Armata a dalších ...

Armata pod drobnohledem

Rusové na moskevské přehlídce představili svou nejnovější obrněnou techniku. Odborníci z celého ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • Hammer
    19:23 10.08.2015

    Rok a půl odvykání alkoholu, měsíc vysvětlování co je to náměr, odměr, lauf a mašinkvér, měsíc kdo je v tanku kdo, měsíc co jsou ta páčky a tlačítka, měsíc nasedání a vysedání a měsíc příprava na civil.
    Když jsem viděl jak jejich vojáci po dvou a půl letech služby a výcviku střílí z osobních zbraní a kam tak si myslím, že jsem ješě hodně přestřelil s dokonalostí jejich výcviku.

  • fenri
    07:45 15.06.2015

    To pet.rok - ano, Logik konstruuje větší kanon jen proto, aby v něm použil stejnou prachovou slož a tím udělil projektilu podstatně nižší rychlost. Dosáhl by tím nižšího tlaku spalin v ústí hlavně pro brzdu, jak si přál. Zároveň takové dělo musí mít dle Logika větší zákluz. Samozřejmě je to nesmysl, ty věci jdou doslova proti sobě, ale myslím, že Logik na dobré cestě to pochopit, resp. už to možná chápe.

  • fenri
    07:41 15.06.2015

    Myslím, že se diskuze už stala nepřehlednou, zdá se mi, že Logik nenápadně postupně docela otočil a něco si nastudoval (což bez ironie hodnotím kladně a k tomu by exkurze měly být), jen se mu to nějak nechce přiznat (což lidsky chápu). I terminologie se zlepšila, zmizely různé podivné "energie zákluzu" a "průměty nábojů".
    Původní spor byl pouze o tvrzení, že:
    -větší ráže=větší zákluz (nesmysl)
    -větší ráže=větší dělo s většími systémy->nutno předělat věž (nesmysl)
    -větší ráže=nezbyde dost energie pro úsťovou brzdu (nesmysl).
    Dál se asi nemá cenu v tom hrabat.
    Zůstává rozpor v tom, že zatímco MOŽNÉ změny hlavní zbrani (které jsou fakt během vývoje běžné) Logik považuje za jasné selhání vývoje, já považuji za běžné. Armata ještě nevyjela, ale už tu máme zhodnocení vývoje, kdy se ví, že je tank špatně a nicmoc novátorského na něm není. A pokud je, tak je to nesmysl, protože jiné tanky to nepoužívají a tak to musí být špatně.

  • pet.rok
    13:02 13.06.2015

    logik: ad 1) Myslim ze som pochopil tu myslienkovu konstrukciu uz predtym ale problem je v tom ze je nespravna.
    Rovnake mnozstvo (rovnakeho) plynu v roznom objeme (rozne priemery valcov) nemoze mat rovnaky tlak. A teda variant ze pouzijete rovnaku prachovu zloz pre rozny kaliber vedie k tomu ze tlak v hlavni s mensim kalibrom je vacsi ako v hlavni s kalibrom vacsim.
    Vyhoda vacsieho kalibru pre dosiahnutie maximalneho vykonu je teda len v tom ze dokaze spalit vacsiu prachovu zloz a pritom neprekrocit maximalny povoleny tlak v hlavni.

  • logik
    17:20 12.06.2015

    petr99: šlo o zhodnocení čistě elektroniky, nikoli např. kanónů (které má opravdu LEO i 90 o něco lepší).

    echo: Tím bych si tak jistý nebyl. Zatím vždy když se zabudovával nový kanón, i když se s tím předem počítalo (např. viz ten Abrams), tak se věž měnila.

    pet.rok:
    1) když bude více plynů, tak bude větší slož, porovnával jsem modelovou situaci, kdy je v prachu "stejně energie".
    Když zesílím slož, by bylo více plynů a rovnaké tlaky, tak nebude úsťová energie plynů +- stejná, ale větší, protože tlak plynu bude v okamžiku kdy opustí projektil hlaveň stejný, ale množství plynu bude větší a tedy množství práce (vyjádřený např. rozdílem objemů nerozepnutého a rozepnutého plynu) vyšší.
    V tu chvíli ale bude i výrazně vyšší úsťová energie a tedy i zpětný ráz.

    2) Jasně, ale to jde zanedbat, protože jde uvažovat takovou prachovou slož, aby po odečtení ztrát v hlavni (které se neprojeví ani na zpětném rázu, ani na energii projektilu - takže nás nezajímají) byla její energie stejná.

    3) souhlas - v podstatě něco takového tu celou dobu hájím

    ad zabudování) Já netvrdím, že se nepodařila montáž z důvodu většího zpětného rázu, co jsem tvrdil, že větší zpětný ráz může být důvod, proč v případě snahy o zástavbu tohoto kanónu v budoucnu bude muset být věž či některé její prvky překonstruována.

    Proč se nakonec neprovedla zástavba 152mm kanónu nevíme, vzhledem k tomu, že nejsou žádné zprávy o funkční zástavbě tohoto kanónu, tak podle mne rozhodně důvodem nebude to, že ho vyvinuli a pak se rozhodli, že jim stačí 125mm.

    Pravým důvodem bude imho nějaká potíž při vývoji nebo jeho zástavbě, pravděpodobně životnost hlavně a s ní spojený nárůst váhy který by problém řešil a z toho plynoucí nevhodné vlastnosti pro zástavbu do armaty. Ale to můžeme jen hádat.

    Pokud by ovšem byla opravdu důvodem prostorová náročnost (vyloučit to samozřejmě nejde), tak to je ovšem jen argument pro to, že expost konstrukce do armaty nebude zdaleka tak jednoduchá, jak tu někteří tvrdí.

  • logik
    16:59 12.06.2015

    charlie: ano, redundance součástky zvyšuje spolehlivost oproti systému s jednou součástkou. Ale furt to má o fous nižší spolehlivost než systém, který se bez té součástky obejde vůbec.
    Redundance totiž zruší daný single point of failure. Pokud je ale tento single point of failure v systému "navíc", tak jeho zrušením se nikdy nedostanete pod poruchovost původního systému.

    echo: ano, na začátku jsem to řekl trochu vágně, protože jsem to pokládal za jasný princip - že když zvýším výkon kanónu, tak samozřejmě musím zachytávat větší energie. Vůbec jsem nečekal, že takto jasný fakt bude někdo zpochybňovat a že budu muset přesně stanovovat přesné podmínky a termíny, za kterých můj výrok platí (když ty podmínky jsou v případě zástavby TK implicitně splněny).

    fenri: Opět mi podsouváte něco, co netvrdím. Nikdy nepsal jsem, že tam úsťová brzda nejde dát. Psal jsem, že se na výkonné tankové kanóny prostě nedává (ano, důvod kupodivu znám) - a že i kdyby se dala, tak při zvětšení ráže má tato úsťová brzda při stejných tlacích v hlavni k dispozici méně energie na brždění, takže těžko bude lépe brzdit nárůst energie projektilu.

    1) Jenže já jsem to tvrdil za předpokladu, že větší ráži dávám pro zvýšení výkonu kanónu. Prokázání při stejné nábojové komoře a stejné laboraci je jen
    modelová situace, na které jde snadno ukázat platnost obecných principů, aniž by se přitom muselo integrovat.

    Když Vám to tedy nedá matematický cit a nedokážete si ten modelový případ zobecnit, tak si to klidně zintegrujte - v každém infinitezimálním kroku bude platit, že o energii udělené projektilu se zároveň zvětší energie zpětného rázu.
    A zároveň bude platit, že tlak v hlavni bude klesat rychleji, takže více energie z plynů přejde do projektilu (pokud nesmyslně nezkrátíte hlaveň o více než poměr hlavní^2) a tedy menší část zpětného rázu bude generována plyny, jejichž energie narozdíl od projektilu se do zpětného rázu nepromítá na 100%.

    2) Netvrdím, že nezbyde dostatečná energie. Tvrdím, že ji zbyde výrazně méně než u kanónu menší ráže - a jelikož se bavíme o nahrazení špičkového kanónu, kde se nedá očekávat násobné vylepšení účinnosti nějaké komponenty, tak prostě Vaše snaha o snížení rázu díky vylepšení úsťové brzdy je mimo. Obzvlášť pak pokud tam žádná úsťová brzda není. :-)

    3) Ne, já jsem prohlásil, že dokud není důkaz, že to funguje, je velmi předčasné tvrdit, že armata je bezkonkurenční tank a že její vývoj šel dobře.

    5) Nikoli, neboť pokud selže jedna rychlost v klasické tankové převodovce (KTP), děje se asi tolik, jako když selže jedna rychlost v jakékoli z dvou převodovek armaty.
    A pokud selže společná část všech převodů KTP, děje se asi tolik, jako když selže společná část v převodovce armaty.

    7) Psal jste, že se povedl vývoj armaty. Ovšem součástí jejího vývoje byl i vývoj nového kanónu.

    cite: "Za další jste jeden čas také psal nikoliv o vývoji 152mm, ale o tom, že se jí nepovedlo zabudovat do Armaty." -
    takže když už neumíte dokázat, že jsem měl pravdu, vždy jde alespoň ukázat na to, že druhej někdy něco napsal nepřesně? Opět ukazujete, že Vám nejde o to se něčeho dobrat, ale dělat z druhých voly.
    Nicméně ano, nepovedla se zástavba - ony to jsou spojené nádoby - např. pokud je špatná životnost kanónu, pak musím zesílit hlaveň - tu pak ovšem neunese tank. Je to problém vývoje kanónu, nebo jeho zástavby? Vývoj 152mm nelze právě od vývoje samotného tanku oddělit.

    Jestli bude mít sériová armata 152mm, pak se samozřejmě můj pohled na Armatu změní. Zatím ovšem podle dostupných údajů to IMHO vypadá, že nikoli. Opět - vycháízejme z toho co je a ne z toho, co možná někdy bude.

    A ad leopard - to, že T-90MS má výkonnější kanón než L55 máte odkud. Např. z těchto dat: http://www.tank-net.com/forums...
    mi to nevychází. Z jakých dat vycházíte?

    8) To jsou ovšem všechno vozidla s třetinovým a nižším výkonem, kde je turbína výrazně méně vhodná. Paladin je pak pouze rekonstrukce, kde jejím cílem nebylo zlepšení pohonu, MRAP zas má jako prvotní účel převážet něco odněkud někam a ne vést boj, takže tam samozřejmě se nevýhody turbíny projeví více a výhody méně. Takže Vaše příklady jsou mimo.

    Ta samá armáda, co nechala stavět další vozidlo na turbíně a dále platí projekty na vývin turbín - volá po odstranění turbíny z tanků? To jsou ti amíci jako tak blbí?
    Vybíráte si jen ty informace, které se Vám hodí do krámu. Ano, spotřeba turbín je reálný problém - který se ovšem řeší. Ovšem turbíny mají i své výhody a proto evidentně USA armáda rozhodně turbíny neodepsala.

    O tom, že by projekt dýselizace abramsů platila USA armáda nevím - máte nějaký důkaz? IMHO to byla akce výrobce pro zajištění exportu (kdy ne každá armáda chce živit žravý tank, i přes jeho výhody).

    9) Staré turbínové tanky za starými dýsly zaostávali v ekonomice provozu, díky nim ale ušetřili váhu, místo a byli dynamičtější. Abrams s leopardím dýslem by byl prostě méně dynamický a těžší, jestli by se tam ten dýsl vůbec vešel.

    To, že se tam ten dýsl vejde dnes je argument mimo: Stejně, jako moderní dýsly zlepšili průběh krouťáku a zmenšili zástavbové rozměry (obé díky turbu) a tím snížili výhodu turbín, tak turbíny zas výrazně zlepšili efektivitu a tím snížily výhodu dýslů.

    Takže ano, pokud srovnáte moderní dýsl a starou turbínu, vyjde lepší dýsl. Když to ale uděláte naopak, vyjde zas lépe turbína. Jak dopadnou současné motory je pak otázka, kterou se nedozvíme, dokud někdo buď tu turbínu nenamontuje, nebo naopak ty vývojové projekty, které zatím běží, ukončí a postaví novej tank na dýslu.

    10) Já bych to neřekl, ale myslím, že reálná data o funkčnosti systémů nejsou k dispozici, takže půjde spíš z obou stran o doměnky, takže se můžeme tak akorát shodnout, že se neshodnem :-)

  • petr99
    16:19 11.06.2015

    Fenri:
    "Také neznám detaily, ale řekl bych, že T-90MS bude srovnatelný s Merkavou (možná trochu za ní), ale elektronický Abrams je nad nimi. Na druhou stranu ladění a finalizace el. Abramsů a jeho zavádění do výzbroje určitě nejsou ve stadiu srovnatelném s Merkavou."

    Proč myslíte, že T-90MS je za těmito tanky? Nechci rýpat, ale myslím, že tyto tanky jsou srovnatelné (pokud neřešíme jejich určení do určitého prostředí). Naopak Abrams mi přide za nimi, pokud ho tedy navyvišujete kvůli té elektronice. Mohl byste mi tyto úpravy objasnit ? Zaslechl jsem o tom, ale že by to měla takhle zvýšit bojovou hodnotu ?

    P.S. Nevypadl Vám z toho porovnání Leo2 ?

  • pet.rok
    14:39 11.06.2015

    este na doplnenie:
    opatrenia kompenzujuce spatny raz maju dve hlavne ulohy:

    1. zachovat stabilitu pri vystrele
    2. znizit zatazenie ulozenia kanonu a tym optrebenie pohyblivych casti ako su koliskove capy a pod.
    co znamena napr. zvysenie vole capov pre presnost strelby asi netreba zvlast rozoberat.

    bod 1. obycajne u tanku velky problem nepredstavuje nakolko lafeta je vlastne cely tank a s hmotnostou 50+t sa vysporiada s uvazovanym narastom spatneho razu pomerne lahko
    bod 2. vyssiemu opotrebeniu capov sa da zabranit pouzitim kvalitnejsieho a drahsieho materialu

    cize ak povodnou uvahou Logika bolo ze sa rusom nepodarila montaz 152mm kalibru do armaty z dovodu vyssieho spatneho razu tak si rozhodne myslim ze to nie je pravda.
    ako som uz skor povedal hlavnou pricinou (ak ho vobec niekedy skutocne planovali zaviest) boli skor nevyhody plynuce z nizsieho poctu nesenej municie a s tym spojene logisticke problemy ako aj konstrukcia noveho nabijacieho zariadenia.
    len pre predstavu: americky naboj M829A3 ma dlzku skoro meter kym u projektilov navrhovaneho kalibru 140mm dosiane dlzka radovo 1,5m (jednotny naboj).
    ak si uvedomime ze napr. sirka vnutorneho priestoru tanku (korby) je len o malo sirsia ako 2m a vysoka cca 1,5m vyrazne to redukuje moznosti usporiadania nabijacieho zariadenia.

  • Echo
    13:18 11.06.2015

    to Charlie:Vdaka za upozornenie. Viem, ze sa jedna o horenie ani sam netusim preco som pouzil tak blby termin :).

    152 mm kanon v Armate: Ak pri vyvoji skutocne ratali s kanonom vacsej raze, tak urcite nebudu musiet vyvinut novu vezu ( ako tu pisal logik ), ale sucasna veza bude dost predimenzovana pre terajsi 125mm kanon.
    Iny pripad by bol ak chceli tu 152 napchat do toho Sprutu :D ( ten ma ocividne co robit aby ustal aj tu 125 ) tam by to 100% chcelo novu vezu.

  • pet.rok
    12:00 11.06.2015

    neviem uz z coho ta debata o energii vystrelu vznikla a co ma vlastne dokazat ale kazdopadne sa tam objavilo viacero spravnych ale aj nespravnych uvah

    1. teoria ze v pri vacsej razi bude energia vytokovych plynov nizsia je nespravna. zabudate na to ze vo valci (hlaven) s vacsim priemerom (pri rovnakej dlzke) musi byt vacsie mnozstvo plynu oproti valcu s mensim priemerom za predpokladu dodrzania rovnakeho tlaku. cize ucinnost ustovej brzdy nebude s rastucim kalibrom klesat ale ostane priblizne rovnaka.

    2. uvaha ze pri vystrele rovnakeho projektilu s rovnakou prachovou naplnou z hlavni rozneho kalibru s rovnakou dlzkou bude ustova energia vyssia u hlavni s vacsim kalibrom je mylna (vid 1). Ak by sme sli do detailov tak v skutocnosti bude asi nizsia, pretoze straty pri vystrele budu vacsie (prenos tepla do hlavne)
    cize vyssieho vykonu dosiahneme len a len silnejsou prachovou naplnou.

    3. pravda je ze vyssiu energiu vystrelu (dany velkostou prachovej naplne) treba nejako kompenzovat a to bud
    a) brzdovratnym zariadenim (pri rovnakom zaklze sila posobiaca na lafetu bude vacsia)
    b) zaklzom (pri vacsom zaklze sila posobiaca na lafetu klesa)
    c) pevnejsou lafetou ktora znesie vacsie zatazenie
    d) inym sposobom ako napr. predklz hlavne pred vystrelom (pokial viem tak sa v praxi pouziva len pri hufniciach s odlahcenou lafetou)

    pravda je ze vsetky tieto opatrenia (snad okrem posledneho) maju za nasledok zvysenie hmotnosti (alebo vyzaduju zavedenie novych postupov a materialov).

  • Charlie
    11:56 11.06.2015

    Echo: to co se děje v nábojové komoře není výbuch, ale hoření, střelu pak urychluje přetlak plynů hořením vzniklý.

    Stejně tak energie přenášená na lafetu je tím větší, čím hmotnější střelu urychlujeme na větší rychlost (proto ten hrubý výklad "větší ráže má větší zpětný ráz"), přičemž na průběh sil má vliv průběh hoření (tj. jak rychle narůstají tlaky v hlavni).

    S tím Sprutem to je jasné - používá stejnou munici jako T-90, přičemž zákluz mají oba zhruba stejný (je omezený délkou věže) a hmotnost Sprutu je téměř třetinová. Logicky stejná energie přenesená do lehčího podvozku udělá větší diskotéku.

  • Echo
    10:35 11.06.2015

    logik: Zo zaciatku si tvrdil, ze: " kanon vacsej raze, potrebuje vacsi zaklz " ... to je somarina, uz to uznaj a neprekrucaj to uz 100x.

    Neplati ani to, ze energia, ktoru musi konstrukcia kanonu po vystrele ustat je tym vacsia cim je vacsi kaliber kanonu. Podstatnejsi vplyv na tuto energiu ma typ pouzitej vybusniny.

    https://youtu.be/bSv3B67Ytlk?t... .... Sprut 2S25, spomalene zabery na to co sa s tym 18t "tancikom" deje po vystrele zo 125mm kanonu. A teraz to porovnaj s cca 50 tonovou T-90 https://www.youtube.com/watch?...

  • fenri
    09:16 11.06.2015

    Tak po bodech:
    1.) Znovu: ""Při zavedení větší ráže se stejnou délkou hlavně tedy při stejném tlaku v hlavni projektil rychleji akceleruje, tedy ovšem odebírá větší množství energie z expandujících plynů." - pokud přijmu vaše nesmyslné podmínky (tedy že změním rázži, aniž bych změnil laboraci a objem komory, je jasné, že je to nesmysl. Když se zvýší ráže, zvedne se objem nábojové komory (leda bych z nějakého prapodivného důvodu použil kratší střelu). Při stejné laboraci (jakožto jedné ze dvou vašich nesmyslných podmínek) bude u větší ráže tlak plynů nižší, protože jak objem nábojové komory tak rostoucí prostor za střelou budou větší. Tj. vaše úvaha platí pouze za dodržení těchto nesmyslných podmínek. Za další ani při zachování laborace a objemu komory to nemusí platit, protože závisí na rychlosti výviny plynů při spalování prachu (na "rychlosti prachu").
    2.) To, jak zoufale plácáte nesmysly s těmi brzdami jsme vám snad s Charliem vysvětlili. Pro jistotu: zvětšení ráže nevede k tomu, že nezbyde dostatečná energie na úsťovou brzdu. To je kolosální ptákovina. Moderní tanky nemají klasické úsťové brzdy ze dvou hlavních důvodů-brzdovratné zařízení je natolik účinné a lafetace natolik pevná a tank natolik těžký, že jí nepotřebujou. Kvůli střelivu s penetrátory jí ani mít nemůžou. To, že i děla mnohem větší ráže, než jaké uvádíte úsťové brzdy mají je jasné, že zvětšení ráže nevede k nemožnosti instalace úsťové brzdy.
    3.) někdo tu prohlásil, že jim vše perfektně funguje? Vy jste jen prohlásil, že jim to nefunguje a že v tomto bodě vývoj Armaty selhal.
    5.) Ano, ale tank s jednou převodovkou má mnohem více "single point of failure". každá komponenta jeho převodovky je "single point of failure", Armata jich má část redundantní.
    7.) Psal jsem někde, že se vývoj 152 povedl? Kde? Psal jsem že nevíme, v jakém je stavu a proč do Armat dali 125. A že to může mít řadu jiných a dokonce zásadně pravděpodobnějších důvodů, než se vývoj nepovedl. Za další jste jeden čas také psal nikoliv o vývoji 152mm, ale o tom, že se jí nepovedlo zabudovat do Armaty. A do třetice podle Rogozina Armaty v seriové podobě budou mít 152mm. Pokud na to budou peníze. Vše jen o poměru náklady/přínos. Němci také nezavedli 140mm do Leo2, ačkoliv má Leo horší výkony (v této oblasti), než poslední T-90 a Armatě nemluvě. Proč instalovat drahé dělo s menším množstvím vezené munice, když mám dělo a munici výkkonější, než jakýkoliv potenciální protivník?
    8.) Mohli jí dát do Bradleyho, mohli jí dát do Paladina, mohli dát do LAV, do MRAPů...Abrams není jediné těžké vozidlo, které se potřebuje dynamicky pohybovat po bojišti. Nechci velebný hlas z nebe-chci příklad, kdy se do jakéhokoliv zavedeného vozidla po 35 od uvedení zázračné a tak výhodné turbíny ta turbína zavedla. ten zákazník, který volá po ekonomičtějších Abramsech je US Army. Zástavba se neprovedla, protože přebudování několika tisíc Abramsů na diesel by příliš zatížilo napjatý rozpočet armády, navíc US potřebují zdárně dotáhnout do konce digitalizaci Abramsu a nechtějí zvyšovat konstrukční rizika dalších zásadní změnou tanku.
    9.) Důležitá je jen výsledná dynamika tanku a náklady na ní. Jak se toho dosáhne je víceméně kosmetika a je zjevné, že turbínové tanky zde prostě zaostávají za moderními diesely. nejsou ani dynamičtější, ani levnější na výrobu ani spolehlivější a odolnější ani úspornější. Teoretické, z kontextu dalších podmínek vytržené, singulární výkonové charakteristiky jsou sice fajn, ale o efektivitě a výkonu celku nehovoří. Mimochodem třeba proslulé motory HTP jdou sakra rychle do otáček. Jsou auta s nimi výkonná a úsporná? :-) Pro porovnání: udávaná spotřeba Leo2A7 je cca 218l /100km. U Abramsu 446l/100km. A Abrams prostě není 2x dynamičtější než Leo. Je otázka, zda je vůbec dynamičtější.
    10.) Také neznám detaily, ale řekl bych, že T-90MS bude srovnatelný s Merkavou (možná trochu za ní), ale elektronický Abrams je nad nimi. Na druhou stranu ladění a finalizace el. Abramsů a jeho zavádění do výzbroje určitě nejsou ve stadiu srovnatelném s Merkavou.

  • Charlie
    07:53 11.06.2015

    Jen tak mimochodem: úsťová brzda se používá na "tankových" kanonech i dnes: většinou to je u lehkých vozidel, jejichž konstrukce (věž, oběžný kruh věže, pérování podvozku) nevydrželo velký zpětný ráz výkonných kanonů.

    Osobně vím o lehkém tanku Stingray a novím japonském 8x8 Mobile Combat Vehicle.

    Úsťová brzda je tvořená větším množstvím malých otvorů (kruhových, oválných) místo několika málo velkými komorami jako třeba u M109.

    Mimochodem nevím o jediném kanonu, který by neměl po výstřelu masivní zášleh - to je dost a dost energie pro úsťovou brzdu. Musel bych sice dohledávat přesné formulace, ale většinou je prachové náplně víc a nestihne všechna do okamžiku opuštění projektilu ústí hlavně shořet, protože je kladen důraz na maximální vývin tlaků po celou dobu průchodu projektilu hlavní tak, abychom mu udělili co největší úsťovou rychlost. Velmi malou energii by mohly mít plyny houfnice střílející s minimální náplní (na malou vzdálenost). Tam nám ale absence účinnosti úsťové brzdy nevadí, neboť v takovém případě stačí brzdovratné zařízení (které je konstruováno na maximální náplň, kdy se navíc uplatňuje i úsťová brzda).

    Logik: dvojnásobná záloha nám spolehlivost většinou zvyšuje. Proto mají kupříkladu jaderné elektrárny některé systémy zálohované třeba 10x. Navíc Armata nemá dvě převodovky (mechanickou a asi hydrostatickou) primárně z tohoto důvodu (i když to může být příjemný bonus navíc).

  • fenri
    01:10 11.06.2015

    Logiku zkuste si o tom něco přečíst, pak poproste někoho s puškou, ať vás vezme na střelnici, pak si znovu něco přečtěte a pak pište.
    Úsťové brzdy fungují u 7.62, 12.7 i 155 mm. Není důvod, aby nefungovaly u 120, 125 či 152 mm. Na moderní tanky se nedávají nikoli kvůli vašim pochybným blábolům, ale protože jsou nevhodné pro SABOT střely. Dekompozice podkaliberní střely v prostoru úsťové brzdy by sice byla spektakulalrní záležitost, ale asi by šlo o poslední střelu, co by tank vystřelil. A fčil mudrujte a nepoužitelnosti úsťových brzd nad 125mm

  • logik
    21:43 10.06.2015

    1) Ne, akorát to ukazuji na zjednodušeném případě, protože mohu měnit "proměnné" nezávisle. Ostatní proměnné se pak dají rozebrat úplně stejně, když už víme, co udělá samotná změna ráže.

    Tvar nábojové komory a rychlost prachu má vliv na to, jak se zpočátku mění tlak v hlavni. To je ale při stejné hybnosti projektilu a plynů na výstupu pro velikost zpětného rázu irelevantní (pokud tedy prach stihne shořet). Jediné, co to může měnit je právě změna té energie, čili síla prachové slože.
    A nebudu přeci zvětšovat ráži proto, abych používal slabší prachové slože - naopak, zvětšování ráže se dělá právě proto, abych slože posílil. A když ji posílím, tak mi to opět zpětný ráz nesníží...

    2) Ano, energie plynů nepřispívá 100% ke zpětnému rázu, rozptyluje se všemi směry. A? Co to mění na tom, že
    - ...se do tankových kanónů nemontují úsťové brzdy, takže není co vylepšovat, naopak jestli se něco vylepšuje, tak to, aby největší část energie opravdu směřovala dopředu?
    - ...s větší ráží bude při stejně silné prachové složi energie těch plynů menší (viz minulý post)?
    - ...bez úsťové brzdy ty plyny letící od hlavně jinam než dopředu nebudou mít ani tolik energie, aby vykompenzovaly zpětný ráz od plynů, co poletí dopředu (dopředu jich poletí rozhodně více). Natož aby kompenzovaly zpětný ráz způsobený hybností projektilů?

    Nic. Takže úsťová hybnost projektilu takového kanónu se Vám objeví ve zpětném rázu celá. Pokud tedy budu mít tankový kanón s větší úsťovou energií projektilu - tak mám silnější zpětný ráz.

    3) Nevíme - ale vzhledem k tomu, že prokazatelně v tomto ohledu bývali spíše pozadu a používali západní techniku, tak je IMHO skepse oprávněnější, než víra, že jim to určitě všechno perfektně funguje. Obzvlášť ve světle toho, že s tím mají problémy všechny zbrojní programy.

    5) Ne, jen se Vám pořád snažím vysvětlit, že spolehlivost není úměrná počtu redundatních součástek, ale inverzně počtu "single point of failure" a už fakt nevím, jak tento jednoduchý princip vysvětlit. To, že tam má armata nějaké součástky navíc její spolehlivost maximálně snižuje, to, že jsou tyto součástky navíc redundantní na tom nic nemění.

    7) A jste si jist že neexistuje Spagethi Monstrum? Nebo že rusové nevyvinuly fotonová torpéda?
    (Jinými slovy - máte nějaký důkaz, že se výin 152mm tankového kanónu povedl?)

    8) A do čeho jí američané měli konkrétně dát? Co vím, tak od té doby v kategorii MBT a stejně těžkých vozidel toho amíci moc nemají. Pouze prototypy a v nich se turbína objevila.
    Dal jsem Vám jasné důkazy, že USA armáda dál financuje vývin turbín. Dal jsem Vám důkaz, že při konstrukci prototypů nových vojenských vozidel opět použili turbínu. Co byste chtěl více? Velebný hlas z nebe?

    To, že výrobce Abramsů pro ty, co turbínu nechtějí pro vyšší provozní náklady vyrobil možnost zástavby dýslu na tom nic nemění. Naopak to, že ta zástavba je možná ale USA ji neprovedli jen prokazuje, že jsou s turbínou spokojeni.

    9) Důležitý není jen hmotnost/výkon, ale také průběh kroutícího momentu motoru, protože není z principu možné provozovat motor pořád na plné otáčky. A tady má prostě turbína oproti dýslu velkou výhodu.

    To, že T90 je možná ve výsledku agilnější než Abrams (tak jistý bych si tím nebyl, protože špičkový poměr výkon/váha je u T90 jen o málo větší a viz první odstavec, ale to je vedlejší) - je pak s odpuštěním matlání věcí dohromady a nedokazuje to vůbec nic - to byste mohl dokazovat, že parní stroj je lepší než dýsl motor, protože 810 má přeci maximálku nižší, než Šlechtična.

    10) Z toho co o tom vím mi přišel systém v merkavě pokročilejší - ale tady se nechci hádat, protože na cvičení s izraelskou armádou jsem teda zas nebyl a v nejnovějším T90 jsem také neseděl.

  • Yvan
    20:42 10.06.2015

    Jste tu všichni husáci - kdo z vás má vystudované zbraně a munici? Každý tady hází moudra, ale moc odborné mi to nepřijde. Osobně mám vystudované vojenské telekomunikace, ale po 10 letech od školy a po rozvoji v poslední době bych to ani raději nekomentoval. A hle, tady je každý vrcholný balistik.....

  • fenri
    19:30 10.06.2015

    Logik:
    1.) A, už měníte okrajivé podmínky. Samozřejmě, že pokud vezmete stejnou nábojovou komoru a stejnou laboraci, pak vaše úvaha platí. Jenže znáte nějaké ekvivalent toho, že někdo konstruoval výkonější dělo s větší ráží jen proto, aby do něj dával stejnou nábojovou komoru a stejnou laboraci prachu? To je přeci nesmysl. Na to jsem poukazoval. Z vašeho textu nevyplývá, že zavádíte tyto dvě podmínky (které jsou v praxi nesmyslné) a proto jsem s touto bohapustou teorií nepočítal.
    K brzdě - píšete nesmysl - stále je kompenzovat čím. většina energie prostě uteče koncem hlavně u sebevětší ráže a stále zbyde dost energie na brždění. Ostatně výkonné 155mm houfnicem s dlouhými hlavněmi (např. 55 ráží) úsťové brzdy mají. Proč? Protože se u nich počítá s nasazením na (relativně) lehkých podvozcích či v tažené formě a potřebují mít menší zpětný ráz.
    2.)Tank je extrémně těžký a robustní a tak se u něj úsťová brzda příliš často dnes nepoužívá. Stejně jako se nepoužívá úsťová brzda pro (např.) pistole, protože drtivou většinu ráží lze zvládnout, nepoužívá se moc pro tanky. Nicméně vidíte, že vaše úvaha je zcela mylná. I děla velkých ráží a s extrémními výkony mají čím brzdit. Jinými slovy: zkuste si stoupnout vedle ústí hlavně tanku při výstřelu. Přestože podle Vás prakticky nic neuniká, pravděpodobně byste nepřežil. Ono toho totiž uniká nesmírně mnoho. Balistika tankového kanonu i ruční zbraně je v principu zcela stejná.
    3.) Problém je, že přesně nevíme, jak mají moderní ruské tanky řešeno zjišťování informaí, jejich předávání, detekci nepřitele a zaměřování. Solo sensory jsou jen součástí stavebnice. Jediné co víme, že dokáží detekovat, zaměřit a zničit nepřítele na srovnatelnou (i větší) vzdálenost, jako západní tanky. Byl bych proto opatrný s těmito hodnoceními, resp. bych je nepřeceňoval.
    5.) Myslím, že se v těch vašich příměrech ztrácíte už i sám a já rozhodně (spěchám). Shrnu-Armata má část pohonného systému redundantní. Tj. statiská spolehlivost celku je vyšší, nikoli nižší.
    7.) a jste si jistý, že ta 152 není vyvinutá? Zatím to vypadá, že rusové 152 nasadí do Armaty dříve, než Němci 140mm do Leouše. By't zrovna Armata může být důvodem přehodnocení německého uzemnění kanonu 140mm. Podle Rogozina 125mm budou mít jen ověřovací serie Armaty, ostré budou se 152. Dokonce hovořil i o obou variantách (nevím, zda pro RA či jako export).
    8.) Znovu: před 35ti lety vyjel Abrams s úžasnou turbínou. Od té doby jí Američané nedali nikam, ačkoliv jí mají hotovou. Dokonce uvažují o převedené Abramsu na diesel. Prostě turbíny žerou. K mé "mylné" informaci: do kterého seriově zavedeného vozidla krom M1 dali USA turbínu?
    10.) Miluji to vaše jednoduché vidění světa: turbína má rychlejší nárůst výkonu -> tank s turbínou je dynamičtější. Samozřejmě je to blbost. Důležitější je pomr hmotnstúvýkon, převedení krouťáku na pásy a následně na zem atd. T-90 MS rozhodně není pomalejší tank než turbínový T-80 či turbínový Abrams. Přesně naopak.
    10.) Z toho, co jsem četl v seriálech ATM mi vyplynul, že Merkava Mk4. je zhruba na úrovni nejvyšších T-90, elektronický Abrams nad nimi ční. Na druhou stranu je rpoblémový (byl?) a není běžně zaveden (ale to T-90MS také ne). Ono záleží, jak definujete digitální bojiště.

  • logik
    18:47 10.06.2015

    fenri:
    ad CVT - a vidíte, to jsem nezaznamenal zatím všude u CVT píšou že se pro vysoké výkony nehodí, holt jsou Ti japonci fakt kluci šikovní. Máš bod.

    ad jednostupňovou: tím myslím nikoli počet paralelních stupňů, ale sériových. A v tomto smyslu máte v autě opravdu jednostupňovou převodovku. Pokud tedy nemáte teréňák s redukcí.

    inovativní by bylo, kdyby to bylo dosud neviděné použití techniky k významnému vylepšení tanku. Reverz do armaty ale IMHO nemontují proto, že tank s reverzem je o tolik lepší (to by se tam dávali již dávno), ale protože potřebují otáčet podvozek. Stejně jako potřebují "otáčet podvozek" kolejová vozidla a tak se do nich reverz už nějakých pár desítek let montuje. Takže to IMHO nic zas tak nového není - jen to prostě ostatní tanky nepotřebují.

    pet.rok:
    Potěším tě - USA v programu GCV se o to snažili
    http://gizmodo.com/5888644/arm...
    ale ten program byl zrušenej. Nicméně evidentně je to jeden ze směrů možného vývoje pohonů.

  • logik
    18:30 10.06.2015

    fenri:
    1) Na opětovné invektivy i argumenty ad hominem nereaguji, jen na věcné připomínky. Vaše nepochopení toho co tvrdím IMHO je nejlépe vidět na následujícím úryvku:

    cituji: ""Při zavedení větší ráže se stejnou délkou hlavně tedy při stejném tlaku v hlavni projektil rychleji akceleruje, tedy ovšem odebírá větší množství energie z expandujících plynů." Co je tohle zase za nesmysl? Tlaky v hlavni jsou dány hlavně laborací, složením ("rychlostí") prachu a vnitřní balistikou (tedy zejm. třením)."

    Není to nesmysl ale jde o jeden ze základních faktů ve vnitřní balistice. Vezmu-li stejnou laboraci a stejnou nábojovou komoru, tak bude u různých ráží "počáteční tlak" p stejný. Díky tomuto přetlaku pak na nábojnici (ale i na závěr hlavně) působí síla F = p*s. Tedy na projektil větší ráže působí při identickém tlaku VĚTŠÍ SÍLA (neboť stejný tlak působí na větší plochu) a tedy identicky hmotný projektil obdrží větší zrychlení (a=F/m). Lze snadno ukázat, že to větší urychlení jde na vrub energii plynů (čeho také jiného, že?)

    Abych to zjednodušil a nemusel integrovat (i tak by se úplně správné odvození bez integrace neobešlo, ale princip je tu zřetelný), tak teď budu předpokládat stejné odpory v obou hlavních a projektily takové váhy, by se urychlily stejně. Protože a=F/m, musí být takový projektil větší ráže i těžší. V čase t1 budou mít projektily v obou hlavních stejnou rychlost v i stejnou pozici s. Oba budou mít energii mv^2/2 - tedy ten s větší ráží bude mít více energie.

    Dle zákona zachování energie tedy musí mít plyny patřičně menší energii.
    Pochopitelně - neboť se rozepnuly do válce s objemem s*(průřez hlavně) a tento objem je u větší hlavně větší a tedy tlak v hlavni větší ráže poklesl více.

    Proto tlaky v hlavni rozhodně na ráži závisí - ráže je to naopak naprosto klíčový parametr pro tlaky v hlavni - a právě průběh tlaků v hlavni je největším důvodem proč se zvětšuje ráže - aby se dosáhlo rychlejšího poklesu tlaků a tedy co nejmenšího úsťového tlaku a tím co největšího využití energie (a tedy aby šlo použít silnějších prachových složí při stejném průběhu tlaků).

    Proto váš argument, že větší ráz způsobený větší ráží budete kompenzovat větší energie "lepší úsťovou brzdou" je z principu nesmyslný: hybnost u větší ráže a stejné slože se rozdělí tak, že projektil bude mít hybnost větší, zatímco plyny, které chcete používat ke kompenzaci zpětného rázu budou mít energii menší. Nebudete mít tedy vlastně kompenzovat čím.

    Jediná cesta by byla se vydat bezzákluzovým systémem (tzn brzdit plyny šlehajícími přímo dozadu), ovšem to je u tankového kanónu jednak nesmysl, a jednak nesmysl, taková konstrukce má z principu malé úsťové energie.
    Anebo výrazně zkrátit hlaveň (více než poměr ráží^2), což je nesmysl ze stejného principu.

    2) Stejně jako je nesmysl sama úsťová brzda na tankovém kanónu, protože ta využivá energii plynů, která by se jinak použila na další urychlení střely. Moderní tankové kanóny ji proto nepoužívají A TAK NENÍ CO VYLEPŠOVAT.
    Evidentně máte slušné znalosti z ručních palných zbraní, ale konstrukce tankového kanónu a jeho požadované vlastnosti se od ruční zbraně prostě liší. Tak bavme se prosím o tankovém kanónu, ne o ruční zbrani ani o "bezzákluzových kanónech s úsťovou brzdou", Ok?

    3) Vlastní sensory samozřejmě není jedinný způsob, jak zjistit nepřítele. Ale i komunikační a visualisační vybavení tanků měli dosud západní tanky lepší.

    5) Jenže ono je to trochu jinak: Normální tank je jistič, na něm pověšeno šest zásuvek - a v každé počítač. Armata je jistič, na něm dvě zásuvky, v každé zásuvce prodlužka a na ní pověšeny tři počítače. Taková redundance prodlužek tam prostě nezvyšuje spolehlivost - protože to, co je tam redundantní (prodlužky) v původním systému není vůbec.
    Spolehlivost převodovky armaty neznám, Vy také ne, ale to nic nemění na tom, že

    7) Je trochu rozdíl, pokud něco úspěšně vyvinu tak, že to má požadované vlastnosti - a nakonec se to rozhodnu to nenasadit, a když něco nedovivinu. Byť pro obé mohou být důvodem finance, tak první případ je úspěšným vývojem, druhý nikoli.

    8) Kdybyste lépe četl odkazy, co jsem Vám dával, anebo to, co jsem psal sám, tak byste se dočetl, že Ty Vaše "aktivity soukroýmých firem" jsou placeny americkou armádou a vznikají tak systémy jako např. Crusader:
    http://www.military-today.com/...
    Takže Vaše informace, že amíci do žádného vozdila nehodlali dát turbínu je mylná. A to není jediná nová aplikace turbín (viz starší odkazy, co jsem dával).

    9) Turbína má oproti dýslu větší dynamiku, tedy větší zrychlení, což může být rozdíl mezi životem a smrtí. Takže to není jen že tank víc žere a nic za to. Je za to větší okamžitá mobilita.
    Je to samozřejmě něco za něco, ale kdybyste si prostudoval ty materiály, na které jsem odkazoval, tak byste zjistil, že právě tato nevýhoda - malá efektivita - se daří podstatně vylepšovat.

    10) Merkava má imho také už digitální bojiště:
    http://defense-update.com/2006...
    http://www.armaholic.com/forum...
    Co o tom vím, tak se mi ten systém zdá pokročilejší než co má t90, ale přesné důkazy nedám.
    Naproti tomu se to myslím nedá příliš srovnávat s ratnikem, ten je o dost jednodušší (neintegruje systémy řízení palby, pohledové kamery atd....).

  • pet.rok
    17:21 10.06.2015

    Charlie: ano to je asynchonny motor klasickej konstrukcie.
    vyhodnejsie z hladiska hmotnosti, rozmerov vyjdu asi motory s permanentnymi magnetmi, navyse su obycajne nizkoobratkove a teda sa mozu zapojit napriamo.
    funkcia brzdy (rekuperacie pri brzdeni) je priamo v dizajne
    spominana YASA 400 je motor do aut a ma diskovy tvar cize cisto teoreticky sa mozu pripojit viacere paralelne na hriadel (resp. viac diskov spojit do jedneho) a popravde pomer vykon/hmotnost vyzera byt az neskutocne dobry.

  • Charlie
    14:55 10.06.2015

    Pet.rok: trakční motor MLU 4245 K/6 o jmenovitém výkonu 500kw má hmotnost 1300kg.

    Potřebujete dva - 2600kg a už máte hmotnost celé převodovky Abramsu a to ještě nemáte započítán generátor, redukční převodovky mezi motory a hnacími koly, skříň ovládání (ta bude taky pěkně těžká, musí přes ní téct celý výkon).

    http://www.railvolution.net/cz...

    Logik: pokud vím, tak převodovky u náklaďáků se dělají jako stavebnice - firma většinou používá jeden nebo dva moduly převodovky, několik koncových a několik předřadných stupňů, které různě kombinuje. I ten Ishift je podobná skládačka.

    Hydrodynamika má krom výhod (schopnost stálého záběru) i svoje nevýhody (u vysokých výkonů má velké ztráty v hydrodynamické spojce), proto se v náklaďácích nepoužívaly (stoupala spotřeba paliva). Proto se i dnes používají spíše klasické převodovky s dvouspojkovou technikou.

    I shift je vlastně konstruován jako klasická převodovka, akorát 2v1 - první hřídel točí liché a druhý sudé stupně s tím, že automatika samočinně předvoluje následující stupeň (mám zařazenou 1 a zrychluji, takže automatika v druhé půlce řadí 2 a pomalu přepíná spojku). Mimochodem je o dost těžší než klasická jednospojka a i o něco delší.

    http://www.truckinginfo.com/ar...

    On totiž krom ovládání není fakticky mezi automatem a manuálem rozdíl, pokud se nejedná o variátor, ale klasiku. Planetky jsou trochu komplikovanější, tam se řadí pomocí spojek/brzd jednotlivých stupňů.

  • fenri
    14:33 10.06.2015

    To Logik:
    -"Variátor na tank použít nelze, ten nezvládá vysoký krouťáky." - copak to má Type 10? :-D
    -"Takže to podle mne není "blbé řešení", jen na tom nevidím nic inovativního. Byl tam potřeba, tak ho tam dali. " - aha, takže inovativní by bylo, kdyby to tam nepotřebovali, ale přesto to tam dali?
    "U osobních automobilů se ale i u vysokého počtu stupňů prosadili jednostupňové převodovky" - trochu se v tom ztrácím, každopádně v mém autě je 7 kvaltů - mám to rozbité, nebo je to zastaralé?

  • logik
    14:22 10.06.2015

    Charlie: robotizovaná převodovka je termín, je to prostě klasická mechanika ovládaná "robotem", někdy se tento termín vztahuje i na dvojspojky. Variátor na tank použít nelze, ten nezvládá vysoký krouťáky.

    U tanků (mimo armaty) jsou hydrodynamiky, protože jediný tydle převodovky před třiceti lety spolehlivě zvládaly vysoké výkony, to je právě dnes jinak. U armaty pak zvolili kombinaci hydromechaniky a klasické mechaniky. Takový systém se dříve občas objevil když se ještě neuměli robotické převodovky schopné přenést vysoký krouťák. Ty se podle mne dnes již ale umí.
    Armata se těmi systémy evidentně inspirovala (a asi je i vylepšila) - ale to co tvrdím, že s velkou pravděpodobností nejde o "nové řešení", ale naopak o "staré řešení" (byť vzhledem k tomu, že ostatní tanky jsou z hlediska stáří pohonu veteráni), protože dnes jsou již technologie jak stejný problém řešit čistě mechanickou převodovkou, která pak bude lehčí, jednodušší a bude mít pozitivní vlastnosti na jízdní vlastnosti tanku.
    Akorát ty technologie prostě v Rusku nemají, tak sáhli po "staré osvědčené" technice (kterou pravděpodobně dotáhli konstrukčně zas o kus dál do dobrého kusu HW) - pořád pochopitelně ovšem novější technice, než mají ještě starší tanky.

    ---

    Ohledně reverzu již jsem psal - vzhledem k tomu, že technika reverzu je dlouho zvládnutá, tak si myslím, že daleko pravděpodobnější než to, že dosud nikoho nenapadlo ho do tanku dát (když ho dali i do "blbýho" motoráku) je to, že v tancích nebyl potřeba natolik, aby vyvážil zvýšení komplexity návrhu. V armatě pak potřeba prostě je, tak ho tam dali, protože zas taková nevýhoda to určitě není.
    Takže to podle mne není "blbé řešení", jen na tom nevidím nic inovativního. Byl tam potřeba, tak ho tam dali.

    ---

    Ohledně násobení počtu převodů, tak to je evidentně tím výhodnější čím mám více stupňů. U osobních automobilů se ale i u vysokého počtu stupňů prosadili jednostupňové převodovky, do nákladních převodovek nevidím tolik, abych byl schopen říct která technologie teď převažuje. Např. některé modely volvo
    I-Shift (http://www.gizmag.com/volvo-tr... jsou klasické dvojspojky - které se co vím vícestupňové nedělají - a Volvo tvrdí, že fungují lépe než starší modely.

  • pet.rok
    13:57 10.06.2015

    este na doplnenie
    nimda ma krutiaci moment 3400 Nm kym sustava 10x YASA 400 2500 Nm (stale zatazenie).
    na druhu stranu YASA ma maximalny vykon 165kW a maximalny moment 360Nm takze rezerva tam je.

  • pet.rok
    13:42 10.06.2015

    HonzaH: v minulosti sa kombinovany pohon nepresadil v tankoch z dovodu nizsej ucinnosti prenosu energie a priestorovym a hmotnostnym narokom
    ale v sucastnosti (ked sa nevyhody minimalizovali) je to skor konzervativizmus.

    takisto nechapem tu obrovsku hmotnost v tom navrhu GCV.

    ked zoberieme za priklad klasickeho systemu nimdu v ceskom T-72 :
    motor 2000 kg
    prevodovka 1100kg
    cely powepack 4200kg

    v pripade elektrickeho prenosu:
    motor 2000kg

    netusim kolko moze vazit trakcny motor 700 kW (resp. dva po 350) ale napr. YASA 400 ma na trvaly vykon 75kW hmotnost 24kg cize hrubym odhadom sa dostaneme niekde k 250 kg. Ak to vynasobime dvomi (generator, trakcny motor) tak sme niekde na 500kg na cely elektricky system.
    Ak by sme sli do hybridu tak bateriove baliky su v rade stoviek kg na 50kW/hod a s tym by dokonca mohol tank ist par km cisto na elektrinu.

  • Charlie
    12:18 10.06.2015

    Honzah: problém je právě ta hmotnost - pokud chcete využívat výhod elektrického přenosu výkonu, potřebujete jeden generátor (dynamo) a dva elektromotory (s převodovkami a brzdami).

    Rychlé googlení mě dovedlo k tomu, že 500kW elektromotor váží kolem 3 tun, 1000kW generátor na tom bude obdobně (čili 6t), celkem jsme na dvanácti tunách jen na přenosu výkonu (stále potřebujeme motor). Kabeláž nám taky něco hodí, koncové převody (motory mají nějaké nominální otáčky, koncový převod bude potřeba), myslím že číslo 15 tun není nijak podstřelené. Převodovka do Abramsu váží cca 2 tuny.

    Těžká je na tom hlavně ta měď - tý je potřeba spousta na vinutí, protože u těhle výkonů už i na vyšších napětích tečou velký proudy, pak sou těžký pláště motorů (většinou litina, ale možná by šlo i z hliníku), chlazení...

  • HonzaH
    09:53 10.06.2015

    Charlie: Problémy, které popisujete u převodovek by se právě elegantně vyřešily použitím diesel-elektrického (nebo něco-elektrického) pohonu. Proto právě moc nechápu, proč to nikdo nepoužívá. Tanky nejsou můj obor, spíše obráběcí stroje. A právě proto, že vidím vývoj elektrických pohonů (střídače, řízení pohonů, prstencové motory atd.) si myslím, že je i velký potenciál použití u tanků.
    Mimo jiné, stejný princip se objevil u velmi podobných zařízení, jako jsou buldozery:
    http://www.topstroje.cz/164-re...

    Aha, ještě jsem našel jeden starší článek na AN, který mi to trochu osvětluje:
    http://www.armadninoviny.cz/pr...

    Ale zase nechápu, kde se tam bere ta ukrutná hmotnost?

  • Charlie
    21:58 09.06.2015

    Do vaší debaty o úsťových energiích a zákluzu se mládenci míchat nebudu, přijde mi, že mícháte hrušky s jabkama, jeden o koze a druhej o voze a tak nějak se prostě nemůžete domluvit.

    K převodovkám: stále nějak nevím, co si mám představit pod pojmem "robotizovaná převodovka" - sám vím o třech konstrukčních řešeních automatů, kde jeden má variátor, druhej planety a třetí klasickou ozubenku řazenou servama.

    Pokud jde o automobilní převodovky - klasické dvouspojky se dělají v různém počtu kvaltů, vím o šesti i sedmistupňvé (obojí s jednou zpátečkou). Planetku teď tuším udělali devítisupňovou s jednou zpátečkou, všechno sou to aplikace na osobácích.

    Náklaďáky se dělají buďto s manuálem, nebo s nějakou variantou automatu (elektricky nebo hydraulicky ovládaný klasický systém s čelnými koly), nebo už i s dvouspojkovou automatikou. Každopádně klasická náklaďáková převodovka (lhostejno jestli s manuálním řazením nebo ovládaná servy) má podle počtu potřebných převodů nějakou kombinaci předřadných převodů, hlavní převodovku (3-4rychlostní) a výstupní přídavné stupně. Celkem se tak můžeme dostat k 16stupňovým převodovkám (2x4x2). Nebavím se o speciálech pro nadměrky, tam se to řeší různě (elektrika, hydraulika, planety).

    U tanků ale vedou planety s hydrodynamickým měničem momentu (má jí Abrams v plné automatice a Leopard v poloautomatu). Sice nám zvětšuje spotřebu díky hydroměniči, ale zase u ní nemůžeme "uvařit" spojku. Každopádně Abrams má 4 stupně vpřed a dva vzad, Leo to má stejně (a Armata 7+7, což je jasně horší, protože to nikdo nepoužívá).

    Vzhledem k tomu, že převodovka tanku musí obsahovat stupně pro jízdu vpřed, pro jízdu vzad a ještě k tomu musí zajišťovat rozdělování momentu mezi oba pásy obsahuje ještě sadu koncových převodů (nejaké planety) a koncových brzd, které zajišťují zatáčení. Abrams má kupříkladu i stupeň pro otáčení na místě (kdy jeden pás jede dopředu a dozadu, to není tak jednoduché a výrazně to komplikuje konstrukci).

    Celkově si myslím, že ruští konstruktéři se nechali instpirovat právě převodovkami náklaďáků a místo převodovky s integrálními zpátečkami použili předřadník, který jim při jednodušší konstrukci poskytne větší počet stupňů. Proč to nemá Abrams a Leo? No třeba proto, že jejich převodovky vyvíjeli v sedmdesátých letech a tehdy ještě nebyly takové možnosti - už tak to byly pokrokové stroje jak blázen.

    K zvyšování účinnosti dieselů - motor Tatra T930 s výkonem 190kW měl v Kolosu spotřebu 44 litrů na 100km. I když to je jen hrubé porovnání, protože jde o terénní speciál, tak dnešní tahače s dvojnásobným výkonem klidně dosahují spotřeby 28 litrů na 100km - a stále se hledají způsoby, jak to zlepšit.

  • fenri
    20:55 09.06.2015

    1.) Ptám se potřetí: střílel jste někdy? A střílel jste s puškou s a bez úsťové brzdy?
    Velká část energie vzniklé hořením prachu uniká bez užitku ústím hlavně. Brzda část této energie (která jinak unikne bez užitku) vezme a směřuje jí proti pohybu hlavně vzad. Výslednice sil působících vzad (a tedy zatěžující lafetu, brzdovratný systém, rameno střelce... ) je tedy zákonitě nižší. Střela sice už opustila hlaveň, ale neopustila silovou soustavu zbraně. I kdybyste se rozkrájel, tak prostě zbraň s úsťovou brzdou bude mít nižší zpětný ráz, než zbraň bez ní. A i kdyby se rozkrájel, tak:
    a.) jste předtím mlel nesmysly a motal termíny, fyziku i principy
    b.) ráže nesouvisí s velikostí brzdovratného zařízení či délkou zákluzu
    "Nějaký další argument, nebo už uznáte, že když zvýším výkon děla, tak prostě musím patřičně posílit i lafetu?" - blbost. Můžete použít úsťovou brzdu tak, že energie působící na uložení kanonu bude nižší než u méně výkonného děla. Můžete použít účinější brzdovratné zařízení, takže můžete mít i při vyšším výkonu subtilnější lafetu. Můžete použít tzv. předepjaté brzdovratné zařízení. Můžete použít bezzákuzové dělo.
    Houfnice pochopitelně nejsou jen na tankových podvozcích. Jsou i na náklaďácích či tažené. Jsou lafetované i do letadel.
    "Při zavedení větší ráže se stejnou délkou hlavně tedy při stejném tlaku v hlavni projektil rychleji akceleruje, tedy ovšem odebírá větší množství energie z expandujících plynů." Co je tohle zase za nesmysl? Tlaky v hlavni jsou dány hlavně laborací, složením ("rychlostí") prachu a vnitřní balistikou (tedy zejm. třením). Hele fakt o tom moc nevíte, nepouštějte se na tenký led.
    Poslyšte Kefalín, čo si predstavujete pod hentým "průmětem projektilu"? To je nějaký nový termit?
    Je sice hezké, že úsťová energie plynů opuštějících hlaveň při větší ráži bude menší, ale má to háčky:
    i.) hlaveň by musela být stejně dlouhá, jako u menší ráže
    ii.) musela by být stejná laborace střeliva a stejném složení
    iii.) úsťové brzdy zpravidla umí využít kolem 30% energie, spíše méně, takže i kdybyste postavil kanon s větší ráží, ale stejnou délkou a laborací (znáte takový?), tak energie k brždění zbyde více než dost.
    2.) A vida, konečně nějaké číslo-odkud to máte? Zajímavé. Nicméně myslím si, že 20% není nic, co by nezvládlo mítně vytuněné staré brzdovratné zařízení (optimalizavaná viskozita tlumících kapalin a elastomery dorazů). Navíc ten kanon má možná o stejná procenta účinější úsťovou brzdu. Nevíme.
    3.) To právě nevíme jistě, ale s mírnou opatrností to lze čekávat. Na druhou stranu lze očekávat, že vlastní sensory tanku nejsou jedinou cestou, jak tank zjistí cíl.
    5.) gratuluji, že znáte střední dobu poruchy převodovky Armaty a tímpádem pravděpodobnost toho, kdy se rozpadne. Obecně tvrdím, že pokud část systému pohonu je redundantní, tak šance na spolehlivost roste.
    Jinými slovy-i když mám na jednom jističi deset počítačů, v případě poruchy počítače mám vysokou šanci, že moje data a schopnost výpočtu zůstane uchována.
    7.) Ano, zřejmě velmi to samé potkalo 152mm tankový kanon Ruska. Prostě v nějaké fázi jeho vývoje si řekli, že ho nepotřebují, resp. ne za tu cenu, kterou by do něj museli vrazit. Když vývojem 125mm a jeho munice dostali kanon s jednou největších penetračních schopností, mohli uložit 152k ledu a obnovit jí, pokud se objeví tanky, které jejich 125 nedá a nebude schopná upgradu. Kdo ví, zda dalšího vývoje svých tanků počítají s kanonem...
    8.) Nedoložil jste celkem nic. To jsou jen zkoušky, teorie, event. soukromé aktivity výrobců. Holým faktem je, že ani 35let po zavedení turbíny u Abramsu Američané necítili potřebu dát turbínu do jiné mašiny a co víc - nemálo hlasů volá po předělání Abramsu na diesel. Turbíny se nechytly. Možná časem přijde jejich chvíle, ale ve všech třech aplikacích to skončilo buď fiaskem, či silně nejednoznačným výsledkem, který ostatní odradil.
    9.) Nesmysl. Abramsova turbína je méně efektivní, než dieselové motory. Při stejném výkonu zásadně více žere. Jednotka s Abramsy potřebuje mnohem větší zásobovací kolony s palivem (zranitelné, demaskující). Abrams musí častěji tankovat (pauza v boji, zranitelnost) atd. Je to jenom drahé, bez přívlastku.Jinými slovy: mám sice tank o stejném výkonu, ale mnohem víc žere a je dražší.
    10.) Co jsem četl, tak digitální bojiště v zásadně novém a integrovaném pojetí mají jen ty elektronizované Abramsy, resp. nevím, zda už jim to funguje. V době dobrého a podrobného seriálu na ATM to ještě nebylo spolehlivé. Merkava je na tom podobně jako T-90 vyšších řad. Ty také umí mj. sdílet informace s Ka-52 apod. Podle mých informací prostě jenom vyvíjený "elektronický" Abrams ční v integraci. Jestli už jim to chodí spolehlivě a kolik % Abramsů to dostane nevím. A chápu-li dobře, Armata, Kurganěc, Koalicija, Bumerang...Ratnik mají být součástí podobného systému. A opět (není to ale má specializace) tak Ratnik je už dost daleko a má výsledky.

  • logik
    19:51 09.06.2015

    Ještě upřesnění k 1) Používá se k využití energie plynů unikajících z hlavně ke kompenzaci zpětného rázu, především pak té složky způsobené unikajícími plyny.

  • logik
    19:49 09.06.2015

    1) Úsťová brzda se používá ke kompenzaci energie PLYNŮ unikajích z hlavně a ty jaksi unikají až poté, co hlaveň opustí projektil - tedy poté, co projektil již získal hybnost - a tedy poté, co již hybnost - a tedy kinetickou energii - získala i hlaveň.

    Máte pravdu, že ji lze použít k následnému zpomalení hlavně a tedy k pomoci brzdě. K tomu se dá ovšem použít jen ta energie plynů, která nepřešla do projektilu. Jelikož cílem designu kanónů je tuto energii minimalizovat (a tedy maximalizovat energii projektilu), tak u nového výkonnějšího kanónu jistě nebude ztraceno větší procento energie, než u starého kanónu. Proto nelze čekat u nového kanónu, že by takto získal více energie k brždění hlavně.

    Navíc největší smysl zavedení větší ráže je to, že projektil má větší průmět a tedy na něj při stejném tlaku v hlavni působí větší síla. Při zavedení větší ráže se stejnou délkou hlavně tedy při stejném tlaku v hlavni projektil rychleji akceleruje, tedy ovšem odebírá větší množství energie z expandujících plynů. Proto v okamžiku opuštění hlavně bude zbytková energie plynů menší a tedy energie dostupná k brždění pomocí úsťové brzdy bude menší.

    Nějaký další argument, nebo už uznáte, že když zvýším výkon děla, tak prostě musím patřičně posílit i lafetu?
    Proč se asi kanónové houfnice staví na tankových podvozcích a ne na "podvozek z trabanta"?

    2) Udává se rozmezí 15% - 20% úsťové energie. A ano, vycházíme z neověřených dat, to ovšem v celé debatě: zcela jistě víme jen to, že existuje armata a že asi jezdí (jestli tam na té přehlídce ovšem neneslo papírovou krabici třicet mužiků :-))

    3) V čem je přístrojové vybavení západních tanků ve finálních schopnostech lepší, než u T-90MS? Ve schopnosti detekce nepřítele, ve schopnosti spolupracovat a předávat si mezi osádkami informace atd... Není to samozřejmě jediná potřebná kvalita tanku, ale zároveň to je velmi podstatná součást tanku.

    5) Ano - jenže pravděpodobnost, že se rozbije převodovka tanku je zhruba taková, jako že se rozpadne celá převodovka armaty. Obojí je něco, co rozděluje pohon mezi několik rychlostí a popř. pohon odpojuje.
    To, že armata má mezi tím ještě jeden mezistupeň, kde se to dál rozděluje je pouze větší komplexita armaty, nikoli redundance. Je to jako když pověsíš deset PC na jeden jistič, tak když ten jistič spadne, tak je jedno, kolik na něm vysí PC a jestli tam je PC, nebo nějakej server, na kterém běží dalších deset operačních systémů vedle sebe.

    7) Němci ale ten kanón mají a úspěšně prošel zkouškami. Jen prostě se politici rozhodli, že ho nakonec nekoupí.

    8) Již jsem Vám dokládal, že americká armáda s turbínami evidentně počítá. U výkonů nad 1MW je to výhledově perspektivní pohon - výkonnější letadla nelétají na pístové motory už také dávno. Není důvod, proč by stejnou evolucí neměli projít i tanky.

    Výkon dýslů se zvedl při malé spotřebě? Houby :-) Účinnost dýslů se poslední léta v podstatě nemění. Vyrostla v laboratorních podmínkách v řádu procent a v reálu skoro vůbec. Jediné, co se umí lépe je stejný výkon dostat z menšího objemu, ale paliva sežerou skoro stejně.

    9) Drahé, ale efektivní. To je právě ten rozdíl ve filozofii, kdy Rusko upřednostňuje množství. (Neříkám, že je to vždy špatná filosofie).

    10) Digitální bojiště mají nejen abramsy, ale i nejnovější Merkavy. A ano, není to věc jednoduchá na vývin. Zároveň ale velmi zvyšuje bojovou hodnotu tanku. Proto tvrdím, že to je pro pořádný tank v podstatě to nejdůležitější. Kvalitní kanón umí vyrobit každý velký výrobce tanků. Pancíř také. U software a senzorů to už tak platit nemusí.

  • fenri
    18:38 09.06.2015

    1.) Zkuste odpovědět na otázku, zda střílíte z něčeho výživnějšího. Plácáte se v tom pořád jak nudle v bandě, vyvozujete zcela mylné závěry a snažíte se korigovat své předchozí nesmysly, abyste z toho vybruslil. Nicméně: o generaci novější kanon o stupeň větší ráže nemusí mít v žádném případě ani větší zákluz, ani větší brzdovratné zařízení. Výkon na ústí hlavně prostě nesouvisí se zákluzem. Já myslím, že tohle by už chápaly i moje děcka. Pořád Vám tam chybí použití úsťové brzdy. Ta pro změnu táhne zbraň dopředu, takže výslednice sil působících dozadu může být radikálně menší. Prostě silnější dělo nemá větší zákluz ani nějakou vaši teoretickou zákluzovou energii.
    2.) O kolik procent je silnější úsťová energie Vakua a jaké byly limity předchozího brzdovratného zařízení? Pokud tyto údaje exaktně neznáme, je debata zbytečná.
    3.) V čem je přístrojové vybavení západních tanků ve finálních schopnostech lepší, než u T-90MS či Armaty? jsou schopny střílet dál, více penetrovat? Ne. To, že mají lepší vybavení (jak byste ho definoval?) nemusí souviset s reálnou bojovou hodnotou (Leclerc má špičkové senzory, jen se "tak trochu sype"). Pořád nevím, co máte za úchylku s tím 152 kanonem.To je takové to Hitlerovské větší tank je lepší? Armata prostřelí libovolný tank a žádný tank jí (čelně) neprostřelí. Aniž by museli použít nové, nevyzkoušené dělo s menší množstvím vezené munice.
    4.) Alespoň nelžete-psal jste o nájezdových úhlech zadního čela korby v provedení tank/transporter. Úhly pásů má Armata stejné, což je novinka.
    5.) Když se rozbije subpřeovodvka Armaty, tak jeden dál. Když se rozbije přeovodvka ostatní tanků, končí.
    Hele, mně to nebaví-pokud pokud má Armata něco nového, tak prohlásíte, že je to blbost, protože to jiné tanky nepoužívají. Pokud má něco, co mají i jiné tanky, tak prohlásíte, že vývoj selhal, protože to mají i jiné tanky. Takže použiji vaši "logiku": proč by Armata měla mít kanon 152mm, když ho žádný jiný tank nepoužívá? Reverzace chodu je nepochybně výhoda, ať nad tím budete teoretizovat jakkoli. Plný rozsah převodových poměrů je prostě výhoda. Tečka. Není to vynucená věc, stačilo by motor zabudovat obráceně.
    6.) Ne, neměla. Mluví se tom, že jednou bude a je k tomu připravována.
    7.) Ano, sedm let upravovali dělo. Rusové mají za 5 let desítky prototypů na zkouškách. Máte nějaký zdroj, že Rusové na tom kanonu od roku 1995 fakt makali? Podle všeho ho totiž dávno stopli, nebo mu dali jen minimální prioritu. Stejně tak lze tvrdit, že Němci už dvacet let vyvíjejí 140mm kanon a pořád nic.
    8.) Je jedno, o kolik mají turbíny potenciál zvedat výkon, když s nimi nikdo nepočítá. S turbínami v Abramsech jsou tak spokojení. Výkon dieselů se zvedl řádově o stovky procent při malé spotřebě.
    9.) T-80 byl drahý a chlastal. Abrams je drahý a chlastá. US to uživí.
    10.) Pořádné digitalní bojiště má jen část Abramsů a ještě není hotové. S nákupem sensorů ze Západu to imho krize nebude.

  • logik
    18:20 09.06.2015

    Charlie: právě že naopak - daleko dříve, než byly robopřevodovky v osobních automobilech, tak byly v těžkých tahačích. Ty mají pravda výkony motoru furt poloviční oproti tanku, ale také je to už nejméně patnáct let, co se tam montují.
    Montovali se tam proto, že tam zdaleka tak tam nevadili tam pomalejší reakce prvních generací robopřevodovek, a nejvíce se tam využilo lepší dosahované spotřeby oproti manuálu (narozdíl od jiných automatů).

    Vzhledem k tomu, že automobilové převodovky mají velmi často lichý počet stupňů, si pak dovolím silně pochybovat, že jsou uvnitř řešeny jako dvě sekvenčně zapojené převodovky.

    PS: Jinak teď jsem si něco k tomu hledal a to co jsem podezříval jsem si ověřil: kombinace robotiky a hydrodynamiky také není nic nového pod sluncem, např.:
    http://www.autolexicon.net/cs/...
    evidentně koncept, co se neujal. Nicméně u těžkého stroje jako je tank to má uznávám větší smysl než u osobního auta.

  • logik
    17:59 09.06.2015

    1) dtto lafetace a celá soustava a v pohodě ustojí "neředěnou" - to je ale přesně to, o čem mluvím - že když zvýším energii zbraně, tak pokud je stará zástavba postavená na limitu, tak se mi to prostě utrhne. Musím tedy buďto zvednout pevnost lafetace tak, aby to ustála, anebo musím vylepšit brzdovratné zařízení tak, abych zpětný ráz absorboval.

    Pokládal jsem to za natolik jasné, že jsem nepoužil přesné termity, ale jestli to chcete fyzikálně přesně: Pokud má kanón větší výkon, pak z něj vystřeluji projektily s vyšší kynetickou energií: 1/2mv^2 (a je jedno, jestli díky větší složi, či větší ráži). Ať už zvýším m nebo v, tak bude výsledná hybnost projektilu p=m*v vyšší. Ze zákona zachování hybnosti tedy musí existovat nějaké m*v, které se bude pohybovat dozadu. A díky tomu bude mít to, co se bude pohybovat dozadu energii 1/2mv^2, tedy větší energii než se starým kanónem. A tu energii to musí vydržet (u lafety) či absorbovat (u brzdy).

    Je úplně jedno, jestli je dělo konstruované na to, že se během zákluzu spotřebovává v brzdě, nebo jestli s pevnou lafetou po výstřelu poskočí celý tank. V prvním případě musí brzdovratné zařízení absorbovat větší energii, v druhém případě bude na ukotvení hlavně působit větší síla (to lze ukázat např. na tom, že při zvětšení ráže při stejném tlaku má zadní průmět hlavně větší povrch a pokud zároveň nezvětším uchycení, tak to bude fungovat na stejném principu jako hydraulika). To vše ale už není otázka toho, jaká tam bude energie, ale jak se té energie zbavím. A zbavit se prostě budu muset větší energie.

    2) Právě že nárůst energie by neměl být zanedbatelný. Jednak Vacuum má používat silnější slože, jednak se mírně prodloužila hlaveň, takže střela je déle urychlována. Např.
    http://gurkhan.blogspot.de/201...
    http://forum.warthunder.com/in...
    a další

    3) Já netvrdím, že vývoj armaty selhal. Já tvrdím, že nejsou žádné pozitivní zprávy, že neselhal. Až bude alespoň ověřeno, že přístrojové vybavení dohnalo západní tanky, tak se může říci, že se Rusům povedl vývoj. A kdyby se jim povedlo ten 152mm zabudovat, tak se jim povedl výtečný tank.
    Vy ovšem vyvozujete, že když není žádná informace o tom, v jakém stavu je soft a senzory, že jde vývoj dobře. Jak to víte? Stejnětak označujete pojezd za revoluční, přitom nic nevíme o spolehlivosti a skutečných výkonech toho pojezdu, jen že to jezdí.

    4) Už asi popadesáté - nájezdové úhly nezáleží pouze na karoserii a o karoserii jsem vůbec nemluvil. Např. záleží na nájezdovém úhlu pásů - a tam to, co vy vyzdvihujete jako výhodu a novátorství je ve skutečnosti konstrukční nutnost vynucená otáčením podvozku. Ostatní tanky to mohou mít, když budou chtít. Armata prostě musí, i kdyby z toho bylo daleko více záporů než kladů.

    5) Robotická převodovka se může rozbít celá, nebo jeden její stupeň. V armatě se může rozbít převodovka jako celek (např. "rozdělovač" hydraulika/robotika), může se tam rozbít kterákoli z subpřevodovek, anebo se tam může rozbít kterýkoli stupeň kterékoli převodovky. Nevidím, co by na tom bylo spolehlivější oproti robotice.

    Stejnětak redukce není plané teoretizování - nebo snad chcete tvrdit, že celý svět je blbý a konstruuje sto let tanky se zpátečkami, když by tam mohli dát reverz, a teď po sto letech najednou Rusy osvítila inspirace? Ten reverz je stejně jako v bodu 4) nikoli novátorství, ale koncepcí tanku vynucená věc, která má své výhody a své nevýhody - ale těch nevýhod bude asi více, když tento už mnoho desítek let známý koncept nikdo dosud neaplikoval.
    Anebo rusové vyvinuli nějaký nový systém reverzu, co dosud známé nevýhody potlačil. Vzhledem k tomu, že o tom nejsou žádné zprávy to ale považuji za hodně nepravděpodobné.

    6) V tanku jsou ještě další součásti kromě motoru, např. přístrojové vybavení, nádrže. A navíc neměla být náhodou armata kompletně robotická, tj. s elektronickým přenosem obrazu? Dodatečný nouzový periskop pak klidně můžeš klidně někudy protáhnout, tolik místa to nezabere.

    7) Abrams A1M1 má více vylepšení než jen dělo. Nicméně ano, první abrams byl vyvinut uspěchaně díky předchozímu neúspěšnému vývoji MBT70. Vývoj tohoto tanku se také nedá označit za úspěšný, byť nakonec vznikl kvalitní tank.
    Nicméně dělo upravovali sedm let a vznikl dobrý kanón (Němci na něm později dělali podobné úpravy jako američané). Ruský 152mm byl vyvíjen od roku 1995 a dodnes není hotový nebo není hotová jeho zástavba (oni to jsou spojené nádoby).

    8) A o kolik se tedy účinnost dieslových motorů za posledních dvacet let zvedla? U turbín je potenciál zvedat výkony v řádu desítek procent a v odkazu, který jsem Vám dával byly zakázky americké armády na vylepšování turbín pro vojenská vozidla, takže s tím opuštěním to nebude tak žhavé, jak tvrdíte.

    9) Ad T80 - to máte pravdu, že jako sériově (MBT70 ji měl dříve) vyráběný tank byl první - vzhledem k tomu, že ale ty tanky byly vyvíjeny nezávisle, tak byly novátorské oba. Ale M1 byl první tank, kde s ní byli uživatelé spokojeni, T80 se za příliš úspěšný tank považovat nedala. I když je pravda, že to bylo částečně jinou filozofií západu a východu, Abrams by v Rusku asi také nebyl přijat příliš kladně a T80 by na západě byla přijata asi lépe.

    10) V přístrojovém vybavení. T90MS má přinejmenším srovnatelný kanon (srovnatelný s Leopardem, lepší než Abrams), pancéřovou ochranu taktéž, možná lepší, mobilitu
    ale např. systém digitálního bojiště a zaměřovacích systémů má IMHO horší, než co má např. Abrams.
    Navíc některé jeho senzorické vybavení je západní licence a s tím pro změnu politického směřování Ruska už nelze počítat. Takže tady má opravdu Rusko co dohánět.

  • fenri
    16:38 09.06.2015

    EDIT (psaní ve fofru z tabletu je mor):
    "takže to tam dám "nafest". jaká bude energie zpětného rázu silnějšího děla? Nulová. Je to extrém, jen abyste pochopil, o čem je řeč. " - má být energie zákluzu, nikoli zpětného ránu, pochopitelně...

  • Charlie
    16:28 09.06.2015

    Převodovky: jednak nevím proč jste tak fascinován robopřevodovkami a proč pořád zmiňujete jejich nadřazenost, přičemž vůbec není zřejmé, jak konstrukčně řešená ta převodovka je. Můžu mít automat založený na planetách, nebo na klasice, jednospojkový, dvouspojkový (s kontinuálním záběrem), převodovka může být řešená jako celek nebo s redukcí.

    Mnohapřevodové automaty se zatím vyskytují jen u osobních automobilů a možná u nějakých silničních tahačů, ale pro vyšší výkony se zatím převodovky stavěly vždy jako nízkostupňové (5-6 stupňů) s vestavěnou (nebo externí) redukcí. I automat tak řadí stupně jako půlka jedna-jedna-půlka dvě-celá dvě. Je to z důvodu prostorové náročnosti - plnopřevodová převodovka se dvěma zpátečkami a osmi stupni vpřed má celkem deset převodových stupňů, převodovka s jednou zpátečkou, šesti převody vpřed a půlením má celkem 7 převodů a přitom má k dispozici dvě zpátečky a dvanáct kvaltů dopředu.

    Z tohohle pohledu je převodovka Armaty naopak rozvinutím konceptu - zatímco stávající tanky měly kupříkladu čtyři reverzy a osm kvaltů dopředu (což mohlo být klidně řešeno jako 4+2 převodovka s přídavnou převodovkou čili 7 převodů celkem), Armata má 7 zpáteček a 7 stupňů vpřed a přitom reálně má převodovka jen 8 převodových stupňů celkem (7 + reverz).

    Turbíny - je to mrtvá koncepce. Spotřeba paliva a cena jsou zatím natolik výrazné mínusy, že je v dohledné době nikdo zavádět nebude. Navíc diesely mají stále potenciál, jak ukazuje právě použití motoru do X v Armatě - všiml ste si, jak je ten blok kompaktní? Hezké by bylo, kdyby vedle toho položili klasický V12. Mimochodem podobné motory se používají v lodích.

  • fenri
    15:55 09.06.2015

    Poslední dvě poznámky:
    -chválíte Abrams za novátorství v použití plynové turbíny, ale T-80 jí měl dříve. (O Strv103 nemluvě)
    -píšete, že ARmata možná dožene náskok západních tanků, ale už T90MS je i západními odborníky považován za rovnocenný západním tankům. Armata, která je ve všem zásadně lepší než T-90 sotva bude stroj, který ěnco dohání. Armata bude doháněna (a nepochybně bude dohnána - to je prostě koloběh zbrojení, ze kterého ještě nikdo neutekl). Nevím, kdo označuje Armatu za úspěšný projekt, já označuji její vývoj za (dosud) úspěšný. To není totéž. Za krátkou dobu, mají přes dvacet kusů na testování, přičemž ten tank je prostě zásadně jiný, než dosud.

  • fenri
    15:45 09.06.2015

    uklepl jsem se, pokr:
    1.)..NIJAK nesouvisí s ráží, ani se zpětným rázem/úsťovou energií. To je to, co nechápete, protože vám stále nejsou jasné pojmy. Odbočím - střílete? Z něčeho silnějšího? Představte si teoretický tank s dělem o úsťové energii 5MJ. Dělo, závěr, lafetace nejsou moc pevné a tak je nutné zpětný ráz zmírnit zákluzem děla, ve kterém se spotřebuje energie na hodnotu přijatelnou pro lafetaci zbraně (prstenec věže a celou soustavu). Závěr poletí dozadu na vzdálenost a rychlostí, jakou mu brzdovratné zařízení (tlumící ráz) dovolí. Pak vezmeme dělo o energii 10MJ. Bude mít "energii zákluzu" dvojnásobnou? Vůbec nemusí. Řekněme, že na hlavni je velmi účinná úsťová brzda, dělo je velmi pevné, dtto lafetace a celá soustava a v pohodě ustojí "neředěnou" energii zpatného rázu. takže to tam dám "nafest". jaká bude energie zpětného rázu silnějšího děla? Nulová. Je to extrém, jen abyste pochopil, o čem je řeč. Tj. zákluz ani energie zákluzu nejsou ve vztahu k úsťové energii či zpětnému rázu. celé je to složitější, než si to malujete.
    Brzdovratné zařízení zvládající větší energii (která se u silnějšího děla konat nemusí) v žádném případě nemusí být větší, než u slabšího. Navíc se pořád bavíme o poměrně malých rozdílech. Ostatně: domníváte se, že úsťová energie všech typů střeliva a jeho laborací je u 125mm stejná? Zdaleka ne? lepší případ - houfnice - střílí s dramaticky rozdílnými energiemi a přesto je zpracovává jedno zařízení.
    2.) Sám jste psal, že kanon Armaty je starý, ale budiž. Máte nějaký odkaz, že se měnilo jeho brzdovratné zařízení? A proč by tomu tak bylo? Nárůst energie mezi verzí v T-90 a T-14 je v podstatě zanedbatelný )víc jde na vrub nové munice, náhrada Sviněc za vakuum s delšími penetrátory) a rozdíl bude v max. několika málo %. A je možné, že ty klidně pohltí pevnější věž Armaty (ve které navíc není posádka). Tj. není ani indicie, že by 125mm kanon v Armatě měl jiné (diametrálně jiné) brzdovratné zařízení, než v předchozích tancích. Není důvod. Je velmi dobře možné, že Armata má (principelně) 30 let staré brzdovratné zařízení. Proč? protože nové nepotřebuje.
    3.) Vy se točíte na tom, že vývoj Armaty selhal, protože nemá dělo 152mm z o. 195, ve kterém bylo option. Jenže to dělo není vyvinuto a velmi pravděpodobně je ve stavu mnohem vyššího rozpracování, než byl L44 v době, kdy se začal dělat M1. protože v té době to bylo již sériové a zavedené dělo. tato dělo bylo do Abramsu trochu upraveno (nic zásadního) a začlo být do Abramsu montováno 12 let po zahájení výroby. Armata selhala proto, že do jejích prototypů není zavedeno neexistující dělo? Chápete, jak jste neobjektivní?
    4.) napsal jste, že Merkava je lépe vyřešena, protože tím, že má motor vpředu, není pro verzi OT (Namer) nutné měnit sklon zadního čela (kvůli nájezdovým úhlům). A dělal jste z toho velikou výhodu. To, že T-14 a T-15 mají z principu úplně jiné zadní čelo korby vám nějak uniklo a tím pádem je poznámka o úspoře díky zachování úhlu zcela irelevantní.
    5.) U převodovek si počkáme, co předvedou nové tanky, zatím je to sci-fi. Osobně si nemyslím, že poruše robotické převodovky tato dále funguje (jak to tvrdíte), na druhou stranu při poruše/poškození mechanické převodovky Armata jede dál. K redukci - myslím, že je to plané teoretizování - nevíme, jak je velká sestava v Armatě, takže se tu můžeme hádat donekonečna. Faktem je jen to, že Armata má v obou směrech plný rozsah převodových stupňů i nájezdových úhlů§ pásů, což nepochybně novum je a pozitivní také.
    6.) délka korby: Když máte motor vepředu, nemůže být úplně vepředu (úhly pancíře korby-nejexponovanější místo). Budete mít tedy "dlouhý čumák". Za ním by měla být komplet osádka, která by měla mít alespoň dílčí možnost "koukat ven". Tak, jako koukají velitel s nabíječem z Merkavy či Abramsu, tak jako kouká velitel s řidičem z Armaty. Tudíž nad nimi nemůže být věž. Takže věž může svým půdorysným obrysem (který začíná daleko před oběžným kolem-kvůli zkoseným pancířům) být až za posádkou a (vzad posunutým) motorem. Věže jsou dnes dlouhé, v zadním převisu mají munici, APU, klimačku... Takže buďto vám korba skončí za karuselem munice a jejím oběžným kolem a bude mít dlouhý převis trčící dozadu, nebo tu korbu natáhnete. V každém případě budete mít jezevčíka. Všimněte si u Merkavy, že ridič sedí na straně (ne v ose věže) a ven prakticky nemůže. nepotřebuje). Jak tam nacpat tři členy posádky, z nichž min. u dvou se hodí, aby měli možnost koukat ven? Sekundární nevýhoda je, že karusel s municí by u tanku typu Armata s motorem vpředu byl defacto hned za zadním čelem korby a byl by tam dost zranitelný. To, že poředí ochranu je posádka-munice-motor je jasné.
    7.) Mně nastrojený T-195 docela připomíná T-90MS. to, že je něco zdánlivě podobné, neznamená, že je to stejné. Znovu: američané jen 7let upravovali existující dělo pro zástavbu do věže tanku, která je velká jak stodola. Samozřejmě, že Armata si bere technologie vyvinuté již dříve (i na raptoru najdete něco z letadla bří Wrightů), ale asi bych se držel ve všech případech toho, kdy byly tanky zadány a začala konstrukce.
    8.) Turbína: kde jste vzal, že diesely již nelze vylepšovat? připomínáte mi toho pána, co v 19. stol. požadoval zrušení patentního úřadu, protože není co vynalézat. Abramsk tak prošlapal cestu turbínám, že ani po 35 letech jí jiný tank nepoužil a sám výrobce US armádě nabízí modernizaci Abramsu tím, že turbínu vyhodí a dají tam diesel. Turbína je kaput. Menší rozměry pohltí systém filtrace vzduchu, je tu obrovská spotřeba a svižný náběh výkonu či nižší hlučnost to nevyváží. Mimochodem teoretické rychlosti 60 mph dosahovala pouze lehčí verze M1. M1Ax je už pomalejší.
    9.), Ano, dálkově ovládanou věž bych na moderním tanku čekal. Protože to má smysl a je to novátorské. Turbínu nikoliv, protože jí už Rusové a Švédové opustili a v USA jsou min. tendence udělat totéž. Nevím, proč by turbína, používaná u ruských tanků už před 40ti lety měla být novátoská a RC věž, dosud nepoužitá, nikoliv. Zdá se mi, že opět velmi "ohýbáte".

  • fenri
    15:09 09.06.2015

    To logik-je toho moc, zkusím to postupně:
    -nejprve k nářku, že z vás dělám vola (vidíte, já mám přesně opačný dojem) - proberte se-vy toho vola ze sebe děláte sám, prtože fakt nerozumíte elemntárním věcech, ale strašně je rozebíráte a přinášíte urcyhlené soudy. A pokračujete v tom dál:
    1) psal jste jasně o zákluzu, ale popisoval jste zpětný ráz. Energie zákluzu (WTF?) rozhodně není ani jedno z toho! Pod termínem energie zákluzu bych si představil součin hmotnosti zbraně (zjednodušeně) a kvadrátu rychlosti pohybu zpět. Může být? Tato veličina ovšem NIJAK

  • logik
    14:48 09.06.2015

    Abych vrátil diskusi od jednotlivostem k jádru problému: Prostě když se reálně podíváme na vývoj obj. 195 -armaty, tak:

    1) Vývoj pancéřové ochrany splnil očekávání

    2) Pojezd splnil očekávání, ale možná (viz spor o převodovku) je postaven na pomalu zastarávajících technologiích.Západní tanky ač desítky let staré konstrukce pohonu, zaostávají jen trochu, jestli vůbec (viz Abrams, poměr krouťáku turbíny a dýslu je vyšší než poměry vah vozidel, abrams umí jet i 97km/h).

    3) Vývoj nového kanónu a jeho zástavby neuspěl. Povedlo se výrazně vylepšit starý kanón, ale je to mínus pro modernizační potenciál armaty.
    3b) O tom, zda uspěla alespoň příprava na zástavbu nového kanónu nic nevíme. Zmiňované to není a protože Rusko se rádo chválí, není důvod si myslet, že je to pravděpodobné. Historicky také i v podobných případech, kdy se počítalo s budoucí zástavbou nového kanónu došlo k výrazným změnám v konstrukci tanku, není žádný důvod pro to si myslet, že tomu tady bude jinak.

    4) O software a senzorickém vybavení nic nevíme, rusko se tím příliš nechlubí, což opět vede k podložené doměnce, že vývoj nejde nijak skvěle či že vlastnosti nebudou převyšovat západní tanky.

    No a teď co víme z historie a z úrovně konkurenční techniky:

    1) Úroveň pancéřování se zvedala ve všech konstrukčních školách +- podobně a vcelku operativně. Tady tedy evidetnně rusko nezíská dlouhodobou výhodu. Krátkodobou ano.

    2) Zde může mít armata do vývoje nového typu tanku asi mírnou výhodu, ale není to nic, co by "vyhrávalo války".

    3) Do Leopardu je prokazatelně připravena zástavba 140mm kanónu. Armata tedy svojí výzbrojí je tedy konkurentem předešlým generacím tanků, ne však následujícím.

    4) V této oblasti byl vždy největší rozdíl mezi jednotlivými tanky a Rusko v něm prokazatelně zaostávalo. Zároveň se prokazuje u všech vojenských projektů, že je to oblast kde je vývoj nejsložitější a nejdelší (viz elektronický Abrams, viz F35, ale i viz PAK-FA). Proto je podle mne předčasné označovat Armatu za úspěšný projekt do té doby, než se alespoň nějak prokáže, že se Rusku povedlo západní konstrukce dohnat.

  • logik
    14:41 09.06.2015

    fenri:
    Psal jsem především nikoli o zákluzu, ale o energii zákluzu. Možná jsem v rychlosti nepoužil 100% přesný termín, ale člověk, který chce diskutovat, tak to pochopí, jen člověk, který chce z druhého dělat vola, ne. Tak prosím zkus diskutovat slušně a místo točení se na blbostech zkus reagovat na jádro argumentu, že kanón (teda přesněji sestava kanón + náboj, ať se zas netočíš na blbostech) se silnější výmetnou energií má nutně silnější ráz, takže k jeho zvládnutí musí být "silnější" brzdovratné zařízení - a tedy pro zástavbu silnějšího kanónu je třeba více místa.

    125mm kanón na Armatě je pak nový, není to starý kanón. Takže 1) nemá třicet let staré brzdovratné zařízení, které je neefektivní a proto by efektivní pro 152mm mohlo být stejně velké. 2) Klidně by šlo místo vývinu toho nového 125mm šlo zkriplit 152mm k nepoznání a furt by to bylo výrazně levnější, než kvůli utajení vyrábět ráži navíc.

    To, že kanón v Abramsech nebyl 12 let starý, neboť má zcela přepracované brzdovratné zařízení jsem již psal. Tak prosím neopakujte nesmysl o zástavbě 12 let starého kanónu. Navíc oni přepracovali i hlaveň, takže je to vlastně 12 let starý kanón, který ovšem má jinou hlaveň i jiné brzdovratné zařízení. No, závěr MOŽNÁ zůstal stejný...

    ---

    To, že by měla mít OT a MBT karosářsky stejné čelo jsem nepsal. Jestli jsi něco tak pochopil, tak jsi to prostě pochopil špatně. A i kdybych to dejmetomu ve slabší chvilce napsal, tak se snažíš se dobrat k nějakému závěru, anebo Ti jde o to z druhého udělat vola? A proč se pořád na tom točíš?

    ---

    Tanky mají zpravidla dvě až tři zpátečky. Udělat do robotické převodovky i několik stupňů navíc je místně nenáročné - je to krásně vidět na tom, že moderní robotické převodovky s mnoha (třeba devíti) stupni jsou menší než klasické šestistupňové mechaniky. Naopak zvlášť reverz vyžaduje jedno další "rozvětvení - světvení" náhonu a separátní ovládání, je to tedy řádově složitější prvek než jen převodové stupeně navíc.
    Zkuste si zjistit, kolik je rozdíl ceny mezi řekněme 6 a 9 stupňovou robopřevodovkou, a kolik stojí např. separátní redukční převodovka (to je defakto něco podobného jako reverz) do teréních aut a pochopíte, že je to složitostí (a tedy i spolehlivostí, cenou a zástavbovým místem) někde jinde.

    Převodovka Armaty není pomalejší než jiné tanky, protože ty mají také hydromechaniku. Ale nové tanky už možná budou mít robotiku a ta rychlejší je. Proto mi řešení na Armatě tak "skvělé a cool" jak popisujete nepřijde. Je to podle mne řešení na půl cesty vynucené nízkou technickou úrovní Ruska v oblasti robopřevodovek.

    Spolehlivější pak kombinace těchto dvou převodovek není, protože ty dvě převodovky nefungují v principu jinak, než dva různé převodové stupně, jen každý na jiném principu. Tzn. pokud se rozbije jedna převodovka, je to prostě ekvivalentní tomu, když se čistě robotické převodovce rozbije jeden stupeň. Žádná redundance navíc tam není, single point of failure jsou tam stejně jako v jedné robotické převodovce, jen je to defakto převodovka se složitější konstrukcí jednotlivých stupňů.

    ---

    Jak mění to, jestli dám motor dopředu nebo dozadu délku korby? To jako motor vzadu je menší? To nějak nechápu.... A to, že Armata má teď ochranu dostatečnou nic nemění na tom, že motor vpředu je prostě ochrana navíc. Za dvacet let budou výkony kanónů zas jinde a každý milimetr ochrany se bude hodit.
    Jinak motor armaty zas takovej drobek není...
    http://www.mycity-military.com...

    ---

    Armata po pěti letech nejezdí v deseti kusech. Když se podíváte na obj. 195, tak je to velmi podobný tank, spousta komponent bylo vyzkoušeno na něm. Ano, když zapomenete na vývoj objektu 195 a vývoj 152mm kanónu, tak vypadá vývoj Armaty hned lépe, ale to je jako byste nepočítal k vývoji F22 dobu kdy létalo X22.

    ---

    Charlie: K turbíně bych dodal ještě výhodu nenáročnost na druh paliva, což zjednodušuje logistiku. A daleko větší potenciál rozvoje než diesly, které už moc vylepšovat nelze:
    http://turbotrain.net/en/secon...
    Toto jsou právě věci, které kdyby se na Armatě objevili, tak řeknu, že jde o novátorský tank. Abrams prošlapává cestu, která povede k účinějšímu pohonu a na kterou si ostatní "netroufli" - a funguje mu, problémy s čištěním vzduchu se vyřešily. To považuji za novátorství daleko více, než že armata má zas o pár
    mm silnější pancíř, jede o pár km rychleji a má o pár mm průraznější kanón.
    Z podobného soudku je na armatě robotická věž, ale i dálkově ovládaná věž je něco, co bych dnes na moderním tanku automaticky čekal. Turbínový pohon nikoli.

    HonzaH: Lehký stroj to není, Armata má větší výkon než např. Bardotka. Spíš IMHO je dieselelektrika náročná na prostor. Ale američané dosti vážně uvažují o turbíno-elektrickém pohonu - to mi přijde jako zajímavá myšlenka:
    viz závěr http://turbotrain.net/en/m1tan...

  • fenri
    09:29 09.06.2015

    "nebojí" se toho podvědomně od dob Porscheho fiasek (pravda benzín-elektřina, ale to je v tomto kontextu fuk)?

  • HonzaH
    09:15 09.06.2015

    Sice se asi diskuze přesune k nejnovějšímu článku o BVP, ale stejně ještě zkusím štěstí. Dokázal by mi někdo vysvětlit, proč se u tanků neprosadil diesel-elektrický pohon, stejně jako třeba u lokomotiv? Má to podle mne plno výhod. Je snad tank na takový systém "příliš lehký" a je to zbytečné?

  • Charlie
    08:02 09.06.2015

    Moc se mi nelíbí, jak to tu sklouzává do osobních invektiv :(

    I kdyby Armata měla všechno "jako ostatní tanky", tak je stále přelomová v jedné důležité věci: skončila s ní "tradiční sovětská konstrukční škola", započatá T-64 a pokračující T-72, T-80 a T-90 (já vím že to je modernizovaná T-72), kde byl důraz kladen na malé rozměry a pohyblivost a upozaděna byla pancéřová ochrana a ochrana osádky.

    Pokud jde o turbíny, ty mají dva výrazné plusy - velkou dynamiku (plný výkon je k dispozici prakticky hned po přidání plynu) a malé zástavbové rozměry. Nevýhodou jsou, kromě již zmíněné náročnosti na filtraci vzduchu a velké spotřeby paliva (ta zejména ve volnoběžném režimu) i vysoká cena (turbína do T-80 stála desetkrát tolik co motor T-72). V osmdesátých letech poskytovaly turbíny lepší poměr hmotnost/výkon, ale to dnes už tolik neplatí (ačkoliv stále překonávají diesely svými nízkými nároky an vnitřní prostor tanku). Vcelku sympatické řešení je právě motor s válci do X (oproti V se stejným počtem válců poloviční délka).

  • fenri
    07:35 09.06.2015

    O těch dvou nevíme rodná čísla, nemáme kód jejich DNA ani rozhovory s rodiči a spolužáky. Oprávněně můžeme očekávat, že jsou umělí, že je to maskirovka. Výrobu takové uniformy ani metálů by Rusko nezvládlo.

  • HonzaH
    22:58 08.06.2015

    Hm.Takze vlastne 17,protoze dva neslapou a cumi z poklopu ven.

  • fenri
    20:10 08.06.2015

    To Logik: promiňte, ale zkuste ze sebe přestat dělat hlupáka: vy si školácky pletete zpětný ráz a zákluz. To jsou dvě zcela různé věci, které evidentně nechápete. Vy popisujete zpětný ráz a zároveň o něm píšete opakovaně jako o zákluzu. Zpětný ráz je, +/- to co popisujete. Ale zákluz je pohyb hlavně (resp. souvisejích komponent zbraně) při výstřelu. Zpětný ráz se zákluzem souvisí velmi, velmi volně, až vůbec. Můžete mít dělo o mnoha tisících J úsťové energie zcela bez zákluzu. A máte konstrukce s pár stovkami J, které mají zákluz značný (v podstatě stačí hodit pistoli na podvozek o minimálním tření a klidně může mít zákluz v řádech metrů). Můžete mít totéž dělo v různém provedení, které se zásadně liší právě a jen zákluzem. Např. pevnostní dělo lafetované do betonu může do lafetace klidně přenášet extrémní rázy, zatímco totéž dělo zastavěné do lehkého útočného člunu musí konstrukci, na níž je lafeta uchycena namáhat méně a proto musí mít něco, co tuto energii nějak "zpracuje". Ke vlivu úsťové brzdy na zákluz i zpětný ráz - zkuste si bouchnout z .50 BMG s brzdou a bez a pak si povíme.
    Psal jste, že výhoda Merkavy oproti Armatě je, že může mít zadní čelo korby svařené pod stejným úhlem v provednení trasnportér i tank, čímž se ušetří obrovské peníze. Jenže to je pitomost, protože T-14 a T-15 nutně mají jiná zadní čela a to, pod jakým úhlem se svaří je zcela jedno.
    Reverz chodu je menší díl než 3-4 stupně v převodovce (tanky mají hodně zpáteček), protože jde de facto o jeden stupeň. Jedno soukolí vs 3-4 a jako bonus plný rozsah převodů. To prostě JE chytré řešení.
    Máte rozměry převodovky či motorpacku Armaty? Pokud ne, jde jen o vaší spekulaci, že je velká. Pravděpodobnost selhání dvou nezávislých (s mírnými omezeními) převodovek je z hlediska přežití tanku na bojišti (zachování mobility) samozřejmě poloviční, nikoliv větší. Normální tank když odejde převodovka je nepohyblivý. Mění se ve stacionární cíl a musí se buď odtáhnout, nebo zničit. Armata odjede.
    Odkaz na to, že je převodovka Armaty pomalejší, než jiné tanky? Čísla? Obecně ruské tanky jsou velmi dynamické a pokud při stejném výkonu váží Armata cca o 20 a více procent méně, je jasné, že bude citelně dynamičtější.
    Přesně to jsem napsal - od doby vzniku Merkavy se neobjevil žádný jiný tank, který přinesl tolik novinek. Takže díky za potvrzení mých slov.
    Merkava je na světě 40 let. Od té doby nic revolučního. Motor vpředu je sice teoreticky fajn, jenže pak vyžaduje posádku ve věži, aby nemusela být korba příliš dlouhá. Extra ochrana blokem motoru je u T-14 relativně pochybná, protože samotný blok motoru není zas tak velký (a u Armaty je tuplem malý) a za druhé to vypadá, že čelo Armaty jen tak něco neprostřelí (tipuji, že až nějaký railgun či EM zbraň, které by si poradily i s tím blokem).
    Turbína je fajn, ale strašně žere a je citivá na čištění vzduchu. Nikdo jiný jí nepoužil a dokonce byly nabízeny upgrady Abramsy na klasické diesely, které nebyly realizovány jen pro náklady na předělání tolika tanků. Spotřeba Abramsu je strašidelná a nižší emise hluku to nezachrání. Navíc tanky se dnes detekují jinak než sluchem, byť uznávám, že tichý tank je jistá výhoda. Nicméně - údaje o hlučnosti Armaty nemáme. Turbíny měli i ruské tanky a švédské tanky a přestože dosáhly solidních výsledků spolehlivosti, nakonec zvolili řešení dieselu jako ekonomičtější. Švédové turbínu dokonce použili pouze jako "forsáž", na normální chod to považovali za neuživitelné.Stejně jako zbytek světa. Zdá se, že turbína byla použita jako znouzecnost v době, kdy nebyly moderní diesely.
    Nikdo nepíše, že "robotickou" (IMHO není robotická, je jen dálkově ovládaná) věž vynalezla Armata. Prostě je jen první tank, který jí má. Motor vepředu v korbě také nevynalezla Merkava, že ano.
    Nečetl jsem žádné ruské hodnocení Armaty v superlativech. Stačí mi suchý technický popis bez emocí, abych viděl, že tenhle tank má hodně novinek a má našlápnuto.
    Já myslím, že vy fabulujete nesrovnatelně více svým tvrzením, že vývoj je neúspěšný, protože neprobíhá tak, jak vy byste si myslel, že by probíhat měl. Očekávat, že dostanete verze jádra OS a nadstavby nad tím a vy podle toho odborně vyhodnotíte spolehlivost mi přijde úspěšné. O SW nevíme nic ani u Abramsu (je to na Linuxu, ale ani řada kernelu není známa) a vsadím se, že ani u Armaty se nic nedozvíme. Jediné co víme, že s "elektronickým" Abramsem byly/jsou zatraceně velké problémy (viz serie pěkných článků v ATM). Elektronický Abrams se s protivníkem ještě nestřetl.
    Tvrdit, že nejdůležitější u tanku jsou senzory a SW je hóóódně odvážné.
    Na základě čeho tvrdím, že to hypermoderní tank? Na základě čeho vy tvrdíte, že tvrdím, že je hypermoderní? To jsem nenapsal. Napsal jsem, že podle toho co víme, přináší nejvíc novinek za posledních několik desítek let a je nejlépe chráněným tankem s jedním nejlepších systémů kanon/munice na světě. K tomu má jeden z nejlepších poměrů hmotnost/výkon. A napsal jsme, že vývoj probíhá dobře. Armata po pěti letech vývoje jezdí v desítkách kusů. A kanon 152mm? Američanům trvalo 7 let, než dostali do tanku 12 let starý kanon. Fakt je vývoj Armaty tak špatný, když po pěti letech vývoje do ní (asi!) nedali kanon, který možná neexistuje a byl (možná) opuštěn ještě před zahájením jejího vývoje?
    Ano, můžete napsat, že je to celé z papundeklu, kanon je telegrafní stožár a v každé Armatě sedí 15 mužiků, kteří šlapou do pedálů. Ono to v podstatě není tak odlišné od toho, co píšete.

  • semtam
    20:04 08.06.2015

    logik

    "Ohledně exportu - to, že zkriplit exportní kanón je daleko jednodušší, než vyrábět jeden tank se dvěma různými kanóny jsem již psal."

    S tímto se myslím dost pletete. Jak jsem už psal, pokud je v plánu nebo již v přípravě osadit T-14 větší ráží než 125mm. Tak na tuto ráži bude pravděpodobně dlouhou dobu zákaz vývozu. Proč? Protože už i jak říkáte zkryplená ráže může dávat tušit o vlastnostech nezkryplené verze. To ale neznamená, že se nikdy pokud bude zavedena nebude vyvážet. Do té doby bude určitě nabízena jedna z posledních verzí šlechtění 125 mm. I pro potencionálního zákazníka je to myslím lepší volba z důvodů níže v diskuzi popsaných a také pro dostatečné množství různých typů nábojů. Které si může zákazník obstarat pomalu kdekoliv. Cena tu má opět velké slovo. Navíc a to opakuji je nový kanon 125 opravdu dostatečný pro současné i budoucí použití tanků.

  • logik
    17:51 08.06.2015

    fenri: sorry, ale zopakuj si základy fyziky - konkrétně třetí newtonův zákon a zákon zachování hybnosti a prosím přestaň si už vymýšlet o tom, na čem závisí zákluz. Fyziku prostě neokecáš, i když se budeš snažit třeba tejden a síla která bude působit na hlaveň směrem dozadu je naprosto nezávislá na tom, jak je konstruováno brzdovratné zařízení. To se může maximálně s touto silou lépe či hůře vyrovnávat, ale ta síla tam prostě bude. Tečka.

    Že by transportér a tank měl mít stejné čelo jsem pak nikdy nepsal - zkus více než dělat z druhého blba zkusit pochopit, co druhý píše.

    Reverz chodu pak právě rozhodně NENÍ menší a jednodušší díl, než např. dva další převody v existující převodovce. Je to prakticky další (byť jen dvourychlostní - pokud - když už ji tam montují - ji nekombinují s reduktorem) převodovka navíc, takže zařízení větší, složitější a poruchovější, než jen přidané převody do existující převodovky.

    V čem konkrétně je výhoda paralelní převodovky? V tom, že tam jsou dvě převodovky, takže je třeba dvakrát více místa? A že pravděpdobnost selhání dvou převodovek (teda s tím reverzem vlastně tří) je zákonitě vyšší, než když je tam převodovka jedna? Nebo v čem? V čem je zvolené řešení, které např. zpomaluje rozjezd tanku díky pomalejší rychlosti hydrodynamiky lepší než plně robotická mechanická převodovka?

    "Víte o tanku, který přinesl více novinek do řádně zatuchlých vod tankového vývoje?"
    Ano, např. merkava - koncepce s odděleným pancéřovaným prostorem pro posádku i koncept jednotné platformy pro OT i MBT pochází od něj. Není to nic, co by objevila Armata. Dokonce to má jak jsem psal Merkava IMHO vyřešené lépe než Armata.

    nebo Abrams - zavedl např. plynovou turbínu (výhoda např. v horší detekovatelnosti tanku), koncept "digitálního bojiště" (daleko větší pokrok než nějaké "otáčení podvozku"), btw. top rychlost Abramsu při zrušení umělého omezení je pak 97km/h - čili dle současných údajů vyšší než u Armaty (u ní je ale prý také možnost boostu motoru, takže spíše prostě nelze než uzavřít, že vlastně nevíme, kdo je rychlejší).

    Robotická věž také není věc, kterou by Armata vynalezla, byť ji zatím instalovali jen na OT a ne na MBT.

    V armatě je spousta zajímavých technologií a povedlo se jim některé koncepty (v podstatě významná je imho věž a afganit) dotáhnout do praxe. Není to ale žádná revoluce, jen evoluční použítí technologií, které tady už dávno jsou. A to, jak budou doopravdy fungovat v boji je otázka. Abramsy i Merkavy byly už několikrát úspěšně použity.

    "Armata nepochybně hypermoderní je. Víte snad o modernějším a účinějším tanku?"
    Hlavně nic nevím jak vlastně ve skutečnosti moderní a účinná je Armata. A nevíte to ani Vy. Víme pár údajů, nevíme nic o tom, jak je to vyladěné dohromady, jak je to spolehlivé, jak je to schopno plnit své úkoly v terénu. O základním a nejdůležitějším (software a senzorické vybavení, schopnosti spolupráce s dalšími tanky a jednotkami) nevíme už vůbec nic. Na základě čeho tvrdíte, že to je hypermoderní tank? Na základě toho, "že to jezdí a má to dělo"?? To, co o Armatě víme je zlomek toho, co tank musí umět - a ani to nevíme jistě.

    Já prostě tvrdím, že na Vaše nekriticky oslavné řeči je prostě brzo, a že vzhledem k tomu, jak rusko vychvaluje ty údaje o armatě, kde důvod předpokládat, že se Rusku povedly a jak mlčí o částech, které tradičně Rusku spíše nejdou, není příliš důvodů se domnívat, že tyto části jsou "také hypermoderní" jen proto, že Armata má hezký design a ruská média o ni informují v superlativech.

  • logik
    17:00 08.06.2015

    Ale skládačka je přeci dneska každej vojenskej stroj. A to, nakolik jsou komponenty vyměnitelný přeci naprosto nejde takhle od stolu hodnotit. Takže to ani nehodnotím a potenciálem k modernizaci myslím něco jiného.

    To, co hodnotit lze a o čem jako o potenciálu k modernizaci hovořím - je využití vyvinutých technologií pro další vylepšování stroje. Takže pokud by např. opravdu byla hydrodynamická převodovka v dlouhodobém horizontu horší než robotická, tak tank s hydropřevodovkou má horší modernizační potenciál. Dto kanón - pokud se výhledově počítá se zavedením větších ráží, tak prostě vývoj 125mm kanónu prostě nemá modernizační potenciál (jako by měl např. 152mm, byť zatím např. díky omezené životnosti limitovaný co se týče užití silnějších prachových složí).

    Samozřejmě, můžete tvrdit, že např. věž je připravená na zástavbu 152mm kanónu a že opravdu se tam jen šoupne větší hlaveň, až bude. To by samozřejmě nemalý modernizační potenciál byl. Ovšem: je pro to nějaký důkaz? Je třeba hodnotit to co JE, a ne to co MŮŽE BÝT.

    Co vidím co je, že po letech vývoje tanku na 152mm kanón se Rusko vrátilo k osvědčenému 125mm. To prostě - jakkoli ten 125mm kanón je dobrý a pro tank a pro export vhodný a.... prostě nejde hodnotit jinak, než že v tomto ohledu vývoj (dosud) selhal.
    Jestli selhal na furt, nebo za půl roku vyjede armata s 152mm kanónen můžem věštit z kávové sedliny a křišťálové koule, ale opět: jediné rozumné je hodnotit to co JE, a to je prostě armata bez 152mm kanónu.

    --

    Ohledně exportu - to, že zkriplit exportní kanón je daleko jednodušší, než vyrábět jeden tank se dvěma různými kanóny jsem již psal.

  • fenri
    16:39 08.06.2015

    Logiku-já kritizoval jednak míru vaší nevzdělanosti v oboru (zákluz/zpětný ráz, fatální neznalost toho, jak je Armata zkonstruována, blemcání o tom, že tank a transportér by měly mít stejné čelo, neznalost západních tankových kanonů...) a za druhé míru vaší manipulace, hodnou Geoblesse. Kdysi vyvíjený tank měl vyjet s dělem 152mm. Armata ho nemá, vida nepovedlo se ho zabudovat (co když není co?) tímpádem je vývoj neúspěšný. Do Abramasu byl L44 zabudován dlouhých 12 LET po zahájení seriové výroby tohoto děla. Nikoho nenapadne říkat, že vývoj Abramsu je z tohoto titulu fiasko. Prototypy Armaty nemají zabudované dělo, které se nevyrábí (možná jen proto, že ho nikdo nepotřebuje, resp. pohodlně vystačí levnější varianta s vyšším palebným průměrem) a už je vývoj neúspěšný?
    O SW Armaty nevíme nic? Proč? No protože je plný chyb a nefunguje. Jak prosté!
    Armata nepochybně hypermoderní je. Víte snad o modernějším a účinějším tanku? Víte o tanku, který přinesl více novinek do řádně zatuchlých vod tankového vývoje? Typ?
    K převodovce: reverzace chodu je jednoznačně výhoda a nikoliv znouzecnost: menším a jednodušším dílem se získá plný rozsah převodových poměrů pro oba směry. Paralelní převodovka je opět výhoda - argumentovat tím, že když se rozsype v mechanické převodovce nějaký stupeň, že převodovka může fungovat dál je už hodně ubohá argumentace. Co když je to jednička (namáhaný díl) a tank je v kopci? Navíc předpoklad, že vymlácené díly jednoho vysypaného stupně záhy oddělají i ostatní stupně není zcela mimo.

    Shrnu-li: Armata se zatím vyvíjí lépe, než by se vzhledem ke koktejlu nevýhod (relativně malá a chudá země vyvíjí tank v řadě ohledů dost jiný, než jsou světové tanky a ZÁSADNĚ jiný, než byla její stávající škola) dalo čekat. Většina tanků, jejichž vývoj jsem sledoval (nemám moc nastudovaného Chall2, pravda) se vyvíjela dlouze a bolestně a trpěla řadou problémů i po zavedení do výzbroje. Měnily se koncepce, měnily se ráže a výzbroj atd. Nevím tedy, proč by Armata měla od začátku do přehlídky vypadat přesně tak, jak si vy myslíte, že vypadat měla. Prototypy se jeví být nejpohyblivějším tankem s nejvyšší ochranou a nejvyšší palebnou silou vůbec. Co víc by měl tank umět?
    Nevím, proč tedy lámat hůl nad Armatou, kde o spoustě věcí nic nevíme a co víme je velmi zajímavé a dobré. Je možné, že dojdou peníze na její zavedení. je možné, že Rusové zjistí, že jim T-90MS ještě dlouho bude stačit (a upřimně on by asi stačil) a její zavedení odloží k ledu s tím, že mají vyvinutý tank, který zatím nepotřebují (nebo ne za tu cenu). Ale z hlediska vývoje je fabulovaní o jeho neúspěšnosti prostě jen vlhký sen. Po technické stránce je ten tank pozoruhodný.

  • pet.rok
    16:21 08.06.2015

    logik: "A že tak vznikl sice na dnešní dobu výtečný tank, ale s horším modernizačním potenciálem."

    v tom vidim ten hlavny problem toho ineho pohladu.
    Ak je celkova koncepcia tanku stavana ako skladacka a v prvej faze sa niektore komponenty pouziju z existujucej produkcie, neznamena to ze ma horsi modernizacny potencial.
    Platilo by to v pripade ze by sa koncept skladacky ako takej neosvedcil.

    V otazke ponechania kanona kalibru 125mm resp. mozneho paralelneho vyvoja dvoch platforiem 125 a 152mm moze byt takisto odovodnene exportnymi ambiciami.
    Kazdopadne zase plati ak je princip skladacky dobry koncept tak pripadne dve vyvojove vetvy hlavnej zbrane nie su chybou, alebo zlyhanim ale prave moznostou ktoru modularny system poskytuje.
    U pohonneho ustrojenstva je to detto.

  • logik
    15:07 08.06.2015

    charlie:
    - pak to ale pravě ovšem není inovativní převodovka - ale z "nouze ctnost", tedy převodovka, kterou ještě umím vyrobit. To je celou dobu to, co tvrdím. (a nic na tom nemění fakt, že to může bejt dobrej a spolehlivej kus techniky).
    Diskuse začala u toho, že se fenri rozplýval, jak superhypermoderní armata je. Tak jsem prostě napsal druhej pohled, kterej je podle mne realističtější - že v některých ohledech to spíše vypadá, že Rusové vytáhli ze starší techniky maximum. To se podle mne týká jak převodovky, tak kanónu. A že tak vznikl sice na dnešní dobu výtečný tank, ale s horším modernizačním potenciálem.

    - i u mechanické převodovky se dost často stane, že se rozbije některý stupeň a převodovka funguje dál, takže tady bych výhodu nehledal.

    - vývoj v oblasti tanků šel k jednotným velkým snadno vyměnitelným blokům. Když se ti rozbije tank, tak se bez těžké vyprošťovací techniky stejně neobejdeš.
    Co vím, tak by armata měla mít jednotný "motorblok", takže tady by se vymykat neměla.

  • Charlie
    14:04 08.06.2015

    "Je možné, že ta kombinace má nějaké výhody oproti plně robotické převodovce."

    Jak říkám - z pohledu zadavatele/výrobního závodu ta výhoda právě může být i to, že tu převodovku mají a jsou schopni ji vyrábět v sériích. Pak už je celkem irelevantní, že někde v cizině mají převodovky plně mechanické, protože my je nemáme a museli bychom je kupovat, nebo na ně stavět novou fabriku, což by stálo x peněz a ty náklady by se třeba nikdy nevrátily.

    Stejně tak se můžete na tu převodovku koukat jako na zálohu - podělá se jedna polovina a máte vždycky tu druhou, která může nějak omezeně fungovat. Dokud nebudeme koukat přímo na fabrická TTD a moci je porovnat s obdobnými výrobky jiných států víme prd.

    To samé s tím reverzem - třeba někomu přišlo lepší mít menší převodovku a k ní pomocnou reverzační převodovku než všechno v jednom celku - snazší výměny, jednodušší opravy. Nevím, jestli je motor konstruovaný jako powerpack, nebo jsou motor jeden a převodovka druhý celek, případně jestli to není něco jako "plug and play" - máte motor, převodovku, pomocnou převodovku, koncové převodovky, všechno jednoduše vyměnitelné a musíte vyndavat jen to co nefunguje (takže nepotřebujete obří jeřáb, ale stačí malé rameno).

    Bohužel, Armatu do výzbroje asi nezavedeme a v Lešanech se jí do prdýlky asi taky jen tak nepodíváme. Snad nějakej ruskej voják alespoň postne nějaký fotky na net.

  • logik
    13:48 08.06.2015

    charlie: součástí každé hydrodynamiky je mechanická převodovka. Hydrodynamika sama funguje jako prokluzuschopná spojka, která je schopna přenášet velký moment a zároveň ten moment v omezeném rozsahu násobit - není ale schopna pokrýt celé požadované spektrum otáček na výstupu a proto se vždy doplňuje mechanickou převodovkou a celé se to označuje jako hydrodynamická převodovka.

    To s tím, "co kdo umí", to bych právě podepsal. Přesně to jsem myslel tím "z nouze ctnost" - že Rusové nemaje moderní robotické převodovky schopné přenášet takové momenty zkombinovali robotickou a hydrodynamiku. To je podle mne velmi pravděpodobný stav. A právě proto bych byl dosti opatrný označovat tu převodovku jako inovativní - protože pokud tomu tak je, pak není "inovativní". Je to jen (byť pravděpodobně velmi "chytré") využití staré technologie, která ve skutečnosti nemá budoucnost. Je možné, že ta kombinace má nějaké výhody oproti plně robotické převodovce. Ale dokud je někdo nedemonstruje, tak je podle mne velmi předčasné a neobjektivní označovat tu převodovku jako něco inovativního, na co "západ nemá".

    Co se týče reverzace chodu, tak to, že tanky potřebují jezdit i dozadu se ví už dlouho. To, že se zatím vždy montovali separátní zpátečky tak asi má nějaký důvod - patřičné technologie pro reverzaci tu jsou dlouho. Evidentně to nebylo dosud výhodné. A můžeme jen hádat, jestli Rusové vymysleli reverz, který bude jednodušší a levnější než přidat pár převodů do převodové skříně, nebo jestli je to dražší či prostorově náročnější nutnost vyvolaná otáčením podvozku... Opět se mi zdá pravděpodobnější druhá možnost, protože o nějakém unikátním řešení reverzu se co vím nikdy nepsalo.

    Co se týče O.195, tak dle vyjádření ruských ministrů ještě na počátku 2010 se se zavedením počítalo - rozhodně, alespoň dle ruské rétoriky, se nejednalo pouze o technologický demonstrátor . Hospodářská krize a pád cena ropy v roce 2009 ovšem vedly k zrušení programu.

  • HonzaH
    11:52 08.06.2015

    logik: Co se týče úspěšné konstrikce 152 mm kanonu, mohou vypadat Vaše závěry o neúspěšném vývoji správně, protože některé indicie tomu opravdu odpovídají. Tudíž můžete mít pravdu. Ale je třeba si uvědomit, že neznáme všechna fakta a že důvodů, proč se 152 mm kanon na Armatě neobjevil může být mnoho. Konstrukce kanonu i věže může být klidně hotová a bezproblémová a problém může být v technologii výroby. Vyrobit prototyp je jedna věc a spustit sériovou výrobu věc druhá.
    Může to být i kvůli tomu, že by byl kanon příliš drahý a tak je 125 s novou municí pro nejbližší léta dostatečná.
    Rusové také mohou mít něco ještě novějšího, co se objevilo v průběhu prací na 152 a tak rozvíjí něco ještě modernějšího, výkonnějšího a pokrokovějšího.
    A nebo si 152 nechávají na střednědobou modernizaci spolu s dalšími systémy.
    A také by to nebylo ani poprve ani naposledy, kdy politické zadání znělo jasně, že "Armata bude hotová tehdy a tehdy" a technici pos..te se. A tak se u prvních sérií použije starší, ověřené a především časově méně náročné řešení.

  • Charlie
    10:55 08.06.2015

    Pokud jde o tu hydrauliku - jde o to, že 810 má hydromechanickou převodovku s hydrodynamickým měničem momentu a mechanickou planetovkou. Jenže já sem měl spíš na mysli hydrostatický pohon (ten byl tuším plánovaný pro Zamračenou, která pak nakonec dostala dieselelektriku). Podle popisů to tak i vypadá (hydrostatik na nižší rychlosti a mechanika pro vyšší).

    Ono jde taky o to, co který závod "umí" - pokud Rusové zvládli výrobu vysokovýkonných hydrostatik, je pro ně jednodušší udělat mechanickou převodovku s bočním hydraulickým prvkem než se třeba deset let "z gruntu" vyvíjet s ultravýkonným mechanickým automatem s hydrodynamickým měničem momentu. Těžko říct, co tam nakonec použili a jak je to řešený, popisy jsou příliš vágní.

    Mě osobně spíš zajímá ten motor do X, to bude pecka, pokud to bude mít spolehlivost na úrovni.

    On objekt 195 je prostě jen jeden prototyp a čert ví, jestli se s ním vůbec uvažovalo do výzbroje, nebo to byl "demonstrátor". Nakonec mohly převážit důvody technické (nedokončený vývoj děla vyšší ráže) i ekonomické (nižší cena při uspokojivé účinnosti, možnost použít stávající munici atd.)

    Ona reverzace celé převodovky jako taková moc novátorská není, spíš tam jde o to že je to "geniálně jednoduché".

  • logik
    10:44 08.06.2015

    PS: Jinak hydrodynamika se používala nikoli kvůli tomu, že by robotická převodovka byla složitá, ale proto, že se robotika prostě neuměla. Oproti robotice je hydromechanika větší, složitější a poruchovější. Problém býval pouze v tom, že hydraulika uměla převést větší momenty - ale to se právě změnilo (respektive hydromechanika furt umí větší momenty, ale robotické převodovky západní provenience už potřebné momenty IMHO zvládají).

    PPS: Ta robotická převodovka, co se montuje do kamazů..... není ruská...

  • logik
    10:36 08.06.2015

    charlie: Jo, že jediný automaty co umí větší výkony bývali hydromechaniky vím. Jenže mám dojem, že to posledních deset let už neplatí - v tomdle oboru byl poslední dobou velkej pokrok.
    Dnes se to IMHO právě už umí - např. těžké tahače je už maj nejmíň deset. Teda právě kromě ruských kamazů, ty maj až na výjimku manuál....

    U hydromechaniky pak není jediná nevýhoda výkon. Hydromechanika je z principu "pomalá" - chvíli trvá, než se roztočí olej. Jde o zlomky sekund, ale i tak to může bejt v boji (zamaskovaný tank vypálí a rychle zdrhá) podstatný.

    Vzhledem k tomu, že obj. 195 měl evidentně v zadání 152mm, tak je původní zadání evidentní. Kdy došlo ke změně na 125mm můžeme jen hádat, ale to, že původní záměr zamontovat 152mm prostě neuspěl je IMHO nezpochybnitelný fakt.

    PS: Motoráky (mluvíme o 810?) taky měli klasickou hydromechaniku - před třiceti? lety se co vím slušná robotická převodovka prostě neuměla
    PPS: Ona ta 810 má i tu slavnou novátorskou reverzaci chodu :-)

  • fenri
    08:30 08.06.2015

    Díky Charlie. Napsal jste to lepším slohem, než já. Na mně už se ppdepisuje únava. Děti a ještě logik;-)

  • Charlie
    08:00 08.06.2015

    Hydrodynamické převodovky: z toho co si pamatuju z problematiky konstrukce lokomotiv, tak mechanické převodovky se používaly u lehkých strojů (drezíny, známé "motoráčky"), u větších výkonů se přecházelo na hydraulický princip (lepší řízení záběru a další věci) a u úplně největších na dieselelektrický přenos výkonu.

    U Armaty je hydraulika použita na rozjezdy a manévrování při nízkých rychlostech, dky potřebujeme přenést zejména točivý moment a netrápí nás tolik účinnost, pro vyšší rychlosti je tam pak mechanická klasika. Podle mě tímhle řešením rusové "obešli" několik potenciálních problémů - buďto extrémně složitou a tedy i těžkou mechanickou převodovku, nebo z hlediska účinnosti problematický kompletně hydraulický přenos výkonu, a rovněž se nemuseli potýkat s dieselelektrickým přenosem výkonu, který se u tanků z nějakého důvodu prostě (zatím) neprosadil. Těžko říci, jak velká, težká a složitá je jejich převodovka, ale myslím si , že tohle řešení bylo zvoleno právě s ohledem na úsporu hmotnosti a prostoru s přidanou hodnotou v lepší manévrovatelnosti na nízkých rychlostech. Reverzace je to samé - jednoduše vyřešili problém zpátečky (taky mohli použít vestavěné nezávislé reverzace pro jednotlivé rychlosti nebo integrovanou reverzaci pro několik rychlostních stupňů s blokací pro ty nejvyšší).

    Pokud jde o tankový kanon - je samozřejmě otázkou, jaké bylo zadání vývoje pro nejbližší období. Klidně je možné, že se první série Armat budou vyrábět se 125mm a až pozdější s nějakou větší ráží podle toho, jak rychle potenciální protivníci zavedou nové, odolnější konstrukce tanků. Na nový standard budou pak starší tanky upravovány během generálních oprav - zavedený a odzkoušený způsob. Podle toho, jak daleko tenhle krok je, se může vyplatit jak konstrukce robustní věže schopné "udržet" 152mm s dočasně nainstalovaným slabším kanonem (to pokud očekávám výměnu kanonů v blízkém období), nebo otimalizované, levnější věže pro 125mm, pokud přezbrojení na výkonnější kanon přijde až později.

    Jak se bude výkonnější ráže chovat naprosto nemůžeme tušit. Zcela určitě bude mít větší zpětný ráz (to je dané fyzikou), jenže s tím nám může pomoci pokročilejší konstrukce kanonu a brzdovratného zařízení (špičkové síly rázu můžeme třebas dostat až an úroveň slabší 125mm). Jenže mi vlastně nevíme ani ň - neznáme průbeh tlaků ani jejich špičkové hodnoty u 125mm, natož u 152, takže netušíme jak masivní musí být závěs, brzdovratné, celá konstrukce věže, která se od tohoto odvíjí...

    Co mi přijde, že někteří diskutující zcela opomíjí finanční a časovou stránku věci - Armata tak, jak jí známe, je nějaká předsérie, která může být ještě upravena, ale hlavně se musí vejít do nějakého finančního rámce (aby si jí ekonomika vůbec mohal dovolit, viz T-72) a zároveň musí být rozumně provozovatelná. Můžete se snažit vyvinout to nejlepší a mít to hned, ale pak taky můžete skončit jako MBT-70, takže je skoro lepší vyvinout "3/4 řešení" a to pak postupně vylepšovat.

  • fenri
    07:43 08.06.2015

    To logik dokončení:
    6.) Přijde mi velice komické, že jednou prohlašujete, že vývoj se nepovedl, není to revoluční, protože tohle má už tank XY. Pak narazíte na něco, co nemá tank XY, tak prohlásíte vývoj se nepovedl, protože to ostatní tanky nemají, tudíž to nepotřebují a tudíž je to nějaká vývojová chyba Armaty. Opravdu si nepřipadáte trochu v roli Pepka Vyskoč?
    7.) Obávám se, že Rusům je úplně jedno, co vám osobně dává smysl, zvláště víte-li o věci tak málo, jako víte. Mimochodem Rusové používají pušky min. 3 ráží, vědí proč to mají a zvládají to logisticky i finančně (používají paralelně 5.45x39, 7.62x39, 7.62x54R) nemluvě o speciálech jako 9x39 či těžkých odstřelovačckých rážích. Takže zase jeden z mnoha vašich příměrů, co kulhá na všechny 4, až je vlastně rád, že se plazí ;-)
    Mimochodem já se oproti Vám domnívám, že Rusové si ponechají nejen dvě tankové ráže, ale i dvě řady tanků. Moderní verze T-90 zdaleka nejsou tanky do šrotu a při mírné modelové péči ještě hodně dlouho budou dost dobré na prohánění potenciálních protivníků od Ukrajiny po Amur.

  • fenri
    07:35 08.06.2015

    Logik:
    1.) Přesto šlo o zástavbu již 5 let existujícího kanonu. A ta zástavba jim trvala dalších let konstruovali úpravu brzdovratného zařízení a Armata, která po pěti letech jezdí v desítkách kusů po zkouškách je neúspěšně vyvíjena? Nicméně nic to nemění na faktu, že vaše předhazování toho, že kanon větší ráže musí být větší je nesmysl.
    2.) Hydrodynamické převodovky jsou lepší pod extrémní zátěží (rozjezdy těžkých strojů do kopce, tažení, těžký terén. Na druhou stranu mají ztráty díky prokluzu a hydrodynamickému tření. Armata má pro rozjezdy, vyprošťování terén hydrodynamickou, pro jízdu v normálních podmínkách a středním terénu pak robotickou mechanickou, která je úspornější. Nicméně přijde mi legrační, že se na krev hádáte o tanku, o kterém evidentně neznáte nic.
    3.) Vývoj 152mm a Armaty jsou spojené nádoby jen ve vašich nezasvěcených komentářích (viz neznalost podovozku Armaty, západních kanonů a následně i fyziky-dále). 152 se vyvíjela jako option pro 195. Armata není 195, stejně jako Abrams není Chryslerův jaderný tank.
    KDE berete informaci, že se nepovedla zástavba 152 do Armaty? Podle všech informací 152 není připravená pro výrobu a zjevně není prioritou. Američanům trvalo 7 let zastavět (v té době již) 5 let vyráněbý kanon do Abramsu podle vaší "logiky". Armata selhala ve vývoji proto, že do testovacích předpordukčních strojů nebyl zabudován neexistijící kanon? Jíst vám chutná?
    Není irelevantní, že tento kanon prostřelí v podstatě všechny současné potenciální soupeře v libovolném místě. To je totiž přesně to, o co jde - je to naopak zásadní. Faktem je, že Armatu zepředu neprostřelí žádný tank a Armata prostřelí každý. A k tomu má veliký potenciál dalšího růstu. Armata má ekvivalent 1100RHAe. Na něm Malachit (jako znalec jistě víte, o co jde), dopředu to jistí Afganit (perspektivně Zaslon) + zatím bezejmený kombinovaný hard-softkill systém s dalšími 48 střelami
    4.) Hele moc se nepouštějte do těchto debat, protože tomu zjevně nerozumíte. Plete si zpětný ráz se zákluzem (viz vaše předchozí texty) a zároveň zákluz považujete za rovný (úměrný) úsťové energii. Jenže tak to v žádném případě není.
    5.) Vy tvrdíte, že jsou chyby v SW (resp. zásadnější, než u jiných srovnatelných tanků ve srovnatelném stadiu vývoje), takže dokažte, že ty chyby jsou. Jediné co tvrdím já, je to, že Armata je tank ve vývoji, že vývoj běží celkem rychle a úspěšně a že s chybami a problémy se setkával každý tank. Pokud bych použil stejný metr, jako vy používáte na Armatu na ostatní tanky, pak NEEXISTUJE moderní úspěšně vyvinutý tank. Takže pokud Vy tvrdíte, že Armata má chyby v SW (to jistě má, neexistuje komplexní kód, ve kterém nejsou chyby), tak já tvrdím, že Abrams má zásadní konstrukční chybu v součástce 425-16-5987r. A Challenger v součástce 286-548792-89742-98 a Leclerck v součástkách.... Dokaže, že jsou v pořádku. blbé, že?
    6.) Nájezdové úhly jsou v podstatě POUZE otázkou tvaru korby a pásů. Pásy má Armata stejné a díly karoserie má jiné T-14 i T-15, protože jsou jiné stroje s jiným účelem. Pokoušíte se hloupě zakecat vaši blbinu s vykřikováním, že T-14 musí mít zadní čelo korby pod jiným úhlem, než T-15 a že jí to tím prodraží a že Markava to má dobře, protože tam může být čelo stejné. To, že to čelo je stejně naprosto jiné vám tak nějak uniklo.
    Co je složitejší: mít převodovku se 7(8)+3(4) stupni, nebo převodovku se 7(8) stupni a 1 stupněm reverzace? Taháte sebou méně ozubených kol, hřídelů, synchronů a zároveň máte větší rozsah převodů pro oba směry.
    přijde mi

  • logik
    23:02 07.06.2015

    fenri:
    1) Pro zástavbu do Abramsu originální L44 nevyhovoval a musel být upraven - konkrétně tam byla upravena právě zákluzová brzda, která na originálním L44 byla příliš složitá a pro zástavbu nevyhovovala. Takže takový L44, který je zabudován do Abramsu, prostě v době stavby M1 prostě nebyl.

    2) Kombinace hydrodinamické a mechanické převodovky - je otázka, proč vlastně nemá jen tu mechanickou - do těžké techniky se běžně už montuje čistě mechanická. Našel jste někde důvod, proč je tam kombinace těchto převodovek?
    U automobilů trvalo několik generací, než se jim podařilo vyladit robotické převodovky tak, aby se s nimi "dobře jezdilo" a dnes v podstatě nahrazují hydrodynamiky. Takže kombinace těch dvou převodovek může být klidně "z nouze ctnost".

    3) Vývoj 152mm kanónu a armaty jsou spojené nádoby. 152mm kanón se vyvíjel pro Armatu (respektive a pro jejího předchůdce obj.195) a ta se vývijela pro nový kanón.
    Proč se nepovedla zástavba můžeme spekulovat, fakt je, že o spojení armaty a 125mm se mluví až posledních pár měsíců, předtím se mluvilo o kanónech větších ráží, především však o 152mm.
    To, že tento kanón údajně jentaktak prostřelí současnou techniku je pak irelevantní - samozřejmě, že ostatní budou na armatu reagovat. Takže je třeba rezerva a ta tam moc není (při údajné výkonnosti 1000mm na 2km - kdy tankové bitvy se dnes vedou na 3 a více km a takový abrams má 780mm na věži).

    4) Síla působící na hlaveň směrem dozadu je prostě úplně stejná jako síla působící na projektil (a plyny) dopředu. To neokecáte a sebesofistikovanější brzdovratným zařízením to nezměníte do té doby, dokud budou platit Newtonovy zákony.
    Samozřejmě, že díky pokroku jde modernějším zařízením zvládnout tuto sílu na "menším prostoru". Ovšem brzdovratné zařízení v armatě není třicet let staré, tam není místo pro "pokrok". I ten 125mm kanón je vylepšený.

    5) Nikde netvrdím, že armata je podfuk. Tvrdím, že prostě není dovyvinuta - že její software dle toho, co je za dostupné info, není zdaleka hotový. A to že je klíčová součást tanku, bez které nelze mluvit o úspěšném vývoji.
    Vy totiž převracíte základní základy diskuse: mezi slušnými lidmi se dokazuje že něco JE. Tzn. když já budu tvrdit, že neexistuje špagetové monstrum, tak jen demagog bude říkat, ať mu to dokážu, nebo že hned všude číhám podfuk. Slušný člověk buďto existenci špagetového monstra dokáže, anebo uzná, že prostě pro jeho existenci není žádný důkaz a proto nám occamova břitva velí ho pokládat za neexistující.
    S funkčním moderním software pro armatu je to zcela stejné.

    6) Nájezdové úhly nejsou jen otázka karoserie (ovlivňuje to i samotná konstrukce podvozku) a nutná reverzace chodu zesložiťující převodovku už vůbec ne. Ta reverzace opět přesně dokumentuje náš rozdílný přístup. Vy říkáte: hurá, skvělá armata, má reverzaci chodu. Já se ptám - a proč ji vlastně má, když ji dosud tanky neměli a tedy evidentně ani nepotřebovali, neboť udělat se umí již dlouho?

    7) Výhledově si rusové chtějí nechat jen armatu. Osobně mi přijde jako úplný nesmysl, kdyby plánovaně pro ní měli dvě různé ráže. To prostě dává smysl asi tak stejný, jako mít polovinu armády vyzbrojenou puškama jiný ráže.

    semtam:
    Jak z toho, že 152mm je utajovaná vyplývá, že nemohou udělat exportní verzi kanónu, nechápu.

  • semtam
    21:10 07.06.2015

    Logik

    Rychlost v terenu se neuvadi z jednoducheho důvodu. Terénů je nepřeberné množství. Tento údaj je hrubě orientační.

  • fenri
    20:04 07.06.2015

    Taky si myslím, že se jim tak husarský kousek nepodařil (nebo o něj neusilovali), ale principielně mi to technicky nepřijde jako zásadní problém. Jo a jako Vy si myslím, že k tomu Armata dospěje, bude-li vůle, peníze a potřeba (kupodivu to poslední mi přijde nejvíc zahalené otázkami).

  • semtam
    19:57 07.06.2015

    fenri

    Díky za komenty. Ohledně karuselu a automatu si myslím, že úplně tak univerzální nebude, ale určitě již bude nadimenzovaný na váhu 152 munice. Asi jen některé části automatu budou muset být vyměněny (hádám). Jinak snadné výměně kanonu myslím dojde až pozvolným vývojem T-14. K tomuto řešení si myslím má nakročeno.

  • fenri
    19:47 07.06.2015

    Edit - oprava textu 19:22 "Armata zatím není ve VÝROBĚ".

  • fenri
    19:46 07.06.2015

    K dalším logikovým tvrzením (to semtam):
    -"tank není lego" - naopak, moderní tank JE lego. Moderní technika je modulární. Pokud se u Armaty počítá se zavedením většího děla (což je otázné), pak lze soudit, že vozí věž pro větší dělo.
    -"M1 věděli, že dají větší kanon a stejně kvůli němu museli dát novou věž". Jednak by mi to přišlo jako žalostné selhání amerických konstruktérů, za druhé nová věž v M1A1 je nová hlavně kvůli pancéřování z ochuzeného uranu, které M1 neměl. 152mm kanon klidně může mít kompaktnější brzdovratné zařízení i závěr, než o generaci starší 125mm dělo.
    A když budu konkrétní: tak Rhenimetall 120 zabudovávaný do Abramsu byl lehčí a menší, než předchozí105mm L7. A ještě konkrétněji: závěrový systém L44 je kratší a menší, než L7. Blbé, že? Zkuste si o tom něco zjistit a pak šiřte svoje bludy o tom, jak kanon s větší ráží musí být vždy těžší a větší.
    -"různé ráže musí mít různé nabíjecí automaty a karusely" nesmysl. Už dnes se délka střeliva jedné ráže dost liší podle použité střely a nábíjecí automat se s tím musí poprat. Dtto karusel může být stejný, pouze lůžka pro granáty a úhel pootočení se zmenší. Nic, co by nešlo vyřešit technikou padesátých let.
    Já se naopak domnívám, že je možné, že tanky budou střídat kanony podle nasazení a kanony se budou měnit v polních podmínkách. Jako se mění motorpacky.
    -"u 152mm není dokončen vývoj a to je to, co celou dobu tvrdím" - jednak nikdo neví, zda je či není ukončen vývoj tohoto kanonu, ale hlavně vy tvrdíte, že vývoj Armaty se nedaří, protože se nepodařila zástavba 152 kanonu (o kterém jste opakovaně prohlásil, že ho Rusové mají - např. ve vašem textu mně). Tj. sám si protiřečíte.
    -"Jinak nějaké důvody, proč armata nemá 152mm, jsou např tady:
    http://www.armadninoviny.cz/ar... - legrační je, že když si dáte prohledat Defense24, nenajdete v něm článek, kde by Sergej Majev psal o Armatě či 152mm kanonu. Navíc S. Majev byl už v roce 2010 BÝVALÝ šéf odboru, který měl co do činění s T-195. Tj. jej popisován stav před řadou let,kdy kanon 152mm trpěl nízkou životností. Dnes, po 10ti (více?) letech to může být jinak.
    Tj. shrnu-li" jednou tvrdíte, že vývoj Armaty je neúspěšný, protože nezvládli zástavbu 152mm, kterou už mají, jindy píšete, že 152mm nemají. Jediné, co reálně víme, že někdy před deseti lety měla 152mm malou životnost a s úspěšností či neúspěšností vývoje Armaty to jaksi nesouvisí.

  • semtam
    19:31 07.06.2015

    logik

    Ale vždyť je jasné že 152 není dokončen. Jen tvrdím, že T-14 půjde i na vývoz a vzhledem k tomu, že 152 je novinka a její výkony jsou utajované, tak hned nevznikne ani exportní verze kanonu. Mluvil jsem o tom v předchozích příspěvcích. Na export bude zcela jistě nabízena verze 125 mm. Důvody jsou snad zřejmé. Navíc vývoj velkých ráží kanonu se nikde neprosadil. Plusy jsou zřejmé, ale mínusy jsou asi natolik velké že nikdo doposud toto řešení nebyl ochoten zavést do výzbroje.

    Dalším plusem pro 125 bude určitě i cena munice, jaká není zrovna levná.

    Co se týče věže, tak vlastně u T-14 se jedená o výměnu automatu, kanonu jako takového a zbytek ( viditelné části) přece zůstávají. A celou dobu vývoje T-14 byl tank projektován na ráži 152 mm. Tak nevidím důvod proč měnit celou věž. Ta věž je vlastně modulární. Nejedná se o klasickou konvenční věž.

  • fenri
    19:22 07.06.2015

    To Logik: člověče, kdybych měl rozhled od Blesku po Ohníček, tak bych vám ty nesmysly i věřil. Takže postupně:
    1.) v době zahájení výroby M1 byl L44 k dispozici již 5 let. Ne v návrhu, či vývoji, ale 5 se již sériově vyráběl. Armata zatím ani není ve vývoji a přesto je podle vás prohra a selhání, že její prototypy nejsou vyzbrojeny kanonem, který ještě není ve výrobě? Tj. přesně naopak, jak tvrdíte. Američané měli k dispozici 5 let sériově vyráběný kanon. 152mm ruský tankový kanon se nevyrábí, za další NIKDE není psáno, že Armata má být tímto hypotetickým kanonem vyzbrojena. Hovořilo se i o kanonu 135 či 140mm. Jinými slovy-v návrhu Armaty se počítá s perspektivní instalací kanonu větší ráže. Jaké, to nikdo neví. Trochu objektivity by vám neškodilo.
    2.) Tank lego nepochybně je a změna ráže zase tak zásadní věc není. Zvláště, když se tím od začátku počítá. Prošla si tím drtivá většina tanků, některé i vícekrát za svojí kariéru.
    2b.)"Zákluz je přesně takový, jaká je energie předaná střele a plynům." - tak to je ovšem nesmysl hodný někoho, kdo neměl v ruce ani pořádnou pušku. Zákluz je dán mnoha faktory, počínaje konstrukcí lafety, brzdovratného zařízení, vnitřní balistiky hlavně, úsťové brzdy až po složení prachové směsi. Nicméně pokud mám věz dimenzovanou od začátku na 152mm, není problém v ní 125mm. A není problém vyrobit kanon 152 mm se zákluzem stejným, či menším než 125mm, zvlášť je-li kanon s větší ráží mnohem novější. O 30let modernější brzdovratné zařízení nemusí být větší a složitější. To je opět ignorantnský nesmysl. To je jako tvrdit, že moderní motor o výkonu 1000HP musí žrát mnohem víc, než motor z Tigra o výkonu 700HP. EExistuje něco, jako technlogický pokrok, třeba.
    3.) KDE máte nějaký zdroj, že T-14 bude mít s 152mm novou věž? Proč by jí měl mít. Není to v žádném případě nutnost. A je-li u Armaty od začátku počítáno s použitím silnější ráže, je logické, že na to má věž dimenzovanou.
    Přechod na 152mm není nutný a rozhodně ne u všech tanků. Armata se střelami Vakuum-1 a Vakuum-2 je schopná penetrovat v podstatě libovolný západní tank. Lze očekávat, že ještě řadu let bude schopná penetrovat zcela libovolný tank, který se pohybuje v oblasti potenciálních konfliktů Ruska (Kavkaz, Střední Asie, Dálný Východ). Pak je výhodou použití levnější munice děla i větší vezené zásoby střeliva.
    4.) Ano, integrovaný obraceč chodu v převodovce nemá mnoho tanků na světě. Většinou mívají více zpráteček. Armata nemá žádnou zpátečku. Co se týče zbytku tohoto bodu, přečtěte si něco o pohonném systému Armatu. Její unikum je v tom, že dvě paralelní převodovky - hydrodynamickou a mechanickou automatiku se stupni. Opět nevím o tanku, který by to měl. Jestli má u takto nové technologie vývojové stadium tanku problémy (JPP) - co je na tom divného, či špatně? Spousta nových tanků má problémy i nějaký čas po zavedení do výzbroje, některé těch problémů mají i hodně a dlouho (Leclerc).
    Co se týče prodražení při otáčení - při vší úctě to už je argumentační zoufalost a měl byste si to přiznat. T-14 a T-15 mají úplně jiné tvary, proč by tedy vadilo, jeden plech přivařit pod jiným úhlem. Ani Namer nesdílí s Merkavou žádné "karosářské díly". Mimochodem - to vás fakt nenapdlo, že těžký transportér má vzadu rampu, tank jí nemá a proto tuto partii spolu v žádném případě nesdílí?? Pak je přeci jedno, že je jiná u T-14 a T-15 (jako je jiná u Merkavy a Nameru).
    Ano, je výrazně rychlejší. Už proto, že má zásadně lepší poměrn hmotnost/výkon. Leo je nejméně o 10t těžší při stejném výkonu a méně progresivní převodovce. NAvíc nejde ani tak o maximálku, jako o zrychlení.
    Mimochodem to nenápadné podsouvání typu "něco nebylo dokonalo popsáno a předvedeno - je jasné že je to podfuk" (viz SW ad.) je docela ubohé, nezdá se Vám? Řekl bych, že moderní vozidlo s adaptivním odpružením a při stejném výkonu o 10t nižší hmotnosti bude i v terénu svižnější. NAvíc zrovna ruské tanky byly vždy známé velmi dynamickým pohybem i v terénu.
    Zbytek toho, co tvrdíte je směšný - typu neověřeno v boji atd. Jde o VÝVOJOVÝ typ. Abrams vyvíjeli 9 let. Po pěti letech, kdy Armaty jezdí v počtu možná větším, než je celé naše tankové vojsko se u Abramsu ještě stále ještě malovalo.
    -To vaše "přinejmenším zástavba 152mm" kanonu je také JEDINÉ, co máte, přičemž nikde nebylo řečeno, že Armata vyjede se 152mm kanonem. To můžet stejně tak vykřikovat, že vývoj Armaty selhal, protože nevyjela na ploščaď s 210mm kanonem. A že s ním vyjet neměla? No a - se 152mm také ne.

  • logik
    12:52 07.06.2015

    pet.rok: to se sice hodí, ale na většinu cílů se dá stejnětak použít sabot. V tu chvíli vzhledem k omezenému množství munice s sebou radši vezmu sabot.

    Řeší to samozřejmě kombinovaná munice o které píšeš, kdy je možné s ní nahradit nějaké čistě HE či "kartáčové" střely, ale to je nová věc, takže té rozhodně nemají zásoby ve skladech. Naopak to znamená, že staré HE střely, které budou mít ve skladech, se hodí ještě méně, než by se čekalo.

    ---

    semtam: Tank není lego. Věci jsou tam tak nacpané, že zástavba nového kanónu (u moderních tanků) se zpravidla (snad nikdy?) neobešla bez nové věže. Viz již zmíněný Abrams M1/M1A1, kdy už při vývoji M1 věděli, že tam budou chtít dát novej kanón, a stejně musela být celá nová věž.

    Daleko levnější, než vyrábět tank se dvě různými rážemi kanónů je zkriplit kanón - stačí použít podřadnější (a levnější, takže i ušetřím) metalurgickou slitinu a kanón hned vydrží menší tlaky. K tomu vezmete patřičně dimenzované střelivo a máte vyřešen i "problém" pro nasazení v mé armádě, když by někdy bylo "originální" střelivo příliš výkonné. Cena za tato opatření bude oproti vývinu dvou různých věží, nábojových automatů, karuselů - a také za jejich výrobu (znamená to mít dvě výrobní linky) marginální. Takže ani snahou o export zástavbu 125mm nevysvětlíte. Ta dává smysl pouze pokud prostě 152mm v současné době zastavět nešel.

    A ano, výhoda 125mm je že je kanón ozkoušen a má větší životnost. Jinými slovy, u 152mm není evidentně dokončen vývoj. To je to co celou dobu tvrdím :-)

  • pet.rok
    21:52 06.06.2015

    logik: od HEAT municie sa neustupuje, to ze neprekona celny pancier mtb este neznamena ze je k nicomu, hodi sa proti vsetkym pancierovanym cielom, zodolnenym, betonovym ukrytom a pod.
    priravuju sa skor univerzalnejsie typy, kde sa k priebojnemu ucinku prida aj crepinovy a pod., kazdopadne toto je zapadna cesta a rusi pravdepodobne ostanu u rozdelenia HE, HEAT kvoli peniazom.

  • semtam
    21:22 06.06.2015

    K té věži, vždyť je to v podstatě to Lego, pokud už počítají s ráží 152mm tak určitě byly systémy na věži projektovány na snášení ráže 152mm. Jsou k ní vlastně jen připevněné. Tak se vlastně vymění jen pár kostiček a celá stavebnice může zůstat.

  • semtam
    21:10 06.06.2015

    logik

    On právě vtip je v tom, že tanky se již moc nepoužívají vůči tankům. Jak to udělá Ruská armáda jen hádám.

    Menší ráže (125) má výhodu v tom, že kanon je již plně odzkoušen a předpoládám velkou životnost a malou údržbu oproti novince 152. Další plus je škála munice. Munice někdy musí být i poddimenzovaná aby zabránila vedlejším škodám. Když střela z 152 proletí tankem a za něm napáchá škodu na civil. objektu příp. životech, tak je známo, že toto řešení je nešťastné.

    Vzhledem k tomu, že ráže 152mm je novinka a její výkony budou utajované protože asi nikdo v Rusku nechce, aby konkurence dobře věděla, jaké parametry zbraně má její rival, tak na export půjde zcela určitě ráže 125.
    http://www.militarybox.cz/news...

  • logik
    20:56 06.06.2015

    pet.rok: od HEAT munice co vím se ustupuje, kompozitní a reaktivní pancíře se s ní umí čím dál tím lépe vypořádat, takže reálně se dá očekávat používání levnejch HE a drahejch Sabotů. Takže úspora bude jen u HE munice, to ovšem oproti ceně tanku budou drobné.

    Ale je pravda, že existují kombinované střely, co fungují jako HEAT i jako výbušné, ale nevím, jestli takové rusko vůbec má, popř. jestli je má v takových počtech, aby vůbec stálo se na ně ohlížet.

  • logik
    20:48 06.06.2015

    semtam: Kdy je prosím výhodnější menší ráže a proč? Naopak větší ráže pro dosažení podobných výkonů může být kratší, což je pro dnešní použití tanku (často v obydlených oblastech) daleko lepší. A z fotek obj. 195 to i tak vypadá (data jsem nenašel) - srovnej:
    http://i.imgur.com/KPTriMn.jpg...
    a
    http://ichef.bbci.co.uk/news/6...

    152mm je dělána proto, abych získal větší výmetnou energii a tedy abych byl schopen zničit nepřátelský tank dříve, než on bude schopen zničit mě. Je úplně jedno jestli se jedná o tank staré generace nebo nové.

    Aby sloužili dvě verze tanků se stane max. z nedostatku financí, viz již zmíněný případ Abramse - kdy se USA vyplatilo přestavovat i v podstatě skoro nové tanky na novou ráži (přestože to znamenalo koupi nové věže, takže nemalý výdaj). Takové rešení je i přes starou munici (z níž ovšem nejdražší střely nepoužiji) z logistických důvodů výrazně dražší, než provoz jen jedné ráže.

    Jinak nějaké důvody, proč armata nemá 152mm, jsou např tady:
    http://www.armadninoviny.cz/ar...

  • pet.rok
    20:41 06.06.2015

    logik: saboty tvoria v skladbe palebneho priemeru obycajne mensinu (max. polovicu). druha polovica+ su HE a HEAT a u tohto druhu municie nejde o "kineticky" vykon takze o ziadnu vykonovu degradaciu sa pri pouziti starsej municie nejedna. Navyse realna spotreba HE municie bude daleko vyssia nez polovica.
    Staci sa pozriet ake pocty objednava US Army novych sabotov (A4 2500ks).
    HE municia bude v skladoch v milionoch.

    co sa tyka ceny jednotlivych typov municie najlacnejsia bude jednoznacne HE, saboty stoja M829A3 8tis a A4 10tis $ a u HEAT presne cislo neviem ale vyrobne je komplikovanejsia ako HE, vyroba presnejsia, draha vlozka u modernych typov a pouziva nasilnejsie trhaviny.

  • semtam
    20:33 06.06.2015

    logik

    Ok, ale i cena munice a vše ostatní. Jak to bude s údržbou a s životností 152....?
    Tanky se vlastně nyní převážně používají jak píšete podřadné úkoly. Tedy žádné střetnutí tankových vojsk. Kolik států má moderní taky 3. generace. Moc jich není a jejich zastoupení není nijak početné.

    T-72 bude stále asi trhák jen kvůli ceně. Pokud ale stát nechce mít demoralizovanou armádu kvůli odlétávajícím věžím, tak zvolí T-14. Třeba Irák. Na jeho války by T-14 byl s 125mm kanonem naprosto ideální. 152mm je už fakt moc. V boji proti islamistům by ráže 125mm byla více než dostačující a co jezdí za tanky v okolí je také účinná. Navíc jí hraje do karet zásoby a dostupnost munice 125 mm.

  • logik
    20:17 06.06.2015

    semtam: i pro export je to nesmysl. Rozdíl v ceně (pokud by byla zástavba 152mm vyvinuta) nebude takový - cena celé armaty nebude malá a i ten nový ruský 125mm je rozhodně vše jen ne levný.

    A ten, kdo si bude kupovat armatu - tedy možná nejmodernější tank ke koupi vůbec - tak asi nebude potřebovat tanky jen tak z plezíru nebo na nějaké "podřadné úkoly". To si může rovnou koupit nějakou modernizovanou T72, kterejch se bude časem rusko levně zbavovat.

  • semtam
    20:13 06.06.2015

    Vůbec ne, jen říkám, že v některých konfliktech a že jich není málo, je výhodnější 125 mm než 152mm. Ona ta 152mm ráže je hlavně dělaná na novou generaci tanků. Ale kolik těch tanků bude asi tak po světě jezdit. Pokud si vezmem angažmá ruské armády po 2 .WW, tak v drtivé většině případů by ráže 152 mm byla jak dělo na komára.

    Spíš budou sloužit 2 verze T-14 jedna s 125 mm a druhá s 152 mm. V jakém bude zastoupení bude záležet na konkurenci. Ale i tak 125 mm bude asi nejpraktičtější.

  • logik
    20:05 06.06.2015

    Jo samozřejmě, můžou investovat miliardy do nových tanků, a ty pak zkriplit starou málo výkonnou municí. Jen nevím, proč by takovou blbost dělali. Také to neplánují, pro armaty je plánováno alespoň co se týče sabotů (ty však jsou tuším nejdražší typ munice) nový typ munice.

    Samozřejmě, že nějaká malá úspora tam bude, ale to fakt chceš tvrdit, že mohli postavit tank, který by veškerou existující techniku výrazně předehnal v schopnosti zničit protivníka, nalili do toho programu desítky (stovky? existují nějaká čísla?) miliard rublů - a pak si řeknou - ale mi máme ve skladu starý náboje, dáme tam starej kanón? Fakt to chceš tvrdit?

  • semtam
    20:00 06.06.2015

    Tak princip použití 125 mm kanonu je i tak praktický. Asi těžko ho bude T-14 používat na střílení po nové generaci záp. tanků Pokud se teda vyvine. Po velmi dlouhou dobu bude 125mm stále účinnou zbraní na typ válek s kterými se tanky po 2.WW setkávají. Zde si s jistou typuju, že ráže 152mm je docela luxus. Dále pokud bude tank exportován, potencionální odběratel, se spíše rozhodne pro ráži 125mm než 152mm. Důvody budou hlavně ekonomické.

    Chytřejší budeme až za pá let, to se věci víc objasní.

  • pet.rok
    18:40 06.06.2015

    logik: uspora sa kona lebo nove tanky budu moct pouzit municiu staru ktorej su plne sklady a takisto stare tanky budu moct pouzit novu municiu s vynimkou APFSDS.

  • logik
    16:49 06.06.2015

    PS: Navíc armata nemá zcela ten samý kanón jako staré T90. Je vylepšený. Takže žádné využití tisíců hlavní se jaksi nekoná. Stejnětak pokud by používali staré střelivo, tak by výkon toho kanónu byl za západními protějšky.

    A nové střelivo jaksi zas do starých tanků dosti pravděpodobně nepůjde, protože k zvýšení výkonů je třeba prodloužit penetrátor a tedy střelu, ovšem pak se ta nevejde do nábojových automatů starých tanků.

    Takže úspora se jaksi zas až tak nekoná.

  • logik
    13:01 06.06.2015

    fenri:
    ad kanón - po druhé světové válce se také skoro přerušil vývoj vrtulových letadel, přestože všichni měli infrastrukturu a vše zařízenou pro ně. Nemělo to totiž smysl. U armaty a 125mm kanónu je to stejné. Vyvinout zástavbu dvou kanónů je prostě daleko dražší.

    V M1 a M1A1 jsou od sebe 7 let. V době konstrukce M1 nebyl k dispozici 120mm kanón, který je v M1A1 - respektive byl, ale neprošel zkouškami a amíci si ho chtěli upravit. Takže ano, USA v tu dobu dali poměrně velké peníze za to, že budou mít tanky dřív.
    Rusové jsou ale v jiné pozici: Ti už 152mm kanón mají. Nemají dilema: tank s horším kanónem hned nebo si počkat na dovyvinutí nového. U nich tedy důvod zástavby "starého" kanónu musí být jiný....

    1) Proč bych vykřikoval, že by se do armaty měl zabudovávat 125mm kanón? Jestli Vy někdy takovým způsobem diskutujete je klidně možné, ale nesuďte ostatní podle sebe.

    2) Ano, protože když už měním kanón, tak je to takový zásah do konstrukce, že mohu snadno přidat i další vylepšení. Tank není lego, kde plácnu červenou kostičku místo modrý.

    2b) Zákluz je přesně takový, jaká je energie předaná střele a plynům. Jelikož moderní kanóny maximalizují využití energie z plynů, tak cílem větší ráže není jen větší procento využité energie, ale zcela jistě i možnost využití silnějších prachových složí. Takže prostě 152 bude mít zákluz větší.
    To, že ten zákluz lze kompenzovat lepším brzdným zařízením je pak dosti irelevantní - jen problém s místem pro zákluz přesunete do nutnosti složitějšího a tedy většího brzdného zařízení.

    3) Ne, ekonomické je použít ten kanón na tisíce již fungujících T72 a T90 - které budou ve službě ještě dlouho - a neplýtvat peníze na vývoj dvou různých věží. Ten přechod na 152mm přijde tak jako tak, takže dřív či později to budou muset řešit tak jako tak.

    4) Reverzace chodu? To je jako něco nového? Mechanická automatická převodovka? To je něco nového? V Rusku možná. Jsou to normální technologie, které v civilním sektoru už se nějaká léta vyrábějí a nic extra nového na nich není. (navíc co jsem četl, tak zrovna s těmito komponentami měla armata problémy - ale to je samozřejmě informace z agentury JPP - ovšem stejně jako že jsou ty komponenty bezproblémové).

    To, že podvozek otočí je dobrý nápad, ale znamená to konstrukční složitosti a prodražení - např. optimalizace nájezdových úhlů z obou stran (běžné je, že se optimalizují přední nájezdové úhly co nejvíce na úkor zadních). Řešení merkavy, kdy se jim podařilo chlazení motoru udělat tak, že mohli nechat motor vpředu, mi prostě přijde lepší.

    Výrazně rychlejší? Leopard má 72km/h potvrzených. Armata má "prý" 80km/h. To na o třicet let novější konstrukci mi přijde jako naprosto normální evoluce, spíš by byla ostuda, kdyby byla pomalejší. Navíc podstatnější je rychlost v terénu a ta oznámená nebyla - což vzhledem k ruskému "chlubilství" s největší pravděpodobností znamená, že tak dobrá není.

    PS: Já rozhodně netvrdím, že armata není dobrý tank, ani že v některých ohledech nebude převyšovat konkurenci. To co tvrdím je
    a) spousta "výtečných předností" armaty, jak tady tvrdíte je
    a1) ničím neověřené, že je vůbec armata má (např. max rychlost - udávané údaje se pohybují v intervalu 70-90kmh)
    a2) ničím neověřené, že je má armata funkční a bezproblémové (např. spolehlivost převodovky v bojových podmínkách)
    b) i ty dobré výkony armaty tak jak jsou ohlášené nejsou o tolik před ostatními tanky, aby šlo mluvit o revoluci (rychlost 72 ku 80).
    c) největší "úspěchy" armaty jsou hlášeny v oblastech, které tradičně rusům šly. K tomu, aby to byl dobrý tank, musí rusko dodělat i ty ostatní oblasti. Teprv poté je možno mluvit o tom, že je to dobrý tank.
    d) vývoj armaty nešel zdaleka tak dobře, jak se tu fenri snaží tvrdit. Přinejmenším některé cíle (např. zástavba 152mm kanónu) má evidentně přinejmenším problémy.

  • CerVus
    09:08 06.06.2015

    Celkem by mě zajímalo, jakou efektivitu by měly lehké tanky (např CV90-120) v obraných, maskovaných postaveních proti tankům "prvosledovým".

  • semtam
    02:20 06.06.2015

    Todomatch
    Ano i to je v budoucnu možné. Zajisté jste si všiml že technika má sklon "robotizaci".
    Dokonce mimo Sputniku (tento zdroj jsem si neověřoval) to i píše opět ATM. A díky ATM za ryze technické údaje bez politických sraček.

    "Tak snad ty dodatečné speciální prvky hned tak neobjeví."
    Nebojte první se u nás objeví mírumilovní emigranti ctící naši kulturu a společnost.

  • Todomatch
    23:51 05.06.2015

    Já dnes četl na sputniku (hlásná trouba Kremlu) vševysvětlují vyhlášení:

    "Úroveň robotizace platformy Armata předpokládá, že po objevení dodatečných speciálních prvků bude možno vyrábět bojové stroje fungující bez člověka."

    Tak snad ty dodatečné speciální prvky hned tak neobjeví.

  • semtam
    16:52 05.06.2015

    Logik

    Fenri Vám odpověděl za mě. Také doporučuji si zakoupit červnové vydání ATM. A dokonce bude asi v každém dílu článek o nové technice představené na Rudém náměstí. Jen doufám, že nějakého horlivce či jak tu i zaznělo paranoika nenapadne napsat redakci ATM o jejím spiknutí s Ruskem :D

  • HonzaH
    16:02 05.06.2015

    No, především je hodnocení Armaty zatím ještě dost spekulativní. Dokud nebude v sériové výrobě, může se změnit ještě dost věcí, třeba i ten kanon. Celkově asi nelze očekávat, že by Armata byla špatný tank, anebo že by neměla parametry převyšující starší tanky. Zrovna Rusové vojenskou techniku umí.

    V čem bych spíše viděl problém je to, že v ruské armádě se se zaváděním nových zbraní doslova roztrhl pytel. Předpokládat, že v takovém obrovském objemu nových prací se nevyskytne žádný problém je bláhové. Stejně tak je bláhové věřit tomu, že se problémy nepodaří časem vyřešit. Budou to ale schopni všechno ukočírovat?

    Další problém je to, že obecně není v současné době ruský průmysl zrovna v dobré kondici. Neříkám, že nejsou schopni vyvinout špičkové zařízení! Ale budou mít dostatek výrobních kapacit, aby všechnu tu techniku vyráběli v požadovaném množství a kvalitě? Kdyby na tom jejich průmysl byl dobře, nebyl by export z více než 70% tvořen surovinami, ale jistě by se na tom v mnohem větší míře podílely i strojírenské výrobky nebo elektrotechnika. Také by při vývoji produktů zásadních pro obranyschopnost země nespolupracovali se zahraničními společnostmi. Odchod zahraničních společností (z důvodu sankcí) jednoznačně rusům způsobí problémy. Neříkám, že se jejich zbrojní projekty zhroutí jak domeček z karet a nebudou schopni to vyvinout sami. Ale bude je to stát více peněz, více úsilí a především více času. To všechno pak může vyústit do toho, že termíny zavádění nových zbraní se posunou. Ale vzhledem k tomu, že třeba s Armatou počítají do dlouhé budoucnosti, nemusí být zdržení nijak zásadní problém.

    Jinak, asi jsem trochu fantasta, ale souhlasím s příspěvkem fenriho. Masivní nasazení pezpilotních/bezobslužných prostředků už je podle mne za dveřmi, vývoj nových technologií jako jsou lasery, EMP nebo railguny už také vypadá docela slibně.

  • fenri
    14:31 05.06.2015

    Mimochodem - Američané upgradeovali 1000 tanků M1 na M1A1 - tedy z 105 na 120mm. Také hlupáci, co plýtvali a Abramse vyvinuli neúspěšně?

  • fenri
    14:21 05.06.2015

    To Logik: přiznám se, že se jednak divím, že už nejste min. technický ředitel Cassidianu - s Vašimi znalostmi a sebevědomím, jak to všichni dělají špatně...
    -aha, takže pokud je vývoj úspěšný, tak ve všech fázích toho vývoje je vývíjená technika úspěšná. V tom případě asi neexistuje úspěšný vývoj. Třeba Leclerck byl velmi nespolehlivý ještě řadu let po zavedení do výzbroje. Abrams měl také nemalé problémy. Challenger dtto. Armata je typ před vojskovými zkouškami. To neznamená, že je vývoj neúspěšný, ani to neznamená je vše 100% spolehlivé.
    Co se kanonu týče: pokud je připravený silnější kanon a zároveň mám špičkový kanon, ke kterému jsou mraky munice, technologie, střely... je nutné zahodit vše co mám a rovnou instalovat nový drahý kanon, ke kterému ještě nemám sklady munice, otestované střely atd.? Tank je primárně o nákaldech a poměru cena výkon. Nevím, proč by Rusové nezvládli zabudovat větší kanon do tanku. Zvlášť když od začátku počítají s nasazením silnějšího kanonu. Udělali to už v desítkách případů ve své historii a není to nic náročného. Spekulovat, zda se z 125mm dá dostat víc, než něj teď Rusové dostali mi přijde odvážné. Pokud vím, stále vyvíjí nové typy munice pro tento kanón. Vy víte, že 125 na stropu svých možností?
    Co se týče SW - pokud máte nabíjecí mechanismus, který pohybuje jednotlivými elementy po určitých drahách, snadno ho (pokud se s tím počítalo) můžteš upravit pro nabíjení náboje o pár procent delšího či širšího.
    Skutečně si myslíte, že ten tank bude slouži desítky let beze změny? Já žádný taový tank neznám. To by byli první na světě - žádný takový tank u špičkových armád prvosledově nasazen není.
    1.) A vy víte na co byl cílen vývoj? Kdo to řekl? Vy víte, že žádná Armata nemá zabudovaný kanon větší ráže? Pokud by Armada na Rudém náměstí jezdila se 152mm kanonem, bude tu vykřikovat, jak je vývoj Armaty neúspěšný, protože Rusové zjevně nezvládli zabudovat do Armaty 125mm kanon. A pokud tam jely tanky s oběma kanony, budete tvrdit, jak je vývoj neúspěšný, že se jim nepovedlo zabudovat ani jeden kanon, protože kdyby se jim to povedlo, tak ho tam přeci nechají. Upřimně - spekulovat nad tím, že Rusové (Izraelci, Jihoafričané, Američané, Němci...) nezvládli zabudovat kanon o něco větší ráže do tanku je projevem argumentačního zoufalství.
    2.) K věži - v obou případech se jednalo o celé nové verze tanku. Merkava se měnila celá a je otázkou, zda nová věž v M1A1 neznamená především nové pancéřování. Nicméně můžete bezpečně tvrdit, že T-14 má věž navrženou pouze pro 125mm a 152mm do ní nelze dát? když podle slov konstruktérů Armaty se s vyšší ráží počítá? Co víte Vy navíc, co konstruktéři Armaty nevědí?
    2b.) zákluz s ráží nesouvisí, ten souvisí s použitým brzodvratným zařízením. Nicméně - proč by se soustava pák (jakou ve finále nabíjecí mechanismus je) nemohla pohybovat ve více variantách kinematiky, drah?
    3.) aha, takže pokud mám tank s věží pro 152, a zároveň mám vyvinutý špičkový 125mm kanon, zřejmě vyrobené i stovky hlavní, mám k němu mraky munice a zároveň mi ta větší ráže zatím nepřináší jasný benefit, tak je ekonomické vše vyhodit a zabudovat 152mm?
    Co je na pdovozku Armaty novátorskéo? Třeba to, že pro přeměnu na obrněný transportér s motorem vpředu není potřeba přestavovat podovozek - tedy přesná opak toho, co píšete. Vy asi o tom podvozku moc nevíte, že? T-15 je T-14, které couvá. Novátorská je plná reverzace chodu. Novátorská je kombinovaná převodovka. Novátorské jsou stejné nájezdové úhly pásů vpředu a vzadu. Novátorské je to, že ten tank je podle všeho zásadně rychlejší, než konkurence. To stačí, ne?

  • logik
    13:35 05.06.2015

    fenri: Kde píšeš, že považuješ podvozek armaty za spolehlivý? Tam, kde tvrdíš, že vývoj byl úspěšný. Nebo snad považuješ za úspěšný vývoj vývoj něčeho, co není spolehlivé?

    Ohledně kanónu - ano, ruský 2A82-1M je kvalitní kanón, nikde nepíšu, že je špatný. Ovšem je to prostě třicet nebo kolik let starej kanón vyhnanej na steroidech. Jeho výkony jsou výborné, ale v porovnání se současnými modely. Při vývoji tanku ovšem vždy bylo cílem zabudovat kanón, který bude protivníky výrazně překonávat. Pokud se totiž výkony jen dorovnají či mírně předženou, tak za pár let budou překonány - obzvlášť pokud už patřičné technologie jsou (a to jsou, viz plánované zástavby 140mm).
    Tedy je to starý kanón nikoli ve smyslu výkonů, ale v tom smyslu, že získat z této táže (výrazně) vyšší výkon bude pravděpodobně nemožné a tedy je to prostě kanón neperspektivní. Zabudovat ho do tanku co má sloužit desítky let a tedy výrazně překonávat současnou techniku je tedy jasně "nouzovka".

    Konkrétní argumenty pak jsou mimo:
    1) to, že věž armaty vychází z objektu 195 nic nedokazuje, naopak podporuje mojí argumentaci. Pokud byl totiž vývoj cílen na 152mm, a ve výsledku se tam 152mm nedal, tak to právě ukazuje na to, že to je proto, že zástavba 152mm měla problémy, ne na to, že ho bez problémů vyvinuli a pak ho tam jen tak z plezíru nedali.
    On není problém tam ten kanón plácnout, problém je, aby pak všechno dostatečně spolehlivě fungovalo.

    2a) samozřejmě, že např. M1A1 Abrams dostal s novým kanónem i novou věž. Např.
    https://fas.org/man/dod-101/sy... nebo http://afvdb.50megs.com/usa/m1... Merkava III, která přešla na 120 pak je konstrukce zcela nová (např. http://cs.wikipedia.org/wiki/M... s věží zcela jiného rozměru. To, že něco má stejný design jaksi neznamená, že to není "uvnitř" celé přepracované.

    2b) Těžko upravíš softwarem to, že 152mm kanón pro svoji zástavbu - stejně jako a automat - prostě z principu potřebuje více místa (větší ráže, zákluz atd...) a věž musí mít schopnost absorbce větších energií. To fakt není záležitost software.

    semtam) Ekonomické rozhodnutí rozhodně není vyvíjím roky věž pro 152mm a pak zabuduju 125mm. To je naopak plýtvání penězi. Navíc Armata má nahradit současné tanky, tj. provést změnu ráže současně se zavedením Armaty je to nejlevnější z možných řešení.

    PS: Jinak co je na podvozku armaty tak novátorského? Robotickou věž beru, to je krok vpřed, ale podvozek? To mi přijde koncepce merkavy s motorem vpředu smysluplnější - jednak je lépe chráněná posádka, jednak jeho adaptace na obrněný transportér je jednodušší, protože není třeba měnit umístění motoru. Tím nechci říct, že je podvozek Armaty špatný - jen prostě mi nepřijde nějak novátorský - na sovětskou tankovou školu ano, ale celosvětově ne.

  • fenri
    12:42 05.06.2015

    EricOchoa - aha, takže když někdo třeba přijde s prohlášením, že podvozek Armaty je zaručeně nespolehlivý, tak já mám dodat link, kde bude explicitně napsáno, že je spolehlivý? Když někdo spekuluje, zda Armata neumí couvat, tak já mám dokazovat, že umí? Když někdo spekuluje, že Armata má určitě nefunkční SW protože se o něm nic neví), mám dokázat článkem o SW, o kterém se nic neví, že funguje? Na to lze odpovědět větou klasika: "Ale pánové, jak mám dokázat, že něco není?". Tak jo, odkaz: kupte si třeba poslední ATM. Je tam o Armatě docela slušný text.
    Hmmm, platit za informace, to se nechce...

  • EricOchoa
    12:29 05.06.2015

    to fenri: často žiadate iných aby svoje tvrdenia podložili linkom, ale nevšimol som si, že by vaša argumentácia bola podložená odkazmi na vaše zdroje. Uvítal by som ich a možno aj ďalší.

  • fenri
    10:44 05.06.2015

    To Jura99: není to tak úplně pravda, co píšete. Třeba u Abramsu se do pancíře sahalo poměrně zásadně. M1A1 dostala nový pancíř s ochuzeným uranem.
    A také Američtí soudruzi nedůvěřují ostatním soudruhům, takže Egyptské, Irácké .... Abramsy mají pancíř původního M1, bez uranu...Je normální, že každý se nechává to nejlepší na doma.
    Čelo Armaty (bez Afganitu) má ekvivalent (tuším) 1200 RHAe.

  • Jura99
    10:36 05.06.2015

    Kozlus: pancéřová ochrana modernizovaných tanků je obvykle stejná, jako byl nemodernizovaný vzor, protože sáhnout např. do pancéřových desek korby znamená vyrobit korbu novou, u lité věže to není možné už vůbec. Proto je náš T-72M4CZ hendikepovaný, neboť sovětští soudruzi nedůvěřovali československým soudruhům a nedodali licenční práva na vrstvený pancíř, který používali na svých vlastních T-72A (co kdyby se v případě kontrarevoluce ocitly obě verze proti sobě, že?, tak aby měli Sověti výhodu). Při modernizaci samozřejmě do pancíře sáhnout nešlo, takže byla pouze přimontována dynamická ochrana, jinak je náš T-72M4CZ co do pancíře stejný jako 30let starý kus. Odolnost pancíře Armaty bych odhadoval podle zbraní, kterými je Armata vyzbrojena. Ruští konstruktéři nejspíš počítali s tím, aby Armata prostřelila obdobně odolný tank, jako je ona sama.

  • Kozlus
    09:33 05.06.2015

    logic:
    Muzu se zeptat, ktere desitky let stare tanky jsou jen tesne za balistickou ochranou a dalsima vlastnostma Armaty? Ty puvodni verze M1 a Leo2? Ty, ktere za ty desetileti prosly nekolika modernizacemi a jejich pancerova ochrana i ostatni vlastnosti uz nemaji s puvodni konstrukci moc spolecneho? Prestante laskave podsouvat neco o desitkach let starych konkurentech. Armata (i kazda jina nova technika) je tady i jinde porovnavana se soucasnymi a nejnovejsimy modernizacemi konkurentu. Takze jste bud zaslepenej diletant, pokud si myslite, ze puvodni verze M1 a Leo2 jsou schopny obstat proti aktualne vyvyjenemu tanku, nebo jen se jen absolutne zbytecne snazite podsouvat neco, co neni pravda.

  • fenri
    09:31 05.06.2015

    překlep: "...Armata nebude v hledáčku nástupce Abramsu..."

  • fenri
    08:23 05.06.2015

    Ještě si dovolím jednu úvahu, která dávám tak 50%:
    Považuji za možné, že Armata je posledním klasickým tankem z klubu velkých hráčů. Ještě se tu hovoří o Leo3, ale nevím nevím zda peníze na jeho vývoj a nasazení nesežere multikulturní obohacování Německa, potažmo EU. Pořád mám divný pocit, že ti mladí, nevzdělaní a nadržení černoušci na bárkách nám sem prosperitu nevezou...
    Myslím si, že USA se možná vykašlou na vývoj nějaké antiArmaty a udělají krok stranou. Napadají mě varianty jako obrněné vozidlo s railgunem, laserovou či jinou elektromagnetickou zbraní. Umím si představit mračna mikrodronů vypouštěných z letadel, salvových raketometů, dělostřeleckých granátů, které se vrhají na jakékoliv detekovatelná sklo a zalepují veškeré sensory (jiné se vrhají na palubní radiolokátory atd.). To by IMHO byl pro Rusy větší problém, než kdyby se USA pustili do stavby AbramsuII, který by si to měl rozdávat s Armatou. Aby se Rusové nakonec nedostali do podobné situace jako Britové, když pohřbili sami sebe nejlepší bitevní lodí. (Dreadnought na naftu, která není na britských ostrovech->Britové se stávají závislými na cizích zemích v udržování své síly->nemají síly ty země ovládat->vykrvácí na tom). Takové uzbrojení sama sebe. Udělají tak dobrý tank, že potenciální nepřítel neodpoví vývojem něčeho podobného, ale udělá krok stranou, aby tuto technologii de facto zrušil. Myslím, že railgunech, EM zbraních apod. jsou USA nejpokročilejší (o jiných zemích není mnoho informací, ale pořád si myslím, že jsou USA na špici a koňskou délku napřed). Tam by pak byla otázka, zda Rusové tu hru přijmou, nebo udělají také krok stranou a začnou velmi makat na EMP apodobných zbraních. A to je to zábavné na vojenské technice.
    Celkem reálná mi ale přijde ředstava, že ani USA ani Rusko nepočítají se vzájemnou válkou a Abrams není v hledáčku Armaty, stejně jako Armata nebude v hledáčku nástupce Armaty. Vždy půjde o boj proti třetím státům. A co s tím vším provede Čína ví jen Pánbůh a Logik.
    Je možné (zdůrazňuji MOŽNÉ) že Armata se nakonec stane možná nejlepším tankem všech dob (po dokončení její evoluce), ale zároveň tak trochu dinosaurem a posledním svého druhu. A nebo se nám vývoj rozdělí na "malé války", kde dál budou frčet tanky a konvenční technika a na "velké války", kde se bude řešit railgun, EM zbraně, EMP, mikrovlny...

  • fenri
    08:06 05.06.2015

    To logik:
    -KDE KONKRÉTNĚ píši, že podvozek Armaty je spolehlivý (viz "bereš to jako fakt"). Na druhou stranu nevidím důvod, proč by podvozek Armaty neměl být po překonání dětských nemocí a ustálení výroby spolehlivý. Problémy se spolehlivostí (a s šílenou spotřebou paliva) měl např. Leclerc. Je to šrot? Prostě nezkousnete, že Armata má hodně zajímavě a chytře vyrobený podvozek (IMHO ten nápad s otáčením platformy je ve své prostotě geniální) tak co alespoň nezaspekulovat, že není spolehlivý a záhy to podat jako fakt. Čekám, kdy přijdete s tím, že pancíř Armaty rezne a žerou ho kuny, protože kdyby nerezl a nežraly ho kuny, tak by přeci Rusové napsali něco o jeho antikorozní ochraně a integrovaném plašiči kun osmé generace (viz Vaše "logika" se SW)
    -KDE KONKRÉTNĚ se psalo, že Armata vyjede s novým kanonem 152mm? Já nic takového nečetl. Vždy se o něm psalo o možnosti. Zabudování kanonu 125mm může mít desítky důvodů a jen jeden z nich je ten, že se jim to nepovedlo. IMHO hlavní důvod bude hlavně v kombinaci velmi dobrých parametrů stávajícího kanonu, ceny, množství munice ve skladech a usnadnění přechodu na nový tank. Možná nejsou dodělány PTŘS střely 152mm a raketové výzbroji tanků Rusové vždy přikládali velký význam. Asi málokoho z odborníků by překvapily fotky Armat vesele testujících 152 či 140mm kanon někde na polygonu a ignorujících fakt, že Logik právě "dokázal", že implementace 152mm (140, 135...) ztroskotala. To, že na přehlídce byla verze se 125mm neznamená, že se Armata nepovedla.
    -vzhledem k tomu, že už palebná síla 125mm kanonu v nových verzích T-90 patřila ke světové špičce a u Armaty byl kanon dále vylepšen, lze očekávat, že i nadále patří to dělo k absolutní světové špičce. Uvážím-li, že min. zepředu momentálně není Armatu čím prostřelit, nepotřebuje v tuto chvíli silnější dělo.
    -KDE KONKRÉTNĚ jste našel info, že do stávající věže Armaty nelze zabudovat 152mm dělo? Link. Je naopak několik silných indicií že to lze:
    1.) podle většiny zdrojů je takřka jisté, že věž Armaty vychází z Objektu 195 (byl stavěn pro 135/152mm kanon)
    2.) ruští konstruktéři hovoří o tom, že přidání kanonu vyšších ráží je plánováno.
    Stejně jako kolegové si myslím, že složitější než úprava věže na novou ráži bude úprava karuselu a nabíječe. Ale i to lze řešit částečně SW (jiné dráhy a kinematika nabíjecího mechanismu) a výměnou "chlívečků" pro granáty v karuselu. Nasledně jen přepnutí balistického počítače pro zvolenou ráži. Umím si představit, že výměna kanonu za jinou ráži by mohla probíhat v relativně polních podmínkách.
    -označit kanon 2A82 za "starý kanon" chce už hodně velkou dávku ignorování fakt a ideového zápalu.Co by potom byl Rheinmetall L44 a jeho deriváty?
    -KDE KONKRÉTNĚ jste vzal info, že pro zástavbu kanonu jiné ráže je nutné vyvinout novou věž? Je to Váš nesmysl, který to posouváte jako fakt. Abramsům či Merkavám se měnili věže? Tam se přecházelo nejen na jinou ráži, ale na úplně jiný typ kanonu (z derivátů britských L7 na deriváty německého L44). Armata má i výhodu v tom, že její platforma je dělaná pro hmotnost do 65 tun (hlavně asi ve spojení s Koalicijí), ale T-15 váží 48-55(max.) tun. Má docela velkou hmotnostní rezervu pro těžší dělo či další pancéřování.
    -obávám se, že věrohodné zprávy o SW Armaty Vám nikdo nepodá. Bude to nejvíc utajovaná věc. Obecně si nemyslím, že by Rusové byli v SW nějak zásadně slabý, hacking ale i antivirová bezpečnost jim jde, navíc je možné, že se na Armatě budou podílet i Indové a těm kódování celkem jde.
    Shrnuto-stále mi vychází že:
    -Armata má momentálně špičkovou ochranu osádky a špičkovou aktivní ochranu celého tanku
    -má celkem novátorský podvozek a systém pohonu se špičkovými parametry, převyšujícími konkurenci (poměr výkon/hmotnost, jízda vpřed/vzad, převodovka)
    -palebná síla je min. na úrovni nejužší světové špičky a má velký potenciál růstu
    -o SW, IS, sensorech mnoho nevíme
    -její palebná síla

  • pet.rok
    01:31 05.06.2015

    logik: osobne si myslim ze kaliber kanona bol zatial ponechany zamerne, a nie ako vysledok neuspechu vyvoja. myslim ze zvitazil uctovny pristup ktory vyhodnotil naklady na zavedenie noveho kalibru do vyzbroje ako prilis vysoke. Treba si uvedomit ze rusko ma v aktivnej sluzbe 2000 tankov + 8 tis. v zalohe s kalibrom 125mm a k tomu prislusne zasoby municie.
    ostatne rovnaky dovod zabranil zavedeniu 140mm kanona do Leopardu aj ked strelecke skusky boli uspesne.
    A hlavne vylepseny kanon 125mm, ktory je pripraveny do armaty ma udajne prevysovat vykonom Rh120mm/55 co znamena, ze s pripadnou modernizovanou municiou (ktorej testovanie je zdokumentovane) prevysia sucastne tanky aj v priebojnosti. Ako to bude v skutocnosti si musime pockat a nie vynasat unahlene zavery ci pozitivne alebo negativne.

    k poznamke o softveri : vas ubezpecujem ze rusi so softverom problem nemali, v com v minulosti zaostavali bol hardware co dnes uz asi problem nie je nakolko je mnozstvo vyrobcov v azii (nehladiac na to ze reexportmi sa pravdepodobne dostanu aj k inak embargovanym polozkam). Navyse tank nevyzaduje ziadnu hviezdnu techniku, ktora by atakovala limity sucastnych technologii ako je tomu napr. u lietadiel 5.gen.

  • semtam
    00:53 05.06.2015

    logik

    U ráže 152mm T-14 pronikly zprávy až po představení tanku. Ono s těmi ráži nad 120/125 mm je to zapeklitější. Němci a Rusové na "větších" kanonech pracovali již v dobách studené vály a do teď ještě nic nespatřilo světlo světa. Vyjma projektu Obj. 195. Ráže 125 mm u T-14 je myslím i tak dost praktická. T-14 se zcela určitě bude exportovat. A výběr ze dvou ráží, jaké bude i ovlivňovat cena je plus. Zda do stávající věže jde umístit 152 mm nevím, ale dokážu si reálně představit obdobnou věž přímo určenou pro 152 mm. Klíč se spíš nalézá v karuselu a automatu pod věží než ve věži.
    Dále proč není použit 152 mm může být i čistě ekonomické. 152 mm bude o dost dražší a složitější na výrobu i údržbu. Nikde nemáte záruku a ani ji neznáme, že ráže 152 mm je úspěšná i když se s ní do budoucna počítá.

    S elektronikou tanku Vám toho moc nepovím protože obzvlášť nyní jsou informace dost chudé. Když si vzpomenu na T-90MS tak ten se srovnává s současnými tanky.

    Pokud o něčem nic nevíme tak to nemůžem odsuzovat že je to debakl. A ještě v nepoměru, když víme že ostatní parametry jsou na špičkové úrovni.

  • KazdiceOpice
    00:29 05.06.2015

    logiku ses trapnej

  • logik
    23:49 04.06.2015

    semtam: Ne, hodnotím 4 klíčové vlastnosti tanku. A hodnotím je podle zásadního kritéria: co je hotovo, nebo je evidentní, že v dohledné době hotovo bude.

    Z těchto čtyř klíčových vlastností se dá u T14 označit balistická ochrana a pojezd, zatímco subprojekt kanón je prostě jednoznačně (zatím) neúspěšný a o software nevíme nic, jen to, že má k hotovému výrobku daleko a navíc že jde o obor, kde mělo rusko vždy největší problém, čili není žádný oprávněný důvod předpokládat, že by to mělo být jinak - tedy podle kritéria "co je" je to zatím neúspěšný vývin.

    Takže prostě máme pouze 2 ze 4 klíčových vlastností SOUČASNÉ armaty dobrých (z toho ovšem pojezd nijak extra nepřevyšuje desítky let staré konstrukce). To mi prostě přijde příliš málo na to, aby se dal vývoj armaty označit za rychlý a úspěšný.

    --

    Předpoklad, že věž je připravena pro zástavbu 152mm je pak IMHO z velké pravděpodobnosti jen zbožné prání. Pokud by věž byla připravena na zástavbu nového - dnes existujícího - kanónu, nebyl by důvod ho tam nezabudovat. To, že tam nakonec není je tedy vcelku jednoznačně ukazuje, že do současné věže ten kanón jednoduše zabudovat prostě nelze.

    echo: Ano, v zástavbě kanónu je problém. To, že proto použiji starý kanón je logická volba, POUZE pokud rezignuji na zástavbu nového. Jinak jde o poměrně značnou investici navíc, protože to znamená vyvinout dvě různé věže. Pak je ovšem evidentní, že současná Armata selhala v jednom z vývojových cílů.

  • Echo
    22:45 04.06.2015

    logik:

    Ak porovnam vezu z obj-195 so 152mm kanonom a vezu T-14 tak je zrejme, ze veza T-14 vychadza prave z veze obj-195. So 152mm kanonom sa rata, vyvoj bezi, ocividne je tam nejaky problem, ze ho nenamontovali do tejto predserie. A je celkom LOGICKE, ze ak je problem s vyvojom jedneho subsystemu ( kanon ) tak pouzijem to co mam vyvinute aby skusky celeho systemu ( tanku ) mohli pokracovat.

    Nejakych oficialnych a podrobnejsich technickych parametrov T-14 sa tak skoro nedockame. Napriklad o vyvoji T-50 bolo do Ukrajinskej krizi mnozstvo informacii a fotiek. Odvtedy utal a ani sa nevie kolko prototypov je v sucasnosti vyrobenych. A ak by aj nahodou vyrobca poskytol nejake info aj tak to bude len ruska propaganda a maskirovka :).

  • semtam
    22:17 04.06.2015

    logik

    Takže vlastně hodnotíte jen software tanku...
    O kterém nic nevíme...
    Připomenu že to není ani měsíc, co známe celkovou vizuální podobu T-14.

    Vy znáte technické parametry věže? Asi kulový že jo. Mě to příde tak, že kanon není hotov a ani se na něj nespěchá, důležitější je vnitřní vybavení tanku. Kanon 125 mm má i smysl ten, že je k němu škála munice. Předpokládám, že věž je připravena pro zástavbu kanonu do 152 mm.

  • logik
    21:46 04.06.2015

    fenri: Ukazuješ krásně, jak jsi neobjektivní. To co se možná povedlo - o skutečné spolehlivosti podvozku atd... můžeme jen soudit, jaké budou výkony v reálu je otázka... bereš jako fakt. To, co je ve hvězdách - a tedy to, co se jim doteď NEPOVEDLO zrealizovat, tak o tom mluvíš jako že to jistě bude.

    Fakt je ten, že to, že nemají zabudovaný nový kanón prostě znamená, že se nový kanón zabudovat nepovedlo, ač to bylo v plánu, čili prostě selhání vývoje. Stejnětak absence nějakých bližších informací o elektronice a software s největší pravděpodobností znamená, že zde o nějaký průlom nepůjde.

    Co se dá říci, že sovětské tanky dosud byly +- rovnocené co se týče palebné síly a co se týče mobility, zaostávaly v software a balistické ochraně. Armata dostala balistickou ochranu mírně před desetiletí staré tanky a software kdo ví. Navíc měla významně předčit západní tanky v palebné síle a to se nepovedlo.To mi prostě jako úspěšný vývoj nepřijde - ve výsledku zatím nic nenasvědčuje, že by výsledná konstrukce výrazně předčila desítky let staré tanky.

    Až budou věrohodné zprávy, že armata softwarem alespoň dohnala současný vývoj západních tanků, tak budu armatu hodnotit jinak. Zatím pro to ale není žádný relevantní argument. Stejnětak až armata bude mít ten 152mm kanón. Zatím ho prostě nemá a vzhledem k tomu, že zabudovat ho znamená znovu zkonstruovat celou věž, tak jen tak ani nebude.

  • petr99
    20:39 04.06.2015

    Omlouvám se, má tam být není důvod předpokládat, že je to šrot.

  • petr99
    20:32 04.06.2015

    To neustálé dohadování je zbytečné, ale jen tak dál, je docela sranda to číst.

    Někteří o T-14 (nemyslím Vás fenri) mluvíte, jakoby ten tank už byl vyzkoušen v boji. Jako jasnovidci píšete, že je úplně nejlepší a že je dávno hotov.

    Ale jiní o něm zase mluví jako o dřevěné maketě na podvozku pásového traktoru.
    Sám jsem milovník Ruské (nebo Sovětské) techniky, ale nelze říct, jestli je dobrý nebo ne. Ale zároveň není důvod nepředpokládat, že to je šrot. Rusové nejsou ve vojenstní nijak extrémně zaostalí a tanky umí. Pochybuji, že by dělali nový stroj, aby se pouze vyrovnal západním strojům.
    Takže bych to uzavřel tak, že když to pude jakštač hladce a to, co se říká není jen krutá propaganda, můžeme čekat výborný nástroj války. Nejsou důkazy o opaku.

  • semtam
    20:29 04.06.2015

    logik

    střelba: Z kanonu ráže 152 mm nesešlo, v budoucnu se s ním nadále počítá. O balistickém počítači není známo nic, tak si musíme počkat až ho zveřejní, nebo aspoň jeho exportní verzi. Jak známo, exportní verze bývají někdy osekané než to co vlastní tamější armáda. Tudíž nemůžeme soudit.

    balistická ochrana: Zde už je patrné, že jsou o mnoho levlů napřed před jejich původními tanky a asi se již řadí mezi nejchráněnější tanky světa.

    mobilita: Hmotnost tanku je cca 50 tun, což oproti 70 tun a více je pro mobilitu velké plus. Rychlost by měla být o něco vyšší než mají současné tanky. Je to nová věc, tak se musí zkoušet. Jinak to nejde... :)

    Senzory a software: Opět těžko soudit. Afghanit je již před dokončením, nebo již ukončen (?). Ostatní není moc známé, tak zase musíme čekat.

    Vlastně na hrubé posouzení jsou jen dva body a to ochrana a mobilita. Které vycházejí zdařile. Ostatní body hodnotit je o ničem nevíme nic, ale sám osobně jsem skeptický. Co si myslím, že nebude k zahození je Afghanit, v tomto směru jsou docela šikovní.

    Jako propadák mi to nepřijde, naopak tato koncepce tanku má stále a i v budoucnu bude mít velký modernizační potenciál. To, že některé systémy nebudou úplně high, nesnižuje vcelku zdařilou koncepci.

  • semtam
    20:29 04.06.2015

    logik

    střelba: Z kanonu ráže 152 mm nesešlo, v budoucnu se s ním nadále počítá. O balistickém počítači není známo nic, tak si musíme počkat až ho zveřejní, nebo aspoň jeho exportní verzi. Jak známo, exportní verze bývají někdy osekané než to co vlastní tamější armáda. Tudíž nemůžeme soudit.

    balistická ochrana: Zde už je patrné, že jsou o mnoho levlů napřed před jejich původními tanky a asi se již řadí mezi nejchráněnější tanky světa.

    mobilita: Hmotnost tanku je cca 50 tun, což oproti 70 tun a více je pro mobilitu velké plus. Rychlost by měla být o něco vyšší než mají současné tanky. Je to nová věc, tak se musí zkoušet. Jinak to nejde... :)

    Senzory a software: Opět těžko soudit. Afghanit je již před dokončením, nebo již ukončen (?). Ostatní není moc známé, tak zase musíme čekat.

    Vlastně na hrubé posouzení jsou jen dva body a to ochrana a mobilita. Které vycházejí zdařile. Ostatní body hodnotit je o ničem nevíme nic, ale sám osobně jsem skeptický. Co si myslím, že nebude k zahození je Afghanit, v tomto směru jsou docela šikovní.

    Jako propadák mi to nepřijde, naopak tato koncepce tanku má stále a i v budoucnu bude mít velký modernizační potenciál. To, že některé systémy nebudou úplně high, nesnižuje vcelku zdařilou koncepci.

  • fenri
    20:17 04.06.2015
    Oblíbený příspěvek

    To logik: myslím, že ideový zápal u vás vysoce převyšuje odbornost a ochotu jít po zdrojích
    -schopnost střelby: není dána pouze ráží (nechci zabředávat do detailu, ale třeba palebná síla Bismarcku byla na vyšší úrovni než u obřího Yamata s ráží o 25% vyšší). Je to stejná úvaha, jako mektání o tom, že výkon procesoru je dán jeho frekvencí. Nicméně - můžete dát link na hodnověrný zdroj, že 152 mm bylo opuštěno? Blábolíte, že? Na 140 nebo 152 mm má min. připravené lafetování, automat a věž.
    -ochrana je nepochybně zásadně dál, zvlášť s přihlédnutím k faktu, že Armata má 2 nezávislé a zřejmě (spolu Trophy) špičkové systémy aktivní obrany.
    -z dostupných údajů (jaké jste četl??) se dá IMO soudit, že mobilita bude dál. Pokud se tu vedla dlouhá adorace nad couváním tanku, cobi klíčovou vlastností tanku, tak Armata couvé podstatně lépe, než západní tanky. Nemá stupně zpět, ale integrovaný obraceč chodu - tank couvá stejně rychle, jak jede vpřed. Rozdíl mezi T-14 (motor vzadu) a T-15 motor vpředu není v jiné pozici motoru v rámci korby. Je to stejná korba, jen je otočená. Napínací kolo T-15 je vzadu a hnací vpředu a vice versa. De facto T-14 je T-15, která permanentně couvá (nebo naopak, chcete-li). Pásy mají stejné nájezdové úhly zepředu i zezadu, tudíž jejich schopnost překonávat překážky je srovnatelná. Rychlost Armaty je (západními odborníky) odhadována mezi 80-90 km/h (mj. díky poměru výkon váha, velmi novátorské převodovce kombinující stupňové a variační řazení a odpružení)
    -o SW a sensorech nevíme nic. Prohlásit na základě toho, že nevíme nic, že je to špatné zavání sebevědomím hlupáka, který pak bývá překvapen.
    Takže když to shrnu:
    -u dvou věcí je jasně lepší
    -u jedné je na špici (která je ale světově celkem široká a nijak zásadně netrčí nad zbytkem startovního pole) a má potenciál jít dál
    -u jedné věci nevíme nic

    Co máte dál?

  • logik
    19:43 04.06.2015

    fenri: Tak si probereme, co dělá dobrý tank dobrým tankem
    - schopnost střelby
    - balistická ochrana
    - mobilita
    - senzorické vybavení a software

    No a co z toho má armata:

    - střelba: v plánu byla zástavba nového 152mm kanónu, z té sešlo. O balistickém počítači a jeho schopnostech zatím moc nevíme, ale nejsou žádné ověřené zprávy, že by byl v něčem průlomový. V této kategorii je tedy vývoj armaty zatím defakto neúspěšný.

    - balistická ochrana: zde se vývoj s velkou pravděpodobností povedl (ale nezávislé ověření nemáme)

    - mobilita: z dostupných údajů se dá imho soudit, že maximální rychlost i průchodnost terénem nebude nijak převyšovat západní tanky. Navíc pohon a podvozek jsou nevyzkoušené v praxi, takže jejich spolehlivost je otázka.

    - senzorické vybavení a software: zde vývoj není ukončen a nic o tom nevíme. Vzhledem k tomu, že o tom Rusko spíše mlčí, tak vývoj v nijak dobrém stavu nebude.

    Tedy - ze čtyř nejdůležitějších vlastností tanku se povedla jedna a jedna možná udržela krok se západními tanky. Nevím, ale já bych to "plusmínus rychlým a úspěšným" vývojem nenazval. Není to propadák, ale cíle a plány byly trochu jinde.

  • semtam
    23:15 03.06.2015

    K T-14, předpokládám, že vzniknou exportní verze a jak to bývá už zvykem, případní zahraniční uživatelé si je vybaví dle svých potřeb.

    K oněm papundeklum, ve světě již existuje dálkově ovládaná věž tanku a to od jordánské firmy KADDB. Je zamýšlena pro modernizaci stávajících tanků Chalenger (All Husein). Nevýhoda oněch věží spočívá v malém množství vezené munice (je umístěna v samotné věži). Proto nejspíš doposud nedošlo k modernizaci tanků All Husein.

    Pokud jordánská firma dokáže zhotovit bezosádkovou věž, tak nevidím důvod, proč by to mu mělo být jinak u Rusů.
    Z článku je patrné že Rusko bude s nástupem T-14 profesionalizovat tankové vojsko. Služba je myslím v Rusku 1 rok a to si branci rozhodně nestačí si ji osvojit.

    misanex
    Tak to mu se říká úlet...

  • pet.rok
    21:46 03.06.2015

    Jecchus:
    ad geostacionarna draha (ospravedlnujem sa ak budem trochu obsirnejsi)
    druzice mozu kruzit okolo zeme (po kruhovej drahe) vdaka tomu ze letia prave takou rychlostou ze odstrediva sila je rovna sile gravitacie (pritazlivosti) zeme. tejto rychlosti sa hovori prva kozmicka rychlost (na povrchu zeme je hodnota 7,9 km/s a cim vyssie kruzi tym potrebna rychlost voci povrchu zeme klesa)
    vo vyske 35 786 km je tato rychlost 3,1 km/s voci povrchu zeme (nad rovnikom) je rovnaka ako je rychlost otacania zeme a tak vlastne "stoji" nad tym istym miestom.
    vdaka tomu ze v takychto vyskach je prostredie blizke vakuu je odpor prostredia velmi maly a preto druzica vydrzi lietat zotrvacnostou cele mesiace. vdaka tomu staci len niekolkokrat za rok zapnut raketovy motor na par sekund a dorovnat stratu rychlosti.

  • ikari
    21:13 03.06.2015

    misanex: "jake" je trochu zvlastni - "jednodussi" je ale uplne v poradku .. to totiz jen tezko muzes v tomhle kontextu prekladat rekurzivne jako "easier" ale spis jako "simpler" nebo volneji a lepe "simple minded" - podle me nam tu zadni google translatori nepostuji - spis je to tu jen zatizeno standartni pokrivenou hovorovou cestinou :D spis jsem trochu mimo z prispevku, ktere reaguji na cesky nebo slovensky psane posty a nejsou psany slovensky nebo cesky ... muj typ ze polsky ... a vsechno se tu tvari jako bych tomu mel rozumet, ale ... nerozumim

  • fenri
    21:04 03.06.2015
    Oblíbený příspěvek

    No já bych se (po dících za všechny názory) vrátil od Fenriho k Armatě, protože si myslím, že je tu "drobné nedorozumění":
    -z toho, co je uvedeno v článku (tj. hlavně infa ruských konstruktérů) se mi zdá, že si někteří "vyzobali" to, že Armatu čeká dlouhý vývoj. To je nepochybně pravda, ale celkem nesouvisí s jejím zaváděním do výzbroje či (ne)schopností Rusů jí vyrábět. Tj. čeká jí vývoj nerovná se je to podvozek s papundeklovou věží a Rusové jí nejsou schopni (hlavně po embargu USA a EU) vyrábět. Příměr s Abramsem nebyl šťastný, protože byl blbě formulován a pochopen. Všimněte si, co je v článku, ale hlavně i v dalších: Armatu nepochybně čeká hodně práce, ale se samotnou Armatou to tolik nesouvisí. Armata je jedním z mnoha prvků síťového integrovaného bojiště (a opět zdůrazňuji, že jsem o tomto konceptu pln pochyb). Ve fázi, kdy nejsou všechny prvky prostředí, komunikační rozhraní, protokoly...etc. konkretizovány a zavedeny, je jasné, že Armata nebude "hotová". Což neznamená, že jich mezitím nemohou stovku jezdit v roli tanku s velmi dobrou (extrémně dobrou?) ochranou posádky a velmi slušnými senzory stávajícího (končícího) informačního bojiště. Její dodělání je pak otázkou více předělávání SW, semtam nějaké epromky, než překopávání tanku.
    K Abramsu: stroje z 80 let nemají se současnými mnoho společného (v podstatě jen podvozek, motor, kulomety a tvary). Doporučuji sérii článků v ATM-velmi dobré. Abrams je teď ve fázi ladění toho, co chtějí Rusové od Armaty. Z hlediska SW a systému. Pak je tu podvozek, koncepce atd. Tady má Armata náskok, prostě proto, že je novější. Pokud Američané narazí na limity "mechanické" části M1, SW, ekosystém... se začne přelévat do jiné platformy. Asi to píši složitě, ale domnívám se, že se začne stírat rozdíl mezi tanky, který je vidět z venku. Starší tank bude moci mít "duši" novějšího a vice versa.
    V roce 2016 Armatu čekají finální vojskové zkoušky-mně se zdá, že její vývoj je poměrně rychlý a plusmínus úspěšný. Samozřejmě jí čeká spousta problémů při finalizaci výroby (mj. nedávnými okolnostmi vynucené dewesternizace), jiné kvalitativní standardy pro výrobu, obsluhu a údžbu, které se v celém rozsahu zavádění do řadové výzbroje nemohou nesetkat s řadou problémů. A celkem nepochybuji, že o každém podobném problému bude řádně informováno, bude zveličen a nafouknut a spousta lidí, bude na forech vykřikovat: "Ha, vidíte, tohle jsem říkal už v 2014! Armata je v řiti!". A přesto se Armata stane realitou ruských ozbrojených sil. A přesto pochybuji, že uvidíme její fotku před rozstřílenou mešitou Notre Dame.
    Pokud si někdo myslí, že kopu za Baníček, tak se mrkněte do diskuze pod novějším článkem. Tam kopu za Spartu.

  • misanex
    21:02 03.06.2015

    aha, ted jsem to cetl znova a "nas jednodussi" je veta vlozena, ktere chybejici carky pozmenily vyznam...

  • misanex
    20:19 03.06.2015

    Armata se mi jako koncept libi, to je potreba rici, to ze muze nakopnout Zapad k rychlejsimu vyvoji je take dobre. Je to prototyp, nejspise s prefinalnim podvozkem a nejasnou elektronikou a vybavenim (to co na to dali ted jsou veci z modernizaci T72, 90 apod.) Coz neznamena, ze by to nemohlo fungovat, ale pak to opet bude pozadu oproti zapadnim tankum. Az to jednou dodelaji...

    K diskuterum - u nekterych proruskych diskuteru mam utkvely pocit, ze cestina neni jejich matersky jazyk - napriklad semtam,jeho posledni prispevek je podle me prelozen castecne z anglictiny google translatorem
    - vyšlo mnoho článků, jaké se shodují - jake Cech nenapise, napise ktere, ale translator slovo which prelozi ve spatnem vyznamu
    - nás jednodušší obeznámit - jednoduseji je spravne - opet podle me preklad slova easier
    Coz mi prijde opravdu zvlastni, ale mozna jsem jen paranoidni...

  • semtam
    18:21 03.06.2015

    ikari

    Nemůže, protože i když tradiční diskutující na AN, kteří píší to co zmiňujete překvapivě nemají (nejspíš) o daném tématu špetku ponětí. Spíš se mi to jeví jako recese. Na dané téma vyšlo mnoho článků, jaké se shodují a technická návaznost T-14 je také zřejmá.

    RiMr71

    Můžete nás jednodušší obeznámit s fenriho spekulacema? Nebo to byl váš obligátní letmý výkřik do tmy...

  • CerVus
    18:12 03.06.2015

    No, zrovna tak to může být prototyp sedačky namontované do makety podvozku s nasazenou maketou věže. Oni jsou Rusku občas šikovní ve výrobě kuriozit někde v garáži. Nedávno jsem viděl jak si tak hle jeden kutil smontoval Tigra.

  • ikari
    17:42 03.06.2015

    muze mi nekdo vysvetlit na cem stavite nazor, ze to je jen protop podvozku s nejakou nahrazkou veze? (nekteri z vas tu o tom mluvi jako kdyby ta vez tam byla jen aby dovnitr neprselo) ... podle toho, co jsem o tom zatim cetl by to klidne mohl byt i prototyp veze s nahrazkou podvozku ... (treba je tam podvozek dobry jen k tomu aby ta vez nepadala na zem)

  • RiMr71
    17:30 03.06.2015

    Tak Fenri je bezpochyby schopný a obratný diskutér s kultivovaným projevem a propracovanou schopností nenápadně balit občasné spekulace a tendenční tvrzení do obalu s pravdivým potiskem a tím ošálit některé slaboduší jedince, ale... Beru ho jako jednoho z diskutujících ve smyslu "s jeho názorem naprosto a zcela nesouhlasím, ale do smrti budu hájit jeho právo ho říkat", mimochodem taky něco, co v tom bájném Rusku zrovna teď moc nefrčí. V mnohém s ním souhlasím (ohledně nebezpečí nastupujícího evropského sultanátu třeba) a v jiném zas naprosto nesouhlasím. Ale tak to prostě je. Nemá význam chodit do diskuzí a fňukat, že na nich jsou lidé i z podle mého pohledu úplně mimózními názory.

    Tož ale dost k Fenrimu, a pojďme k tanku - až bude aspoň v takovém stavu jak byl MBT-70, tak pak můžeme mluvit o PROTOTYPU TANKU a ne o PROTOTYPU PODVOZKU. Do doby než se odmaskurují nějaká další fakta (a nemyslím tím pomatené oslavné kvílení v ruských "dokumentech") tak to bude nejen tady jen další a další blablabla...

  • shal
    16:44 03.06.2015

    Dokud nezačnou Rusové sériovou výrobu, tak tank není hotový a nasaditelný. Kdo ví v jaké fázi prototypování mají vůbec podvozek. Natož pak věž.

  • misanex
    16:37 03.06.2015
    Oblíbený příspěvek

    Ale nevím jestli je fermi ten super diskuze.
    Sám napsal
    hovoří-li o vývoji, neznamená to, že do jeho ukončení nebude tank bojově použitelný. I Abrams je stále ve vývoji (TUSK...) a přitom má za sebou pěknou řádku let úspěšné služby. Moderní tank je lego, puzzle.
    To použil na obhajobu proti tomu, že Armata reálně neexistuje a ještě nějakou dobu nebude, protože je to prý to samé, že Abrams je taky stále ve vývoji... což je podle mě demagogie, co je tak těžkého na tom přiznat, že je to perspektivní polotovar s časem doručení za x let a teď nikdo neví co reálně doručí. A to že pak budou třicet let vyvíjet další verze je jako u Abramsu. Jen později.
    Místo toho mlží a dlouhými texty zamlžuje co sám napsal, jen aby obhájil kvality Armaty. Ty jistě budou, ale teď nejsou...

  • Jecchus
    16:26 03.06.2015

    misanex:
    Jo, málem bych zapoměl na internetovou etiketu - samozřejmě jste hroznej blbec, měl byste si něco načíst, když to komentujete a tak vůbec... :D :D :D

  • Jecchus
    16:24 03.06.2015

    misanex:
    Díky za vysvětlení. Mohl byste mi ještě přiblížit, jak se u družice dosahuje a udržuje ta rychlost, aby "rychlost oběhu byla shodná s rychlostí otáčení Země"? Nejsem žádný "družicolog" a ani z Wiki z toho nejsem moc moudrý...

    Ostatním sorry za off topic. I když jak to tu tak čtu, tak jsme asi furt v obvyklých mantinelech topicu... :D

  • misanex
    16:16 03.06.2015

    Jecchus: geostacionární dráha odpovídá cca těm 35 tisícům km, tam je rychlost oběhu shodná s rychlostí otáčení Země. Protože nehraje roli velikost ani váha je stejná pro všechny satelity, čili definuje i výšku.
    GPS satelity nejsou na geostacionarni dráze, obíhají cca 20 tisíc km nad zemí, pamatoval jsem si to dobře http://www.gps.gov/systems/gps...

  • ujo Marek
    15:49 03.06.2015

    ja sa tak isto pripájam...fenri, jeden z najvalitnejších diskutujúcich, jeho príspevky čítam až do konca, za mňa palec hore fenri

  • Jecchus
    15:37 03.06.2015

    fenri:
    Přesně jak jste napsal - diskuze připomíná hádku učňů, jestli je lepší Sparta nebo Baník. No a hned po tomto vašem vyjádření jste začal hájit Baník... :D :D :D

    Pokud jde o Armatu, tak si dovoluji tvrdit, že nikdo z diskuze o ní reálně nic moc neví.
    Z mého pohledu se jedná o nově vyvíjenou (nikoli vyvinutou) platformu a v tuto chvíli nelze říct, jaký bude skutečný výsledek toho vývoje, ani kdy ten vývoj skončí (myslím tím prvotní vývoj k bojově nasaditelnému prostředku). Každopádně vypadá zajímavě a skutečně z toho může být velmi kvalitní zbraň. Nebo taky ne. Uvidíme.

    Někdo tu psal, že Armata je ve vývoji, ale to že je Abrams vlastně taky, jelikož se stále vyvíjí. Good joke :) Je propastný rozdíl mezi prvotním vývojem (Armata) a dovývojem/modernizací něčeho, co již mám reálně ve výzbroji u jednotek a prošlo to několika válkami (Abrams)...

    misanex:
    Pokud se nepletu, tak geostacionární družice neříká nic o tom, jak je vysoko, ale jestli se pohybuje nebo nepohybuje ve vztahu k povrchu Země. Geostacionární družice (jak už název napovídá) je družice, která je "zavěšena" nad jedním bodem planety a ve vztahu k ní je jakoby nehybná (typicky navigační (GPS, Glonass, Galileo) a telekomunikační satelity). Negeostacionární družice je pak ta, která se ve vztahu k povrchu planety pohybuje (např. špionážní satelity atd.).

  • Superme
    15:05 03.06.2015

    fenri - Dlouhodobě Vás zde mám jako jednoho z nejlepších diskutujících. Dnes jste to potvrdil. :) Velký palec nahoru! Vysvětlil jste to parádně.

  • Muhaha
    14:54 03.06.2015

    to fenri:

    Armatě jako podvozkové platformě dávám maximálně rok.
    T-14 s propagovanými vlastnostmi klidně deset.

    to pet.rok:

    Kdyby měl největší vliv dostatek financí, tak proč nejsou na špici základního či aplikovaného výzkumu třeba Saúdové nebo Katařané?
    Mezi lety 1990-2000 odešlo z Ruska do Izraele cca milion lidí. A po pár letech se to projevilo třeba i tak, že Izrael má nejvíc kotovaných firem na NASDAQ hned po USA (a možná ještě po Kanadě). Před tím to tak rozhodně nebylo.

  • Kozlus
    13:52 03.06.2015

    Vez T-14:
    Poradne se podivejte na ty fotky. Co vlastne na te vezi ma smysl pancerovat? Senzory ktere potrebuji videt? Bloky aktivniho pancire, ktere proste pod pancirem byt nemuzou protoze pak nefungujou? Prvky aktivni ochrany? Asi taky ne, ze?

    Vlastni ulozeni zbrane a autoloader ma byt opancerovano na odolnost proti razi do cca 57mm. Takze odolnost proti vsem soucasnym a budoucim BVP a hlavnove vyzbroji vrtulniku. Toto je jen uzky hranol a tvori to jen maly cil z celniho pohledu. Diky jen takove urovni ochrany, se usetri znacne na vaze (i penize) a ta usetrena hmotnost se muze dat na ochranu podvozku.
    Vez o rozmerech jinych tanku? A k cemu? Co by pod tim pancirem bylo? Spousta volneho prostoru?
    Proc nepancerovat vice? Podivejte na tohle foto: http://www.globalsecurity.org/... Do ceho tam chcete strilet? Male rozmery funguji jako cast ochrany. Kdyz se nekdo trefi do veci navesenych okolo tohodle jadra, tak to bud odnesou nektere senzory, nebo zafunguje aktivni pancir a to jadro je stale nedotceno. Kdyz uz dojde k takovemu zasahu, ze je poskozeno neco z toho chraneneho obsahu veze, tak se da predpokladat, ze jde o zasah z neceho fakt silneho a ze obrana proti tomuto by si vyzadala poradnou porci pancire. Vemte si, ze hmotnost veze poslednich verzi M1A2 se ma motat nekde okolo 20 tun. Pri probiti se proste vymeni vez a jede se dal.

  • pet.rok
    12:42 03.06.2015

    Muhaha: nebolo to myslene ako negativny priklad (bez suvislosti) ale na zdoraznenie sirky zaberu diskusie :).
    je samozrejme pravda ze zidovska emigracia znacne oslabuje vedecky potencial ruska ale tento proces bezi uz storocia (len na dokreslenie sam som ako dieta za sociku videl rodiny s komplet vybavou v blave na stanici ako smeruju do viedne) ale ja by som medzi emigraciou a problemami ruskej vedy (a prosperitou izraelskej) nedaval rovnitko.
    Najvacsi vplyv ma jednoznacne nedostatok resp. dostatok financii.
    Navyse za posledne roky (10-15) sa okrem mnozstva ruskych emigrantov prestahovalo do Izraela nezanedbatelne mnozstvo zidov z inych kutov sveta vratane US a Europy.

    este na zaver k Armate: myslim ze na to aby armata splnala to co ma nie je treba obzvlast high-tech vyzkum, vacsina technologii je dostupnych postaci ich nanajvys inziniersky zapracovat.
    je to len tank, ziadny let na mars :).
    myslim ze daleko vacsi problem bude udrziavat manazment vyroby (kvalitu, objem, rychlost, naklady).

  • fenri
    12:34 03.06.2015

    To Muhaha-většina Židů z Ruska odešla dávno předtím, než se udělala první čárka na skicách Armaty. Dáváte Armatě rok, maximálně dva?
    Já myslím, že v nějaké formě bude Armata platforma, na které toho bude jezdit hodně.

  • fenri
    12:33 03.06.2015
    Oblíbený příspěvek

    To Kubis
    1.) On někdo tvrdí, že Abrams je na stejné vývojové úrovni jako Armata? Kdomě Vás nikdo.
    2.) Ještě jednou: link? Kecáte nesmysly a dobře to víte.
    3.) Ne, není to můj román, pouze vaše naprostá nevzdělanost v tématu. Neexistuje tank, který je všesměrově chráněn proti všemu. Kdyby Armata měla senzory, aktivní obranu atd. navěšené bez ochrany na věži, jako ostatní tanky (včetně západních), asi byste byl v pohodě. Tím, že má přes to hozenou lehkou kapotáž, tak začnete blábolit o nedostatečné ochraně. Jak by to podle Vás mělo být? Tank by měl mít tu stodolu podle Vás pancéřovanou? A cobi znalce bych se ještě dovolil zeptat: jakou tloušťku pancéře byste poradil? A kolik by to pak vážilo? Ajaj..
    4.) Nicméně oni jim prodávají to, co Rusové potřebují. Představa, že Armata se bez technologií z EU či USA zastaví a nedotáhnou jí je směšná. Vlhký sen...
    5.) Jenže v Rusku nebylo samozřejmé, že šlo stále nahoru, víme? Ukrajina má plyn (jenom ho nejsou schopni těžit), má uhlí, má ž. rudu, titanové rudy, chrom...má nejúrodnější zemi na světě. K tomu má řádově menší klimatické a logistické problémy co Rusko. Přesto je to země, kde deset nejslavnějších osobností jejich dějin jsou buď pornoherečky, nebo dozorci z koncentráků (hyperbola, kdybyste to nepochopil). Hlavní problém Ukrajiny je neschopnost jejich vlád.

  • Muhaha
    11:54 03.06.2015

    to pet.rok

    Nulová souvislost je jen zdánlivá:
    úprk Židů z Ruska - málo špičkových vědců - problémy s vývojem nových technologií

    a naopak:
    příliv Židů z Ruska - plno špičkových vědců - Izrael na špici hightech

    Budoucnost Armaty vidím bledě :)

  • Kubis
    11:48 03.06.2015

    Vidím, že diskuze s Vámi nemá smysl. Kdo nechce pochopit tak pochopí, kdo ne tak nepochopí.

    atd 1) takže tvrzení že Abrams je taky ve vývoji ho přece nestaví na stejnou úroveň jako prototyp Armata.

    atd. 2) ještě jednou vyrobil 20 podvozků, né tanků jak by se Vám líbilo.

    atd. 3) Váš román o ničem. Takže dle Vaši logiky tam rovnou nemuseli dávat žádný pancíř a mohlo být z toho super protitankové dělo, protože se nic nemá šanci přiblížit na dostřel :-)

    atd. 4) něco jiného je obchodovat s armádním materiálem a prodávat špičkové technologie.

    atd. 5) Samozřejmě Rusko šlo nahoru. V Saudske arabii byla taky místo Dubaje před pár lety poušť. Hlavní rozdíl mezi Urajinou a Ruskem jsou ložiska plynu a ropy, drahých kovů a né spasitel Putin.

    Končím...

  • pet.rok
    11:40 03.06.2015

    niekedy az zasnem aky ma Armata potencial : od technickych otazok sa vieme dostat az k zivotu v zidovskej diaspore za Alexandra III (vid Muhaha) alebo k otazkam alkoholizmu.
    zaujimave je ze tu nikde nevidim ze za tym celym stoji zbrojarska lobby :)

  • fenri
    11:17 03.06.2015
    Oblíbený příspěvek

    Kubis:
    1) to je jak s dítětem: Armata je tank, který se chystá k vojskovým zkouškám. Co je na tom divného, nebo špatně? Opravdu nevím, o co vám jde. Ano, Abrams je tank konce 70tých let, je ve výzbroji. Armata je tank u kterého se chystá zařazení do výzbroje. je to těžké pochopit?
    2.) KDE píši, že se Armaty vyrábějí? Napsal, že jsou schopni je vyrobit. Mimochodem když jich zvládli vyrobit přes 20 během krátké doby, tak lze soudit, že je asi vyrábějí. Nebo jim rostou na stromech? Vy víte, že Armata nemá funkční věž? Link?
    3.) Ví to každý, kdo se o to zajímá. Vyplývá to z rozborů fotek, z fotek odstrojených evolučních verzí Armaty i ze selského rozumu. Tank má odolnou věž. Co to zase blábolíte? Jenom to, co u normálních tanků trčí ven (už proto, že jde většinou o systémy, se kterými se v době návrhu tanku nepočítalo) je zakapotováno. Proč to nemůže být super pancířem? Protože by ta věž vážila 40 tun. Říká vám něco magický diagram odolnost-palebná síla-hmotnost/rychlost? To je věc, která se řeší už možná přes 100 let. A proč neudělají super silné zadní čelo korby? A proč nezakapotují dálkově ovládaný kulomet do 600mm oceli? A proč není strop věže silný 1200mm, když střely útočí horem? A proč... Proč si o tom něco nepřečtete?
    Co se týče OT-při normálním nasazení se nemá OT šanci k tanku přiblížit na dostřel. Úloha OT na bojišti je v něčem jiném.
    4.) Čína s Rusy vesele kšeftuje. Ze stejného důvodu jim Rusové prodávají motory. Kde by Čína podle vás vzala špičkové motory? Od USA? Sotva. Izrael Rusům prodává a k embargu se nepřipojil. Sice jste skvěle odvodil, že jim nic nedodá, jen ta sviňka realita vám v tom hapruje. Ano, mohou být pod tlakem USA, ale vždy se najde prostředník....
    5.) Znám dost lidí, co do Ruska jezdí a ruská města prostě vypadají jinak, než před 15ti-20ti lety. A Rusové si (v průměru) mohou dovolit víc, než před lety. Řekl bych, že dobrým markantem sociálního "blahobytu" Ruska z dob před 20ti lety je současná Ukrajina. Rusko rozhodně není sociální stát (otázka je, jak dlouho jím bude Evropa a jak to bude slučitelné se svobodou podnikání a individuální svobodou), ale Rusům se dříve prostě žilo hůř.

  • Muhaha
    11:07 03.06.2015

    to Kubis:

    Já věřím tomu, že pokud by Rusko přestalo vylepšovat PVO Iránu, tak jim Izrael nějakou tu nedostatkovou elektroniku klidně dodá. A většina USA politiků nehne brvou.

  • Muhaha
    11:02 03.06.2015

    Rusko generovalo výjimečné lidi často především prostřednictvím nevybíravého nátlaku.

    Po zrušení Pásma a Májových zákonů Alexandra III. pak bylo i alespoň částečně ochotno nechat žít a díky tomu profitovat z velké židovské diaspory na svém území - z této skupiny pocházela obrovská spousta "ruských" vědců (ale i umělců, techniků atp.).
    Dost paradoxní je, že do té doby schopnostmi této skupiny obyvatelstva nadmíru posilovali svého budoucího nepřítele (jen mezi roky 1881 -1920 emigrovalo z Ruska do USA 1,8 mil. Židů).
    Ale tyto lidské zdroje Rusku pomalu docházejí. Vezměte si, kolik Židů po zhroucení SSSR emigrovalo jen do Izraele.
    Samozřejmě netvrdím, že platí rovnice, co špičkový ruský vědec, to Žid.
    Jen si ale vezměte, jak prosperovaly naše země od roku 1848 (kdy padla diskriminační omezení) do jejich vyvraždění.
    V Rusku je ta závislost ještě mnohem silnější.

  • Kubis
    11:01 03.06.2015

    Atd. 1) nicméně Abrams jezdí v několika bitevně nasaditelných verzích. Armata ne, protože prostě není hotová. Bojová nasaditelnost Armaty je žřejmě scifi nebo jako pojízdné terče - viz. nefunkční elektronika.

    2) píšete že Armaty se již vyrábějí. Takže můžu říct. "Mám už vyrobené auto, brzdy už fungují, akorát motor tam není." Což 20 tanků bez funkční věže je taky k ničemu.

    3) citace "Věž Armaty není vidět. Věž je pod tím "papundeklem". Jak to víte? Proč by ten tak neměl mít odolnou věž? Třeba aby ho z boje nevyřadilo první OT co potká...?

    4) Tak Čína asi protože má vlastní hranici s Ruskem na které se taky konají ruské cvičení. Izrael asi proto že velká část jeho armády/vývoje je zaplacení penězi USA, což mi příjde jako dost silný argument. To že se v číně vyrábějí v zahraničních továrnách součástky do systémů jako procesory, neznamená, že se jednoduše složit systém řízení palby, nebo noční vidění ve 100% funkčnosti.

    Já nevím co víte o Rusku, ale mě kdyby se stejnou výplatou rostly ceny o 16% ročně tak bych asi celkem za Putina trpěl.

  • jobr23
    10:45 03.06.2015

    Po četní všech diskuzí k těmto problémům, vy vytane na mysli jedna věc. Ještě před 25 roky jsme věděli o Rusku, teda potažmo SSSR jenom to, co nám předkládala naše skromná média. Dnes máte možnost díky nástupu, zejména mainstreamingu, se dovědět řadu věcí,nejen o této zemi, ale zejména o vojenské technice, teda dřívějšímu tabu. Byla to záležitost jenom pro okruh vyvolených.
    Ale i v tomto případě se mi zdá, že prezentace současného Ruska je založena jenom na zbrojním harampádí. Je pochopitelné, že tento server k tomu slouží, ale je tomu tak i jinde. Rusko se mění. Mění se v řadě věcí, ale jenom pro ty, kteří to chtějí vidět.
    Po ZOH a VC F1, kdy Rusové dokázali to, že dokážou něco zorganizovat na světové úrovni, se proti nim svět spikl. A vůbec si neuvědomuje to, že to všechno bylo dokázáno jenom tím, že v podstatě vše nakoupili z toho pokročilého západního, teda dlouhodobě kapitalistického světa. Ano. Z peněz, které od nich obdrželi za suroviny a následně jim je vrátili jinou formou. Proč třeba neukazují, že postavili vysokorychlostní železnici, tisíce kilometrů dálnic, nemocnice a jinou občanskou vybavenost na opravdu světové úrovni. Přeci nebude odpovědí jenom to, že svět potřebuje mít v Rusku jenom strašáka, který bude napadat své méně ozbrojené sousedy. Když v blízké historii tomu bylo naopak.
    Je to věc na dlouhou diskuzi. Nejsem žádný rusofil. Mám je rád jenom jako lidi. Zánik jim a Evropě nepřeji. A to je tak vše.

  • fenri
    10:34 03.06.2015

    To Kubis:
    1.) samozřejmě že Abrams je desítky let vyvinutý. Nicméně dělá se na něm dál a původní M1 s (třeba) TUSKem nemá mnoho společného. Zkusím to polopatičtěji: to, že bude na Armatě probíhat vývoj po další desítky let, neznamená, že mezitím se nebude už řadu let vyrábět.
    2.) Těch "pár funkčních" prototipů je ve skutečnosti 20+ strojů, vyrobených během krátké chvíle. Tj. je jasné, že jsou schopni je vyrábět. Chcete tvrdit, že Ambarms, Leo... šly z "prkna" rovnou do výroby? V čem máte problém? Vývoj Armaty neběží nijak odlišně od vývoje jakékoliv jiné podobné techniky kdekoliv jinde.
    3.) Psal jsem něco o vrstvách pancíře? Kde? Psal jsem, že samotná věž (o jejichž vrstvách nic nepíši, jak tu lžete) je pod kapotáží. To je fakt, ke kterému si můžete najít mraky odkazů sám, je daný i předchozí genezí (viz postované linky) a za třetí stačí selský rozum. To, co vidíme z věže je jasné, že není pančíř (proč by bezosádková věž měla být kryta pancéřovou stodolou.
    4.) Koukám vy jste fascinovaný a udivený jak Alenka, ale hlavně z vlastních fantazií. O elektronice něco vím a představte si, že tuším, jaký je rozdíl Playstation a armádní elektronikou. Sranda je, že nemalá část armádní elektroniky se dělá už také v čínských (a dalších) továrnách. Kde berete fantazie, že Čína a Izrael Rusům nic neprodají je mi záhadou. Prodávají dosud a prodávat budou dál. Číňané se bez ruských motorů nehnou a pro Izraelce Rusko není soupeř. Věřte tomu, že dosáhnou toho, aby ten tank dělal, co od něj chtějí. Ve vojenské elektronice (tak odlišné od civilní) na tom Rusové zas tak zle nejsou. U tanku velké bloky elektroniky )ba elektronky) nevadí. Všechno je to snáz vyrobitelné, odolnější vůči EMP, opravitelnější. BTW kdyby došlo k ostrému konfliktu se západem (na který podle mne nikdo nevěří), tak se obě strany nejdříve profackují EMP či mikrovlnými zbraněmi proti elektronice a pak se pojede dál.
    Mimochodem - kde je něco, kde si odporuji? Konkrétně a jasně. Díky
    To Logik: nějak jsem neměl sílu číst ten duševního kolotoč, ze kterého mělo vyjít, že rusové jsou dobří, protože jsou vlastně blbí. Nemám tolik času.
    Rusové za Putina nějak extra trpí? Kdy se měli podle vás lépe? Za Jelcina? Za Brežněva, za Stalina či cara?

  • logik
    10:07 03.06.2015

    Kozlus: a od zástavby 152mm kanonu nakonec (možná dočasně?) upustili. Proč asi? Že by proto, že výsledek té experimentální zástavby byl nevyhovující?

    Fenri: Naopak ten (samozřejmě archetyp) "ožralého ruského mužika" k té technice sedí. Protože Rusové jsou pro svoje "velmocenské ambice" schopni obětovat hodně. Proto rusko vždycky generovalo výjimečné lidi - protože nikdy moc nehleděli na to, co bude s těmi, co "sítem výjimečnosti" neprojdou. A to jak ve sportu, tak i ve vědě.

    A kvůli té schopnosti "obětovat pěšáky" Putinovi prochází, že v zemi je velká chudoba a přesto nalévá do armádního rozpočtu desítky miliard. Ona to není primárně negativní vlastnost: např. v IIWW jim zachránila kůži. Jen je to vlastnost, kterou rádi využívají diktátoři.

  • alexa123
    10:03 03.06.2015

    CerVus
    No Izraelců moc není a jak na tom jsou po technologické stránce. Počty se to nedá porovnávat.

    Klobúk dolu pred takým malým národom. Ale predsa len - kde by bol dnes Izrael bez každoročnej finančnej pomoci USA? To nie sú smiešne milióny USD ale niekoľko miliárd USD ročne. Takže kde by bol Izrael dnes bez tejto pomoci. Veď ak to spočítame, tak za posledných cca 20 rokov to možno boli desiatky miliárd USD. S takými peniazmi im je "hej".

  • Kubis
    09:41 03.06.2015

    Jenom ještě o zdrojích té špičkové vojenské elektroniky.

    Kdo ji tedy rusům dodá ze států co ji mají?
    EU + USA jsou mimo. Číňan jim žádnou špičkovou rozhodně neprodá, potřebuje na obranu před Rusem vlastní. Taky Jižní Korea, Izrael, Thaiwan to pro dobré vztahy s USA to taky nebudou. Japonci ti jim neprodají ani šroubek.
    Kanada, Austrálie taky nedají.

    Jelikož seznam kamarádů přítomných na vojenské přehlídce v Moskvě je malý a zbýva asi akorát Severní Korea, který ji nemá. Tak mi zbývá tedy náročná vlastní cesta.

  • Kubis
    09:23 03.06.2015

    Fenri: jenom bych upřesnil pár bodů z tvého prispěvku. Trochu si odporuješ..

    1. Abrams je dávno vyvinutý (o tom dofám není pochyb) to že vyvíjejí jeho další modernizaci (verzi) je další etapa. Nicméně vývoj několika verzí Abramsu byl dokončen a tank byl úspěšně bitevně nasazen, takže je vyvinutý.

    2. Když Rusové vyrobí pár funčních podvozků, které osadí i dle jejich vlastního vyjádření nehotovými vežemi. Tak tohle není důkaz, že jsou schopni Armatu vyrobit i v počtu desítek kusů. To je prostě v momentálním stavu hotový podvozek atd. s vyrobeným hotovým tankem byť v omezené serii to nemá nic společného. Takže mohou testovat akorát podvozek.

    3. Fascinuje mne jak někteří zde ví, jaké vrstvy a čeho se skrývají v pancíři věže. Pokud nemáš nějaký tajný zdroj z tajné služby, tak prosím sem s ním.
    Momentálně co není veřejná spekulace je vyjádření výrobce, že pokračují práce na vývoji věže a na instalaci elektroniky. Vše bokem jsou spekulace.

    4. Facinuje mne že spousta lidí tady zaměňuje hračky z číny za elektroniku bitevního tanku. Do tanku nejde dát 4x LCD z PC, kamery Sony koupíš na DX.com a je hotový tank 21. století? Co systémy řízení palby, noční vidění, napojení na senzory, balistický počítač, zde protiraketový systém atd. To všechno zabal do odolnosti proti nárazům, prachu, mrazu, horka, mechanického poškození, zalohování elektrických obvodů atd. to není taková legrace a tyto systémy se vyvíjejí roky, obzvlášť když se rusové zřejmě na hotové systémy nedostanou a budou muset vše řešit vlastním vývojem, nebo skládačkou z různých možná nesourodých dílů. Neříkám, že to nezvládnou, ale bude je to stát bez zkušeností spoustu času. Co taky výrobce příznává, že s věží a elektronikou je zatím problém.

    S posledním bodem souhlasím. Je vůbec otázka, k čemu je vůbec bitevní tank na bojišti moderních armád na úrovni 21. století. Zatím to vypadá že moderní armády budou válčit drony s laserovými zbraněmi. Na nadarmo už US Army skoro vyřadili Abrams v 90. letech jako neperspektivní v moderní válce (pak se ale v Iráku hodil).

  • Kozlus
    09:03 03.06.2015

    Tady mate vez Objektu 195 na ktere se zkouselo to 152mm delo.
    http://www.globalsecurity.org/...
    Kdyz to ovesite senzorama, aktivni obranou, aktivnim pancirem a nejak to vsechno zakrytujete, aby to prvni vetev neocesala, tak dostanete neco podobneho vezi na T-14.
    Tady O 195 ovesena bez toho plechoveho zakrytovani:
    http://www.aktualnikonflikty.e...

  • fenri
    08:57 03.06.2015

    To CerVus určitě (v průměru) dá. Izraelci jsou velmi výjimeční a specifičtí. Jednak je tu spousta racionálních důvodů, pro které jsou na tom dobře. A za druhé jsem přesvědčený sionista, takže si navíc myslím, že jsou prostě frajeři od pánaboha :-)
    Co se Rusů týče-myslím, že fakt, že relativně nepočetný národ dokáže v řadě věcí být na špici anebo kousek od ní úplně neštimuje s často šířeným obrazem ruského primitivního mužika-alkoholika. Když vezmu Ukrajince, že jich cca něco mezi polovinou a třetinou (no, spíš třetina) , co Rusů, tak nic moc...

  • CerVus
    08:50 03.06.2015

    No Izraelců moc není a jak na tom jsou po technologické stránce. Počty se to nedá porovnávat.

  • fenri
    08:09 03.06.2015

    Ještě k tomu dohánění: sotva 120 milionů lidí dožene cca 750-1mld lidí. To by museli být supermani. Otázka zní, zda je potřebují dohánět. K čemu?
    A ta otázka bude stále méně důležitá, protože důležitých nebude 120m Rusů, nebo 750M zápaďanů, ale vývoj a to důležité, se posune jinam. Bojím se, že evropský ekochalífát nebude brzy soupeř pro nikoho :-(

  • fenri
    08:06 03.06.2015
    Oblíbený příspěvek

    Zdá se mi to, nebo zde v diskuzi nejsou skoro žádné příspěvky o technice, ale pouze ideologické kvokání učňů, co se hádají, zda je lepší Sparta nebo Baníček...?
    -hovoří-li o vývoji, neznamená to, že do jeho ukončení nebude tank bojově použitelný. I Abrams je stále ve vývoji (TUSK...) a přitom má za sebou pěknou řádku let úspěšné služby. Moderní tank je lego, puzzle. To, že na Armatu budou dalších 20 let vyvíjet kostičky neznamená, že jich nebudou mraky sloužit. Armata je primárně podvozková platforma a stavebnice integrovaného bojiště. (otázka je, zda koncept plně digitalizovaného a sesíťovaného bojiště není proti silnému protivníkovy spíše Achillovka).
    -někdo hovořil o (ne)schopnosti vyrobit alespoň pár desítek kusů. Co je známo, v současnosti (zprávy půl roku staré) mají min. 20 Armat k testování. Asi je schopni vyrábět jsou.
    -embargo/neembargo: pořád se tu operuje s tím, že "západní" elektronika se dělá na Západě. Schválně si projeďte svojí elektorniku, kde je vyrobená. I military komponenty se dnes hodně dělají v Číně (o problémech s tím spojených byl článek i na AN, tuším). Když si EU a USA řeknou, že Rusovi procák nedodají, neznamená to, že Rusové procáky mít nebudou. Jednak požadavky na vojenské procesory jsou trochu jiné, za druhé je Rusové překoupí přes třetí zemi (bavíme se o jednom kontejneru) nebo koupí od Číňanů/Taiwanců/Indů/Izraelců (sic!)...Embargo nepochybně bude komplikací ladění Armaty, ale sotva jí nějak zásadně ohrozí. Bude to jeden z mnoha problémů při vývoji generačně nové techniky. Tedy to, co je běžné při zavádění většiny složitých systémů ve většině zemí světa.
    -"moudré" řeči o tom, jak je řeč Armaty z papundeklu jen ukazují "momentální zaostalost" autora. Věž Armaty není vidět. Věž je pod tím "papundeklem". Ten jen kapotuje to, co z normálních tanků trčí ven. Kapotáž bude asi primárně pro snížení odrazivosti (kdo ví, v jakých všech spektrech), snažší dekontaminaci, snažší instalaci dalších maskovacích "oblečků" a la Nakitka, dle nasazení. Samotná věž je pod tím. Mají věž, na ní senzory, výmetnice, aktivní obrany... a celé to mohou kapotovat podle nálady, modních trendů a vkusu každého soudruha (pro ty, kdo to berou strašně vážně-tohle je nadsázka).
    -osobně si myslím, že možná paralelně poběží vývoj dvou řad Armata pro profi armádu a T-90MS Evo pro braneckou, do mobilizačních záloh.
    -třetí otázka je, kdo je zamýšlen jako potenciální protivník Armaty. Navzdory vyděšeným vizím alarmistů si nemyslím, že Rusové chtějí s Armatou jezdit po Champs Elyseé. Armata bude pro pacifikaci různých efemerních státečků od východu spodem k Mongolsku, musí udržovat převahu nad Čínou a (samotného by mě zajímalo v jaké řadě) být velkým problémem pro šiky Abramsů a Leopardů valících se šírou ruskou vlastí v bujných představách některých rázných kremelščiků. I když osobně se domnívám, že nejsou pitomci a tyhle představy nemají, pouze je vypouštějí prostému lidu, aby ho udrželi ve varu, jakou jsou u nás vypouštěny představy T-90 a Armat valících se od Rigy k Pyrenejím.

  • CerVus
    07:23 03.06.2015

    No viděl bych to tak, že za 20 let až Rusko technologicky (myšlením nikdy) dožene Západ, ten bude už o dalších 20 let dále.

  • cit1zen
    02:14 03.06.2015

    Sorge-227 = myslím že ruský luď bude asi ťažko prežívať útrapy vojny keď dovážajú skoro všetky topánky, oblečenie, nábytok, elektroniku, autá, čast potravín, ... Už nie je rok 41 že luďom nedáš najesť a oni to dajak rozchodia.

  • misanex
    00:30 03.06.2015

    oprava, GPS sateleity jsou na temer geostacionarni draze, vypadlo mi slovicko, pokud si pamatuju jsou cca 20 tisic km od Zeme, geo je cca 35 tisic, LEO zacina nekde na 150ti myslim, bezne byva tak 300...

  • misanex
    00:26 03.06.2015

    Budou zniceny GPS satelity - tohle mi nedelejte, mam poprskany monitor od piva, prozradite mi sladke tajemstvi, cim Mocne Rusko znici myslim aktualne 28 GPS satelitu na geostacionarni draze? Silou ruske vule? Sestrelit satelit na LEO jde, ale geostacionarni draha?

    Supreme - zamenil jsem zacinaji vyvoj za zaciname stavet Armatu. Vysledek podobny, pul tanku jeste realne neexistuje...

    Jinak F35 ma mit IOC 1.7.2015, uvidime zda se nezpozdi, FAKPA nema jeste ani motor a nikdo nevi co vsechno mu jeste chybi, takze jeho IOC bude kdy? 2020? 2025? 2030? Mezitim budou mit USA a spojenci generaci pilotu vycvicenych na strojich 5. generace, zatimco Rusko se zacne ucit. To same Armata, i kdyby byli fakt super dobri a produkcni tanky vygenerovali v roce rekneme 2018 (coz je realne nerealne, ale rekneme, ze budou jako stachanovci a splni na 156%) tak nez jich dostanou rozumne mnozstvi k jednotkam je rok 2020-25, vycvik rok dva a pak teprve maji posadky a tanky co dokazi nejak fungovat a predstavuji bojovou silu. NATO ma tanky podobnych kvalit uz desitky let a ma generace tankistu znajicich moznosti zvych zbrani, pechotu co s nimi umi spolupracovat, postupy, taktiku, natrenovane, nacvicene, vypilovane...

    T14 je budoucnost ruske tankove techniky, ale ne pritomnost. Stredne vzdalena budoucnost...

  • logik
    23:39 02.06.2015

    sorry, to bylo na supreme.

  • pet.rok
    23:03 02.06.2015

    logik: ste si isty ze reagujete na moj prispevok?

  • logik
    22:59 02.06.2015

    pet.rok:
    Jen ukazuješ naprostou absenci objektivity. Je trochu rozdíl, jestli někde jezdí pár prototypů (navíc defakto prototypů podvozku, věž ještě hotová není), nebo jestli normálně běží sériová výroba a výcvik s tím, že se dodělávaj nějaký kusy software, ale stroj je normálně použitelnej. Když by bylo třeba, F35 se může klidně nasadit. Armata v současném stavu? Těžko.

    A jestli držej krok? No na jednu stranu na to kolik maj zdrojů jsou opravdu schopný udělat dobrý kusy techniky. Ale opravdu držet krok? Čím konkrétně? Armatou? Co o ní opravdu víme - že ten podvozek jezdí. PAK FA? Ano, lítá. To ale umí i náš čmelák....

    Jaké budou skutečné výkony Armaty a PAK FY budeme vědět, až budou alespoň finální verze letounů (např. PAK FA co vím létá furt se starými motory) a až budou nějaké rozumně ověřitelné (tj. ne propagandistická videa) informace o nich z reálných bojových zkoušek. Do té doby je Tvá jistota jen (podle mne tedy nepříliš zbožným) přáním.

  • pet.rok
    22:53 02.06.2015

    stroup: ano T-72B3 a T90 maju termokameru (Catherine-FC) od Thalesu zakomponovanu v systeme riadenia palby (dovaza sa cez Bielorusko).
    je otazne ci do Armaty potrebuju nieco lepsie, detekcne vzdialenosti zda sa prevysuju potreby tanku v prostredi typickeho europskeho bojiska.

  • Sorge-227
    22:25 02.06.2015
    • (10)

    Zapad ma mozno 10 rokov naskok(o com hluboce pochybujem), ale na Rusko vojensky nemaju. Valky nevyhravaju iba zbrane a Rusove maju jedni z najlepsich zbrani na svete. Rusky clovek je schopny zit v chudobe a pretrpiet utrpenie valecneho stavu. Zapad toho nie je schopny. Americke stihacky su iba predrazene hracky. Ked dojde ku konfliktu mezi USA a Ruskom, tak prve co bude znicene su satelity(GPS), lietadlove lode. Videl som na vlastne oci ako su USA vojaci zavisli na GPS.
    Rusove maju problemi v kozmonautike ale USA ich ma este vacsie. Korupcia je rovnaka v USA tak v celom kapitalistickom svete, kto neveri tak je naivny. Kazdopadne sa chovate ako male deti, argumentujete tu vasimi pocitmi.

  • apache
    22:19 02.06.2015

    Ruská videa a reportáže jsou kapitola sama pro sebe. Ruská duše zkrátka potřebuje, aby jí někdo neustále ujišťoval o tom, jak jsou ruské věci lepší, než ty západní. Takže to, o čem píše Todomacht není nic neobvyklého, naopak. Stačí si projet některé ruské rádobydokumentární kanály na youtube. Snad v každém pořadu se tam jede podle zavedeného scénáře - půlka času je věnována povídání o tom, jak je ruský stroj dobrý a kvalitní a jaké jsou jeho výhody, druhá půlka je věnována drtivé kritice západního ekvivalentu. Zrovna jsem viděl jeden díl o transportérech - BTR-82A jen a pouze samé superlativy, a potom mnohokrát za sebou opakovaný záběr na jeden zapadlý Stryker s komentářem, zkráceně jak špatný je ten americký stroj. Je to, jako kdyby scénář psaly malé zakomplexované děti. Prostě rusové. Objektivita nula. Ale na rusy to zabírá, a na prorusky orientované cizince taky. Oni to tak chtějí, to je dělá šťastnými.

  • shal
    21:57 02.06.2015

    Superme: Ale to taky samozřejjmě znamená, že Rusko bude nutno vyřešit některé systémové problémy jako je korupce, neodbornost ve vedení, odliv odborníků ze země a stále větší izolace. Není to tak dávno, co byl na Technetu článek o závažných problémech ruského raketového průmyslu, který byl ještě nedávno spolehlivý a velmi konkurence schopný, byť zastaralý. Rusové ovládají 40 procent světového komerčního vynášení družic . Vždyť Rusové jsou jediní, kdo má zatím licenci pro vození astronautů na ISS.

    Problém je však jasný. Rozsáhlá korupce, kdy ze systému mizely stovky miliónů dolarů. Do vysokých pozic jsou dosazováni lidé podle vazeb na vládnoucí stranu, ne podle odbornosti. Tito lidé mají extrémní mzdy ve srovnání se špatně placenými vědci a inženýry, kteří odcházejí do zahraničí, nebo do důchodu ale na jejich místo se nehlásí noví, protože systém je nemotivuje. Velmi se taky rozmohl šlendrián a lajdáctví ve výrobním procesu a u kontroly kvality. 3 poslední selhání byly způsobeny odfláknutou výrobou raket a mizernou kontrolou výstupní kvality. To jsou vážné systémové problémy.

  • shal
    21:43 02.06.2015

    Superme: myslím, že ve většině vojenských systémů měly USA větší náskok jak 10 let. Spíše 20. A stále je mají a neřekl bych že se rozdíl zmenšuje. Samozřejmě i Rusové mají pár špičkových systémů, které dokáží se západem držet minimálně krok. Jako třeba protiletecká ochrana. Ale zase tolik toho není. Ale nepochybuju, že pokud investice do průmyslu a vzdělávání budou vysoké, tak v některých oblastech opravdu západ mohou dohnat za 10-20 let.

  • Superme
    21:21 02.06.2015

    Todomatch - No, nevím kdo tu jásá, nebo jásal, ale jste to Vy! kdo zde stále a dokola vykládá, jak jsou US zbraně bezkonkurenční, ale nevíte o nich nic!

    Je F-35 (příklad - ono je to jedno) připravená k bojovému nasazení?! Jste to přece Vy, kdo tu neustále opakuje, jak je F-35 bezkonkurenční, ačkoliv k bojovému nasazení není ani zdaleka připravena ani jedna z verzí! Pokud je to US - je to nejlepší, pokrok, avšak pokud se jedná o Rusko (o Číně zde skoro nic není) - je to nic, zaostalost. Divná to logika.

    Můžete se Rusům posmívat, můžete je pomlouvat, ale jednu věc jim vzít nedokážete. Po rozpadu SSSR (zaplať pánbůh za to) měly USA náskok +- 10 let, než se Rusové dokázali vzchopit a přesto dokáží minimálně držet krok!

    Zde můžete čerpat informace (pokud již neznáte) o ruských vojensko-technologických záležitostech v angličtině: https://engineeringrussia.word...

  • Todomatch
    20:53 02.06.2015

    No zastánci ruské techniky tu od počátku jásali, jak je vymalováno a západní tanky nemají šanci a teď berou zpátečku. Ale v jednom je to poučné. Je to čirá ukázka ruského chvástání. Jak jinak to nazvat? Pokud jste si pustili vložené video v článku a rozumíte trošku rusky, slyšíte jak ruský reportér jedním dechem sděluje, že diváci mají exkluzivní možnost poprvé vidět ruský tank na platformě Armata o kterém i západní analytici přiznávají, že se s ním žádné západní stroje nedají vůbec srovnávat. Tak si to vemte - první možnost jej vidět a přitom už ho západ zhodnotil a naznal, že je nejlepší na celém širém světě. Kdy ho zhodnotil, když jej nyní vidíme prvně a navíc jen zvenčí? A taková hodnocení jejich propagandisté sypou z rukávu jedno za druhým. To jsou ta videa "Čím Rusko vyděsilo NATO" ty skazky o amerických námořnících šílejících z přeletů ruských stíhaček. Nic než pusté vychloubání. Ale bohužel na slabší povahy to zabírá. Když teď státní ruská televize na svém hlavním programu odvysílala "dokument", ve kterém účastník invaze v roce 1968 tvrdí, že na shora nechráněné ruské vojáky v transportérech stříleli čeští fašisté ze střechy Národního muzea z kulometů, tak co chcete? A vemte, že ten pořad je sice zkritizovaný, ale nesmažou ho a za čas jej pustí znovu. Už teď jej viděly miliony Rusů. Mladší ročníky a ti, co si to nepamatují, už si to uloží jako fakt. Díky takovému přístupu mají Rusové nejen tanky ale i názory z popundeklu.

  • CerVus
    20:35 02.06.2015

    Ten tank mi stejně připadá jak obrovská kráva. Se rozměrově nezadá se západní konkurencí. snad jen Merkava je ještě větší. Ale to je zase specifický tank.
    Jinak jako lepší uspořádání mi přijde to kterým disponoval MBT-70, který kdyby se technologicky aktualizoval byl by z toho zajímavý kus techniky.

  • stroup
    19:32 02.06.2015

    pet.rok:
    pokud se nepletu tak na T-72B3 a T-90 jsou některé systémy (noční vidění apod.) francouzské. Na novém tanku bych pak čekal o třídu lepší systémy.. A umějí je vyrobit?

  • pet.rok
    18:59 02.06.2015

    o ktorych high-tech vymozenostiach, bez ktorych Armatu nepostavia a na ktore vdaka sankciam nedosiahnu je tu stale rec?
    ze nedokazu spravit zdruzeny vystup z pozorovacieho pristroja ci zameriavaca na displej, alebo vystup z bocnych kamier?
    vacsina technologii, ktore minimalne do uvodnych serii pojdu su uz vyzkusane v T90 alebo T72B3,4.

    ak maju sankcie alebo hlavne nizke ceny ropy, plynu nejaky vplyv tak je to hlavne ruska ekonomika, ktora tym trpi a moze to spomalit cely zbrojny program ale vplyv na technicke riesenie Armaty je asi take ako zvysenie konzumacie fazule na globalne oteplenie.

  • shal
    18:53 02.06.2015

    dusan: Přesně tak. Armata může být dobrý tank, ale dokud nebudou vyrábět sériově a k dispozici bude jen několik polopojízdných atrap, tak je to zbytečné komentovat.

  • dusan
    18:14 02.06.2015

    Trošku zbytočná diskusia ...

    Rusi musia najskôr ukončiť vývoj ... zaviesť sériovú výrobu .. a vyrobiť aspoň pár desiatok sériových kusov ......

    Takže sa bavíme o roku 2020 a neskôr ......

    A to sa nespomínal "detail", že ako skomplikujú vývoj sankcie .. lebo myslieť si, že Rusi všetko zvládnu sami je sci-fi ... to nedokážu ani USA ... 8 x silnejšia a vyspelejšia ekonomika ...

  • pet.rok
    18:14 02.06.2015

    neviem presne co si kto predstavuje ze je pod krytom na vezi, kazdopadne podla informacii o vyvojovych predstupnoch je tam uzka veza, ktora kryje len kanon so zaverom zaistujuca ochranu pred priebojnymi strelami do kalibru cca 57mm (pravdepodobne zvarenec z pancierovej oceli cca 100mm) a to je cele obalene (N)ERA blokmi, ktore tvoria vonkajsi obrys veze.
    takze tenke plechy ktore sa mnohym zdaju ako atrapa su zakrytovane bloky dynamickej ochrany. Je to rovnake ako celny "zobak" na Leo 2 A5+.

  • semtam
    18:11 02.06.2015

    Deadog

    Asi jste se nezajímal, proto Vás odkážu na tento článek
    http://www.militarybox.cz/news...

  • yaanu
    17:49 02.06.2015

    Semtam - hotovou platformu z toho udělali zdejší proruští "odborníci". O tanku a celé platformě nevíme prakticky nic, a to co víme si stejně nikde nemůžeme ověřit. Přesto tu někteří jedinci o T-14 mluví jako o revoluci, a jak nakope zadek celému Západu.

  • Deadog
    17:46 02.06.2015

    No nevim nevim, ted kdyz jsem to videl takhle zblízka bych rekl, ze tam nanytovali nejakÿ plech, tak 1 -2 mm. Ani nedrzi tvar. A ta vez? Vzdyt je to dute, odhadem tak 1cm oceli, pokud to je ocel. Rekl bych, ze to je poradny fake.

  • Superme
    17:39 02.06.2015

    semtam - Máte samozřejmě pravdu. Také jsem nikdy nezaznamenal, že by Rusové někdy tvrdily, že Armata (ať už se bavíme o T-14 nebo T-15) je hotová.

    misanex - Hele šéfe, kde proboha rusové tvrdí, že "začínají vývoj"? :D Rusové jasně tvrdí a v článku je to napsáno, že se vývoj DOKONČÍ v roce 2016 a poté - ten samí rok, tedy příští - začnou probíhat státní zkoušky, kde si vojáci řeknou, co se jim líbí a co třeba naopak ne.

    Kubis - Zase začínáte s tím, jak "západní" sankce složí ruské vojenské programy? Jak se bez nic rusové neobejdou? Je to už trapné :)

  • semtam
    16:59 02.06.2015

    Nevím nevím, odborník na tankovou techniku nejsem. Ale i z laických znalostí vím, že Armata nikdy nebyla označena jako hotová platforma. Ve všech zprávách o ní, jaké poskytovali různé armádní i technické weby se neustále uvádělo, že je nyní ve zkouškách, či spíše v testování a to čerstvě. Pokud někomu, kdo se aspoň malinko zajímá o toto téma tato skutečnost unikla, je docela zarážející.

    Technickou vyspělost nedokážu posoudit, to tady i jinde nedokáže nikdo. Ale o atrapách pochybuji, beru to spíš jako politickou omáčku. Protože dávno existoval Obj. 195, který byl řešen koncepčně jako T-14, dává min. tušit, že už na tomto řešení pracují řadu let a výsledky jim to muselo již přinést.

  • dexnom
    16:25 02.06.2015

    kdyz uz jsme u tech novych technologii...novy dokument o DARPA a jejich technologiich...
    moc se mi libi treba iron curtain pro lehka vozidla...
    https://www.youtube.com/watch?...

  • Kubis
    16:00 02.06.2015

    Kauzu Armata už sleduji delší čas a příjde mi, že vše nebude jednoduché z těchto důvodů:

    1. Projekt Armata vznikal již před roky, kdy sankce západu nebyly a pochybuji, že dodávky složité elektronické výbavy budou schopni pokrýt Rusové sami a to v dostatečné kvalitě, čase a počtu.
    2. Myslím že už bylo uvedeno, že věž tanku je nefunční atrapa. Pokud s nečím rusové problém mít určitě nebudou, tak je to právě podvozek, motory, železo atd. takže tento momentální stav by podporovolo můj závěr výše.
    3. Rusové nemají moc zkušenosti z hi-tech elektronickou výbavou tanku 21. století jak Armatu prezentují. Naopak nikdy neměli problém postavit dobrý tank a vyrábět ho po tisících, což projekt Armata je něco nového = nezkušenost = možnosti zdržení.

    Takže se domnívám, že o finální Armatě v souvislosti se zpožděním uslyšíme ještě několikrát.

    Zároveň se z propagandistickkých důvodů určítě dozvíme jaké další vylepšené verze půjdou z Armaty udělat a jak jde s toho jednoduše udělat robotický tank, osadit kdečím a jakčím. Ale ve fínále se domnívám, že půjde do výzbroje jenom nějaká "dočasná" verze, která se nebude příliš lišit od současných top západních tanků.

  • pet.rok
    14:42 02.06.2015

    asi zalezi na tom ktore clanky clovek cita, ale neviem ze by rusi primarne tvrdili ze su dalej vo vyvoji ako su v skutocnosti, skor ten humbuk okolo mohol vyvolat ten dojem.
    na druhu stranu tvrdenia o makete mi prijdu rovnako mimo.

    ked im to pojde podla planu (zo skusenosti sa ziadny termin nedokaze dodrzat) tak niekde v rokoch 2018-19 zacnu dodavat seriove kusy co pri kapacite 100ks rocne (pomerne optimisticky odhad) znamena ze niekde k roku 2030 budu mat prezbrojenu polovicu tankoveho vojska pri planovanom pocte 2 tis. ks.
    (pri standartnej mierovej situacii)

  • Deortc
    14:07 02.06.2015

    Soudě dle toho článku je Armata T-14 ve znatelně nižším stádiu vývoje, než dřívější ruské zprávy tvrdily.
    Ad. náročnost obsluhy, v této souvislosti jsem si nemohl okamžitě nevzpomenout na známý výrok "…ani třicet měsíců výcviku nestačí k ovládnutí tak složitého stroje, jakým je tank T-34“ :D
    Jinak, nesporně zajímavá je zmínka o potřebě zajištění komplexních informací o bojišti.... je zde celkem jasně řečeno, že Armata by měla být pouze jednou puzzle kostičkou v celé té válečné skládačce.... To je totiž přece přesně to, oč se dnes už desítky let snaží US armáda - komplexní informace o bojišti, které se sbírají z každého senzoru každé entity účastnící se boje (družicemi počínaje, přes senzory tanků, na letadlech, atd...atd... až po senzory na výstroji a výzbroji jednotlivých vojáků) a následně každá bojující entita dostane ke své dispozici přesně ty údaje, které zrovna potřebuje, v takovém stupni detailu, jaký právě potřebuje k tomu aby byla dostatečně informována a zároveň nebyla zbytečně zahlcována.... To jsem teda fakt zvědavej jak si s tímhle úkolem ruská armáda poradí, protože nějak si nedokážu představit, že by Rusové byli takovéto preciznosti schopni. K nim mě pasuje spíš styl - "URÁ" a ze samopalu plošné kropení všeho co je přede mnou. :-p

  • Jura99
    13:49 02.06.2015

    A bublina splaskla. K té šou stačilo pár naohýbaných plechů, podvozek z pásového bagru a Armata se mohla zúčastnit přehlídky :). Jinak dálkové ovládání pohybu stroje snad nechtějí prezentovat jako nejmodernější výstřelek sovětské techniky! Dálku by jim k tomu udělala nějaká malá čínská dílnička na koleni.

  • kazd
    13:28 02.06.2015

    už dříve tu někdo napsal, tuším, že jsem to byl já, že na přehlídce byla atrapa :-)

  • misanex
    13:22 02.06.2015

    Moderní tank uz nemůže řídit kde kdo to je jasné.
    Zajímavé je, že sami Rusové mluví o Armate jako o budoucím tanku, formulace jako začínáme vývoj, první testy polovina 2016, tanky pro testy během několika příštích let...
    To říká, že Armata teprve vzniká, takže to co se tady v diskusích často děje, že západ nemá odpověď, nejlepší tank, moderní systémy atd. jsou spekulace, realitu uvidíme až za roky.
    Každopádně je to zajímavé, jak to ovlivní fungování ruské armády, kde branci hrají docela podstatnou roli. To mi přijde zajímavé.

  • Muhaha
    13:20 02.06.2015

    Mám toho po pročtení článku plná ústa, ale tolik mínusů od rusofilů a tolik plusů od usofilů si snad ani já nezasloužím.

    Proto jen jedna věta:
    Celý ten současný poprask kolem Armaty mi začíná čím dál víc připadat jako solidní mаскировка.