Evropský tank MGCS: Francie a Německo nechtějí spolupracovat s Polskem

Evropský tank MGCS: Francie a Německo nechtějí spolupracovat s Polskem
Polský tank Leopard 2PL / Bumar-Labedy (Zvětšit)

Podle německého deníku Die Welt Francie a Německo nepouští Polsko do společných zbrojních projektů. Obě země například nechtějí Polsko v projektu nového evropského tanku MGCS (Main Ground Combat System). Polsko přitom poptává 800 nových tanků.

MGCS je společný projekt Francie a Německa. Smyslem projektu je do roku 2035 připravit sériovu výrobu nového francouzsko-německého tanku MGCS, který nahradí v obou zemích tanky Leclerc a Leopard. Počítá se s prodejem až 2500 tanků MGCS. Pokud ale obě země nahradí tanky poměrem 1:1, tak Francie nakoupí jen 200 tanků a Německo zhruba 300 tanků MGCS.

O projekt MGCS se intenzivně zajímá Polsko. Ostatně není tajemstvím, že Polsko hodlá vybudovat nejsilnější pozemní síly v Evropě s cílem vytvořit vojenskou protiváhu ruské armádě, především ruské 1. gardové armádě. O důvodech jsme podrobně psali v článcích Geopolitická tragédie Evropy a Geopolitická realita: Krásný svět vytvořený USA končí.

Už nyní Polsko dává na zbrojení 2,1 % HDP. V příštím roce půjde o 2,2 % HDP s postupným zvyšováním až k 2,5 % HDP v roce 2030.

Díky své poloze i krajinému reliéfu, je území Polska ideální pro velké operace mechanizovaných jednotek. Polsko proto mechanizovaným silám, od obrněných transportérů (OT), přes bojová vozidla pěchoty (BVP), tanky až po samohybné dělostřelectvo či raketomety, přikládá nejdůležitější roli v své obraně.  

Z těchto důvodů Polsko poptává až 800 nových tanků, které postupně nahradí nejstarší tanky T-72M1 (nyní podstupující opravami a modifikacemi),  PT-91 Twardy (modernizovaný T-72), Leopard 2A4 (modernizované na Leopard 2PL) a Leopard 2A5. Polská armáda tedy získá více tanků, než kolik se dohromady nachází ve výzbroji Velké Británie, Francie a Německa.

V Evropě a Alianci se často mluví o zvyšování výdajů na obranu a o sjednocení výzbroje. Vždyť podle německého deníku Die Welt v evropských zemí NATO je 17 různých bojových tanků a 37 různých modelů BVP a OT. Problém ale nastává, když se od vzletných slov dostaneme do praktické roviny. Tehdy vystupují na povrch odlišné zájmy evropských zemí a průmyslu.

Podle německého deníku Die Welt Francie a Německo odmítají Polsko a polský průmysl přizvat do lukrativních zbrojních projektů. Tlak přichází údajně především z Francie, podle které Polsko nakupuje příliš americké zbraně. Skutečně, Polsko je po Saúdské Arábii druhým největším dovozcem americké výzbroje.

„Varšava by se ráda zúčastnila společného projektu vývoje nového tanku Main Ground Combat System [MGCS], ale Německo a Francouzi by raději realizovali tento projekt sami. Další [zbrojní] projekty jsou pro Polsko realizovány příliš pomalu. Země považuje Rusko za přímou hrozbu a chce okamžitě nové obranné systémy, zejména po vypuknutí války na východní Ukrajině a po ruské anexi Krymu v roce 2014,“ uvádí Die Welt.

Za Armádní noviny ale uveďme, že Francie ani Německo se Ruskem necítí ohroženo a Francie dokonce s Ruskem jedná o vytvoření nějaké společné dohody o bezpečnostním uspořádání Evropy. Je to pochopitelné, protože Francie má ve střední a východní Evropě minimální zájmy a soustředí se spíše na Afriku.

Ostatně vše vypovídající jsou některá prohlášení francouzského prezidenta Emanuela Macrona. Ten mluvil o „mozkové smrti NATO“ (což jistě ocenilo Rusko) a začátkem listopadu uvedl, že dává přednost „lidem, kteří přicházejí legálně z Guineje nebo Pobřeží slonoviny a pracují, než bulharským a ukrajinským podloudným sítím.“

Problém (pro Francii) je, že Polsko nikdy nedovolí vznik nějaké francouzsko-ruské „aliance“ a rozdělení vlivu v Evropě. Z polského pohledu totiž Francie a lidé v západní Evropě (mimo dalších věcí) chybně interpretují velikost vlivu Ruska na střední a východní Evropu:

Zejména díky polskému a rumunskému členství v NATO, ale také čím dál větší prozápadní emancipaci Běloruska a Ukrajiny, se Rusko efektivně nenachází v Evropě a nemá žádný vliv (pozitivní pro Moskvu) na budování bezpečnostních struktur ve střední a východní Evropě.  

Jen pro představu, v aliančních zemích střední a východní Evropy žije přes 100 milionů lidí, v roce 2018 vojenské výdaje v této oblasti dosáhly 27,8 miliardy dolarů a hrubý domácí produkt 1,4 bilionu dolarů. V počtu obyvatel a HDP jde o srovnatelné údaje jako má Rusko (zejména pokud srovnáme pouze etnické Rusy), ale Rusko dává stále 2,5× více na obranu.

Zpět k projektu MGCS. Podle Die Welt stojí za odporem proti Polsku také firmy zapojené do projektu MGCS, tedy francouzský Nexter a německé Rheinmetall a KMW. Zmíněné firmy se jednoduše bojí o ztrátu svého podílu a vlivu.

A tato obava je oprávněná, protože Polsko se svými 800 tanky by mělo mít přirozeně v projektu největší slovo. Tohle ale Francie a Německo rozhodně nepřipustí. Jeden z pragmatických důvodů může být ten, že zapojení Polska projekt MGCS zkomplikuje a prodraží. Už nyní se vedou zuřivé boje mezi německými a francouzskými firmami o ukousnutí největšího koláče a zapojení polského průmyslu vyjednávání ještě více zkomplikují.

„Díky dynamickému hospodářskému rozvoji Varšava v Evropě vystupuje s čím dál větší sebedůvěrou a provádí nezávislou průmyslovou politiku. Polsko chce mít výhody z technologií a know-how partnerů EU. Proto se chce podílet na tankovém projektu MGCS. Berlín však má špatné zkušenosti s velkými evropskými projekty, jako je Eurofighter nebo dopravní letadlo A400M. Čím více zemí se účastní projektů, tím častěji dochází k prodlevám a tím vyšší jsou náklady,“ píše německý deník.

Vzhledem k rusko-francouzským diskuzím je také provokativní otázkou, zda si Francie skutečně přeje vojensky silné Polsko. Dříve Die Welt napsal, že jednoduše Francie a Německo ignorují polské obavy z ruské hrozby.

„V rozhovorech s německými obrannými společnostmi, včetně pokud jde o politická rozhodnutí, hrají potřeby Polska jen zřídka jakoukoliv roli. Toto je chyba,“ cituje Die Welt svůj nejmenovaný zdroj z německých politických kruhů. 

Mimochodem kauza MGCS popsaná Die Welt ukazuje, jak fantaskní je představa společné evropské armády. „Polsko je těžká vojenská váha, chrání východní křídlo NATO. Evropská unie chce větší spolupráci v oblasti obrany. K tomu však musíte použít stejné zbraňové systémy. Pokud Polsko uzavře pouze bilaterální dohody s USA, bude integrace evropských armád ještě obtížnější,“ dodává deník s tím, že hrozí oddělení Polska od evropské bezpečnostní politiky.

Polsko má nyní několik možností. Nejzajímavější se jeví spolupráce s Jižní Koreou. Jihokorejská firma Hyundai Rotem již Polsku nabídla nejen svůj nejnovější tank K2 Black Panther, ale také transfer technologií.

Zatím se vedou pouze předběžná jednání, ale ať už Polsko zvolí jakékoliv tanky, nepřekročitelnou podmínkou je rozsáhlé zapojení polského průmyslu do projektu, ideálně výroba polonizované verze zahraničního tanku přímo v Polsku.

Zdroj: Bulgarian military, DW, Defence24

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Polské tanky T-72 zůstanou ve výzbroji až do roku 2040?

Polské ministerstvo obrany v příštím roce poskytne počáteční finanční prostředky ze svého rozpočtu ...

Německo předalo Polsku první modernizované tanky Leopard 2PL

Německá firma Rheinmetall předala polské firmě Bumar první tři modernizované předsériové tanky ...

Polské tankové vojsko 21. století: Modifikace T-72 a jak dál?

Vojenský magazín Dziennik Zbrojny vydal analýzu shrnující dopady modernizace tanků T-72 na rozvoj ...

MGCS: Nový evropský tank v roce 2035

Německé ministerstvo obrany oficiálně potvrdilo, že nový německo-francouzský tank MGCS (Main Ground ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • Tecka
    17:24 17.01.2020

    Program tv o współpracy przy K2PL itd , zna ktoś koreański ? ;)

    https://youtu.be/7jlOEhwvpPY...

    • PavolR
      20:45 17.01.2020

      Zistil som z toho iba, že je to o K2 a hudba v pozadí je "Jazda valkýr" z Wagnerovho Prsteňa Nibelungov. :-p Ani kórejské titulky veľmi nepomohli. Ale v popise pod videom (prehnal som to cez prekladač) sa odkazuje na článok, čo vyšiel na defence24.com 13. decembra 2019: https://www.defence24.pl/rekom... a sľubuje sa jeho skorý preklad do kórejštiny.

  • Tecka
    15:34 16.01.2020

    Taka oto wiadomość: pod koniec stycznia , pierwsze dostawy zmodernizowanych leopardów 2PL

  • Storm
    11:13 14.01.2020

    Chtěl bych pana Administrátora ( Jan Grohmann ) poprosit o vyjádření, proč byl zde smazán můj komentář?

  • Tango23
    10:35 14.01.2020

    Jen pro srovnani....napr. pro Teslu "neni problem" vzit si od investoru 100 milliard a postavit novou tovarny v Nemecku. Ale vemte stejne penize na vyvoj a vyrobu vojenske techniky, kterou v konecne fazi neprodate nikomu jinemu nez statu(m)... To uz je hlavne politika. A v politice, jak vsichni vime, neni trvale platne nikdy nic...

    • Klimesov
      12:21 14.01.2020

      Tohle se mi nezdá jako zrovna dobrý příklad.
      Srovnáváte prodej defakto hotového produktu s docela složitým a komplikovaným vývojem tanku nové generace. Srovnáváte něco, kde se dá domluvit na jasně definované ceně za produkt s něčím kde zatím máte jen cenové odhady za vývoj.
      Jako mnozí tady dělají z Poláků obětní beránky, ale faktem je, že o jejich nabídce s čím konkrétně by přišli do projektu nevíme z hola nic. Stejně tak i o zárukách jestli v projektu zůstanou a plno dalších detailů a to jak technických tak politických. Je to prostě jedna velká neznámá a problém je na obou stranách.

    • Jirosi
      20:47 14.01.2020

      "Tržní hodnota automobilky tak během pátečního odpoledne spadla těsně pod 60 miliard dolarů (1,3 bilionu korun)"

      Více na https://www.e15.cz/tema/miliar...

      100mld UDS, by se dala bez problémů koupit, ne jen postavit továrnu.
      Postavení továrny, ale nezaručuje zajištění vstupní dodávek, případně odbyt pro výsledné výrobky. To je totiž to důležitější.

      • major
        21:27 14.01.2020

        Čo sa týka Tesly, tak akcie sú zas na maxime.

  • PetrTechnik
    09:37 14.01.2020

    Já nevěřím ani tomu ,že se uskuteční verze německo-francouzského tanku. Spolupráce s Francouzy je docela komplikovaná , od termínů počínaje, přes neustálé překračováním výdajů, až po politicky nelogické požadavky na dislokaci výroby. Němci by měli tank pro Evropu postavit sami.

  • Jura99
    08:51 14.01.2020

    To údajné odmítnutí spolupráce se tu bere dost s nevolí a nacionalismem, ale ví někdo, co by mohli Poláci do vývoje tanku nabídnout za podstatné konstrukční řešení ? Mají snad svůj kanon, svůj motor, své senzory, svůj pancíř, své APS, svůj podvozek, prostě něco co mohou Němcům a Francouzům nabídnout jako spoluúčast na projektu? Je dobré si neplést spoluúčast na vývoji s lacinou pracovní silou při pozdější výrobě. Je to smutné, ale za 30let státy CEE nic zvláštního, uceleného, originálního a kvalitního ve strojařině nepředvedly.

    • Tango23
      09:57 14.01.2020

      Juro, beru to jako obecnou flustraci, ale problem preci neni nedostatek invence nasich nebo polskych konstrukteru, ale skutecnost, ze domaci firmy nemaji nebo nemely po dlouhou dobu dostatek kapitalu pro samostatny vyvoj v mnoha oblastech. K etablovani se v novem konkurecnim prostredi potrebovaly ziskavat zakazky prave jiz zavedenych korporaci v zapadni Evrope a spousta subsystemu vyvinutych v CR nebo Polsku je v konecnem prodeji expedovana jako "Made in Germany" napriklad. V dnesnim globalizovanem svete vetsina lidi neni, zcela prirozene, schopna posoudit, jestli ta ci ona inovace je vysledkem konstruktera z Belgie, Nemecka, Slovenska nebo Bulharska. Inovace a vyvoj potrebuji take dostatecny volny kapital a zde uz je take hlavni duvod proc by Nemci a Francouzi meli pristoupit na polskou spoluucast, protoze Polaci zatim jako jedini prokazuji trvalou ambici skutecne zbrojit a byli by sami proti sobe cokoliv v projektu zdrzovat. Konecne PHO , MBDA a Thales uz v minulosti take spolupracovali napr.
      ...a k nasim uspesnym prumyslovym firmam pocitam napriklad Skodu Transportation, CZ Loko, Ceskou Zbrojovku, Retia, Aero...a urcite bych prisel i na spoustu dalsich, kdyby to bylo zapotrebi ;)

      • Jura99
        10:34 14.01.2020

        Šikovný konstruktér, který by měl co říct k vývoji tanku, je kandidát na zaměstnání přímo v tom Německu nebo Francii, sám o sobě není tou "spoluprácí" na státní nebo firemní úrovni. Na firemní úrovni spolupráce státy CEE dospěly tak do subdodavatelské úrovně , např. Ray service by jim jistě navrhnul a udělal kvalitní kabelové svazky, ale to ještě neznamená, že by se ČR dala označit za podílníka na vývoji tanku jako takového, kabelové svazky jsou subdodávka. Až bude v CEE firma, které Němci a Francouzi s klidnou duší svěří vývoj pohonu, věže s kanonem nebo řízení palby, senzory atp., pak je o čem se bavit, třeba o založení konsorcia. Nejspíš došli k závěru, že v Polsku nikdo takový není, proto spolupracovat nechtějí.

      • PetrTechnik
        12:20 14.01.2020
        Oblíbený příspěvek

        Tango23: Vývoj ,ale takto nefunguje,že dostanu zakázku a začnu vyvíjet. Zejména v tak specifické oblasti jako jsou zbraňové systémy, musím mít vlastní portofolio různých řešení, které třeba nikdy nikde neprodám,ale mám alespoň na čem stavět. Bohuže v ČR vývoj zbraní víceméně skončil v roce 1945, potom již jen sporadicky se něco sem tam objevilo, ale jinak jsme byli plně pod kuratelou SSSR. Přičemž ještě těsně před 1.WW byl český průmysl schopen vyrábět velmi kvalitní lodní děla ráže 305mm.
        Ujel nám vlak o celá desetiletí těžko říct zda a nakolik budeme schopni tuto ztrátu ,alespoň v něčem, dohonit...

        • Jura99
          12:33 14.01.2020

          Je to přesně tak, jen bych posunul ten konec vlastní konstrukce do roku 1939. Během války se montovaly německé vzory, po válce zase sovětské, sem tam výjimka vlastní zbraně (DANA, Sa-58, RPG-75, OT-64 s Polskem), které se ale vyznačovaly tím, že se usnulo na vavřínech a nepokračovalo v úspěšném nástupci. Dnes je na světové úrovni možná tak CZUB a to další spadlo a zaspalo tam, kam se mezitím dostaly státy, které se dřív vyznačovali třeba pastevectvím. Takže např. vyrábět různá obrněná auta dnes není žádný kumšt.

          • PavolR
            16:45 14.01.2020

            Nie, vlastný vývoj prebiehal aj počas vojny. výsledkom bol napr. Hetzer: https://sk.wikipedia.org/wiki/...

          • Jura99
            17:08 14.01.2020

            PavolR: Hetzer je známý případ, ale není to vlastní vývoj v pravém slova smyslu svobodného trhu, svobodné nabídky a poptávky, kromě toho fabrika už byla Němci ukradená. Zastaven byl např. vývoj letecké techniky, ale i ruční zbraně atd. Nebyl zájem o naše nové konstrukce, maximálně o doběh výroby dříve úspěšných výrobků. V ČKD byl např. zastaven slibný střední tank V-8-H, zkrátka a dobře, rozjetý tankový vývoj skončil v roce 39, spíš už 38, kdy armáda stopla objednávky. Přitom tanky byly vývozním bestselerem.

          • Luky
            17:35 14.01.2020

            ...aniž bych chtěl nějak zasahovat do jádra debaty, mám jen pro zajímavost špíček - pokud se pamatuju, tak naše krásná B-135 se dovyvíjela za protektorátu....a Avia dokonce vyrobila takový "gripení" počet 3 prototypy + 12 seriových (pro Bulhary)

          • PetrTechnik
            17:56 14.01.2020

            Za zmínku by stála i Tatra 111, byť spadá vývojově do období krátce i po 1939. Motor v ní použitý poháněl německý OT Puma SdKfz. 234/2 :-)

          • Tesil
            19:37 14.01.2020

            Jen připomenu některé projekty.Někdy šlo pouze o ideové návrhy,jindy došlo na výrobu prototypu.Zřídka docházelo k zavedení do výzbroje.
            Např.horská houfnice 122mm,útočná puška ZK 503,raketomet PLR-8 a třeba kluzák LD 605.
            Návrhů bylo mnoho především v oblasti ručních palných zbraní.Takže i v 50.letech se konstruktéři snažili o inovace.Jak to dopadlo je už jiná věc.

          • Jirosi
            21:04 14.01.2020

            Tesil: Ale proto se tomu říká prototyp, ideová studie. Protože, od sériové prakticky použitelné a funkční věci, ji často dělí celé roky vývoje. Případně se zjistí fatální nedostatky, projekt se ukončí.
            Jenže, právě ty znalosti a schopnosti dotáhnout produkt do té konečné fáze jsou rozhodující.

          • Tesil
            21:39 14.01.2020

            Jirosi
            Se vznikem Varšavské smlouvy nastala orientace na sovětskou techniku.Tím byly ukončeny i úspěšné projekty.
            Tak se místo solidního vozidla Š-973 do výzbroje ČSLA dostal GAZ 69 s horšími parametry.
            Šlo o politické řešení bez ohledu na to,že náš projekt byl schválen pro armádu.Atd...

          • Luky
            21:40 14.01.2020

            akorát že prototyp není žádná ideová studie.....

          • PetrTechnik
            10:14 15.01.2020

            Jen pro doplnění, Babety se vyrobilo asi 30ks a dokonce se dostaly některé kusy k vojenským útvarům. Pokud je mi známo ,tak pár kousků dostala PS na Šumavě.
            Takže šlo již spíše o maloseriovou výrobu.
            Jirosi:
            Ideový návrh je na počátku vývoje, prototyp je již fyzicky existující funkční vzorek, včetně podrobné dokumentace.

          • technik
            19:40 15.01.2020

            To tesil
            S tím gazem bych byl opatrný Babeta byla jistě kvalitněji zpracována ale v terénu na Gaze neměla.

    • skelet
      11:26 14.01.2020

      no pochopil bych, kdyby Polsko řeklo, že spolupracovat nechce, jelikož jim nabídli malý podíl. Podráždit si ovšem jednoho z hlavních potencionálních zákazníků spíše zavání politickým egem.

      • PetrTechnik
        12:58 14.01.2020

        Myslím si ,že až (pokud) bude nový tank hotový , tak to bude, s trochou nadsázky, taková pozemní obrněná F-35. Nelze v budoucnu očekávat tankové bitvy ve stylu Kurský oblouk. Nový tank bude muset umět operovat, jak ve volném terénu, tak i v městské zástavbě ve spojení s drony, helikoptérami, pěšáky a já nevím s čím ještě. Těžko kdo pošle tanky tam , kde 15.letý kluk s RPG zničí tank za desítky milionů Euro. Tady se těmi počty Poláci připravují na reprízu 2.WW.

        • skelet
          14:25 14.01.2020

          je jedno jestli jich objednají 800 nebo 300, pořád se chystají mít jednu z nejsilnějších tankových armád v Evropě.

      • Jura99
        13:02 14.01.2020

        pokud ten zákazník mezitím nakoupí PT-91 nebo modernizuje L2A4, tak okolo 2035 bude pošilhávat po tom novém zázraku tak jako tak. Jedna věc je pustit si někoho do vývoje, na to s odpuštěním Polsko není patrner pro DE+FR a druhá věc je dovolit jim výrobní linku, že si to třeba vyrobí sami.

        • PetrTechnik
          13:21 14.01.2020

          Nic proti , já jsem cílil na ty počty->významnost zákazníka->reálná budoucí solvence. A také trochu na to , jak se vyvíjí konflikty. Je z toho poznat, že Poláci umí dobře a statečně bojovat,ale neumí válčit. :-)

        • skelet
          14:24 14.01.2020

          Pošilhávat může, ale taky se může podívat někam jinam. Avizované počty jsou jistě dost lákavé jak pro Korejce, tak i pro Amíky. Ti jim určitě rádi nabídnou výrobní linku taky.
          Tohle přehlíživé jednání se jim může celkem dost vymstít (i kdyby měli Poláci jen platit svou část vývoje a nic nevyvíjet).

          • Jirosi
            21:22 14.01.2020

            Ale oni nechtějí linku, oni chtějí tank podle Polských požadavků. Logicky si myslí, když plánují nejvíce kusů, že na to mají právo.
            Ale Ger/Fra chtějí vyvinou tanky pro svoje požadavky, nikoliv tank pro Poláky co zavede i Ger/Fra. Tudíž nemají důvod s nimi spolupracovat při vývoji, maximálně jím ho pak mohou hotový nabídnout. Ale o to nestojí zase Polsko, a je celkem jedno zda to bude L3, K2, Typ10, M1, nebo Merkava.

    • liberal shark
      09:44 15.01.2020

      A co z titulu budoucího významného zákazníka ?

  • cejkis
    21:25 13.01.2020

    I Češi si musí vybrat zda chtějí být nadále další spolkovou zemí a nebo se vydají cestou Polska s orientací na US.
    Vzhledem k politice Německa a Francie jsem pro polskou cestu.

    • Scotty
      22:38 13.01.2020
      Oblíbený příspěvek

      Osobně s nákupem německé techniky problém nemám. Neslyšel jsem o tom že by například Rheinmetall své zákazníky jakkoli vyšplouchnul.

      • flanker.jirka
        23:41 13.01.2020
        Oblíbený příspěvek

        Zbrojaři nás nevyšplouchnou, ale co politici? Francouzům se nedá věřit nos mezi očima.

        • Scotty
          08:34 14.01.2020

          Píšu o Němcích a ti jsou zatím v prodeji zbraní bezproblémoví.

          • skelet
            11:27 14.01.2020

            no Arabové by mohli vyprávět ..

          • flanker.jirka
            18:44 14.01.2020

            Zbrojaři jsou obchodníci, ti rádi prodají a postarají se, ale proto jsem zmiňoval slovo politici. Tam to se spolehlivostí bude horší.

      • liberal shark
        09:47 15.01.2020

        Němci účelově blokují transport našich exportních zbraní do Hamburku, také blokují vývoz jaderného paliva z Německa do Belgie.

    • palo satko
      08:30 14.01.2020

      Načo si kupit stary americky tank s nemeckym kanonom, ked si môžem kupit novy nemecky tank s nemeckym kanonom? Tank ma hlavne dobre strielat a Nemci vždy robili najlepšie tankove kanony. Ale treba si samozrejme stanovit priority. Určit čo strategicky budeme. Či budeme tankisti alebo hlupaci, lebo Amerika z Europy odide.

      • Jura99
        10:38 14.01.2020

        fyzikální vlastnosti kanonu jsou sice důležité, ale samy o sobě stačily tak ve druhé světové. Na moderním bojišti je potřeba kvalitní řízení palby, zapojení do systému a pak samozřejmě pasivní i aktivní ochrana stroje i osádky. V neposlední řadě provozní a pořizovací náklady.

        • palo satko
          13:40 14.01.2020

          Dakujem za poučku. Len mi prosim ta napiš čo z toho čo si vymenoval bude novy nemecko-francuzky tank horšie ako sučasny americky.

          • Jura99
            15:14 14.01.2020

            Otázce nerozumím, MGCS by neměl být v ničem horší než Abrams třeba v nejnovější verzi. Co bude MGCS umět nejsem zcela v obraze, ale DE-FR nepochybně vyvíjejí stroj i pro 22. století.

          • palo satko
            16:29 14.01.2020

            Jura čomu nerozumieš, ja som reagoval na Cejkisa a jeho :I Češi si musí vybrat zda chtějí být nadále další spolkovou zemí a nebo se vydají cestou Polska s orientací na US."
            Važne podla mna nema zmysel kupovat americke tanky. A nejaky novy tank sa z USA zatial neprezentoval.

      • liberal shark
        09:48 15.01.2020

        A co si koupit nejnovější japonský tank s německým kanonem a powerpackem, nanokrystalovým pancířem a hmotností do 48 tun ? :-)

    • Luky
      12:07 14.01.2020

      @cejkis
      copak tě prosím přesvědčilo o vhodnosti příklonu k šílencům z USA?

      předpoklad rapidního zlevnění jejich výrobků?
      předpoklad outsourcingu jejich výroby k nám (ochota dělit se)?
      vize sanitárního koridoru vůči Rusku s podporou USA?
      obava ze zlých úmyslů Francouzů a Němců vůči nám?
      vize Trumpa jako nápravce a zachránce západu?
      ---------------------------
      Vidím změnu, tak mě to zajímá.

      • cejkis
        00:04 15.01.2020

        @Luky

        Tohle je na samostatnou diskuzi. Vždy jsem chtěl nezávislou střední Evropu. Ovšem je to utopie. A čím dál více je to vidět. K tomu, aby střední Evropa byla geopoliticky nezávislou jsou nutné dvě věci. Společná zahraniční politika, odpovídající armáda a ideálně jaderné odstrašení. Nemáme ani jedno. Podívej se, jak si Američané vyzobali z EU Polsko, Rumunsko a Pobaltí. Tyto země nakupují americké zbraně ve velkém a jejich zahraniční politika je velmi protiruská. Naopak Němci a Francouzi chtějí s Ruskem obchodovat. Pokud Američané z Evropy někdy odejdou, Němci s Ruskem si střední Evropu rozparcelují. Ostatní země střední Evropy jedou politiku dvou nohou. Jedna stojí v Německu a druhá v US. Lze to považovat za vhodnou strategii. Ovšem nyní se německé a US zájmy velmi vzdalují. A přijde doba, kdy se budeme muset rozhodnout. Stejně tak Slovensko a Maďarsko.

        Vyvažovat Německo nákupem US zbraní, tak jako to dělá Polsko mi přijde vhodná metoda. Ovšem nelze jít ode zdi ke zdi. Potřebujeme sebevědomou zahraniční politiku. K tomu potřebujeme schopnou armádu.

        • Luky
          14:31 15.01.2020

          Stejně tomu posunu moc nerozumím...ale dík.

      • liberal shark
        09:49 15.01.2020

        Mně osobně připadají Macron s Merkelovou jako mnohem větší šílenci než Donald.

        • Luky
          14:29 15.01.2020

          Mám Donalda taky lidsky radši než M&M.....ale z Amíků celkově (i Donalda) mě lochtá.

          Nevím, jestli na něj mají nějaké zásadní compro nebo je to protiiránský šaškování součást jakési takési geniální strategie, jak se stahnout...?
          Už i Britové od nich dávají ruce pryč (jen hra?)....

          Frantíci i Němčouři jsou pro mě v globálu důvěryhodnější....a hlavně blízko, dokonce sousedi.

          • cejkis
            15:35 15.01.2020

            @Luky

            ad ˇÍrán, zkusím jednu spekulaci.
            Trump neautorizoval tento atentát na Sulejmaniho. Někdo využil starší rozkaz. Sulejmani byl zabit při diplomatické misi s cílem snížit napětí mezi Íránem a Irákem. Atentát na tohoto člověka rozhodně není aktem deeskalace. Pokud je spekulace správná, někdo byl v následujících dnech z Pentagonu odejit.
            "7.1.2019 Náčelník štábu ministra obrany USA Kevin Sweeney rezignoval. Zdroj blízký Pentagonu CNN sdělil, že tak učinil pod tlakem Bílého domu." Pokud nyní pracuje ve firmě, která sponozovala Hillary, nebudu překvapen. Pokud chtěli Demokraté namočit Trumpa do konfliktu s Íránem, byl to skvělý tah.

            Následovala odplata. V duchu předchozího Trumpova modusu operandi. Jistě si všichni vzpomenou, jak Američané mířili na prázdnou syrskou základnu. Nyní obě strany předem říkaly, že nechtějí konflikt. Teď se ukazuje, že Američané o cíli raket věděli předem. Vrtulníky a drony odlétly jinam a minimum personálu byl v Sadamových krytech. Íránský dav byl uklidněn.

            Jediná komplikace je sestřelení civilního stroje. Zajímavé je, že z počátku všichni mlčeli a čekali až se Íránaci přiznají. Ten večer byl nad oblastí rušný civilní provoz, tak jako každý večer. A zprávy z twittru po ukončení raketového útoku hovoří o amerických letadlech v iráckém vzdušném prostoru a obráceně iránských letadlech v tamním prostoru. V tomto napětí a se spoustou civilních letadel někdo nejspíše použil rušení. A mne by opravdu zajímaly data z jistě přítomných EA18 Growler. To by i vysvětlovalo mlčení všech stran.
            Konec spekulace.

            ad GER, FRA,
            Francouzi jsou blokováním zbrojních kontraktů již pověstní. To nejsou důvěryhodní partneři. Německo páchá sebevraždu a lze u nich do budoucna očekávat nepokoje a násilí. Západní Evropa nemá potenciál stabilty. Jednou jim ještě budeme pomáhat.

          • PetrTechnik
            18:29 15.01.2020

            Já začínám mít obavu ,že USA stejně jako Rusko , po skončení jejich vzájemného soupeření, se ocitlo ve stavu bezradnosti. Téměř 40 let mělo proti sobě protivníka se kterým boxovalo podle pravidel vyplývajících z jejich váhových kategorií. Dneska okolo USA poskakuje spoustu muších vah a když některou z nich trefí, je K.O. Rusko sedí odpočítané v rohu. Čína připomíná trpělivého bojovníka tai-chi, a zatím bojuje jen penězi. Jak se říká celý svět zatím míří do ďáblovi řitě .

          • PavolR
            07:45 16.01.2020

            PetrTechnik: Čiastočne je to tak, avšak bezradnosť USA a bezradnosť Ruska majú odlišný základ.
            Rusi si môžu vytiahnuť takého nepriateľa, akého si len zmyslia, ich problémom je ale to, že na hranie role globálnej mocnosti proste nemajú.
            V prípade USA (obzvlášť Trumpom prezentovanej fundamentalisticko konzervatívnej časti) nie je problémom až natoľko veľkosť súpera, ako skôr to, do akej miery zápas s ním reflektuje ich predstavy vlastnej predurčenosti a svojej úlohy v akomsi "Božom pláne". Keď pozrieme republikánskych prezidentov posledných dekád, tak vidíme, že ako Reagan, tak Bushovci a teraz Trump, cielene buď rozpútávajú nové konflikty alebo vyostrujú už existujúce v mene "svätej vojny voči zlu". (cejkisov pohľad na realitu je teda klasicky úplne mimo :-D )

    • Standa
      19:00 14.01.2020

      Češi byli spolkovou zemí po několik staletí, hranice Moravy se Slovenskem je východní hranice Svaté říše římské národa německého. Německo bylo odjakživa naším sousedem a naším největším obchodním partnerem a tak to bude i dál (minimálně soused). Takže čistě pragmaticky by patrně bylo dobré se orientovat na Německo v případě, že nebude politicky vychylovat. USA si jedou vlastní politiku a nějaká pidizemě, o které ani neví, kde leží, tak ta je jim putna. USA jsou daleko za oceánem, asi by bylo lepší se vázat na souseda a mít s ním nelepší možné vztahy.

      • cejkis
        00:10 15.01.2020

        @Standa
        Problémy v této orientaci vidím tyto.

        1) Češi nikdy jakožto odbytiště výrobků a jako levná pracovní síla nedosáhnou životní úrovně Němců.

        2) Německo aktuálně páchá sebevraždu.

        3) Německo ovládá ČR jako protektor.

        • Jirosi
          09:19 15.01.2020

          2) To už bude asi 4. za posledních 100+.let. Ale mi jsme pořád za nimi.

          3) Naposledy tu tahala za nitky jedna domina, a teď pro změnu to tu mají v hrstí bratří ze Slovenska.

        • Standa
          15:36 15.01.2020

          1) Tak to záleží na Češích a pořád si myslím, že i když to není ideální, tak pořád je lepší být lehce za Německem, než za Itálií a v budoucnu třeba i Francií.
          2) Nevypadá to momentálně moc dobře, ale asi je ještě brzy na hodnocení....tím myslím průmysl. Co se týče Islamizace společnosti, tak tam to problém do budoucnosti s druhou a třetí generací bude......bude to +/- vypadat jako na jihu Francie a kolem Paříže.
          3) Jsme malý stát neschopný si pořádně vládnout sám. Tohle je v rukou politiků, kteří soustavně selhávají. A to je naše vina, protože voliči jsme my všichni.

          Taková malá utopie by byla obnovit spolek zemí bývalého R-U jako protiváha Německu a Rusku. Je to utopie a proto nám asi nezbývá nic jiného, než se smát na Německo a vydolovat maximum co jde.

          • cejkis
            16:09 15.01.2020

            Tím ekvivalentem byla V4. Problém je, že se Polsko stalo americkým satelitem a zatímco ostatní chtějí s Ruskem obchodovat, Polsko se připravuje na válku.

          • Magister_Peditum
            18:23 15.01.2020

            Cejkis: V4 má problémů víc než jen Polsko vs ostatní. Vždyť i v tak zásadní otázce, jako byla migrace, se neshodla. Konkrétně se zase trhlo od ostatních Slovensko. Střední Evropa naposledy táhla za jeden provaz za Františka Josefa. To je prostě fakt.

          • Rase
            19:18 15.01.2020

            On existuje Slavkovský formát, což je podobný spolek jako V4, jen se o něm tak nemluví. Sdružuje ČR, SR a Rakousko, založen 2015. přibrat Slovinsko tak máme v podstatě takové Předlitavsko :-)))
            https://de.wikipedia.org/wiki/...
            Co si budeme povídat, i V4 vzniklo za již překonaným účelem a znovu bylo oprášeno až za uprchlické krize. Potenciál do budoucna je ale mizerný - teda je fajn se scházet se sousedy, ale stejně si každý jede vlastní politiku a řídí se vlastními zájmy.

          • cejkis
            22:56 15.01.2020

            @ Magister_Peditum

            Německo úspěšně torpéduje soudržnost V4. Vždy si v konkrétní otázce vybere jednu slabší zemi a tu se snaží přesáhnout na svou stranu.

      • liberal shark
        09:52 15.01.2020

        S tím přívlastkem "národa německého" mají historici dost problém. Říše byla mnohonárodním útvarem a císaře jí dělal kde kdo, včetně Čechů, Italů, Holanďanů a dokonce Angličanů :-).

        • Luky
          14:42 15.01.2020

          šak jsme taky měli Přemyslovnu anglickou královnou :)

        • Magister_Peditum
          18:28 15.01.2020

          Však je tenhle přídomek produktem až novověku. V době osvícení už ale Němci považovali Říši za svou. Ona se taky mezitím zmenšila o většinu těch "neněmeckých" oblastí.

    • Tesil
      19:55 14.01.2020

      Je lepší být spolkovou zemí než se inspirovat čímkoli polským.
      A pokud jde o armádu tam platí totéž.

  • technik
    21:23 13.01.2020
    • (6)
    Oblíbený příspěvek

    dovolím si reagovat k několika příspěvkům. Předně pokud se zde hází špína na Německo a Rusko ohledně II. světové (oprávněně) je třeba zmínit že i poláci si ohřáli na našem území polívčičku a to v roce 1938, neustále opomíjený fakt a i židům nebylo do zpěvu.
    https://www.youtube.com/watch?...

    Dále bych se zeptal odborníka Balma jak velký geologický rozdíl je mezi vulkanicky členěným povrchem Golan a řeckým horským povrchem, protože to by se řecký leopardy museli pohybovat ani ne po 30% řeckého území. Také by mě zajímalo jak provozuje leopardy takové švédsko, nebo turecko.
    Rád bych se dozvěděl které konkrétní konstrukční prvky neumožňují Leopardu pohybovat se po písčitokamenitém povrchu.

    Osobně po zkušenosti s polským průmyslem bych jim nesvěřil vyrobit ani tužku, šledriánství, nezájem, nelze se na ně spolehnout.
    Jejich vidina provozu 800 moderních tanků, několika letek F35 mi přijde absolutně směšná, pokud to nakoupí a udrží při životě, rád svůj názor změním, teď je to dle mého pouze vlhký sen.

    • balm
      22:31 13.01.2020

      Až najdete Váš zákon, nařizující bez výjimek všem, vždy a za každé situace v každém návrhu, konstruktérům umístit hydraulické systémy do prostoru mezi podlahami.

      Jestli jste si ještě nevšiml ignorace, nyní víte proč a nevím, proč se dlouhodobě snažíte reagovat nebo odpovídat. Předložte, nebo se ani neobtěžujte.

      • technik
        22:55 13.01.2020

        Zákon bez výjimek? To že obhajují jisté konstrukční řešení není zákon nebo nařízení konstruktérům jak zde prezentujete a zveličujete.
        Arogance jsem si nevšiml, pokud se tak chováte to ale ostatně vypovídá něco o vás nikoliv o mě, to že jste odborník na letecké konstrukce z vás nedělá odborníka na všechno. Pokud vaše zášť vám nedovoluje vést řádnou diskuzi bez invektiv pak vaše reakce byla zbytečná a nic neříkající. To že reaguji na vaše některé nesmysly nechte prosím na mě, ve vašem případě se budu obtěžovat velmi rád pokud jde o pozemní techniku.

  • HEKTOR
    19:45 13.01.2020
    Oblíbený příspěvek

    krásna ukážka "spojenectva" v praxi...
    rusi sa len radujú.... :(

  • Karlos73
    18:54 13.01.2020
    • (0)
    Oblíbený příspěvek

    Ako viacerí správne napísali, aj toto je príklad , za súčasných podmienok, pre veľmi komplikovanú možnosť vytvorenia euroarmády a veľmocenského postavenia EU ako celku.
    Autor článku ale zabudol spomenúť, že toto nie je problém len odmietnutia Poľska so spolupráce s Nemeckom a Francúzskom, na vývoji „európskeho“ tanku MGCS ! Podobný problém mali/majú aj Španieli a Taliani, ktorí do tohto projektu neboli prizvaný a pritom oba štáty prejavili o spoluprácu záujem. Španielsko ale v roku 2019 uviedlo že po roku 2035 odoberie nový Eurotank ako náhradu za svoje Leopard 2E. (Možno predpokladať, že v množstve 1:1) . Je aj možné , že Nemci pustili servis a výrobu Leopard 2E komplet Španielom a tým to asi stačí). https://www.infodefensa.com/es...
    Príklad Talianska a konzorcia Iveco-Oto Melara (CIO), ktoré malo záujem sa priamo zúčastniť vývoja, o zdieľanie technológií a výroby MGCS, je iný. Taliansko sa cíti urazené a odkopnuté. „V súčasnosti v projekte pre Taliansko a skupinu Leonardo nie je miesto. Francúzi a Nemci nám zabuchli dvere...“ komentoval riaditeľa časopisu Rid (taliansky časopis o obrane) Batacchi .
    https://www.startmag.it/innova...
    https://www.startmag.it/innova...
    Taliani chceli nahradiť svoej tanky Ariete. A tu treba napísať, že Taliansko a konzorcium CIO má čo ponúknuť do tohto Eurotanku... Taliansko nevylúčilo, že bude hľadať v EU ďalšie krajiny na spoluprácu pri vývoji nového a moderného tanku 5. generácie. Tak tu by mohlo mať Poľsko , prípadne Česko a Slovensko a ďalší šancu zúčastniť sa tohto programu. Len problém je ten, že v lete 2018 podpísali Francúzsko a Nemecko dohodu o vývoji európskeho stíhača šiestej generácie a nového tanku 5. generácie. Sú už minimálne dva roky na pred. Zatiaľ čo Taliansko, Poľsko a ďalší adepti sú len na úrovni teoretických a vzletných vyhlásení. EU je vyzlečená doslova donaha ukážkou nespolupráce , protekcionizmu, egoistickým prístupom a vojensko-ekonomickými záujmami jednotlivých štátov. (veď mi sa neviem dohodnúť na spolupráci ani len v rámci V4, kde Poľsko si ide svoju ligu, nevieme sa dohodnúť ani na spolupráci medzi Českom a Slovenskom...)
    Ak chce Poľsko naozaj vyvíjať vlastný tank a investovať do nákupu také počty (800ks), potom má šancu na spoluprácu s Talianskom a ich konzorciom CIO, ale to by sa spolupráca musela upiecť v tomto roku, aby dohnali (zmiernili) náskok MGCS ! Ale šanca pre Taliansko a Poľsko plus ďalších tu je.

    • Tecka
      19:29 13.01.2020
      Oblíbený příspěvek

      Tak, Włosi są poważnie zainteresowani współpracą i podobno jest najpoważniej rozpatrywana . Szwedzi deklarują strategiczną współpracę z SAAB na czele i UK z BEAE System plus MBDA . Hiszpanie, podobno się przyglądają.. trudno powiedzieć jak to się dalej potoczy .. Koreańczycy ze swojej strony bardzo mocno lobbują na rzecz wersji na bazie K2 , nazwijmy ją K2 plus ;) cięższa z nową aranżacją wnętrza pojazdu i oczywiście współpraca przy projektowaniu czołgu 4 generacji.

    • PavolR
      19:55 13.01.2020

      No ja neviem, doteraz Taliani s novým tankom dosť prešľapovali...
      Každopádne Eurotank nemá iba tú výhodu, že dohoda o spolupráci už existuje, ale hlavne už je preň vyvinutých mnoho výkonných kanónov, z ktorých možno vyberať. Na strane Talianov nič také nevidím, navzdory tomu, že lodné delá vyrábajú slušné. Nie som si celkom istý, koľko by na spolupráci s nimi Poliaci získali.

      • Karlos73
        20:15 13.01.2020
        Oblíbený příspěvek

        PavolR, ale to nie je len o kanóne... Taliansko patrí ku svetovej technologickej špičke, určite má čo ponúknuť vo vojenských technológiách, materiáloch, obrábaní materiálov, vojenskej elektronike, atď. Taliansko preukázalo/je , že je schopné si vyvinúť a vyrobiť vlastný a konkurencieschopný tank ako je Ariete (od roku 2000 modernizácia cca 200ks na C2 Ariete / Ariete Mk 2).

        • Rase
          20:38 13.01.2020
          Oblíbený příspěvek

          Pokud by měl MGCS kanón 130 mm od Rheinmetallu (a ne francouzskou stočtyřicítku), asi by nebal problém ji dodat i Italům. Teoreticky by mohli (s Poláky) zalovit v hlubinách ukrajinského vývoje kanónů větších ráží (měli myslím i 130 mm) ale to už je dost velká fantasie :-) Předpokládám ale, že Italové by to nějak dokázali přetavit do smysluplné podoby.

          • Tecka
            20:44 13.01.2020

            ;)

        • PavolR
          20:38 13.01.2020

          Ja o talianskych schopnostiach v najrôznejších segmentoch obranného priemyslu absolútne nepochybujem, ale zrovna Ariete by som nazval konkurencieschopným iba s rozpakmi, keďže sa na rozdiel od množstva iných talianskych produktov tak akosi vôbec nepresadil. Po druhej svetovej sa Taliani v oblasti pásovej techniky všeobecne dosť spoliehali na nákup zahraničných MBT namiesto vývoja vlastných (ako Nemci a Francúzi), takže dosť dobiehajú - Ariete bol v oblasti MBT prvou lastovičkou. Čo im skutočne dobre ide, je kolesová obrnená technika.

          • Rase
            21:51 13.01.2020

            Je fakt, že že je trochu otázkou, zda je pro italskou armádu (a export), pásový tank vůbec důležitý. Možná by bylo opravdu rozumnější jít cestou další modernizace tanků Ariete a finance investovat do vývoje pokročilých kolových tanků. Centauro II je docela v pohodě, ale pořád si myslím že by bylo možné postavit pořádnější vozidlo (automat, víc munice v pohotovostní poloze atd.).

          • Karlos73
            22:19 13.01.2020

            PavolR a aj Rase. Je možné, že nový MGCS nebude každej krajine úplne vyhovovať, napríklad MBT s viac ako ~65 tonami nemusí splniť špecifikácie viacerých krajín, hlavne vo Východnej EU... Je možné, že viacero štátov v EU bude chcieť obstarávať ľahší MBT s cca 50~60 t, a tú má šancu "ľahší" MBT tank typu Ariete alebo K2 Black Panther, čiže konzorcium Iveco-Oto Melara plus ďaľší majú priestor pre špecificky iný tank, aj keď s kanónom ráže 130mm to môže byť problém (aj s váhou tanku), aj ke´d polský demonstrátor (LT) PL-01 má cca 35t .... a kolesové "stíhače" tankov zatiaľ nie sú príliš v obľube.

          • PavolR
            07:22 14.01.2020

            Karlos73: POZOR, Ariete vôbec nie je "ľahký" tank. S prídavným pancierovaním váži cca toľko, čo L2A6 (taktiež s prídavným pancierom), teda 62t: https://it.wikipedia.org/wiki/...

          • Jirosi
            07:32 14.01.2020

            karlos73: Problém východních armád není hmotnost, ale cena.
            Kéž by měli peníze, pak by si stejně jako Ma´daři dávno pořídily svoje 60+t tanky.

  • Rase
    18:41 13.01.2020
    Oblíbený příspěvek

    Vezměme to z opačného konce. Polsko poptává opravdu hodně tanků, ale za co nejnižší cenu, logicky tedy půjde o mnohem osekanější stroj než co chce Francie a Německo. Polákům stačí něco jako Altay případně osekaný K2. Tyto státy ale mají (zavádí) obdobně kvalitní Leopardy 2A7V a Leclercy XLR, tedy jako jejich náhradu chtějí něco mnohem ale mnohem lepšího (novou generaci).

    Další věcí je, že společné projekty s Polskem prostě nefungují (to je i důvod, proč sme upustili od společného vývoje BVP) a hodně by to komplikovalo vývoj. Už tak bude zajímavé, pokud se podaří uklohnit něco zmíněným třem firmám.

    Osobně si myslím, že pro Poláky by měl být zajímavý italský vývoj nového tanku (před nějakou dobou bylo zmíněno), nebo soukromý projekt Rheinmetallu (asi na bázi sníženého Lynxe) s novou stotřicítkou a asi bezosádkovou věží. Zajímavá může být i spolupráce s Korejci (vyvíjený K3) a Ukrajinou, kde rovněž kuchtí nový tank. Všechny tyto možnosti jsou myslím hodně zajímavé a Polsko by bylo velmi žádaným partnerem (rovné šance). U Italů zmíním, že nabízí polákům i spolupráci na vývoji bitevního vrtulníku AW249, tak zájem z jejich strany nepochybně je hlubší.
    Zkrátka tím chci říct, že pro Polánky není účast na projektu MGCS ani ve vlastním zájmu.

    • SofF
      18:47 13.01.2020

      to je fakt, jenže s Ukrajinou je pojí dost antipatie které se se současným pro-banderovským vedením jen vyhrocují. Logiku by to určitě mělo, ale to by museli být v obou zemích u moci poněkud pragmatičtější politici. Tak možná s Italy tam by to mohlo nějak fungovat, jinak snad jen Abramsy, to by měli v D.C obrovskou radost. Stroje to jsou dobré, ale spíš do prostředí jako Merkava. Ikdyž kdoví jak to bude s podnebím, zdá se že na nějaký čas bude ve SE bažinatému terénu asi konec, spíš step na polských rovinách.

    • Rase
      18:48 13.01.2020

      Taky by se mohli zajímat o americký program MPF (Mobile Protected Firepower) od GDLS. Přeci jen má vážit jen 38 tun, kanón ráže 120 mm (asi pokročilý XM360), dieselový motor, CITV (Commander's Independent Thermal Viewer), systém řízení palby je stejný jako u tanku Abrams M1A2 SEPv3 atd. celkově docela dost zajímavý stroj. Už existuje před-prototyp (letos má být předáno 12+2 vozidla ke zkouškám) a do dvou let bude vybrán výrobce. zde je ale nutno zmínit, že by Polsko akorát tyto tanky mohlo koupit, vyrábět asi ne.

      http://palba.cz/viewtopic.php?...

  • SofF
    18:33 13.01.2020
    • (10)

    a Poláci se snad diví když hází s chutí vidle do většiny franko-německých projektů? Poláci i Ukrajinci jsou s v této věci hodně blízcí, čekají že za podfuky a podrazy je někdo bude chválit a zvát? :-))
    Nakonec budou muset draze nakoupit od USA. Jednoduše si vybrali Američany za "ochránce", tak musí počítat že sousedi je rádi mít nebudou. Ale to Polsko v historii umělo vždy nejlíp, znepřátelit si všechny sousedy a pak se vydávat za oběť...
    My by jsme to nakonec mohli střihnout s Korejci, vztahy máme dobré nejen politicky ale i v průmyslu viz třeba Hyundai a jiné podniky, takže transfer a společná konstrukce by nemusel být problém. A určitě by to bylo užitečnější než klasický nákup.

    • Rase
      18:55 13.01.2020
      Oblíbený příspěvek

      Je fakt, že Němci a hlavně Francouzi nemají rádi státy, co pořizují americkou techniku. Francouzi i Belgičanům vyhrožovali, když vykopli Rafale a koupili F-35, že je nepřiberou k programu nové evropské stíhačky. Trochu to ale vyžehlili nákupem obrněných vozidel (Griffonů a Jaguarů). Poláci nedávno pěkně nakrkli Airbus atd. U nás je to docela podobné - radary z Izraele, vrtulníky z USA... nic proti samotné technice, ale řekl bych že podobné kroky nejsou vnímány zrovna pozitivně.

      • SofF
        19:10 13.01.2020

        tak jde hlavně v jakém množství, pokud jako Polsko prakticky ignoruje franko-německé produkty tak nemohou čekat nějaké zvláštní zacházení, budou vždy na chvostu.
        U nás čekám že se to nakonec vyváží nákupem E/F Gripenů, takže budou nakonec všichni spokojeni. V rámci vyvažování to dává smysl, ovšem armáda pak bude "strakatá" jak zebra. Ještě by to chtělo zrenovovat dělostřelectvo a PVO a tam by mohli německé a francouzské podniky zabodovat.

        • Rase
          20:17 13.01.2020

          Nemyslím, že by nákup Gripenů E/F cokoliv vyrovnal. Konstrukce je z neutrálního Švédska a motor (to hlavní na stíhačkách) je americké. Navíc jde o přímého konkurenta Typhoonu a Rafalu (viz aktuální tendry). Prodloužení, nebo odkoupení, Gripenů C/D by asi prošlo - přeci jen jde o letoun pro státy co nemají peníze a tak je brán i na Západě. Fungl nový, větší E/F je už ale jiná káva. Bude to znít asi blbě, ale pokud bysme chtěli jít cestou evropských nákupů, tak asi pořídíme jako BVP Lynx (plusové body od Němců), auta 4x4 ACMAT (body od Francouzů) a asi by byl dost zajímavý i Rafale nebo Typhoon (byť cenově si už rovnou můžeme koupit spíš F-35). Jasně, zní to jako fantaskní blbost, ale kdo ví co bude a předem bych ji nevylučoval.

          • SofF
            22:39 13.01.2020

            OK, ale Gripen je pořád evropská konstrukce, navíc by šlo jen o navázání toho co už je a na co je zázemí a piloti. Přestup na cokoli jiného by bylo jak drahé tak komplikované pro zázemí a školení personálu. Navíc nikdo nemůže namítat že by šlo o nezápadní konstrukci. Už tenkrát to byl dobrý tah kdy se ČR nepřiklonila ani k US ani k EU, neutrální švédský stroj byl ideální kandidát a stále je.

          • Jirosi
            07:28 14.01.2020

            Ve skutečnosti nikdy nebyl ideální kandidát.
            Jediné v čem se podařilo z Gripenem opravdu uspět v CR je jeho RP obraz před veřejností.
            Jednou se snad skutečně dozvíme jaké byli celkové náklady na tuhle srandu, v porovnání třeba ze SR, PL F-16. Ale na to si ještě chvíli počkáme.

          • Ilawar
            19:47 14.01.2020

            Co se týká Gripenu plně souhlasím s Rase. Stíhačky jsou pro většinu států v Evropě to nejdražší a na nejvyšší technologické úrovni co mají ve výzbroji. Takže se do nákupu maximálně promítají zahraničně-politické zájmy.
            Klidné časy začátku tisíciletí skončily a nákup Gripenů by pro ČR byla špatná varianta. Musíme si zavázat partnery z NATO - nejlépe nákupem stíhaček.
            Takže máme na vyběr buď evropské "spojence" s Rafalem nebo Eurofighterem a nebo světovou velmoc s F16 nebo F-35. A F-35 je, a ještě minimálně 20 let bude, jediné dostupné letadlo 5. generace, které se bude provozovat a modernizovat minimálně příštích 60 let. Za mě jasná volba.

            Co se týká Belgie a Francouzských politiků, tak ti znovu předvedli, že je to banda arogantních mamr.ů, co si nevidí na špičku nosu. Až budou mít letadlo 5. generace a zákazník si vybere letadlo 5. gen. od někoho jiného, tak pak se mohou cítit ukřivdění. Teď si tak maximálně mohou nadávat do blbců, že ten program nerozjeli před 15 lety.

            Sorry za OT, ale sem
            https://www.armadninoviny.cz/a...
            už jsem to napsat nestihl.

      • Lukas
        22:24 13.01.2020

        Aha...
        Anulowano przetarg na 50 śmigłowów - kupiono 8 z czego 4 włoskie (AW101)
        Ale oczywiście kupujemy "amerykańskie uzbrojenie" - zamiast europejskiego...

        Kupujemy 32 F-35 - kto Wam powiedział że Rafale czy EF-2000 byłby
        - tańszy
        lub
        - szybciej dostępny
        ??

        Może by tak Berlin przestał ingerować w WEWNĘTRZNE sprawy Warszawy - to relacje byłby inne.
        Może gdyby Berlin PRZESTAŁ współfinansować reżim Putina oraz Nord Stream II - który nie buduje "Europejskiego rynku energetycznego" tylko niemiecki rynek dystrbucji rosyjskiego gazu" to relacje byłby inne.

        Kolega SofF powie KONKRETNIE jak widzi rozwiązanie "polubowne" z Berlinem w takiej sytuacji?


        A teraz podsumowanie zakupów z ostatnich 20 lat
        - ATGM - izraelskie
        - myśliwce - Amerykańskie
        - kołowe transportery - fińskie
        - haubice - polsko-angielsko-koreańskie
        - MLRS - amerykańskie
        - śmigłowce - amerykańskie i włoskie (z przewagą Włoch w końcu Świdnik)
        - czołgi - niemieckie
        - system MRAD - amerykańskie...
        - pociski przeciwokrętowe szwedzkie (RBS 15) i norweskie (NSM)

        Czyli co kupujemy to amerykańskie uzbrojenie czy nie?

        Co takiego ma np. francuski przemysł do zaoferowania?
        Taki szybki przegląd:
        Caesar?
        Izraelski Atmos był tańszy i bardziej elastyczny
        SAMP/T - nadal ma przestarzały radar (i nie widać kiedy bedzie nowy)

        Scorpene - wszystko fajnie ale moze A6 czy U212/214 jest lepszy?

        Jedynie EBRC Jaguar i pojazdy inżynieryjne (mosty PFM i EFA) są ciekawe.
        Ale to małe tematy....

  • otecko
    16:22 13.01.2020
    • (1)
    Oblíbený příspěvek

    Nic neukazuje více že mezi státy neexistuje přátelství, jen zájmy, jak říkal Kisisnnger.
    Jinak pro Polsko a snad i Slovensko a ČR by byl vhodnější společný tank na bázi K2 či japonský Type 10. Oba jsou hmotnostně přiměřenější, než mastodonty o 60 tunách...

    • Jirosi
      20:38 13.01.2020

      30. let = 0 společných projektů = 0% šance na společný produkt
      Čím dříve se začneme zajímat o reálné možnosti, tím dříve máme šanci se dopracovat funkčnímu řešení. Pro CR je reálné koupit něco co funguje se zajištěnou základnou náhradních dílů.
      Na experimentální řešení tu nejsou prostředky.

  • Jura99
    14:51 13.01.2020

    Střízlivě viděno nikdo nemá povinnost brát do projektu někoho dalšího, když nechce. Poláci nemají nějakou referenci, proč by měli být považování za líheň kvalitní vojenské techniky, s Němci a Franocuzi určitě nejsou v paritě, za 30let žádný bestseller nevyvinuli. Jejich hlavní přínos by byl zřejmě z titulu odběratele značného počtu kusů a případně montáže s nízkou cenou práce. Už Leopard měl více montážních linek, i když se vyvíjel v Německu, Němci mají určitě právo opět vyvinout "svůj" tank a vzbudit o něj zájem na trhu. Kdo bude chtít, koupí si ho.

  • lemkin
    14:49 13.01.2020
    • (10)

    Asi takhle:

    Na trhu jsou cca 4 tanky které si lze pořídit, aniž by na Vás USA uvalily sankce nepočítáme-li Ukrajinu, od které nejlépe nic nekupovat (jedině tak vlastní licenci).

    K2 - relativně lehký tank, který má výrobce na druhém konci světa což je riziko.
    Merkava - těžký mastodont pro specifické prostředí Izraele, moderní elektronika, schopný výrobce ale pro Evropu nepříliž vhodný.
    Abrams - mastodont, výrobce daleko jak K2, ale výrobce a spojenecký partner patrně patrně servis zaručí. Nicméně již vyčerpal svůj modernizační potenciál.
    Leopard - mastodont, co mají všichni okolo, vyčerpaný modernizační potenciál. Výrobcem je stát, který se před 60 lety pokusil vyhladit.

    Tak a teď babo raď, zhledem k počtům, které uvádí Polsko by pro ČR mělo smysl cca 200ks tanků, abychom vůbec mohly pomýšlet na obranu.

    Vhodné tanky prostě příliš nejsou a Frantík s Náckem vědí, že pokud si něco vyvinou, tak ostatní to nejspíš koupí, protože koupit potřebují a není moc co. Z toho důvodu Poláka neberou, spíše mu pak tanky prodají s nějakým malým podílem výroby doma (třeba pojezdová kola :D).

    • Jecchus
      16:05 13.01.2020

      Co považujete u Merkavy za to mytické "pro specifické prostředí Izraele"? Furt to dokola všichni píšou, ale úplně nevím, co si pod tím mám představit a proč jsou tyto speciální "izraelské" vlastnosti Merkavy neužitečné jinde...
      Tím neříkám, že máme do Evropy nakupovat zrovna izraelské tanky...

      • otecko
        16:25 13.01.2020

        Tank o váze 65 tun se do kopců a různě nestabilních povrchů( polské bažiny) prostě nehodí. Merkava je, s nadsázkou řečeno, pouštní tank..

        • Jecchus
          17:30 13.01.2020
          Oblíbený příspěvek

          Leo 2A6 má 62,5 tuny...

        • Janko Paliga
          21:49 13.01.2020
          Oblíbený příspěvek

          "Tank o váze 65 tun se do kopců a různě nestabilních povrchů( polské bažiny) prostě nehodí."
          Lenže po Golanoch si tieto "kočáry pouště" brázdia ako nič.... Dokonca ani dýchavične nevyzerali, keď sa šplhali po kopcoch ....

      • balm
        16:34 13.01.2020

        Například konstrukce pojezdového ústrojí a odpružení. Poslat na Golany tanky jako Leopard 2 dost dobře nejde. Golany jsou typické svým kamenitým terénem, který představuje problém. Odolnost, schopnosti překonávat překážky, komfort posádek a střelba v takovém prostředí vyžaduje zcela jiný konstrukční přístup.

        Motor umístěný v předu slouží k jedinému účelu. Ochraně lidských zdrojů, které jsou v Izraeli tím nejcennějším. Izrael je malý stát s velmi omezenou populací a ztráty špičkové techniky dokáže rychle nahradit, vycvičené posádky nikoliv. Proto se jejich zbraňové systémy specializují na maximální ochranu posádky v ruku v ruce s maximálním využitím všech nejmodernějších technologií a technických inovací.

        Schopnost evakuovat posádku poškozeného tanku, vozidla, pilotů, nebo převoz výsadku, který zajistí průzkum, krytí, nebo dodatečnou palebnou sílu.

        Tank Merkava byl vyvinut v Izraeli pro potřeby Izraele.

        • Jecchus
          17:34 13.01.2020

          Díky za odpověď.
          Až na to pojezdové ústrojí a odpružení vzhledem ke kamenitému terénu se ale přeci nejedná o vlastnosti tanku, které jsou jiným k ničemu, ne...?

          • balm
            18:33 13.01.2020
            Oblíbený příspěvek

            Nelze napsat "až na to pojezdové ...", protože mluvíme o základních konstrukčních prvcích.

            Merkava Mk4 představuje rozsáhlou sbírku desetiletí bojových zkušeností promítnutých do jediného stroje. S vydatnou pomocí třeba Německa, které neustále svými financemi udržuje celé zbrojní programy v dokonalé kondici. Jen tomu říkají finanční a potravinová pomoc Palestině. Izrael dobře ví, že musí umět reagovat pružně. Proto vyvinul tank s jednoduchým ocelovým pancéřováním, na který se pokládá nejmodernější modulární pancéřování, které se může kdykoliv změnit. Samozřejmě se správným základem (tvarováním a zakřivením), včetně proti minové ochrany. Asi na základě zkušeností s programem na rozvoj zemědělství v Palestině, protože vášnivě pěstují improvizované nálože. Dobrý základ, na který nasazuje skutečné pancéřování, které chrání tank. Výhodou je, že mohou měnit i opravovat za pochodu. Dále výkvět technologií Trophy. Trophy monitoruje prostor okolo tanku a ničí přilétající protitankové střely. Nic zvláštního. Izrael nevyšetřuje, jestli zdravil sousedy, neposlouchal hlasitou hudbu a střelci poskytuje léčebnou kůru 60 mm minometem. Zatímco střelec navádí střelu na tank a Trophy se připravuje k odpalu anti munice, tak minomet už nabíjí a posílá na místo spršku šrapnelů. Plus takové drobnosti jako likvidace vzdušných cílů např.: vrtulníků raketovou i programovatelnou municí a další drobnosti.

            Nepočítá se naopak s celosvětovou turistikou v různých dopravních prostředcích. Něco za něco.

          • Jirosi
            21:53 13.01.2020

            Balm: Ale stále popisujete věci co by ocenila každá armáda. Nic co by bylo vyloženě negativní. Golany tvoří jen malou část území Izraele.

          • balm
            22:42 13.01.2020

            @Jirosi

            Negativní?

          • Jecchus
            22:49 13.01.2020

            No dobře, pokud by zákazníci v Evropě upřednostňovali tank, který je horší v možnosti měnit a opravovat některé věci za pochodu, v aktivní ochraně, v palebné síle, v různosti palebných úkolů, v množství možných cílů, a který je uzpůsoben k celosvětové turistice, tak potom je jasné, že "izraelský" tank pro ně nebude z tohoto hlediska úplně vhodný...

            Podle mého nejsou Merkavy optimální z úplně jiných důvodů, než jsou "specifické izraelské vlastnosti" tanku (ať je to, co je to)...

          • Jirosi
            07:19 14.01.2020

            Balm: "pro specifické prostředí Izraele"?

            Odpovídal jste na tohle, ale ve smyslu proč se nehodí pro nás. Ale jediný skutečný argument co nejde využít v CR je jízda po kamenitém terénu. Vše ostatní je spíše ve prospěch tankového vojska v počtech jakých ho CR má.

          • balm
            21:24 15.01.2020

            @Jirosi

            Za svým názorem si stojím. Většina států zvolí efektivní pojezdové ústrojí - torzní tyče a hydraulické tlumiče, respektive dnes již efektivnější a modernější
            nezávislé hydropneumatické zavěšení náprav (K2 Black Panter). Mokřady, bahno, silnice, zalesněné území ... zvládají na výbornou a jedou za 20 let se podívají i na kamenité "bojiště". Proti tomu je tu Izrael, kde jsou tanky Merkava prakticky neustále nasazovány do ostrých bojů, hlídají strategické pozice a neustále se s nimi cvičí "v reálných podmínkách". I když je Merkava opravdový kolos, dokáže se škrábat přes betonové příkopy, rozbořené budovy, kamenité průsmyky a musí vydržet intenzivní nasazení s provizorním servisem v polních podmínkách. Ramena nejsou ani spojena se spirálovými pružinami - přirozeně se využívá gravitace a tanku dodává dobrou stabilitu i průchodnost přes kamenité, či betonové překážky. I tak je Merkava pasé, protože pokud vím, tak stále platí naprostý zákaz vývozu tanku jako celku a prodávají se jen některé systémy např.: Trophy.

            ... ano, využili bychom modulární pancéřování, aktivní ochranu Trophy - číslo jedna na světě, možná i minomet, ale to bychom to museli naroubovat na podvozek K2, nebo Leopard2.

        • Englbert
          18:10 13.01.2020
          Oblíbený příspěvek

          Ta izraelska filozofie, ze zivot vycvicene posadky je to nejvice, se mi moc libi.
          A co se tyka vyuzitelnosti merkavy, tak bych rekl ze merkava se hodi vice do stredni evropy nez leopard na golany.

        • Ilawar
          18:29 13.01.2020
          Oblíbený příspěvek

          To je vše pravda, ale dle mého názoru podvozek který vydrží kamenitý terén o to spíš vydrží provoz v měkčím terénu.
          Ochrana a komfort posádky jsou super vlastnosti, mimochodem Izrael má 8,7 mil obyvatel, to je plně srovnatelné s ČR. A vzhledem k počtům vojáků v AČR by měl být přístup k osádkám tanků stejný - maximální ochrana.
          Merkava má dost velký měrný tlak, našel jsem 0.96kg/cm2 pro 65t. To by se možná dalo řešit širšími pásy, pokud ne tak by řidič holt nesměl být trubka :-)
          Takže pokud by IMI instalovalo 120mm L55 kanón, byl by to jeden z dobrých kandidátů.

          Jinak Japonci už uvolnili pro vývoz i T10, zatím jen pro státy kolem námořních tras (Malacký průliv), pokud vývoz podpoří zájmy Japonska vůči Číně.
          Japonci u nás, narozdíl od PRCu, dost investují, možná by se dali ukecat.

          • Rase
            19:07 13.01.2020
            Oblíbený příspěvek

            pořízení Type 10 by bylo z naší strany velmi pěkným krokem a jde o velmi zajímavý stroj. Myslím že některé komponenty (minimálně elektroinstalaci atd.) už pro něj české firmy dodávají. Poevropštět jej (některé díly vyměnit za německé nebo české atd.) by neměl být problém. Jo, tohle by se mi líbilo.

          • PavolR
            19:36 13.01.2020

            Pokiaľ je podmienkou podpora japonských záujmov voči Číne, tak je pre AČR Type10 na dlhšiu dobu politicky zapovedaný? :-D
            Rase: Nebazírujú Japonci na prakticky absolútnej samostatnosti v obrannom priemysle?

          • Rase
            20:22 13.01.2020

            PavolR:
            možná to bylo jen u prototypu, myslím že MALI k tomu věděl dost konkrétní detaily (já jen tahám z hlavy). Problém u Type 10 vidím v tom, že ani samotní Japonci vlastně nevědí, kolik jich vlastně pořídí a v jaké konfiguraci. Přeci jen na to, jak dlouho je tank na světě, probíhá výroba jen velmi pozvolně a vláda objednává ročně jen velmi málo kusů. Celkem myslím pořád mají jen cca stovku kousků :(

          • Klimesov
            08:50 14.01.2020

            Type 10 je zajímavý stroj a naší armádě by se i hodil. Přece jen je to stroj dělaný a vyvíjený do silně horských a kopcovitých oblastí. Navíc byl projektován jako doplnění k těžším japonským tankům Type 90, což by bylo vhodné i pro AČR a pro případnou spolupráci s těžšími tanky spojenců.
            Co mně, ale na něm nevyhovuje je kanón. Kanón 120mm je fajn, ale ta délka ráží 44 mně osobně připadá pro naší oblast už nedostatečná. Chtělo by to spíše ráži 55 nebo zkusit už rovnou tu 130 nějakým způsobem do něj nacpat. Ovšem to by se nejspíš promítlo ve vyšší ceně.

          • PavolR
            09:06 14.01.2020

            Klimesov: Lenže kanón v Type10 je pokiaľ viem vysokotlaký, čiže je zrejme pri svojej dĺžke (a váhe!) výkonnejší, než kanóny v K2 alebo Altay.

          • Klimesov
            09:29 14.01.2020

            PavolR: Jo je to možné zas tak hluboce do schopností Type 10 nevidím.
            Pokud je skutečně kanón v Type 10 vysokotlaký a jeho výkony se rovnají nebo převyšují kanóny násobku ráží 55, tak tím jen líp.

          • balm
            21:34 15.01.2020

            @PavolR

            I tak nakupují v ČR a používají u klíčových systémů optické převodníky a optické vodiče. Jmenovitě tanky Type10, protiletecké systémy Chu-SAM Type03, nebo jejich nejdůležitější vojenské sítě. Optokon ... špička mezi elektrooptickými systémy, které se prodávají do celého světa a využívají se v těch nejbrutálnějších podmínkách, protože jim nevadí ani radiace např.: pyrometrické systémy, tedy na vibrace vysoce citlivá optická vlákna střeží Fukušimu.

        • Iris-T
          11:26 14.01.2020

          @balm Možná bych jako první zmínil ten rozdíl v konstrukci a přístupu.
          @ostatní Merkava je optimalizovaná do prostředí kde hlavním nebezpečím jsou miny, IED a nemoderní protitankové střely. Blok motoru přidá něco málo hmoty (efektivní proti proti HEAT munici, ale nic moc proti APFSDS) a pomůže ochránit posádku než ji nabere další vozidlo. V tomhle případě vyřazení motoru až tak nevadí.

          Případný konflikt Ruska s Polskem tady byl několikrát vykreslen jako manévry stovek tanků na rovném poli. Pak asi vede ruská tanková škola - rychlejší, menší, ochrana soustředěná v přední části. Lítat budou i moderní APFSDS ve velkém.

          Netuším jak jste se vůbec k Merkavě dostali, i nám přece Izraelci řekli, že se pro nás nehodí a nabízeli M60 (Sabra?).

          Bylo by zajímavé kdyby Poláci nakonec popustili fantazii. Technologie K2 na prodej jsou. K tomu zmiňovaný ukrajinský kanon 130 mm a bezosádková věž... Předsvavuji si něco jako Jordánský Challenger v modernějším stylu.

    • PetrTechnik
      17:56 13.01.2020

      Do Izraele jezdím skoro každý rok na dovolenou k příbuzným, Merkavu 4 jsem několikrát viděl dost z blízka a je to skutečně monstrum. Přijde mi spíš jako tank pro městský boj, na to že má 65t (příbuzný tvrdil, že plně vystrojená a vyzbrojená skoro 70t), má dost úzké pásy. Otázkou je , zdali by nám je Izrael byl ochotný vůbec prodat a hlavně by se mi moc nelíbilo být závislý na velmi malém státu , permanentně ohroženém válečným konfliktem.
      Zrovna tak vůbec nevíme, kterým směrem se bude ubírat politický vývoj ve Francii a v Německu.
      Aby nakonec ta K2 opravdu nebyla nejlepší řešení, pokud by se podařilo přenést část výroby do ČR a získat co největší samostatnost v servise.

      • Englbert
        18:13 13.01.2020
        Oblíbený příspěvek

        Vzhledem k tomu, kolik investic do tovaren a firem maji korejci ve stredni evrope si myslim, ze koupe k2 pro armady polska ci cr neni vubec mimo misu. A nejak je mi proti srsti kupovat cokoliv francouzskeho, vzhldem k jejich az moc vstricnemu postoji k rusku.

        • Jirosi
          21:54 13.01.2020

          Investice ze střední Evropy odtečou za 24h, tanky tu zůstanou na 20-40.let.
          Ale ani Německo, ani Francie, se z Evropského prostoru neodstěhuje.

          • liberal shark
            10:02 15.01.2020

            Zato kdykoliv předhodí střední Evropu Rusům, Turkům, Mongolům - každému kdo přijde. Dělají to tak už 1000 let, jen aby se nemuseli namáhat.

  • liberal shark
    14:34 13.01.2020

    Jistěže Francie a Německo nechce spolupracovat s CEE na vývoji tanků. Možná proto, že je chtějí v budoucnu použít proti nám, až se zase domluví s Ruskem. Zrovna teď domlouvá Macron s Putinem "nové bezpečnostní uspořádání" Evropy. Podobnost s Paktem Molotov-Ribentropp čistě náhodná.
    https://www.ft.com/content/653...

  • Lukas
    14:28 13.01.2020
    Oblíbený příspěvek

    Panowie sprawa wygląda inaczej
    1. Nie bierzcie na poważnie deklaracji 800 czołgów.
    Wojsko nie ujawnia długofalowych planów - na pytania mediów odpowiada zawsze tak samo - chcemy tyle ile mamy
    Mamy 1000 BWP-1 - chcemy 1000 Borsuków
    Mamy 800 czołgów - chcemy 800 czołgów

    2. Artykuł Die Welt to artykuł inspirowany przez niemiecki przemysł.
    Oni wiedzą że "nie dogadają się" z Francuzami.
    A potrzebują "klienta" by program nie był deficytowy - jak Spz Puma.

    Artykuł ma zainteresować opinie publiczną i stworzyć "warunki do prowadzenia rozmów"

    Co do Warszawy - problem jest jeden - deklarowana perspektywa - prototyp w 2035 jest trochę odległa, a sam kształt wozu niepewny...
    Ciężko więc rozmawiać tu i teraz.

  • PavolR
    14:02 13.01.2020

    Ja sa tým Nemcom a Francúzom ani nečudujem. Poľsko nemá žiadne významnejšie referencie v oblasti zbrojárskej spolupráce s inými krajinami (až na pá menších projektov typu Warmate s Ukrajinou), ba nie sú schopní ani rozbehnúť akúkoľvek zmysluplnú spoluprácu v rámci V4. Na dôvažok sú ich plány na 800 najmodernejších MBT porovnateľne absurdné ako 2200 ruských Armat. Taktiež sa u nich projekty šialene naťahujú a iba zriedka úspešne zakončia.

    Na dôvažok je dosť pravdepodobné, že ich realita donúti nakupovať Eurotank bez ohľadu na to, či sa projektu zúčastnia, alebo nie - však aj podstatne jednoduchší Borsuk budú schopní vyrábať iba max. rýchlosťou 40 ks ročne, takže polonizovaný K2 by zvládali len o niečo rýchlejším tempom, než Ukrajinci T-84, čiže 800 ks by vyrábali asi tak 40-50 rokov. ;-)

  • Kratas
    13:55 13.01.2020
    • (0)
    Oblíbený příspěvek

    Nejvice me zaujalo oduvodneni Francie, ze polaci nakupuji malo techniky z EU a prave proto je do zbrojnich projektu nechceme:-)

    • Tecka
      14:33 13.01.2020
      • (0)
      Oblíbený příspěvek

      Niestety , zachowanie francuzów jest oczywiste „gramy na siebie „ kosztem innych.

  • palo satko
    13:32 13.01.2020
    • (24)

    800 tankov, najväčšia pozemna armada,... no Poliaci sa ako je u nich zvyčajne chystaju na minulu vojnu. Maju v tom excelentnu prax pred rokom 1939 tiež "prezbrojili na vitazstvo". nakupili a zaviedli plynove masky pre kone a konskych šoferov. :)
    Buduca vojna nebude o tankovych bitkach, ale o infraštrukture a informatike krajiny a zachovani odhodlania civilov. Treba branit domace Tesco, vodarne, WiFi siete, ochranit banky pred kolapsom, el. siet pred Blackoutom, atd, aby vlady dohnane civilmi neodlhasovali kapitulaciu už po prvych dnoch, ked nebude dostat kupit zmrzlinu a oštiepok. Iste sa nebude viest velka vojna s Ruskom, ako občianska kucapaca pri Debaľceve. Nazorne to bolo vidiet pred tyždnom, pri tej Trump-Iran operete.

    • liberal shark
      13:58 13.01.2020
      • (0)
      Oblíbený příspěvek

      V tom případě se naskýtá otázka: Na jakou válku se to chystají Rusové ? :-))

      • CainPullo
        14:30 13.01.2020
        • (22)

        jiz homer v iliade psal ze valku chysta ten kdo posouva oblehaci veze k hradbam a je to nato ktere se priblizuje k ruskym hranicim.

        • History
          14:43 13.01.2020
          • (2)
          Oblíbený příspěvek

          NATO se “zlovolně” přibližuje za pomoci vnitřního rozhodnutí suverénních států. Být součástí vojenského paktu je podle Vás stavba “obléhacích věži”, čili v podstatě automatický útok na nebohé Rusko? Proboha, nebo spíše proputina, k čemu by to někomu rozumnému bylo!

          • CainPullo
            14:50 13.01.2020
            • (24)

            “How is it fair if a territory like Siberia belongs to only one country?”
            Madeleine Albrightová (cca rok 2007)

          • NXS0
            15:05 13.01.2020
            • (0)
            Oblíbený příspěvek

            Nejakú linku na to Albrightovej vyhlásenie ? Pokiaľ možno nie ruskú.

          • Torong
            15:18 13.01.2020
            • (0)
            Oblíbený příspěvek

            “How is it fair if a territory like Siberia belongs to only one country?”
            Madeleine Albrightová (cca rok 2007)
            Pokud je výrok skutečný, pak je velmi ironické, že je to údajný velký Ruský spojenec Čína, kdo pomalu kolonizuje Ruskou Sibiř a ne USA. Také by bylo zajímavé vědět z jakého kontextu je ten výrok vytržení...

          • CainPullo
            15:23 13.01.2020

            Re: NXS0
            nenasel jsem a nebyt tve poznamky ani bych nehledal, jedine co jsem nalezl ze Madeleine Albrightová tento vyrok dementovala kdy jej nikdy nepronesla - tedy je to nejspise fake

          • StandaBlabol
            16:23 13.01.2020
            • (0)
            Oblíbený příspěvek

            “How is it fair if a territory like Siberia belongs to only one country?”

            Ten ruský poslanec, který tento údajný citát pronesl poprvé už dávno přiznal, že si ho vymyslel. Ale stejně se vždy najde někdo, kdo jej znovu vytáhne...

          • CainPullo
            17:10 13.01.2020

            Re: StandaBlabol
            Cetl jsem ze to byl pry nejaky delnik-elektrikar co se ptal v diskuznim poradu s Putinem v roce 2007. Poucil jsem se jiz je pouzivat nebudu naopak.
            P.s.: k citatum obecne:
            Voltaire napr. nikdy nepronesl "Nesouhlasím s tím, co říkáte, ale až do smrti budu hájit Vaše právo to říkat.“
            Ve skutečnosti pochází z anekdoticky psaného Voltairova životopisu, z knihy The Friends of Voltaire, která byla publikována v roce 1906 a jejímž autorkou je anglická spisovatelka Evelyn Beatrice Hallová (wiki)
            Nebo citat. "Co Te nezabije to te posili" ktery je pripisovan Nietzscheovi (viz opening Barbar Conan) a skutecny autor je John Milton.

          • Rase
            19:15 13.01.2020

            CainPullo:
            velmi se cením, že jsi uznal omyl a zbytečně se nehádal. To se moc často nevidí, tak palec nahoru.

          • Jirosi
            21:56 13.01.2020
            Oblíbený příspěvek

            Rase: Kdyby uznal omyl, napsal by, že Rusko není ohrožováno a jsou to vymyšlené hrozby. Ale on tu místo toho poslal jiné nepravdivé citáty ze života.

        • Jecchus
          15:08 13.01.2020
          • (1)
          Oblíbený příspěvek

          No a že těch "obléhacích věží" na hranicích Ruska je fakt kotel... :D
          Copak asi Homér tušil třeba o maskirovce, když psal Ilias...? ;)

        • Janko Paliga
          22:09 13.01.2020
          Oblíbený příspěvek

          " kdo posouva oblehaci veze k hradbam a je to nato ktere se priblizuje k ruskym hranicim." NATO môže za to, že okupujú ukrajinský Krym, však? Krajina, ktorá v NATO nie je a RF jej garantovalo medzivládnymi dohodami územnú celistvosť.... Niekomu tu viac záleží na revanšizme....

        • liberal shark
          10:03 15.01.2020

          Aha, a co jsou potom ruské exklávy v Královci a Podněstří ? Obléhací kočky ? :-).

      • palo satko
        15:31 13.01.2020
        • (15)

        Uspornu a šikovnu. Rusi sa naučili viest lacne vojny a vyťažit z nich viac ako si niekto na začiatku myslel. Taky jednoduchy system: vystačia si traktoristi a kombajnisti? ked sa ukaže že nevystačia posleme kozakov. Ked aj to bude malo pošleme ochotnikov a požičiame im tanky - vysledok: Ukrajina nebude v NATO. Chceš opisat aj Syriu, alebo Irak, kde si prave niekto velky bali kufre?
        Tušim včera vyhlasil Putin, že Wagnerovci v Libyi su na vlastne tričko. Že my Rusi mi nič. A dnes v Moskve rokuju Haftar a Sarrádže o primeri. Prečo nie v Brusely, ked sme taki silny, s takou HDP, životnou urovnou, pevnym odhodlaním, armadou, rychlymi prapormi a ... bla bla bla ..?
        takže naozaj si myslím, že Poliakom nehrozi, že budu musiet porazit 1.gardovu na Visle vo velkej tankovej bitke.

        • Rase
          19:25 13.01.2020
          • (0)
          Oblíbený příspěvek

          Na jednu stranu jim ona politická válka jde slušně, ale reálně dost finančně vyčerpává. teď nemyslím jen sankce, které si za to vysloužili, ale i to, že získávají akorát zničená území ze kterých nic nemají. Musí vydržovat místní bojůvky a celé fungování oněch separatistických státečků (viz Podněstří, Osetie, Abcházie, Luhanská a Doněcká republika atd.). Krym beru jako poněkud jiný příklad, ten si anektují a chtějí mít v cajku jako součást Ruska. Docela neuspokojivý příklad je i Sýrie, kde získali uznání, ale vynaložené prostředky se nikdy nevrátí. S prodejem vojenské techniky na dluh (které pak stejně odpustí) taky zrovna nezbohatnou.

          V naší historii něco podobného známe se Zakarpatskou ukrajinou - pěkné na mapě, ale reálně přítěž (když je potřeba dostat oblast na normální úroveň).

          • palo satko
            21:32 13.01.2020

            Vyskusali si vlastne a vlastnych vojakov. K nezaplateniu. Vystrelili si Cesi alebo Slovaci v boji za poslednych 30 vobec na jejaky tank, alebo bvp? Trafili tie Gripeny nieco nepriatelske? Iste poznas cisla kolko letcov a vojakov sa v Syrii otocilo, nie je lepsie ako zbytocne zomriet v Afganistane?

          • Rase
            22:17 13.01.2020
            Oblíbený příspěvek

            palo satko:
            jj když něco nepasuje, tak vytáhneme AČR a OSSR :-D
            Fungujeme všelijak, ale máme úplně jiné ambice než Rusko, které chce být světovou dvojkou mezi mocnostmi (!) My jsem rádi, když v pohodě zvládneme zahraniční misi (pozemní nebo leteckou) a víc vlastně ani není potřeba. Na rozdíl od Ruska tady fakt nikoho nezajímá, kolik naši vojáci zničili tanků, BVP, nebo pobili nepřátelských bojovníků. Prostě ty ambice tady nemáme a myslím že je to i dobře.

          • palo satko
            09:22 14.01.2020

            Nemali sme ambicie? To naozaj mame mat ozbrojene sily vhodne do situacie "smradeček ale teploučko"? Ja by som minimalne pokusil bojovat s tou technikou akou realne budem branit Slovensko. Najmä ked už nas Slovakov stoji Afganistan 50 milionov eur ročne. S čim sa vratia domov čo budu vediet robit ked začne vojna? Telefonovat po anglicky? Tym nepišem, že to maju tam chlapi v Afgane lahke, ale sa pytam aky prinos je to pre obranu vlasti. Za 50 milionov eur maš 5 supertankov a super vycvičene posadky, kolko sme ich mohli mat za tych skoro 20 rokov?

      • Englbert
        18:32 13.01.2020
        Oblíbený příspěvek

        Rusaci si porad neuvedomuji, ze jejich nejvetsim nepritelem za deset patnact let bude cina, ktera si dela choutky na ruskou sibir a blizky vychod. Jedinou zachranou pro rusko bude vstup do NATO.

        • palo satko
          20:01 13.01.2020

          Preco Rusko? Brani Cinanom Rusko v korumpovani politikov, akadenikov, oligarchov a hokejistov. Vyshlasuje celosvetove sankcie na cinske vyrobky? Mudruju Rusi nad tym co maju Cinania na svojich ostrovoch? Ta detinska predstava o cinskej agresii proti Rusku mi pripomenula popularny vtip z roku 1969: Mohla by nas Cina napadnut! A naco by to bolo dobre? No, tiahli by dvakrat cez Rusko. Nie Rus ale nase deti si budu do zivotopisov pisat: Od detstva mam rad ryzu! aby ich zamestnali v cinskej Skodovke.

          • liberal shark
            10:07 15.01.2020

            Dříve či později přijde na Putinovy dekrety z Vladivistoku, Chabarovska nebo Irkutska odpověď v Čínštině.

    • Janko Paliga
      22:07 13.01.2020

      "nakupili a zaviedli plynove masky pre kone a konskych šoferov. :) " No a ČSR a iné štáty v tom období to nemali zavedené? Wehrmacht, RKKA.... kone sa ako dopravný prostriedok používali do konca vojny... Dokonca "PHM" pre nich bolo jednoduchšie získať, ako tekuté z ropy.... Aj taký "Repkin", čiže Ján Nálepka ho s úspechom používal.

  • major
    13:17 13.01.2020
    • (10)

    Tak sa trošku upokojíme - Poľsko má HDP na úrovni 35 % ruského.

    Fajn, že chcú dať 2,5 % HDP na obranu - ale to znamená 0,37 % nemeckého alebo 0,53 % francúzskeho HDP.

    Takže si predstavme, že za celý ten rozpočet len nakúpia a budú udržiavať 800 nových tankov. Rovnaké prachy môžu smelo navyše (!) vyčleniť aj Nemecko s Francúzskom a francúzske výdaje na obrany by sa zdvihli na 2,37 % HDP a Nemecko by dokonca stále nebolo ani na NATOm odporúčaných 2 % HDP (1,75 % HDP)!

    Opakujem - keby prihodili celý plánovaný (!) poľský obranný rozpočet a nakúpili zaň len (!) tanky.

    Ak chce Poľsko 800 tankov, tak jedine repas západných, z nových MGCS by postavili jeden možno dva prápory.

    • StandaBlabol
      13:34 13.01.2020
      • (1)
      Oblíbený příspěvek

      Neviděl bych to tak černobíle. Polsko si může dovolit větší tankové vojsko než Německo nebo Francie i při menším rozpočtu na armádu. Z důvodů v článku popsaných je to pro ně větší priorita. A ušetřit mohou jinde - na rozdíl třeba od Francie nemají silné námořnictvo s letadlovou lodí, vlastní jaderné síly, ani neinvestují peníze do vývoje a nákupu vlastních proudových letadel. A neangažují se vojensky ve svých bývalých koloniích. Mohou obětovat spoustu jiných schopností ve prospěch mechanizovaných sil.

      • major
        13:43 13.01.2020

        Väčšie áno, ale 800 nových tankov je nezmysel. To už skôr dajú v Rusku dokopy tú Armatu.

        • Clanek
          14:59 13.01.2020

          Maximalni poptavane cisla nejsou podstatne. Podstatne je ze ikdyby to polaci vydelili dvema a pak jeste jednou, tak budou na poctech srovnatelnych s evropskymi mocnostmi. A to je hodne uznani (pokud a az se to povede). Navic i "jen" 200 tanku by byl na evropu nakup nevidany, sousto, o ktere se mnoho firem popere i kdyz se ted tvari ze ne.

          • major
            15:30 13.01.2020

            Zatiaľ je to len šermovanie číslami na papieri.

            Ako som už písal - Poliaci kúpia rádovo menej tankov, než je ten nezmysel 800 ks (slovami do 100 ks) a aj to bude neskutočne veľa.

          • Clanek
            15:50 13.01.2020

            No, tipujete. Ja tipuju taky, jen na zaklade treba jiz porizenych del (kterych berou 96-120ks, proti cca 150ks Phz2000 u Bundeswehru) bych to tak smutne nevidel a ty 200ks novych MBT vidim v prubehu casu u Polska jako neco realneho.

        • StandaBlabol
          16:29 13.01.2020

          Ano, klidně přiznám, že 800 ks je hodně "optimistické" číslo a realita asi bude nižší.

          Na druhou stranu, podívej, jak dlouho slouží současné T-72, Abramsy a Leopardy 2. A jak dlou´ho ještě sloužit budou. Asi by bylo možné zprovoznit výrobní linku a na ní vyrábět a kupovat nové tanky tempem 30-40 ks ročně. To už nezní tak utopicky.

      • major
        13:55 13.01.2020

        Ešte predsalen - Francúzsko má 5x väčšiu ekonomiku. Ak chce mať Poľsko 4x viac tankov (800 vs 200), tak to znamená 20x väčšie náklady na tankové vojsko (vzhľadom k štátnemu HDP). To je prosto hrozne moc.

        Ak by mali dnes Francúzi náklady na tankové vojsko len 0,125 % HDP (necelých 7 % obranného rozpočtu) tak to Poliakom výjde tesne na 2,5 % HDP, lenže to by mali len tankovú armádu! A Poliaci majú aj more, aj letectvo, aj...

        • StandaBlabol
          16:56 13.01.2020

          To, co říkáš, dává smysl. Osobně si myslím, že těch 0,125% je hodně nadnesených. Ale žádná podrobná čísla o struktuře francouzského rozpočtu jsem bohužel nenašel.

    • Jecchus
      15:05 13.01.2020

      Ani já nepovažuju 800 nových tanků pro Polsko za reálné. Ale i kdyby jich byla i jenom polovina, tak ´je to furt kopec tanků...

  • StandaBlabol
    13:04 13.01.2020

    Hmm, chápu, že se francouzským a německým firmám nelíbí polské zapojení. Ale alternativou je, že se na Poláky vykašlou a ti pak třeba rozjedou licenční výrobu - při těch zvažovaných objemech nedává smysl nákup ze zahraničí - amerických nebo korejských tanků. A naráz bude v Evropě o další typ víc. Konkurent, který se tu vyrábí a má tu i perfektní servisní a logistické zázemí. Navíc v zemi s levnější pracovní silou. Nevím, jestli je to dobrý přístup.

    • Nesher
      13:12 13.01.2020

      Rozjet lícenční výrobu něčeho tak složitého jako je moderní tank není jednoduché, poměrně náročné na čas a peníze. A i tak se bez importu některých částí neobejdete. A ta konkurence na trhu je také sporná, jednak se nikde nepíše, že poskytnutá licence bude bez omezení ( třeba jen pro fixní počet strojů pro domácí armádu), a hlavně nákup zbraňových systémů ( speciálně takto důležitých a drahých) je hodně i o politice. A ruku na srdce, kdo si potřebuje kupovat zájem Polska?

      • StandaBlabol
        13:38 13.01.2020
        • (2)
        Oblíbený příspěvek

        "A ruku na srdce, kdo si potřebuje kupovat zájem Polska?"

        Co třeba východoevropské země? Pokud by kupovali americké tanky vyrobené v Polsku v licenci, tak by si zároveň kupovali zájem obou. Myslím, že třeba Litvě, Lotyšsku a Estonsku by se to hodit mohlo. A třeba i Rumunsku a Bulharsku. Protože je vidět, že Francie a částečně i Německo bezpečnost východní Evropy zase tolik neřeší.

        A neříkám, že rozjet licenční výrobu tanku je jednoduché. Ale Poláci nejsou Indové a myslím, že by to nakonec dali. A ano, s importem některých částí.

        • Nesher
          13:54 13.01.2020

          To poslední co my a zbytek CEE regionu potřebuje je povzbuzovat Polsko v jeho velmocenské iluzi.
          Jaké americké tanky? Abramsy s plynovou turbínou a exportním pancéřováním? Tak hodně štěstí.
          Znovu opakuji, po roce 2035 bude na trhu jeden opravdu moderní tank a to právě ten francouzsko-německý.

          • RiMr71
            14:24 13.01.2020
            • (0)
            Oblíbený příspěvek

            "po roce 2035 bude na trhu jeden opravdu moderní tank a to právě ten francouzsko-německý ".

            Souhlasím... Bude tu jeden MGCS a kolik... třicet Armat? 50? A zaostalí amíci budou mít pár brigád "nemoderních" M1A2C. A ty třeba budou i v pólské armádě, nebo podobně "nemoderní" K2.
            M1A2C Abrams v polské armádě zní nereálně, ale to zněly i F-35. To bylo smíchu, kde by na to pšonci vzali... a dnes se tomu už nikdo nediví...
            Tak mě napadá, Poláci sice asi nebudou mít v armádě vyřešenou gender a homo otázku, ale pravděpodobně budou mít modernější typ v letectvu než ti dva "hegemoni"...

          • balm
            15:49 13.01.2020
            Oblíbený příspěvek

            Iluze jsou spíše "záruky spojenců - partnerů". Historie je plná dobrých příkladů nevidím nic divného, pokud se stát snaží vybudovat vlastní ozbrojené síly k prosazení svých zájmů a ochrany.

            A co přesně je tak strašně špatného na M1A2 Abrams? Za prvé jde o bojem ověřený tank s rozvinutým modernizačním a udržovacím programem, který používá mimochodem asi jediný spojenec, který by reálně přišel Polsku na pomoc (USA). Ani exportní verze s NGAP pancéřováním není o nic horší, než kterákoliv exportní konkurence.

            Myslíte? Vsadil bych se, že nebudou ani prototypy tanků, natož společný projekt. Zatím se nestalo, aby se Německo s Francií nerozhádalo a nešlo si vlastní cestou.
            Celá ta sláva je divadlo, spousty řečí o spolupráci, partnerství, integraci ... a hlavně velké ovace v médiích. Akt podpisu smlouvy znamená prosté zmáčknutí odpočítávání doby, ve které dojde k zásadnímu rozkolu partnerů. Francie ustupovat nebude a Německo bytostně nesnáší a zcela bezpečně sabotují každou situaci, ve které nediktují ostatním. To už tu také bylo.

          • Nesher
            16:04 13.01.2020

            Rimr
            Trochu se nadechni než začneš psát, nikdo nemluví o zaostalých Amících.
            M1A2C je rozhodně dobrý tank, nicméně po roce 2035 už bude přeci jen za zenitem (jasně na cokoliv ruského či čínského stačí v současnosti více než dostatečně).
            Jeho problém je v poněkud exotickém a drahém pohonu (plynová turbína), Polsko není ropný emirát, pořád je to v evropském kontextu chudší země a také, že USA ho nikdy neprodalo nikomu v plné palbě (třeba se speciálním pancířem, či municí ).
            Na polonifikaci K2 moc nevěřím (stálo by to spoustu peněz a i tak by se to bez dovozu z Jižní Korey neobešlo) a i tak je to jenom špičkový tank současné generace.
            Takže po roce 2035 nic lepšího, tedy gen. 4 na západním trhu nebude.

          • Jirosi
            18:18 13.01.2020

            "Jeho problém je v poněkud exotickém a drahém pohonu (plynová turbína)"

            Problém je v tom, že se to stále opakuje.

          • liberal shark
            10:10 15.01.2020

            Bez stabilního a svobodného Polska určitě nebude svobodná a stabilní střední Evropa. Není to sice podmínka postačující, ale určitě je to podmínka nutná.

      • Tecka
        14:04 13.01.2020

        ..przeważnie zakup licencji dla kraju kupującego ,jest ograniczeniem możliwości własnego przemysłu zbrojeniowego.. o to tutaj chodzi w tej grze ,żeby blokować a nie dawać know-how i rozwijać konkurencję . Poczekajcie na wybór bvp dla Was.. zawsze najlepszym wyjściem jest mieć własną dokumentację produkcyjną.

  • RiMr71
    12:52 13.01.2020
    Oblíbený příspěvek

    ...Němci co zrovna oživují své tradice zkázonosného "konání dobra", tentokrát pod zelenou vlajkou místo té minulé hnědé a nafoukaní Frantíci co si hrají na pupek světa, ale nejvíc jim jde stávkováni a blikání Eifellovkou, si budou prostě klohnit ty svoje obvyklé čachry a intriky, zatímco Polsko prostě nakoupí mraky K2 nebo nedejbože Abramsů.
    Jak příznačné pro současnou RVHP, chtěl jsem říct, EU.

    • major
      13:42 13.01.2020

      Že na MGCS nie sú kvóty na krajiny a Nemecko s Francúzskom nechcú pustiť na svoje pieskovisko Poľsko? Tak tu by si chcel trošku viac rovnostárstva? Ak by tam boli Poliaci, tak už neprekáža, že by to bol ďalší "euro" projekt?

      Otázka čo by za tých pár zlotých Nemecko a Francúzsko získali. Ďalší "poradný" hlas a skomplikovanie spolupráce? Alebo si snáď niekto myslí, že by Poliaci boli schopní zaplatiť až 60 % ceny projektu (800 tankov vs. 200 francúzskych a 300 nemeckých), či čo i len dorovnať podiel Nemecka a Francúzska?

      Daj vedieť až Poliaci kúpia prvú K2 alebo nejakú funglovku Abrams (nie skladového veterána vo verzii ešte z Púštnej búrky).

      • Rase
        19:45 13.01.2020

        Pořízení tanků Abrams M1A2C (všechny se staví z těch nejstarších Abramsů) by bylo docela rozumným krokem, jak rychle získat velké množství tanků. Akorát si nemyslím že by byly za cenu, kterou by byli poláci schopní akceptovat. Rovněž si myslím, že ani americké zásoby nejsou nevyčerpatelné. Snad by bylo řešením nějakou stovku dovést z USA a zbytek si vyrábět doma nové - Egypt si Abramsy taky "staví", tak by se dal využít stejný model. Na druhou stranu je Abrams už docela fousatá konstrukce.

    • Jecchus
      15:01 13.01.2020
      Oblíbený příspěvek

      Jo, ani by mě nepřekvapilo, kdyby se Zelená stala novou Hnědou a za 100 let se všichni nedivili, že jsme to neviděli...

      • RiMr71
        17:31 14.01.2020

        JJ...
        V novinách čtu o současné schůzce Merkel/Putin, ale vidím tam napsané spíš Ribbentrop/Molotov...

      • liberal shark
        10:12 15.01.2020

        JJ, během posledních 150 let se oranžová postupně změnila na rudou, černou, hnědou a dnes zelenou :-(.

    • Janko Paliga
      22:19 13.01.2020
      Oblíbený příspěvek

      "tentokrát pod zelenou vlajkou místo té minulé hnědé" Skôr by som povedal, že tá vlajka bude ako melón - navrchu zelená, ale vnútri sýto červená.... :-D

  • Mr.Tomas
    12:34 13.01.2020
    Oblíbený příspěvek

    Nečudujem sa, Poľsko by z tohto projektu vyšlo ako absolutný víťaz. Získalo by know-how, skúsenosti, určite podiel na výrobe a výsledný produkt za výhodnejšiu cenu než niekto, kto sa na vývoji nepodieľal. GER a FRA by z Poľskej účasti nevyťažilo zrejme nič okrem pár złotých na vývoj, ktoré ale Nemcom nechýbajú. Každopádne, Poliakom sa nečudujem že nakupujú hlavne z USA. Nemci a Frantíci rozhodne nie sú spoľahliví partneri ak ste na nich závisly. Nikdy neviete, čo sa im na vašej politike bude zdať nemorálne, neetické, nehumánne a začnú vám hádzať polená pod nohy, blokovať dodávku dielov alebo rovno uvalia embargo. Zato budú v pohode dohodovať a obchodovať s rusmi a stavať a nimi ropovody, plynovody a vás budú tlačiť do protiruských sankcií. V tomto sú falošní podlí pokryteckí a ľstiví. Veľmi som sa rozohnil, ale historické aj moje osobné skúsenosti hlavne s Nemcami su takéto.

  • Jecchus
    12:08 13.01.2020
    • (0)
    Oblíbený příspěvek

    On je ten postoj Francie a Německa k Polsku z jejich pohledu asi vcelku pochopitelný, obava z komplikací a zdržení nebude nereálná. Na druhou stranu Polsko jako potenciální odběratel stovek tanků by mohl za tuto cenu dát společnému projektu větší ekonomickou smysluplnost.

    Situace by byla o dost jednodušší, pokud by západní Evropa měla větší cit a pochopení pro zájmy Evropy střední a východní. Ale historicky to tak prostě není a asi ani nikdy nebude. Francie a Německo se s Ruskem vždy raději nějak domluví, než by si pálily kvůli nám prsty. Železná opona stále existuje, a to jako kulturní hranice a "hranice sounáležitosti", a proto nejsem a asi v dohledné době ani nebudeme z pohledu západní Evropy její součástí - berou nás jako zaostalý dementy, co si nevidí na špičku nosu a ještě jim komplikujeme vztahy s Ruskem. Přesně jak zaznívá z Francie - lidé z Guineje nebo Pobřeží slonoviny jsou jim z určitého pohledu víc vlastní, než legendární polský instalatér...

    Pak je otázkou, jestli Polsku bude vyvíjet vlastní tank (dost problematické, časové, finančně a technicky náročné, výsledek nejistý a ani minulé polské "nekonečné" projetky moc optimismu nedávají), anebo se poohlédnou jinde. Ta Korea by nemusel být úplně marná, když v těch polských objemech už by se nutně jednalo o velkém přesunu know-how a patrně i výroby některých uzlů, popř. alespoň montáže do Polska. V ideální Vesmíru bychom se k tomu mohli přifařit (a nejen my), i když zkušenosti z minula ohledně společných zbrojních projektů nejsou bůhvíhjaké... Nesmělo by se proto moc extrémě tlačit na pilu, když nás Polsko k tomu svému nákupu zas tak moc potřebovat nebude, byla by to pro ně jen hezká třešnička na dortu. T-72 a spol. bude třeba v regionu střední a východní Evropy v následujících letech nějak nahrazovat (pokud se nepůjde cestou lehkého "BVP tanku") a K2 by se tak zde mohl celkem slušně etablovat. Myslím, že čekat na výsledek francouzsko-německého projektu je pro "středovýchod" časově nereálné a případná cena je ve hvězdách, ojeté Leopardy 2 moc nejsou k mání. Otázkou je pořízení nových Leo 2A7, nebo ten plánovaný leasing (pohul se ten projekt nějak, bylo by to smysluplné?)...
    Navíc je K2 i trochu lehčí, takže teoreticky možné nižší náklady na modernizaci infrastruktury (mosty a tak).

    • Nesher
      12:29 13.01.2020
      Oblíbený příspěvek

      Ta ekonomická smysluplnost tam bude tak jako tak, po roce 2035 evidetně na trhu žádný jiný západní tank nové generace nebude. Takže pokud bude někdo chtít tanky, moc jiných šancí mít nebude.
      Vývoj nového tanku čistě polskými silami je utopie, jejich MO v nějaké analýze přiznalo, že na to nemají ani know-how ani peníze. Že Polsko nahradí T 72, PT 91 a Leopardy 2 novým tankem v poměru 1:1 nevěří ani Poláci.
      Jinak problém s účastí Polsko spočívá i v tom, že oni by nechtěli jen podíl na výrobě (otevřít v Polsku linku primárně pro WP by asi nebyl problém), ale i bezplatný přenos know-how. A to by museli být Francouzi a Němci padlí na hlavu, aby jim to dávali.

      • Tecka
        13:50 13.01.2020

        Opracowanie mbt 4 generacji to utopia , prawda .. Dla porządku warto zaznaczyć, że francuzi (mając większe możliwości niż Polska ) też nie jest w stanie sama zaprojektować i wdrożyć do produkcji mbt nowej generacji. Gdyby nie polityka i zależności w EU , to lepszym partnerem dla Niemców byli by Włosi (i tu zaskoczenie!) , maja większe zdolności technologiczne niż francuzi. Tez uważam ,ze wymiana 1 :1 jest mało realna , brak środków . Co do opracowania w kooperacji , to jest całkiem realne i nie myślę tu o Niemcach, do których zaczyna docierać, ze mogą stracić spory rynek w Europie. Wracając do francuzów, ich pomysł projektowania wersji „lekkiej „ nie jest przypadkowa . Zdaja sobie sprawę ,ze z braku możliwości , zostaną całkowicie zdominowani przez Niemców . Ukończenie tego projektu poza politycznym poparciem ,nie ma jeszcze trwałych gwarancji , może się to skończyć różnie.. Dużym ryzykiem jest też , tak zwana niemiecka tendencja do komplikowania projektów i mnożenia kosztów. Jeśli wszystko pójdzie OK , to finalnie produkt końcowy może być horrendalnie drogi. Pozdr

    • liberal shark
      14:09 13.01.2020

      Co se týče projektového řízení a terchnického vývoje, tak Francie i Německo pomalu přestávají být schopny cokoli realizovat :-(. Takže ty komplikace a zdržení mohou klidně přijít ze Západu, nikoliv z CCE. Ona i taková slavná anglosaská Británie prodělala kalhoty na iteracích s koncepcí letadlových lodí.

      • Jecchus
        14:25 13.01.2020

        To je možný. Každopádně pokud vezmou třetího do party, tak to bude z tohoto pohledu horší, než když jsou jen dva...

        • Tecka
          14:41 13.01.2020

          To prawda , mnożenie bytów to ryzyko komplikacji i niepowodzenia projektu . Problem polega na tym , że nie tylko strona polska w europie widzi ryzyko niemiecko-francuskiej umowy. Jest kilka krajów ,które zastanawiają się całkiem poważnie nad nowym MBT.

          • Nesher
            15:26 13.01.2020

            Které?
            A mají peníze a potřebné know-how? Pakliže ano, tak Polsko nepotřebují. Pokud ne, tak budete tam kde jste, nebudete mít ani know-how, ani peníze, jen vás na to bude víc.
            Polsko skutečně není technologická (a ani jiná) velmoc, aby něco podobného zvládlo.

          • Tecka
            16:04 13.01.2020

            Nie ma tam Czech ..

  • apache
    11:38 13.01.2020
    • (1)
    Oblíbený příspěvek

    Francouzi jsou pořád stejní, myšlením stále schovaní za Maginotovou linií, lhostejní k tomu co se děje na východ od nich. Zajímat se začnou až v případě, kdy jim cizí tanky budou jezdit po Champs-Élysées.

    • Matesaax
      11:43 13.01.2020
      • (0)
      Oblíbený příspěvek

      Pro Francii je prostě Polsko pořád nějaká země z východní Evropy,se kterou se prostě nebudou řešit něco tak důležitého jako je vývoj nového tanku.

      • Nesher
        11:52 13.01.2020
        Oblíbený příspěvek

        To je samozřejmě všechno pravda, hlavně to o přezíravém vztahu Francouzů nejen k CEE, ale zkuste se na tento konkrétní případ podívat i z jejich potažmo německé perspektivy: už takhle je problém dohodnout se s Němci/Francouzi, kteří mají alespoň co nabídnout (know-how i peníze). A teď do toho vložte Poláky, kteří žádné použitelné know-how nemají (podívejte jaké jsou problémy s modernizací Leopardů 2 4 na variantu Leopard 2PL a to to dělají s výraznou německou podporou), s penězi jsou na tom o něco lépe (ale žádná hitparáda to také není, polské HDP na hlavu patří v Evropě k těm nižším), ale zato jim nechybí nekritičnost vůči sobě samým. Takže tu máte partnera, který toho moc nedá, ale o to více bude požadovat a s nímž je domluva přinejmenším obtížná.

        • Tecka
          13:56 13.01.2020

          Tutaj Ciebie zaskoczę.. na obecnym etapie modernizacji A4 , do standardu A4PL, trudności i opóźnienia są po stronie niemieckiej, nie będę pisał co dokładnie jest przyczyną ,ale narazie tak to wygląda . Niemcy nie są nieomylni i też potrafią partaczyć robotę ..narazie trwa ”odbijanie piłki„ kto ponosi odpowiedzialność finansową .

          • Nesher
            15:23 13.01.2020

            Což nijak nepopírá fakt, že pro vývoj tanku 4. gen nemáte co nabídnout. Nic ve zlém. Já být v situaci Němců a Francouzů, tak bych o takového partnera také nestál.

          • Tecka
            16:01 13.01.2020

            Odpisałem Tobie na Twój wpis: A teď do toho vložte Poláky, kteří žádné použitelné know-how nemají (podívejte jaké jsou problémy s modernizací Leopardů 2 4 na variantu Leopard 2PL a to to dělají s výraznou německou podporou) masz powyżej napisane gdzie leży przyczyna opóźnienia modernizacji. Co to ma wspólnego z mbt 4 generacji.. „ Což nijak nepopírá fakt, že pro vývoj tanku 4. gen nemáte co nabídnout. Nic ve zlém. Já být v situaci Němců a Francouzů, tak bych o takového partnera také nestál.” cierpisz na jakąś fiksację ? Przecież wszyscy wiedzą jaka jest sytuacja ,nie ma żadnych rozmów na ten temat i nie ma się czym podniecać. To tylko luźny przedruk z Die Welt, sponsorowanego przez niemiecki przemysł który widzi ,ze traci rynek., to wszystko,Nesher.

        • Clanek
          15:13 13.01.2020
          Oblíbený příspěvek

          Je ale taky vhodne dodat, ze ten partner vam muze pomoct rozpustit nemalou cast vyvojovych nakladu (i kdyby to byla desetina, je to o desetinu vic nez co budete mit bez Polaku), nakladu na vybudovani vyrobni linky atd. Tim vsim srazite cenu, zvysite sance na uspech sveho produktu na mezinarodnim trhu.
          Takze ne, z Polska si nikdo na pr!el sedat nebude, ale stejnetak je nemoudre jen tak mavnout rukou nad stratou nemalo mld Euro, ktere odtecou jinam. A oni odtecou.

  • Clanek
    11:25 13.01.2020
    • (2)
    Oblíbený příspěvek

    Prirozeny proces.
    Nejdrive se v prvnim kole Francie s Nemeckem shodne, ze nechteji spolupracovat s Polskem, aby se nasledne v druhem kole shodly, ze nechteji spolupracovat ani mezi sebou.

    • Jecchus
      11:31 13.01.2020

      A tak oni to nakonec nejspíš nějak doklohněj...
      V zásadě jim asi ani nic jiného nezbývá, když se domnívám, že na samostatný vývoj v Německu ani ve Francii nebude ochota věnovat dostatek finančních zdrojů, nehledě na tříštění know-how. Leda snad, že by firmy z druhého státu využili jen jako subdodavatele jednotlivých systémů, ne jako partnery projektu.

      • Poly
        11:58 13.01.2020
        Oblíbený příspěvek

        Já si myslím, že zbývá. Už jsme to tu viděli i s výsledkem - Typhoon a Rafale. I kdyby se Německo trhlo a nakonec spolupracovali s Polskem a to by uvolnilo dost prostředků na zafinancování, tak stále tu je jeden drobný háček - Polsko nemá nějaké pořádné know-how, které by nabídlo. To frantíci mají už teď solidní powerpack a věž s automatem a na tom se dá stavět.

        • Jecchus
          12:13 13.01.2020
          Oblíbený příspěvek

          Ale jo, mohou to nakonec udělat samostatně. Psal jsem o ochotě uvolnit na to peníze.
          Polsko by v tom společném projektu nebylo primárně kvůli svému know-how nebo technologiím, ale kvůli odběrům tanků a spolufinancování vývoje. Je to na Francii a Německu, jak se nakonec rozhodnou. Z našeho pohledu by asi bylo nejlepší, pokud by Poláci vzali K2, jelikož by se pak stal relevantním řešením i pro nás. Měli bychom pak na výběr, kterou cestou se dáme...

          • Jirosi
            19:15 13.01.2020

            V4 se snaží společné o společné projekty už 30. let. Je jedno co si v Polsku vyberou. V CR budeme mít zaručeně něco jiného.

        • Scotty
          12:26 13.01.2020

          Poláci můžou nabídnout levnou pracovní sílu.

          • Nesher
            12:59 13.01.2020

            Cena konečné montáže z dílů vyrobených v DE a FR, nic jiného Polsko reálně nabídnout nemůže, bude z hlediska celkových nákladů projektu celkem marginální.

          • Scotty
            13:22 13.01.2020

            Záleželo by výrobu jakých celků by jim svěřili.

          • Nesher
            13:57 13.01.2020

            Scotty
            žádnou, max. tak třetí montážní linku

          • Tecka
            14:24 13.01.2020

            Racja @Nesher, dlatego nikt nie jest zainteresowany taką współpracą , mam na myśli też inne kraje w europie (są takie) , które myślą o nowy czołgu.. oczywiście nie piszę tutaj o Was ;)

          • Scotty
            16:38 13.01.2020

            Nesher
            Tak černě bych to neviděl. Například nám Rheinmetall také nabídl přenesení výroby jejich věže. Navíc polský průmys dokázal vyvinout a vyrábět vlastní BVP. Takže nějaké zkušené techniky jistě mají.

    • liberal shark
      14:10 13.01.2020

      Přesně :-))).

  • Scotty
    10:59 13.01.2020
    • (2)
    Oblíbený příspěvek

    Myslím že tenhle článek pěkně doplňuje nadávanou debatu o tom proč nemůže nikdy vzniknout euroarmáda.

    • liberal shark
      14:11 13.01.2020

      A také proč je nějaká evropská integrace naprostý nesmysl.

    • Jirosi
      18:51 13.01.2020

      Ten problém je, ale úplně jinde. Stejně jako u V4.
      Polsko argumentující počtem by oba dva nutilo přizpůsobit tank na požadavky Polska.
      Kdežto pokud si ho vyvinou sami, udělají si takový jaký chtějí. Polsku ho jen prodají a to bude spokojeno.

      • flanker.jirka
        19:45 13.01.2020
        Oblíbený příspěvek

        Ale poláci jsou jedni z mála, kteří vědí co chtějí.

        • Jirosi
          22:03 13.01.2020

          To je asi vtip?
          Kolik projektů skutečně dotáhli za těch 30. let ve srovnání z Fra/Ger...
          Přijit a koupit něco z USA, je úplně jiný lvl, než to postavit od nuly.

          • Scotty
            22:54 13.01.2020

            Spíš by otázka měla znít kolik společných projektů dotáhlo do konce Německo a Francie.

          • Jirosi
            23:01 13.01.2020

            I když se rozdělili, jejich společnými projekty je vybavena polovina Evropy....

          • Scotty
            23:32 13.01.2020
            Oblíbený příspěvek

            Jako například? Leopard2 je původně Německo-Americký projekt a Eurofighter Francouzi opustili hned na začátku.

          • Jirosi
            07:09 14.01.2020

            Scotty: Proč neuvedete ty Polské projekty?

            EF/Raf, L2/Lec, aktuálně tvoří páteř sil v Evropě.

            Klidně si můžete vypsat vojenskou techniku v Evropě, ale Polsko tam nebude, zato výrobci Ger/Fra budou tvořit z USA většinu.

          • Scotty
            10:05 14.01.2020

            Jirosi
            /I když se rozdělili, jejich společnými projekty je vybavena polovina Evropy..../
            To prostě není pravda a můžete to okecávat jak chcete. Když už tak německými projekty je vyzbrojena půlka Evropy.

          • Scotty
            10:09 14.01.2020

            Rafale v Evropě vyžívá jen Francie a s Leclercem je to stejné.

          • Jirosi
            19:55 14.01.2020

            Proč se stále vyhýbáte tomu co sem napsal, tedy srovnání projektů z Polskem.
            Přitom stále vytahujete, že projekty Fra využívá jen Fra. Ale Polské projekty nejsou ani dokončené pro Polsko. Což, je to na co jsme poukazoval.