Evropská zbrojnice pro tanky Leopard 2

Leopard 2A5 německé armády; větší foto / Bundeswehr-Fotos; CC BY 2.0

Německá firma KMW (Krauss-Maffei Wegmann) za spolupráce s Evropskou obrannou agenturou EDA (European Defence Agency) navrhuje vytvoření flotily evropských tanků v nejmodernější konfiguraci Leopard 2A7 EU a následně chce tyto tanky poskytovat formou leasingu dalším evropským zemím. Cílem je umožnit především zemím střední a východní Evropy přejít ze zastaralé sovětské na moderní západní tankovou techniku v rámci svých omezených finančních možností.

Na konci ledna redakce Armádních novin navštívila centrálu KMW v Mnichově. Zástupci KMW při prezentaci a ukázce výrobních prostor představili především program hlavního bojového tanku MBT (Main Battle Tank) Leopard 2, bojového vozidla pěchoty (BVP) Puma a ženijních mostů LEGUAN. O všechny tyto typy zbraňových a ženijních systémů projevuje zájem Armáda ČR.

 

 

Dnes se zaměříme především na program Leopard 2, který patří k nosným výrobním a obchodním programům KMW.

 

Armáda ČR plánuje přejít na nové MBT v roce 2025. Ze všech možných kandidátů, jako je americký M1A2 Abrams, francouzský Leclerc nebo britský Challenger 2, bude pro Armádu ČR jednoznačně nejdostupnějším (z hlediska rychlosti dodávek, snadnosti technické a výcvikové podpory, geografické blízkosti, obchodních vztahů atd.) německý MBT Leopard 2.

 

Německo s Francií sice v rámci programu MGCS (Main Ground Combat System) vyvíjí nový “eurotank”, ale podle zástupců KMW zavedení prvního MGCS (někdy nazývaného Leopard 3) do Bundeswehru (BW) je realisticky plánováno spíše v polovině 30. let 21. století. První dodávky MGCS pro zahraniční zájemce lze tak očekávat až kolem roku 2040.

 

Tanky Leopard 2 proto zůstanou ve výzbroji (a budou průmyslem podporovány) minimálně do roku 2040, spíše do roku 2050. Z tohoto důvodu se počítá s vývojem nových verzí Leopardů 2 a instalaci nových technologií, jako je nabíjecí automat, nový power-pack, prostředky aktivní ochrany (APS) nebo s vývojem munice nové generace.
 

Leopard 2 je možné osadit nabíjecím automatem, ale například BW tuto technologii vysloveně odmítá a požaduje čtvrtého člena (nabíječe) posádky. Důvodem je požadavek BW provést první tři výstřely do sedmi sekund. První náboj musí být proto v nábojové komoře kanónu, jeden náboj musí držet nabíječ a pancéřové dveře schránky musí být otevřené, aby mohl nabíječ rychle přebít.
 

Důvod je následovný – pokud Leopard 2 nevyřadí prvním výstřelem protivníka, provede velmi rychle korekci palby a okamžitě podruhé nebo potřetí vystřelí na stejný cíl. Nepřátelský cíl tak ztratí možnost provést odvetnou palbu. Avšak zároveň v tomto časovém limitu je odhalena pozice střílejícího tanku a ten musí palebné stanoviště urychleně opustit, aby se chránil před odvetnou nepřátelskou palbou jinými protitankovými prostředky.

 

Nyní se dostáváme k otázce, jaké možnosti má Armáda ČR v případě modernizace svého tankového vojska.

 

Dle zástupců KMW jsou v podstatě tři možnosti:

+ Nákup vyvíjených moderních tanků (velmi nákladné)

+ Nákup použitých tanků (pokud jsou k dispozici)

+ Nebo využití společného projektu kolektivní obrany s principem „Sharing&Pooling“
 

Problémem AČR je především malý počet poptávaných tanků, protože Armáda chce vyzbrojit pouze dva tankové prapory (2×30 tanků). Dle zástupců KMW je nákup tak malého množství nových tanků nevýhodný v obou výše uvedených variantách. Postavit od nuly dva tankové prapory si vyžádá investici ve výší minimálně 1 miliardy euro (více než 24 miliardy Kč). Navíc plná integrace nových tanků (resp. každého nového složitého zbraňového systému) do bojových jednotek trvá obvykle šest až 15 let.

 

Leopard 2A6 německé armády

 

Další možností je nákup použitých tanků. Zde však není možno garantovat, zda a v jakém technickém stavu budou tanky v době poptávky k dispozici. Jednání o koupi použitých tanků jsou navíc striktně bilaterální mezi oběma státy a průmysl nenese žádnou odpovědnost krom obvykle stanovených garancí.

 

Možnosti výše uvedené mají celkem jasná negativa. Z tohoto důvodu právě vzniká koncept OMBT-Leo2, tzv. “evropská zbrojnice” tanků Leopard 2. Cílem OMBT-Leo2 je využít přebytkové tanky Leopard 2 evropských zemí (poskytovatelé), modernizovat je na standard Leopard 2A7 EU (vychází z Leopard 2 A7V) a formou leasingu je nabízet společně s kompletním balíčkem služeb dalším zemí (příjemci).

 

Při návštěvě Armádních novin v centrále KMW byla zmíněna i možnost projektu tzv. vozidla palebné podpory. Není to ani tank ani BVP, respektive na podvozku BVP je instalován kanón velké ráže. Švédsko kdysi tuto variantu vyvinulo a testovalo a dnes je uživatelem Leopard 2. Norsko se touto možností též zaobíralo a po zhodnocení všech pozitiv a negativ se také rozhodlo pro modernizaci Leoprad 2.

 

Základní rysy tanku Leopard 2A7 EU:

+ 3. generace zaměřovacího systému pro velitele a střelce, vzájemně nezávislé větve;

+ programovatelná, ve vzduchu vybuchující munice;

+ ventilace s klimatizací pro nasazení v zahraničních misích;

+ nezávislá jednotka APU 20 kW (všechny systémy tanku mohou být v činnosti bez spuštěného motoru, nižší IR stopa, úspora PHM apod.);

+ vylepšené pojezdové a pásové ústrojí (má lepší meziopravní resurz);

+ kompletně přebudované rozhraní člověk-stroj pro ovládání tanku (dotykové displeje atd.);

+ přední i zpětná denní a noční kamera pro řidiče;

+ další dodatečné pancéřování zepředu a ze stran nad úroveň poslední verze A6 aplikující poslední poznatky z konfliktu na Ukrajině, v Iráku a Sýrii.

 

Repase tanků Leopard 2 ve výrobních prostorách KMW v Mnichově; větší foto / archív autora

 

Podle zástupců KMW je na evropském trhu k dispozici zhruba 300 starších přebytkových tanků Leopard 2, ale realisticky dostupných je spíše 150 přebytkových tanků. Část tanků ale zůstane vždy v rezervě Evropské zbrojnice kvůli nutnosti okamžité náhrady, v případě závažné poruchy zapůjčených tanků.

 

OMBT-Leo2 kromě zemí, které poskytnou své tanky a zemí, které si tanky pronajmou, počítá také se státy, které prostřednictvím projektu budou chtít výhodně modernizovat svou flotilu tanků Leopard 2 na jednotný evropský standard Leopard 2A7 EU a tím dále snižovat náklady pro všechny v projektu zapojené státy.

 

Mezi potvrzené poskytovatele patří Španělsko, Řecko, Rakousko a Švédsko. Právě ve Španělsku si zástupci Armády ČR prohlíželi starší Leopardy 2A4, ale dle armády byly ve velmi špatném technickém stavu. Nicméně podle zástupců KMW (a jak se zástupci Armádních novin mohli přesvědčit na vlastní oči) jsou na jednotnou nejvyšší úroveň repasovány tanky v jakémkoliv stavu.

 

V rámci programu OMBT-Leo2 je pronájem plánován na deset let s tím, že po celou dobu bude k tankům nabízen kompletní balík služeb (technická podpora, výcvik, náhradní díly), kromě paliva a munice, jež si hradí uživatel sám dle konkrétní spotřeby. Pronajímatelé tanků Leopard 2 jsou nebo se samozřejmě stanou členy sdružení LEOBEN, která pomáhá s provozem tanků Leopard 2 a usnadňuje provozovatelům údržbu a modernizaci tankové flotily s využitím poznatků a podnětů ostatních členů LEOBEN.

 

Prostor pro montáž/demontáž (včetně zátěžových testů) věží tanku Leopard 2 na podvozky; větší foto / archív autora

 

S tím i souvisí případně mnohem snadnější školení a výcvik českých osádek tanků i personálu údržby. Samozřejmě v případě potřeby lze vše vybudovat v ČR, nebo opět v souladu s projektem „Sharing&Pooling“ využít výcvikové a školicí možnosti BW, minimálně při zavádění techniky do AČR. Koncept BW navíc počítá s tím, že školící centrum má vlastní tanky, takže kvůli výcviku není nutné vlastní tanky přesouvat. Tak mohou být například tanky Leopard 2 bojových jednotek využity permanentně jako předsunutá vojenská-výcviková technika v Pobaltí a rotující osádky cvičeny ve výcvikovém středisku na k tomu určených vozidlech. Eliminace permanentního stěhování techniky znamená nemalé finanční úspory.

 

Roční leasingová cena za jeden tank, a to včetně kompletního balíku služeb, má být 1 milion až 1,3 milionu euro ročně. Minimálně lze pronajmout 13 tanků Leopard 2A7 EU. Dle prezentace KMW k výcviku instruktorů posádek je třeba 40 dní a k výcviku instruktorů servisu/údržby (úroveň MES 1 / MES 2) 20 dní. 

Cena je vztažená k maximálnímu ročnímu nájezdu a počtu vystřílené munice (v mírovém stavu) tankové roty v počtu 10 tanků – 13 000 km a 520 ks munice. Pevně daná cena je výhodná pro velmi jasné a snadné dlouhodobé finanční plánování armády. Průběh kilometrů a spotřeba munice byla též kalkulována dle průměru velkých uživatelů, takže pro malé uživatele, jako by byla např. AČR, je limit naddimenzován.

 

Veškeré pronajaté tanky lze opatřit národní kamufláží a výsostnými znaky. V případě válečného stavu pak lze tanky použít dle potřeby jednotlivých států, jež je mají v užívání. Po skončení leasingu pak tanky projdou další modernizací (jež je též realizována v průběhu pronájmu) a nájemci mohou tanky odkoupit nebo se vrátí původním majitelům.

 

Nová korba tanku Leopard pro armádu Kataru; větší foto / archív autora

 

V současné době zmínění poskytovatelé již své tanky pro projekt evropské zbrojnice nabídli. Nyní se hledají státy, které mají zájem o pronájem. O účast v projektu silně usiluje Polsko, ale EDA dává přednost zapojení menších států střední a východní Evropy. Polsko již provozuje velkou flotilu tanků Leopard, a navíc by odebralo prakticky všechny tanky Leopard 2A7 EU evropské zbrojnice.

 

Mezi potenciální zákazníky tak patří Česká republika, zájem již vyslovilo Maďarsko, Rumunsko, Bulharsko, Malta, Litva, Lotyšsko a Estonsko. Slovensko má nyní jiné priority. Jde o země, které mají zájem přezbrojit pouze několik praporů nových tanků (nebo dokonce pouze jeden). Dle zástupců KMW jednání s EDA o projektu OMBT-Leo2 potrvá ještě dva roky a stejnou dobu trvá modernizace tanků na standard Leopard 2A7 EU a jejich předáním prvním uživatelům. Pokud Armáda ČR bude mít o projekt zájem, může první tanky Leopard 2A7 EU získat již v letech 2022 až 2023.

 

Důležité je, že tanky vyčleněné do Evropské zbrojnice jsou stále v majetku a evidenci jednotlivých států. Nedochází tedy v žádném případě k porušení mezinárodních úmluv a kontrolních mechanismů OBSE.

 

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Modernizovaný tank M1A2 SEPv3 pro americkou armádu

Podle magazínu SCOUT americká armáda (US Army) za nedlouho obdrží pro účely vojskových zkoušek první ...

Nejnovější tanky Leopard 2A7V pro německou armádu

Německá firma Rheinmetall před několika dny oznámila podepsání smlouvy na modernizaci 104 tanků ...

Německá ponorková flotila mimo provoz

Německé námořnictvo oficiálně provozuje šest diesel-elektrických útočných ponorek Typ 212A. Ve ...

Bojové vozidlo nové generace NGCV: US Army hledá v zahraničí

Americká armáda (US Army) v rámci programu NGCV (Next-Generation Combat Vehicle) hledá nové pásové ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • KOLT
    12:57 15.02.2018

    Starlight, čili sílu, která by zvládla smáznout většinu evropských armád... slušné. Výborně.

    Jirosi, jenže to už Leopardy přes deset let provozovali! To se jich jako měli zbavit a začít odznova? Lepší dokoupit nemodernizované a s co největším zapojením domácího průmyslu modernizovat. Což dělají, takže je to přesně tak, jak jsem psal. Sorryjako.

  • Rase
    10:54 15.02.2018

    Na velitelském shromáždění premiér Andrej Babiš (ANO) řekl, že armáda má jeho plnou podporu. Doufá, že brzo nakoupí nejen nové vrtulníky a radary, ale i další techniku. Vzpomněl na svou návštěvu tankové jednotky v Přáslavicích. "Tam jsem měl pocit, že jsem ve vojenském historickém muzeu," popsal Babiš.

  • Starlight
    01:10 15.02.2018

    Opravím svůj příspěvek ze dne 11.02.2018 z času: 01:33. Tanků není nikdy dost:-)

    US ARMY nebude ve svých evropských předsunutých skladech rozmisťovat jeden obrněný brigádní tým ABCT, ale hned celou obrněnou divizi!

    Materiál by měl zahrnovat 2 obrněné brigádní týmy ABCT (jeden modernizovaný), 2 dělostřelecké/raketové brigády, PVO, ženijní vybavení, zdravotnický vybavení, munice a zásoby a přepravní prostředky.

  • Jirosi
    19:20 14.02.2018

    Kolt:"Leopardy koupili v dobách, kdy to bylo hrozně výhodně a kdy nikoho moc nenapadlo, že se Německo "zvrhne"."

    V roce 2013, byla Merkelová u moci už 7. let. Válka v Syrii probíhala už 2 roky. A v Němcku požádalo o azil 130 000 lidí, v celé EU 434 000.

  • KOLT
    17:56 14.02.2018

    Ono jim právě není moc jedno od koho – skoro všechno se snaží nakoupit doma nebo v USA... Leopardy koupili v dobách, kdy to bylo hrozně výhodně a kdy nikoho moc nenapadlo, že se Německo "zvrhne". Dneska se snaží si na nich dělat modernizaci co nejvíc doma (zajímalo by mě, jak kdo přišel na to, že se všechno doveze z Německa a Poláci to jen navaří). Navíc si doma dělají modernizaci T-72, čili i v případě rozhádání se s Německem by nebyli bez tanků.

  • Jirosi
    16:54 14.02.2018

    Fenri: Nikdo tu Poláky nekritizoval, ale jen se srovnával s námi. Oni pokud mohou výhodně sehnat techniku co posílí jejich bojeschopnost tak neváhají, nevymlouvají se, ale nakupují. A je jim více méně jedno od koho.

  • fenri
    07:20 14.02.2018

    Rase - tak to vidíme stejně. mně se jen nelíbila ta formulace "schlamstnou" a "dlouhý nos". Prostě Poláci to dělají tak, jak je správně. Posílit svojí armádu a pokud možno nechat co nejvíc peněz doma.

    Jara - zajímavé. A z mých podobných vět o Německu jste dělal rozsáhlé elaboráty o tom, že nenávidím Německo.

  • Jara
    23:48 13.02.2018

    Fenri
    Já necítím nenávist vůči Polsku ..... jen se vám snažím pomalu vysvětlit, že nezáleží jestli si ty tanky pronajmem už modernizované nebo si je koupíme ( na šrot) a budem si je po vzoru Poláků snažit modernizovat sami. Stejně budem při té modernizaci a následném provozu závislí na Německu ( já na tom nevidím nic špatného) akorát s tím, že při hraní ve stylu Polska všechno made in Czechia nás to vyjde podstatně dráž.....

  • Rase
    23:10 13.02.2018

    fenri:
    na polském záměru není nic špatného. Času měli dost si ty tanky koupit už dřív (my ostatně taky), jen přišla EDA dřív a pokud její plán nevyjde (nebude zájem), tak asi stejně skončí u poláků. Osobně bych ale radši viděl ty tanky u malých států, pokud bude zájem, než u Polska, Německa atd.

  • fenri
    21:09 13.02.2018

    jara - a furt se ptám, co je na polském přístupu šoatně. Polákům se nehodí? Vy to víte lépe, než Poláci? Tak kdyby se jim nehodil, tak je by je asi nechtěli? A kdyby jim je KMW nechtělo prodat, tak také není o čem, ne? Stále nechápu to kňourání a nenávist k Polákům, že si chtějí koupit tanky tak, aby jim to vyhovovalo. To je snad přirozené.

    PavolR: Já se ptal na to Jirosiho a Jarovo hanění a řeči, jak ukáží prostředník na V4. Pokud byste vy mohl kupit něco, co potřebujete a za cenu, která je pro vás OK a prodejce vám to chtěl prodat, řekl byste "ne, radši počkám, zda to náhodou někdy nebude chtít koupit soused"?

  • Jara
    20:49 13.02.2018

    Fenri
    No , ták právě se jim tenhle pronájem nehodí .... hodí se nám .

    A chtějí si je modernizovat.... to v polském podání znamená, že jim Rheinmetal pošle kit a Poláci si na svých leo 2 sem tam něco přibrousí, privaří instalují věci poslané z Německa a nezapomenou na to dát nálepku made in Poland.
    Ve skutečnosti si je bez německé podpory můžou tak někam vystavit.

  • PavolR
    20:45 13.02.2018

    fenri:
    Haniť určite nie, ale vždy by to bolo pre Poliakov výhodnejšie ako teraz, keď už fakticky nikde v Európe žiadne voľné Leopardy2 nezoženú. :-p
    Keby ich ale táto situácia dotlačila k projektu pozápadnenia T-84 (namiesto blbnutia s modernizáciami T-72), tak by z toho možno aj mohol byť nejaký osoh.

  • fenri
    20:34 13.02.2018

    Jaro: představte si, že vím, že Poláci lea mají. To od vás fakt slyšet nepotřebuji. Ale nevím, co je hnusného na tom, že chtějí koupit další a chtějí si je modernizovat. To je snad jejich věc a je to přirozené.

    PavolR: úplně blbý a lichý argument. Jsou nějaké volné tanky. O nějakém počtu X. Nějaká armáda jich potřebuje Y a jiná Z. Co je na tom, že armáda poptává, co jich chce Y je koupí, když jim to prodejce prodá, a Y je stejné, jako X. Na Z nezbyde.
    Pokud někoho chcete hanit, tak snad toho, kdo ty tanky Polákům prodá, ne? Schvaloval byste, aby se AČR vzdala části akvizičních plánů, třeba ve prospěch Portugalska?
    Co je špatného na tom, pokud se prodávají tanky, je koupit? Buďto je Polákům prodají, tak je koupí, nebo ne. To mají jako Poláci říkat: "No, my sice potřebujeme tanky, brali bychom je, ale počkáme ještě pět, jestli si to snad Češi a Slováci nerozmyslí a nebudou je chtít."

  • PavolR
    19:54 13.02.2018

    fenri:
    Keby napríklad prišli s projektom podobného lízingového razenia, v ktorom by sa modernizovalo na štandard Leopard 2PL EU ... bolo by to nielen racionálne, ale aj tímové voči spojencom ...
    Opravte ma, pokiaľ sa mýlim, ale ani to neskúsili, všetky tanky by chceli iba pre seba.

  • Jara
    19:47 13.02.2018

    Fenri
    Poláci jsou úplně v jiné situaci jednak už leo 2 mají a na těch které mají taky řeší nutnou modernizaci, společně s Rheinmetalem. Nemá pro ně smysl provozovat dva modernizované leo 2 paralelně.

    A polský průmysl je takový specifický, jen tak na oko ..... oni se sice snaží, ale tak nějak mi přijde, že to vždy skončí u nákupu sofistikovaných zařízení ze zahraničí a naledné montáži a aby se maximalizoval podíl domácího průmyslu je ta polská montáž řádně naceněna.

    Osobně si myslím, že daleko smysluplnější cesta je soustředit se na vývoj a výrobu sofistykovanejších systémů a zapojení do evropských zbrojních programů.

  • fenri
    19:21 13.02.2018

    Rase: já pořád nevidím, jaký je "problém" s Poláky. To, že chtějí nechat vydělat svým firmám a ne KMW? Že chtějí, aby peníze alespoň zčásti zůstaly doma? To je problém? To je snad rozumné a racioální jednání, ne?

    Jirosi: znovu se ptám, na ten vztyčený prostředníček a "schlamstávání". to jsou dost negativní konotace. A přitom jednají (resp. chtějí jednat) rozumně a korektně. Tak se vás znovu ptám: jak se mají chovat Poláci, chtějí-li posílit armádu, aby to pro vás nebylo negativní.

  • Rase
    18:31 13.02.2018

    fenri:
    Co jsem se tak koukal, tak cena nového Leopardu 2A7+ je 13-15 milionů eur, což už je pěkný ranec (zdroj viz odkaz). Problém s poláky je v tom, že ti chtějí ty leopardy koupit ve stavu v jakém jsou a zmodernizovat si je sami na standard Leopard 2PL, tedy KMW by z toho nemělo vůbec nic, unifikace nula, EDA by neměla plusové body, menší státy by byly bez možnosti získat tanky a nahradit staré T-72.

    http://www.defence24.pl/czolg-...

  • Jirosi
    16:51 13.02.2018

    Fenri: Nejedná se o nová vozidla, ale o repas uloženek.

    Protože místo těch naších úvah, jesli A, B, nebo dokonce C. Oni na obranu neprdí, ale jednají. Proto mají už dnes svoje L2. Zatím co mi tu máme ty naše..

  • fenri
    07:22 13.02.2018

    Jirosi:
    -pokud spousta států nemá na nové tankz, tak tím, že si je pronajme určitě neušetří. Pochybuji, že je KMW záložna či hrdý sponzor.
    -tanky se nevyplatí žádnému státu )kromě toho, co je vyrábí a prodává). Armáda není o zisku v ekonomické rovině.

    Proč by Poláci tím, že "schlamstnou" tanky ukázali na V4 vztyčený prostředníček? Pokud je nějaká opravdu výhodná nabídka, mají Poláci stát v koutě a čekat, až si to Češi, Maďaři...rozmyslí a vzít teprve až něco zbude? Máte to dost pomotané, nejen s tím češtinem, řekl bych.

  • Jirosi
    17:24 12.02.2018

    Fenri: Souhdruh v Bruselu to organizuje jako společný projekt nic víc.

    Spousta států dnes nemá na nové tanky, nebo se jim ta investice nevyplatí.
    Spousta jiných státu má mobilizační sklady plné starých verzí L2, ale nemá na jejich modernizaci.

    Takže vzniká projekt kdy státy co mají tanky, poskytují tanky. A státy co nemají tanky zaplatí v pronájmu jejich modernizaci. Majitelem ale nebudou Němci, ale původní vlastníci, tedy Švédové, Řekové, Španělé, atd.

    Využití toho, že by se část tanku společně alokovala v pobaltí je jen bonus, na ktérém se nikdo podílet nemusí. Bylo to myšleno jako bonus.

    Místo, aby se tu pěla chvála že si v Bruselu konečně někdo všiml reálného problému. Dokonce vymyslel i smyslu plné řešení. Ne, dokonalé řešení. Se tu klasicky Česky nadává. Moc bych se nedivil kdyby všechny tyhle tank schlamstly Poláci, a opět ukázaly V4 vztyčený prostředníček.

  • Rase
    13:57 12.02.2018

    Osobně si myslím, že ani není potřeba aby byl podvalník pod každý z oněch pronajatých Leopardů atd. zkrátkabylo by to zbytečné vyhazování peněz. Ona ta republika stejně není moc velká. Přáslavice jsou v podstatě uprostřed Moravy a pro občasné vyvezení pár strojů ke cvičení do Čech nebo jinam, se pár vagonů vždycky najde (pár jich mít můžeme). Zkrátka zas to s tím zázemím nepřepálit, jinak to bude dražší než samotné stroje :D
    Rakouský Bundesheer to má myslím dost podobně ale osádky mají vycvičené skvěle (vyhráli loňskou soutěž). Myslím tedy že podobný scénářž by stačil i pro AČR. Osobně doufám, že si ty svoje Leo 2A4 taky nechají zmodernizovat na standard 2A7EU.

    Ony jsou uložené ve městě Wels - Horních Rakousy, a nejsou od Přáslavic zas tak daleko (odhadem jako do Prahy). Tak nějaký výlet se cvičením mi přijde reálnější než jet až do německa nebo nedej bože do Pobaltí.

  • fenri
    13:38 12.02.2018

    V tom případě mírně nechápu, proč se sem zatáhlo téma tankového praporu v Pobaltí, resp. tankového praporu v souvislosti s leasingem AČR.
    Znovu říkám, nejsem proti tankům.
    Jsem primárně proti pronájmu tanků od KMW manažovaném nějakým soudruhem v Bruselu (připomínám třeba prohlášení eurokomisařky C. Maestrom, že se těší, až bílí Evropané budou ve svých zemích menšinou - tak přesně takoví tvoři by se měli držet od AČR na kilometry daleko).
    Za další se domnívám, že větší poměr cena výkon (v reálné a tvrdé válce) nám udělají u nás stavěné BVP se 120 mm kanonem.

    Nákup českých tanků v kontextu Pobaltí bych řešil až poté, co bude zajištěno spojení do pobaltí, až bude nad Pobaltím vybudováno A2/AD, schopné získat nadvládu řekněme od Bialystoku po Rigu a pak bych řešil tanky. Prostě tohle je řešení problému od konce. Ty tanky tam není v případě konfliktu jak dostat a pokud je tam odvezeme teď, tak jsou tam na likvidaci.

  • Rase
    13:16 12.02.2018

    fenri:
    když jsem si četl hlavní článek, tak všechno spíš naznačuje, že ty tanky by byly usazené v ČR, řekněme v Přáslavicích a nepřesouvaly by se kvůli každé pitomině. KMW přímo zmiňuje, že jde využít stávajících výcvikových prostorů v Německu, kde tanky na výcvik zapůjčí. Přesouvají se tedy jen osádky atd. Nebo jde výcvikové zázemí vybudovat přímo v ČR (tedy řekněme zase v těch Přáslavicích).
    Zkrátka mluvit o tom že by ty tanky rovnou šly do Pobaltí je trochu moc. Ono zatím to vypadá tak, že AČR by úplně stačilo s těmi tanky občas vyjet do tamního vojenského prostoru, párkrát si vystřelit atd. Tedy žádné velké přesuny

  • PavolR
    12:53 12.02.2018

    fenri:
    Prenajaté tanky by boli v Čechách, v Pobaltí by boli tanky vyčlenené na účel z európskej zbrojnice - neboli by prenajaté žiadnou z krajín, iba by sa na nich priebežne rotovali posádky zo zúčastnených krajín. Tak ako to urobili Američania - to že tam nechá jedna obrnená brigáda svoju techniku neznamená, že doma nebudú mať na čom jazdiť ...

  • fenri
    11:27 12.02.2018

    Mě se teze, že si zaplatíme pronájem tanků, tanky budou bázovat v Pobaltí a naše posádky (pokud to teda nepronajmeme i s posádkami) se na ně budou občas jezdit dívat a to vše pro dobrý byznys KMW a pro dobrý pocit obyvatel Pobaltí prostě nelíbí.
    Shodou okolností jsem loni byl v Litvě a že by tamní obyvatelé frustrovaně hledali každý večer pod postelí Putina a byli nějací smutní a opuštění, tak to jsem fakt nezaznamenal. pokud to někdo řeší, tak jsou to vojáci a lidi z branže a ti dobře ví, že jsa odděleni od zbytku aliance Němenem a Kaliningradem je prostě pár tanků na prd. Chce to tam mít letectvo a PVO a REB.
    Klidně ať tam je nějaký prapor tanků, ale pronajmout si tanky a všechny tam poslat považuji za chujovinu nonplus ultra. A posílat tam 3-6 kousků je o ničem.
    Hele, točíme tam Gripeny, klidně bych pro, provozovat tam menší síť Věr-NG. To by jim dalo víc, než nějakých 30 Leošů bez zázemí.
    Kdyby byl nějaký úder na Pobaltí, tak na Estonsko půjdou VDV, protože je to skoro v ruském vzdušném prostoru, takže se tam o Iljušiny nemusí (moc) bát a obešli by Čudské a Pskovské jezero. (mimochodem ve Pskově sídlí 76.tá gardová výsadková divize).
    Pozemní síly by šly IMHO šly po ose Rezekne-Vilnius a cestu by jim klestili Smerche a Solncepjoky. Umístit pár praporů ve středním Lotyšsku, aby zboku ohrožovali tuto osu a zároveň byly schopny přesunu na obě strany by nebylo od věci, ale v situaci, kdy nejste schopni jejich pohyb utajit a kdy v oblasti nemáte silnou vzdušnou nadvládu, tak bych jejich životnost počítal na hodiny.

    BTW koukal jsem, že i ten Gdaňsk je pohodě v dostřelu Smerchů z Kaliningradu. Jaké následky by při vykládce mělo pár salv, raději nedomýšlet. Iron Dome by to chtělo.

    Bitva o Pobaltí by se stejně svedla v Kaliningradu, do pobaltských přístavů a letišť prostě s fungujícím Kalingradem nic nedostaneme.

  • Rase
    10:52 12.02.2018

    fenri:
    obávám se že pokud by se taková konvenční válka opravdu rozjela, tak nebudou žádní vítězové. To ale obě strany věděly už za předchozí Studené války. Brzo se začne s taktickými údery proti bodům soustředění vojsk nepřítele a odtud je jen krok k nasazení atomu.
    S těmi jednotkami v Pobaltí jde o to, aby se ty státy a lidi necítili opuštění. Přeci jen jsou docela dost bokem. Pokud se jim podaří realizovat všechny zbrojní nákupy, tak budou dostatečně silní pro "obranu" svého území. Morální podpory ale není nikdy dost - proto ty spojenecké síly v oblasti.

  • fenri
    10:43 12.02.2018

    Rase - souhlas, ale někdy o vítězství rozhodně i méně, než pár chybějících tankových praporů.

  • Rase
    10:23 12.02.2018

    Kazachstán se po rozpadu SSSR rozhodl orientovat na Moskvu (dle jejich slov mohli i na čínu, ale to si radši rozmysleli - dneska tam čínské auto skoro nenajdeš). Tak jako v Rusku, i oni mají jako vzor evropský konzum atd. (tedy pivka z ČR, auta z německa atd.). Do pár let mají přejít z azbuky na latinku (!) Nazarbajeva sice nemusím, ale politiku hraje docela dobře a vychází jak s Ruskem tak i Západem. Scénář intervence si umím představit až jeho vláda skončí, ale kdo ví kdy to bude, jelikož tam vládne už od SSSR :D
    Ona to je hodně bohatá zem a pokud by se tam pokusili o puš třeba nějací islamisti, tak si umím představit že by se o intervenci mohla pokusit čína, nebo spíš Rusko. Přeci jen je to velká zem, bohatá a žije tam jen málo lidí (18,5 mil), tak obrana je problém.
    Rozhodně souhlasím s tím, že tyhle státy jsou pro Rusko mnohem zajímavější než pobaltí.

    obětovat pár praporů kvůli pobaltí je v pohodě. Pokud dojde ke konvenční válce, tak to budou jen drobné...

  • fenri
    09:45 12.02.2018

    PavolR: obětovat několik tankových praporů, jen abych zvýšil důvěru obyvatelstva mi připadá jako luxus.
    Dokud nebudou plány, infrastruktura a technika na potlačení A2/D2 nad Kaliningradem a vůbec síly na dobytí Kaliningradu+nástupní komunikace do Pobaltí, je veškeré vysílání techniky do Pobaltí jen gestem a ztrátou techniky.
    Ono vůbec - plánovat si takto kratochvilně válku v Pobaltí (o kterou znovu tvrdím, že Rusko nestojí, protože má priority úplně jinde) bez znalosti toho, jak se zachová Bělorusko je dost nesmysl.
    Jinak psát o tom, že Rusko vidí NATO jako nepřítele...no jasně, ale copak to není i vice versa? NATO je pakt založený proti Rusku (ano, původně proti SSSR a VS, ale jaksi dnes už jiné cíle celkem nemá, než to Rusko) a po výletech U2 a SR-71 nad jejich území prostě NATO nutně berou jako kompetitora. A ta kompetice je pro nás zábavná. Ale zároveň tvrdím, že jejich zájmy jsou jinde. Udržet neklidný jih a sílící Čínu na východě a zároveň je zajímá extrémně sever. Tam je dlouhodobě budoucnost Ruska. Ne v Pobaltí, kde se dá akorád pěstovat pohanka, které mají svojí dost. Zamozřejmě si tam drží síly a budou držet síly a budou posilovat Kaliningrad, jím spoluovládají Balt a přístupy k Pitěru. nezapomínejte, že z Estonska je to nějakých 120 km do Pitěru. A 120 km v Ruské mentalitě znamená "hned vedle, sotva jednu zastávku maršrutky a zbytek dojít".
    Pokud by ovládli sever, na Kavkaze a ve Střední Asii byl klid a Čína byla technologicky v 19. století, pak bych možná byl ochoten uvěřit, že by se Rusko v rámci nějakého vrtění psem do Pobaltí či Finska pustilo, ale takhle je to nesmysl. Ostatně - nebyly by daleko snažší a výnosnější cíl některé středoasijské republiky? Kazachstán je lákavá a snažší kořist než NATO, nebo rozdělit si s Čínou Mongolsko...Navíc kdyby chtěli Pobaltí, nebudou čekat, až proběhnou všechny summity a nekonečné diskuze a akvizice pobaltských armád a až západ Pobaltí posílí, ale vletí tam dokud jsou tam kalhoty dole. Nejpozději při tom cvičení Západ. Jenže Rusko má úplně jiné cíle.

  • PavolR
    08:44 12.02.2018

    fenri:
    V "studenej" vojne nemôžete brať do úvahy totožné hľadiská ako v "horúcej", jej podstatná časť prebieha v zázemí. Presunom daných jednotiek do Pobaltia sa napr. zvýšila dôvera obyvateľstva v schopnosť a ochotu NATO efektívne zasiahnuť. Tým pádom sa znížila pravdepodobnosť zorganizovania úspešného referenda o vystúpení z NATO a zvýšila sa aj bezpečnosť Česka.
    A zasa nie sú to také sily, o ktoré by sme si až tak veľmi nemohli dovoliť prísť. Práve taktika vysunutých pozícií, ktoré si protivník nemôže dovoliť obísť, ochráňovala toho času Čechy pred tureckými vpádmi. ;-)

  • Luky
    08:06 12.02.2018

    Tuhle jsem v TV viděl křečka, jak lovil štíry a další prastarý potvory s exoskeletem. Když je zakousl, vyl na měsíc. Křečci jsou borci.

    Kolt napsal:
    "Proti několika připraveným a vyzbrojeným obrněným brigádám musíte rovnou nasadit relevantní sílu."
    Tak opolčenci tohle dokázali na začátku udržet hlavně za pomocí ručních zbraní. Té UA techniky do necelé půlky srpna zařvalo hromada. Až když Kijev zrepasoval vše a vrhnul se tam v plné síle, vyjel z východu odhadem tak z 12. na 13. srpna prapor tankánů a s ním vojsková PVO. Takže slušně motivovaní obránci dlouho šanci měli. Proti starší technice a branecký armádě...ale zjevně byli vyztuženi zkušenými dobrovolníky (možná měli i dělostřeleckou podporu krz čáru, příp. kořistní Grady).
    Myslím, že v Pobaltí se dbá na pěchotu a její výzbroj. Rusové by taky měli ztráty.

  • fenri
    07:37 12.02.2018

    KOLT, ale jistě. Jenže pokud nasypete nemalou část těžkých jendotek v Evropě ZA Kaliningrad a zároveň k nim nemáte bezpečný přístup, tak je odepíšete. Je to smutné, ale daleko účinější strategie by byla (v případě nereálného tvrdého konfliktu) Pobaltí nechat Rusům (protože prostě je neudržitelné), a zahájit úderem přes Kaliningrad a znovuobsadit Pobaltí. Prostě dokud je Kaliningrad ruský, je dlohodobé udržení Pobaltí proti vážně míněnému útoku nereálné. To má jen dva scénáře - rychlá likvidace jednotek v Pobaltí a nebo (pokud budoy mít mnohem více zásob a infrastruktury, než je tam teď) takový Stalingradský kotel č.2. První odpověď NATO (a píšu NATO a ne nějaké chimérické, genderově a multikultivyvážené armády Jasánků z Brusele) musí být úder na Kaliningrad.
    Zdánlivě dělají Rusové tutéž chybu, kterou o které se uvažuje v případě přesunu tanků do Pobaltí: mají izolovaně velké síly, v podstatě mimo území. Jenže:
    -za ty roky tam mají infrastrukturu pro dlouhodobé setrvání pod tlakem
    -nemají tam primárně tanky a těžkou techniku, jako chce NATO v Pobaltí, ale mohutně vybudovanou A2/AD a zbraně pro boj s odstupem. Iskandery, dělostřelectvo...
    -není tam nějaké významná neruská menšina, která představuje, byť teoretický, bezpečnostní či zpravodajský problém.
    Prostě takový kousavý krab s dlouhými klepety a tuhým krunýřem. Ne vzteklé hejno bojovných křečků na dvorku.

  • fenri
    07:20 12.02.2018

    Jaro, 7,62x51 v dávce udrží možná Rambo, ale běžný voják, natož domobranec ani náhodou. Je to moc výkonné.

  • KOLT
    00:39 12.02.2018

    Pánové, nechci moc řešit případné boje o Pobaltí (je to dosti OT), nicméně kdyby k tomu (nedej Bože!!!) došlo, nenapadlo vás, že Kaliningrad by byl asi primárním cílem? Jasně, mohli bychom se zachovat naprosto sluníčkově a pouze bránit území pobaltských států. Mám ale podezření, že pokud by skutečně došlo k masivnímu útoku ze strany RF, na podobné serepetičky by nebyl moc brán ohled. Že by Kaliningrad nebyl lehký oříšek, o tom žádná. Nicméně mám podezření, že soustředěný útok letectev NATO, by takto malá enkláva asi dlouho odrážet nedokázala. A to samé do jisté míry platí na všechny prostředky PVO, raketového dělostřelectva a taktických balistických raket v blízkosti Pobaltí. Než by tam NATO něco začalo vozit, nejdřív by se snažilo mít vzdušnou nadvládu na své straně (byť třeba ne absolutní) a potlačovat dalekonosné zbraně. Přičemž letadla mohou létat i z mnohem větších dálek, než kam dostřelí Iskander... Nicméně to už se dostáváme do oblastí, kdy hrozí použití JZ, čili to nemá až tak moc smysl řešit.

    Budování a dislokování jednotek na obranu Pobaltí je tedy skutečně především o vyjádření vůle k obraně. Aby bylo jasné, že pár zelených mužíčků s "kořistní" technikou nebudou mít šanci, neb budou převálcováni hned v počátku. To se na východní Ukrajině nestalo (neřeším teď Krym, to je jiná písnička), a proto měli "rebelové" vůbec příležitost něco dokázat. Proti několika připraveným a vyzbrojeným obrněným brigádám musíte rovnou nasadit relevantní sílu. Jinak maximálně vyrobíte pár mučedníků či teroristů, dle úhlu pohledu. Každopádně dosáhnete le-prt. A proto je dobře, že se NATO rozhodlo tam ty jednotky dislokovat. Sice to povede k pár velkohubým řečem na obou stranách, v reálu to ale bude mít spíš efekt snížení pravděpodobnosti konfliktu.

  • KOLT
    00:23 12.02.2018

    Starlight, díky za podnětný příspěvek. Nicméně bych k němu měl jednu poznámku – NATO je obranný pakt zaměřený na vnějšího nepřítele. Proto je logické, že se zaměřuje na vnější hrozby. A jelikož RF nás označuje jako svého nepřítele a s ohledem na její akce na Ukrajině (ať už na ně mám jakýkoliv názor), je pochopitelné a záslužné, že koná tak, aby možnému ruskému útoku na členy Aliance předešlo.

    Jenže bezpečnost země není jen o členství v NATO (které osobně bez diskuse podporuji), protože NATO nikterak neřeší spory mezi svými členy – deset z deseti Řeků potvrzuje.... Čili pokud by se do sebe kupříkladu pustilo Slovensko s Maďarskem (pravděpodobně palicemi ;-) ), NATO toto těžko bude soudcovat. Proto musí každý stát svoji bezpečnost řešit jak spoluprací v NATO, tak na základě predikcí hrozeb ve svém širším okolí, klidně i uvnitř NATO. Když zůstanu u toho SxM příkladu – pokud by kupříkladu v Maďarsku zvítězil ještě nacionálnější politik než je Orbán, začal budovat silnou armádu a vykřikoval revizionistické cancy o Velkých Uhrách, byli by Slováci naprosto hloupí a naivní, kdyby si mysleli, že tohle za ně NATO vyřeší (to už spíš ta EU...).

    Z tohoto pohledu jsem přesvědčen, že není v zájmu ČR orientovat se pouze na jednoho spojence. Naopak bych se snažil spolupracovat s každým ze svých sousedů na jiném projektu (projektech) – s Německem na BVP (podle mě nám nikdo nic lepšího nenabídne), s Polskem třeba na samohybných minometech, se Slovenskem na dělostřelectvu, z Rakouska máme Pandury, z Francie možná budou Titusy (a my jim dodáváme podvozky Tatra), možná PVO. A k tomu bych přidal projekty se státy, které s námi nesdílejí prostor, tj. do jisté míry Švédsko (máme Gripeny a SHORAD), USA (zatím toho zpoza louže moc nemáme, ale hodily by se minimálně vrtáky, jednou snad i letadla, raketomety, REB), Izrael (možná budeme mít radary, snad PVO, mohly by být i tanky, REB), případně i Korea a Japonsko (tanky, jednou třeba raketová výzbroj letadel).
    Prostě nespoléhat se na jednoho spojence (to už jsme jednou udělali...), snažit se spolupracovat se sousedy i dalšími spojenci. A hlavně dávat najevo, že nejen jsme ochotni se podílet na kolektivní obraně, ale také máme co do ní nabídnout!

  • KOLT
    00:03 12.02.2018

    Jirosi, Puma ve versi, jakou nám PSM nabízí, také nikde zavedena není ;-) Nicméně ji bude zavádět BW. CV90 Mk.IV ani Lynxe samozřejmě nikdo zavést nakonec nemusí. Ale upřímně řečeno, moc pravděpodobné se mi to nezdá. Pokud nějaká země provozující CV90 Mk.III bude chtít posílit flotilu (což je vcelku pravděpodobné), asi nebude mít moc důvodů nesahnout po nové versi. To už větší risiko vidím u Lynxe, který prostě zatím není nikde. Ale i u něj bych se divil, kdyby se vůbec neujal. Ono totiž není až zas tak z čeho vybírat. V Evropě prakticky každý, kdo bude pořizovat nové pásové BVP, bude vybírat víceméně z toho samého, z čeho vybíráme my. Když vyřadíte Turky, co jiného chcete pořídit? Maximálně tak ještě Bradley nebo Namer, ale ani jedno z nich moc pravděpodobné nevidím.

  • Jirosi
    21:54 11.02.2018

    Fenri:"BVP 120 mm - ale houby. pokud by se tu dělala Puma či Lynx či nové CV90, nejd eo nějakou specialitu, která za chvíli zanikne. Jsou to/budou to mezinárodně rozšířené platformy. "


    BVP-120 není zavedeno nikde, . Lynx nikde, CV90 mk.4 nikde, jedinou světlou vyjimkou je PUMA a to v BW. Nebo máte jiné ověřené informace?

    To že někde mají CV90 mk.1-3 atd. není vůbec důvodem, aby nepřešli na jiné BVP. Většina si ho pořizovala v době, kdy nemělo konkurenci. Dnes už ty stroje mají pár let za sebou a klidně je možné, že dané státy přejdou na modernější platformu.

  • Jara
    21:53 11.02.2018

    Fenri pardon ještě odbočím k Teorii TO
    Mě se zdají velice povedené pro náboj 7,62x51 NATO zbraně na platformě AR šel bych cestou modifikace na krátký píst (jako to má např. HK nebo i česká par) zachovávají si totiž i při použití tak velkého náboje kompaktnost a dobrou hmotnost a dále licence už je nějakou dobu volně dostupná. Sám se divím, že například CZUB už zbraně na této platformě dávno nenabízí. Taková zbraň z bytelnou hlavní 18 ( asi by bohatě stačila i 16) je ideální dle mého pro ostrelovaci účely nebo přepady hit And hide a při zachování automatického režimu by se nechala používat i na palebnou podporu ( a že by protivník schoval hlavy když by něco takového spustilo) navíc jak jsem říkal diky platformě AR rozumné rozměry dobrá váha . A hlavní výhoda náboje NATO je v rozšířenosti a tedy jednotkové ceně , což by bylo při nutnosti napěchovat sklady touto municí( bez pořádných zásob zbraní a munice je teorie TO nesmyslná )také důležité

  • Scotty
    21:35 11.02.2018

    fenri
    Samozřejmě zisk je to hlavní. Proto maximum práce které udělají levní Češi, pokud možno na místě, zvýší zisk pronajímatele.

  • fenri
    21:27 11.02.2018

    Scotty: myslím, že jste na to kápl. Dělat si servis sami vyjde nejlevněji.
    To je přesně to, co výrobce nezajímá. Součástí leasingu má být servis. Ne dodání dokumentace, přípravků, dílů, zaškolení. Ale servis. A úkolem servisního odělení (stejně jako dalších) je co? Generovat zisk.

  • Scotty
    21:22 11.02.2018

    fenri
    V Čáslavi jsou schopni provádět servis až do stupně TS200, což zahrnuje o dost víc než jen základní údržbu. To že na modernizaci MS20 přelétnou do Švédska je celkem pochopitelné a určitě by se to odehrávalo ve Švédsku i kdyby jsme Gripeny vlastnily.

    To že by jsme v Čechách nebyly schopni opravit motor tanku nemám strach. Mnohem horší by to bylo v případě oprav speciálního vybavení jako SŘP, termokamery a podobně. Třeba by bylo možné dát do smlouvy podmínku držet určitý počet klíčových náhradních dílů ve skladech v ČR. Že výrobce vyškolí české techniky kteří budou schopni provádět opravy a údržbu v rozsahu který se dá provést přímo u útvaru jsem si celkem jist. Jednoduše to vyjde nejlevněji.

  • fenri
    20:35 11.02.2018

    Jirosi:
    jenže Iskandery než doletí k nám, tak je slušná šánce je sundat. Ale popravdě řečeno na tanky by byly v první vlně efektivnější Smerče se submunicí. Iskandery spíš na komunikační a velitelské uzly. Na tanky se nehodí. Blbá formulace z mé strany, omluva.

    BVP 120 mm - ale houby. pokud by se tu dělala Puma či Lynx či nové CV90, nejd eo nějakou specialitu, která za chvíli zanikne. Jsou to/budou to mezinárodně rozšířené platformy.

    Scotty - předně předpokládám, že Rusové na Pobaltí nezaútočí. Poměr cena/výkon je na prd. Nejprve by muselo padnout NATO. Je pravda, že ty haluze o euroarmádě řízené Morgherini a pořízené na leasing od vybraných velkých firem tomu nahrávají.
    Pobaltí není Krym, který je:
    a.) daleko od někoho silného (tedy kromě Ruska)
    b.) kde velká většina obyvatel mužíčky vítala či jimi přímo byla
    c.) kde se dalo předpokládat, že hlavní starostí UA vojáků z místních posádek bude získat kontrakt v ruské armádě (což se potvrdilo a což by IMHO v Pobaltí nefungovalo ani náhodou)
    Nic z toho v Pobaltí neplatí. Mohou tam zkoušet dělat dusno, ale to je tak všechno. Pokud by ho chtěli, musí do toho jít na plno.

    Gripen vs. Leo: za prvé Švédsko je z ruky. Za druhé i to zázemí je jen pro základní servis. Nic víc. I na přehrání SW musely Gripeny letět do Švédska. Takže právě na tom je vidět, jak málo se přesunulo a že celé servisní centrum je jen základní údržba.
    Za další se bavíme, o mnohem menším objemu peněz. 30 Leo vs. 14 Gripenů - prostě v Gripenech lítají větší prachy a přesto i nahrát nový SW jde jen ve Švédsku. Pochybuji, že pro zakázku za mnohem menší peníze by sem přesouvali větší servisní zázemí.
    Tanky by servis do Německa jezdit nemusely. Asi to největší, co by se teoreticky muselo dotáhnout je motor a to se na kamion PPL vejde.

  • Scotty
    20:18 11.02.2018

    fenri
    Předpokládáte že rusové zaútočí na pobaltí přímím frontovým útokem. To je ale nepravděpodobné.
    Spíš předpokládám příchod neoznačených vojáků se kterými nebude mít Rusko oficiálně naprosto nic společného a kteří si na kvalitně strávenou dovolenou přivezou svoji techniku. Oficiálně to ovšem bude spravedlivé povstání místních rusů proti "útlaku". Pokud ovšem bude velká pravděpodobnost že tyto početně omezené jednotky budou rychle poraženy, jsem si jist že se o něco podobného Rusové nepokusí. Proto má z mého pohledu omezená přítomnost v Pobaltí smysl.

    Pokud je vaše hlavní námitka proti pronájmu tanků jejich údržba a opravy, tak doporučuji zjistit jak probíhá servis Gripenu v Čáslavy. Přestože má AČR pouze pronajaté letové hodiny vzniklo v Čáslavy zázemí pro opravy kde pracují čeští mechanici kteří znají postupy pro opravy a údržbu Gripenu. Jsem přesvědčen že i pro KMW vyjde výhodněji vyškolit české techniky a postavit zázemí v ČR. Než u nás permanentně držet německé techniky nebo kvůli jakékoli závadě odvážet tanky do Německa.

  • Jara
    20:16 11.02.2018

    A když už jsme odbočily k TO omlouvám se adminovi.
    Nemá někdo nové informace, jak to vypadá s novým maskovacim potiskem a výstrojního součástkami pro AČR??

  • Jirosi
    19:58 11.02.2018

    Fenri: "Znovu říkám: hlavní půvab 120mm BVP pro mě spočívá v tom, že by se dělal u nás a byl náš. Tím, že by tu běžela (skoro) výroba, bychom jaksi z podstaty měli zmáknutý i komplet servis a údržbu. Já vím, že jsem s tím otravný a spousta lidí to ráda přehlíží, ale udržet techniku bojeschopnou i v časech velkého průseru je pro alfou a omegou všeho."

    Jenže, tady ignorujete tu vaši oblíbenou historii. Stejně tak se mluvilo i o T74m4cz. Jenže pokud vyrobíte "pár" kusů exotické techniky. Tak vám žádný výrobce nezaručí, že až si za 15-20. let vzpomenete tak vám ty díly okamžitě dodá. Jediná obrana je v tomhle početní množství vyráběné série. A tady prostě vítězí používání toho co používají ostatní. Viz. T72 na které je problém sehnat díly. A jeho souputník L2a4, ten problém nemá. Stejně tak není problém si nechat udělat modernizaci na L2a5-6-7-... jejíž vývoj už zaplatil někdo jiný. Na rozdíl od modernizace T72.

  • Jirosi
    19:50 11.02.2018

    Fenri:"Jakmile se pohnou (a najít pár tankových praporů v Pobaltí není výzva - není moc míst, kde mohou být) tak to prostě schytají Iskandery "

    Myslíte těmi Iskandery co doletí za pár minut i do "Přáslavic"? Ano, i naše tanková jednotka je v dostřelu z Kalingradu. Takže podle vašeho uvažování by NATO nemělo mít žádné jednotky blíže jako na Labi. Pokud si Rusové vylepší rakety, tak odsun na "Rýn".

  • fenri
    19:50 11.02.2018

    Jara: jo, ona je na to ideální - o tom žádná, jenom jak píši: není pro NEvojáky, ale jen braně zdatné jedince úplně komfortní. Potřebujeme ráži, která efektivně dosáhne někam přes 500 m, ideálně 700 (což .308 umí samozřejmě s prstem v nose), ale není těžká na nošení (TO se nebude vozit v Pumách, bude šlapat po svých a většinou se bude pohybovat metodou rychlého pochodu, či přesněji utěku) a je dobře zvladatelná a "snadno přesná". TO se nesmí zaplést do blízkého kontaktu s profesionálními vojáky, bo tam pohoří. Těžkou techniku jen zpomalovat a poškozovat ze zálohy přenosnými zbraněmi hit and hide. Musí mít nositelnou, přesnou a snadno ovladatelnou pušku. Myslím, že na Brenu 2 s nějakou jendoduchou a robustní podsvícenou Meoptou s fixním 4, 9x zvětšením a delší hlavní by to postavit šlo. Nekompatibilita se standardní municí NATO by byl problém, ale ne velký - ke spolupráci by byla určena AČR. TO y byla zbraň poslední obrany.

    Rase - tak samozřejmě. Ale s prázdnou prkenicí je větší chyba brát si věci na úvěr, než s plnou. Devet z deseti exekutorů to doporučuje. V sumě ušetříme prd a ještě nebudou naše a budeme NAPROSTO závislí.
    Pokud je nějaký důvod trvat na těžkých tancích (a neříkám, že 100% není), tak si jich pár kupme a pokud se nějaký rok ekonomicky zadaří, přikupme další.
    Mě se ale právě z EKONOMICKÝCH důvodů líbí mít 120-130mm na BVP stavěném u nás. Většina (nebo hodně) peněz tu různou formou zůstane, ušetříme na logistice (jeden podvozek, lehčí mostní a vyproštovací technika), ušetříme na palivu a v důsledku jich bude víc. Znovu říkám: hlavní půvab 120mm BVP pro mě spočívá v tom, že by se dělal u nás a byl náš. Tím, že by tu běžela (skoro) výroba, bychom jaksi z podstaty měli zmáknutý i komplet servis a údržbu. Já vím, že jsem s tím otravný a spousta lidí to ráda přehlíží, ale udržet techniku bojeschopnou i v časech velkého průseru je pro alfou a omegou všeho. To, jeslti je to 10cm vyšší či nižší a má o 5% RHE vyšší odolnost není nepodstatné, ale v tomto kontextu je to jedno. Sebelepší tank pokud nevyjede je jen halda šrotu, kterou kdokoliv dodělá.

  • Rase
    19:31 11.02.2018

    fenri:
    samozřejmě že každý by chtěl cca 200 ks fungl nových Merkav IV, K2, Abramsů nebo podobně. Snažme se ale stát nohama na zemi. Sice se pořád mluví o navyšování zbrojního rozpočtu, ale reálně nic vidět není a ještě dlouho vidět nebude. Ve všech tendrech bude MO ještě dlouho obracet každou korunu. Investice do armády nejsou populární a voliče to nepřidá

    co se týče těch ručních zbraní pro TO, tak souhlas. Akorát jde o to, že se NATO ještě nerozhodlo zda přejde na nějakou meziráži - případně jakou konkrétně. Až se tak stane, tak pušky v té ráži klidně můžeme začít vyrábět.

  • Jara
    19:22 11.02.2018

    Fenri
    No takže takový styl zákeřných ostřelovačských družstev no proč ne, taková taktika je hlavně v kopcovitých oblastech kolem celé ČR velice účinná, jen si myslím že s tou 18 hlavní by bohatě stačil náboj 7,62 x51 NATO a ve stejné ráži by to chtělo i dostatek kulometu....

  • fenri
    19:20 11.02.2018

    Jirosi: pokud budeme Rusům servírovat techniku po kouskách, tak jí po kouskách snadno zničí.

    Jak psal starý dobrý Guderian: "Netroškařit, udeřit vší silou".

    Upřimně, pokud pošleme do Pobaltí pár tankových praporů, tak nemzůžou nic. Jsou odepsané. Proč? Jakmile se pohnou (a najít pár tankových praporů v Pobaltí není výzva - není moc míst, kde mohou být) tak to prostě schytají Iskandery a Smerchy se submunicí a pokud se tam podaří proklouznout i pár Ka-52 či Mil-28N, tak je vymalováno dřív, než se tam objeví první ruský tank.
    Nezapomeňte, že v Pobaltí, kromě toho že je malé a komplet na dostřel z ruských zbraní, tak žije ruská menšina a určitě část bude loajální Rusku a nebude problém mít informátory, díky kterým budete +/- o každém pohybu každého tanku.

  • fenri
    19:10 11.02.2018

    Jara, ale já nejsem proti tankům. Jsem proti tomu si je půjčovat a jsem proti tomu mít oboje (tanky a BVP) od Německa, protože toho po nás chce poněkud moc a protože se poněkud mění.

    Uskladnit milion pušek problém není.
    Jenže ideální by bylo, aby ty pušky pro TO byly v nějaké ráži, která umožňuje větší odstup od protivníka, než .223 z krátké hlavně.
    Proč? Protože je mnohem snažší, rychlejší naučit mraky domobranců střílet z klidu, z odtupu, než je trénovat na CQB. Domobrana by se měla pohybovat 100-300 za efektivní dotřelem běžných vojáků protivníka, pár výstřelů ze zálohy a krytý přesun. Tedy puška typu DMR. .308w je ale střelecky malinko náročnější pro záložáky domobrance (ale jo, podvyživení ruští branci stříleli 7.62x54R a nicmoc živení branci v USA (po krizi) zvládali 30-06), takže za mě by byl ideál Bren2 s 18" a v Grendelu. Ale to už jdu do těžkého kdybysmu a snění.

  • skelet
    19:10 11.02.2018

    Jara: stejně jako včera nebylo to co dnes, tak zítra nemusí být to co bylo dnes nebo včera.

  • skelet
    19:08 11.02.2018

    Fenri , my ovšem nevíme co všechno si budeme pronajímat. Může to být stylem kupujte do toho tekutiny a střelivo o zbytek se postaráme anebo taky ne.
    Nicméně je to jedno.. pro výcvik tankových jednotek je lízačka dostačující, pro cokoliv jiného ne.
    A já jsem ten poslední, kdo by zde horoval pro německou techniku a Leopardy zvláště :D

  • Jara
    19:08 11.02.2018

    Fenri
    Tady je ten argument ( o tom jak je nesmyslné bát se závislosti na Německu u pozemních sil) ony jsou evropské země v současnosti už tak ekonomicky a průmyslově provázané, že se bez sebe už dnes neobejdou..... takže je jedno jestli budem mít tanky a bvp z Německa

  • Jirosi
    19:03 11.02.2018

    Fenri: Buď tam pošlete techniky co sice možná bude zničená, ale poskytne vaším silám čas na přísun. Nebo tam nepošlete nic. A pak už ty posily nebudete mít přisunovat kam.

    Pokaždé se jednalo o jednotky jejichž jádro bylo vycvičeno, na našem území. To, že nepoužívali techniku vyrobenou u nás, je ve skutečnosti vlastně hlasem pro pronájem. Ale vždy byl u zahraničních států hlad spíše po "specialistech"(tankistech, letcích, atd.) nikoliv po bigoších.

  • fenri
    19:01 11.02.2018

    Rase: jenže já primárně nekopu proti čemukoliv německému. Pokud jste si nevšiml, kopu proti tomu pronajmout si pár tanků od KMW. A kopu proti tomu, mít VŠECHNU těžkou techniku od Němců. Jo, jsem směšný s tím antigermanismem a rozpoutáváním války (zdravím Járu a Scottyho), ale sranda je, že kromě nálepek to nikdo nebyl schopný suchými argumenty nijak zvlášť vyvrátit. Ale jo, být Laokonem není osud pro zábavu.

  • fenri
    18:57 11.02.2018

    Jirosi:
    -ano, tahám sem historii, protože nic jiného na poučení nemáme a protože se opakuje. to, že jí neznáte je fuk.
    -v obou válkách to bylo na straně vítězů, ale ne našem území. V podstatě i toto byla forma toho, co píši: úder vyšel naprázdno, armáda byla jinde. V první válce to byly Legie mime území Čehc, ve druhé kombinace armády částečně přešlé do zahraničí a částečně bojující v ilegalitě - tedy partyzánsky.

    Moje vYdění světa není založeno na útoku, ačkoliv bývá nejlepší obranou. Nicméně pokud na vás útočí X tisíc ruských tanků, BVP, letectvo, VDV, raketomety... tak je prostě musíte porazit. Můžete je zkusit ukecat, ale asi to neklapne. A k tomu potřebujete co Jirosi? Správně, vojáky, techniku, munici, palivo, léky, jídlo, díly... A potřebujete toho kolik? Potřebujete toho zatraceně hodně.
    1 nebo klidně 10 praporů tanků, co tam bude sedět jak kachna na jezírku a jinak s holým zadkem a bez možnosti manévru (protože všude nějaké moře, Kaliningrad, Bělorusko...) a přísunu posil a materiálu na nic nezmění. Jsou určeny k odpisu. Kdybyste na tom něco nechápal, klidně se zeptejte.
    Východ Polska a Pobaltí by měl mít silnou A2/AD a vybudovanou infrastrukturu. Někde na Jutském poloostrově či v Německu by měly být přístavy pro výsadkové lodě.
    Spanilé jízdy Dragounů či pár tanků v Pobaltí sice vypadá hezky a já se na to rád podívam a zamávám, ale tímhle se války se silným nepřítelem nevyhrávají.

  • Rase
    18:50 11.02.2018

    fenri:
    nemám sebemenší problém tanky u AČR zrušit a nejsem zrovna člověk, který by kopal za myšlenku pronajmout si Leo 2A7EU. Jen s tím tak nějak nemám problém a na rozdíl od vás nechytám panické záchvaty jen co spatřím cokoliv německého :D (nechci rýpat, ale kolikrát s tím jste vtipný).

    Zpátky ale k tankům. Přeci jen co si budeme povídat, už teď AČR prakticky nemá schopnost nasadit tanky k čemukoliv a dokonce ani k pitomé mezinárodní soutěži. Tedy pokud bude AČR rezignovat na provoz MBT, reálně o žádnou schopnost stejně nepřijdeme - jelikož už dnes ji nemáme. V tomhle s námi stejně NATO nemůže počítat. Velké množství těžce ozbrojených a pancéřovaných BVP je jak pro AČR, tak i pro NATO větší přínos než pár desítek MBT.

  • Jirosi
    18:48 11.02.2018

    Fenri: Zase sem taháš historii ?

    "V dějinách jsme se ubránili jen dvěma způsoby:
    -bojem v pohraničních horách (záseky, polní opevnění)
    -nebo "partyzánskou" válkou "

    V obou světových válkách jsme byli na straně vítězů, a v obou to nebylo díky partizánům, opevněním/horám.

    "Pokud hodláte porazit Rusko během týdne jedním takovým praporem, pak máte nepochybně pravdu."

    To je ten základní problém vaší představy. Tady se jedná o obranu, nikoliv o útok. Jenže to nezapadá do vašeho vydění světa.

  • Jara
    18:46 11.02.2018

    Fenri
    A právě ty tanky by byly do prvního sledu a zvýšili by naší hodnotu před spojenci.
    Dále nevidím to jako “to nebo to” v kombinaci třeba s pumou plus dva tankové prapory leo2 A7 to už je velká bojová síla a budu všemi deseti když se okamžitě paralelně začnou budovat síly TO. A peníze?musíme si říct, že po dlouhých letech absolutního sraní na naši vlastní bezpečnost to teď holt bude něco stát.
    A závislost na Německu? Ano u pozemních sil, ale to není jediný pilíř obrany když vezmem kompletní PVO s Izraele a stíhačky od BAE nebo z USA tak máte hned tři strategické partnery.
    A s tou TO vidím jen jeden problém kde by ty zbraně pro milion mužů byli uskladneny v době míru a mimo cvičení, ale asi by se to nechalo pořešit

  • fenri
    18:44 11.02.2018

    Skelet: ten pronájem z titulu "udržení schopnosti" je nesmysl. Prosím, racionálně zhodnoťte proč:

    1.) Servisovat to bude KMW. Tj. jediná naše schopnost bude umět řídit ten tank (což zvládne po zácviku každý druhý bagrista), někam s ním přijdet a udělat bum. To prostě není schopnost mít tankové vojsko. Nebudeme mít montážní přípravky, diagnostickou techniku (soudím, že VAG na leo nestačí) nacvičené opravárenské a servisní postupy, schopnost pracovat s technickou dokumentací, nebudeme mít náhradní díly (ať už spotřební nebo na opravy poruch a poškození v poli či v boji.), certifikáty.... Nebudeme mít NZ.
    2.) Nebo to v rozporu se záměrem KMW (který ostatně nebyl ještě nějak pregnantně prezentován - nemýlím-li se) budeme dělat sami. Tj. nasypeme hóóódně dlouhé peníze do výcviku údržby, certifikátů, náhradních dílů, dílenských přípravků.... bavíme se o letech práce a miliardách.....
    ....a ty tanky nebudou naše.
    A až skončí lízačka, budeme pevně v rukou KMW ohledně volby, co dál, protože pokud nepřistoupíme na pro ně výhodné nabídky, můžeme ty roky práce a miliardy prostě odepsat. OK, zůstane nám personál, schopný dělat s tanky což vůbec není málo, ale pořídíme to horibilně draho.

  • skelet
    18:31 11.02.2018

    Pobaltí můžeme nasytit zbraněmi takovým způsobem, že z těch tří států bude pevnost. Nicméně už od roku 1939 víme, že nejlepším způsobem jak pevnost porazit je její obejití. V tomto musím dát logikovi za pravdu. Pobaltí nechrání síla jednotek tam umístěných, ale odholdání ostatních je bránit (a především nasranost západního souseda - Polska). Stejně tak je tomu i Kaliningradu.

    Pronájem Leopardů 2 je dobrý pouze tehdy, když si budeme chtít pouze udržet schopnost. (mimochodem mohlo by být legrační se na tento model zeptat Amíků ;). Jinak je to o ničem.

  • fenri
    18:30 11.02.2018

    Ano, v prvním sledu by měla být armáda, stejně tak máte pravdu s PVO.
    Ze dvou důvodů potřebujeme moderní vševojskovou armádu:
    1.) Zvyšuje naši cenu v očích spojenců a jejich ochotu zapojit se do naší obrany
    2.) Je to síla, kteoru můžeme my spojencům přispět.

    Ale milion můžů, kteří umí střílet, schovat se, neztratí se buzolou a mapou a umí poskytnout první pomoc je síla, která nějakých 30 půjčených leoů strčí do kapsy a není na nikom závislá. A nestála by víc.

  • Jara
    18:27 11.02.2018

    Fenri
    Ale v prvním sledu by měla být moderní armáda to nemyslím jen tanky ...... stále třeba nemame účinnou PVO ta TO by měla přijít na radu až všechno selže ....

  • Jara
    18:23 11.02.2018

    Fenri
    V tomhle mate pravdu a věřte mi,že semi to neříká snadno,ale ano něco jako TO by to k těm skromným AŽ chtělo přidat

  • fenri
    18:20 11.02.2018

    Járo: znovu: KDE vás urážím. To, že píšete ve stylu Kruana je snad zjevné a myslím, že jste na to hrdý. Navíc jsem to napsal až poté, co jste se začal dojímat, že vás urážím. Mě také uráží vaše kecy a lži o nějaké mé nenávisti či snaze dělat válku. A řeším to? Neřeším, protože to nikoho nezajímá. Nikdo sem nechodí, aby četl nářky Jarouška, jak ho Fenri uráží a jak z toho nebude spát. Každému je to JEDNO. Plevelíte. Tak, a teď kde jsem vás urazil první, ju?

  • fenri
    18:17 11.02.2018

    Járo:
    V dějinách jsme se ubránili jen dvěma způsoby:
    -bojem v pohraničních horách (záseky, polní opevnění)
    -nebo "partyzánskou" válkou

    Technologické převahy nikdy nedosáhneme. Nemáme na to kapacity.
    Dobře zamaskovaný, dobře zakopaný a dobře střílející voják znající své prostředí je POŘÁD problém.
    Moje představa je nainvní, protože předpokládá VŮLI a ochotu snášet větší nepohodlí, než nedostupná WiFi. Národ schopných střelců schopných přežít venku prostě je a bude problém. Když k tomu budou mít lehké PT a PL prostředky a rušičky všeho možného, tak okupace takového území dlohodobě ztrácí smysl. Nehledě o obrovském dopadu na morálku. My žijeme z dvou (+ti co šli s nimi) ohromně odvážných, v podstatě iracionálně, netechnologicky a nevojensky jednajících hrdinů, kteří šli udělat nesmysl (v pojetí Vás, Logika apod.).

    Základ úspěchu je bojovat tak, jak se to nepříteli nehodí. Nikoho neporazíme tanky ani letectvem. Protivník do nás musí zajíždět jako nůž do másla, čí lépe jako slon do bažiny. nemít na co a kam uděřit a být všude vyčerpáván, sabotován, ostřelován. Že je to nereálné? Ale vůbec není. Pokud by byla vůle.

    AČR+AZ+"TO" ("Teritoriální obrana" či něco na ten způsob). Třístupňová branná moc. Kostru tu propaguje třeba Maximus a má pravdu.

  • Jara
    18:10 11.02.2018

    Fenri
    Vy jste opravdu zcela speciální případ, nejdřív se osočíte KDE jako urážíte a následně mě urazíte hned dvakrát v prvním odstavci....no sám si děláte reklamu,já k vám opravdu necítím žádnou zášť, beru na vás ohled jako na nemocného člověka.

  • fenri
    18:09 11.02.2018

    Jen pro představu: Do Litvy z celé EU vedou dvě lepší okresky a jedna železnice. Oboje v pohodlném dostřelu čehokoliv z Kaliningradu (a snad tu není nikdo tak naivní, aby pochyboval, že to mají zatraceně dobře zaměřené). Plánuje se dálnice S61, která snad bude někdy kolem roku 2027. To je všechno.
    Smysl by dávalo dostat na svou stranu Bělorusko, ale to není příliš reálné.

  • Jara
    18:03 11.02.2018

    Fenri
    Zcela bez předsudků, chci se vás zeptat jak si představujete “brutální” domobranu. Ano také si myslím, že současný koncept AZ není ideální chtělo by to něco propracovanejšího. Ale osobně si myslím, ze vyspělá evropská armáda se má budovat ve stylu “ spoléhám na svoji technologickou převahu “ a ne spoléhat na partyzánský boj

  • fenri
    18:00 11.02.2018

    Jaroušku, KDE konkrétně urážím? A číst znovu vaše texty, při vší úctě, poté, co byl odejit Kruan tu nic blbějšího nebylo.
    Proč do toho tahám USA? No protože pokud chcete bojovat s Ruskem, tak se bez USA fakt neobejdete.
    Můžete mi povědět něco o té evropské armádě? %Zádná není, je to jen bolševická halucinace v Bruselu. ázpadní civilizaci už několik desíte let chrání jiná firma s "trošku" většíma koulema. Jmenuje se NATO.
    Vaše představa evropské armády, skládající přísahu u sochy Karla Marxe je sladký sen ruských generálů.

  • fenri
    17:57 11.02.2018

    Rase: není jedno, kdo to papírově pokreje? Kdo ty tanky staví (repasuje), kdo drží díly a kdo schrábne zisk je snad jasné. To, že to opapíruje někdo v Bruseli je celkem fuk.

    Osobně nejsem přítelem něco za miliardy zkoušet.

    Buďto tanky chceme, tak je prostě kupme a v nějakém počtu, co má smysl, a dokopejme ty, co jsou za to placení, aby ty tanky šlapaly, nebo se na to vyprdněme a udělejme si třeba brutální domobranu (on by to možná byl efektivnější koncept).
    Vzhledem k tomu, že tyhle tanky z "operáku" bude nezištně servisovat KMW tak stejně nezjistíme, zda je umíme provozovat. My je provozovat nebudeme a těch pár (desítek?) miliard nám pak bude zatraceně chybět až budeme chtít vlastní tanky.
    Navíc si myslím, že pokud budeme mít X let tanky na operák, kde je bude servisovat KMW, tak tu schopnost provozovat tanky ztratíme celkem spolehlivě.

    To budeme platit mechaniky a tankové odborníky, kteří se budou smět tak maximálně dívat klukům od KMW přes rameno? Věřím tomu, že jezdit s Leem schopni budeme. Ale schopnost prvozovat tankovou techniku je o nečem jiném. Mj.v tom, co by nám dělalo KMW. Já v tomto případě fakt nevím, proč tam mít i vlastní posádky. A proč ty tanky vůbec mít v ČR.

  • Jara
    17:51 11.02.2018

    Obavám se, že to fenri nepochopí.... a taky by si měl znovu přečíst můj příspěvek psal jsem o tankových preporech EU nevím proč do toho tahá US,ale to je jedno.....
    a drahý fenri prosím vás , odpusťte si urážení ostatních členů diskuze jen kvůli tomu, že odmítají sdílet vaše choré myšlenky

  • fenri
    17:49 11.02.2018

    Ještě k tomu Pobaltí:
    buďta tam nakýblujeme a kompletně přikryjeme sílu, schopnou porazit Rusy (a bude to problém, protože je tam není kam dát dl než 100 km od hranic) a dáme jim tam zásoby, opravny, logistiku, sklady... a celé to fakt dobře přikryjeme A2/AD (a o tomto se zatím nemluví), nebo cokoliv tam dámě a Rusové si vzpomenou, že nás chtějí sežat, tak tam zničí a mi přijdeme o podstatnou část zbraní. Daleko rozumnější mít tu techniku pěkně schovanou, ale mít možnost jí (a všechno co potřebuje) tam rychle dostat.
    Kombinace Iskanderů, Smerchů a letectva je v Pobaltí schopná tanky rychle pocuchat a připravit je ruským tankům k "dodělání". A pokud tam těm tankům a silám nejste schopni rychle a bezpečně dostat posily, servis, palivo, díly, munici, informace... tak jsou ztracené. A v tuto dobu ta podmínka ztracená není.
    Přestava, že v Pobaltí vystavím vypůjčený tank a Rus se strachy zblázní je stejně "chytrá", jako dělat dojem na souseda lízaným ojetým Passatem a Áček. Prostě to z vás většího psa neudělá.

  • Rase
    17:43 11.02.2018

    fenri:
    už jsem ti to psal, tak znovu: Tohle organizuje EDA - tedy evropská agentura obrany. Ta vypsala tendr na modernizaci Leopardů, který vyhrálo KMW (konkurovat jim mohl asi jen Rheinmetall, ale to je jedno). Právě KMW se tak stalo v podstatě prostředníkem, ale ty tanky nenabízí oni, ale právě EDA.

    osobně si myslím, že AČR by ten pronájem klidně mohlo vyzkoušet, aby se zjistilo, zda vůbec dokážeme provozovat moderní MBT. Pokud by to bylo v pohodě a byl by zájem o víc strojů, není problém rychle domluvit s Korejci nákup X tanků K2. Než budou hotové a dodané, tak provozovat Leopardy, načež je vrátit do Evropské zbrojnice a přejít na K2. jde o to, že od chvíle kdy objednáme fungl nové tanky, bude trvat cca 10 let, než budou dodané, u vycvičených jednotek a bude vybudováno plnohodnotné zázemí.
    K2 může být osazená i stotřicítkou (zvládne údajně i stočtyřicítku), motor je v podstatě MTU atd. tedy je v podstatě kompatibilní s Leopardy atd.

    ps. pokud AČR zjistí že MBT nepotřebuje a třeba nezvládne je provozovat, tak je ideální to zjistit právě u toho pronájmu, než hned koupit cca 100 MBT a pak se divit

  • fenri
    17:26 11.02.2018

    Pánové, koukám, že KMW musí dobře platit.
    Takže podle vás je ideální, když si PRONAJMEME od soukromé firmy 30 tanků (tj. přeplatíme něco, co nebude naše), ty odvezeme 1000 km od naší země. Posádky budou doma a budou trénovat pomocí WoT, nebo se jednou za rok za vyšší cesťák podívají do Estonska projedou se zapůjčenými Leo, umejou je, udělají si s ním selfíčko a pojedou domů. To je pro obranyschopnost ČR fakt terno. PodleJarouška "ideální řešení". Já nevím, ale není to s těmi posádkami zbytečné? Když by dělaly posádky rovnou Němci, nebo nějací zaměstnanci KMW či jakéhosi Schwarzwasseru, bylo by to ještě integrovanější, ještě efektivnější a prostě super. Můžeme zrušit tankové vojsko a jen posílat výpalné KMW. Chytré.

    Speciálně pro Jarouška: jak přesvědčíte Brity, Francouze, Italy, Američany... aby se vzdali svých tanků? Ona většina tanků v NATO totiž nejsou Lea...
    Pronájem tanků, které bychom ani neviděli zcela jistě není ideální volba pro AČR, vy Quislingu.

    Logik: od vás, který neřeší obranyschopnost, ale vysílání signálů je směšné slyšet něco o defetistickém duchu. Pokud je pro vás hlavním argumentem nepohněvat Němce, tím že je nebudeme dotovat ještě víc, než je dotujeme, tak o tomto nepište.

    Nicméně JAK byste do Pobaltí dostávali náhradní díly, palivo, munici, posádky pro tisíce tanků pro x měsíců trvající konflikt.
    Tím, že tam vysadíte tanky k hranici z nich děláte jen kachny na odstřel a pokud pro ně nemáte komunikační kanály, tak je to jen střelnice pro Rusy. Nejsou blbí, aby nevěděli, že tanky se v poli samy neudrží. Tím, že dáte Leoše k hranici nedáváte najevo odhodlání, ale elementární taktickou idiocii a svádíte k tomu, tenhle snadný terč zikvidovat. Bez zázemí je dlouhodbě těžká technika neudržitelná.
    Ale v kontextu chytráků, co píší o servisování tanků pomocí PPL je zbytečné bavit se o REÁLNÉ válce. Ta funguje trochu jinak.

  • Jara
    16:51 11.02.2018

    A úplně nejvýhodnější je mít tankové prapory EU nebo aspoň jejich velkou část vybavenou jedním typem tanku ..... leo 2 je ideální volba a tenhle pronájem je pro AČR ideální možnost jak mít alespoň dva silné tankové prapory .....

  • PavolR
    16:42 11.02.2018

    Púšťaním "Ktož jsú boží bojovníci" na všetkých ich komunikačných kanáloch kľudne aj za deň. ;-)

  • logik
    16:42 11.02.2018

    fenri: Blbost ze strany Ruska to bude, dokud bude Rusko vidět, že jsme ochotni Pobaltí bránit. Tedy i mimo jiné, pokud budeme budovat armádu tak, že z toho bude ta ochota bránit Pobaltí jasně vidět.

    Pokud se budeme tvářit, že je to blbost a že se nic takového nestane - tak tím jen děláme prostor pro to, aby se to stalo. Ona reakce alá Mnichov, alá 68 nebo alá Krym je vcelku snadná a Rusko na ni může dosti sázet - a velké státy jako USA a Německo může poměrně snadno přestat bavit bránit malé státy, když ostatní Evropské státy na to budou kašlat.

    To, co brání útoku Ruska na Pobaltí není síla NATO. Ta nestačí. Je to především VŮLE NATO Pobaltí bránit. A tato vůle je klíčová pro zajištění bezpečnosti i NAŠÍ země - protože ta jasně stanoví mantinely pro potenciální agresory.
    Jakmile se jednou taková vůle rozpadne, tak malé státy, mezi které patříme, budou první, na kterých si někdo smlsne (a klidně to v takovém případě ani nemusí být Rusko).

    ==

    A ohledně jednoho praporu, to doufám cítíš i sám, že je to demagogie. Jeden náš prapor Rusko neporazí. Ale porazí - nebo daleko spíše odstraší od útoku - je sebrané prapory z celé EU. A taková spolupráce bude fungovat jen pokud si jednotlivé státy nebudou říkat - náš příspěvek k společné obraně je malý, takže se nic nestane, když ho ještě zmenšíme...

  • fenri
    16:19 11.02.2018

    Pokud hodláte porazit Rusko během týdne jedním takovým praporem, pak máte nepochybně pravdu.

  • PavolR
    14:48 11.02.2018

    fenri
    Budem citovať z článku: "Tak mohou být například tanky Leopard 2 bojových jednotek využity permanentně jako předsunutá vojenská-výcviková technika v Pobaltí a rotující osádky cvičeny ve výcvikovém středisku na k tomu určených vozidlech. Eliminace permanentního stěhování techniky znamená nemalé finanční úspory."

    Stačí v prípade ohrozenia presunúť do Pobaltia personál tankového práporu. Technika z Čiech už potom nejako dôjde ako náhrada za vozidlá zničené v boji.
    Skúste si nájsť iný argument.

  • fenri
    13:54 11.02.2018

    PavolR:
    1.) je to proxy, ne proxi
    2.) proxy konflikty s eudávají mezi velmocemi na územích třetích států. Nikoliv na území člena aliance
    3.) útok Ruska tanky a dělostřelectvem na území člna NATO (čož je to, o čem článek pojednává) zcela jistě opravňuje k akcím proti území Kaliningradu). Jinými slovy-pokud Rusko tanky a dělostřelectvem vletí na území Pobaltí (což znovu opakuji, že považuji za blbost) potom jistě nebude mít problém aktivovat A2/AD systémy v Kalingradu a zabránit v přesunu posil do pobaltí
    4.) a i kdyby to neudělalo, prostě za stávajícího stavu tam NATO není schopno dostat stovky tanků, BVP, dělostřelectvo, PVO... dříve, než bude Pobaltí obsazeno. Prostě chybějící infrastrukturu neošálíte

    Neumím si představit, že by v případě toho konfliktu NATO vůběc risklo poslat tam Galaxy a Globemastery s pupky plnými vokjáků a tehchniky. Jedna zbloudilá raketa "odnikud" a jsou stovky mrtvých a stovky milionů dlarů v háji. Nehledě na fakt, že těch letadel by tam prostě musely být stovky, aby to mělo smysl.
    Takže ještě jednou: dokud nebudou odolné, kapacitní a redundantní cesty k transportu do Pobaltí, jsou různé lízngy pár tanků 1000 km od ohrožené oblasti z tohoto pohledu na nic.

  • PavolR
    13:15 11.02.2018

    fenri:
    A práve preto by išlo takmer určite o proxi konflikt, najskôr s využitím más ruského obyvateľstva Lotyšska. Ideovo je to zaštítiteľné bojom o rovnaké občianske práva a nebol by problém získať pre "vec" aj časť Lotyšov, predovšetkým komunistov.

  • fenri
    12:58 11.02.2018

    PavolR:
    1.) tak v případě útoku an Pobaltí by jistě o proxy nešlo
    2.) ale prd. Tak to funguje jen tehdy, když je kořist snadná. Zaútočit na nejsilnější vojenskou koalici planety není cesta k snadnému vítězství a nahrabání bodů o domácícho publika.

  • PavolR
    12:37 11.02.2018

    fenri:
    1.- V prípadne proxi konfliktu nebude môcť Rusko oficiálne blokovať nič a v prípade ostrého konfliktu si nemyslite, že by nebol hlavný protiúder vedený cez Ukrajinu. :-) Alebo cez Bielorusko, ak by sa Lukašenko rozhodol prebehnúť na stranu silnejšieho.
    2.- Vojny sa zvyknú viesť aj na odpútanie pozornosti od vnútorných problémov - bez ohľadu ne nejaký Kaliningrad.

  • skelet
    12:22 11.02.2018

    Paritu s Německem a částečně ani s Polskem nejsme schopni vybudovat. Ale jsme schopni vybudovat takové vojsko, o které by se mohli naši politici opřít, kdyby jsme se s nimi dostali až k hranici odkud není návratu.
    Pochopitelně platí, že nejsilnější obranou ČR je diplomacie. Ale to se nerovná skloněnému hřbetu s lubrikačním gelem v ruce.

  • fenri
    12:11 11.02.2018

    K Starlightově textu a východní hranici:
    problém není v poměru sil. Celkově je prostě převaha NATO naprosto drtivá. Problém je v tom, jak tam techniku a vojáky dostat a udržet jí dodávky.
    Východní Polsko není na Pobaltí navázáno příliš hustou a redundantní dopravní sítí (dálnice, koleje), navíc ta krajina příliš nepřeje rychlému postupu těžkých jednotek (bažinatá, hodně malých vodních toků, lesy...) a do toho enkláva Kaliningradu, efektivně A2/AD pokrývající přístupy do Pobaltí.
    Už jsme to jendou psal, ale nejvýchodnější větší přístav, kam může NATO valit techniku tak, aby nebyla PŘÍLIŠ ohrožována Rusy je Gdaňsk a z něj do Pobaltí nic moc nedostanete.
    Proto nevidím jako prioritu pronajímat si pár tanků od KMW, ale především zajistit, jak tam techniku dostat, navzdory Rusům.
    A ať je za co mínusovat - když mají Kaliningrad, Rusové Pobaltí nepotřebují. Čistě zisky/náklady.

  • Jirosi
    11:41 11.02.2018

    Semtam: Plyne s toho jediné, pokud nejsme ochotni budovat armádu tak abychom mohli v případě žádosti o pomoc něco na pomoc vyslat. Tak pak musíme očekávat to, že nám taky nikdo nepomůže. Tedy musíme budovat armáda na paritu z Německem/Polskem. Ale to je finanční sebevražda.

  • semtam
    08:51 11.02.2018

    Nepročítal jsem celou diskuzi, jen připomenu, že AČR (potažmo ČR) není podřízena velení NATO jako takového. AČR je primárně určena k obraně svrchovanosti a územní celistvosti ČR a musí disponovat schopnostmi k prosazování politicko-vojenských ambicí ČR. Dále samozřejmě zmíním, že AČR má být stavěna tak, aby mohla působit v rámci NATO v různých situacích.

    Co z toho plyne?

    Zavádění nové výzbroje pro potřeby AČR z politického hlediska by neměli určovat hlavní hráči v NATO (současní, minulý i budoucí), ale měli by být vybírané dle zájmů ČR.

    Proto námitky ohledně německé nabídky vnímám jako plně legitimní a je velice pravděpodobné, že politické analýzy v rámci pořizování nové techniky se na MO ČR, případně i GŠ AČR dějí. Minimálně minulé kontrakty tomu nasvědčují.

  • Jura99
    07:52 11.02.2018

    Starlight: dík za pěkné shrnutí. O nutnosti nákupu tanků asi máme už od UA jasno, ale pod každým článkem se tvrdě diskutuje, jak ten nákup řešit (který tank koupit). Nápad KMW s pronájmem je nejspíš motivován tvorbou dobrého zisku, až pak někde v pozadí snahou čelit Rusům (jestli vůbec, soukromé firmy toto neřeší). Takže je to opět na nás, resp. na MO vybrat nejvýhodnější řešení. Pronájem se přitom nejvýhodnějším nezdá, jednak cena není extra výhodná, za životnost tanku cca 30let by se zaplatilo až 39mil. € za jeden tank a jednak je psychologicky nepříznivé nevlastnit důležitou zbraň. Nemá smysl znovu opakovat všechny tankové kandidáty, ale snad na MO vypíšou výběrko a vyberou nejvýhodnější nabídku. Ten pronájem má výhodu v tom, že by sjednotil tankovou techniku u více zemí, které by se programu účastnily (to je výhoda pro NATO nikoliv přímo pro ČR) a že by překlenul dobu než se na trhu objeví nová generace tanků. Jelikož to je výhoda pro NATO případně pro EU, dávalo by smysl zrovna na toto poskytovat dotaci.

  • Starlight
    01:33 11.02.2018
    • (1)
    Oblíbený příspěvek

    Zkusím vrátit diskusi zase k tankům. Na rozdíl od zdejší poněkud jednostranných proklamací, kdo je náš protivník a kde se svedou budoucí tankové bitvy je současná vojensko-politická realita úplně jiná.

    1)
    Velení NATO (jehož jsem členy) nemá na pochybnosti čas. Hlavním vojenským oponentem a protivníkem NATO je po událostech na Krymu a východní Ukrajině v roce 2014 zcela jednoznačně Rusko. Nejohroženější a nejzranitelnější území aliance je tedy jeho východní hranice – v první řadě Pobaltí a přilehlé části Polska a do jisté míry i balkánské státy NATO na černomořském pobřeží.

    Proto se v rámci NATO po událostech v roce 2014 spustila nebo spouští řada vojenských inciativ. Vznikly například Síly velmi rychlé reakce (VJTF – Very High Readiness Joint Task Force), jejichž součástí jsou i jednotky naší 4. brn (zejména 43. výsadkový prapor).

    Jako přímá vojenská pomoc našim spojencům v Pobaltí byla v rámci iniciativy Enhanced Forward Presence v Pobaltí a Polsku rozmístěna čtveřice multinárodních praporů vedených USA, Německem, Kanadou a Velkou Británií. AČR bude od letoška součástí praporu v Litvě, kde pod německým velením bude na rotačním principu sloužit rotní úkolové uskupení s KBVP Pandur ze sestavy 4. brn. Do Kanaďany vedeného praporu v Lotyšsku zase budeme vysílat minometnou četu.

    Američané jako vždy přispějí nejvíce. V rámci velkorysého programu European Reassurance/Deterrence Initiative (ve FY 2017 rozpočet 3,7 miliardy USD, FY 2018 už 4,8 miliardy USD) zajištují hlavní část multinárodního praporu v Polsku (kde rotují síly z jejich evropské brigády Strykerů SBCT v Německu). Dále proběhl „dočasný“ přesun pozemních, leteckých a námořních bojových jednotek z USA do Evropy. Do Evropy se tak vrátily americké obrněné síly v podobě jedné obrněné brigády ABCT a brigády vojskového letectva. ABCT má hlavní stan v Polsku, ale její k boji plně připravené jednotky (cvičí se a certifikují doma ještě před odjezdem USA) se účastní cvičení na celé východní hranici NATO.

    2)
    Potud to vypadá dobře, ale vojenská realita nedává velení NATO spát. Čísla zveřejněná ve studií RAND Coporation „Assessing the Conventional Force Imbalance in Europe - Implications for Countering Russian Local Superiority“ nazančují proč a už podle názvu studie nejsou dobrá. Díky specifické geografické poloze Pobaltí má Rusko v této oblasti drtivou převahu v pozemních silách. Díky moderní a výkonné PVO a vojskové PVO navíc může zvrátit i leteckou převahu NATO.

    Počet vojáků bojových jednotek Ruska (jen přilehlý Západním vojenském okruh) vs. jednotek NATO v Pobaltí/SV Polsku je dnes po všech iniciativách stále 78 tisíc ku 31 tisícům. NATO má v oblasti jen 2 obrněné/těžké mechanizované brigády s tanky (americký ABCT + 4 mezinárodní prapory=cca jedna brigáda) a 6 lehčích mechanizovaných brigád bez tanků (americký SBCT a vojska pobaltských států). Ruská armáda ale může v oblasti rychle nasadit ze Západního vojenského okruhu celkem 8 motostřeleckých brigád (mají tanky), 4 tankové, 6 výsadkových, 3 dělostřelecké a jednu raketovou brigádu.

    Lokální poměr v těžké bojové technice je zdrcující v neprospěch NATO. Tanky 5,9 : 1 (většina, tedy cca 90 z cca 129 tanků je právě z amerického ABCT, který je ale rozprostřen na velkém území); BVP 4,6:1; samohybné dělostřelectvo 10,7:1; salvové raketomety 270:1. Obecně je odporníky kritizováno právě malé množství tanků, moderního samohybného dělostřelectva, raketometů a vojskové PVO, které má NATO v Pobaltí. Navíc 4 multinárodní prapory mají celkově menší bojovou sílu než jeden americký ABCT a mají obecně nízký počet tanků, ale i dalších těžkých obrněných vozidel.

    US ARMY proto nejen zvyšuje počet svých ABCT, ale pro Evropu objednalo hardware pro jeden ABCT, který bude umístěn v jejích evropských předsunutých skladech. Také zvažuje další navýšení počtu jednotek v Evropě. Hovoří se o možnosti do Evropy natrvalo přemístit stálou posádkou jednu dělostřeleckou Brigády palebné podpory (raketomety MLRS/HIMARS, samohybné houfnice a vojsková PVO), která by doplnila stávající evropské posádky střední brigády SBCT, lehké výsadkové brigády IBCT, vrtulníkové brigády a dočasně rozmístěné těžké brigády ABCT s vrtulníkovou brigádou.

    Evropští spojenci mají také svým dílem přispět k formování vlastních bojově použitelných obrněných/těžkých mechanizovaných sil. Například Německo už navyšuje počet tankových praporů, zvyšuje počty tanků a modernizuje je. Nebude žádným tajemství, že výše popsané skutečnosti a také tlak NATO vyústily v plán MO ČR/ČR modernizovat a vycvičit do roku 2025 bojově nastavitelnou mechanizovanou brigádu. Podobný závazek zřejmě slíbili i OSSR na Slovensku. Časy pouhého udržování schopností skončily, nyní jsou časy hledání a budování v boji s vyspělým protivníkem reálně použitelných sil a schopností. A včera bylo pozdě.

    3)
    Studie rovněž poukazuje na problém v logistice NATO, respektive rychlosti přísunu sil do Pobaltí. I když NATO bude mít v Evropě bojeschopné těžké brigády, tak je tam nedokáže dostat včas. Rusové mají do Pobaltí blíže a dokáží přisunovat síly rychleji než NATO. Proto americký SBCT nacvičuje rychlé silniční mediálně viditelné přesuny do Pobaltí po vlastní ose (přes ČR), proto britská armáda poprvé v historii vyzkoušela přesun těžké techniky vlakem podmořským tunelem do Francie.

    Této záležitosti je věnovaná v NATO nyní značná pozornost a změny a investice se budou týkat i ČR. Kromě nové evropské legislativy zrychlující přesun vojsk přes hranice, zřejmě vzniknou na trase nová/vylepšená logistické zařízení a komunikace. Logistickým operacím a přesunům bude velet nové alianční velitelství „Logistic Command“. To bude hostit na svém území Německo.

    4)
    Shrnující závěr, pokud někdo nedával pozor :-)

    NATO, jehož je ČR členem, má zcela jasnou představu o tom, kdo je jeho hlavní oponent a protivník (Rusko). Má také jasno, kde je nejslabší bod obrany na zemi (hranice s Ruskem v Pobaltí a SV Polsku) a jaké síly a v jakém čase může protivník použít (těžké mechanizovaný síly se spoustou modernizovaných tanků, výkonným dělostřelectvem a vojskovou PVO).

    To zcela logicky vedlo a stále vede ke změnám vojenského plánování v rámci NATO. Při pohledu na předpokládané síly a kvalitu protivníka je jasné, že moderních MBT tanků, které budou schopny bojovat v početním oslabení, nebude nikdy dost, a proto mimo jiné vznikl koncept OMBT-Leo2.

    NATO a jeho členové také demonstrují, že malé členské státy v Pobaltí se ně mohou spolehnout a že je nenechají jen tak svému osudu. A čím budou tyto síly větší a schopnější, tím více bude úměrně klesat byť i malá pravděpodobnost jakéhokoliv ostrého konfliktu.

    Do tohoto procesu se zapojuje v rámci svých stávající možností i AČR. A zapojením do mezinárodních praporů a jiných iniciativ pod velením větších členů NATO (včetně Německa) ukazuje názorně rozdíl mezi realitou a některými myšlenkami ve zdejší diskuzi.

  • Sokrates
    14:51 10.02.2018

    Jura99: Zjavne Ti to nedochádza, tak to uvediem na pravú mieru. Ja ťa tu celý čas len parafrázujem a kopírujem tvoje vlastné slová z diskusie pod článkom "České stíhačky Gripen Slovensku nepomůžou". Zmyslom mojich príspevkov nebolo zhadzovať spôsobilosti AČR alebo znevažovať jej budúce plány. Jediným cieľom bolo poukázať na to, ako stupídne vyzerá diskusia, keď tu pravidelne prskáš svoje žlčovité výlevy na Slovensko a OSSR.
    Nikto zo Slovákov nepochybuje, že naše ozbrojené sily sú v žalostnom stave. Preto si tu z teba v podstate nikto nič nerobí. :-) Ale tvoja potreba skritizovať všetko slovenské je do očí bijúca a pre tunajšie diskusie nie je žiadnym prínosom.
    Za svoje predchádzajúce príspevky sa všetkým ospravedlňujem. Ja si skutočne nemyslím, že AČR nemá na nové tanky financie alebo že by ich v budúcnosti nemala mať. Nahradenie budúcich tankov vozidlami K21 som použil len ako paralelu k Jurkovým radám pre Slovensko, nahradiť MiGy lietadlami KAI T-50.
    Bol to z mojej strany prvý a posledný pokus, pretože vidím, že na Jurrovej zakomplexovanosti a nenávisti k SR to aj tak nič nezmení.

  • logik
    13:58 10.02.2018

    fenri:
    Cena u pumy je udávaná 7 melounů. U Lea 9. A to je standardní puma, ne malosériová verze s 120 kanónem a speciální věží. Takže opět: BVP bude na tunu dražší než tank. Vžďyť tank je oproti BVPnS (BVP na steroidech :-)) těžší jen o pancíř - a ten není ani zdaleka to nejdražší na tanku (já vím, ještě motor a asi se najde pár věcí - ale např. už odpružení ani ne: BVPnS kvůli vyšší výšce ho musí mít lepší, aby mělo stejné výkony).

    Co se týče mostních tanků: staré postavené na T72 musíme nahradit tak jako tak. A opět: buďto budeme mít svoji specialitu (která např. nepůjde použít v případě, kdy se naše BVPnS zamíchají do jednotek NATO, jak navrhuješ), anebo budeme mít něco kompatibilního se západními tankovými jednotkami.

    Vyprošťovací vozidla: buďto mohou tankové vyprošťovat BVP (pak nám stačí jeden typ, stejně jako když budeme mít BVPnS), nebo bude mít každá jednotka svoje na svém podvozku. Kde je problém?

    Ohledně mostů - určitě znáš, ale takhle testovali např. nuselák:
    https://1gr.cz/fotky/idnes/07/...
    (a i hromadu dalších mostů).
    Kdyby na to přišlo, tak v míru můžeme (a i budeme, protože to je levnější) posílat tanky po železnici - a ve válce ty mosty těch pár přejezdů (zas tolik tanků mít nebudeme....) evidentně vydržej.

    Samozřejmě infrastruktura trochu problém je, ale nikoli až tak v lokální obraně, ale především v kontextu zapojení naši armády do NATO, kdy přes ty mosty nepojede 60, ale třeba 600 tanků, které bude třeba rychle dostat x tisíc kilometrů jinam. Tedy, pokud si nechceme hrát jen na svym písečku, tak klíčovou infrastrukturu bude stejně třeba připravit i pro jednotky spojenců.

    =>

    Všechny tyto náklady jsou ve variantě tank maximálně dražší v tom, že to, co dělalo tam BVP, tady dělá tank. Náklady se tady ve variantě tank zvětší maximálně v poměru vah vozidel.
    Další hromada nákladů (ustájení, osádka) ale je na vozidlo fixní. Proto myslím, že můj odhad celkových nákladů někde v polovině mezi 1:1 (to určitě nebude BVPnS vyjdou levněji) a hmotnost:hmotnost je reálný. A vzhledem k malým sériím BVPnS který bude zdražovat provoz - stejně jako vzhledem k tomu, že moderní technologie stojej čím dál tím více, a ty musí bejt jak na tanku, tak na BVPnS, tak bych ho čekal blížeji k 1:1 než hmotnost:hmotnost.

    ===

    Ohledně zamíchání našich jednotek do NATO - nechat to na generálech je jen "zahrabání problému pod koberec". Velitel na místě využije výhody daných vozidel: pokud je zná a umí používat. A pokud má vypracované a nacvičené potřebné taktické postupy. Opět: největší část bojové hodnoty nedělá samotná technika, ale výcvik.

    Jsou totiž tři možnosti:
    1) toto zamíchání "nebudeme cvičit". Pak to ale v reálu nebude fungovat - a o naše jednotky nebude zájem a budem bráni jako Ti, co se chtěj jen "vézt".

    2) nebo to budeme cvičit - na úkor výcviku samostatného fungování našich jednotek, neboť taktické postupy BVPnS krytých tanky (či spíše naopak) jsou dosti jiné, než samostatných jednotek BVPnS. Tedy ve výsledku budeme daleko více závislí na spojencích a naše armáda bude mít oslabenou bojeschopnost co se týče samostatné akce.

    3) Anebo budeme cvičit obojí. Pak ovšem naše BVPnS budou mít podstatně větší nájezdy a tedy i náklady na údržbu a ztratí se cenová výhodnost BVP.

    Oproti tomu tanková jednotka půjde vzít a zapojit do větší tankové jednotky spojenců bez problémů. Cvičit bude třeba jen vyšší velitelské struktury, aby nám to spolu správně šlapalo (to se co vím děje standardně už teď).

    ====

    Kolt:
    ohledně ceny BVP. Věž možná bude zcela stejná, jako u tanku - tedy bude stát stejně jako na tanku. Osazení věže se ovšem bude muset udělat na míru BVP: přitom musí unést tu samou věž, jako na tanku, ovšem bude vyráběno v malé sérii a tedy vyjde podstatně dráže. Viz T72-M4.
    Podvozek pak bude levnější, ale - jak výše ukazuju na rozdílu ceny Pumy a Leopardu, nejde o nějak závratnou částku.

    To, že BVP+BVPnS by bylo více, tedy jednak by se udržovali s menšími náklady, jednak by bylo větší zapojení průmyslu ČR, s tím souhlasím.

    Co se týče "kašlání na tanky", tak to samozřejmě hrozí. Stejnětak ovšem hrozí, že se bude kašlat na BVPnS - i ty budou částečně specifické, navíc to přímo láká k tomu, aby se místo nahrazení tanků větším počtem BVPnS nahradily T72 1:1 BVPnS.

    Celkově - já tu variantu BVPnS apriori nezavrhuji - jen mám pocit, že se tu spousta nevýhod tohoto řešení bagatelizuje. Pokud by se za cenu 60 Leo postavila jednotka 100 BVPnS vyrobených převážně v ČR s jasnou úlohou pro naše jednotky v rámci NATO, asi by to nebylo vůbec špatné řešení.
    Ale obávám se, že realita by prostě byla jiná. Že bychom skončili v lepším případě u 60 (a nebo také u 30) BVPnS, sice třeba smontovaných v ČR, ale z dovezených komponent, a ještě bychom byli u spojenců za nekompatibilní exoty. (no, aspoň doufám by nikoho nenapadlo tam namontovat kanóny z T-72, když už je máme....)

    Vidím tuto cestu prostě jako hodně riskantní - a přiznám se, nemám příliš důvěru v české politiky, že by ta rizika dokázali ukočírovat. Naopak cesta společného nákupu a údržby Leopardů mi (pokud cena bude odpovídat tomu, co získáme) rozumný způsob jak uchovat za rozumné náklady tankové vojsko, což nám uvolní prostředky pro investice a rozvoj těch složek vojska, která potřebujeme ještě víc, než ty tanky.

  • MALI
    12:16 10.02.2018

    To KOLT:
    přerážovat 2A42 na 30x173 = vyvinout nový kanón = špatná cesta, jednodušší by měli, dát tam MK-30, nebo Wotan-30 od Rheinmetallu, ale EVPÚ tam už dali kanón od ATK (asi pro jiného zákazníka), pravdou je, že z hospodářsko-ekonomického pohledu SK je to smysluplné, i když z vojenského hlediska je to blbost. Stejně tak, jak PTRK 9K-113 Konkurs (to je podle mého názoru z vojenského hlediska ještě násobně horší). Ale jak vidíte, čistě vojenský pohled neexistuje.

    To tryskac:
    omlouvat stav OSSR tím, že jsou primárně určeny k obraně státu před "zelenými mužíčky" je přinejmenším trapné; co Vaše závazky v NATO - asi je vůbec nehodláte plnit co? Nebo žádné nemáte? Najděte si jinou výmluvu.

  • KOLT
    11:33 10.02.2018

    Jenže je rozdíl mezi používáním staré techniky, protože nemáme na novou (BVP-2, Kub, DANA) a mezi pořizováním nové techniky v nekompatibilní ráži. To je, jakobychom dneska chtěli zavádět nová děla v ráži 152 mm, protože si ji vyrábíme a máme ji na skladě. Už ta chystaná (a pravděpodobně zrušená) modernizace DANA byla na hraně smysluplnosti.

    A ten příklad s vystřelovacími sedačkami je pak už vůbec nesmyslný – vystřelovací sedačka není munice do BVP! Ta je prostě v letadle – a až ji bude potřeba, žádné letadlo už nebude (minimálně po pár desítkách sekund), takže je jedno, jakou máte. Na ní bojová hodnota letounu vážně nestojí. Pokud ale máte bránit hranici NATO a hodláte to dělat s municí, kterou nepoužívá žádná z jednotek, jež by vám v případě potřeby přijely na pomoc, jedná se o čiré zoufalství. Mmchd, když trváte na výrobě kanónů na Slovensku (chválihodná věc), měli jste tři lepší možnosti – a) přerážovat ten kanón, b) domluvit licenci s nějakým světovým výrobcem kanónů 30x173 mm (s tím, že bude díky vám mít otevřenější cestu do střední a východní Evropy), c) vyvinout nový vlastní typ. Zřejmě by to vyšlo na větší peníze, ale ne zas o tolik (až na poslední variantu), aby to nevyvážilo použití kompatibilního systému.

    Prostě dávat OSSR jako příklad správného postupu je.... blbost, sorryjako (řečeno slovy vašeho krajana ;-) ).

  • tryskac
    11:01 10.02.2018

    Ad 2 a42 - keby sa na sk nevyrabal, bol by to logicky argument. V nasej situaci je ale pochpitelne, ze konstrukteri siahli na riesenie, ktore je doma. Prirovnanie - preco ma L159 vystrelovaciu sedacku vs2 a nie martin-baker, ktore pouziva cely svet? Preto lebo boli "doma", co z toho, ked v sucasnosti je vyrobca davno skrachovany. Na druhu stranu, tiez strielate z Dan, z Kubov, tiez sovietske, resp. historicke stroje. A vidite Acr ma momentalne vo vyzbroji 2 raze 30mm....kym sa to zmeni, ubehne kolko rokov? V tejto pol. situacii moxno aj 10...

  • Jara
    10:42 10.02.2018

    Nechci rýpat, ale OSSR nejdou zrovna správnou cestou..... příkladem budiž vůle v roce 2018 po více jak 10 let v NATO zavádět věž Turra se sovětským kanónem, něco jako svatava a to, že vaši muži stále nosí SA 58 je dost kuriozní. Nemyslíte ?

  • KOLT
    10:40 10.02.2018

    Zpět k tankům. Logiku, vaše úvaha o ceně středního tanku na podvozku BVP je, alespoň myslím, chybná. Věž nemusí být o nic dražší než věž tanku, protože bude používat povšechně stejnou techniku (optotronika, mechatronika atd. mohou být naprosto stejné). Ony ty věže mohou být teoreticky zcela shodné, jen v případě osazení na tank ji bude možné lépe opancéřovat. Zato podvozek toho BVP bude o poznání levnější, neb jednak se jich vyrobí víc (a u nás, ne v Německu či Francii), jednak prostě bude o poznání lehčí. K tomu připočtěte úspory na podpůrných systémech a logistice... a jste na poměru 1:1,5 minimálně.

    A to nemluvím o tom, že šance udržet ty stroje při životě je v AČR mnohem vyšší, protože jich bude minimálně 200 (tedy snad, nedopadne-li to jako s Pandury), zatímco tanků by v lepším případě bylo 60, spíš ale jen 30, takže by se na ně mohlo vesele kašlat (jako se to děje dnes). V tomto ohledu by byl pronájem lepší, protože by zaručoval slušnou bojeschopnost většiny vozidel (nešlo by na ně kašlat). Koneckonců se stačí podívat na udržovanou bojeschopnost Gripenů – kdo si myslí, že v případě jejich vlastnictví bychom měli tolik strojů schopných jít do vzduchu, jako máme dnes, je naivní.

  • KOLT
    10:26 10.02.2018

    Já tedy nejsem žádný schopný taktik ni stratég, ale myslel bych si, že hraniční krajina by měla mít OS postavené na těžkých jednotkách schopných alespoň dočasně zastavit/zpomalit postup případného nepřítele – dokud nedojedou posily z vnitrozemních států. Ty by naopak měli budovat alespoň část svých sil jako expediční, ovšem nikoliv na akce typu Afghánistán (tedy, ty jsou samozřejmě také potřeba) nýbrž jako vysoce mobilní mechanizované jednotky schopné podpořit armády států na hranicích (alespoň jim krýt křídla). Takovéto sdružení by mělo vydržet, dokud nedorazí těžká bojová uskupení vnitřních států.

    Z tohoto pohledu má koncepce AČR jakýs takýs smysl – 4. brn je ta expediční, 7. mb ta těžká. Jak do konceptu zapadají OSSR ponechám na laskavém čtenáři...

  • Ri0Rdian
    04:38 10.02.2018

    Ja osobne by som radsej o "silach" a "schopnostiach" ODzbrojenych Sil SR pomlcal. O schopnostiach potlacit zelenych muzikov si tiez nerobim ziadne iluzie, mozno keby to boli len desiatky tak snad.
    A ta cast o tom ako sa vedenie OSSR naucilo varit z vody (zase len vodu, ale aspon teplu!) je to totalna koruna, mozme vidiet na nasom sucasnom ministrovi obrany v akom stave je vedenie OSSR.

    Aj ked s tym, ze ako hranicna krajina NATO mame trochu inak priority ma pravdu (aj ocakavania od nas o nieco ine).


    Ja mam dojem, ze sa este ukaze ze tato ponuka bude vyzerat o nieco horsie nez teraz vyzera (a uz teraz nevyzera nejako super, max tak na zamyslenie). Teoria dobra len prax si neviem predstavit. Tankov je ozaj malo, zaujemcov vela, cena nie je nezanedbatelna vs nakup novych a o tom buducom odpredaji si dovolim viac nez pochybovat (minimalne teraz by nikto ziadne svoje Leopardy 2 nepredaval, tak nevidim dovod ak sa prudko nezmeni situacia aby to robil s modernizovanymi verziami).

  • tryskac
    00:53 10.02.2018

    Chce to velku davku predstavivosti, predstavovat si velke tankove bitky niekde na Zitnom ostrove, na Ceskej vysocine, na pristupoch k Budapesti. Slovenska armada je velmi logicky koncipovana ako sila, ktora si vie poradit s "potencialnymi" bandami zelenych muzickov, ktori niekde prekrocili hranicu s UK. To je najrealistickejsi scenar a ako si vsimnete akvizicie, tak je sustredena presne na podobne hrozby. SR je hranicny stat NATO a triestit sily u nas nie je na mieste. Mozno nejaky symbolicky prispevok na obranu pobaltia, ale nase ulohy lezia u nas. Preto ani relativne lahke, ale zato dostatocne mobilne Svatavy nie su vystrel tak uplne mimo. Tak isto aj tych par UH60 a len o nieco menej L410 je na podobne misie ako stvorene. Zato ACR, ako vsutrostatny stat NATO je logicky koncipovana, ze keby bolo zle, tak treba pomahat pobaltiu a inym hranicnym krajinam. Je jasne zrejme, ze vedenie OSSR sa rokmi absolutnej nudze naucilo varit z vody a naucilo sa to velmi dobre. Hadam tento trend bude pokracovat aj pri mierne zvysenych vydavkoch.

  • tryskac
    00:53 10.02.2018

    Chce to velku davku predstavivosti, predstavovat si velke tankove bitky niekde na Zitnom ostrove, na Ceskej vysocine, na pristupoch k Budapesti. Slovenska armada je velmi logicky koncipovana ako sila, ktora si vie poradit s "potencialnymi" bandami zelenych muzickov, ktori niekde prekrocili hranicu s UK. To je najrealistickejsi scenar a ako si vsimnete akvizicie, tak je sustredena presne na podobne hrozby. SR je hranicny stat NATO a triestit sily u nas nie je na mieste. Mozno nejaky symbolicky prispevok na obranu pobaltia, ale nase ulohy lezia u nas. Preto ani relativne lahke, ale zato dostatocne mobilne Svatavy nie su vystrel tak uplne mimo. Tak isto aj tych par UH60 a len o nieco menej L410 je na podobne misie ako stvorene. Zato ACR, ako vsutrostatny stat NATO je logicky koncipovana, ze keby bolo zle, tak treba pomahat pobaltiu a inym hranicnym krajinam. Je jasne zrejme, ze vedenie OSSR sa rokmi absolutnej nudze naucilo varit z vody a naucilo sa to velmi dobre. Hadam tento trend bude pokracovat aj pri mierne zvysenych vydavkoch.

  • fenri
    21:30 09.02.2018

    Logik:
    proč větší počet BVP? Protože by prostě byly citelně levnější i na pořízení a hlavně - výroba MBT u nás nehrozí ani náhodou. Výroba BVP se naopak jeví relativně reálně. Tj. zatímco v případě MBT je každá korun investovná do nich nevratně vyvedena z ČR (a navýšena o úrok-bo se bavíme o lízačce), tak výroba BVP je dom, daně (přesněji část) tu zůstanou, práce, subdodavatelé atd. Prostě celé je to výrazně levnější.
    Znovu tuna tanku v provozních penězích nebude stát výraně méně, než tuna BVP. Vzláště bavíme-li so o 60-70t MBT. Nemáma na to mosty, což ve válce tolik nevadí, ale v mírovém provozu to zvedá náklady. K MBT musíte mít vyprošťovací tanky, protože BVP ho nevytáhnou. A zároveň potřbeujete vytahovat i BVP, takže 2 druhy vyprošťovacích mašin vs. jeden. Co ženijní mosty. Máme mosty na 70 tun?
    Rozhodně je reálné PODSTATNĚ více BVP na steroidech, než 40, pokud se budou dělat u nás.

    Znovu se ptám jak a proč se má ČR zapojovat do hypotetické války SR-Maďarsko.
    Otočím váš argument sterénem: v řadě oblastí je málo únosný terén. Části Polska, Maďarska, Slovenska, Pomořansko, Holandsko, části Rakouska (od Neziderského j., kudy potáhnou ty Armaty (snad už sakra)) ... nevysíláme tím signál, že koupí těžžkých monster nechceme participovat na jejich obraně?
    Víte, vy pro samé spekulování nad "vysíláním signálů" zapomínáte o co jde: dodat AČR co největší bojovou hodnotu na obranu našeho území. To je prostě primo. Mise a expediční válka... to je až sekundo a i zde mají pohyblivější a kousavá vozidla, v rozumném počtu a s lépe vycvičenými posdákami smysl. Možná větší, než těch 3é půjčených tanků

    Jak by fungovala v rmci NATO? Nechal bych to na velitelích, aby nasadili techniku podle situace. Řízení ze zadní sedačky je na prd. Němcům, Britům, sovětům i Američanům dávalo silný smysl nasazování obrněných jednotek složených kombinací různých tanků a samohybek či útočných děl. není problém to integrovat. Myslím, že vytváříte naprosto umělý problém. Lynx si s Leem či Leclercem "pokecá" v pohodě. A velitel na svém místě využije vlastností obou typů techniky aby získal výhodu.

    Je neříkám nekupujme tanky od Němců, protože jsou to sousedé.
    Já říkám: nepronajímejme si tanky od Němců, protože jsme s nimi svázáni velmi nezdravě, protože nás v historii už mockrát vypekli (v podstatě naše historie je z velké části o tom) a protože u nich zase silně a rychle roste tendence se montovat do našich věcí.

  • strikehawk
    21:29 09.02.2018

    Scotty

    No myslím, ze by sis rozsah úprav měl zjistit raději sám. Původní zůstává nejenom korba ale i věž a powerpack včetně dalších subsystému. Kanon je otázka - na požádáni zřejmě L55 jinak standard L44. Ostatně je výčet úprav i v samotném článku.
    Ze na věž navesis přídavný pancíř neznamená ze je věž nová......stále pochází z doby výroby zhruba před 20-30 roky.
    Takže opatrně .....nejdřív si zjisti fakta než něco napíšeš

  • logik
    21:05 09.02.2018

    fenri: i kdyby byl poměr spotřeby 1 ku 1,5 tak to naprosto neodpovídá Tvému poměru 30 ku stu. A to poměr spotřeb bude menší, protože spotřeba neroste lineárně s váhou (viz rozdíl spotřeb kamion versus osobák). Nemalá část údržby pak bude defakto fixní na vozidlo - "ustájení", údržba motoru, platy osádek a jejich výcvik. (a samozřejmě vyšší plat pro velitele jednotky, protože bude velet více vozidlům a teda bude mít vyšší šarží :-)).
    To vše prodraží BVP oproti tankům, takže ve výsledku bude "tuna BVP" stát v provozních penězích podstatně více, než tuna tanku.

    Ano, možná je nereálné více jak třicet tanků. Pak je ovšem podle mne nereálné i více jak řádově čtyřicet BVP na steroidech. Protože prostě na víc nebudou peníze.

    Jestli má někde BVP na steroidech oproti tanku výhodu, tak - vzhledem k stejné platformě s BVP - v potenciálně větším zapojení českého průmyslu. Nikoli v tom, že bychom si mohli dovolit výrazně větší počty.

    ==

    Já ovšem neříkám, že má být česká bojová technika optimalizována na žitný ostrov. Říkám, že by měla být optimalizována tak, aby byla efektivní nejen v relativně hornaté většině ČR, ale aby byla použitelná na všech myslitelných bojištích: a mezi ně patří jak české hornatiny, tak i Slovenské, Maďarské, Polské i Pobaltské placky (ale i naše Polabí). Všude na těchto bojištích je reálné, že když už dojde k nasazení naší techniky na ostro, že to bude tam.
    A že naopak je velmi reálné, že pokud dojde k nasazení naší techniky "doma", že už stejně půjde o takový průšvih, že i kdybychom vyhráli, tak jsme to "prohráli".

    ==

    V čem by byl 120mm Puma či Lynx nekompatibilní?
    Jak by taková jednotka fungovala v rámci aliance? "Jako tanková jednotka? To bychom o tu naši brigádu poměrně rychle přišli - nejsou to tanky, nejdou nasazovat jako tanky.
    Nebo by fungovala jako podpůrné stroje zamíchané mezi cizí tanky? To by znamenalo paradoxně potřebu daleko větší integrace našich armád do cizích a potažmo daleko větší závislost na cizích - taková věc by se musela cvičit a to na úkor výcviku samostatného působení bez podpory cizích tanků.

    Problém není v tom, že to je jiná technika než ostatní, problém vidím v tom, že pokud chceme BVPčkama nahrazovat tanky, tak musíme používat podstatně jinou strategii i taktiku, než ostatní. A přitom naše jednotka nikdy nebude tak velká, aby si mohla dovolit strategii určovat.
    Proto by byla spolupráce s námi problematická - a tedy méně chtěná.

    ==

    A nakonec - já neříkám: když něco Němci potřebujou prodat, kupme to. To, proti čemu se celou dobu ohrazuji je: "Nekupujme tanky od Němců, protože to jsou sousedé". A naopak tvrdím: "Pokud chceme tanky a neumíme tanky vyrobit sami, tak pokud a nebudeme mít výrazně výhodnější nabídku od jinud, kupujme tanky PRÁVĚ od Němců, právě protože to jsou sousedé".

  • PavolR
    21:00 09.02.2018

    Iba taká otázočka k článku: Vážne má Malta záujem o Leopardy2? Tak si predstavujem, ako by vyturbovalo obranu Malty tých min. 13ks Leo2.
    V prípade Maďarska a Lotyšska si zasa predstaviť, že by kupovali tanky, ani neviem ...

    Apropo, Chorváti májú v pláne obmeniť svoje M80 za Leopardy2 v počte okolo 50ks.
    Nakúpili už aj nejaké PzH 2000

    Nejde mi teraz, po prečítaní si diskusie, z hlavy otázka, po koľkých výstreloch by asi skončila tanková bitka medzi tými 4-5 maďarskými tankmi, čo sú ešte pojazdné a iba o málo väčším počtom slovenských tankov. :-D

  • Tecka
    20:54 09.02.2018

    ...będzie się działo a właściwie to już się dzieje ... Lukas ,nie ma się co irytować, pozdr

  • fenri
    20:26 09.02.2018

    Ještě k servisu:
    kdo myslíte, že bude dražší:

    -český mechanik, pracující se svým nářadím za tabulkový plat AČR
    -nebo německý (japonský, korejský...) mechanik, který to přiletí spravit
    ??
    Nabídka servisu k půjčeným tankům má jediný cíl: zvýšit zisk výrobce/pronajímatele. Není to charita a český mechanik, který slouží v autoparku to prostě vždy spraví PODSTATNĚ levněji, než přicestovalý mechanik zpoza kopečků.
    Připomíná mi to (naštěstí doznívající) módu outsourcování, kdy spousta státních organizací "simply clever" vyházelaa své ajťáky a autourcovala ajtý. A divila se, že nezřídka přišel ten samý člověk, co tam dělal dřív za tabulkový plat, ale přiel za jiný plat +zisk firmy.

  • fenri
    20:18 09.02.2018

    Logik:
    40t/1000HP vs. 60t/1500HP. To je prostě velký rozdíl v nákladech. Zvláště pokud budete chtít posádky pořádně cvičit (já vím, levnější je pronajmout si tanky i posádkami a ideálně je garážovat v Německu, abychom jim nemuseli stavět zázemí a aby nám neničili silnice).
    O počtech bych se nevyjadřoval, protože aktuálně máme 30 tanků a ani je zatím neplánujeme obnovit. Takže mluvit o 60ti kusech mi přijde jako nepodložený otimismus.
    Poslední argument je nesmysl. Tank přeci nenahradí průzkumné, spojovací, či ambulantní vozidlo. Ano, tank je ve standardu, ale musí kolem něj stejně běhat X vozidel, které potřebuje ke své činnosti. To jste přišel s úplně nesmyslným argumentem. Stejně tak tvrzení, že díly BVP jsou řádově dražší, než u tanku... to je s porminutím nebetyčná kravina, beze stopy racionálního základu. To, že na jedno BVP nahodíte o 30 čísel vyšší kastli pro ambulanci nebo mu dáte výsuvná stožár se senzory, či ho osadíte více spojovacími prostředky přeci nezvedne řádově cenu dílů motorů, pojezdů.... Naopak tankové díly jsou podstatně dražší. Pracují s většími silami.

    Znovu se ptám - na čí straně a proč bychom měli bojovat v případné válce mezi Slováky a Maďary? A pořizovat českou obrněnou tehcniku, aby byla optimalizovaná pro Žitný ostrov - to je opět hovadina. Na Žitném ostrově navíc tanky budou mít minimální možnost manévru. Stovky vodních řekážek a neúnosný terén.

    V čem by 120-130 mm Puma či Lynx byly nekompatibilní s NATO, smím-li se zeptat? Co vysílají Italové s Ariete, co vysílají Britové s Challengerem? Co vysílají Frantíci s Lecrercem? O zlých Američanech nemluvě.
    EU státy nemají stejnou obrněnou techniku. A nikdo z toho nic nevyvozuje. Ano, něteří Hujeři by byli papežtější než papež, ale nic se tím reálně nezíská.

    Pokud jsou naše bezpečnostní závazky dány pouze tím, že budeme od někoho kupovat, co zrovna potřebuje prodat, tak jde o formu výpalného a úmyslu pomoci, kdyby šlo do tuhého, bych upřimně pochyboval. Ono když dojde na lámání chleba, stejně každý jede na sebe. Předváleční politici věřili smlouvám s Franci stejně, jako mi NATO.

    Schopnosti jsou o tom, udržet techniku v poli. POTOM se můžeme bavit o výcviku. Ale pokud tu někdo razí koncept, že případný díl nám z Německa (nebo odkudkoliv) přiveze PPL a letadlem přiletí Helmuth, Pierre, James či Daisuke to spravit, tak je to o ničem.
    Ono je fakt nejvýhodnější, si ty tanky pronajmout, servisní kapacity také, vlastně i ty osádky a proč potom ty krámy vůbec tahat do Čech, že? Je to zbytečná ztráta penzěz a navíc: pokud ty tanky dáme na své území - nedáváme tím náhodou najevo, že nevěříme Německu a že si kopeme jen na sebe? Kde jsou hranice vaší úslužně překloněné logiky?

    Japonci primárně dojeli na to, že měli strašně málo pilotů a neměli efektivní systém leteckých škol. Takže na začátku měli světově elitní piloty, ale bylo jich málo. Tisíce o málo horších amerických pilotů je umlátilo, nemluvě o faktu, že spousta japonských pilotů zemřela na zemi. Těch pár kvalitních pilotů, co přežilo, dokázalo i se Zery američanům brutálně zatápět (Saburo Sakai apod.) A vice versa - i když pak měli pár letadel, která byla lepší, než většina amerických (Frank), tak je stejně američané likvidovali, protože jich bylo hodně, a výcvikem a schopnostmi byli nadřazení Japonským pilotům druhé poloviny války.
    Tedy - piloti, pěšáci, tankisté....potřebují pořádně cvičit a musí jich být hodně. 30 tanků, které mají citelně vyšší spotřebu, nebo (třeba) dvojnásobek BVP, co trénují víc? Už jen tahat 60t+ tanky na VVP je prostě dražší a větší problém, než tam dostat 40t BVP.

  • Lukas
    20:08 09.02.2018

    Jimoch - napisałeś o mostach - co jest nieprawdą
    Nieprawdą jest też by kiedykolwiek myślano mówiono o T-84 - nasi doskonale wiedza jak wygląda w ukraińska zbrojeniówka i nikomu do głowy nie przyszłoby tak głupi pomysł...
    Było tylko zainteresowanie Nożem - a dokładnie linealnymi ładunkami kumulacyjnymi
    Reszta jest mało ciekawa
    I to kolejna "prawda"

    Tak samo K-2 - owszem fajne - ale cena nie jest fajna,
    IU z resztą nie prowadzi poszukiwań nowego MBT - no i ma racje...
    A Turcy problemy mają nie od Syrii tylko od wkładania łap do leoparda - czytaj nielegalnej próby modernizacji siłami Aselsan - Leopard NG

    Co do modernizacji PT-91 - nic nie jest przesądzone - jest tylko hasło + kwota maksymalna - ale nikt nie powiedział czy bedzie nowy stabilizator czy tylko elektroniczne sterowanie 2E26M, czy będzie nowa armata czy tylko nowe lufy itd itp...

    Tak samo skąd wiesz czy przepłacimy za patrioty skoro prócz plotek bazarowych przekupek nie ma ceny - bo nie ma kontraktu....
    Za F-16 też mieliśmy "przepłacić", podobnie jak za inny zakupiony sprzęt...

  • logik
    19:51 09.02.2018

    fenri: BVP na steroidech znamen8 40t. Tank 60t. To zas takovej rozdíl v pohonejch hmotách není. Takže dilema 30 pronajatých tanků, nebo 100 vlastních BVP na steroidech je hodně umělé dilema. Ty poměry by byly daleko spíš např. 60 vlastních tanků nebo 80 vlastních BVP.
    Plus musíš počítat i s tím, že zatímco tank bude ve "standardu", tak to BVP bude vyráběno v řádově menších sériích a tedy s řádově dražšími náhradními díly, modernizace budou nedostupnější a hodně dražší atd. atd.

    Slovensko je sice členité, ale s Maďarskem mají spor o nížiny - a bojovat se bude o Blavu a Košice. Pokud maďaři obsadí tato města, tak stejně už Slovensko prohrálo, i když se jim třeba podaří nepustit Maďary do hor. Opět - připravujeme se na rovnocené konflikty (čímž jim nelépe předejdeme), nebo na partizánskou válku poté, co už bude všechno stejně v troskách?

    Stejnětak Německo - ano, má hornaté části. Ale kudy asi se pokusí útočník útočit? Ale nejde jen o "horskost" naší armády. Jde i o to, že kompatibilní výzbrojí se sousedama (a teda jednoduchostí zapojení do společné akce) dáváme jednoznačný signál: ano, bereme za samozřejmé, že v případě průšvihu Vám půjdeme pomoci. Protože jedině tak můžeme čekat, že někdo pomůže nám...

    Takže - samozřejmě, pokud by se se spojencema dohodla speciální role našich jednotek - pak se dá o té variantě uvažovat jako o rozumné alternativě. Ale je iluzorní si myslet, že pokud naší motivací pro to bude "hlavně nekoupit nic německého", že si toho naši sousedi nevšimnou a nevyhodnotí to (zcela oprávněně) jako snahu o "neutralitu". A sami se také patřičně "neutrálně" zachovají, pokud budeme někdy potřebovat pomoci.

    ===


    Schopnosti pak nejsou z velké části servis. Servis - vzhledem k průmyslovému zázemí ČR - v případě opravdového průšvihu, nějak dokážem zajistit, i když třeba v horší kvalitě pancéřování ND apod. Schopnosti jsou z největší a troufnu si tvrdit drtivé části ve VÝCVIKU, perfektnímu ovládání strategie a taktiky nasazení, integrace do ostatních složek armády atd...

    Viz druhá světová válka: Japonci nedojeli na to, že by Zera přestala stačit silnějším americkým strojům. Zas tak drtivá převaha v technice to nebyla, byť Corsairy byly oproti Wildcatům jinde.
    Japonsko nezačalo tahat v letecké válce "druhé housle" primárně kvůli technice. Začali prohrávat, protože přišli o piloty a neměli dobře udělaný systém výcviku nových.
    Stejnětak Francie s Německem neprojela proto, že by měla špatnou techniku, nebo že by ji neuměla opravovat. Prohrála proto, že svoje tanky neuměla používat.

    Samozřejmě, pokud bychom byly schopni přímo BVP vyrábět, pak by to byl poměrně podstatný argument pro to postavit na něm jádro naší armády. Ale obávám se, že stejně většinu komponent a drtivou většinu vyspělých komponent, které dělají rozdíl mezi "pikslou ze železa na kolečkách" a moderním BVP, budem dovážet, i kdyby tu nakrásně byla postavená pro BVP montážní linka.

  • fenri
    19:21 09.02.2018

    Logik: smím-li se zeptat: ve válce Maďarska a Slovenska bychom bojovali na čí straně? Pokud neplánujete švarný výpad do pusty na území Maďarů, či se soustředit na %Zitný ostrov, tak Slovensko je super členité.
    A členitá není ČR, ale i většina Německa, podstatná část Rakouska... prostě velká část Evropy skýtá slušné možnosti terréního či vegetačního krytí.
    BVP na steroidech vyjde levněji už jen podstatně nižší spotřebou paliva a nároky na přepravu.
    Čili:
    -je o fous levnější
    -provozně je podstatně levnější

    A pokud si pořídíme svých 80-120... BVP 120-130mm, vysíláme tím do světa signál, že to s obranou nás či spojenců myslíme vážněji, než když si pronajmeme 30 tanků. To je tak na přehlídky. A pokud (jak chce třeba RASE) by se nemusel s těmi pronajatými tanky řešit ani servis, tak to není ani o udržení schopností. Protože schopnosti jsou z velké části servis.

  • fenri
    19:21 09.02.2018

    Logik: smím-li se zeptat: ve válce Maďarska a Slovenska bychom bojovali na čí straně? Pokud neplánujete švarný výpad do pusty na území Maďarů, či se soustředit na %Zitný ostrov, tak Slovensko je super členité.
    A členitá není ČR, ale i většina Německa, podstatná část Rakouska... prostě velká část Evropy skýtá slušné možnosti terréního či vegetačního krytí.
    BVP na steroidech vyjde levněji už jen podstatně nižší spotřebou paliva a nároky na přepravu.
    Čili:
    -je o fous levnější
    -provozně je podstatně levnější

    A pokud si pořídíme svých 80-120... BVP 120-130mm, vysíláme tím do světa signál, že to s obranou nás či spojenců myslíme vážněji, než když si pronajmeme 30 tanků. To je tak na přehlídky. A pokud (jak chce třeba RASE) by se nemusel s těmi pronajatými tanky řešit ani servis, tak to není ani o udržení schopností. Protože schopnosti jsou z velké části servis.

  • logik
    18:20 09.02.2018

    fenri:
    "BVP" na steroidech s hightech technikou, o které píšeš, IMHO v celkových nákladech (tedy koupě + servis) IMHO nevyjde zas tak podstatně levněji, než tank.

    Navíc - opět se na to koukáš opět jen optikou, že budeme bránit jen svoji zem. Ve většině konfliktů, které by mohli být kolem nás: např. Polsko versus Rusko, Slovensko versus Maďarsko, obrana Pobaltí atd... se bude bojovat v rovině, kde je viditelnost podstatně větší, než v hornatém ČR.

    To ovšem tedy také znamená, že nákupem jednotek specializovaných na "boj v terénu ČR" vysíláme do světa signál, že nechceme pomáhat ostatním - a tedy že i ostatní se na nás vykváknou, když budem mít problém my.

    Opět při pořizování výzbroje je podle mne třeba primárně přemýšlet ne tak, jak to s ní všem potenciálním útočníkům na ČR natřeme. Nenatřeme. Většina potenciálních útočníků na ČR bude řádově silnější než armáda ČR. Je třeba přemýšlet - s kým chceme v Evropě či mimo Evropu navázat co nejtěsnější styky, o koho se budeme moci opřít a TAKÉ komu budeme schopni v případě problému pomoci.

    Tedy se snažit konfliktům předcházet a ne si hrabat jen na svém a myslet si, že všechny odstrašíme...

    A abys to zas nepochopil špatně - já neříkám, že nemáme bojovat, nebo že každou válku prohrajeme. Říkám, že máme daleko větší šanci neprohrát - ať už proto, že díky prozíravé zahraniční politice k válce nedojde, protože se se sousedama nerozhádáme, nebo proto, že budeme mít dostatečně silné spojence.

  • logik
    18:06 09.02.2018

    Fenri: samozřejmě, můžem se stáhnout do hor a doufat, že to Němce přestane "bavit", jako to přestalo bavit Sověty v Afgánu. Stejnětak zimní válku (ale tam Sověti svého dosáhli, byť za větší cenu než se jim líbilo). Nebo i můžeme doufat, že němce odradíme od samotného útoku a budou "jen nepřátelé". Ať tak či tak, tak jsme to stejně prohráli. V Evropě, kde se budou jednotlivé národy napadat a okrádat, v takové Evropě dlouhodobou budoucnost mít nebudeme, i když třeba jednu válku vyhrajeme.

    Našim primárním cílem by mělo být ne odstrašovat všechny sousedy naším strašlivým vojenským arzenálem (haha), ale snažit se budovat v Evropě takové klima, aby ten arzenál nebyl potřeba. A k tomu slouží i dobrá vůle nechat Němce vydělat, a ne natruc kupovat tanky z Koree....

    (a opakuju - neříkám tím, že musíme koupit tanky od Němců, jen, že ta přidaná hodnota dobrých vztahů je řádově více, než ta výhoda "nezávislosti", protože ta jednak nám stejně pravděpodobně proti Německé přesile nepomůže, jednak už to bude tak jako tak v kopru).

    maximus: Ani jedno. Prodloužit životnost T-72 v počtu třiceti provozuschopných kusů - vzhledem k tomu v jakém jsou stavu dneska - může vyjít cca podobně jako ten leasing.
    " Pokud se bavíme o rozumných počtech (min. 80 až 90), tak pronájem je ekonomický nesmysl"
    Opravdu? Opravdu dělá spousta velkých firem, který si svoji firemní flotilu aut "leasujou", takovej ekonomickej nesmysl?

    "Pokud se bavíme o moderních podvozcích IFV v hmotnostní kategorii přes 40 tun,"
    Trochu zapomínáš na to, že v době, kdy byly BVP 15t plechovky, tak tanky měly právě těch 40t. A když dneska mají BVP 40t, tak tanky mají těch tun 60 - a těch dvacet tun navíc je především pancíř...

  • Maximus
    15:26 09.02.2018

    KNW systematicky brojí proti vozidlům podpory a jejich delegáti mi spis připomínají při diskusi na toto téma svoji urputnosti inkvizitory -))). Což u konsorcia, které má v Evropě téměř monopol na tanky ale až tak nemůže překvapovat.

  • Maximus
    15:21 09.02.2018

    Co vyjde pro udržení schopnosti a výcvik výrazně levněji - pronájem Leo2 nebo prodloužit o dekadu životnost uložených T-72 s modernizaci s Polskem? Při počtech 30 kusů se nebavíme o nějaké bojové hodnotě, to opravdu tři roty tanku nejsou. Dva či spis tři pluky jsou úplně minimum pro nějaké smysluplné nasazení.

  • Rase
    14:22 09.02.2018

    Tak pokud budeme mít pronajatých 30 tanků, tak by se plnohodnotné zázemí ani nemuselo budovat. Jasně, pár vyprošťováků je nutných, to samé jejich ustájení. Na výcvik se ale dají poslat osádky z Přáslavic třeba do Rakouska (je to blíž než do Německa). Nějaké ty náhradní díly nejsou problém mít na skladě, nebo pošlou PPLkem. místo vagonů by stačil valník atd. Je tedy potřeba formulovat, co je tedy ono mýtické vybudování zázemí. Něco potřeba je, něco není.
    V případě cca 100-200 nových tanků třeba z Asie, by muselo být v ČR všechno potřebné, ale taky si to zaplatíme - na což reálně nemáme (zatím)
    Ten čas u Lynxu 130 je dost optimistický, jak zmiňují u KMW, plně zavést nový stroj trvá klidně 10 let tak tady to může taky klidně do roku 2030 nebo víc.

  • Maximus
    13:57 09.02.2018

    To Rase: Souhlasím s tím, že klíčové je to, kolik těch tanků AČR pořídí a jakým způsobem (koupě vs. pronájem). Při minimálních počtech MBT jsou vynaložené náklady na logistiku, zázemí a výcvik podle mne neadekvátní bojové síle z toho plynoucí.

    Zapůjčené letadla, tanky a bůhví co ještě vojenské techniky nejsou atributem suverénního státu, ale spíše "koloniálních jednotek", které budou fungovat pouze do okamžiku, dokud budeme držet oficiální linii a politici ústa.

    Stíhačky ještě pochopím, ale pozemní techniku už dost těžko. Pokud se bavíme o rozumných počtech (min. 80 až 90), tak pronájem je ekonomický nesmysl a pokud se bavíme o jednom či maximálně dvou plucích, tak pak zase nevidím moc význam investovat do MBT za každou cenu.

    Že by Lynx130 byl až někdy kolem roku 2023-25 zas není až tragicky dlouhé období, které by šlo ještě překlenout s elementárně modernizovaným T-72 opravdu jen pro výcvik a udržení schopností. Pumu zbastlenou s Cockereilem opravdu ne.

    Parciální modernizace by alespoň trochu dala smysl T-72M v uloženkách, protože tyto tanky bez modernizace za posledních 30 let jsou opravdu vhodné tak do Lešan či jako dar nějaké "Horní Voltě".

    V rámci úspor by bylo zajímavé se přidat k polské modernizaci T-72 a tři roty u nich modernizovat. Ne že by jsme to neuměli, ale takováto "kusová" zakázka by asi byla levnější než Scarab při lepším výsledném efektu.

    Opět se vrátím k tomu, co je prioritou pro AČR, nebo by mělo alespoň být - lidské zdroje včetně vyřešení záloh, vybavení a výzbroj pěchoty včetně BVP, moderních PT prostředků, masivně posílit taktický a operačně taktický průzkum, dělostřelectvo vč. raketometů, znovuvybudovat smysluplné PVO, boj v kyberneticém prostoru a kybernetická bezpečnost obecně, .... a pak někde tady se nachází udržení schopností MBT. Než tři roty Leo2, tak to má větší smysl zachovat plnohodnotné bitevní vrtulníky, které jsou flexibilnější (z hlediska teritoriální obrany i podpory spojenců) a při adekvátní výzbroji i efektivnější.

  • Jimoch
    13:31 09.02.2018

    Kolega Lukas zarzucił mi pisanie głupot. W związku z tym poproszę o konkretne odniesienie się do tego co napisałem.

    Przecież napisałem wyraźnie - przekroczenie masy 60 ton powoduje konieczność przeprowadzenia prac nad zawieszeniem - czyli poniesienie dodatkowych kosztów.

  • Rase
    12:37 09.02.2018

    ještě dodám, pokud chce AČR pořádný MBT, nebude problém sehnat peníze na pořízení velkého počtu fungl nových strojů (cca 200), tak nemám problém s tím, aby sme se domluvili s Japonci na Type 10 nebo Korejci na K2. S oběma státy máme výrazné ekonomické vazby a minimálně Korejci chtějí proniknout i na kolní zbrojní trh.

  • Rase
    12:32 09.02.2018

    Maximus:
    počítejte s tím, že ono vozidlo palebné podpory třeba na podvozku Pumy, je dnes reálné tak akorát s věží Cockerill a kanónem ráže 105 mm nebo v lepším případě 120 mm. Na stotřicítku si budeme muset ještě nějaký čas počkat. Osadit tu věž na jakýkoliv podvozek není problém, střílet to bude a pro podporu pěchoty taky v pohodě. Vlastně i jako náhrada za T-72... než ale bude ona nová Rheinmetallácká bezosádková věž se 130 mm kanónem, tak to zkrátka nikdy nebude top super vozidlo. ps. indonésané si teď taky tuhle věž osadili na Pandur 8x8 (od CSG), ale to neznamená že by se schopností vyrovnal kolovému tanku jako je Centauro 2, nebo japonský MCV, byť kanón taky má.

    osobně mám ona vozidla palebné podpory - trochu suplující tank, moc rád a taky je hodně propaguju, ale je to o prioritách AČR. Pokud chce levně MBT, tak jsem pro leopard 2A7EU. Pokud nechceme tanky, tak vozidlo palebné podpory stačí - lepší než je zrušit bez náhrady.

  • Lukas
    11:28 09.02.2018

    Jimoch - nie wprowadzaj dezinformacji (skoro nie masz informacji i opierasz się na plotkach i "półprawdach")

    Jak z tymi mostami i Leopardem - wszystkie przeprawy na drogach klasy S i A (oraz sporo innych na drogach mniejszych klas) spełniają STANAG 2021 dla MLC 70/110
    Nie ma więc problemu z mostami stałymi - to urban legend (Jakiś nieuk myli mosty z przeprawami tymczasowymi - np. pontonami)

    Ograniczenie do 60 ton przy modernizacji wynikało z kosztów.
    Prz masie 60ton+ trzeba było wymienić gniazda wahaczy (czyli ciąć kadłub) oraz same wahacze i drążki...
    To są poważne koszty. (Podobnie przy armacie L-55 która nie wchodzi do starych wież bez poważnej ingerencji w strukturę...)

    Reszty nie komentuje - bo to taka sama "prawda"

  • Jimoch
    09:55 09.02.2018

    Panowie jeszcze odnośnie czołgów w Polsce - obecnie nie jest brany pod uwagę zakup nowych wozów - brak pieniędzy. Mamy o wiele większe problemy do rozwiązania - przepłacone Patrioty, program Narew (prawdopodobnie CAMM-ER) Himars, około 700-800 BWP do zakupu (przy okazji okazuje się, że Borsuk to nieopancerzona wydmuszka i wojsko nie jest nim zainteresowane - czyli taki Anders bis).

    Jeśli coś się pojawi na rynku, to zakupy "może" będą po 2025 roku. Ale wtedy będzie to raczej poszukiwanie IV generacji. Może współpraca z RLS + IBD (AMAP-ADS, 130 mm armata, ROSY-L i inne)

    Mosty w Polsce są budowane z zapasem wytrzymałości, jednak żeby nie przesadzać z obciążeniem Leopard 2PL ma mieć maksymalną masę 60 ton. Dodatkowo musiałyby być przeprowadzone prace nad zawieszeniem - czyli dodatkowe koszty.

    Tak jak pisałem wcześniej - typoszereg T/PT będzie (mamy nadzieję) modernizowany, aby poprawić prawdopodobieństwo trafienia pierwszym pociskiem - czyli nowa (stara) amunicja z Pronit, stabilizacja EPS-72, łożysko wieży, armata z ZTS Dubnicy, termowizja z PCO (KLW-1 Asteria - również montowana na Leo 2PL), APU.

    Z T-84 daliśmy sobie spokój, bo to nadal jest III generacja. Abramsy piekielnie drogie (koszty utrzymania z turbiną x2 w porównaniu do Leo, poza tym kolejny łańcuch dostaw części zamiennych). Przypomnę Wam, że LCC czołgu to 30% zakup, a 70% to jego utrzymanie :) Tak samo Leopard 2A7 - piekielnie drogi, bo w cenę zostanie wliczony koszt wznowienia produkcji.

    Nasi wojskowi byli w Korei i widzieli K2. Byli nim zachwyceni. Szczególnie wrażenie zrobiło adaptacyjne hydrauliczne zawieszenie. Ale znów - brak pieniędzy na nowe czołgi. Poza tym K2 opancerzeniem nie zachwyca (nie muszą walczyć przeciwko T-90...). Type 10 przemilczę - jeszcze droższy :)

    Altay - problemy z silnikiem i trochę poprawiony pod względem pancerza K2. Poza kierunek turecki zaczyna być niepewny... Po walkach w Syrii i z Kurdami Niemcy zaczynają robić problemy z serwisem. Na pewno nie będzie też tani, bo Turcy będą chcieli odzyskać 500 milinów $ na technologie koreańskie.

  • Maximus
    09:47 09.02.2018

    Nevím o tom, že by se Puma plánovala s tankovým kanónem, naopak zástupci KMW proti vozidlům palebné podpory vystupují kde mohou. To je ale pochopitelné, protože by jim rozšíření Macgregorovy koncepce jednotného podvozku IFV ukrojilo z koláče potencionálních odběratelů Leo2 a v budoucnu i "Leo3" a tím se logicky snížili zisky.

    Chápu, že v dobách, kdy vozidlo palebné podpory byla jen "plechovka" s maximálně 105mm kanónem a i těžký kulomet byl vážným protivníkem, tak to nemohla být alternativa k MBT.

    Pokud se bavíme o moderních podvozcích IFV v hmotnostní kategorii přes 40 tun, tak odolnost těchto vozidel je úplně někde jinde a rozvoj optoelektroniky, pokročilých sřp, možnost použít plnohodnotné tankové kanóny ráže 120 či dokonce 130 mm a zejména rozšíření hard-kill systémů dost mění pojetí "vozidla palebné podpory" jako přímé konkurence k MBT.

    Že se to některým nelíbí je pochopitelné a z hlediska KMW obvzláště :-))).

  • fenri
    09:46 09.02.2018

    Maximus: 100% souhlas a zejména bych podtrhl předposlední odstavec příspěvku v 08:36.
    30-60 (těch 60 neprojde IMHO) PRONAJATÝCH (tj. v případě války skoro neservisovatelných) Leo2 nemá potenciál desítek VLASTNÍCH v ČR z velké části dělaných vozidel palebné podpory. Krajina ČR je mimořádně členitá (jak reliéfem tak vegetací) a dává slušné podmínky pro boj stylem hit and hide.
    V pouštích, ukrajinských stepích apod. by byla situace takových vozidel proti tanku obtížná. U nás jejich šance dost rostou. Aktivní obrana, dobré senzory a maskování + ideálně 130mm kanon, VĚTŠÍ POČET (a vzhledem ke spotřebě a opotřebení i komunikací větší možnost cvičit -> kvalitnější posádky) a udržitelnost v rámci ČR jsou prostě argumenty, které potlačí výhody malého množství odolnějších půjčených tanků.
    Pojďme se praštit přes kapsu a pořiďme si smysluplný počet NAŠICH tanků. OK. Nebo to vyřešme BVP na steroidech.

    Vzhledem k chronické neakceschopnosti V4 (bohužel, bohužel...:-() se mi cesta tuningu Oplotu nezdá moc reálná. A když už by se V4 rozhoupalo, pak Type 10 by prostě byl tank pro nás jak dělaný a v počtu V4 by měl smysl i přes velmi vzdálený původ. Ostatně... je to jen Mitsubishi, ne? Díly mají v každém Kelly :-))

  • PavolR
    09:31 09.02.2018

    Maximus:
    Reálne to však vidím tak, že to tých technických a taktických analýz nakoniec dosť zásadne zakafre fakt, že k výberu BVP hodný čas pred zvažovaním, čo s MBT a v konečnom dôsledku ... ale toto sa tu už viackrát preberalo.

  • Klimesov
    09:23 09.02.2018

    Maximus
    No ta myšlenka s přechodem na vozidla palebné podpory na podvozku nějakého IFV je sice zajímavá, ale osobně bych to v tuhle chvíli něco takového nepreferoval. Zní to zajímavě, ale pořád je to neodzkoušena vojenská myšlenka. Vozidlo palebné podpory, jednoduše nikdy plně nenahradí MBT a nelze ho v boji používat jako MBT. K tomu se bude muset vymyslet a odzkoušet ohromné množství taktických, strategických a jiných postupů a kolem jejich zařazení do jakékoli armády na světě bude ještě hodně práce. A osobně si nemyslím, že AČR je momentálně ve stavu kdy si může dovolit riskovat nebo vytvářet nové koncepce. Ano za těch cca 10-20 let, při optimálním vedení ze strany MO by to možná šlo, ale dnes je prostě moc brzo.

  • Maximus
    09:22 09.02.2018

    PavolIR: Jak jsem psal, tak o efektivitě dvou pluků pronajatých Leo2 vs. vlastní střední tanky na jednotném podvozku IFV by měli rozhodovat odborníci na základě technických a taktických analýz a nikoliv podle emocí a dojmů "fan clubu MBT".

  • Maximus
    09:16 09.02.2018

    PavolIR: Jak jsem psal, tak o efektivitě dvou pluků pronajatých Leo2 vs. vlastní střední tanky na jednotném podvozku IFV by měli rozhodovat odborné analýzy a nikoliv emoce a dojmy.

    Opravdu Puma není můj favorit, protože nesplňuje základní požadavky na velikost roje, dostupnost verzí a vychvalované hi-tech řešení podvozku u mne díky technické a servisní složitosti vyvolává pochybnosti při znalosti chronických problémů se servisem vojenské techniky v AČR, kolik těch Pum by bylo skutečně funkčních dejme tomu po pěti letech provozu.

    Navíc absolutně nevěřím tomu, že pokud si vybereme Pumu, tak nám německá strana přenechá výrobu ve stejné míře, jako by ji přenechal RM, který nemá výrobní kapacity na Lynx, potřebuje nutně reference na Lynx a výrobní linka, která by levně dokázala vyrábět stroje pro další zahraniční zákazníky je daleko lepší plán pro ČR, než že konzorcium KMW nám nechá vyrábět kabelové svazky, nějaké komponenty do systémů a v lepším případě svařit korbu a dodat pojezdová kola.

  • PavolR
    08:54 09.02.2018

    Maximus:
    Poznajúc Vašu vášeň pre vozidlá palebnej podpory by som upozornil na jednu vetičku v článku, kde sa zmieňuje možnosť inštalovania tankového kanónu aj na Pumu. ;-)

  • Scotty
    08:54 09.02.2018

    strikehawk: to si můžete být jisti, že 90% HW bude pocházet ze 80 let a pouze znovu natřeno.

    Co si nejdřív zjistit co zahrnuje modernizace Leopardu 2A7. Zjistíte že z původního tanku 2A4 zůstane jen korba a i ta je obložená přídavný pancířem.
    Zkuste si spočítat co stál vývoj a následná modernizace T72M4CZ než navrhnete nějakou další modernizaci nebo přestavbu. Přitom palebnou podporu pěchotě má zajišťovat nové BVP, které například u Pumy bude disponovat stejnou odolností jako T72.
    Občas tu padá argument že Leopard je pro naše mosty příliš těžký. Ptám se tedy jak to dělají v Polsku kde Leopard již nějaký rok provozují? Nezaznamenal jsem že by se pod jejich tankem probořil nějaký most a to určitě polské mosty nejsou odolnější než naše.

  • Maximus
    08:40 09.02.2018

    To Fenri: Pěkně napsáno, ale mám obavu, že někteří to prostě nepochopí - nepřejí si "rozšlapávat bábovičky" svých představ a idejí, které se tak nějak rozcházejí s realitou. To je ale ve své podstatě přirozené, protože každý si jdeme za svými idejemi a vizemi, ale někteří v lepším případě poznají své pomýlení až okusí hořké důsledky svého omylu.

    Rozhodně by mělo smysl vyslat odborné delegace do Polska a dalších států V4 a pokusit se najít společného nástupce T-72. Všichni více nebo méně máme potřebu staré téčka nějak nahradit. Licence na westernizovaný Oplot, který by byl vyráběný společně v rámci V4, zas není až tak velké sci-fi.

    U nás je stále možná alternativa v případě výběru Lynxu mít na platformě nového IFV střední tank/vozidlo palebné podpory jako více než plnohodnotná náhradu T72M4CZ.

    Při uvažovaných počtech (max. dva pluky) je na strategickém zhodnocení, zda při takto minimálních počtech MBT nevyjde lepší mít "papírově slabší" tank při využití jednotného domácího servisu, který bude flexibilnější, levnější a geopoliticky méně ohrožený. Samozřejmě i při nižších provozních nákladech a v reálném nasazení lepší možnost manévru společně s mechanizovanou brigádou na stejné IFV platformě.

    Moderní optolektonika, sřp a 130 mm kanón doplněný hard kill systémem by i z takovéhoto středního tanku dělaly i pro klasický MBT velmi vážného soupeře, kterého by bylo neradno podceňovat. Navíc by role "vozidla palebné podpory" významně posílila schopnosti AČR, které jsou z tohoto hlediska značně poddimenzované.

    Pokud se bavíme jen o udržení schopností a výcvik, tak pronájem Leo2 je proti variantě střední tank na platformě IFV za prezentovaných podmínek nesmysl.

    Navíc nic nebrání v případě významných geopolitických změn (byl by kladen mnohem větší důraz na zbrojení za každou cenu) či s nástupem nové generace MBT, která by stávající koncepty výrazně překonávala, se k MBT vrátit.

  • PavolR
    08:36 09.02.2018

    strikehawk a spol.:
    Tanky v tomto projekte nie sú od Nemecka, ani od žiadnej nemeckej firmy. Tie tanky patria Španielsku, Rakúsku, Grécku a Švédsku. A celý po celý čas trvania lízingu budú patriť týmto štátom, nie Nemecku alebo firme KMW. Vložia do Európskej zbrojnice svoje tanky a tie sa následne modernizujú na najvyšší súčasný Leo2 štandard. Na oplátku tieto tanky poskytnú na prenájom a keď sa tento prenájom skončí a prenajímatelia si ich nebudú chcieť ponechať, tieto štáty získajú naspäť stroje v dobrom stave a znova modernizované. Naopak nájomcovia získajú po dobu modernú techniku za cenu toho, že sa skrze peniaze zaplatené za lízing budú platiť modernizácie a servis. Popri tom vznikne a bude udržiavať spoločná armádna záloha, ktorej zriadenie a udržiavanie v bojaschopnom stave by bolo mimo možnosti väčšiny účastníkov projektu. To je aj jedna z najväčších výhod projektu - udržanie bojaschopnosti (uvedomme si, že nie každý účastník projektu je členom NATO).

    Prečo padla voľba na Leo2? Nuž aký v EU používaný a vyrábaný tank je ešte k dispozícií tak rýchlo v takých množstvách a s dostatočným výkonom, aby ho malo zmysel modernizovať? O nič lepšie by to nebolo ani s novovýrobou nejakého potencionálne lacnejšieho tanku, ako napr. natoizovaného T-84, lebo ani po prípadnom prenesení licenčnej výroby do EU by zrejme nebolo možné vyprodukovať dostatok nových tankov v dostatočne krátkom čase.
    S tým samozrejme chodí aj to, že budú modernizáciu vykonávať Nemci, ale kto iný má v oblasti Leo2 také know-how ako oni? Áno, bude to pre nich dobrý obchod a áno, skrze zázemie vybudované počas projektu získajú možnosť predať aj nejaké fungl nové tanky a modernizovať niečo aj mimo projekt, ale keby sa v rámci projektu siahlo namiesto Leo2 po niečom mimoeurópskom a pritom dostupnom v masovom množstve, povedzme po Abramsoch, ako tu navrhovali niektorí, kto myslíte, že by ich modernizoval? Áno, Nemci! :-D

  • Jura99
    08:07 09.02.2018

    Sokrates: ty prostě v každém příspěvku zaměňuješ ČR se SR, nemáš schizofrenii ? Když posádka vleze do T-72M4CZ tak asi určitě nemá pocit přesunu do 80.let. Ten tank je poměrně hloubkově modernizovaný a z původního tanku zbyl tak akorát kanon a nabíjecí mechanismus. Nicméně slouží už 15let a jak víme i z tohoto článku, hledá se nástupce. Proti tomu SR do tanků neinvestovala ani korunu, před časem dokonce zrušila tankové vojsko, teď (snad) vytáhla pár zastaralých T-72 a na nákup nových tanků "nemá prioritu". Modernizace BVP Svatava je kapitola sama pro sebe (vyhozené peníze), nákup letadel bez ochrany a vrtulníků bez výzbroje jakbysmet, nové BOV se starým kanonem nestojí za komentář. Takže než začneš cosi kritizovat, zameť si před svým prahem. České zdravotnictví je na vysoké úrovni, např. v léčbě infarktu na světové špičce. Peněz jako všude nebude nikdy dost. Cosi ale vypovídá, když Slovenky jezdí rodit do ČR a váš prezident si dá dělat celkem banální výměnu kloubu v Plzni.

  • fenri
    07:41 09.02.2018

    Jara - co kdybyste se pokusil vyvrátit něco z faktů, co jsem napsal, místo toho, abyste řešil s čím spím či nespím pod polštářem. Mimochodem devítky... nejsem pedofil. Říká se tomu argumentace ad hominem a nastupuje ve chvíli, kdy oponent (tj. vy, abyste stíhal) nemá intelektuální či znalostní bázi oponovat fakty a vést diskuzi. Vaše kecy už jsou jen projevem frustrace, nic víc.

    Můžete vyvrátit fakt, že Německo mělo a má požadavky týkající se českých zájmů? Můžete vyvrátit, že USA nejsou závislé na dodávkách z Německa, Ne, na to nemáte.

    Ano, válku v Evropě může chtít jen šílenec a proto jsou dějiny Evropy dějinami válek. Ano, v Evropě válka už nebyla 25 let a konflikty střední intenzity (Donbas, S. Kypr, Podněstří, Kosovo) jsou více či méně zamrzlé suspendované. Ale Evropa je prostě kontinent s mnoha lidmi a málo základními zdroji a prostě tu kompetice byla, je a bude. A nalifrováním pár milionů Afghánců, Arabů, Afričanů... tu situaci nezklidníte. A můžete se klanět Marxovi jak chcete.

    Logik: pošlete mi vaší adresu, zdarma vám věnuji učebnici dějepisu.
    Ve stručnosti: války se většinou nevedou stát na stát až do úplného konce. Řadu zdánlivě beznadějných konfliktů ukončí vnitřní konflikt v jednom státě (skvěle to na obou stranách fungovala třeba v Outremere), či jiná válka. Leckdy se k napadenému státu připojí další státy, protože jim dojde, že by mohly být další na řadě (zvláště, pokud tuto historickou zkušenost mají). Dále válka často nevznikne proto, že i když je nepřítel slabší, cena za jeho dobytí není v relaci se zisky a popularitou. To by mohl být náš případ. Jedovatý krab tomu říkají Asiaté. Pokud bude naše slabá armáda svými hlavními bojovými prostředky odkázána na jeden stát, který na nás má požadavky, není ta armáda schopná hrát svojí roli.

    Scénářů je prostě spousta. A v žádném z nich není rozumné dávat klíče od baráku a od trezoru sousedovy, který je sice poslední dobou celkem prima a grilujete spolu na zahradě, ale stejně k vám chce nastěhovat návštěvu, kterou nezvládá a pro sichra vám sebrat vařečku, abyste náhodou tu návštěvu nemohl umravnit.

    Čili, protože jsme nebývali vždy národem Logiků a Járů a podobných vystrašených defétistů ("Jste krysa!"/ - "Nejsem krysa, jsem.... praktický."/ -"Krysy jsou praktické."), tak tady pořád jsme. Nikdy jsme nebyli silnější, nikdy nebyla lehké doba atd. A přesto - kde jsou Obodriti, Veleti, L. Srbové...a kde jsme my. proto

    SSSR měl drtivě rozsekat Finsko
    Jugoslavie měla rozsekat Slovinsko
    Afghanistán rozseká vojensky každý
    Izrael měl být (čistě vojensky z poměru sil a populací) X krát zničen
    Británie by měla být naprosto suverénním pánem Severního Irska...
    Medvěd by měl sežrat rosomáka

  • Jirosi
    05:25 09.02.2018

    Reita: Což je krásný sen, ale ignoruješ tu skutečnost že Poláci už si zvolily L2.

  • Jirosi
    05:22 09.02.2018

    T84 - Ukrajina, stát pod útokem svého souseda. Kde klidně může dojit k jeho úplnému zhroucení.
    K2- Jiřní Korea, stát už 60.let ve válce se svým sousedem vyzbrojeným jadernými zbraněmi a ochotným osadit celý jih.
    Merkava-Izrael, stát u nějž všichni jeho sousedi, bližší i vzdálenější stále v požadují jeho zničení.
    T10- Japonsko, tady je riziko že si sice objednáme tanky, ale loď se se zásilkou potopí, sice černý scénář, ale nic co by se na moři nedělo.
    L2- Sousední stát, s poměrně klidnou existencí a dobrými vztahy ze svými sousedy.

  • Reita
    04:56 09.02.2018

    Jak uz psal strikehawk s cenama, tak by se nam to docela predrazilo. Jenoim 30 tanku by stalo za 10 let 333 milionu euro. A to jsem cetl ze korejci za K2 za deset let vyvoje daly okolo 230 milionu dolaru (zdroj anglicka wikipedie).

    To uz rovno by jsme mohli hledat partnery s kteryma bychom mohli spolecne vyvinout, pripadne koupit licenci na nektere casti. Napriklad na kanon Rhimental nebo Oto melara.

    Na facebooku jsem psal kdyby se Vysehradska 4. spojila do jednoho vojenskeho koncernu, vydaje na vyvoj by se rozdelilo na 4 staty, stejne tak by bylo zapojeno vojenske vyvojarske kapaciti ze 4 statu. Problem je dlouhe jednani s partnery.

    Dejme tomu ze potrebujeme jeden tank na chasis T72 ( jak tu uz nekdo rikal ze mosty jsou staveni na sovetske tanky), s motorem minimalne 1500 koni - lepsi by bylo 1800-2100, delo nato na 120mm, kulomet 7,62mm ovladanej na dalku, pasivni ochrana, cidla atd...

    Nektere reseni mame doma a nektere zase nemame. Ale nepodcenoval bych vyrobni a vyvoji potencial V4. Samozrejmne bude nutno koupit licenci nebo dodavku systemu.

    Naklady na vyvoj by se rozdelilti do 5-8 let na 200 milionu euro celkem (200/4=50 milionu na stat). Rozmery ktere by se priblizovaly T72 by mirne zlevnilo jejich zarazeni do nekterych infrastruktur.

    Dale bychom s know howem mohli nabidnout jinim uzivatelum T72 upgradove balicky a ziskat z5 investici. A nebo za rozumnou cenu nabidnou verzi na export.

    Bohuzel tohle se jevi jako UTOPIE a kdyz se delaji tyhle vojenske koncerni tak je to na dlouho. S nejasnym vysledkem. Ale bylo by to idealni pro ex zeme varsavske smlouvy, byl by to Tank se stejnou silou a nebo mirne lepsi nez Leopard 2 a ktomu dobra mobilita na infrastrukturach vychodni evropy.
    Takze moc moznosti zrovna nemame.

    Nekdo se ptal na italske tanky Ariete. Aktualne je pouzivaji vsech ve vsech 4 praporech co italie ma a to si muzete overit na wiki. Nema zadny surplus ojetin. Nemluve o tom ze od jeho zavedeni v 1995 se to upgradovalo jen jednou kdyz byl nasazen v iraku. Aktualne armada zavedla program na 3 roky a financovani (35 milionu euro) na jejich upgrade.

    Jedini co vam mohou nabidnout je stihac tanku Centauro prvni generace jako ojetinu a nebo novy Centauro II co pravdepodobne prodaj za draho. Takze nic zajimaveho.

  • Kozlus
    01:07 09.02.2018

    "pro ty příčetnější je válka mezi evropskými státy utopie znamenalo by to jednoduše konec Evropy, a proto nikdo soudný nemůže mít žádný racionální důvod vyhýbat se spolupráci s Němci."

    Tohle nebylo mysleny vazne, ze ne? Takhle naivni az debilni snad uz dneska nikdo neni. BTW: Rusko i UA jsou oba v Evrope.

    "Jestli s tím máte problém, tak vám nezbude než se odstěhovat třeba do Ruska nebo Bělorusko "
    To je teda vyrok hodnej demokrata! Kdokoliv nesouhlasi s tvym jedinym a spravnym nazorem ma vypadnout? To jako vazne? Kdy zacnes oponenty zavirat, nebo rovnou strilet? Z lidi jako ty je mi na zvraceni.

  • Jara
    00:37 09.02.2018

    Fenri má svůj svět zřejmě spí s devítkou pod polštářem a za zahradou obehnáno ostnatým drátem vyhlíží příjezd německé kavalerie..... pro ty příčetnější je válka mezi evropskými státy utopie znamenalo by to jednoduše konec Evropy, a proto nikdo soudný nemůže mít žádný racionální důvod vyhýbat se spolupráci s Němci.

  • Marthy
    00:18 09.02.2018

    Logik
    Myslím že Fenri to myslí s tím zneschopněním tanků (nebo nedodáním n.dílů ap.) asi takhle:
    Hypotetická situace-válka my vs.Rakousko,Němcům jsou Rakušáci bližší,vypnou nám tanky a Pumy a zbydou nám do boje holé zadky.:D
    Naopak Izraelcům bude jedno proti komu Merkavy použijeme,jestli proti Rusku,Německu...
    Jsou to jen velmi nepravděpodobné teorie,ale plánovači nákupů vojenské techniky by měli myslet i na to.Přesto že s pravděpodobností hraničící s jistotou budeme své tanky provozovat maximálně v ukázkových jízdách při dni NATO :)

  • astor
    23:52 08.02.2018

    U nás v Horní Dolní, kde vyrábíme kvalitní praky z ořechového dřeva a letecké gumy, jednou za čas pozveme na návštěvu naší firmy největší sígry z obecního chudobince. Provedeme je provozem,dáme jim zastřílet z našeho nejnovějšího modelu praku s dvojitou gumou a pak té lůze nalejeme horkou polívku. V příštích čtrnácti dnech nám pak narostou tržby. Říkáme tomu lobbing...

  • logik
    23:52 08.02.2018

    fenri: ty si fakt myslíš, že je reálné, že bychom se Německu ubránili, kdyby nás chtělo napadnout? Fakt si myslíš, že našich řádově třicet tanků a čtrnáct letadel se ubrání Německé armádě?

    A pokud to reálné není, tak je nějaká změna, jestli nám Německo může nebo nemůže zneschopnit tanky?

    Luky: +1 +1 +1 +1 +1. Srovnávání ceny za desetiletej leasing s kupní cenou je nesmysl.

    strikehawk: náklady čtvrtinové? S odpuštěním, fantasmagorie. Jakákoli modifikace řádově čtyřiceti vozidel vyjde tak draho..... jak koneckonců vyšla modifikace T72-M4. To je prostě ekonomickej nesmysl.
    Kdyby něco takovýho bylo reálný, tak nekupujeme BVP v zahraničí, ale děláme si je sami....

  • fenri
    23:04 08.02.2018

    Jara, vy nechápete psaný text. To je celé.
    Kde píši o tom, že mámě vše dělat do posledního šroubku? NIKDE. Melete blbosti a halucinace jako většinu doby. Vyvracím to, že USA jsou závislé na Německu. A píši, že simnemůžeme dovolit to, co USA. Chápeme?
    Merkavy... už asi po sté (tak se pekelně soustřeďte):
    Izrael NEMÁ jakékoliv politické, ekonomické, etnické, kulturní.... požadavky vůči ČR. Stejně jako Korea, Japonsko apod. A je velmi pravděpodobné, že je mít nebude. Prostě nesdílíme blízce prostor a můžeme si být volní, nebýt toho, že jsme u nich dobře zapsaní. Stíháte?
    V Izraeli se nestaví pomníky tvůrci nejkrvavější ideologie planety. Atd. atd.
    Prostě riziko, že Izrael řekne: "jestli uděláte A, vaše Merkavy zítra nenastartují" se limitně blíží nule. Pořád stíháte?
    Fajn.
    Německo má vůči nám nároky. Sílící nároky a stále hlasitěji postulované nároky. Zatím je to víceméně v mezích slušnosti, jistě. Ale ta rétorika je před deseti lety nepředstavitelná. A jaká bude za deset let?
    Má smysl k tisíci střípků, kterými jsme vázáni k Německu přidávat tisící první? Aniž by nám to něco přineslo? Budeme podporovat zemi, kde sílí nenávist k vlastní kultuře a původu (kterou s nimi sdílíme) nebo zemi, které je ve svém širším okolím majákem a výspou civilizace?

  • Luky
    22:58 08.02.2018

    Vždycky budu pro řešení protěžující náš průmysl, ale hrozně by mě zajímalo, kolik toho najezdily a nastřílely tanky našeho praporu, který byl modernizován za 5miliard Kč a náklady za jeho provoz od roku 2005...k tomu graf bojeschopnosti za těch 13 let.

  • strikehawk
    22:53 08.02.2018

    Luky
    ano použil jsem zjednodušené srovnání ale tanky a jejich servis fakt nejde srovnávat s leteckou technikou....to je úplně jiný svět......
    Jistě i u tanku je řada systémů, kde není možná oprava a servis bez přímého zapojení výrobce ale oproti stíhacímu letadlu 4. generace jako je Gripen jde o významně nižší množství.
    Proto tvrdím, že ani všechny servisní práce a spotřeba munice za 20 let pro cvičné úkoly nevyrovná nákupní cenu nového tanku...vychází to totiž na cca 10 mil CZK/rok/tank

  • Luky
    22:40 08.02.2018

    Opět, není to horování pro tohle řešení, ale já to chápu tak, že je to cena za vše, včetně střeliva (možná bez paliva či co, nepamatuju)....takže srovnávat to s výrobní cenou tanku je zase nesmysl. To samé, co jsme tu poslouchali 15 let v diskuzích o Gripenech (na novinkách, blesku i tomto fóru).
    Někdo našel na internetu výrobní cenu F-16, Su-30 a srovnával s našimi "předraženými" Gripeny. Jestli ale byla výrobní cena např. 50mil dolarů, tak zavedení systému bylo 200mil dolarů, čili třeba 4x tolik. K tomu náklady na údržbu, servis, výzbroj. Dvakrát už to znovu počítali a vždy jim leasing vyšel nejlíp.

    Takže to 4násobné "přeplacení" nového tanku klidně může sedět, jenomže tady za tu cenu 20 let jezdíš a střílíš, neřešíš vraky pod přístřeškem a posádky pařící StealBeast. Kdežto u té funglovky si připočti všechno zázemí se servisními náklady a střelivem na dvacet let a u praporu až dvou ti to vyjde katastrofálně. Jenomže to laikům nikdy nerozepíšou...už mě fakt to chytrácký porovnání vygůglený výrobní ceny s provozem systému leze na nervy. Tím netvrdím, že je tahle nabídka jediná dokonalá.

    článek: Cena je vztažená k maximálnímu ročnímu nájezdu a počtu vystřílené munice (v mírovém stavu) tankové roty v počtu 10 tanků – 13 000 km a 520 ks munice.

  • strikehawk
    22:32 08.02.2018

    Vzhledem k tristnímu stavu praporu T-72M4 a obtížím udržovat jej nebo alespoň smysluplnou část v provozuschopném stavu bych překlenovací období řešil konverzí většiny uložených T-72 a T-72M4 na víceúčelové vozidlo palebné podpory s kanonem střední ráže 45, 50 nebo 57 mm v bežně dostupné bezosádkové věží a rozšířeným palebným průměrem PTŘS v množtví cca 6-8 ks.
    Náklady oproti leasingu čtvrtinové až pětinové při stejném množství 70-80 ks. Bojová hodnota na stejné ne-li větší úrovni

  • Jonn
    22:19 08.02.2018

    Jura99 ak by bolo nase zdravotnictvo na tom tak zle tak vas nepredbehne.Slovenské zdravotnictvo je za rok 2017 13 v Európe a České 17. A o tých neschopných ľuďoch na MO mozeme ešte sa dlho hádať.Stiahni si bielu knihu MO a pozri si položku vyzbrojovanie.Zatiaľ sa jej držia.Tak mozno v roku 2030 budeme komplet prezbrojenu armádu

  • strikehawk
    22:16 08.02.2018

    Pronájem tohoto typu nedává pro nás žádný smysl....stačí trochu počítat : tanky nové generace západní provenience nebudou evidentně dostupné dříve než v roce 2035-2040 jinými slovy si budeme muset vystačit se stávající generací daších cca 18-20 let. Cca 70 ks pro dva prapory za cenu 1,3 mil EUR/rok a uvažované délce pronájmu 20 let = 70 x 1,3 x 20 x 25 = cca 45 miliad CZK.
    A po 20 letech stále nejsou naše ale KMW který je znovu repasuje a prodá do Konga za 1-2 mil EUR....hmm dobrý byznys model pro KMW ale ani náhodou pro AČR.
    Proboha uvažujte ....za dvacet let přeplatíte cenu nového tanku 4x a to si můžete být jisti, že 90% HW bude pocházet ze 80 let a pouze znovu natřeno.
    Jo Němci jsou holt mistři marketingu.... za tyhle peníze si můžou ten svůj šrot , který v Kurdistánu lítá do vzduchu stejně jako starý T-72 nechat v té své evropské zbrojnici......
    Do toho přesně zapadá nezájem o polský odkup, protože Poláci mají zájem si je odkoupit za zbytkovou cenu polovičního šrotu a modernizovat je sami a nepouštět do toho KMW, který si na to nabalí šílené peníze.

  • Jara
    22:06 08.02.2018

    Fenri
    ČR při tom,jak se zbraně vyvíjejí ve stále komplikovanější, komplexnější a astronomicky drahé systémy, se u nás už nikdy nebude nic stavět do posledního sroubečku. Všechny evropské země navzájem na vývoji a výrobě spolupracuji a naši jedinou cestou je se také zapojit, jestli si myslíte že při případném nákupu merkav se u nás budou stavět všechny celky jako powerpack nebo výzbroj, tak jste spadnul z višně. Spolupráce s německým a ostatním evropským průmyslem,zbrojního nevyjímaje je jediná možnost pro ČR a tady není nic k diskuzi. Jestli s tím máte problém, tak vám nezbude než se odstěhovat třeba do Ruska nebo Bělorusko .....vaše nesmyslná germanofobní argumentace je naprostý nesmysl uvědomte si jednu věc naše ekonomika roste a padá s německou ( evropskou) když se něco v Evropě “ zesere” tak jdeme ke dnů všichni a mužem mít klidně abramse a budou nám k hovnu. Chápete už jaké plácáte nesmysly ?

  • fenri
    21:44 08.02.2018

    Jirosi: a budeme na tu Pumu dělat každý šroub? Pokud ano, není o čem...
    Myslím, že zameňujete montování Pum (Gott sei dank) z dílů, dodaných z Německa (kromě nějakých drobností) s komplet v USA vyrobeným motorem. A jestli jsou v tom motoru nějaké mezinárodní díly od běžných masových automotive producentů, jako nějaké vstřiky apod. (jakože asi jsou), tak nepochybuji o schopnosti USA vyrobit si, v případě války či nekooperace s dodavatelem vlastní díly. Velmi svižně.

    Jinými slovy - ekonomicky beneftní montování z dovezených dílů nerovná se technologická a výrobní nezávislost.


    Za WWII také nebyli se 40mm kanony závislí na Švédech.

  • Scotty
    21:38 08.02.2018

    Sokrates
    Odpověď na to proč má AČR pouze 12 T-72M4CZ je taková že ještě před nadávnou dobou bylo tankové vojsko určeno k zániku. Situace se změnila, ale při reakčním času generálního štábu a MO nebylo ještě rozhodnuto jaké a kolik tanků AČR pořídí.
    Opravdu nejsme tak chudí abychom si rozumný počet tanků nemohli dovolit pokud politici dodrží své sliby a rozpočet MO bude nadále růst.

  • Jirosi
    21:34 08.02.2018

    Beld:"Ne z meho pohledu nebylo zadne rozhodnuti v Cr za poslednich 25 let tak silene jako nemecka energiewende ( dokonce ani brexit )"

    Tak se podívej jak se CR připravuje na výstavbu nových jaderných zdrojů. Němci alespoň mají koule na rovinu říct, že nové zdroje nebudou. My už tu 15 let diskutujeme, že by bylo dobré začít stavět nové. Tedy fakticky je to samé. Žádná nová elektrárna nebude, a staré stárnou. Přitom se při stavbě nových bloků dochází stále k průtahům.

    Stále tu probíhá debata na téma, užitečnosti tanků. Ale uvědomte si, že ani ta PVO není nesmrtelná. A těžko budeme mít zásobu 100+ raket, abychom mohli sundat celou Luftwafe. A to ještě za optimistického předpokladu, že jejich letadla/speciálové nepošlou naše rakety do luftu ještě na zemi.

    Stejně tak se tu psalo o nedostatku pěchotních protitankových zbraní. Nejsou to náhodu zrovna ty zbraně jejich efektivitu extrémně stáží "APS". Tedy pokud má Německo 200-300 tanků, ty by vybavilo "trophy", tak je na jejich zničení se bavíme o 1200-1500 kompletech. A to se počítá ze 100% funkčností střel !

    Krom toho pokud se tu tak slavně oslavuje to "zazemí/výrobní linka" pro techniku, tak nezapomeňte že stačí 1-2 bomby a máte po lince.

    Fenri: Pokud je německý kanón vyráběný v USA, americký. Potom i "puma/lynx" vyráběna v licenci v CR je česká. Tedy se nejedná o kumulaci na Něměcko, protože od nich bychom odebírali jen "tanky".

  • Kozlus
    21:20 08.02.2018

    skelet: neblazni, nebo na MO nekdo oprasi koncept Land Roveru s PTRS branici Moravskou branu pred tankovym utokem :-D

  • Kozlus
    21:19 08.02.2018

    Sokrates: Laskave se uklidni, sedni si do T-72M a soupej nohama. Za posledni 3 roky se nevycerpalo z rozpoctu ACR cca 12 miliard. To neni o nedostatku penez, ale cilena sabotaz ze strany MO a cele vlady. vlastne vsech vlad uz od prevratu. M4CZ jsou nepojizdne protoze se jejich pocty seskrtaly na desetinu, nahradni dily nikdo nekoupil na sklad a nasledne se rozhodlo o konci tanku uplne, takze se zadne ND nekupovali a jen se kanibalizovalo. Ted uz ani neni od koho (treba SRP) koupit.

  • Sokrates
    21:02 08.02.2018

    Jura99: Chlapče, ty máš buď 15 rokov a vôbec nesleduješ české správy alebo žiješ v inom štáte. :-) Zadĺženosť v českom zdravotníctve narastá každým rokom a skutočne nejde o malé čiastky. Ale poďme späť do rezortu obrany, lebo toto je trošku mimo témy.
    Môžeš mi prosím ťa vysvetliť, že keď AČR má peniaze na tanky, tak prečo prevádzkuje asi len 12 funkčných T-72M4CZ? Navyše keď do tých strojov posádka vlezie, tak sa musí cítiť ako keby sa strojom času presunula do 80. rokov minulého storočia. Čo stojí za týmto masochistickým prístupom príslušníkov AČR, ak peniaze skutočne nie sú problém?

  • skelet
    20:41 08.02.2018

    já bych K21 nahradil Toyotou pick-up.. a kdyby to byla Tundra! To by nás zastavil až La Manche!

  • Jura99
    20:40 08.02.2018

    Sokrates: opet ses spletl, to slovenske zdravotnictvi ma splatny dluh (neuhrazene faktury, soc. pojisteni,..) asi miliardu eur. To v ceskem neni. Ten tvuj dluh je imaginarni, je to rozdil mezi %hdp ktere dava CR a prumer v EU. SR dava asi o procento vic nez CR ale svete div se, nemocnice jsou predluzene a ve stavu 70.let. Podobna siguace v OSSR, rozpocet je podle %hdp slusny, ale nakupy techniky nula. U vas mate neschopne lidi.

  • fenri
    20:37 08.02.2018

    Vím, že se údaje o cenách porovnávají obtížně a jsou pochybné.
    U K2 Black Panter se udává cca 8.5 milionu a u Myšáka Type 10 od 6.5 mil do cca 8.5 mil. To mi nepřjde hrozné.

  • Sokrates
    20:19 08.02.2018

    Jura99: K21 nie je tank, ale bojové vozidlo pechoty, ktoré však plne postačuje na úlohy, ktoré by plnil tank v AČR. Jeho cena sa pohybuje na úrovni 2,8 mil. USD, zatiaľ čo Abrams M1A2 stojí takmer 9 mil. USD. To predstavuje obrovskú úsporu peňazí, ktoré Česká republika potrebuje takmer v každom rezorte. Pochop, len české zdravotníctvo má dlh 100 miliard korún, takže tanky Abrams by boli pre ČR zbytočný luxus.

  • Luky
    20:01 08.02.2018

    Ač nejsem v našich podmínkách tankový fanatik, vzpomeňte co ruské osádky dokázaly na Donbase s jedním tankovým praporem. Povídání o nulové hodnotě tankového praporu tak úplně nesedí.

  • Jura99
    20:01 08.02.2018

    Sokrates: to sis popletl se situaci na Slovensku, kde "jine priority" v prekladu znamena "nemame penize". Proti tomu ACR na tanky penize ma, nakonec ten pronajem je celkem drahy spas i ve srovnani s nakupem nejmodernejsiho stroje. A kde jsi prisel na to, ze K21 je levny tank ?

  • Beld
    19:57 08.02.2018

    Vzhledem k tomu , ze 30 tanku ma z bojoveho hlediska "nulovou" hodnotu vidim jen 2 duvody pro podobny pronajem .

    1) Potrebujete za neco utratit prachy .
    2) Chcete nekomu venovat prachy .

    Cili ne . Radeji vice investovat jinde ( treba ty pumy )


    Logik : Ne z meho pohledu nebylo zadne rozhodnuti v Cr za poslednich 25 let tak silene jako nemecka energiewende ( dokonce ani brexit ) . Uz to stalo staty v okoli 100+ miliard eur a jeste stovky miliard stat bude . Jiste staty delaji chyby , ale tohle bylo naprosto iracionalni ideologicke rozhodnuti ucinene obyvatelstvem s mozky vymytymi propagandou . ( Priznacne je , ze ted se na nich alespon napakuje Kretinsky :d , viz vcerejsi rozhodnuti EU a povoleni dotaci pro horke zalohy )

  • fenri
    19:50 08.02.2018

    Jara: jak zlikvidují v dnešním digitáním věku technickou dokumentaci motoru? věřtetomu, že když se USA náodou rozhodnou vybavit svůj hlavní tank dieselovým motorem, tak k němu budou mít dokumentaci a díly.
    Zcela jistě si ho vč. servisu nepronajmou.

  • Sokrates
    19:40 08.02.2018

    Jura99: Snívať o Abramsoch je celkom komické. Obzvlášť v situácii, keď AČR nemá peniaze a uvažuje o prenájme 2 práporov Leopardov 2. Akékoľvek tanky AČR kúpi, nebudú mať valnú bojovú hodnotu. Nepriateľ si s tými pár kusmi poradí za pár minút. Preto by si AČR mala kúpiť max. 30 ks juhokórejských vozidiel K21 a ušetrené peniaze radšej vraziť skôr do delostrelectva.

  • SofF
    19:34 08.02.2018

    Na první pohled to vypadá náramně dobře - na co utrácet za několik tříd tanků když EU stačí jedna, začne to u Leo a plně nastoupí s novým německo-francouzským produktem. Jenže tenhle postup jen prohloubí závislost zbytku EU na tomto bloku, ale hlavně na samotném Německu. A Němcům důvěřovat? To se nikdy v historii nevyplatilo. Už proto bych raději navrhl vzít anglické tanky.

  • Jara
    18:13 08.02.2018

    Fenri
    Ale oni tu licenci na motor nemají, to jen tak mimochodem vyrábí ho americká pobočka MTU chápete? A výrobu mohou sabotovat tím, že do své pobočky přestanou dodávat díly a zlikvidují tech. dokumentaci........
    Ale tohle rozebírat je do nebe horoucí kravina chápete ? Ještě jednou válka skončila !

  • fenri
    18:06 08.02.2018

    Jara: šmarjá vy jste fakt komik:
    1.) USA v tom na Německu nejsou NIJAK závislí. Ta fabrika je v USA, dělají tam Američané a Německo nemá sebemenší páku, jak tu fabriku vypařit. Prostě koupili licenci, to je vše.
    2.) USA nejsou na Německu NIJAK závislé. Jejich Abramsy pohání turbíny a německý je v nich tak maximálně Bratwurst, když si ho někdo z evropské posádky koupí a stlačí ho vevnitř.

    Popište mechanismy, jak Německo dostane do kolen USA tím, že stávající americký kanon do amerického tanku je licencí německého výrobce a jeden z uvažovaných motorů je americký motor v licenci od německého výrobce.

  • fenri
    18:02 08.02.2018

    Logik:
    ano, možné jsou všechny scénáře. je možné, že ropa vyletí na 350$ za barel a Rusové do pár let budou mít tisíce Armat a Su-57. Ale je to nereálné. Pro nějakou formu agrese z Německa (která už v politické a stínohrové formě už začíná) není potřeba žádný nereálný scénář a dlouhé roky zbrojení. Navíc ta historie. prostě Rusko nás nikdy nenapadlo, hlavně proto, že je to daleko. Vice versa neuplynulo snad století, aby se po Čechách tu jednou, tu X krát netoulaly vojenské oddíly z Německa.
    A kupodivu: Česko bylo vždy ve srovnání s Německem (prosím, nechytejte mne za slovo, bavím se o státních útvarech, které předcházely) slabé a vždy se nakonec ubránilo. Prostě tu pořád jsme. Na rozdíl od bývalé populace za východ od Labe v dnešním Německu...
    A znovu (po čtvrté): já nevolám po válce s Německem. Já říkám, že je rkavina domníváat se, že když si od Němců lízneme 30 tanků, že nás Němci z vděčnosti nechají na pokoji. Nenechají.

  • Jara
    17:59 08.02.2018

    Fenri
    Ano motor je vyráběný v Americe firmou vlastněnou Němci , pointa je v tom, že když se nebojí být závislí v tomhle na Německu Američané , tak proč by jsme se měli bát my?
    Dále se chcete na toto téma ztrapňovat?

  • logik
    17:57 08.02.2018

    fenri: Prosím, přečti si moje příspěvky ohledně (ne)koupení LEA znovu. Nikde tam nepíšu, že musíme koupit LEO, jen to, že koupě LEA má ne nepodstatné zahraničněpolitické výhody oproti koupi jiných tanků, obzvláště těch neevropských. Opakoval jsem to několikrát, již nevím, jak to napsat jinak.

    k 2) Kdy zaútočilo Rusko na Ukrajinu? V okamžiku, kdy se začala Ukrajina poohlížet po "jiných partnerech" než po Rusku a rušit ekonomické a politické vazby na Rusko. To, že máš s cizím silnějším státem vazby, tě tedy rozhodně proti útoku dané země chrání.

    2a) Kde píšeš o diverzifikaci v oblasti bezpečnosti? Tam, kde píšeš o diverzifikaci dodávek vojenského materiálu. Protože to je vždy a především otázka bezpečnosti.

    2b) Zkus prosím se nad věcí zamyslet, než o něčem píšeš jako o úplné blbosti.
    Za 30 tanků Ti nikdo subdodávky nedá, to sice máš pravdu, ale to není jediný ekonomický efekt takové objednávky.
    Ty firmy, co to vyrábějí v Německu, tak mají také subdodavatele, a Ti už mohou být i z ČR, ne proto, že nám někdo něco dá, ale prostě proto, že ti subsubdodavatelé budou konkurenceschopní. A i když Ti nebudou z ČR, tak je ta zakázka vytíží, čímž se více otevře německý trh pro naše firmy.
    A i kdyby ne, tak čistě zvýšení bohatství německa je pro nás plus pro náš export. A to řádově více než navýšení bohatství Jižní Koree či Izraele. Proto je racionální utrácet v Německu a ne v Izraeli.

    2b2) Diverzifikace ekonomiky pak má smysl, pokud chrání před kolapsem. Zakázka za 30miliard do Koree nás před kolapsem nezachrání, takže výhody diverzifikace nemá, a zbudou pouze nevýhody.

    Jinak děkuji, že zas saháš k urážkám a osobním výpadům, je to typická známka člověka nachytaného na švestkách. Už se těším, jakou urážkou na to odpovíš (sorry, nedalo mi....)

  • fenri
    17:56 08.02.2018

    Jársa: vy jste ale zábavný brepta. Tognum America/12V883 je v licenci dělaný americký motor, vyráběný v Americe. M256 je licenční Rheinmetall, ale opět: jde o americký a v americe vyráběný kanon. Jinými slovy: závislost na Německu je NULA. Chápeme? A nový kanon X360 Němci nemá už vůbec nic. Je to kooperace ARDEC a General Dynamics. Zkuste něco jiného.

  • dante1
    17:52 08.02.2018

    Arthur:Tak jakýmkoli nákupem uděláte vždy prodejci radost ,vojenská technika je taky byznys a to pořádně velký.Tanky už delší dobu nehrají v naší armádě důležitou roli a ani se nepočítá s tím že by se to mělo v blízké budoucnosti změnit ale i nákupem menšího množství tanků např. od Němců ,USA atd. Si vždy trochu šplhnem v očích té dané zěmě od které nakupujeme ale i celkově v očích našich spojenců v NATO.Jasně můžeme koupit tanky levněji např z té Ukrajiny ale ostatní se na nás zas budou dívat přes prsty a říkat si co to zase provádíme.Nákup tanků z Ukrajiny by samozřejmě nebylo takové fopa jako např. nákup ruských S-400 Tureckem ale moc pozitivně by to taky nevyznělo.

  • Luky
    17:50 08.02.2018

    Tos logiku napsal celkem hezky (17:35). Je potřeba si uvědomit, že "až sem dobrý". Naši politici se chovají zatím rozumně, řízenou náplavu odmítají a funguje to. JE jsme si zatím také ponechali. Takže bojovat mozkem a politikařit dál.

    Jinak je zajímavé, jak se tu klima za posledních 4-5 let změnilo. Dříve tu byl silně většinový tábor "vše na západ super, hlavně bacha na Rusa a komouše". Němci jsou bezva, nej příklad napravenýho národa. Pak přišla uprchlická krize a z příkladných Němců se stává zloduch č. 2.
    Já jsem furt ostražitý sympatizant Německa a iluze si nedělám, stejně jako dřív. Německo ale nedemontovalo Libyi a nebyl to ani nápad Německa "podporovat sektářské násilí v Sýrii". Když Anděla řekla něco proti migraci, druhý den za divných okolností padlo letadlo plné německých školáků a ona se v TV okamžitě opravovala, že migraci ano. Já se pořád snažím věřit v německou racionalitu a doufám, že se věci sami odkopou a demaskují.
    Cvičit s Němčourama v Leo mi nevadí, líbí se mi ale stále myšlenka "vše na BVP". I když je mi jasný, že až bude ta stodola s tankovým kanonem kroužit kolečko v Lešanech, 73,2 % lidí v hledišti se bude trapně culit. Na to ale armáda není....

  • Jara
    17:43 08.02.2018

    Fenri
    To co chtějí dat do abramse je úplně stejný motor co má leo 2 to je paradox :))))

  • logik
    17:40 08.02.2018

    fenri: "Německo prostě nemá na to napadnou Francii." Evropa, 1935.

    Připraveni musíme být na obě eventuality. Ovšem rozdíl je, že zatímco je myslitelné, že by se NATO (či např. kontinentální Evropa, pokud NATO selže) ubránilo Rusku, tak není příliš myslitelné, že by se ČR ubránila Německu. To se neubránila ani ČSR s daleko (v poměru k Německu) větším hospodářským potenciálem.

    Takže "zbrojením proti německu" nezabráníme žádnému z "černých scénářu", zbrojením "proti Rusku v rámci NATO" ano.

  • Jara
    17:38 08.02.2018

    Fenri
    Ano topgun america 833 od MTU Detroit .... víte co je MTU ?a kánon je v licenci vyráběný Německy vzor....

  • logik
    17:35 08.02.2018

    kolt: nechci nějak "hájit" německo, ale máš pocit, že se ostatní státy chovaj jinak? Např. Británie si odhlasovala svůj Brexit a teď se hodně diví, že ostatní státy nechtěj nýst negativní důsledky jejího rozhodnutí. USA zpackala poválečnou organizaci Iráku a také se do toho snažila co nejvíce namočit ostatní. atd. atd. Každej stát se snaží negativní důsledky všeho - i toho, co zavinil sám - hodit na jiný. Dušínové v mezinárodní politice nejsou...

    Stejnětak vždy se budou silnější snažit vnutit svoji vůli slabším. Dělá to Rusko, dělají to USA, dělají to státy na blízkém východě, dělá to Čína. A my nejsme v pozici, kdy bychom mohli ve všem vzdorovat. Ale právě proto myslím má smysl vzdorovat v oblastech, kde to má smysl a kde opravdu je to pro nás podstatná změna - ať už jde o zmíněnou energetiku, nebo např. poněkud "pokřivené" vnímání lidských práv - a nečerpat náš potenciál vzdorovat v oblastech, které vlastně pro nás jsou neutrální, (či spíše jak píšu jinde pozitivní).

    To, jestli budeme místo Merkav mít LEO nám vlastně svým způsobem může bejt jedno - když budou za dobrou cenu. Plná kompatibilita s NATO bude jen plus. Ovšem to, když neprosadíme rozumnější evropskou energetickou koncepci nás bude bolet hodně.
    Proto je IMHO nesmysl se šprajcovat na tancích a "dělat němcům naschvály", když tím jen ztratíme potenciál vyjednat něco v oblastech, které pro nás opravdu něco znamenají.

  • jadernazima
    17:32 08.02.2018

    Má vůbec AČR nějaké přenosné neřízené PT střely schopné si poradit s moderními MBT? Něco jako RPG-29?

    Pokud ne, raději bych viděl 1000 takových zbraní a pár stovek Javelinů/Spike MR/ER než 30 tanků s pochybnou bojovou hodnotou.

  • fenri
    17:29 08.02.2018

    KOLT: jenže on je tu rozdíl v tom, že Rusko vojensky prostě NEMÁ na to, napadnout NATO (sakra, i s veršem). Nehledě k tomu, že to sem má dost daleko, a i když by UA spláchli možná v řádu hodin, určitě by jejich zásobovací trasy přes UA byly komplikovanější, a více napadány, než ty německé po D8 a D5 :-) Německo má vojensky na to, napadnout kdekoho.
    Ae znovu, oboje je zatím utopie, i když na můj vkus se docela blíží... Jinak si myslím, že Německo usilovně pracuje na tom, aby jejich demokracie byla stejně schön, jako ta Ruská. Ten nový cenzurní zákon, kde cenzorský úřad vede členka Stasi... to je dost silná káva, nezdá se vám?

  • KOLT
    17:24 08.02.2018

    Jara, drobné rýpnutí – oni se taky k sobě také Francouzi a Britové v poslední době chovají tak hezky, že jo? Britové radši prchají z francouzsko-německého projektu a ti se jim to snaží dát co nejvíc sežrat. Přátelství až za hrob...

  • fenri
    17:24 08.02.2018

    Logik:
    -když si vy sám sebe vyvracíte v jednom příspěvku: musíme koupit Leo, jinak zlý signál do Eu, hlad, bída, cholera) x nemusíme koupit Leo na konci není moje chyba. Proto jsem argumentoval proti vašemu tvrzení A. Proti opačnému tvrzení B jsem neargumentoval.
    -----
    Ano, tento scénář si dokáži hravě představit. Stejně jako fakt, že pak pojede každý na sebe a Německo tuplem. Rozhodně nás nebudou krýt proto, že jsme si lízli 3é tanků
    ------
    1.) Ne. Použil jsem váš argument že koupí něčeho dáváme najevo, že jsme částí něčeho jiného. Koupí Lea se nestaneme více součástí EU (jak tvrdíte vy), stejně jako jsme se lízingem Gripenů nestali součástí Švédska. Stalo se jen to, co tvrdím já: koupí zbraně od jinud jsme se nestali částí toho "jinud" a EU nás hlady umřít nenechala.
    2.) Koupí tanku od Německa se přeci nijak nezabezpečujeme před útokem Německa? Proboha co je to za logiku. Naopak. Pokud je naše armáda silně závislá na Německu, je pro Německo snažším cílem. Četl jste někdy něco o válce? Libovolné?
    2a.) Kde píši o diverzifikaci partnerů v oblasti bezpečnosti? Píši zcela jasně o ekonomice. A mimochodem ani v té vojenské oblasti nemáte pravdu. naším partnerem je Kanada i Norsko, Itálie i Estonsko. Docela diverzifikované, přes půl planety, řekl bych...
    2b.) Opět chorá logika: diverzifikovat ekonomiku není dobré, protože ta naše není diverzifikovaná a visí na Německu. je tedy podle vás moudré, na něm viset ještě víc. Dnes máte mimořádně špatný den.
    Za lízing na 30 tanků vám nikdo nijaké zajímavé subdodávky nedá. A logika, že budeme cpát peníze Němcům za to, že nám půjčí tanky a Němci nám z té sumy pak možná 0.5% vrátí (třeba na něco velmi užitečného, jak mají dotace z EU zvyk) je poněkud zvrácená a devótní. Jinak: draze si půjčím tank, a doufám, že dostanu zlomek procenta zpět, mísgto abych si ho levně koupil. Nechci slevu zadarmo.
    UAxRusko: UA dělala přesně to, co chcete, abychom dělali my. Všechno z Ruska. Ale srovnání Německa s Ruskem, ani operování s faktem, žen když nepůjdeme s Německem, tak nás napadne... to bych od vás nečekal.

    Mimochodem netuším, proč jste přitáhl Krym, ale Krym drtivě připijen (co to je?) k Ukrajině nebyl. Tu debatu jste projel a ztrapňoval jste se, až mi vás bylo líto. Lítaly vám tam stovky kilometrů a staletí. A to jsem ani nevytáhl fakt, že Síč byla podřízena Rusku, to už by vás rozplakalo úplně :-D Takže s tímhle nezačínejte, budete bit jako minule.
    V Pobaltí, Finsku... tak nějak nežijí Rusové ve většině a tamní populace svojí většinou nevolá po připojení k Rusku. Ale raději bych zůstal u těch tanků, už s ohledem na trosky vaší sebeúcty.

    Jara:
    -Tognum America/12V883 je německý motor?? Od kdy?
    -M256 se vyrábí v Německu? XM360E1je německý kanon? To jsou novinky...
    Jak se projevila závislost iIzraele na Británii používáním kanonů L7? Jak se projevila závislost Izraele či JAR na SSSR používáním přerážovaných Kalašnikovů?

  • KOLT
    17:22 08.02.2018

    Beld, rozhodnutí Němců o odklonu od jádra není ten hlavní problém. Problém je, že průšvihy z toho vyplývající se chystají hodit na všechny kolem, včetně toho, že je chtějí odříznout od rozhodování o jejich vlastních rozvodových soustavách. To je to, co mě děsí na současném Německu (jak ho jinak mám obecně rád, mnoooohem radši Rusko, je mi kulturně podstatně bližší) – znovu si začínají spolupráci vykládat tak, že oni určují a ostatní podle toho konají. A když ne, tak vizme prohlášení pana Schulze... Což je taky poznámka směrem k logikovi – v každém státě občas udělají kravinu, jenže jen některé pak mají důsledky těchto špatných rozhodnutí tendenci přehazovat na jiné. A Německo momentálně ukazuje, že v této soutěži hraje první housle :-/ Což mě hodně mrzí.

    fenri, jakkoliv s vámi v mnohém souhlasím, tak musím souhlasit s logikem v jedné věci. Pokud přiznám šanci, že se z poměrně demokratického Německa (dnes rozhodně demokratičtějšího než je Rusko) stane agresor vůči svému sousedu, musím to samé přiznat Rusku, které s okupací svých sousedů nikdy problém nemělo (to se přece netýká jen SSSR). Rozpadne se EU, v USA si zvolí izolacionalismus, ropa půjde zákonitě nahoru.... no nevyužijte toho...

    faraonamumu, větší snůšku blábolů už jsem dlouho nečetl...

  • Scotty
    17:12 08.02.2018

    *Arthur

  • Scotty
    17:08 08.02.2018

    Artur
    Aby se dalo o T-84 uvažovat musel by projít NATOizací to jest kanon 120mm, nejspíš jiný SŘP a jiné spojovací prostředky kompatibilní s NATO. Potom by cena za kus výrazně vzrostla a pokud by AČR odebrala 30 až 60 tanků mohla by se cena blížit pronájmu Leopardu 2A7. To nemluvě o tom že budeme znovu provozovat unikátní tank v rámci aliance.
    Jiná situace by byla pokud by se na zavedení T-84 dokázaly dohodnout všechny státy V4, ale o tom silně pochybuji.

  • KOLT
    17:08 08.02.2018

    Že já radši nedržel hubu... no, ale už je to stejně jedno.

    Technicky mám proti Leopardům především to, že jsou to z moderních tanků západní školy ty konstrukčně nejzastaralejší. Challenger, Leclerc, Abrams, Merkava, Type-10.... všechny mají oproti Leopardu modernější konstrukci (kupříkladu uložení munice) a pravděpodobně i materiály základního "korpusu". Výhodou Leopardů je naopak to, že jsou rozšířené v NATO i mimo něj, díky čemuž je téměř jisté, že jejich podpora pojede ještě hodně dlouho, čili se nám nestane to, co s T-72M4CZ.

    S pronájmem nemám až takový problém, nicméně dokud neznáme podrobnosti, těžko ho nějak posoudíme. Vlastnictví tanků má samozřejmě své výhody i nevýhody. Pokud bych byl pronájem, tak především proto, že a) potřebujeme nějak překlenou dobu, než přijde na svět moderní západní tank, což s T-72 už prostě nedokážeme; b) máme teď důležitější věci na starosti, takže možnost platit postupně (a v případě přebytků "předplácet") by se nám hodila.

    Strategicky – ačkoliv se to v Evropě hodně mele, takových deset až dvacet let (jedna generace) by to mohlo ještě vydržet bez války. Když si teď objednáme tanky, za pět let je dostaneme na dalších deset let. Za deset let tedy budeme v polovině pronájmu a bude čas rozvažovat, co po jeho uplynutí. Tou dobou už bude jasnější jak to, jaké nové stroje se chystají, tak bude "vyvinutější" situace v Evropě. Čili jedno kolečko s pronajatými Leopardy "pro udržení schopností" by neměl být problém a jsem vcelku pro. Vybudované zázemí pro těžkou techniku pak můžeme zúročit i s jiným typem.

    Ještě poznámka ohledně další generace tanků. Všichni se teď upírají k Leo 3, ale kde bereme jistotu, že to bude jediný moderní západní typ, který bude za 20 let k dispozici? Když pominu, že Francie si opět může postavit hlavu a vyvinout vlastní stroj (ale na tu bych se osobně vázat vůbec nechtěl), Amíci modernizují Abramse takovým způsobem, že z původního tanku vlastně nezbude vůbec nic (možná pojezdová kola ;-) ), Izraelci asi také nezůstanou věčně u Merkavy IV (tam je navíc možné, že přijdou s revoluční konstrukcí lehkého tanku fungujícího jako "uzel" pro další bojové stroje...

  • Jara
    17:00 08.02.2018

    Jinak diskutovat o německém nebezpečí je nesmysl pánové. Oni třeba i Francouzi a Angličané mají velice krvavou historii a bráni jim to dnes ve spolupráci ? Nebo si myslíte, že se někdo v Anglii obává vpádu Francouzů ? Proberte se válka skončila .......

  • logik
    16:59 08.02.2018

    Beld: A u kterého státu (včetně toho našeho) za posledních deset let nenajdeš "šílené rozhodnutí"? Prosím konkrétně.

    A pokud takový stát najít neumíš, tak pak nerozumím argumentu: proč něco takového vytahuješ, když to je normální?

  • logik
    16:56 08.02.2018

    arthur: problém ukrajinských tanků bude v kvalitě výroby a tedy následné životnosti a ceně údržby a (vzhledem k raritnosti) i modernizace. Navíc ta údržba je u Leopardů ještě v ceně leasingu, takže zaprve srovnáváš nesrovnatelné, zadruhé ta "výhodnost" ukrajinských tanků může být krásně jen na papíře.

  • logik
    16:53 08.02.2018

    PS: Rusové si tam přišli pro území, které bylo po staletí jejich. Jak jsem Ti dokazoval v jiné debatě, tak Krym byl drtivou většinu administrativně připojen k území dnešní Ukrajiny, a teprve prostřednictvím tohoto území k Rusku - takže Ukrajina k němu má bližší vztah. Vím, že s tím nesouhlasíš, ale co tedy tímto argumentem sleduješ? Chceš, aby se rozhořelo další kolo debaty o Krymu? Nebo si myslíš, že když něco zopakuješ stokrát, že se z toho stane pravda? Nebo jen naschvál provokuješ?

    Ale proč na to vůbec reaguji: úplně stejně Rusové vlastnili Pobaltí, Finsko, spousta rusů si myslí, že je "jejich" celá východní a střední Evropa. Takže argument, že "si jen došli pro něco, co měli pocit, že je jejich" je mimo. Tímto totiž defakto říkáš, že je docela možné, že se budou znovu snažit nás anektovat. Také jsme byli "jejich"...

  • Arthur
    16:52 08.02.2018
    Oblíbený příspěvek

    dante1: prečo by sme mali robiť niekomu nákupom radosť v prvom rade by to mala byť radosť pre nás (vojaci/rozpočet) takže ak máme možnosť kúpiť za cenu 13mil. €/ks (leasing na 10 rokov) "repasovný" Leopard 2A7 EU prečo by som ako správny hospodár verejných financií nekúpil radšej 3-4ks nové T-84 Oplot-M z Ukrajiny za cenu jedného Leopard 2A7 EU.

  • Jara
    16:51 08.02.2018

    Fenri a spol
    Ano tak koupíme nebo pronajmem abramsy s dieselem co to znamená? Tank s německým kanónem a powerpackem, ale nebudem závislí na zlém Německu .......... to jste myslitel opravdu jen co je pravda...

  • logik
    16:43 08.02.2018

    Ještě dám konkrétní příklad: Jak si zajišťovala Ukrajina bezpečnost proti Rusku? Tím, že na něj byla silně politicky orientovaná. Co se stalo, když slovy "Fenriho" začala razit diverzifikaci partnerů. Rusko ji napadlo a Ukrajina je v kytkách.

    Proč by to mělo být (pokud je teda Německo tak zlý stát) s Německem jiné? A pokud není tak zlý stát, tak o to víc důvod se na něj orientovat, ne?

  • logik
    16:39 08.02.2018

    fenri: ". Proto je tvrzení, že nic jiného než LEO nepřipadá v úvahu, protože nám nikdo nic jiného nenabízí, nesmysl"
    A proč to prosím píšeš v odpovědi na můj post, kde jsem výslovně psal?
    "Samozřejmě, já netvrdím, že musíme koupit za každou cenu Leopardy a jen Leopardy nikdy nic jiného. "

    Zas diskutuješ sám se sebou, místo toho, abys pořádně četl, co píší ostatní?

    ===

    "Ad kolektivní obrana" - dokážeš si představit scénář, že nás např. USA s VB hodí přes palubu a bude v tom kontinentální Evropa sama? Že je to nereálné? Kolik lidí v 1920 čekalo druhou světovou?
    A takovýchto scénářů Ti vymyslím hafo. Na jedné straně tady strašíš Německem, ale Rusko určitě nikdy nezaútočí. Prosím objektivitu.

    ===

    1.) "Koupí německých tanků dáme najevo jen to, že se cítíme součástí Německa."
    Takže koupí Gripenů se stáváme součástí Švédska, koupí Bombadierů součástí Kanady atd....?
    Proč je koupě Leopardů lezení do zadku Německu, zatímco koupě Abramsů (což sis představit dokázal) není lezení do zadku Američanům?
    Prosím o trochu konzistence.

    2.) Ano, přesně - tady najednou koupě tanků z Německa je stejná jako koupě odjinud. Ovšem.... stojíme o to se zabezpečit proti útoku Německa, nebo proti útoku Jižní Korei? S kterou tedy zemí je pro nás důležitější mít pevné ekonomické vazby? S kým stojíme o to si upevnit spojenectví a tak se zabezpečit proti jeho případné agresi? Jižní Korea, nebo Německo?

    2a) Diverzifikace partnerů - v oblasti bezpečnosti - je s odpuštěním blbina. Diverzifikaci partnerů totiž Ti partneři vnímají jako nespolehlivost. Budou se totiž pták - ke komu se teda vlastně přikloníme, když přijde na lámání chleba? A když budeme potřebovat pomoci, tak budou říkat, ať vám pomůže ten druhý, když jste se s ním bratříčkovali.
    Taková zahraniční politika končí tak, že nás nakonec nepodpoří nikdo, protože budou mít oprávněný pocit, že my bychom nepodpořili zas je.

    2b) Diverzifikace partnerů co se týče ekonomie je pak dosti složitá otázka. V tomto ohledu budou IMHO spíše převažovat negativa. Naše ekonomika je na Německo a EU navázaná tak, že to bude problém vždy a zakázka do Koree na tom nic nezmění. Jen narozdíl od zakázky do EU nedostaneme zpět část peněz díky zbohatnutí sousední země a na možnostech "zpětných subdodávek" pro německý průmysl.

    jura:
    A to si fakt myslíš, že nám takový Izrael pomůže, když dojde na nějaký průšvih? Nebo že když nebudeme mít zbraně z Německa, že to Německu zabrání nás obsadit, když bude chtít?

  • dante1
    16:31 08.02.2018

    Nalíjme si čistého vína pánové.Jak už tady bylo někde v komentářích zmíněno,pokud budeme mít nějakých 60 tanků tak bude v případě války úplně jedno jestli to budou Leopardy nebo cokoli jiného,protože tak malý počet bude hrát při obraně státu tak či tak naprosto zanedbatelnou roli.Tento nákup je hlavně o politice,kdy se musíme rozhodnout které zemi uděláme nákupem radost a posílíme tak vzájemné vztahy, to je celé.

  • Beld
    16:24 08.02.2018

    Kazdy kdo doufa v rozum a civilizovanost nemcu v nasledujicich letech by si mel pripomenout dve silena a zaroven prakticky celym narodem odsouhlasena rozhodnuti v poslednich 10 letech . Cimz myslim z technickeho hlediska naprosto nesmyslnou energiewende kterou uz hodne let proklina 90% energetiku v evrope ( A ktera realne znamena zavreni JE , provoz spinavych uhelek a zdrazeni energie ) a par let stare rozhodnuti o masovem prilivu lidi ze zemi tretiho sveta aby byla zajistena ekonomicka udrzitelnost rozvoje . Verte , ze nemci tomuto stale ve vetsine veri . A pokud je bude chtit Schulz presvedcit , ze se V4 musi "zkonsolidovat" .... Budou souhlasit .

    Ne ze to tedy realne hrozi , protoze pak by nemci dostali pres prsty minimalne od americanu . Ale chut by na to urcite meli .

    btw: Trosku me mrzi mala ochota na prolupraci s polaky . Bydlim par kilometru od polskych hranic a polaci cechy doslova milujou . Nikdy me to neprestane prekvapovat .

  • Jura99
    16:18 08.02.2018

    Politicky mi přijde "nejrozumnější" brát co nejvíc zbraní z USA a Izraele a na tyto dvě země se všeobecně orientovat. Proto tanky vzít Abrams s dieselem. Na těchto L2A7 se mi vůbec nelíbí forma pronájmu. Cena pronájmu nevyjde lepší než nákup a tanky nám prostě patřit nebudou což nedělá dobrotu už psychologicky. Za cenu 13mil. €/ks už raději vzít Oploty z Ukrajiny, tam by se cenově vešly hned 3-4ks.

  • fenri
    16:12 08.02.2018

    Logik:
    znovu a pomalu: AČR zatím neoslovila nikoho s nabídkou na tanky. Proto je tvrzení, že nic jiného než LEO nepřipadá v úvahu, protože nám nikdo nic jiného nenabízí, nesmysl.
    Kolektivní obrana (měl jsem tam překlep, myslel jsem ruské tanky) - proč se tu ruské tanky neobjeví? Protože:
    1.) poměr sil je jasně daný a je zoufale v neprospěch Ruska. A Rusové počítat umí. Prostě na to NEMAJÍ.
    2.) UA je naopak v řiti ve všech ohledech a
    3.) Rusové si tam přišli pro území, které bylo po staletí jejich a kde nechali dost mrtvých a kde je většina populace chtěla. to všechno jsou zásadní rozdíly. Donbas je jen kouřová clona a "trest" UA vedení za kecy o tom, jak udělají přehlídku v Sevastopolu a na Rudém náměstí. Dětinské, ale od řeky Moravy na východ se na to hraje.

    1.) Koupí německých tanků dáme najevo jen to, že se cítíme součástí Německa. Nic víc. Lezeme do zadku. Když jsme si půjčili Gripeny, koupili americké PLŘS, izraelské radary (a ve hře izraelská PVO...), koupili kanadské Bombardiery... stalo se něco? NE.
    2.) Zakázka za X miliard prohloubí ekonomickou spolupráci s každou zemí, se kterou se uskuteční. na to nemají přeci Němci patent. Jak jste na to přišel. a vzhledem k tomu, že jsme na EU a Německu jmenovitě, silně závislí, bylo by naopak moudré diverzifikovat ekonomiku a partnery. "nedávej vajíčka do jednoho košíku". Říká vám to něco? Integrovaní do EU a Německa jsme až po kotníky. Pokud si musíte přátele kupovat, nejsou to přátelé a při první příležitosti se na vás vykašlou. respekt a úctu Němců si nákupem 30 tanků nekoupíme.
    3.) Kolektivní obrana proti komu?A v případě zahraničních misí: jak tam těch 30 tanků dostaneme a co nám zbude doma?

    Aha, takže nakupovaním v jedné zemi se sníží riziko konfliktu? Ale jděte, to se ještě nestalo. I ten SSSR s Německem obchodoval do posledních minut, než tam Němci vletěli.

  • faraonamumu
    16:12 08.02.2018

    Lepší, než skončit, jako kamarád USA- Sýrie, Ukrajina, Libye atd... Rusové svým spojencům pomáhají- viz. Sýrie atd... USA hází spojence přes palubu, kdy se jim jen hodí. Navíc, kdo je agresor, ten, kdo označí Rusko a Čínu za nepřítele a přiživuje atmosféru studené války, aby si zvedl zisky ze zbrojení, nebo ten, kdo chce mír a raději peníze investuje do průmyslu, školství, podporu rodin atd... a snaž se vycházet se svým ,,nepřítelem" vycházet :-)

  • Rase
    16:04 08.02.2018

    Pořád jde o to, zda je ekonomicky nejvhodnější Leopard 2A7EU (osobně si myslím že ano) nebo už je vhdonější pořídit nový tank. Pak má smysl se bavit o těch Merkavách, korejském K2 atd.
    On ten K2 má v podstatě německý powerpack, německý kanón atd. byť třeba upravené a vyráběné v Koreji. Tedy vlastně by ty tanky byly částečně kompatibilní s Leopardy - případně bysme hodně věcí nemuseli dovážet z Koreje, ale dovezlo by se to stejně z německa. To samé Merkava a Type 10.

    Stejně se najdou lidi co by nejradši aby AČR měla "Armaty" nebo T-90, jelikož Rusko super a Putin nám nikdy v historii neublížil :D a ideální stav je stát se druhým Běloruskem.

  • logik
    15:28 08.02.2018

    omluva: vyslání roty exotů těžko. Nechtěl jsem dávat do protikladu rotu a četu, jen jsem špatně upravil příspěvek - když už se něco bude vysílat, tak asi nejméně tanková rota...

  • logik
    15:26 08.02.2018

    lukus:
    - S T72 nepřečkáme. Jsou na konci životnosti a výroba malosériových ND na koleně by byla finančně naprosto mimo.

    - Problém není v přezbrojení, úplně stejně bychom museli přezbrojit na LEA. Jde o to, proč bychom to dělali.

    *) Bezpečnost vůči Německu to nezvýší: stejně jich nebudeme mít dost, abychom se německu ubránili v případě průšvihu - stejně jako nám Korea těžko dodá v případě potřeby rychle dalších 100 tanků přes půl zeměkoule....
    *) Měli by Korejské tanky za stejné peníze o tolik větší hodnotu, než LEA? Že by to vyvážilo dražší servis plynoucí z toho, že tady živíme zázemí pro řádově desítky tanků?
    *) A vyvážilo by to to, že bychom oslabily ekonomické vazby na sousedy? A i politické, neboť např. si dovedu představit vyslání roty Leopardů např. do pobaltí. Vyslání čety nějakejch exotů ještě navíc s nekompatibilní ráží těžko. Pro bezpečnost ČR zajišťovanou prostřednictvím zahraniční politiky budou Leopardy cenější, než exotika.

    Samozřejmě, je možné, že bychom s Izraelem či Koreou vyjednali takovou cenu či domácí (sub)výrobu, že by to přes výše uvedené problémy stálo za to. Osobně mi to přijde jako nereálná myšlenka.
    Ne, že by nestálo za to se o ni pokusit (už proto, že se tak dá srazit cena těch leopardů), ale je třeba si být vědom ceny, kterou bychom za "českou cestu" zaplatily - a rizika plynoucí z nekompatibility výzbroje s okolím: přesně na to jsme doplatili u T72, které kdyby stejnou modernizaci mělo více států kolem, tak bychom opravdu ještě dalších deset let provozovat mohli....

  • Maximus
    15:25 08.02.2018

    Osobně mi chybí k celkovému zhodnocení celé této nabídky propracovanější nabídka, co bude se stroji po těch 10 letech a možnosti a cena integrace systémů potřebných pro fungování v AČR. Dělala by si to česká strana sama, nebo tyto "privátní" věci by instalovali technici z KMW?

    Nechápu, jak někteří diskutující bez znalosti dalších potřebných informací hned přikyvují tomu, jak je cena za desetiletý pronájem tanku v předpokládané ceně 10 až 13 milionů EURO super.

    Náklady na vybudování infrastruktury, podpůrné techniky i do lidských zdrojů budou nemalé a jako případní uživatelé této techniky by jsme měli mít představu o tom, co alespoň rámcově nastane za těch deset let.

    Navíc bych se rád zastal některých diskutujících, kteří chápou, že nákup důležitých zbraňových systémů se nedělá stejně, jak když si "Pepa" z Horní Dolní jde koupit novou škodovku do nejbližšího showroomu.

    Geopolitika je u nás veřejností dlouhodobě podceňována, protože spousta lidí žije v naivní představě, že globalizovaná společnost se jaksi oprostí od tradičních schémat uvažování majoritních vlastníků klíčových podniků a obecně národní zájmy již nebudou mít nadále moc ovlivňovat politiku a obchod. Také se jaksi předpokládá, že si všichni si budeme rovni z hlediska obchodních podmínek a dostupnosti zboží a služeb.

    Realita je samozřejmě úplně jinde a základní geopolitické teorie jsou stále principy fungování všech mocností a "podmocností" :-))).

    Většina významných zbraňových systémů (letectvo, PVO, dělostřelectvo, MBT, IFV,...) je ve výzbroji zavedena po dobu několika dekád a menší země jako ČR prostě nemají kapacity vyrábět tuto techniku z větší části vlastními silami. U některých systémů či subsystémů může být zapojení domácího průmyslu výraznější, ale omezení daná vlastními vývojovými a výrobními kapacitami jsou zřejmá snad každému.

    Proto se logicky provozováním takovýchto zbraňových systémů stáváme závislí na zahraničních dodavatelích. To ale samozřejmě znamená, že i na vládách konkrétních států, které mohou do dodávek ND, servisu či modernizací v budoucnosti vstupovat (negativně i pozitivně) z důvodu nějakého vývoje našich mezinárodních vztahů.

    Proto o dodávkách drahé a ze své podstaty strategické vojenské techniky nelze rozhodovat jen z hlediska technických parametrů, ale i je nutné brát v potaz geopolitické prognózy a možné dopady na naši obranyschopnost.

    Do určité míry to lze řešit přenesením významné části technologií a výroby do domácích podniků, ale to nelze vždy a ne za každou cenu. Na toto vsází například Poláci, kteří kupují větší množství techniky a vždy požadují co největší transfér technologií a vybudování co největšího vlastního servisního zázemí. Samozřejmě to nákup techniky prodražuje, ale zároveň snižuje politickou závislost a při skutečném konfliktu to pak jsou schopnosti k nezaplacení.
    Je obrovský rozdíl, zda dimenzujeme armádu na skutečnou obranu země a případných spojenců, nebo jenom takovou "DEMOarmádu" pro přehlídky a "udržení schopností", z větší části iluzorních.

    Studium historie je oknem, kterým lze nahlédnout i do budoucnosti a proto nelze paušalizovat vztahy s Německem jen na vývoj po roce 1989. Byl bych ale tím posledním, který by chtěl jitřit staré rány s kýmkoliv a odmítal spolupráci založenou na seriózním a vyváženém vztahu.

    Být další německou spolkovou zemí pro někoho možná zní lákavě, nicméně politické a bezesporu i neodvratné demografické změny (potvrzené i oficiálními statistickými údaji) v Německu přinesou významné změny z hlediska jeho stability a bezpečnosti občanů. Nakonec se budou hledat řešení, která mohou, ale také nemusí být slučitelná s naším vnímáním demokratických hodnot a svobody. Tak se docela představitelně dostaneme na rozhraní, kdy většina občanů naší republiky nebude toužit po německém platu či důchodu, ale více ocení bezpečnost v ulicích a předvídatelnost svých "všedních" dní budoucích ve vlastním státě.

    Takto se lehce dostaneme k rozchodu po vzoru Velké Británie a že je i bude bezproblémový či bezbolestný nevěří nikdo. Tou dobou ale nebude na vzdalující se trajektorii jen ČR, ale minimálně okolo nás bude ve stejné pozici Polsko a Maďarsko.

    Pro toho, kdo nevidí možné vážné problémy ve vztahu ČR a Německa, tak připomenu projev možného budoucího ministra zahraničních věcí Martina Schulzeho, který ještě v pozici předsedy Evropského parlamentu pronesl na na adresu Česka, Slovenska, Polska a Maďarska toto: „Evropa ultranacionalistů — když oni zvítězí — budeme mít takovou Evropu, nejen v této věci, ale také v každé jiné. Potřebujeme ducha evropského společenství. A v případě nutnosti to musí být vynucené silou. Nemůže být — a já patřím k lidem, kteří to říkají —, abychom v XXI. století globalizaci a globální problémy řešili nacionalismem. V jistém okamžiku je třeba zabojovat a nutno říci, že v případě nutnosti dosáhneme svého cíle válkou proti jiným.“

    Nevím jak jiné, ale mě tento projev dalšího vlivného německého knihovníka rozhodně nenaplňuje příliš optimismem ohledně naší budoucí česko-německé vzájemnosti.

  • lukus
    15:11 08.02.2018

    Neviděl bych problém s Type10 nebo K21 a jejich asijským původem (má krásný 105mm kanon i myslím že jsem viděl i s věží pro krátkou PVO).
    V MKD doposud platilo jen Volvo, Man, Daf, Scanica, MB, Iveco. Importovat něco jiného měl každý dopravce strach.... Nyní pokukuje po středoevropském trhu Tureckem vyráběný tahač Ford a bude plnit Euro6.
    A když dokážou soukromé firmy přejít ze DAFu na Volva (vyřeší náhradní díly, servis, školení) a zvládne to firma s 300 kamiony (a nemá tolik poradců a techniků jako MO), proč by nezvládl stát s 200 IVF nebo 100MBT k úplně jiné technologii?
    Argumentům, že výcvik tankistů trvá dlouho, protože je to komplexní systém-že by Ukrajinci nevěděli jak vystřelit z Abramsu na T90 kdyby je náhodou dostali?...
    Nepřečkáme to s T72 s domácí inovací než přijde opravdu nový typ tanku jako Armata? jinak kupujeme jen ,, faceliftovanou 2 oktávku"

  • logik
    15:08 08.02.2018

    fenri: Plán je přezbrojit tanky někdy po roce 25, kdy skončí životnost T72 - to znamená, že je třeba to začít připravovat v podstatě teď, nebo v blízké budoucnosti. To, že se teď řeší BVP s tím nijak nesouvisí - holt máme výzbroj zastaralou a musíme modernizovat paralelně.
    Pokud chceš začít řešit tanky až po dokončení akvizice BVP, tak můžeme rovnou tanky odpesat.

    "kolektivní obrana proti komu? Vzbuďte se, německé tanky se tu proti Evropě neobjeví" Nějak tak konejšili "peacemakeři" ve dvacátých letech. Za deset let byla situace úplně jiná. Bezpečnost ČR se musí budovat proti budoucím hrozbám, nikoli jen proti aktuálním. To, že nebudou Ruské tanky na Ukrajině bylo Ukrajině v devadesátých letech také jasné, když se zbavovala jaderných zbraní....


    "Když nekoupíme 30 tanků v Německu,víte co se stane s naším členstvím v EU? Řeknu vám to úplně přesně: VŮBEC NIC."
    To ovšem není vůbec pravda - a hned z několika důvodů.
    1) Zahraniční politika je dosti stojí na gestech a symbolech. Koupí Německých tanků kompatibilních s armádami okolo dáváme jasně najevo: cítíme se součástí Evropy. Když natruc: viz Tvůj příspěvek z
    "07.02.2018 Čas: 20:09" koupíme nějakou exotiku, hlavně abychom nenakoupili od Němců, tak to zbytek Evropy bude velmi dobře vnímat a důsledky z toho vyvodí.
    2) Zakázka za X desítek miliard prohloubí ekonomickou spolupráci mezi zeměmi.
    3) Budeme mít jednotku, která bude snadněji integrovaná do případné kolektivní obrany, do zahraničních misí, atd...
    Můžeme se max. bavit o síle efektu výše uvedeného.

    Samozřejmě, já netvrdím, že musíme koupit za každou cenu Leopardy a jen Leopardy nikdy nic jiného.
    Jen prostě popírám tvrzení, které zde v diskusi bylo, a to že to jsou německé tanky, je pro bezpečnost ČR mínus (opět viz Tvůj výše uvedený post). Je to naopak velké plus, protože to prohlubuje integraci a ekonomickou spolupráci v Evropě, čímž se snižuje šance na konflikt v Evropě. Toto plus je třeba přihodit na váhy, až se bude řešit jakým způsobem řešit budoucnost tankového vojska.

  • faraonamumu
    15:07 08.02.2018

    fenri:
    Naprosto výstižné, Německo bylo VŽDYCKY náš nepřítel, Izrael se o nás nezajímá a Rusko nemá důvod na nás útočit, tak proč kupovat Lea?? Jediný možný nepřítel je tady Německo, má své mocenské zájmy, co se jim nepovedlo v 1. a 2. světové, to chtějí dnes ovládat pomocí EU. Naši předkové se musejí v hrobě obracet, když jich tolik zemřelo v boji proti Němcům, ANO PROTI NĚMCŮM! Ale zpátky k tématu, nejlepší by bylo koupit licenci na T84 Oplot a vyrábět ho buď na Slovensku, nebo ve VOP. Potřebujeme tank, ke kterému si budeme moct obstarat ND, jinak se moc od T72m4cz neposuneme. Tady jde vidět, jestli je lepší mít ,,supermoderní" (myšleno s nadsázkou), nebo ,,zastaralý tank", ale který funguje :-)

  • Bucci
    14:14 08.02.2018

    Je len jedna otázka... prečo prijat pre východ europy nemecké tanky???

  • fenri
    14:03 08.02.2018

    Logik:
    -AČR poptává tanky? Nepoptává. Aktuálně poptává BVP.
    -kam nalít miliardy, Tam, kde za ně dostaneme nejvíc. Prosté. Neřešil bych, jestli na nich vydělá Helmuth, Kim, Mojše nebo Oleh.
    -kolektivní obrana proti komu? Vzbuďte se, ruské tanky se tu proti NATO neobjeví. Nemají na to a nepotřebují to.
    -soudím jen podle toho, co bylo, protože proměnných je mnoho a časy jsou nejisté a turbulentní (a hlavně houstnou). Takže kolikrát nám Německo přišlo na pomoc? Nechte mě počítat...ee.. že by nula? Kolikrát nás napadlo? Hmmm, no, to je na dlouhé počty. Má stejné představy o budoucnosti českého prostoru jako my, jeho (zatím) obyvatelé? Nemá.
    Co Izrael? Pomohl nám někdy? Ne. Pomohli jsme mu my někdy. Ano. Má s námi nějaké, byť teoretické, spory, či jiný pohled na budoucnost? Ne, jsme jim volní. Money talks.
    Zkrátka na představu, jak nás Německo zachraňuje před útokem zběsilých Poláků nebo slovenské Jánošíkovy družiny a nic za to chtít nebude já prostě nevěřím. Tečka.
    Takže nevěřím ani na pomoc Německa, nečekám pomoc Izraele. Musíme si pomoct sami. Jako už tolikrát. Dali to naši dědkové, dáme to taky. Znovu - není žádná "jiná doba", ani nežijeme v posthistorii.

    Aha, takže tím, že chválím Muska JEN kritizuji? Logika tiše zaúpěla a odebrala se do záhrobí...
    Logiku píšu to potřetí: není jen 100% integrace a poslouchání a není jen izolace. Pochopíte to napotřetí? Když nekoupíme 30 tanků v Německu,víte co se stane s naším členstvím v EU? Řeknu vám to úplně přesně: VŮBEC NIC.
    Hele, popravdě řečeno jsem přesvědčen, že EU prostě chcípne a čím dříve to bude, tím méně to bude bolet a tím dříve se z toho západ oklepe. Ale myslím, že bude chcípat ještě hodně dlouho a bude to pomalé, smutné a útrpné. Je to marxistický moloch, který už na původní koleje toho, co byl Západ (bez krve) nikdo nenahodí. Jim prostě chybí zkušenost se socialismem, levicovou totalitou a prostě si jí musí prožít. Bohužel (internacionalismus), jim nestačí, že my jsme si to už prožili, ale chtějí, abychom si dali repete. Každý rok se něco zakáže, každý rok se něco omezí a každý rok se něco zreguluje.
    A protože nevěřím na výkon junáků a junaček z Bruselu, nerad bych spojoval naši bezpečnost s tím, že kromě křivosti banánů, zákazů psaní a myšlení a vynalézání nových genderů převezmou i bezpečnostní témata.
    Na bezpečnost je tu osvědčený a mnohem stabilnější a méně zatížený nástroj, jehož jsme členem a který dává smysl. Ano, NATO.
    A opět podsouváte: nekoupíme Leo, KMW zařídí, že nás vyhodí z EU a my budeme mít drahý bůček. Když vás tak poslouchám, tak si říkám, že by Kubiš s Gabčíkem udělali líp, kdyby zůstali ve Skotsku a chlastali tam whisky. Pán se bojí nepohodlí a nejistoty...

  • skelet
    13:56 08.02.2018

    VlaLang: Dík za info!

  • logik
    13:40 08.02.2018

    fenri: Ale ty překrucuješ situaci. Není to tak, že jsme žádné tanky nechtěli, přišlo Německo, řeklo kupte tanky, a my jsme proto upravili rozpočet a koupili Německé tanky. To by bylo samozřejmě špatně.

    Jenže situace je jiná. My prostě potřebujeme obnovit tankové vojsko, nebo přinejmenším AČR to v plánu rozhodně má (pominu teď "zdejší" plány s těžkými BVP). Tak nebo tak do toho ty miliardy nalejeme. A jde o to: nalejeme je do tanků, které mají sousedi, čímž budeme hodnotnějším článkem v kolektivní obraně a dáme vydělat evropským firmám, nebo ty peníze nalejeme někam do Izraele nebo do Korei?

    Když už budeme vydávat miliardy do obrany - o koho máme větší zájem jako o spojence? O Německo nebo o Izrael? Kdo v případě průšvihu nám spíše pomůže?

    ==

    Ohledně Muska - samozřejmě, že Evropa je k ideálu daleko a že zrovna Tebou zmiňované přebujelé dotace nejsou dobře. Jenže Ty jen kritizuješ a - pokud tedy nenabízíš izolaci - nenabízíš řešení. A to nenabízíš proto, že prostě tady žádné jiné není. Nebo vidíš jiný velký ekonomický celek, do něhož by se mohla ČR integrovat, když tedy nepíšeš o izolaci?
    Kde tedy máme budovat firmy velikosti SpaceX, které zvládnou výrobu Falconu, než když v rámci EU?

    ===


    Ohledně toho, že LEA budou stará 30 let - máme v horizontu, v kterém nám doslouží T72, možnost za rozumné peníze koupit cokoli lepšího, než 30let staré tanky modernizované na současnou úroveň? Nemáme. A i ty 30let staré tanky jsou teď evidentně na hranici toho, co si můžeme dovolit. Pokud nám poklesne životní úroveň, tak už nebudeme mít ani na ty podle Tebe "30 let staré tanky".

    Opět reaguješ na podružnost a neřešíš jádro argumentu - že pokles životní úrovně, který je podle Tebe v pohodě, bude především znamenat pokles příjmů státního rozpočtu a tedy i pokles peněz na armádu - a jak znám české voliče, tak to armáda ods.... nejvíce.

  • fenri
    13:25 08.02.2018

    Logarius, Rase, Jara: pánové to slovíčko BY v mém textu mělo význam. BY neindikuje fakt, ale přání. Ano, Visegrád víceméně nefunguje. Z mé strany šlo o povzdech, že by to bylo fajn. A že by to mohl eventuelně být první příklad toho, že nějak výrazně zafungoval.

    Logik: ze čtení opět za 5. Nikde nepíši o izolaci. On je rozdíl, mezi válkou a izolací na jedné straně a na druhé straně na úpravách rozpočtu jen aby se splnil obchodní plán jedné německé firmy, či změna politiky ČR jen proto, aby se vyhovělo přání některých levicových ideologů v Německu (kteří mají dost odpůrců i doma). Zkuste uvažovat jinak, než v kategoriích "dvě nohy špatné, čtyři dobré". Politika není kvantová záležitost.

    S tím Muskem jste si naběhl na vidle. Je příznačné, že Falcona nedostala do vesmíru (a zpět) 500 mld. socialistická unie s olbřímí vermírnou agenturou, ale několikatisícová SOUKROMÁ firma. EU by dnes byla v úvodní etapě hádek o to, zda budou dodrženy kvóty pohlaví a ras při výrobě a následně by se pět let řešilo pohlaví figuríny Starmana ( divím, že ani v USA z toho není průšvih, dokonce mám podezření, že je to heterosexuál). Chápete? A o globalizaci nejde. Je to normální (OK, velmi inovativní) americká firma, kde samozřejmě dělá i spousta cizinců, ale to je a bylo normální. Manhattan projekt nahodil Američanům Ital a Němec a do vesmíru je také dostal Němec a to snad ještě o globální společnost nešlo. EU je spolek, který prostě ztrácí ve světě vliv a chudne a tím víc kope proti vlastním.
    A tomu vašemu PS a tankům:
    1.) bude-li jich 30, je úplně jedno, jestli budeme jezdit v 2 roky, nebo 50let starých tancích. Případnému nepříteli to udělá zhruba stejné vrásky.
    2.) ty Lea budou stará právě tech 30let.

    Ještě jednou obecně, ale Járu a logika podtrženě prosím - vynechte myšlenkový konstrukt:
    nechce zbytný nákup 30 tanků, aby udělal radost akcionářům KMW -> nenávidí Němce -> nechce s nimi dělat žádné obchody -> chce izolaci oproti Německu -> chce izolaci vůči EU -> bez EU umřeme hlady -> na našich kostřičkách bude tancovat Rusák s Číňanem.
    Pokud jste si nevšimli, já končím u bodu 1. Zbytek je vaše myšlénka, tak se s ní obracejte sami na sebe a nenadepisujte to oslovením Fenri. Nebaví mě obhajovat něco, co jsem neřekl.

  • Jimoch
    13:16 08.02.2018

    Witam kolegów z czeskiego forum. Chciałbym opisać to co się dzieje w polskim wojsku w temacie Leopardów 2. Nasza sytuacja jest o tyle dobra, że dostaliśmy prawie za darmo 128 Leo 2A4 (które są obecnie modernizowane do Leo 2PL). W 2015 roku kupiliśmy okazyjnie 105 Leo 2A5 (na razie nie modernizowane) + 14 Leo 2A4 (również modernizacja 2PL). Nie jest prawdą, że kupując Leo nasze wojsko znalazło się w kłopocie. Czołgiści byli bardzo zaskoczeni przesiadając się z typu T-72/PT-91. Nikt z nich sobie nie wyobraża powrotu do sowieckich maszyn.
    Problemem jest to, że Sztab Generalny nadal uważa, że Wojsko Polskie powinno mieć 700-800 czołgów. Ale finanse są ograniczone. Dlatego szukanie "tanich" M1A1 HAP (podobno) z pustyni skończyło się na poznaniu ceny +10 milinów $ za sztukę - każdy pojazd przechodzi obowiązkowy rebuild w Lima. Silnik diesla za dopłatą. Dodatkowe Leopardy 2 (nawet używane) też nie będą tanie. Dopiero tworzymy swój własny system dostaw części zamiennych, bo dotychczasowo korzystaliśmy z zasobów BW.

    Dlatego od długiego czasu są rozpatrywane szacunki o modernizacji 232 PT-91 i około 170 T-72M1 do jednego standardu PT-91M2 (PT-16 i PT-17 to tylko próba wyłudzenia pieniędzy z budżetu przez Bumar). Cena za modernizacje - około 4 milinów PLN (~1 milion $). Czekamy tylko na oficjalną decyzję MON.

    Co do czołgu przyszłości - w Polsce nie do zrobienia. Dlatego słyszy się od czasu do czasu, że pracę nad ekonomicznym czołgiem IV generacji można podjąć z Rheinmetal Land Systeme. Ta firma już współpracuje z naszym przemysłem przy Leo 2PL.

    Tak więc podsumowując - modernizacja typu T-72/PT-91, dopiero po kilkunastu latach możliwa współpraca nad następną generacją.

  • Rase
    12:37 08.02.2018

    tomas.kotnour:
    osobně si myslím že to bude o tom, aby ty naše úpravy byly takové, aby ta vozidla šla vrátit do stavu v jakém sme je přebírali. Tedy maskovací síť určitě v pohodě, nejspíš je budoumít všechny 2A7EU (Bundeswehrácké budou mít sítě Baracuda). Další věci jsou o tom co jsem psal. Všechno je o domluvě, klidně můžeme nabídnout to tuzemské AO (KOSA) pro celý projekt - tedy aby byl na všech 2A7EU atd.

    Pokud chcete kupovat nové Leopardy, tak nemám s tím problém, ale než se vyrobí atd. tak by se i tak hodilo pronajmout si na 10 let ty modernizované stroje. Vojáci by se alespoň seznámili s novou technikou a přechod na nové stroje by byl plynulý

  • logik
    12:33 08.02.2018

    PS: A ještě k tomu poklesu životní úrovně - ono nejde jen o to, jestli budeme jezdit v tři nebo pět let starý oktávce. Ono to taky znamená, jestli budeme jezdit v moderních, nebo třicet let starých tancích.

    Paradox té touhy po "samostatnosti ČR" je v tom, že izolace ČR podkopá bezpečnost ČR nejen co se týče zahraničních vazeb (které jsou pro bezpečnost klíčové), ale podkopá i samotnou sílu AČR, protože armáda je vždycky to, na čem se bude šetřit nejdříve. Co myslíte, kdyby najednou spadly důchody o 20% - projde u lidí zbrojní zakázka za desítky miliard na tanky?

  • logik
    12:26 08.02.2018

    Marthy: Tak nevím, buď čteš něco jiného než píšu, nebo jsi to čet ospalej, nebo nevím....
    Já tam nikde nepíšu, že máme rezignovat na AČR. Píšu to, že ač je AČR jedním z výrazných nástrojů na zajištění bezpečnosti ČR, tak sama o sobě nemá sílu zajistit bezpečnost ČR, a dokonce není ani hlavním nástrojem zajištění bezpečnosti. To, že není hlavní, ovšem neznamená, že není nutnou složkou bezpečnosti ČR.

    Svět není černobílý. Nejsou jen dvě pozice: nekupovat nic od Německa, nebo bejt jeho protektorát. To je jen umělé dilema, které se tady snažíte nastavit, abyste ospravedlnily svá přání přetrhat vazby se západní Evropou.

    fenri: Někdo píše, že chceme bojovat s Německem? To nikdo nepíše. Ale pokud jsou Německo takový zlouni, jak píšeš, pak dřív či později bude chtít Německo bojovat s námi - pokud nebude mít důvod tak nedělat. A tím důvodem nikdy nebude primárně naše silná armáda - tolik peněz do ní nenalejem ani náhodou, ani náš průmysl nemá na to ji udržet. Jediným důvodem mohou být ekonomické vazby.
    Na jednu stranu strašíš zlým německem a na druhou stranu Tvé argumenty defakto vypadají, jako bys s válkou nepočítal. Uvědom si, že to, že jsme tu neměli desítky let pořádnou válku, je defakto historická výjimka, a že je zapříčiněná právě silnými ekonomickými a politickými vazbami států v rámci EHS/EU.

    A ohledně poklesu životní úrovně - fór je v tom, že nepůjde o jednorázový pokles. S izolovanou ekonomikou bychom byli něco jako švec bojující proti továrně na boty. Ano, existují případy, kdy se takový švec uživí (Švýcarsko), pokud dokáže nabídnout něco exkluzivního pro úzkou bohatou klientelu. Kolik ale takových ševců funguje a jaká je šance se jako švec vůbec uživit?
    Tleskáš tam Muskovi - a vůbec Ti nedochází, že existence Muska je právě "produkt globalizace". Že něco takového by nikdy neměl šanci zafinancovat podnik, žijící v izolované ekonomice velikosti ČR.

    A ohledně toho, jestli je tank Merkava nebo LEO, že je z hlediska obranyschopnosti jedno? Z hlediska bojové síly naší izolované armády jistě. Z hlediska toho, jestli budeme vnímáni jako stát, který chce rozumně přispět k případné kolektivní obraně, nebo stát, kterýmu jde o vlastní zájmy, jestli budeme vnímáni jako stat, který chce spolupracovat se sousedy, nebo jen vyzobávat rozinky - v tomto ohledu je to rozdíl pro obranyschopnost ČR obrovský.

    Právě proto, že bezpečnost ČR NESTOJÍ primárně na armádě, ale na ZAHRANIČNÍ POLITICE. Armáda je pouze NÁSTROJ té zahraniční politiky.

    JiriR:
    Leasing - v době, kdy v podstatě není rozumné kupovat (či/a renovovat) žádný tank, který je na trhu, může být naopak velmi výhodný (samozřejmě závisí na ceně). Obzvlášť v situaci, kdy MBT by opravdu neměly být prioritou naší armády, kdy peníze je třeba lít jinam a jde především o to si uchovat schopnosti do budoucna.

  • tomas.kotnour
    12:23 08.02.2018

    K této nabídce mne napadá pár postřehů:

    1. Je sice hezké že nám KMW dovolí opatřit Leopardy kamuflážním vzorem, ale pro naše tankisty by byla mnohem zajímavější informace o možnosti instalace BVIS, tuzemské AO a multispektrálních kamuflážních sítí.

    2. V současnosti máme 3 roty tankistů z povolání a 2 roty AZ, jak Starlight správně poukázal, bylo by vhodné ještě více nasytit mechanizované jednotky tanky, při čemž se přímo nabízí vytvoření další roty AZ tím získáme prakticky tp AZ. Tím by nám vnikla potřeba min. 60 tanků. Ideálně 84+. Každý tankový prapor by měl mít 3 vyprošťovací tanky, 2 mostní a jeden ženijní. V případě vyprošťovacího a ženijního tanku jsou řešení hotová a ideální, S mostem LEGUAN mám pár problémů, má sice krásnou délku a nosnost, ale docela rád bych věděl, jak vypadalo budování tohoto přemostění 1url.cz/@prekroceniLeguan zvláště to, jak se tam vzala ta hromada písku uprostřed. Mnohem raději bych byl pro vytvoření tuzemského MLC 80 mostu (současný AM-70 a dva mosty by se mohly dát hasičům). Tyto mostní tanky už by se asi nemohly pronajmout, ale koupit.

    3. Tady bych si dovolil navázat na seznam priorit od MALIho. Z tohoto seznamu mi vyplývá jedna věc, Armáda se spoléhá na to, že zakázku na nová BVP vyhraje německý dodavatel a každé BVP bude mít šedou asistenční kartičku Panzerclubu Bundeswehru. Pokud ne, budou nejlepší BVP, co jsou v NATO, podporována 50 let starými vyprošťovacími tanky (které ale odvedou svou práci), ženijní podporu jim budou poskytovat UDSka (snad zodolněná a na dálkové ovládání) a všech pomalu 300 50tunových obrněnců, co armáda bude mít, bude spoléhat na 6 kusů 70 let starých MT-55A.
    Pokud se podíváme na západní podpůrná BVP, je k dispozici pouze FV513 na podvozku Warrior
    1url.cz/@FV513_MRVR s 6,5t jeřábem a 20t navijákem
    a Bgbv 90 na podvozku CV 90 s dvojicí 10+t navijáků, přes kladky až 60+ tun, ale jeřáb má nosnost pouze 2,5 tuny.
    http://forum.valka.cz/files/bg...
    Na vše ostatní mají západní armády modifikované tanky či vozidlo Terrier.

    Pak zde máme evoluci vozidel Izraelské produkce, kde první varianta odpovídala spíše dílně technické pomoci, zatímco poslední varianta má už jeřáb, který dokáže manipulovat s vozidlem, protože to je někdy potřeba 1url.cz/@CV90_Leo1ARV

    1url.cz/@Nemmera1
    1url.cz/@Nemmera2A
    1url.cz/@Nemmera2B Detail zadní části,povšimněte si ukotvení tažné vidlice
    1url.cz/@Nemmera2C povšimněte si pomocných kotevních bodů pro kladku
    1url.cz/@Nemmera3 - jak by asi na této variantě fungoval výložník s lopatou?
    Izraelci mají taktéž neortodoxní přístup k mostní variantě 1url.cz/@NamerBridge Což jenom dokazuje problematické prvky konstrukce BVP pro podpůrná vozidla.
    Jak by se asi tvářili zástupci KMW, kdybychom chtěli 100 Leopardů 2, z nichž by museli 1/3 překopat na provozně levnější podpůrné varianty?

    Úkolem vyprošťovacího vozidla by měl být i odtah toho nepojízdného z bojiště. Zde mám obavu, zda jsou tažná zařízení současných 40+ tunových BVP dostatečně masivní, aby zvládly táhnout svého poškozeného souputníka, který může mít vlivem poškození ještě větší jízdní odpor.

    Abych jenom nekritizoval, ale měl i nějaký konstruktivní návrh, tak díky problémům se zakázkami na radary a vrtulníky a rostoucímu rozpočtu MO bude v letošním a příštím roce dostupných 15+ mld. Kč, které by se mohly použít na nákup 100 kusů uložených, nemodernizovaných a zprovozněných tanků a jejich přestavbu a modernizaci realizovat postupně v následujících letech.

  • Nesher
    12:19 08.02.2018

    lemkin
    200 ks tanků (jakýchkoliv) je nesmysl. Uvědomte si jakou velikost naše armáda má.
    Myslím, že poměr 200 ks BVP (130 v reálu, zbytek ostattní verze) a 60 tanků je maximum možného.

  • VlaLang
    12:15 08.02.2018
    Oblíbený příspěvek

    RASE - já to sám ani nevím, ale velcí hráči komunikují (komunikovali?) všichni. Byť se jedná o malou zakázku, pro některé výrobce/dodavatele/státy/obchodníky to může být vstup na zcela nepokryté teriotorium.
    Já osobně MBT jako komplexní zbraňový systém neznám skoro vůbec, moje znalosti se omezují jen na jeden typ subsystému. Ale pokud bych rozhodoval na základě toho, co vím a jak znám systém AČR, tak bychom měli volit jen mezi verzemi a způsoby pořízení Leoparda. Dříve bych uvažoval o Challengeru 2, ale ten se do výroby nevrátí a s "jetými" jsme na tom špatně...

  • lemkin
    12:13 08.02.2018

    KMW chce za Evropské peníze udat tanky......, nic víc nic míň. Proč by v EDA zbrojnici nemohl být třeba Leclerc, který by se mi líbil mnohem víc (váha, počet členů osádky).

    Tohle jen smrdí Německým ekonomickým nátlakem. Cenzor říká netahejte sem politiku, ale hra na vojáčky prostě politika je, chtě nechtě :)

    Námi uvažované počty techniky nemají z hlediska obrany státu valný význam - ještě k tomu formou pronájmu. To můžeme raději modernizovat všechny naše T-72........

    Na druhou stranu mít licenci na OPLOT-M (vyrobit si pro sebe 200Ks) + nabízet tuhle platformu jako člen NATO ostaním v NATO, to by byla jiná kávička. Každý východní chudák jako my by si mohl koupit tank a doplichtit si k němu co jeho domácí průmysl umí. Některé u nás vyrobené součástky by zase mohly jít na Ukrajinu aby stíhala výrobu - když je v tom válečném stavu :D

  • lorgarius
    12:10 08.02.2018

    feri, rovnako sa pripojim k jara, visegrad ako taky realne nefunguje, je to len spolok susedov, ktory sa obcas stretne a potom sa vedu lubive, ale prazdne reci. doposial asi nikdy visehrad netahal za jeden povraz a kedze kazdy mame trocha ine historicke aj hospodarske vztahy a zaujmy ani nebude. jedine na com sa /nasi politici/ obcas dokazeme zhodnut su vystupy voci planom EU, aj to len v medialnej rovine a najradsej u nas doma, nech obcania vidia ze sa nasi zastupcovia neboja, ale v Bruseli je to uz kazdy za seba.

  • Jonn
    12:07 08.02.2018

    Slovensko určite nepojde do spoluprace s Maďarskom a ani Polskom.

  • Jara
    11:58 08.02.2018

    Koukám, že můj poslední příspěvek sklízí negace, ale nikdo se zda se není schopen vytasit s příkladem fungování Višegrádu.....

  • Rase
    11:58 08.02.2018

    VlaLang:
    nechci moc vyzvídat, ono je to beztak tajné, ale můžu se zeptat jen na počet "neoficiálních nabídek" ?

    ps. aktuální novinkou je, že Sovinsko nakoupí vozidla Boxer. Přesný počet, cena a konfigurace zatím není známa. Vozidla se mají stát pilířem nově vznikajícího bojového praporu. Akvizice se uskuteční prostřednictvím mezinárodní agentury OCCAR. Pozoruhodné je, že vozidla budou nakoupena i přes to, že Slovinsko dokupuje další vozidla Svarun (Patria AMV 8x8) jich má sloužit 69 kusů. Slovinsko rovněž provozuje 85 vozidel Valuk (Pandur 6x6).

  • Jara
    11:39 08.02.2018

    Fenri
    Vaše uvažování (byť zrovna v tomhle posledním výsledku nemám překvapivě nic proti) má jeden zásadní nedostatek, Visegrad prakticky nefunguje je to jen cár papíru ....

  • fenri
    11:29 08.02.2018

    Abrams s dieselovým powerpackem zní zajímavě. A klidně bych se rozšoupl a koupil místo 30 stojů 32 nebo 33 :-)
    Achjo, zrovna tohle by bylo skvělé téma pro Visegrad. Koupit společně tanky. V tu ránu bychom byli jiní zákazníci a mohli vybírat i z jiných strojů. Třeba tu dělat ty Korejce, Myšáky nebo Merkavy... Nebo klidně ty Abramsy...
    Montáž bych zadal na Slovensko (Dubnica, martin...), protože tam zbytky know-how mají a Slovensko je natolik malé a slabé (i v rámci V4), že v případě nějakých rozepří na nikoho nemůže udělat dlouhý nos s díly či dokupovaním, protože by v tu ránu dostalo na čumák. Navíc geograficky jsou ty podniky dobře chráněné ze všech stran.

  • VlaLang
    11:27 08.02.2018

    SKELET - není tomu tak, tzv. třetí kolo neoficiálních jednání jede od února 2016, nabídky máme, kolegové je postupně ladí a vyhodnocují tak, abychom v okamžiku oficiálního vypsání tenderu věděli, co přibližně lze požadovat a očekávat.

  • Rase
    11:21 08.02.2018

    stirling:
    no jo, ale ten repasovávaný Leopard může být zrovna ve fázi odstrojování, tedy nemusí to být dokončování. Osobně si myslím, že ty kroby rovněž opísovávají a zavařují co je potřeba. Ta repase Abramsů byla skvělá, tam jde ale i o to, že v USA jede ona repasovací linka prakticky nepřetržitě. Ta s Leopardy musí zvládnout jen cca 100 tanků pro Bundeswehr + 150 pro "evropskou zbrojnici" + když budu optimista tak nemalý počet by nechaly zmodernizovat stávající provozovatelé. Navíc desítky vozidel k přestavbě na vyprošťováky.

  • stirling
    10:35 08.02.2018

    Také tam není důležité info co bude za těch 10 let. Za kolik by nám je prodali nebo naopak prodloužili pronájem a na jak dlouho, aby to nedopadlo tak, že po 10 letech řeknou hele tak teď potřebují velkou generálku tak jí zaplaťte a od nás si je zase můžete půjčit ještě na 5 let či tak něco opravdu to chce propočítat ne jen na těch 10 let, ale spíše na 20-30 let, aby se rozumě dalo srovnat s nákupem a provozem vlastních tanků.
    Jinak otázka jak probíhá tento repas, jednou jsem viděl dokument o Abramsu a tam rozebrali tank opravdu na poslední šroubek a korbu opískovali a nanesli nové ochranné vrstvy a pak začali znovu stavět z něčeho z repasovaného a něčeho nového, takový tank byl opravdu skoro jak nový. Tady dle foto mě to nepřijde takto pečlivé a je zajímavé, že je ten tank doslova na špalkách...

  • skelet
    10:04 08.02.2018

    Jen podotknu, že tanky u nás nikdo oficiálně nepoptával, tudíž nám ani nikdo nic nenabízí. Zatím se jedná čistě o soukromou iniciativu společnosti, která se chtěla zbavit Sabry.

  • Arthur
    09:53 08.02.2018
    Oblíbený příspěvek

    Tiež by sa mi v OS SR ako rozumný kompromis ako nový stroj zamlúval T-84 Oplot-M.
    V princípe čo sa týka tých našich 22ks T-72 M1 tak tam bude zrejme efektívnejšia cesta (myslené v porovnaní s novým T-84 Oplot-M) modernizácia slovenským bezpečnostným a obranným priemyslom do podoby nejakej "T-72 M2 Moderna II" so súčasnou elektronikou. Proste leasing pri počte 22ks ~ 30ks je prostá utopia pri zachovaní tankového vojska.

  • Klimesov
    09:31 08.02.2018

    No jak už tady někdo psal. Bylo by dobré udělat srovnání jak by to vycházel se případným nákupem, ale osobně se mi myšlenka pronájmu 30 - 60 tanků Leopard zamlouvá. Samozřejmě pokud by byla výhodnější než nákup.
    Jak už tady někteří psal AČR je v žalostném stavu. Chybí jí snad vše a potřebuje nakoupit nebo zmodernizovat snad vše. PVO, BVP, Dělostřelectvo, ale i MBT atd.Teď jde jen a jen o priority co bude mít přednost. Rezignovat na jedno či druhé by byla chyba. Pokud opravdu chce tahle země mít vševojskovou armádu budeme potřebovat vše. A tenhle způsob jak pořídit MBT mi přijde zajímavý a určitě bych ho nesmetl ze stolu jen na základě nějakých konspiračních teorií, že bychom se mohli teoreticky s Německem někdy v budoucnu pohádat. Pohádat se totiž můžeme úplně s každým. I s Izraelem nebo s Jižní Koreou. Konspirační teorie se dají vymyslet i na toto.
    To už mi přijde pragmatičtější ta poznámka o váze a nosnosti mostů v ČR, ale i tohle se dá řešit.
    Je to prostě nabídka, která nám dává možnost překlenout období kolika cca 10 - 20 let, během kterých se může AČR věnovat nákupu (popřípadě řešení licenční výroby a tím i jisté samostatnosti) těch potřebnější částí techniky jako PVO a BVP či dělostřelectvo. A přitom si zachovat schopnost používat MBT a to na poměrně kvalitní úrovni a zároveň být daleko důvěryhodnější partnerem pro naše spojence v NATO.
    Konspirační teorie opravdu nejsou na místě. AČR bohužel momentálně není v pozici aby si mohla vymýšlet.
    Samozřejmě ovšem vše by mělo být podmíněno tomu, že by se tenhle pronájem vyplatil víc než nákup.

  • JiriR
    09:27 08.02.2018

    Rase: Za exoty bychom byli „včera“ obrazně řečeno, dnes bychom byli za ty prozíravé. Ono většina států si Leo2 pořídili v době kdy by dnešní situaci považovali za špatný vtip. U těch abramsů bych se právě vyhnul nějakým novým instalacím – prostě cenově dostupný MBT v počtu 60 ks s dostatkem ND, munice a servisem doma. Rumunsko a Polsko jsou dnes hlavní spojenci Američanů, Poláci koupili Leo, protože byl tehdy prakticky zadarmo – do 2 let pochopí, že udělali velkou chybu. (pokud vývoj v Polsku a Německu půjde stejným směrem jako dnes, akorát zrychlí) Ale vracím se- ať se pořídí cokoli- hlavní je dostupnost ND a munice pro klíčové zbrojní systémy. No a tento proces pravidelně auditovat interně, externě.

  • stirling
    09:15 08.02.2018

    Flader: jistotu nemam, jen si to myslím, zatím předvádí jen modernizace leo a další modernizace t72. pokud by takový tank vznikl a byl za rozumnou cenu tak nad nim můžeme samozřejmě uvažovat, ale teď to prostě reálná možnost není.

  • Flader
    09:08 08.02.2018

    stirling, máš istotu, že o tom Poliaci neuvažujú? Ja by som ruku do ohňa nedal, že sa objaví nový poľský tank, ktorý sa náhodou bude veľmi podobať na Oplot.

  • stirling
    09:00 08.02.2018

    Myslím, že tady panuje shoda o tom, že jeden či dva prapory jakéhokoliv tanku nemá valnou váhu proti velkým sousedům a já s tím také souhlasím.
    Jsme ale v NATO a proto vidím smysl pořízení i třeba jen 60 ks kompatibilních tanků se západem. Navíc jako doplněk k moderním bvp je velký kanón potřeba. a ten počet např. kolem 60 ks k 210 ks bvp je naprosto odpovídající. Oplot i třeba s izraelskou/německou či francouzskou výbavou (powerpack, elektronika a kanón) asi není příliš řešením, protože jinak by nad tím už uvažovali třeba poláci.
    Netvrdím, že tenhle pronájem je jediné možné řešení, ale v rámci našeho postavením jsou vlastně jen dvě max tři volby (leo, leclerc a možná abrams).

  • Rase
    08:58 08.02.2018

    lukus:
    jelikož nám je nikdo nenabízí. K-21, K-2, Type 10, Leclerc, Challenger, Merkava, Namer, Ariete, Dardo, atd. to všechno jsou stroje co sice jsou, ale nikdo nám je nenabídl.
    Reálně nám byla zatím nabídnuta (nebo se o tom zatím jen mluví) jen izraelská Sabra a tenhle Leopard 2A7EU. 30-60 tanků zkrátka nikomu nestojí za nabídky. U BVP je to lepší,ale tam je nabízen krom Pumy, jen CV90, Ascod a Lynx. Výhledově i Wolfdog a turecká BVP.

    MALI:
    opožděně. Dřív tady kdosi psal, kolik z těch cca třiceti T-72M4CZ je v jakém stavu. Kolik jich je pojízdných, kolik ve stavu šrotu atd. to číslo mi jen uvízlo v hlavě, ale klidně to jen znamená že těch pár jezdí a střílí, ani bych se nedivil, pokud by ani jeden z tanků neměl funkční střelecký řídící systém atd. :D předpokládám že když tvrdíte že je na tom AČR ještě hůř než 12 provozuschopných tanků, tak víte o čem mluvíte. Reálně tedy už teď tanky nemáme, když vojáci musí cvičit s T-72M .))

    JiriR:
    Abrams nám může nabídnout GDELS, upravily by se asi ve španělsku, a klidně nám je osadí dle libosti (powerpack, elektronika), ale tomu bude odpovídat cena. Navíc zase bysme byli v Evropě za exoty. Spíš bych čekal, že Abramsy nakoupí třeba Rumunsko, nebo i to polsko, ale rozhodně bych nebyl rád, abysme byli první - navíc cca 30 ks... i 100 ks by bylo málo.

    Incre:
    Italové nic ojetého nenabízí a kdo ví zda ještě vůbec mají linku.

  • fenri
    08:56 08.02.2018

    JiříR: trochu mi přijde, že "pouštnost" Merkavy se přehání. Myslel jsem, že nemá vyhřívání krytů optiky, ale má. A co víc je tak specificky středovropského? Maximálně brodění, to netuším, zda Merkava má.
    Jinak vím, že pro stromy se nehledí na les, ale já jsem chtěl poukázat, že ta věc je ještě banálnější a nepodstatný detail. 30 tanků (10-20 nasaditelných) je z hlediska obrany státu úplně fuk, jestli je to téčko, Merkava, Leo nebo Mark I.

    Jura99: přesně, sdílím vaše obavy z toho, jak se upozaďuje NATO a tlačí EU. EU je mnohem více politicko-byrokraticko-ideologický útvar. NATO je daleko efektivnější a profesionálnější organizace k udržení bezpečnosti.
    Jak se všude vidí podrvratná činost GRU a FSB, tak jestli bych jí já osobně někde viděl, tak je to v tomto. Tvroba evropské armády řízené nekompetentními a ideologickými úředníky z Bruselu je rozhodně diverze na NATO a snižuje potenciál Západu.
    Všimněte si, že NATO nikdy nemělo problém s národními státy a armádami a přesto dokázalo být nejsilnější vojenskou silou planety.
    Brusel má řešit 42 nebo kolik genderů a křivost banánů a nehrát si na NATO.

  • Incre
    08:40 08.02.2018

    Ptal jsem se tu, jestli někdo nevíte, jak je to s Italskými tanky Ariete.

    Ale co se tu řeší? Pro Bůh - vy co tady píšete jak by jsme se obešli bez EU, Německa - podívejte se, kam ČR vyváží 80% výrobku. JAK se může chtít někdo porovnávat s Německem? Vždyť mají 80 mil obyvatel. Smiřme se s faktem, že jsme malý stát. To že máme stejně obyvatel jako Švédsko...porovnáváme hrušky s jabkama, také máme více obyvatel než větší Bulharsko....
    Výstup z EU - všechny země kam vyvážíme by mohli uvalit na naše výrobky clo = nekonkurenceschopnost. Většinu našich velkých firem vlastní zahraniční majitelé, tak na to se tu hrajeme?
    První republika je pryč a nikdy už se nevrátí. Máme skoro 30 let od pádu komunismu a?...první republika měla let je 20....

    Nemám vůbec nic proti na nákup techniky z Německa, získáme kvalitu, máme to kousek a rozhodně je lépe více se integrovat a nakupovat v rámci Evropy.

  • JiriR
    08:39 08.02.2018

    Takže německou nabídku máme- tj. nic víc, nic méně. Teď je potřeba zadat poptávku (když už s tím Němci sami začali z opačné strany) a počkat co na to Američané, Italové, Britové, Korejci, Izraelci …být Vámi tak s takto širokou diskuzí zatím počkám.
    1) Leo 2 –podle mě standard- silně pancéřovaný tank, (který má své slabiny) za cenu vysoké hmotnosti. Nemá pancíř houževnatý DU pancíř jako americké verze Abrams, nemá nanokrystalický pancíř s nízkou hmotností (jako Type 10): takže v tomhle prohrál, ale je rozšířen u sousedů a je celkově vyvážený co se týče ochrany a pohyblivosti.
    2) Spíše je otázkou zda operativní leasing je to pravé…tenhle nástroj je pro firmy s odpisovou sazbou..jediná výhoda (a ne malá) je přístup k servisu, ND, výcviku poskytovatele- nevýhodou je že to je dost drahé a nikdy to není Vaše.
    3) V armádním přístupu mi chybí (doufám, že nikomu nekřivdím) identifikace Klíčových armádních zařízení a k těmto zařízením nutno zajistit dostupnost náhradních dílů a munice. Protože jinak není možné celkově porovnat např. současný tankový prapor t72m4 (východního střihu- 3x10) např. s praporem Leo2. cena, náklady, bojová efektivita, logistika….nezapomínat i na munici APFSDS 120, která je pekelně drahá. Česko izraelský zavedený náboj 125mm s wolframovým penetrátorem 3. generace od IMI je prozatím dostačující (na hraně-800 mm RHAe-to je ta lepší známá varianta)
    4) K tabulkám o prioritách- je to příliš obecné- priorita je vždy jedna- max. tři- ale v jakém čase ? Jaké počty ? Vůči jakému balíku peněz- tohle si musíte dát do tabulkového procesoru.
    5) Faktem je, že tanky jsou hodně o politice a od roku 2000 se zaměřujeme na politicky neutrální malé státy (Rakousko, Švédsko, Izrael), které dodávky a zajištění servisu nepoužívají jako politický nátlakový nástroj- teď bychom se měli přiklonit k Německu- v době kdy politiku nikdo neumí..NATO jedná s Ruskem jako by to byl hroutící se stát (tohle nemůže fungovat- otázkou je jak jinak), EU- myšleno byrokratická část předvádí to nejhorší co může a mnohdy je až směšná a otevřeně sílí tendence přehlížet malé státy ještě víc atd..
    6) V tomto kontextu bych rád viděl v nabídce Challenger, na Merkavu moc nevěřím – je to tank pro poušť a jeho přestavba na podmínky střední Evropy by se v počtu 30 kusů nikomu nevyplatila-cena by byla vysoká- výsledek problematický (tak si to vysvětluji), jsem zvědav na verzi Abrams, kterou nám někdo snad nabídne- Američané, Švýcaři ?? (Starlight- prosím nějaké info) Ty ostatní MBT jsou možným budoucím (politickým) rizikem. Bohužel –z analýzy časových řad si pamatuji jediné- historie má tendenci se opakovat.
    7) Fenri- dneska to je dobré :-)- akorát jedna technická- ten příměr o suku, kůře a lesu…myslím, že se říká-„za stromy se ztrácí les“ .-)

  • Jura99
    08:34 08.02.2018

    Trochu mi to evokuje vznik evropské armády. Tedy vezmeme balík jednotné techniky, která bude patřit "centru" ale budou ji provozovat jednotlivé armády EU (a platit). Velení se zcentralizuje raz dva. Evropské armády jako ohrožení suverenity jednotlivých států bych se obával víc, než že se jedná zrovna o německé tanky, ačkoliv Němci by "shodou okolností" té evropské armádě nejspíš šéfovali. Pronájem techniky tedy nebrat, koupit naši vlastní, ty L2A7 akorát vydrží 20let, pak poslouží v AZ a mohou se koupit L3.

  • fenri
    08:09 08.02.2018

    překlep "neřeknu ani popel".
    EDIT fci (a vlákna), prosím!!

    Editování příspěvků a vlákna umí i bezplatné redakční systémy a pokud klikáme na AN málo (to se mi nechce věřit), tak sem hoďte číslo účtu na nějaké předplatné, ať se to dá posunout do 21. století.

  • fenri
    08:07 08.02.2018

    lukus: bojím se, že Type10 bude ukrutně drahý (technicky proti němu neřeknu ani pole) a pokud by do toho nešel min. celý Visegrád, tak je to holý nesmysl. Prostě utopie. Bohužel. Korejský tank je přecijenom levnější a kdyby v Nošovicích bouchali k "nejlepším českým kombíkům" i "nejlepší české tanky", tak by to nebyla Škoda :-) A soused z Přáslavic by byl táákhle malinký :-)

  • fenri
    08:04 08.02.2018

    Pavol: co píšte není v žádném rozporu s tím, co píši já. A dokonce se to ani zvlášť netýká toho, co píši já. Mám k tomu jen dvě poznámky:
    -EU je prioritou, ale my jsme nikoli zanedbatelná montovna, zbrojnice Čtvrté říše, dílny Železného pasu... říkejte tomu jak chcete. Pro frčící motor německého hospodářství nejsme zbytná součástka.
    -popisujete stávající stav. V době bouřlivých a obtížně predikovatelných proměn. To je vždy ošidné.
    Rozdílů mezi námi a Němci v rámci EU je přecijenom poněkud více. Snad se shodneme, že Němci mají v rámci EU "poněkud" větší páky na prosazení svých národních zájmů. To, že jejich aktuálním národním zájmem je, aby se z nich stal kříženec Maghrebu s Irákem a Afghanistanem považuji za v podstatě pozoruhodný, kratochvilný experiment, který bych s napětím a douškem kávy sledoval. Kdyby ovšem Němci nechtěli, abychom figurkami v tomto experimentu byli i my.

    Ale aspoň něco optimistického: FalconX (skoro) fantasticky zabodoval. To je radostnější pohled, opravdu fantazie a historický okamžik. A dokázala to soukromá, kapitalistická firma, ne nějaký socialistický moloch. Třeba se časem bude kam odstěhovat.

  • lukus
    08:03 08.02.2018

    Leo2, jako by jiný tank ani neexistoval. To všichni jezdíte v Pasatech nebo Oktávkách? To tady nikdo nemá Mazdu nebo Toyotu nebo Hyundae.
    Proc je tady předsudek, že IVF jedině Puma a tank jedině Leo2. A proč nemůže to být K21 (přitom Korea je taktéž významných investorem v ČR za IVF) nebo Type 10 za tanky?
    A nemusí se čekat na Leo3. Stejně Leo3 bude nejprve vyráběn pro N, FR, ostatní západní státy a i tak bude tak drahý, že pravděpodobnost, že si ho koupíme je jako že si zítra koupíme F35...

  • Jura99
    08:03 08.02.2018

    Chybí mi porovnání ceny pronájmu a ceny nákupu (vč. servisu a služeb). 13mil € na 10let za 1ks není zrovna malá suma na to, že ten tank se po 10letech vrátí. Ten tank má přitom životnost zhruba 30let. Koupit ty španělské šroty a udělat z nich L2A7 mi prozatím přijde výhodnější.

  • PavolR
    07:55 08.02.2018
    Oblíbený příspěvek

    fenri:
    Pre Nemcov je a bude najväčšou prioritou Európska únia. Nebudú žiadnymi jednostrannými kontroverznými akciami ohrozovať kompaktnosť prinajmenšom jej jadra. Na druhej strane ste v rámci EU ich spoluobčanmi, ktorí sa od Východných Nemcov líšia iba tým, že nevolia nemeckého prezidenta a poslancov do Bundestagu. :-) Kto by si trúfol poslať na vás tanky?

  • PavolR
    07:38 08.02.2018

    kubo4747:
    No tak práve v tejto konštrukcii je servis záväzný po celú dobu trvania a za jeho neplnenie možno žalovať a sankcionovať a čo je vzhľadom na vaše hľadisko ešte lepšie, mali by ste tie tanky iba prenajaté a boli by ste súčasťou väčšej konštrukcie, z ktorej by vás nebolo možné jednostranne izolovať - buď dodávajú súčiastky každému, alebo nikomu. Nešlo by o bilaterálny vzťah Česko-Nemecko.

  • fenri
    07:33 08.02.2018

    Serrafin: vaše slova o lůnu Říše, kam české země patří (ano, termíny jiné, ale váš gist je 100% stejný) jsou nesmysl.
    1.) Momentálně jsme silně provázaní s německou ekonomikou, ale to provázání je vzájemné. Němci nás potřebují stejně jako my je. Myslíte, že prosperitu Německa utáhnou odboráři, pracující 28 hodin týdně, neziskovky nebo miliony Nigerijců a Afghánců? A představa, že nás Němci vypnou (můžete technicky popsat, jak by to proběhlo) a my tu umřeme hlady je směšná. Ano, životní úroveň by šla nepochybně dolů (holt by nám ty Oktávky musely vydržet ne tři roky, ale sedm let), musely by se přestat stavět zlaté cyklostezky a rozhledny v údolích a živit různé nesmysly typu "evaluace genderového přístupu v teatrálních formách bílokarpatských divadel malých forem" a podobné chujoviny, které ve svém tisícovém součtu spolkonou pořádný ranec )určitě několik praporů tanků), ale na umření to není.

    navíc tu nikdo bojovat s Němci nechce. Pořád zaslepeně vkládáte oponentům do úst argumenty, které nepadly a v duchu "kdo nejde s námi, jde proti nám" z toho děláte válku.
    Svět není šedý a je spousta oblastí mezi lezením do zadku a válkou.
    Němci nás nepochybně potřebují, někdo jim ty výrobky, za mzdu nižší, než jsou sociální podpory v Německu musí zbouchat, aby na to mohly lepit to svoje Made in Germany.

    Pavol+Rase: ach jo, jasně jsem napsal, že kompatibilita našich téček se stovkami téček ve východní Evropě není důležitá a významná. A vy se točíte na tom nevýznamném a pro suk na kůře nevidíte les. Tak znovu: 30 Leo2 nebo 30 Téček je volba mezi tím, zda šlápnu do ho*na levou, nebo pravou nohou. Leo2 má lepší kompatibilitu s tanky řady zemí NATO, totéž ale v menším a méně efektivním provedení lze v podstatě říct i o Téčkách (a už se na tom prosím netočte, protože o tom to není). Ani jsem nepsal o tom, že by Poláci měli být náš příklad (Rase). V tomto jsou jak Indové. Každých 14 dní jinak a hlavně aby toho bylo hodně.

    PavolR: konflikt s Polskem nepovažuji za reálný prostě proto, že nás s nimi více věcí spojuje, než těch pár hektarů kolem Těšína.
    Jinými slovy: Němcku jde o celou ČR a "má na to". Polsku jde o pár vesnic a celkem na to nemají, protože jejich priority leží na vektoru východ-západ. Mají spoustu nevyřizíneho a animozit s Němci, dtto s Ruskem, tendence vrátit se do Lvova také nejsou nulové... A opět, ani jedna z variant není pravděpodobná (ani v nejmenším), ale POKUD by se něco dělo, tak spíš na ose východ západ, než jih.
    Mrkněte se na tato videa nebo články a hlavně se zaměřte na mediální reakci na ně:
    https://www.youtube.com/watch?...
    https://www.youtube.com/watch?...
    a hlavně
    https://www.youtube.com/watch?...
    Výroky Isabely Shayani, Schultze... opravdu si myslíte, že Německo za pár let bude totéž Německo se stejnými cíli a nástroji a politickou kulturou, co dnes? Samozřejmě to nebude přesně takto. Ale ten trend je zela jasný a zrychlující.

  • kubo4747
    06:17 08.02.2018

    No ja neviem páni či je v súčasnosti vhodné kupovať vojenskú techniku od Nemcov. Jednak ako tu spomínal Lukus, slávny Leopard 2 sa v Turecku teda moc nepredviedol, iste, verím, že modernejšie verzie sú na lepšej úrovni a taktiež Turecké velenie je momentálne neschopné kvôli Erdoganovym čistkám. To sme mohli aj vidieť na rôznych operáciach, kde sa Turci teda moc nepredviedli. Áno, pri neschopnom velení vám nepomôžu ani tie najlepšie zbrane, ale vzhľadom na všetky tie informácie, by som očakával, že Leopard 2 bude mať väčšiu životnosť.
    Čo sa týka hmotnosti, tak to nie je taký problém, pretože cez mosty môžu aj ťažké tanky prechádzať, akurát po jednom a nie v kolóne.
    Avšak ešte väčší problém vidím v súčasnej Nemeckej politickej situácii. Pán Schulz bude ministrom zahraničných vecí a jeho politika, názory, ďalšie smerovanie a kritika voči východnej Európy, výhradne V4, je dobre známa. A nákup tankov to je čisto politická vec.
    Len aby si raz pán Schulz nespomenul, že vy V4 nerobíte toto a toto a zrazu bude problém s náhradnými dielmi alebo s iným nákupom či celkovo s vojenskou spoluprácou. Potom by sme boli zase na začiatku.

  • Marthy
    03:18 08.02.2018

    Logik
    Chápeš že mi v podstatě dáváš za pravdu?Psal jsem-buď budeme brát obranyschopnost našeho státu vážně,nebo ne.
    Když ne,k čemu kupovat Leopardy,nebo cokoliv jiného?Pokud si obyvatelé přejí pohodlný protektorát,dobrá tedy-v tom případě je naše vnitrostátní armáda zbytečnost a přežitek,měla by se vytvořit Evropská armáda z peněz členů,a o tom koho by bránila (nebo napadla) by se rozhodovalo v Bruselu (čti Berlíně a Paříži).
    Když ale budeme chtít žít ve svrchovaném státě s vlastní politikou musíme své zájmy bránit,v rámci EU,ne jen kývat hlavami jako barani.Musíme prosadit že jsou pro nás určité důležité věci o kterých si rozhodneme sami,a nebudeme bezmyšlenkovitě přijmat diktát z Bruselu.Nebo chceme být opět něčí vazalové?
    A proto,pokud to tak chceme,potřebujeme svou,solidní armádu-takže své tanky,tím myslím koupené se vším všudy,ne půjčené.

  • Luky
    02:44 08.02.2018

    Rusko vyváží suroviny, my je dovážíme. Přeci nezačneme šílet s výdaji na zbraně, když ty hrozby, o kterých píšeš jsou stejně víc o lidech a vůli. Maximus má možná trochu spočítané, co by stála teritoriální obrana...odhaduju, že to není o velkých procentech peněz.
    Můžeme se tu občas o něčem hádat, ale ve výsledku jsme si podobní (army hobisti/vojáčci)...a opravdu nepředstavujeme průměrný vzorek společnosti. Ten by dal na armádu tak 0,5%.
    Většina lidí má děti, co chodí do školy a nemocné prarodiče, kteří chodí do špitálu, ale málokdo má doma zhrzenýho tankistu bez laufu.

  • logik
    02:34 08.02.2018

    marthy:
    Prachy by se na to určitě našli Jistě, našli. Prachy by se našli na celou vševojskovou armádu. Ano, dávali bychom na zbrojení 6%HDP, důchody by byly proto poloviční, ale měli bychom iluzorní svrchovanost. O kterou bychom stejně přišli, jakmile by se kterýkoli z větších států kolem rozhodl na nás zaútočit. Protože ani těch 70 Leopardů s perfektním a jenom naším zázemím by prostě nemělo šanci porazit těch 300 Německejch nebo teď si nepamatuju kolik Polskejch....

    "Tohle je vměšování do našich pravomocí,do našich vnitřních záležitostí."
    Není - v smlouvách o EU jsme prostě todle právo EU daly. A naopak jsme za to získali např. právo volného pohybu a obchodu v EU. Jistě, můžeme vystoupit z EU, z Schengenu, udělat si tu malé suveréní království a postavit si na hranicích ploty.
    Jen to má jeden malý problém. To naše malé suveréní království by nedávalo na zbrojení 6% HDP, jak navrhuješ, ale 12%. Protože by to naše HDP pak bylo poloviční......

    Fór je v tom, že země velikosti ČR je v dnešním světě nesoběstačná a ekonomicky nesamostatná jednotka. Může se Ti to nelíbit a můžeš snít o samostatnosti a suverenitě, ale s realitou a s dnešními možnostmi, která země velikosti ČR má, to nemá nic společného. Ekonomická prosperita je možná pouze v rámci zapojení do většího celku. A v tom větším celku holt se někdy musíme přizpůsobit většině.

    A jakou páku Němcům vlastně leasing tanků vlastně dá? Že budem proti nim zranitelnější? Vždyť to jsme tak jako tak, když by nás Německo napadlo, tak jsme nahraný. Že nám nedodají další dodávky? A? Leda si Německo poškodí ekonomiku. Ledaže bychom byli někým ohroženi - ale pak bez podpory většího souseda jsme stejně nahraný, ať už budem mít zázemí na LEA nebo ne.

    Vždyť to je přesně naopak - leasing Německých tanků dá NÁM páku na Německo. Protože to bude chtít další odběr svého zboží. My budeme kupovat Německé zboží takže MY budem Ti, kdo za to budou moci žádat ústupky jinde. Finanční zainteresovanost okolních států na naší prosperitě je ten nejlepší způsob, jak si zajistit mír.

  • Marthy
    00:53 08.02.2018

    analitic
    Nikdo tady nečeká věrolomný útok Německa na nás,jde o něco jiného.Naše zahraniční politika je odlišná od Německé,zejména co se týká imigrantů.Německo v tomhle ohledu dělá strašnou chybu ,přijde mi že museli naprosto přijít o zdravý rozum.Většina Čechů otázku migrantů (a jiné)vidí jinak,vláda,prezident také,a to je v pořádku,jsme ve svém svrchovaném státě.Co ale v pořádku není je tlak Německa na nás,snaží se nám vnutit kvóty,přikazovat nám koho máme do své země pustit.Je na nás podána žaloba,vyhrožují nám pokutami,krácením příspěvků ap.Tohle je vměšování do našich pravomocí,do našich vnitřních záležitostí.Tohle nám nedělá ani žádná rádoby nepřátelská země,nýbrž "spojenec".Naše země musí zůstat svrchovaná,nemám zájem žít v lepším protektorátu.
    Proto by nebylo moudré darovat našim "spojencům"další páku kterou by mohli prosadit své zájmy na úkor našich,to je nějaký leasing jejich tanků.Když už se rozhodnem pro Leopardy,tak nakoupit vše co k nim patří-trenažery,opravárenské vozy,munici (tu bych koupil raději jinde-podkaliberky s uranovým jádrem) náhradní díly-a zaplatit hotově,tak abychom jim nic nezůstali dlužní.Prachy by se na to určitě našli.Když si může Rusko dovolit dávat do zbrojení 5+%hdp proč by u nás nešlo alespoň 2-3%.No,buď budeme myslet obranyschopnost naší země vážně,nebo ne,potom nám stačí symbolická armáda s tanky T-72.

  • analytic
    00:25 08.02.2018
    Oblíbený příspěvek

    Jsem trochu na rozpacích z některých názorů, že nás jeden z našich nejbližších spojenců hodlá zotročit (za tichého přihlížení našich dalšich spojenců), a na druhou stranu, že ten, kdo nás a naše spojence považuje za největší hrozbu svých národních zájmů a v podstatě využívá každé příležitosti ke své expanzi bez ohledu na své ekonomické problémy, tak pro naš spojence (a tím vlastně i pro nás) žádnou (byť určitě ne akutní) hrozbou není.

    Dokud bude ČR a SRN v NATO, tak myslím, že nás Němci věrolomně nenapadnou. Až SRN z NATO vystoupí, tak hlledejme nové nebo lépe staronové spojence. Ale když se chceme dovolávat spojenectví ve válce, tak by jsme našim spojencům měli být schopni nabídnout víc, než vojenskou hudbu.

    Ale zatím lepší garanci naši obrany než NATO nemáme. Tak se zkusme smířit s tím, že v NATO probíhá nějaké obranné plánování, jsou tam definovány nějaké požadavky na vojenské schopnosti armády a státy příjmají závazky pro jejich naplnění. Takže jestli NATO počítá ve svých obranných plánech v horizontu několik příštích let s českou mechanizovanou brigádou a my jsme si to dobrovolně dali jako závazek/ambici do vojenské strategie, tak by ta brigáda měla mít nějakou bojovou hodnotu. Jestli té bojové hodnoty dosáhneme na leasing nebo si ji vyrobíme doma na koleně je NATO asi fuk. Ale my furt jen slibujeme. A to z nás spolehlivého spojence proti rusovi ani němcovi neudělá.

  • Tesil
    23:27 07.02.2018

    MALI
    Jelikož se považuji za skeptika a pesimistu iluze si dávno nedělám.
    Určitě víš jak dlouho trvá než vycvičíš příslušníka pěchoty tak aby neublížil sám sobě.
    A co teprve osádku tanku,takže těch šest měsíců by bylo minimum.V jiném případě máme prostě smůlu.

  • MALI
    23:26 07.02.2018
    Oblíbený příspěvek

    To Jara:
    s PT zbraněmi jsem měl na mysli:
    a) vybavení všech pozemních jednotek přenosnými PT zbraněmi: lehkými, jednoduššími a levnějšími (Carl Gustaf) v relativně velkém počtu - tj. u všech družstev BVP/KBVP + těžkými, sofistikovanými: výnosnými (Javelin) - jako výzbroj spec. PT jednotek u rot lehkých praporů (tj. vpr a lpr) - ty už logicky v menším počtu;
    b) vozidlové PT komplety - typicky SPIKE-ER, případně i SPIKE NLOS (integrované klidně v IVECO LMV), které by byly schopné efektivního ničení protivníkových tanků v hloubi jeho sestavy, ještě před jejich rozvinutím, zjištěných průzkumným UAV praporu, organizačně začleněných v rámci praporu, ve stejné jednotce, jako praporní PVO prostředky proti nízkoletícím cílům.

  • Luky
    23:20 07.02.2018

    Souhlas, že jsou priority jinde....ale tenhle tank si na vrtulníky veze pěkně velkou brokovnici :)

  • Marthy
    23:13 07.02.2018

    Naše koncepce modernizace armády musí mít hlavu a patu,nelze kupovat nahodile to či ono,co se zdá zrovna levné či výhodné.Na co nám budou i ty nejlepší tanky když je nedokážeme ubránit proti úderům ze vzduchu?Když nakoupíme moderní tanky při stávající úrovni naší PVO tak ať už si vymyslíte jakéhokoliv eventuálního protivníka tak by jsme o naše milé tanky přišli dříve než by vůbec měli šanci zasáhnout do boje-byly by zničené se vzduchu.
    Priorita naší armády musí být PVO,a potom moderní BVP-ty se budou do jisté míry schopny proti vzdušným cílům bránit i sami-zejména proti dronům,jejichž význam čím dál tím víc stoupá,na úkor třeba MBT.

  • PavolR
    22:41 07.02.2018

    fenri:
    Aby som tu nemusel siahodlho parafrázovať Luka Skywalkera, v čom všetkom sa mýlite, vy som vypichol iba dve výsostne technické veci:
    a) nemôžete porovnávať modernizované tanky udržiavané tak, aby boli pripravené k okamžitému nasadeniu , so zväčša zakonzervovanými T-72 s vybavením z minulého storočia. to sú z veľkej časti cvičné terče, kde by ste do ných zrazu zháňali aspoň ako tak slušnú elektroniku a tak? Tento projekt ponúka účastníkom možnosť nahrádzať straty na technike neporovnateľne rýchlejšie, než ako toho bude schopný jeho súper, čo pri čase, ktorý stojí jeden moderný tank vyrobiť alebo zmodernizovať nie je vôbec malá výhoda. A paradoxne je najlepšie využiteľná v situáciách ako je konflikt v rámci NATO alebo lokálny asymetrický konflikt typu Donbas. Na to nadväzuje nasledujúci bod.
    b) Spomedzi všetkých susedov je najväčšia pravdepodobnosť konfliktu ČR s Poľskom. Pretože majú: 1) spomedzi všetkých majú najmenšie zábrany bojovať, 2) majú dostatok prostriedkov pre boj, 3) ako jediný sa môžu vytasiť s územnými nárokmi.
    V tomto kontexte rozhodne radšej Leo2eu, než akákoľvek T-72.

  • Jara
    22:36 07.02.2018

    Mali
    Jen otázka co máte na mysli těmi protitankovými vozidly ? Třeba Iveco LMV s kompletě javelin?
    Jinak leo 2 je opravdu letitý,ale tahle poslední modernizace z něj udělá moderní bojový stroj

  • MALI
    22:22 07.02.2018

    To Rase, Maximus:
    V podstatě souhlasím s Vašimi prioritami, Já bych to viděl tak, že priority AČR by měly (upozorňuji, že jen u PozS) být následující:
    1. nová pásová vozidla (těch 210 ks v rozběhnutém programu)
    2. k nim + 36 samohybných minometů pro 7.mb, + 36 ks pro 4.brn;
    3. Dělostřelectvo, 3.b; PVO, 3.c přenosné protitankové zbraně; 3.d protitanková vozidla;
    4. pak ten zbytek včetně nových tanků.
    Proto se mi ten pronájem L2A7 jeví pro nás jako výhodný, i když L2.. je už letitý stroj.

    To Rase: kde jste vzal to optimistické číslo? Že by se něco opravilo?

    To Tesil:
    no, pokud to varování přijde tak půl roku předem a bude bráno vážně, tak snad.... Nedělejte si velké iluze.

  • Serrafin
    22:11 07.02.2018

    Ano, poskodili by i svoji ekonomiku a ne malo. Prece jen je pomerne dost nemeckych firem zavislych na odberu komponentu od nasich vyrobcu. Jenze zatimco sebe by poskodili CR by znicili. Ekonomicky tedy.
    Ale v tom je prave take ta myslenka. Nemecko rozhodne nema potrebu delat problemy s cimkoliv komukoliv. Kazdy problem skodi ekonomice a na to jsou haklivi. Vzdyt i na Erdogana delaji jen bubu a to turci s nemeckou technikou zkousi likvidovat Kurdy.
    Urcite bych se nebal nakupu/licence na vyrobu Pumy nebo Lynxe. Naopak, sikovnych lidi je tu stale jeste dost, pri spravnem impulsu by nemel byt problem vyrabet spickove BVP. Jeste by bylo prima "ukecat" EU aby tu linku zaplatila :-) .

  • Rase
    22:09 07.02.2018
    Oblíbený příspěvek

    fenri:
    nj. ale vytahujete státy, co jsou na tom s tanky stejně bídně jako my (až na Polsko). To už rovnou můžete brát jako výhodu, že naše tanky budou kompatibilní s kořistní technikou od nepřítele (ne jen od Rusů) a budeme moct používat kořistní munici .)) Zrovna Maďarsko chce nahradit T-72 Leopardy, to samé Bulhaři, Poláci jich chtějí víc. Co se týče slovenských uloženek, tak OSSR má jiné priority než tanky .)) zkrátka na inspiraci musíme jít jinam, jelikož jak se říká, "...když vede slepý slepého, oba spadnou do jámy." Matouš 15,14.

    ps. Poláci chtěli nahradit T-72 vlastním vozidlem palebné podpory (Gepard / PL-01) projekt byl ale loni zrušen (už měli demonstrátor). kvůli penězům a nedostatku Leopardů se rozhodli modernizovat T-72 - zatím. Dřív se mluvilo i o nákupu Abramsů. Tedy ani oni nejsou dobrý příklad.

    pokud jde o domobranu tak s tím nemám problém. Maximus její koncept dostkrát vysvětlil. PVO a BVP beru taky jako prioritu

  • Marthy
    22:04 07.02.2018

    Pořízení MBT formou leasingu s tím že po jeho skončení budou tanky stále majetkem pronajímatele mě přijde jako nesmysl,pokud už leasing,tak upravit podmínky tak aby ty tanky byly naše-a to hned po převzetí,tedy spíš forma půjčky.Ale i to je dost přitažené za vlasy-myslím že nejsme takoví chudáci abychom si nemohli pořídit pár desítek tanků za své.
    Jenže,jakou bojovou hodnotu má pár desítek MBT?Myslím že reálně mizivou.Za tohoto stavu jsem spíš pro pořízení více BVP,některé s nich ve verzi vozidla palebné podpory.To že BVP by v přímém souboji s MBT neměla šanci je myslím zastaralý názor,viz válka v Iráku-údajně tam BVP Bradley zničily víc tanků než Abramsy,při ztrátě několika vozidel.Dnes je ve výhodě ten který jako první odhalí protivníka a vystřelí po něm,ne ten který má silnější pancéř-moderní PTŘS vyřadí z boje jedinou ranou i ten nejtěžší tank.
    Podle mého je koncepce zvyšování pasívní obrany stávajících tanků chybná,vznikají nám monstra s váhou 60+ tun,a výsledek?I takový tank dokáže zničit PTŘS s období studené války ovládaný ručnikářem,nebo nevycvičenou Kurdskou vojačkou.Jediné co se změnilo je čím dál obtížnější reálná nasaditelnost těchto monster.
    Jak by asi tyhle přetížené monstra dopadli ve válce proti rovnocennému protivníkovi?Jenom dopravit je na bojiště by byl velmi obtížný a zdlouhavý úkol,který by klidně mohl pro tyhle drahé a těžké vozidla skončit dřív než by se vůbec dostali do boje.A pokud by se je podařilo přesunout na bojiště,jak by tam dopadly?
    Ve městech nebo členitém terénu plném úkrytu...určitě víte jak těžké ztráty způsobily tankům v posledních konfliktech PTŘS a ruční RPG,a to jakýmkoliv tanků-Tureckým Leopardům,US a Iráckým Abramsům,Syrským tankům Ruské výroby...atd.A teď si místo amatérů se staršími PT zbraněmi prakticky bez informací průzkumu,spoléhající se na štěstí dosaďte elitní protitankysty s nejmodernějšími PT zbraněmi,disponující přesnými informacemi o poloze a pohybu nepřátel (tanků),minové pole,které útok tanků zastaví,+ zkušení dělostřelečtí návodčí řídící palbu děl na tanky...nepřítel ani nemusí použít své tanky a přesto i armáda jako Německo nebo Francie bude během pár dnů prakticky bez tanků.
    Prostě pokud tank tak něco moderního,vhodného na moderní bojiště,ne tanky koncepčně staré 40+ let na které se jen navěšují (a celkem zbytečně) další pláty pancéřování.Něco jako Armata-bezosádková věž,důraz na aktivní obranu,rozumná váha (do 50 tun).Nebo jiná varianta,modulární uspořádání,tak aby se bojové vozidlo dalo rychle přizpůsobit úkolům které má konkrétně zvládat.
    Než budou tanky nové generace tak bych pro naši armádu nakoupil raději zvýšený počet BVP,které soudobé těžké tanky dokáží zastoupit,jsou více univerzální a snáze přepravitelné na bojiště.

  • Tesil
    22:02 07.02.2018

    MALI
    Jenom k bodu č,9.
    Jak jsem se dočetl v materiálech o AČR byli bychom v případě blížícího se konfliktu spojenci včas varováni.
    Takže ta domácí výroba může včas nastartovat.Nemusíme čekat až konflikt nastane.

  • skelet
    21:57 07.02.2018
    Oblíbený příspěvek

    Serrafin: jenže by tím poškodili sami sebe. Jak už bylo psáno jinde, pro Německo je V4 (jejímiž jsme členem) jedním z největších obchodních partnerů.

  • Serrafin
    21:50 07.02.2018

    Zajimava nabidka jak vyresit stav tezke obrnene techniky/tanku. Tedy spis muzea. Tedy pokud by jsme ji resit meli. Myslim ze je celkem jedno jestli by se poridilo 30 nebo 60 tanku. Byl by to stejne maly pocet pro realnou bojovou hodnotu. A nakup/leasing 200 a vice tanku je nerealny. Pokud ma byt ceska armada bojeschopna ve vetsim meritku , vice jak jedna rota, udela vic nakup kvalitnich BVP a prostredku PVO. A ne jen nakup samotnych vozidel a prislusenstvi, ale i nakup technologie vyroby a tim servisu. Hypoteticka situace - z jihovychodniho smeru zahaji postup nepritel ( Erdoganovi nebo nekomu tam rupne v bedne ). Prvni na rane jsou balkanske staty NATO. I kdyz jim v ramci pomoci posle CR vsech svych x tanku, bude to jen jednou. Podruhe uz se to nestane, protoze vsechny dostupne nahradni dily a palivo a strelivo a a a . . co ja vim, budou dostavat
    prednostne ti co budou na rane. Ale pokud by tu byla kapacita na vyrobu a servis Pumy/Lynxe/CV90 bylo by to jine. Nejen ze by nasazene jednotky meli za sebou plnou servisni kapacitu ale CR by byla schopna poskytovat to same dalsim statum. To by melo dvoji efekt za prve penize a za druhe mozna vyssi stupen ochrany naseho uzemi v ramci NATO.
    Ale zpet k Leo2 v ramci OMBT. Je to dobry napad. Myslim ze opravdu dobry, konecne ma EU realnou snahu o obranu. Ale doufam ze CR ma navic, nez jen na leasingy.
    A k tem blabolistum co tu placaji o nebezpecnosti Nemecka a nasi zbrojni zavislosti na nem. Kdyby se Nemci rozhodli ze CR znici tak nemusi vystrelit ani z praku. Staci na par tydnu zavrit hranice pro nas export a v ceskem state by chciplo vsechno.
    Uvedomte si ze soucasna technologicka a tim i zivotni uroven byla z 90% umoznena transferem nemeckych technologii a vyrobnich kapacit. Proste by nam to tu vypnuli. Asi tak vy bojovnici s germany ;-).

  • fenri
    21:42 07.02.2018

    Rase - ano, máte pravdu. Jenže ďábel je v detailu:
    30 T-72 (funkčních 12) - bojová hodnota nula.
    30 Leo 2 (funkčních řekněme dvojnásobek Téček) - bojová hodnota nula.
    Ano, Lea mají dobrou kompatibilitu s ostaními státy NATO.
    Ale téčko má dobrou kompatibilitu se stovkami polských postT-72, dtto slovenskými, maďarskými uloženkami apod. ANO, je to rozdíl, a značný. Nicméně to je zcela podružné. Háček je v tom, že našich případných 30 Leo má smysl POUZE jako podmnožina NATO.
    Jenže možnost, že někdo zaútočí na NATO tak, že dojde k tankové válce v Evropě je stejně velká (malá, mizivá), jakože se do sebe pustí NATo navzájem. Dokonce je i menší. Viz tenze USA-Turecko, či v několika málo dekádách změna společenské struktury Západu...

    Čili 3 TEORETICKÉ a nepravděpodobné scénáře nasazení tanků NATO v Evropě:
    1.) Napadení někým zvenku. Asi Ruskem, či nějakým wannabe suptrtruprTureckem.
    2.) Konflikt v rámci NATO. Něco jako Obchodní válka Larry Bonda.
    3.) Konflikt v Evropě na základě etnických a sociálně-kulturních změn, prosazovaných Německem, Švédskem apod.

    Našich 30 Leo by mělo jistý, nepatrný význam pouze ve scénáři 1, který ale zároveň považuji za nejméně pravděpodobný. A pokud by nastal, tak jen v důsledku realizace scénářů 2 a 3. Ve 2 a 3 smysl nemají žádný.
    To už radši pořádné stádo těch Oplotů. Ale samozřejmě jinak mé srdce plane pro Merkavu.
    Pro ČR: PVO a BVP a silná domobrana s kvalitními protitankovými zbraněmi. Nelákávé, neduživé, nevýnosné a notně trnité sousto.

    Bývaly časy, kdy čeští válečníci bývali extrémně lákavým exportním artiklem. Bývalyčasy, kdy české zbraně byly extrémně dobré. Co teď? Že žijeme v jiné době? Ve těžkých a složitých časech? Ale kdeže. Vždycky byla jiná doba, vždycky byly špatné časy. Jenže špatné časy rodí dobré bojovníky.

  • Kozlus
    21:38 07.02.2018

    IMHO by bojeschopnosti ACR vic prospelo, kdyby se tyhle finance na pronajem daly na zvyseni poctu pesaku a na jejich vybaveni.

  • flanker.jirka
    21:36 07.02.2018

    MALI: je to rozumná cesta k zachování schopností, hodně by se mi líbilo mít alespoň tři prapory v sestavě jak ji má BW. Moc možností k zachování schopností nezbývá. A mít ve střední Evropě jeden typ MBT rozhodně bude přínosem ke kompaktnosti armád NATO.
    Pokud zareaujeme rychle, mohlo možná i něco ukápnout z možnosti mít servisní místo v ČR.

  • Luky
    21:27 07.02.2018

    Ještě trochu jinak - aktivitu OMBT-Leo2 beru jako zásadní věc, která může ovlivnit rozhodnutí jaké BVP pořídit. Naši profi výpočtáři to hodí na stůl a budou kombinovat.
    Já byl pro univerzální podvozek a nástavby (i palebná podpora/střední tank), což znevýhodňovalo Pumu. Teď Němci sami nabídli přijatelný MBT, takže Puma možná dorovnává. Možná to bude o procenta (Zeman vs Drahoš).
    Pro nás dobrá zpráva, žádný z výrobců BVP namá jistotu.

  • MALI
    21:22 07.02.2018
    Oblíbený příspěvek

    K tomuto článku a k diskuzi k němu jsem se dostal až teď, nenapíšu tady vlastně nic nového (v podstatě vše již v předchozí diskuzi zaznělo), jen své reakce k problematice:
    1. Konečně vidím smysluplný projekt EDA (zatím to bylo o ničem);
    2. Projekt LEOBEN by mohl být nejvíce reálnou možností, jak zabezpečit existenci tankového vojska v AČR do nákupu nových tanků (protože osobně to nevidím dříve, než po roce 2030, spíš tak 2035);
    3. Leasing čehokoliv sice není z hlediska absolutní ceny jednoznačně výhodný, ale může být nezbytný, když na něco aktuálně nemáme; v případě LEOBEN je však pozitivní možnost sdílet některé náklady společně, určitě bude levnější údržba - no a právě to je případ AČR, která aktuálně nemá celý balík na pořízení nových tanků (a nebude mít ani v blízké budoucnosti), ale každoročně (dlouhodobě) vrací několik mld. Kč zpět do rozpočtu (násobek toho, co by stál leasing celého tpr - klidně i čtyřkové organizace);
    4. Je v podstatě veřejným tajemstvím, že reálný stav našich tanků je tristní (schválně nepíšu jak moc - ale těžko pak počítat nějaké náklady na výcvik, když není na čem cvičit...), pokud to nebudeme rychle řešit, tak můžeme naše tankové vojsko opravdu zrušit;
    5. Úspěšnost plného zprovoznění současných T-72M4CZ za zatím plánované peníze a v nějaké reálné době, vidím jako dost nejistou (bohužel, vím o čem píšu);
    6. Tato situace s pronájmem je zcela nová a může se tudíž pozitivně promítnout i do ostatních "případů", jakými jsou třeba nové BVP (nebudeme se vázat možností upgrade BVP na tank - pokud jsem to v minulosti kalkuloval, tak to bylo vždy jen proto, že žádná jiná možnost reálně nebyla "na stole", protože myslet si, že si vyvineme a vyrobíme, nebo dovyvineme a licenčně vyrobíme svých 30 až 60 tanků jen pro sebe, případně, že je od nás bude brát půlka Evropy je při znalosti poměrů ve zbrojním průmyslu ČR naprostá pitomost), dále nám pronájem může "uvolnit ruce" právě při přezbrojení dělostřelectva, nebo při znovuvybudování PVO.
    7. Pronájem L2A7 by nebyl navěky, snáze by se z něj přešlo na nový typ, než kdyby nám tanky "stály na dvoře" a díky některým použitým technologiím bychom je mohli i jako staré prodat jen někde;
    8. Osobně si myslím, že zatímní zkušenosti z pronájmu Gripenů hovoří spíš pro pronájem, než proti němu (vždy bude záležet na podmínkách);
    9. Nedělejme si iluze, že vlastní výroba by byla ve válečném stavu k něčemu - než by náš průmysl vyrobil další tanky, nebo i opravil stávající, bude dávno po válce. Jediné, co by mělo efekt jsou armádní opravny, případě VOP (ale obojí jen v omezené míře).

    Závěrem: naše účast v LEOBEN je pro ČR podle mého názoru zajímavá možnost, kterou bychom určitě měli využít.

  • Rase
    21:22 07.02.2018
    Oblíbený příspěvek

    fenri:
    dovolím si vás opravit. 30 T-72M4CZ z nichž funguje jen 12 (reálně míň) mají bojovou hodnotu nula. 30 Leopardů je na tom samo o sobě stejně, ale bojová hodnota tam je díky tomu že sme v NATO, kde je Leo druhým nejpočetnějším tankem. Společně to už vypadá lépe. Až nebudeme v NATO, vybíral bych i já MBT jinak...
    ono MO to musí promyslet, zda tanky opravdu chceme provozovat. Pokud ano, tak jsem pro pronájem. Pokud se bez tanků obejdeme a bude to ve prospěch těžkých BVP, nemám s tím problém. Souhlasím s tím, že nemá smysl skočit bez rozmyslu po čemkoliv

  • Luky
    21:14 07.02.2018

    @Fenri - právě proto, že souhlasím, že nejsme EU vydáni na milost, tak z toho nemám takový strach. A jeden až dva prapory tanků jsou znatelný příspěvek do bojeschopnosti Evropy, kdežto v případě boje proti Německu to stejně nebude rozhodující síla - s tím, že si stejně vystřílí svoje palebné průměry...třeba i vícekrát :)
    Tam by to bylo hlavně o partyzánské obraně a hi-tech ruční zbraně stejně potřebujeme.

    Opravdu nejsem skalním advokátem leasingu Leo2, ale opravdu by to chtělo počítat cca 20% náklad pořízení 80% náklady provozu za životnost.
    Pak to zkrátka vyjde, že těch 200 tanků (které nepotřebujeme ani proti Rusku ani proti Německu) se hodně prodraží.

  • Rase
    21:13 07.02.2018
    Oblíbený příspěvek

    Jara:
    co se týče vyprošťováků, tak oni všichni (EDA) asi tak nějak počítají s tím, že máme funkční vyprošťováky i pro starou techniku, tak ji na nějaký čas použijeme pro nová BVP. Jiné státy mají k BVP vyprošťováky na bázi Leo 1 (tak to kupovali estonci). My ale nemáme dost vyprošťováků ani na bázi T-72, tak tohle je problém. Řešením by bylo provizorně přestavět T-72 na vyprošťováky k novým BVP. Pokud jde o vyprošťováky pro MBT, tak tady fakt nevím. Snad pár vydyndat od Bundeswehru nebo tak něco.

    Argonaut.CZ:
    že by si nás němci vydržovali jako levnou montovnu jo ?!... koukni na bývalé Východní Německo, to je reálně taky chudší než Západ země a to tam vláda lije spoustu peněz a buduje/budovalo podniky. Ono to rozdělení evropy a komunistická skvrna, je patrná i v samotném německu. Zkrátka jak Východ Německa tak i další státy jako my, se z toho ekonomického průšvihu budeme oklepávat ještě dlouho - teda pokud se vůbec někdy dostaneme na úroveň Západní Evropy. Tak to prostě je - že by za náš stav mohl Berlín nebo Brusel, je opravdu alibismus (nechceme vidět vlastní chyby).

    Flader:
    výrobní linka je ve Španělsku a myslím že se něco dělá i v Řecku. Kolik stojí nový Leopard je vidět u zakázky pro Katar. Ty vyšlo 62 fungl nových Leo 2A7+, 24 jetých PzH 2000 a další věci, na celkem 2.348.000.000 dolarů (!) Máme na to ? ...ne

  • Marcus
    21:09 07.02.2018

    Jirosi
    Já vím že armáda nestíhá čerpat a peníze by se na to našly, ale prostě říct že MBT sice moc nepotřebujeme, ale tak aspoň se ty peníze utratí a armáda něco mít bude, mi jde proti srsti! To není hlavně jednorázový výdaj. To bude pravidelně odčerpávat z armádního rozpočtu peníze po mnoho let, rok co rok, bez ohledu na výkon ekonomiky, na situaci ve svete, či možnosti armády.... A nejsou to malé peníze!!! Jsou to náklady srovnatelné s náklady na pronájem Gripenů. To si myslím že by opravdu šlo využít líp a možnosti tu jsou, právě v tom PVO nebo letectvu. Jen by se museli rozhoupat! Ale to může být stejně rychlé jako domluvit tyhle Leo2.
    Argument o zachování kapacit jsme tu spolu už řešili mnohokrát. Nevím co ze současného stavu chcete zachovávat? Není co, tankové vojsko máme jen tabulkově....

  • Dual
    21:02 07.02.2018

    Pro porovnání Ukrajina v současné době nabízí nový tank BM Oplot Pákistánu za cenu (vč. zázemí a se zárukou 5 let) v přepočtu za 3,8 mil. Eur.

  • fenri
    21:00 07.02.2018

    Argonaut: +1.

  • fenri
    20:59 07.02.2018

    Luky:
    -nejsem pro rebelii. Úplnou. Ale jsem proti tomu, dělat houpací koně a kývnou na všechno. Realita je taková, že zas tak moc pák na nás EU nemá. Seberou nám dotace? Čistou bilanci s EU (dotace - náš příspěvek - to, co EU vyžaduje, ale smysl to nemá (třeba miliony cesdulí "postaveno z prostředků EU") - to co Eu vyžaduje, ale smysl to nemá (různé multikultigendermix hovadiny) - (a to hlavně) co odvádějí firmy z EU na daních v EU z prostředků vygenerovaných zde). Realita je taková, že EU nás potřebuje (ne nezbytně, pochopitelně, ale za nic jí být vděčný nemusíme, jsme pro ně přínos).
    Se zbytkem toho co píšete souhlas.

    jara: a opět nemáte pravdu. I když máte tři vykřičníky. Ale jste v tom dobrý, protože jí nemáte v řadě ohledů:
    -s nikým nesdílíme tak krvavou minulost jako s Němci. A nikdo po nás nechce tolik, co dnes oni.
    -nikdo (nebo alespoň rozhodně ne já) netvrdí, že s nimi nemáme obchodovat. Jen tvrdím, že 90% bojové síly pozemního vojska by nemělo být 100% závislé na Německu. přijde mi, že tu dost lidí trpní formou nějakého perverzního kolektivní Stockholmského syndromu.
    Práva občanů a majetek: jedním z hlavních co tlačí na pilu v otázce odzbrojení občanů je Německo. Mám to rozvádět, nebo chápete? Dvojnásob zrůdné na tom je, že ani oni sami nevěří, že by jim šlo o boj proti teroristům. chtějí prostě zlikvidovat svobodné a ozbrojené občany.Určitě z dobrých úmyslů, že?
    Jaký budeme mít prospěch z tanků, které přeplatíme (to je prostě princip pronájmu, i kdybyste se rozkrájel) a které zároveň nemůžeme použít ZCELA v souladu s našimi zájmy?

    Rase: souhlasím, že tohle je nejlevnější forma, jak mít NĚCO. Ale má smysl vzít si na lízačku 30 tanků? Reálná bojová hodnota? Nula. A mít 200 tanků? Proč ne, to má smysl. Cena? cca 1% státního rozpočtu a vystaráno (řekněme) na 30 let.
    30 tanků nebo 3. Je to jen o ukazování toho, že máme tanky a že dvacet chlapů s nimi bude umět dělat základní věci (protože na opravy, generálky...stejně nebude zázemí -> bojové nasazení těch tanků je nesmysl, resp. kratochvilná efemerní záležitost bez významu).

  • Marcus
    20:57 07.02.2018

    logik
    Vezmu to od konce. Já nikdy neřekl že bych byl proti spolupráci s německem. Když pujdeme do IFV Puma nebo kdyby se šlo do 155mm houfnic Donar, tak bych byl pro!
    Rozhodně jsem pro spolupráci a to na vice frontách...Polsko, Německo, Slovensko, Francie.... ale ne zase za každou cenu, že hned po všem musíme skočit, když je to v akci ....i když pro armádu to není priorita.

  • Flader
    20:48 07.02.2018

    Inak koľko vlastne stály posledné Leo2 z novovýroby? Pretože pri tomto nájme za 10 rokov zaplatí zákazník 10-13M Eur. Pritom po týchto 10 rokoch stále nebude vlastníkom tanku a keď ho bude chcieť tak si ho musí kúpiť za nešpecifikovanú sumu.
    Za tú sumu by asi nebolo od veci otvoriť radšej linku a predávať nové stroje s úverom na tých 10 rokov.

  • Argonaut.CZ
    20:42 07.02.2018

    Osobně jsem zastánce dobrých vztahů se sousedy na principu: "já pán, ty pán". Velikostí se zas nepodceňujme - např. Dánsko a Finsko jsou na počet obyvatel dohromady jen trochu větší než my. Jsme větší než Švédsko, nebo Maďarsko,... Naše síla musí pramenit především z ekonomiky, ne vazalství. Německo nemá zájem, abychom se posunuli z levné montovny někam dále. Těžko by pak mohli udržovat tak vysoké marže na své produkty montované ze součástek vyráběných v CZ. Takže si budeme muset časem vybrat, zda budeme stále ti chudí příbuzní a skákat, jak Německá ekonomika/politika píská.

    Nové generace tanků tu dříve než za 15 let nebudou. Pokud přijmeme tezi, že u nás v daném období žádná válka nebude, stačí udržovat schopnost provozovat tanky ve formě T-72 dostaných na počet aspoň 70 ks modernizovaných a věnovat se zcela zdevastovaným zbraním, jako je např. PVO.

    Pokud budeme předpokládat, že by tu konflikt mohl být, je možné vyřadit Německo jako potencionálního agresora? Opravdu se nemůže stát, že Německu přerostou imigranti přes hlavu a budou chtít problém exportovat?

    Nechci být za pesimistu, ale situace ve světě se dynamicky vyvíjí. Po první válce nikdo nevěřil, že by takové hrůzy mohly ještě někdy být. Byly a mnohem horší. A každé spojenectví je spojenectvím pouze do chvíle, kdy to přináší oběma stranám výhody.

    Takže pokud se koupí 200 pum a budeme si část vyrábět a budeme mít schopnost je plně provozovat, bez ohledu na Německo, tak ok. Ale pronajmout si pár desítek tanků, budovat zázemí a pak stát s holým zadkem, mi nepřijde jako šťastné řešení. Doba, kdy se daly LEO2 dobře koupit je zkrátka pryč.

  • stirling
    20:38 07.02.2018

    Nabídka je to zajímavá, ale pro posouzení schází několik údajů:
    - kolik nás stojí provoz tanků ala současné t72m4cz - tedy za předpokladu, že budou opravdu provozuschopné za dobu 10 let a ve stejném počtu (současný potěmkin je k ničemu)
    - kolik by to vyšlo jít nákupem vlastních leo2 a vybudování zázemí?
    - když vezmu 60 tanků x1,3 tak nás pronájem včetně většiny nákladu provozu vyjde na cca 20 mld kc na 10 let a ted teda je to hodne nebo málo? Ani se nebudu ptát kolik se dnes najezdi a nastřílí za rok s t72, protože to budou asi směšná čísla oproti udávanému maximu.

  • Jara
    20:33 07.02.2018

    Rase
    Právě při případném výběru Pumy a pronájmu leo 2 ( a ten pronájem vypadá opravdu fér ) by se třeba i ty vyproštováky mohli vyřešit po vzoru bw a tedy ušetřit za vývoj vyprošťovací verze pumy. Jaký na to máš názor ?

  • Flader
    20:27 07.02.2018

    Dá sa to chápať aj tak, že Rakúsko sa vlastne tankov zbavuje? Pretože sami ich nejak moc nemajú a keď ich poskytujú do tohto projektu tak im zostane ešte menej.

  • Jara
    20:26 07.02.2018

    Fenri
    Ach jo.... tímto se omlouvám adminovy, ještě naposledy odpovím a už toho opravdu nechám.
    Já samozřejmě vím co se dělo v minulosti, ale to by jste v Evropě nemohl obchodovat s nikým !!! Ne jenom s Němci !
    Nechápu, jak jste přišel na to, že Německo omezuje práva občanů ČR a snaží se je obrat o majetek??
    A to, že spolupracovat s Německem nám muže být prospěšné neznamená vlést jim do zadku.
    Ze spolupráce mají obyčejně prospěch obě strany ( proto se to dělá ) .

  • Luky
    20:22 07.02.2018
    Oblíbený příspěvek

    Fenri, realita je ale spíš taková, že se u vlastněných letadel šetří hodiny, případně se čeká, až dodavatel pošle náhradní díl (potom, co si vyřídí domácí objednavky a "bližší" spojence), kdežto u lízačky se zavážou starat jako o vlastní stroj.
    Oni se totiž moc motory a další drahý věci na sklad neberou.

    Možná si to představuješ tak, že bychom si v případě vlastnictví Gripenů mohli před válkou nakoupit třicet motorů a hangár těsnících gumiček....to by stejně nepomohlo a jen by nás to finančně vyčerpávalo. Jestli chceš přemítat o rebelii v rámci EU, poté co se něco strašně pokazí - tak by to mohlo být o BVP a hlavně ručních zbraních. No vlastně hlavně o lidech, kteří by ty zbraně vzali do ruky.
    Proto jsem přítelem myšlenky teritoriální obrany - pomůže v týlu v rámci alianční spolupráce, případně vytvoří zásadní podporu pro národní armádu v případě nějaké "alianční" neplechy proti nám. To je ale spíš sci-fi, proti spojeneckým nešvarům se musí bojovat mozkem.

  • Rase
    20:21 07.02.2018

    fenri:
    pronájem, nebo nákup Leo 2, je právě nejminimalističtějí možnost, jak zařídit, aby byly naše tanky použitelné v případě války, právě díky tomu, že když bude mít většina evropských armád Leopard, tak nevadí že budeme moct přispět jen 30-60 tanky, ale hlavně budou plně kompatibilní s dalšími pluky. Tedy dohromady to už dá poměrně slušnou sílu. pro naši peněženku je to nejméně náročné.
    Pokud si chceme hrát na vlastním písečku, na Švýcarsko, tak pak těch nových tanků musíme pořídit řekněme 200 nebo víc. Máme na to ? tak nějak ne (priority jsou jinde).

    Souhlasím i s názorem (myslím že KOLT) že prioritou musí být BVP. Pokud si tedy máme vybrat jen jeden kus techniky od Němců (abysme byli korektní) tak jsem pro Pumu. Pak klidně oželím i jakékoliv MBT. Samozřejmě pokud nám stačí současný styl provozu T-72M4CZ (kdy funguje jen 12), tak klidně ať se s nimi dál plácáme. NATO jsou k ničemu jelikož jsou nekompatibilní, pro obranu ČR taky jelikož jich je málo a jejich smysl je sporný i pro výcvik.

    ps. ony ty tanky nám reálně nenabízí KMW samo za sebe nebo z pověření Berlína, ale očividně vyhráli tendr koncem roku 2017 vyhlášený EDA, právě na modernizaci tanků na ty 2A7EU a projekt zastřešují. Jistě, konkurovat jim mohl snad jen Rheinmetall ale i tak to bylo prostě výběrko a obě to jsou soukromé společnosti - ne státní. Navíc od Bundeswehru nebo německého státu, nejde ani jeden z nabízených Leopardů. Reálně je to jen o tom, že Španělsko, Řecko, Rakousko a Švédsko nabízejí svoje nadbytečné tanky státům které mají zájem (což jsme vlastně i my).

  • Jirosi
    20:13 07.02.2018

    Marcus: Armáda je v bídném stavu, ale vzhledem k tomu jaký je problém cokoliv (slušného) dotlačit až do skutečného nákupu. Tak je každý kus techniky/vybavení lepší jako nic. Pokud přitom umožňuje zachování ještě toho mála schopností co zbyly za cenu nákupu kvalitní techniky, tak opravdu není na co čekat.

    Pokud by se ale jednalo stylem buď PVO, nebo tanky. Tak je jasný volba PVO. Ale tahle nabídky na MO neleží.

  • fenri
    20:09 07.02.2018

    Jara: vy jste asi vyrostl v nějakém paralelním vesmíru, ne?
    Zkuste odpovědět:
    -který stát (či jeho předchůdce) se nás v historii pokusil opakovaně dobít?
    -který stát (či jeho předchůdce) se nás pokoušel vyhladit?
    -který stát usilovně a nad rámec platných smluv chce změnit etnické složení ČR?
    -který stát se usilovně montuje do věcí, jako je vnitřní bezpečnost ČR (ačkoliv ta je lepší, než jeho)?
    -který stát se usilovně snaží omezit práva občanů ČR v rozporu se zákony ČR a s jasně vyjádřenou vůlí parlamentu, prezidenta i vlády ČR?
    -který stát se pokouší obrat občany ČR o majetek?
    -který stát EU má nejnižší svobodu vyjadřování a nejdrakoničtější tresty za neschválené názory?

    Zkuste si na to bez emocí odpovědět a schválně co vám vyjde.
    Ne, nejsem pro válku s Německem. Ale lézt jim do zadku a aktivně se cpát do role přilehlé kolonie je v idiocie v jakémkoliv jiném horizontu, než krátkodobém.


    Ad: Dušan 17:31:
    státy které jste uvedl nebyly tolikrát obětí agrese Německa či jeho předchůdců / nemají společný původ s Němci a nejsou objekty jistého despektu / nejsou zdaleka tolik závislé v dodávkách zbraní na Německu, jako bychom byly my, kdybychom vzal MBT i BVP / nemají takovou historii i potenciál zbrojní výroby / kombinace výše uvedeného.

    Stát A, který byl opakovaně cílem nějaké expanze či genocidy státu B a vůči kterému má stát B silné a tvrdé požadavky a zároveň si tento stát A nakoupí či PŮJČÍ (bohajeho!) zásadní a strategickou obrněnou techniku od státu B, je státem, který si zaslouží zmizet. Pokud to tak berete, není mezi námi sporu.

  • fenri
    20:09 07.02.2018

    Jara: vy jste asi vyrostl v nějakém paralelním vesmíru, ne?
    Zkuste odpovědět:
    -který stát (či jeho předchůdce) se nás v historii pokusil opakovaně dobít?
    -který stát (či jeho předchůdce) se nás pokoušel vyhladit?
    -který stát usilovně a nad rámec platných smluv chce změnit etnické složení ČR?
    -který stát se usilovně montuje do věcí, jako je vnitřní bezpečnost ČR (ačkoliv ta je lepší, než jeho)?
    -který stát se usilovně snaží omezit práva občanů ČR v rozporu se zákony ČR a s jasně vyjádřenou vůlí parlamentu, prezidenta i vlády ČR?
    -který stát se pokouší obrat občany ČR o majetek?
    -který stát EU má nejnižší svobodu vyjadřování a nejdrakoničtější tresty za neschválené názory?

    Zkuste si na to bez emocí odpovědět a schválně co vám vyjde.
    Ne, nejsem pro válku s Německem. Ale lézt jim do zadku a aktivně se cpát do role přilehlé kolonie je v idiocie v jakémkoliv jiném horizontu, než krátkodobém.


    Ad: Dušan 17:31:
    státy které jste uvedl nebyly tolikrát obětí agrese Německa či jeho předchůdců / nemají společný původ s Němci a nejsou objekty jistého despektu / nejsou zdaleka tolik závislé v dodávkách zbraní na Německu, jako bychom byly my, kdybychom vzal MBT i BVP / nemají takovou historii i potenciál zbrojní výroby / kombinace výše uvedeného.

    Stát A, který byl opakovaně cílem nějaké expanze či genocidy státu B a vůči kterému má stát B silné a tvrdé požadavky a zároveň si tento stát A nakoupí či PŮJČÍ (bohajeho!) zásadní a strategickou obrněnou techniku od státu B, je státem, který si zaslouží zmizet. Pokud to tak berete, není mezi námi sporu.

  • logik
    20:09 07.02.2018

    Marcus: Myslím to tak, že prioritní pro obranu naší země není to, kolik máme tanků, PVO, atd..., ale jak máme zahraniční politikou zajištěnou bezpečnost naší země.

    A naše armáda - ať se nám to líbí nebo ne - nebude v případě konfliktu na 99% schopna ubránit naši zemi sama. Protože v okamžiku, kdy bychom stáli proti stejně silnému soupeři, tak to bude v situaci, že bude celá bezpečnostní situace v Evropě na hadry - a pak o naše území bude jistě mít zájem i některý z větších sousedů...

    Proto - ač to na první pohled zní paradoxně - by mělo být primárním cílem naší armády být zapojení do nějakých nadnárodních struktur, kde budeme takovým příspěvkem ke kolektivní obraně, že nebudeme považováni za příživníka.

    Jediné, co nám může zajistit opravdovou bezpečnost alespoň s nějakou jistotou, jsou mezinárodní vazby, nikoli počet tanků, letadel nebo obecně "bojová hodnota naší armády". Protože ta bude vždy proti reálným protivníkům malá. Bojová hodnota naší armády tvoří jen jeden z X faktorů, který k těm mezinárodním vztahům přispívá.

    Paradoxně, ač čistě z vojenského hlediska máš jistě pravdu, že naše armáda není defakto funkční vševojsková armáda a že ji znovu "vystavět" by zvýšilo obranyschopnost naší země více, než třicet tanků, tak z hlediska mezinárodní bezpečnosti pro nás opravdu může být výhodnější dát peníze do jednotek, které jsou "v zahraničí vidět" a především, které by v případě konfliktu mohli se zahraničními jednotkami snadno kooperovat. V případě opravdového konfliktu daleko spíš půjde o konflikt velkého rozsahu, kde bude naše "vševojsková brigáda" stejně příliš malá na to, aby fungovala jako opravdu samostatná vševojsková jednotka.

    A především - tím směrem míří naše argumentace - že bát se spolupracovat s naším větším sousedem ve zbrojních programech je ten nejlepší způsob, jak se s tím sousedem opravdu do nějakého konfliktu dostat....

  • Jara
    20:08 07.02.2018
    Oblíbený příspěvek

    Není to tak dlouho co jsme pod jiným článkem na AN řešili budoucnost tankového vojska, na moc možností jsme nepřišli a teď se nám pravděpodobně otevře tato možnost pronájmu leo 2.
    T72 M4 CZ nám po nákladné GO bude fungovat do roku 21 pak končí smlouva s VOP, poté jestli nevyuzijeme tuto možnost tanky v AČR na 90 procent končí.
    Opravdu se chceme na základě konspiračních teorií, jak Němce ovládne temná síla vzdát tankového vojska?

  • jj284b
    20:05 07.02.2018

    zaujimave ze tu nik uz nespochybnuje ten udaj o troch ranach za 8 sekund, ktore zvladne nabyjac.. ked som to tu spominal pred par mesiacami ja, tak to zopar jedincov nevedelo predychat

  • Jara
    19:59 07.02.2018

    Fenri
    Vy jste blázen? Máme se snad připravovat na válku s Německem? Jestli ne, tak si odpusťte vaše demagogie prosím vás

  • Marcus
    19:50 07.02.2018

    Scotty

    To mate naprostou pravdu a chapu ze je takova koncepce, ale jak zde psal Starlight, myslim ze vetsi bojovou hodnotu by melo vybudovat brigadu jako vsevojskovy celek. A to se vsim co to obnasi. Tim ze se tyto podpurne jednotky "osamostatnily" se z nich staly jednotky druhe kategorie, viz delostrelecky oddil, nebo byly zruseny bez nahrady viz protitankovy prapor. Ale o tom jestli oddelit nebo sloucit tu asi nema cenu debatovat. Aby to bylo k tematu clanku - tak me jde spis o to ze jsem proste proti nakupu MBT, ktery je podle me az uplne na konci priorit nasi Armady. Je to spis libive, politicko-populisticke nez efektivni.

  • fenri
    19:47 07.02.2018

    Scotty: napsat, že první republika žila v izolaci... Bez urážky, co jste o ní četl?

    Které země té doby byly ve více paktech, dohodách apod? Locarno, Malá dohoda, Francie... Přečtěte si Masarykovy a hlavně Benešovy paměti. Hlavně Beneš byl docela (v dpbrém) sběratel paktů a vojenských dohod. Naopak málo zemí té doby bylo tak provázáno. A k čemu to bylo... Když dojde na lámání chleba, každý s ena vás vykašle, pokud se mu to nehodí. Ale klidně věřte tomu, že dnes jsou lidé hodnější a slušnější. Já budu radší věřit na Karkulku, protože má zajímavější a racionálnější jádro. S Polskem jsme sotva mohli mít nějakou dohodu, když na nás měli územní nároky. Nicméně na vojensko-zpravodajské úrovni spolupráce byla velmi intenzivní, zejm. ve druhé polovině 30. let. Druhé oddělení GŠ spolupracovalo s Polskem tak úzce, že do jisté míry převzalo jejich systém předsunutých agenturních ústředen a mimochodem první info o datu útoku na Polsko šlo z ČSR... S Rakouskem měla podle vás spolupráce porbíhat jak? Byly s nimi normální korektní vztahy.

    Dále: já se nebavím o VÝHODNOSTI pronájmu. Naopak jasně píši, že v míru výhodný je. Jen je prostě otázka, zda mít armádu na mír. Z jedné strany tu pláče Logik, že když nebudeme komunistům lízt do zadku, že nás ruče sežere nějaký Velkýzlýstát, na druhou stranu budujeme armádu s ohledem na to, aby LACINÁ, na odolnost a bojeschopnost se kašle.

    Jenže je třeba si přiznat, že armády z Kauflandu války nevyhrávají.

    Dušan: srovnejte si v hlavičce pojmy:
    -Leo vyrábí kdo? Nějaké EDA? nějací úředníčci z Bresele jsou po šichtě šroubovat Lea? Ne, vyrábí je německý KMW. V případě války budou nějací úředníci z Brusele dobří jen jako kannonenfutter, ale spíš jako nouzový zdroj bílkovin pro vojska v poli.

    Pokud bysme Gripeny vlastnilI, tak holky v Čáslavy by mohlY mít díly, komponenty atd.v jiném rozsahu. Prostě auto z lízačkz je auto z lízačky. Jedete na sekeru a princip leasingu je v tom, že zaplatíte víc, než dostanete. Lidi co to nechápou obvykle skončí v péči exekutorů.

    Logik:
    1.) Jenže to provázání nám bere samostatnost a volnost rozhodování. De facto vlídný Protektorát a AČR v roli vládního vojska.
    2.) Co když ten zoufale vytoužený třetí nepřítel nepřijde?
    3.) Postaví se jen thdy, když to s úrokem zaplatíme. Drahé a nespolehlivé. Já bych své bezpečí do rukou Providentu nedal.
    4.) Ne, stačí, aby naše armáda, domobrana, guerilla.... byla působením na nepřítele dražší, než benefty z naší okupace. Voila, hned je to zajímavější.
    5.) A proč ne. Know how máme.

  • Dušan
    18:43 07.02.2018
    • (3)
    Oblíbený příspěvek

    Většina diskutujících zde bere leasing Leopardů 2 stylem "brát" výzbroj od Němců nebo "nebrat".
    Ale tohle je nabídka EDA, tj. evropské instituce. Pokud můžeme brát výzbroj z NSPA (nákupní agentura NATO) a nikomu to nevadí, tak proč by měla vadit EDA? Vadí někomu dotace EU? Asi také nevadí. Tak proč bychom měli odmítat tuto zajímavou a ekonomicky výhodnou nabídku? Když máme naše tanky v troskách a nejsme schopni ekonomicky zakoupit žádné moderní tanky?
    Ano AČR má jistě svých starostí dost a jsou tu prioritnější problémy, ale na ně asi není tak výhodné ekonomické řešení.
    Osobně si myslím, že než se zde v Čechách k něčemu rozhoupeme, tak tu rezervu Leo-2 vyberou pragmatičtější státy a my nebudeme mít po roce 2022 nic, jen nefunkční T-72.

  • Scotty
    18:41 07.02.2018

    Marcus
    Současná struktura brigád ve kterých jsou jen bojové prapory ale vychází z organizace pozemního vojska. Ve kterém jsou prapory podpory organizovány v samostatných plucích. Prapory ženijní, průzkumné a logistické mají být přičleněny k brigádě až v případě nasazení. Můžeme se bavit o tom jestli je to šťastné řešení, ale neznamená to že brigáda v boji bude bez podpory.

  • Luky
    18:39 07.02.2018

    Jinak tak ňák lidsky politicky se mi sice líbí jak příspěvek Fenriho, tak i příspěvek Kolta....ačkoli ve výsledku to na mě ve vztahu k tankům nemá vliv :)
    A k tomu navíc jako sluníčkový heterosexuál s dobrým vztahem k teploušům jsem volič Zemana i Okamury. Hlava i ruka v pohodě, spokojenost s oběma. Ostražitost vůči všemu včetně EU je na místě, ale snažím se v ní vidět budoucnost.
    Socialistů se moc nebojím (nevlastním výrobní prostředky a jednou třeba budu potřebovat zdarma uštípnout hemoroid, svým dětem bych také přál víc sexu na pracovišti), jen mám určitou fóbii z anglosaské nadřazenosti, Carnegiho plánu i plánů ostatních myslitelů, kteří ovládají západní školství a think-tanky. Od toho se odvíjí ostatní. Každý máme nějaké břemeno.

  • Luky
    18:39 07.02.2018

    Jinak tak ňák lidsky politicky se mi sice líbí jak příspěvek Fenriho, tak i příspěvek Kolta....ačkoli ve výsledku to na mě ve vztahu k tankům nemá vliv :)
    A k tomu navíc jako sluníčkový heterosexuál s dobrým vztahem k teploušům jsem volič Zemana i Okamury. Hlava i ruka v pohodě, spokojenost s oběma. Ostražitost vůči všemu včetně EU je na místě, ale snažím se v ní vidět budoucnost.
    Socialistů se moc nebojím (nevlastním výrobní prostředky a jednou třeba budu potřebovat zdarma uštípnout hemoroid, svým dětem bych také přál víc sexu na pracovišti), jen mám určitou fóbii z anglosaské nadřazenosti, Carnegiho plánu i plánů ostatních myslitelů, kteří ovládají západní školství a think-tanky. Od toho se odvíjí ostatní. Každý máme nějaké břemeno.

  • Marcus
    18:26 07.02.2018

    logik

    Jak to myslíte? Rozveďte to ještě prosím.

    Tak základní z hlediska bojové hodnoty pro obranyschopnost země je letectvo, PVO a pak mechanizovaná pěchota.... v tomto pořadí.

  • Tesil
    18:22 07.02.2018

    KOLT
    Nikdy jsem netvrdil,že by tu techniku měla snad vyrábět nějaká garážová firma.
    Ani já si nemyslím,že bychom to sami zvládli,ale pokud čelný představitel státu nadto vrchní velitel ozbrojených sil prohlásí,že jaksi toto není dostatečně humánní je to určitý signál.
    Takže já to vidím jako cílenou likvidaci.

  • Luky
    18:18 07.02.2018
    Oblíbený příspěvek

    Kvůli takovým článkům čtu i ty ostatní :)

    Za mě jen zopakuji co jsem psal už u prvního článku o lízačce leo.
    Pokud někdo dospěje k tomu, že "teď "musíme mít MBT - tak takhle.

    Aktivitu OMBT-Leo2 beru za skvělý počin. Líbilo by se mi víc podobných projektů, ale s podstatně větším zapojením menších zemí, na které cílí a s větším benefitem pro jejich průmysl. Např. jednomotorák 5.- 6. gen, dron atd...
    Evropa by měla spolupracovat, sdílet, cvičit bok po boku a neplatit za to mimo kontinent.
    Souhlasím se Scottym, že technika v pronájmu neznamená horší servis. V našich podmínkách to bohužel často znamená jedinou šanci na provozuschopnost (viz pronájem letových hodin, který nikdo nekrouhá).

    Za stěžejní projekt ale považuji nové BVP + deriváty, které bychom měli dokázat držet v provozu zcela samostatně. Určitě bych si nepřál, aby peníze na Leopardy vyvolaly nějaké kompromisní/nevýhodné řešení u BVP.

  • logik
    18:17 07.02.2018

    Marcus: a která složka armády v našich podmínkách a možnostech je reálným protivníkem např. Polské, Německé nebo Ruské armády?

    Neplyne z toho právě to, že bezpečnost ČR je třeba zajišťovat převážně jinak?

  • logik
    18:15 07.02.2018

    KOLT: to, že se máme snažit hrát s německem "rovnou hru" - souhlas. Ale toho přece nedosáhneš tím, že naschvál nakoupíš tanky z Koreje nebo Izraele. Tím dosáhneš max toho, že Německo bude oprávněně cejtit, že bychom chtěli z navázání na jeho silnější a bohatší ekonomiku čerpat (což nejenže chceme, ale i děláme), ale nechceme dávat nic nazpět.

    Smiřme se s tím, že ČR je velká jak je velká (díky, Mečaire s Klausem) a že mezinárodní význam bude mít vždy malý. A že bezpečnost si zajistíme v podstatě jenom tak, že silnější země kolem nás (ať už jde o Polsko, Německo nebo Rusko) budou mít pocit, že zaútočit na nás by bylo nevýhodnější než nezaútočit.

    A nezaútočit na nás mohou v podstatě ze těchto důvodů
    1) naše ekonomiky budou provázané, takže poškození naší ekonomiky poškodí i je
    2) budeme cenným příspěvkem k obraně proti nějakému třetímu agresorovi
    3) postaví se za nás nějaký další spojenec
    4) budeme mít natolik silnou armádu, že si to netroufnou.
    5) budeme mít jaderné zbraně

    5 je utopie, o 4 jsme se snažili za první republiky a jak to dopadlo. Takže ty škrtám. Bod 3 je reálný pouze pokud 1 nebo 2, "zadarmo" nás nikdo bránit nebude. Takže podle mne jediný způsob, jak zajistit bezpečí ČR je
    - mít hospodářské vazby se sousedy
    - mít kompatibilní armády se sousedy

    Obojí mluví pro Leopardy....

  • Marcus
    18:07 07.02.2018

    V našich podmínkách a možnostech (30 až 60 kusů) je MBT více demonstrativním a politickým nástrojem, nic zásadního pro obranyschopnost země....
    Bohužel, taková je realita!

  • Marcus
    17:54 07.02.2018

    Starlight

    Naprosto souhlasím s tím, že 7. mechanizovaná brigáda by měla být vybudována jako jako vyvážený vševojskový celek. To co je to dnes je bohužel troska! Opomenu li stavy u samotných mechanizovaných praporů, tak protitankový prapor - zrušen, průzkumný prapor - zrušen, dělostřelecký oddíl - zrušen, žejní prapor - zrušen, zdravotnický oddíl - zrušen, spojovací prapor - zrušen, zabezpečovací prapor zrušen....
    To není prostě vševojskový celek. A dovolím si tvrdit že tohle by měla být priorita, protože to je základ, ne MBT:
    Opravdu nemám nic proti Němcům, Leopardům nebo celkově MBT, Leo2 se mi líbí, ale jen si myslím že naše armáda potřebuje pevné efektivní základy, ne něco líbivého na přehlídky a zábavu!

  • Jara
    17:48 07.02.2018

    Kolt
    Jinak máme gripeny od BAE vrtulníky mužem mít zase z USA a PVO třeba z Izraele. Tak mi nepřijde nějak zásadní mít bvp a tanky z Německa, když je to pro nás výhodné. Žádný strategický příklon pouze k Německu zde nevidím

  • Jara
    17:40 07.02.2018

    Kolt
    Váš poslední příspěvek nebyl špatný a dal jsem vám za něj palec nahoru. Zkrátka vždycky nějaké hrozby byly a budou... a tím už se dále tímhle směrem vyjadřovat nebudu. S těmi voliči pana Zemana jsem trochu ujel.....

    Ale zpatky k tématu, když to vezmu čistě pragmaticky,tak je tohle teď jediná cesta jak udržet v ČR tankové vojsko, třeba do příchodu lea 3

  • Scotty
    17:40 07.02.2018

    fenri
    ČSR po celou první republiku žila v izolaci od svých sousedů zejména Rakouska a Polska, na což v roce 38 doplatila. Spoléhat se na jednoho spojence v tomto případě na Francii se ukázalo jako fatální chyba. Proto pro ČR je jistě dobré udržovat přátelské vztahy s našimi sousedy tedy i s Německem pokud to alespoň troch půjde. Jinak neuražte se, ale slyšet nadávky na domnělou Německou diktaturu od přátel domnělé diktatury Ruské je typické.

    Jinak argument že pronájem je nevýhodný protože pro techniku nemáte potřebné náhradní díly je směšný. Myslíte že pokud by jsme Gripeny vlastnily, tak v Čáslavy by měly víc součástek pro opravy a údržbu než mají dnes? Pochybuju.
    Tenhle projekt umožní zachovat tankové vojsko v AČR na dalších 10 až 20 let za přijatelných nákladů. Samozřejmě bude potřeba investicí do logistického zabezpečení ale to by bylo nutné při jakémkoli typu tanku.

  • Jirosi
    17:38 07.02.2018

    KOLT: Klidně i k vůli 30 MBT, tu linku můžeme dostat. Ale počítal bych že cena bude 1:1, linka vs vozidla. A to je totálně mimo rozpočet CR.

  • Dušan
    17:31 07.02.2018

    To fenri: když zde takto argumentujete dobře, já Vám názor vymlouvat nemůžu, každý máme svůj, ale jak potom chcete zdůvodnit to, že od Německa berou vojenskou výzbroj ostatní státy EU a NATO? Proč se Dánové, Holanďané, Poláci, Belgičané nebo Norové atd. kteří mají s Německem podobné historické zkušenosti jako ČR nebojí nakoupit a používat desítky let německou výzbroj? Proč nyní bez problémů nakupují německou výzbroj Pobaltské státy, Chorvatsko...? Myslíte, že všechny tyto státy hodí Německo přes palubu?

    Podle mě je to prostě proto, že Němci jim dávají kvalitu, ekonomicky výhodné nabídky průmyslové a vojensko-technické spolupráce apod. Proč se v Čechách více jak polovina majitelů vozidel, elektráren, fabrik s obráběcími stroji atd. nebojí používat německé výrobky? Proč se čeští exportéři nebojí být závislí na Německu? Proč nám Německo dotuje desítky či stovky projektů které jsou mimo EU?

    A proč si myslíte, že by měl být leasing Leopardů v praxi nepoužitelný? My přeci více než 10 let máme na leasing Jas-39 Gripen a nemyslím, že by to byla špatná volba. I když je zde spousta omezení, tak každopádně je to lepší řešení, než přijít o nadzvukové letectvo. Tj. leasing Leo2 je lepší a jak je z článku vidět i nejekonomičtější varianta, než přijít, respektive ztratit tankové schopnosti pozemního vojska AČR. Kdo pak naše vojáky na nové tanky po roce 2030 naučí, když už je nebudou v této době pamatovat ani seniorské armádní funkce?

    Jak si myslíte, že se naši vyšší důstojníci nyní učí vyšším operačním schopnostem, když je u nás nejvyšší stupeň brigáda? Samozřejmě na divizích nebo na armádních sborech Bundeswehru, protože my divize a výše nemáme. A to je podle Vás také špatně? Jen proto, že se naši vojáci dostávají do styku s obávanými Němci? Vůbec nic se od nich nenaučí a jen tam trpí jako v kostnickém žaláři Jan Hus?
    Mě osobně přijde smysluplné spolupracovat se všemi partnery, kteří mají zájem o spolupráci s ČR, ale také mi přijde rozumné si v těchto projektech vybírat ty nejlepší varianty.

    Promiňte, ale u některých Vašich vyjádření mi přijde, že jste se hodně díval na trilogii o husitech podbarvenou tehdejším ideologickým zpracováním pol. 50. let minulého století.

  • KOLT
    17:29 07.02.2018

    Zpět k tankům. Jirosi, asi jste nepostřehl, že ještě před pár lety byly Merkavy považovány za strategický systém a Izrael je nikomu nenabízel, že? Jediná pojízdná Merkava mimo území Izraele (když pominu občas Libanon :-) ) byla v Lešanském muzeu, a to byla nebojeschopná M-II... Od té doby ji občas někomu nabízí (Kolumbie, Ázerbájdžán), nicméně ony se tanky v poslední době moc nekupují. A kdo je kupuje, často není s Izraelem v dobrých vztazích...

  • KOLT
    17:24 07.02.2018

    Pane Grohmanne, kdyžtak můj předchozí příspěvek smázněte. Už se víc k politice nebudu vracet, co jsem chtěl říct, jsem řekl.

    Tesil, ne, nezměnil jsem názor. Jenže já si, na rozdíl od vás, nemyslím, že bychom to všechno zvládli sami, ani že jsme v 90. letech měli šanci s naším tehdejším zbrojním průmyslem nějak prosperovat (on neprosperoval ani v 80. protože spoustu toho, co produkoval, šlo do zemí 3. světa, které nám neplatily vůbec nebo to dostali za hubičku). Myšlenku o přenosu co největšího přenosu technologií a know-how s jakoukoliv zbrojní zakázkou do ČR sdílím od počátku. Jen musíme být realističtí. Kvůli 30 MBT nám sem nikdo nepřesune ani linku. Kvůli 200+ BVP už je to jiná, tam můžeme chtít i přenos důležitých technologií (optronika, mechatronika, pokročilé pancéřování...).

  • Starlight
    17:22 07.02.2018
    Oblíbený příspěvek

    1)
    Pokud jsem dobře porozuměl německé nabídce, tak se jedná o pronájem tanků a balíku servisních služeb (kromě posádek, paliva a munice) formou tzv. operativního leasingu. Tedy tanky po skončení leasingového období zůstávají majetkem pronajímatele. Nejedná se tedy o tzv. finanční leasing, kdy zboží přechází do majetku kupce po splacení poslední splátky. Skutečně nejblíže se to podobá konceptu, kterým si AČR pronajímá stíhací letouny JAS-39 Gripen od švédského ministerstva obrany včetně servisu a náhradních dílů

    2)
    Rase už to tady napsal, ale zkusím to spočítat ještě pro jiné varianty počtů a porovnat s pronájmem Gripenů. Leasing 30 tanků (myšleno s bojových tanků s kanónem) tabulkově stávající tankový prapor AČR na struktuře a počtech podle vzoru SSSR/ČSLA) by přišel ročně na cca 0,75 – 1,00 mld. Kč (zřejmě bez DPH?) při cca stávajícím kurz Eura.

    Pro porovnání za první 10 letou etapu pronájmu 14 JAS39 Gripenů jsme platili 1,97 mld. ročně (bez DPH a daní) a v druhém 12 letém období platíme 1,37 mld. Kč (bez DPH a daní).

    Pokud bychom se vydali cestou, že tankový prapor bude dimenzován podle západních zvyklostí a bude silnější než sovětský/ruský/ČSLA/stávající AČR model, tak to bude dražší. Například při německém modelu 44 tanků (myšleno bojových tanků s kanónem) na tankový prapor by to už stálo 1,12 až 1,46 mld. Kč.

    Pořádný NATO tankový prapor s větším počtem tanků (ale bez stávající mechanizované roty) je podle mě lepší cesta než budovat například dva slabší tankové prapory na počtech z dob ČSLA. Tedy pokud by byl plán a peníze na navyšování počtů tanků a tankových jednotek v AČR.

    Stejně jako u Gripenů je nutno ještě investovat navíc do munice a zázemí (kasárna, garáže a opravárenské haly). V případě tanků také do lidí navíc, vyprošťovacích vozidel a přepravních podvalníků a plošinových vagónů.

    Stejně jako u Gripenů se tu nabízí možnost provádět přeškolovací výcvik už v zvedených zařízeních v Německu. Nejen počáteční ale po celou dobu leasingu. Což může přinést velké časové a finanční úspory (tanky a simulátory pro Vyškov nejsou zadarmo). Současně to ale také vyvolá odpor Vyškova a značné části AČR. Zejména kvůli jazykové realitě v AČR. Nicméně je to nejlevnější cesta a nikdo dosud nezkusil v AČR realizovat koncept, který se ve světě praktikuje v některých společných výcvikových střediscích. AČR by poskytovala své instruktory (pouze ti by museli ovládat cizí jazyk), kteří by v cizině na pronajatých školních zařízeních (i s jejich obsluhou a servisem) školili průběžně řadové vojáky AČR.

    3)
    Poznámka k velikosti tankového praporu: Například Bundeswehr v tankovém praporu 44 tanků (3 roty po 14 tancích ve třech četách), britská armáda má v tankovém praporu dokonce 56 tanků (3 roty po 18 tancích ve 4 četách). US ARMY čistě tankové prapory v ABCT už nemá, ale tankové roty mají po 14 tancích ve 3 četách.

    Poznámka k počtu tankových a těžkých mechanizovaných praporů: Obě výše zmíněné západoevropské armády mají zhruba koncept, že u obrněných/mechanizovaných brigád na jeden tankový prapor připadají v průměru 2 prapory těžké mechanizované pěchoty. US ARMY je trochu složitější, protože používá kombinované prapory tank a mechanizované pěchoty, ale u obrněných brigádních týmů to tabulkově vychází na poměr cca 5:4 (až 1:1) mezi tankovými a mechanizovanými rotami.

    SSSR/Rusko tradičně používá koncept, že u mechanizovaných brigád je poměr tankových a mechanizovaných praporů cca 1:3, což ale zase částečně dorovnávají tankové brigády s poměrem praporů 3:1. Tedy stávající ruská armáda bude zhruba někde u poměru tankových a mechanizovaných praporů BVP mezi americkým 1:1 a německým/britským 1:2.

    Zatím vyházím z předpokladu, že AČR nyní plánuje v rámci 7. (těžké) mechanizované brigády mít 3 mechanizované prapory s novými pásovými BVP a jeden stávající tankový prapor. Tedy poměr tankových a mechanizovaných praporů 3:1.

    4)
    Přestože lze Marcus v předchozím příspěvku dobře vystihl, co všechno AČR aktuálně chybí, tak si zkusím zafantazírovat. Předchozí hrubé přehledy struktury sil v NATO mě přivedly k následující „radikální“ myšlence.

    Kdyby se pronájmem Leopardů 2A7EU vyřešily v krátkém horizontu moderní tanky (MBT) na další dekádu, nestálo by za úvahu místo plánovaného třetího mechanizovaného praporu s novými drahými BVP pro mechanizovanou pěchotu řešit spíše 7. (těžkou) mechanizovaná brigáda jako vyvážený vševojskový celek podle zvyklostí v NATO?

    Tedy řešit i obrněná vozidla pro manévrový průzkum (kde je obrněný průzkumný prapor?), obrněná vozidla pro ženisty (kde je obrněný ženijní prapor (nebo jeho část) pro bojové ženisty?) a další obrněná (asi pásová vozidla) pro další specializace (samohybné minomety,…), které budou schopna držet krok v terénu s novými MBT a BVP.

  • KOLT
    17:15 07.02.2018
    • (1)
    Oblíbený příspěvek

    Jara, nechci žít v izolaci jako Bělorusko, nevolil jsem Zemana (to by s snad radši usek ruku), natož Okamuru (to asi rovnou hlavu). Zároveň ale nemůžu nevidět zásadní změny, které se v Evropě dějí a které mají tendenci akcelerovat. Přičemž tak jako naši politici "žijí" z kritiky EU (někdy oprávněné, jindy ne), spousta politiků ve "staré" EU žije z multikulturalismu, která osobně považuji za likvidaci evropské kultury (minimálně v tom podání, v jaké je momentálně prosazován). Sice si nemyslím, že se politická orientace Německa změní ze dne na den, nicméně a) i to se stát může; b) během jedné generace se změní o hodně stupňů téměř jistě. Stačí se podívat, jak se za pár let posunula politická orientace u nás – z centristické liberální demokracie (s mnoha chybami) jsme se posunuli k oligarchii východního stylu, ani jsme se nenaděli. A většině lidí to vyhovuje! Když si k tomu přidáte demografické změny, které Německo během jedné generace potkají.... moc optimismu to ve mně nevyvolává (a to samé platí pro téměř celý západ a jih Evropy :-( ).
    Ono se také může stát, že se to překlopí na druhou, tedy hnědou, stranu – onen "prostý lid" získá dojem, že už mu politici moc kálí na hlavu a zvolí si někoho podstatně horšího než je Trump, Zeman či Le Penn. Někoho, kdo nebude jen kecat, ale skutečně sahne k tvrdým řešením.
    Mmchd, spousta lidí si myslí, že brexit byl do značné míry o přistěhovalectví. Ano byl, ale hlavně o přistěhovalectví z východní Evropy! Takže se klidně může stát, že se v Německu, VB či Francii vyloupne politik, který si spočítá, že proti muslimům se jde těžko (už je jich hodně a multikulti fronta by ho umlátila) – a vezme si za cíl východ Evropy... Nereálné? A četli jste Čtyři muži na toulkách?

    Nechápejte mě špatně, já mám Němce rád, osobně k nim mám povahově a kulturně blíž, než k našim východním slovanským bratřím (tím tedy nemám na mysli Slováky... i když... ;-) ). Čili jsem pro spolupráci s nimi všema deseti. Jenže to musí být spolupráce, ne poručnictví. A to samé platí směrem k EU. A k tomu, abychom si mohli v důležitých otázkách postavit hlavu a byli jsme bráni vážně, musíme mít schopnost se v nejhorším postavit "na vlastní nohy". Čím méně budeme závislí na jednom jakémkoliv našem spojenci, tím lepší pozici budeme mít. Prostě nechci snášet všechna vajíčka do jedné ošatky. Takže nemám problém s BVP z Německa, ale další důležitou techniku bych tam už nekupoval. Něco máme ze Švédska, něco z Rakouska, něco bude pravděpodobně z Německa, něco z Izraele, něco bychom měli dát z USA (helikoptéry, IMHO, ať už UH-1 nebo UH-60). Za mě OK. Diversitu my, biologové, rádi :-)

    Nicméně pokud bychom si teď vzali na deset let do pronájmu Leo 2, neměl bych s tím problém, nečekám, že do roku 2030 by se v Německu událo něco zcela zásadního. Měli bychom alespoň šanci cvičit s pořádnými tanky (místo provozování pár modernizovaných a pár původních T-72M). A za deset, patnáct let bychom mohli řešit, co dál. Tou dobou už budeme vědět, zda je současný trend v Evropě zastavitelný či ne.

  • Marcus
    17:10 07.02.2018
    Oblíbený příspěvek

    Nabídka je to zajímavá, Německa bych se jako partnera nebál, ona KMW ví jak na tom vydělat, pro dobrý pocit to nedělá. Všechno je kšeft!

    Ale spíš zastávám názor, že bez MBT v současnosti a v blízké budoucnosti se naše armáda obejde. Já vím, že MBT je první co každého napadne ve spojení s armádou a že generálové, politici a koneckonců i civilové se na to rádi koukají, ale naše armáda má tolik děr, že MBT by měl být až úplně na konci všech konců v nákupech.
    1. dovybavit pěchotu!!! mechanizovanou, lehkou, výsadkáře ( IFV, minomety, PTRK, osobní zbraně a vybavení)
    2. PVO které mele už z posledního z posledních
    3. letectvo (munice, kontejnery, transportní letadla, vrtulníky)
    4. dělostřelectvo (děla, minomety, raketomety)
    ......
    x. a tady někde na konci bych viděl MBT!
    Nebo se zeptejte 10 vojáků z povolání ve vašem okolí co chybí v armádě a uvidíte kolik z nich vám řekne MBT! :D

  • Jan Grohmann
    17:08 07.02.2018
    Oblíbený příspěvek

    Pánové, nákup německé vojenské techniky je jistě politicky citlivý, ale jestli se diskuze zvrhne v diskuzi o druhé světové válce, nebo v monolog dvou lidí, tak bude diskuze promazávána.
    Zkuste také kriticky pracovat s myšlenkou, že třeba ten váš názor není tak důležitý, jak si myslíte a nechte prostor i ostatním diskutujícím.

  • Tesil
    17:08 07.02.2018

    KOLT 12:54
    U BVP si myslím, že riziko je menší, pokud si tedy dokážeme skutečně zajistit velký transfer technologií, výrobu a údržbu u nás.....


    Vždy jsi byl v opozici,když jsem kladl důraz na domácí zbrojní průmysl.
    V našem případě tedy obranný průmysl.Že by změna pohledu?

  • fenri
    16:47 07.02.2018
    • (6)

    Dušan: s demokracií to jde v Německu od desíti k pěti. Násilné útoky na akce nelevicových stran. Výhružky v práci za jiný, než willkommenskultur názor. Cenzura jak z 1984 (mimochodem má jí na starosti paní, co byla ve Stasi a ani se za to nestydí), proklamace v parlamentu, kdy si poslankyně přeje, aby se bílí Němci stali menšínou (potlesk) a naopak nekomentované uveřejnění notoricky známé fotky Hitlera, jak se tulí k muftímu je trestné atd. Odhalování sochy (zaplacené Čínou - WTF?) s. Marxe s. Junckerem... A vůbec celý ten přístup, kdo jde proti veropským hodnotám (co to je, kdo je definoval a kdo odsouhlasil?) jde proti nim a musí z kola ven...Absence obav z Německa je (i vzhledem k opakované historické zkušenosti) projevem neznalosti či koupě. Jestli to pojede tímto tempem, tak bych se o demokracii v Německu vážně bál. Seznam toho, co v Německu smíte mít, nosit, říkat, psát... je mnohem delší, než u nás.
    V létě chci jet na divočejší trek do Skandinávie. Už teď řeším, kudy jet, protože přes Německo můžu problém se sekerou a nožem v kufru auta. Aktuálně v tuto chvíli chce Německo změnit etnické složení ČR, obrat nemalou část občanů o jejich práva a majetek a chce, abychom dotovali jejich experiment s obnovitelnými zdroji (které většinou nevyrobí tolik energie, kolik se spotřebuje na jejich výrobu a transport, ale koho to zajímá, když se FVE a VE dovezou z Číny a tam přeci vznikají ze vzduchu). Pro mě to prostě jsou argumenty k ostražitosti. V roce 1933 si také dost lidí myslelo, že Německo je demokratická země.

    Jara: tradičně mimo mísu argumentováním proti tomu, co nikde a nikdy nepadlo. Faul jak z učebnice.

    Rase: to v článku není. Pokud máte jiné info, prima, je to přínosné. Můžete upřesnit? Pronájem je fajn pro mír. Za války je to konec.
    Obecně: při pronájmu lze pochybovat, že budeme mít skladové zásoby všech dílů běžné i vyšší údržby, nemluvě o opravách bojových škod. De facto s takovým tankem (technikou obecně) lze vést jakýkoliv boj, výhradně se souhlasem a podporou pronajímatele. Jinými slovy: za války se počítá jen to, co je doma. A mě se nechce utrácet peníze z mých daní, aby sloužily zájmům Morgheriny, Schultze, Junckera, Malstrom a dalších neomarxistů a nesměly být použity jsou-li v rozporu s jejich zájmy. Už proto, že zájmy výše jmenovaných jsou v existenčním rozporu se zájmy mými a mých dětí. Levicová oikofobie je smutná věc. Stačilo mi dětství v komunismu a perzekuce rodiny a příbuzných abych bych krajně ostražitý ke všem formám socialismu, ať už mají přídomek jakýkoliv.

    Logik: ale prd. Jak by podle vás probíhal útok na ČR v případě, že bychom nebyli v "trvdém jádru" EU? Jednak naše bezpečnost je spojena s NATO a ne s nějakými soudruhy z Bruselu. To za prvé, za druhé a za třetí. Pak dlouhá mezera. Za další: soudím, že máme být ve vašich představách sežráni Ruskem, pokud nebude stát pevně semknutí z Bruselem (není vaše občanské jméno Fendrych?). Jak k nám v Rusko vletí, aniž by napadlo loajální členy EU, či celkem velké a militarizované státy po cestě? Schramstnou Ukrajinu, sejmou bruseluvěrné Slovensko (za přikyvování Bruselu?) a v pak přijdou k nám? Nebo se vzdušným prostorem NATO proplíží desítky Il-76 a shodí nám tu celé brigády VDV (OK, na nás by stačila tak jedna, dvě)? Popište nějaký reálný scénář.

    Nejsem proti, vzít jednu věc od Němců. V tomto případě raději ty tanky, protože jsou více úzkoprofilové zboží, než BVP. Ale mít drtivou většinu bojové síly armády postavené na Německu je prostě krátkozraké. Nikdy v historii nebyla naše armáda budována tímto způsobem. A při vší úctě k dnešním diskuzním gentlemanům - oni dříve ti pánové také nebyli úplní pitomci a věděli co a proč dělají.

    Je to jednoduché a lze to abstrahovat na dvě zjednodušené cesty:

    -buďto se rozhodneme stát se další (méněcenou) spolkovou zemí Německa. Půjdeme jim na ruku. Bude to levné a snadné. Dejte mi mávátko a naučte mě tlouct čelem o zem.
    -nebo to budeme dělat jako celé generace před námi. Tisíc malých, otravných, komářích vzdorů. Trvání na každé kapce samostatnosti a svobody, byť to zní nesmyslně, fanfarónsky, fantaskně, draze, xenofobně, pravicově... doplňte, co hrdlo ráčí.
    V tuto chvíli nepropaguji ani jednu cestu. Ale prosím, nemluvte o národní hrdosti, obraně země...v jedné větě s pojmy jako "semknutí se", "tvrdé jádro EU", "součást hlavního proudu EU"... Mě to intelektuálně uráží a vás to ponižuje.

  • Argonaut.CZ
    16:37 07.02.2018

    Pokud nechceme byt se vsim vsudy levna Nemecka montovna, ktera je plne zavisla na Nemeckem rozhodovani, neni mozne kupovat mbt a bvp z Nemecka. Jde predevsim o penize. Vybudovanim zazemi na par tanku nas bude stat stejne fixni naklady jako pro stovky tanku. Dale leasing je super do miru, ne do konfliktu. Dnes bezna politika jsou sankce. Neberete uprchliky, nevyplacite jim dost, nechcete prijmout nejakou eu smernici? Nebudou nd, vratite tanky,... Cokoli. Platforma se kupuje na desitky let. Jak dlouho vydrzi eu? Jak dlouho NATO ( viz Turecko, Usa a SYrie). Pokud nove tanky, rozhodne mimo Eu, idealne s montazi zde a vyuzitim domaciho prumyslu.

  • Jirosi
    16:33 07.02.2018

    k EU/Něměcku: Pokud chceme něco prosadit musíme ostatním dokázat vysvětlil výhody takového chování. Nebo jim zajistit ekonomický prospěch. Bohužel tohle naše názory nepřináší, na rozdíl od těch GER/FRA.

    U nás žije většina stran z nadávaní na Brusel, takže proč by tam jezdily něco měnit a tím si páchali svoji politickou sebevraždu.

    KOLT: Pokud by o to Izrael stál, nic mu nebrání tanky nabídnou na volném trhu. Evidetně o zákazníky nestojí, možná sám ví proč. Protože jak je všichni popisují, tak by to musel být exportní "hit". Jenže z neznámého důvodu není.

  • Clanek
    16:30 07.02.2018

    Souhlasim s tim co pise KOLT do puntiku taky se pridam k "mínusosvodu" (ochrana znamka - fenri), jen s poznamkou ze jsem naopak presvedcen ze prodat stejny pocet tanku treba 3 malym zakaznikum je pro prodejce jednoznacne vyhodnejsi nez strelit vsechny Polsku. Mnozstevni sleva, uz vybudovane zazemi... na nic z toho zadny z tech malych statu nedosahne a vse z toho naopak Polsko jiz ma. Prodavat "maloobchodne" i tady bude znamenat prodavat nejdraz.

    Kazdopadne ale nejde o spatnou nabidku, postavil bych se k tomu tedy asi takto:
    Budu ted nakupovat tanky (a v jakem poctu)? Pak rovnou oslovit Izraelce za kolik pusti Merkavy a za kolik pusti Merkavy kdyz k nim vememe i Namer (ktery si "ozdobime" jako BVP) a jit do toho. Druha moznost je podobne rozhovory absolvovat s USA (tam ale v dobrou cenu moc neverim). Pokud by snad ani jedno z toho neklaplo => mile rad (a hlavne rychle) kyvnout na tenhle lease leopardu2, protoze i to je sakra lepsi moznost nez status quo. A jelikoz jde o velice rozumne penize (navic rozpustene v case), nemnel bych z prilisne vazanosti na DE az takovy strach abych si tuto akvizici rozmyslel.

  • Dušan
    16:01 07.02.2018

    Negace některých diskutujících vůči Německu se v tomto ohledu dají jen těžce chápat, protože ať se hne německá vláda jakýmkoliv směrem, tak Německo pořád je a bude demokratickým státem. Copak v Čechách když od roku 1990 vládla jakákoliv strana došlo k nějakém obratu v zahraniční politice země o 180°?

    Obavy z Německa jsou samozřejmě přehnané a pokud je zde někdo nepíše účelově, tak pak jen z neznalosti. Uvědomme si, že se píše rok 2018.

    Navíc pokud jsem si všiml dobře, článek píše o nabídce tanků Leopard-2 od EDA a ne od německé vlády. Pakliže se tedy bude něco negativního v této věci dít jak tady někteří zmiňují, tak za tím bude Brusel, ne Berlín.

    Osobně vidím tuto myšlenku leasingu tanků jako velmi přínosnou a zapadající i do časového plánu obměny tanků v ČR s tím, že pokud nebude při ukončení leasingu tanků Leo-2 k dispozici ještě Leo-3 (a jak se píše v článku, tak asi nebude), tak si ten leasing Leo-2 prodloužit do doby, než bude nový evropský tank k mání. A za tu cenu? Když se tady o tom psalo poprvé, myslel jsem, že ta cena leasingu Leo-2 bude nejméně dvojnásobek. Než nákladně řešit nějaké nekonečné modernizace T-72M4CZ a protahovat tím agónii tankistů v Čechách, nebo plánovat nějaké nákladné řešení s vozidly palebné podpory se kterými pak nikdo nebude vědět co dál, tak je jednoznačně nejlepší volba tento leasing od EDA.

  • palo satko
    15:58 07.02.2018

    Som rad že Slovensko ma ine priority. Toto nie je žiadna kooperiacia, vyvoj, podiel na finacovani a samozrejme z toho vyplyvajuc slušna cena a podiel na zisku. Proste všetko zaplat na drevo. Ako dodavka rozvojovej krajine. Kupite, pardon nekupite, budu vam požičane drahe hračky a zaplatite ich z DPH čo štat zinkasoval za žradlo. A ešte nemecke banky zarobia na kurze medzi Kč a EUR.

  • Rase
    15:02 07.02.2018

    Marthy:
    o tom se mluvilo, když polská vláda zrušila projekt lehkého tanku Gepard (PL-01). Místo něj si měli chtít postavit plnohodnotný tank, ale zda to bylo míněno vážně je otázka. Reálně se rozhodlo o modernizaci PT-91 a asi i T-72M.

  • Marthy
    14:26 07.02.2018

    Matně si vspomímám na plány Polska vyvinout vlastní střední tank-uvažují o tom stále nebo s toho sešlo?Myslím že měli v plánu vyrobit jich stovky pro svou armádu...

  • Jara
    14:24 07.02.2018

    Tady je pro nás jednoduchá lacinná cesta jak přijít k MBT.
    A přesto se najdou tací, kterým se to nelíbí ?
    Argumenty proti se nechají shrnout na za a) zlí proradní Němci b) hmotnost
    Pánové zamyslete se!

  • Rase
    14:15 07.02.2018

    fenri:
    poláci by ale chtěli jen holé Leopardy 2A4 ve stavu v jakém jsou a sami si je zmodernizují. V případě že KMW dodá tanky zrepasované ve verzi Leopard 2A7EU, tak přidaná hodnota je někde úplně jinde. Poláci by ty tanky chtěli nejradši zdarma nebo jen za pár peněz - zkrátka na nákup cca 150 ks top verze nemají prachy.
    ps. první várku leopardů měli za symbolickou cenu a druhou várku za velice výhodnou cenu.
    ps. radši jsem pro ten pronájem než nákup, jelikož v případě nákupu můžeme na tank nové generace zapomenout

  • lukus
    14:11 07.02.2018

    Divím se, a možná je škoda že Izraelci nepřišli i nápadem středního tanku, který by zastoupil T72 u států bývalé Varšavské smlouvy.
    Pro všechny, co se těší na Leo2, je těžký, je těžký, je těžký. Nemáme na to mosty, vagony, kamiony a návěsy pro nadměrně těžký náklad, mostní tanky, vyprošťovací tanky. Ono 65 tun, není záruka nezničitelnosti
    https://www.militarybox.cz/new...
    Být vojenská přehlídka v Praze, tak se můžem sázet, který most s tankem spadne jako první ...

  • logik
    14:10 07.02.2018

    Obávám se, že nákup Korejských tanků na změnu Evropy bude mít nulovej vliv. Bude mít nulovej vliv i na schopnosti ČR se ubránit, kdyby Němcům hráblo a objevil se tam novej Hitler.

    Co ale takové chování ČR způsobí (a co ho působí už současná zahraniční politika) bude to, že budeme dál vnímaný jako ty exoti z východu, co místo aby se snažili v Evropě spolupracovat, tak si hrabou jen na svym písečku a na zbytek evropy kašlou.

    Ano, náš vliv v Evropě je v současné době skoro nulový. Ale není to vina německa, ani EU, ale především českých politiků, kteří se o to už pěkných pár let snaží. A nápady typu natruc nekoupíme tanky, co mají všichni kolem, abychom náhodou nedali vydělat Německu, to je přesně ten typ chování, kterej nás do tý izolace dostává víc a víc.

    Máme dvě možnosti: buďto se integrovat do většího celku - a ano, samozřejmě to nás bude stát to, že se budeme muset přizpůsobovat těm 29/30 toho celku. Anebo bejt "samostatný:": teda udělat ze sebe libové soustečko pro prvního agresora, kterej se v Evropě objeví.
    Doba, kdy pro udržení samostatnosti stačily hraniční hory a na nich Chodové se psama už jsou stovky let pryč.

  • Jara
    14:09 07.02.2018

    A je to tady “Němci jsou zlo bububu.....” to zas bude diskuze ach jo.....

  • Rase
    14:09 07.02.2018

    Ono ten pronájem vychází v dražším případě cca 1,5 - 3 mld.Kč podle počtu (30-60 ks) což mi přijde jako moc pěkná cena a jak zmiňují, reálně by byla nižší. Tohle si určitě dovolit můžeme (schválně koukněme kolik každoročně vrací MO do rozpočtu - cca 4 mld.). Osobně si myslím že AČR bude stačit i těch 30 ks, jelikož než vůbec založí nový prapor, bude to trvat ještě pěkně dlouho. Mě osobně se líbí možnost mít v tancích nabíjecí rameno, kvůli zachování počtu osádky jako u T-72, ale to je věc vkusu (oboje má svoje klady). Když si ty tanky pronejmeme na 10 let tak sme v klidu a pak se uvidí co dál. Hlavní plus vidím v tom, že ty tanky můžeme získat již v letech 2022 až 2023.

  • fenri
    14:04 07.02.2018

    Mimochodem ty ceny mi přijdou (z hlediska rozpočtu) jako relativně malé. 12 mld Kč za komplet tankový prapor postavený od nuly... Tož utrácí se mnohem větší blbiny a mnohem větší sumy.

  • fenri
    14:01 07.02.2018

    Přidám se k mínusosvodu a la KOLT.
    Při pohledu na levicovatění Německa a na jeho nový nádech k tomu, že "Evropa jsme my", se mi lízačka na desítky let staré (byť stále zatraceně v kondici) tanky nejeví jako šťastná varianta. Řeči o tom, že si máme věci prosazovat na úrovni EU mi přijdou z kategorie řečí "lidé mají být hodní a proto žádné zbraně nejsou třeba". Jsme 1/50 populace EU a hospodářsky ještě méně. A tomu odpovídá naše síla něco prosadit.
    Když sleduji přenosy z německého parlamentu, jímá mě hrůza. Evropa se bude měnit, bude se měnit za každou cenu, ta změna nebude dobrá pro nás a ta změna vyjde z Německa. Jako už tolikrát.
    Mimochodem příliš se mi nezdá ani ta snaha, nedodat tanky Polákům, ale malým státům.
    To jako proč? Z ryzího altruismu a sociálního cítění KMW? Ale no tak, fakt tomu věříte? O hodných zbrojařích, co raději vydělají méně, jen aby pomohly nezištně chudým?
    Je mnohem jednodušší a výnosnější prodat naráz celý balík Polsku, než se dohadovat na x jednání s x malými státy a bastlit jim tu prapor, tu dva. Jenže Poláci jsou už chycení, takže je se jde na to droboť kolem.

  • PavolR
    13:42 07.02.2018

    KOLT:
    Prepáčte, ale nepochopil som logiku. Ak Nemci podľa Vás aj tak presadia spolu s ostatnými svoje, tak čo na tom zmení rozrôznenie techniky? Obzvlášť na poli tankov, kde je vážne na výber iba medzi niečim, čo má široko-ďaleko prakticky každý, a prípadne (!) niečím, čo nebude mať nikto ... toto nie je ako u BVP alebo 8x8, kde fakt je z čoho vyberať ...

  • PavolR
    13:30 07.02.2018

    Ja to vidím, aj vzhľadom na ohromný dopyt, tak, že cieľom je skôr, aby si čo najviac krajín vybudovalo zázemie pre Leo2, hoci aj v malých počtoch do 30 ks a keď budú niekedy rozširovať stavy (kedy že máte mať postavený ten druhý prápor?), ostane im už iba možnosť novovýroby. Lebo nezabúdajme, že časť z tých zatiaľ dostupných Leo2 bude prebudovaných na mostné a technické verzie, tak ako u Nemcov.

    Jedna vec by ma zaujímala, len tak pomimo - kto kontaktoval koho ohľadom návštevy u KMW? :-)

  • KOLT
    13:25 07.02.2018

    Je to OT, protože primárně bychom tu měli řešit zbraně a ne politiku. Nicméně tohle tak nějak patří k strategickému rozvažování, tak snad mi admin odpustí. Řešit věci na úrovni EU je samozřejmě správné, osobně jsem přesvědčený, že ČR je v tomto směru neodpustitelně nedostatečně aktivní, a to dlouhodobě. Nicméně bychom si měli přiznat, že naše slovo tam prostě nikdy nebude mít váhu německého. A že si Němci v případě potřeby prostě prosadí svou a nějaké malé státečky na východ od nich je nebudou zajímat, už jednoznačně prokázali... s uprchlíky, s energetickou rozvodnou sítí, se zbraněmi, atd. Problém totiž je, že s nimi za jeden provaz táhne velká část států Z a J Evropy. A proti tomu se nemáme šanci ubránit. Proto bych dodavatele zbraňových systémů co nejvíce rozrůznil. S PVO z Izraele máte samozřejmě pravdu. Ono koneckonců klidně můžeme ty Leopardy pronajmout, v nejbližších 10 letech to na válku v Evropě nevypadá. Pak už si ale nejsem jistý. A to může být pozdě :-(

  • Rase
    13:12 07.02.2018

    Jara:
    děla si seženeme jinde, ty budou stejně na tatrováckém podvozku. Je docela možné, že to bude zbraňová část od Slováků ze Zuzana 2 (v ráži 155 mm) na Tatře 815-7. Zdá se totiž že OSSR bude mít vozidla Patriot a my na revanš koupíme od nich houfnice.

    KOLT:
    osobně by mi stačily ty Pumy, pokud jde o tanky, tak vzhledem k počtu co chceme (30-60 tanků), tak tím žádného výrobce moc nezaujmeme. Kdybysme chtěli řekněme 200 ks tak to už by byla jiná a dají se vyjednat zajímavé podmínky. Osobně ty Leopardy beru jen jako takový bonus k Pumám :D nic víc a nemá cenu to moc prožívat. Ten leasing by nás vyšel zkrátka finančně nejlépe a bylo by to lepší než se dál plácat s T-72M4CZ (ty by se asi stejně provozovaly dál). Hlavně jde o to, že Leopardy provozují skoro všichni naši sousedé.

  • Incre
    13:08 07.02.2018

    Chtěl jsem se zeptat na Italský tank Ariete, nevíte někdo, zda ho nabízejí i jiným státům, nebo už je zavřená výrobní linka? Že taliáni by nemuseli být tak drazí,...

  • palo satko
    13:07 07.02.2018

    "užasny nápad"- Skuste to presadiť. KSČM s Okamurou ziskaju ustavnu väčšinu a vystupia z NATO ani referendum im netreba.

  • Jara
    13:02 07.02.2018

    Kolt
    S Izraele bych viďel jako ideální prostředky PVO,ignorovat takovouhle možnost je nesmysl a jestli nesouhlasíme s kroky, které Německo podniká na úrovni EU máme to řešit na puďe EU a ne při zbrojních zakázkách,tam jsou obavy nesmyslné spolupráce s Němci je v tomhle případě logická a nutno si uvědomit , že jestli někdy půjdou Němci ke dnu tak mi půjdeme s nimi a jestli máme leopardy nebo ne na tom nic nezmění

  • KOLT
    12:56 07.02.2018
    Oblíbený příspěvek

    Matesaax, podle mě je zastavení projektu modernizace houfnic DANA jedině dobře. Jen by to chtělo co nejrychleji vybrat ten moderní stroj, co koupíme. Jinak budeme ještě za deset let střílet z těch samých kanónů. Staré houfnice navíc můžeme repasovat (s mírou!) a dát do mobilizačních skladů.

  • KOLT
    12:54 07.02.2018

    Asi půjdu proti proudu, ale mně se myšlenka dvou hlavních bojových prostředků dodaných jedním státem (a možná i víceméně jedním výrobcem) moc nepozdává. Tím méně, když vidím, co Německo dělá či se chystá dělat na evropské úrovni (a ne, nemluvím jen o uprchlících, je to i o energetice atd.). U BVP si myslím, že riziko je menší, pokud si tedy dokážeme skutečně zajistit velký transfer technologií, výrobu a údržbu u nás. U tanků to tak ale zaručeně nebude, rozhodně ne v případě takovéhoto pronájmu.

    Budu rebel, ale já bych tank koupil raději mimo EU, z čehož mi nejlépe vychází Merkava (Izraelci vojenskou techniku s politikou tolik nespojují), snesitelně ještě Abrams (ale Amíci si taky můžou postavit hlavu a jsme v řiti). Asijské tanky jsou už hodně velká exotika, a je otázka, jak je to s jejich velikostí. K2 je navíc z velké části německý, čili to je také problematické, Type-10 bude pekelně drahý. Ať se tím zabývám jak chci, vychází mi, že bych se šel poptat u Izraelců.

  • Matesaax
    12:39 07.02.2018

    Myslím,že než se u nás rozhoupemem,tak už žádný tanky mít Němci nebudou.Včera mě zaujalo v tisku,že modernizace DAN se ruší,podle nové mynistryně je to nesmysl a lepší koupit novou techniku.

  • Jara
    12:33 07.02.2018

    No tady není co řešit,jen je otázka jestli se ten pronájem týká i vyprošťovacích tanků? Nebo ty se musí možná dokoupit zvlášť i s těmi mostními... na druhou stranu by se jak ženijní tak i mostní tanky nechali využívat i pro pumu a tím by taky odpadli starosti s vývojem těchto verzi u nového bvp pro AČR . No pak už jen PzH 2000 a mužem mít opravdu schopné pozemní vojsko a nastartovanou spolupráci s Němci .

  • Rase
    12:13 07.02.2018

    Skvělá zpráva. Osobně si myslím, že MO potřebuje víc projektů jako je Gripen, které může splácet průběžně (tedy když zbydou peníze tak třeba i předplácet) a víc se nemusí o nic starat. Žádné nové tendry atd. Jsem moc rád že EDA myslí i na malé státečky, místo toho aby nechala všechny tanky polákům. V případě Bulharska se dřív dokonce mluvilo o nákupu nových leopardů, ale v počtu minimálně 24 ks. Pobaltským státům by stačil patrně taky jen malý počet, Malta to samé a Maďarsko asi podobně. Ono se to ale nasčítá (!) Akorát problém vidím spíš u nás (pokud budeme chtít 60 ks) a rumunsku (asi podobný počet). Přeci jen tady by už mohla být poptávka větší než je nabídka. Musíme tedy po tom skočit co nejdřív, ať není pozdě. Co si ale budem povídat, ono i jen 30 ks by bylo lepší než současný stav.

  • Flader
    12:11 07.02.2018

    Tak, keďže máme iné poriority, tak ten obnovovaný tankový prápor zostáva na T-72 :/

    Inak vyzerá to zaujímavo, len je otázka, za akú cenu by si po tých 10 rokoch mohli krajiny tie Leopardy odkúpiť.
    ďalšou zaujímavou správou je to, kedy sa reálne počíta s "Leo 3". Pokiaľ je naozaj správny ten odhad, tak teraz je hlúposť sa spoliehať na tank ktorý bude reálne dopstupný o 20 rokov. Smutné je, že v tom obdobý bude Leopardu 2 ťahať už pomaly na sedemdesiatku.

  • Molle
    12:07 07.02.2018

    Jeste k tomu pronajmout Pumu ,a budem mit vystarano.
    A za 10 roku treba Abramse,dle prani politiku ;)