Experti se zabývají BVP-2 v AČR
-
5. 5. 2013
-
85 komentářů
-
major Jan Šulc, army.cz
V úterý 30. dubna se uskutečnil v prostorech Generálního štábu Armády České republiky společný pracovní seminář zástupců celoresortního projektového týmu, který se zabývá zpracováním podkladů k budoucímu řešení náhrady bojových vozidel pěchoty BVP-2 ve výzbroji Armády České republiky se zástupci Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu ČR.
V současné době je životnost vozidel BVP-2 zařazených u útvarů AČR počítána řádově do let 2018 až 2020 a v souladu se závěry Bílé knihy o obraně proto bude muset padnout rozhodnutí o další podobě mechanizovaných útvarů Armády České republiky, které jsou těmito bojovými vozidly vyzbrojeny.
Na jednom místě se tak na úvodním pracovním a informačním semináři sešlo více než 30 expertů nejen z Národního úřadu pro vyzbrojování, ministerstva obrany, zástupců dotčených sekcí Generálního štábu AČR a Velitelství společných sil, ale i zástupců jednotlivých firem sdružených v Asociaci obranného a bezpečnostního průmyslu ČR (AOBP), aby se společně informovali o situaci.
Jak v této souvislosti zdůraznil plukovník Jaromír Durna, vedoucí oddělení mechanizovaného vojska Sekce rozvoje druhů sil – operační sekce Ministerstva obrany ČR: „Cílem tohoto jednání bylo především seznámit zástupce AOBP s důvody přípravy podkladů pro budoucí rozhodnutí o náhradě stávajících BVP-2 ve výzbroji AČR a vyslechnout si zároveň i pohled zástupců klíčových firem domácího obranného a bezpečnostního průmyslu na tuto problematiku a možnosti jejího řešení.“
Otevřeny ke zvažování jsou přitom všechny možnosti od vyřazení tohoto typu výzbroje, přes prodloužení životnosti stávajících vozidel, jejich modernizaci různých stupňů a úrovní či pořízení zcela nového typu.
V této souvislosti plukovník Durna doplnil: „Abychom předešli jakýmkoliv fámám a spekulacím, je nezbytné si uvědomit, že stojíme na počátku celého procesu. Rozhodně tedy nebylo zatím nic vybráno, schváleno ani rozhodnuto. Máme čas vybrat optimální řešení pro potřeby armády při zvážení všech aspektů ať již po technické, uživatelské, logistické či finanční stránce.“
Redakce AN : Problematice vozidel BVP-2 v AČR se budeme brzy na stránkách Armádních novin věnovat v samostatných článcích.
Související články
Český transportér Vega - nové fotky, novinky, technické detaily
Český transportér Vega byl veřejnosti představen již před několika měsíci a okamžitě vzbudil u ...
-
18.12.2011
-
22 komentářů
-
Jan Grohmann
Analýza možné modernizace českých bojových vozidel pěchoty BVP
Snižující se výdaje na obranu nutí i ty nejvyspělejší armády světa omezovat nákup nové techniky, ...
-
26.02.2012
-
29 komentářů
-
Jan Grohmann
Český voják 21. století podle Armádních novin
V dnešním článku budeme pokračovat v populárním tématu, a to jak bude vypadat vojenská výstroj a ...
-
15.04.2012
-
32 komentářů
-
Jan Grohmann
Německý obrněný transportér PMMC G5
Obrněné multifunkční vozidlo PMMC G5 je soukromou iniciativou německé firmy FFG. Prvně jsme mohli ...
-
22.04.2013
-
11 komentářů
-
Jan Grohmann
Pro pana Udo, „Posílili boční a čelni pancéřování, díky nové rampě asi i zadní, ale přivařené pláty končí dole v místě kde končí kosa a začíná podvozek, spodek je původní, takže ...Zobrazit celý příspěvek
Pro pana Udo,
„Posílili boční a čelni pancéřování, díky nové rampě asi i zadní, ale přivařené pláty končí dole v místě kde končí kosa a začíná podvozek, spodek je původní, takže ochrana proti minám nula“
V základním provedení má vozidlo protiminovou ochranu dna na úrovni hladiny 1 a hladinu 2a (6kg TNT pod pásem). Balistická ochrana korby je na úrovni 3 až 4 dle STANAG 4569.
„Nevím jestli měnili motor“
Hnací jednotka je nahrazena (motor CATERPILLAR), převodové ústrojí upraveno pro novou hnací jednotku a je automatická s možností přepnutí do poloautomatického režimu.
„Místo řidiče se zvenku příliš nezměnilo, vevnitř jsem nebyl.“
Řidičský prostor je kompletně zmodernizovaný, po levé straně jsou umístněný prvky jištění s ovládáním. Přístrojová deska je nahrazena za novou. Přístrojová deska zobrazuje veškeré stavy na vozidle včetně diagnostiky motoru. Přístrojová deska umožňuje zobrazit řidiči zadní a postranní kamery, GPS, i manuál vozidla.
„Se samotnou korbou vozidla toho moc neudělali, nahoře jsou krásně vidět původní "nebesa", ale díky překonstruování prostoru roje je tam místa poměrně dost.“
Korba je upravena, tak aby splnila balistickou ochranu na úroveň 3 až 4. Je zvýšena cca o 250mm, aby se zlepšil právě přepravní komfort osádky a ochrana dna. Vrchní díl korby musel být vyroben nový z důvodu upevnění nové věže.
„Jenom mi není jasné kde ve vozidle jsou nádrže a jak jsou veliké, protože místo vzadu je udělané evidentně na úkor právě nádrží“
Původní hlavní palivová nádrž, nádrže v zadních dveřích a rozvod paliva v bojovém prostoru jsou zrušeny. Nové palivové nádrže jsou umístěny nad pásy uvnitř vozidla na pravé a levé straně bojového prostoru. Uvnitř nádrží je umístěna protivýbuchová hmota.
Příjemný den.Skrýt celý příspěvekA je to tu http://s7.postimg.org/u27t8jmn...
A je to tu http://s7.postimg.org/u27t8jmn...
Matt: Tak korba je opravdu zvednutá, tipoval bych to max o 50cm. tady je jeden z prvních zahraničních článků ...Zobrazit celý příspěvek
Matt: Tak korba je opravdu zvednutá, tipoval bych to max o 50cm.
tady je jeden z prvních zahraničních článků http://www.armyrecognition.com...
Na místě bývalého "chemika" opravdu poklop není, ale skládací sedačka tam je, každopádně ten kdo tam sedí nebude vůbec vidět ven, periskopy tam nejsou. Taktéž je otázka jestli je tam alespoň panel IVIS nebo něco takového, jinak se z velitele/specialisty stane mrtvá váha navíc. Sesednout z toho místa přes SO rozhodně nebude nic jednoduchého. Mezi SO a velitelem je blok elektroniky, a bez toho aby SO vylezl dozadu, sklopil sedačku a uvolnil tak průchod pro sesedajícího velitele/specialistu, tak ten se ven nedostane.
PTŘS není vůbec žádná, tím je tato oblast vyřešena/zabitá.
O plovatelnosti se nikde nemluví, takže je to jasné.
V článku je že 12,7 jde vyměnit za 7,62 bez upřesnění typu, takže PKT... NSV se u nás používá minimálně na PRAMech, Kajmanech, T-72kách a občas ještě někde.
Ještě bude zajímavé zjistit palebný průměr pro kanon, určitě bude nižší než u běžného BVP2.
Kde jsou nádrže nevím, nevypadá to že by za hlavama roje byl nějaký hluchý prostor který by ji prozrazoval... Ikdyž motor je údajně jiný, tak třeba je nádrž někde u něj.
Pancéřování se evidentně sestává z cca 20mm plátů přišroubovaných na původní trup, s tím, že dole není nic. Úroven STANAG 1 zespoda odpovídá původnímu BVP2. Přitom zvýšením korby vznikl prostor dát pancíř na původní podlahu, což evidentně neudělali.
Z článku není patrné jeslti člení a boční pancéřování je na úrovni 2 s těmi navařenými pláty co jsou fotkách, nebo bez nich. V prvním případě je to slabota a znamená to, že pro tu úroveň3-4 se musí navařit další pláty, v druhém případě to znamená, že mašina tak jak ji tam měli, má čelní/boční odolnost 3-4, což celkem jde.Skrýt celý příspěvekJeště doplním že když si porovnám fotky standardních BVP 2 a této modernizace, tak mám dojem, že tento stroj bude mít zvýšenou korbu. Usuzuji tak z místa, kde přední horní pancíř ...Zobrazit celý příspěvek
Ještě doplním že když si porovnám fotky standardních BVP 2 a této modernizace, tak mám dojem, že tento stroj bude mít zvýšenou korbu. Usuzuji tak z místa, kde přední horní pancíř přechází v stropní pancíř, je to podstatně více vzadu než u standardních BVP 2 a pokud není sklon předního horního pancíře výrazně jiný, měla by tedy korba být v prostoru roje vyšší než u standardního BVP 2. Tomuto předpokladu nahrávají i fotka vnitřního prostoru kde na fotkách má MO nad hlavou poměrně dost prostoru (na těchto fotkách ovšem může jít o optický klam).Skrýt celý příspěvek
UDO: Podle fotek bych tipoval, že nádrže přesunuly do oblasti střílen roje (v prototypu tedy za hlavy roje). Ale celkem by mě zajímalo kde mají být vezeny batohy, atd... nevšiml ...Zobrazit celý příspěvek
UDO:
Podle fotek bych tipoval, že nádrže přesunuly do oblasti střílen roje (v prototypu tedy za hlavy roje). Ale celkem by mě zajímalo kde mají být vezeny batohy, atd... nevšiml jsi si nějakého takového prostoru?
To místo pro VČ / ZVČ / FO / atd... je opravdu vtipné. Zároveň bych upozornil, že pokud dojde k zařazení FO do každé čety (což je prý plánováno), tak nezbývá žádný prostor pro jakéhokoliv dalšího specialistu. Když nemůže sesednout VČ, nebo ZVČ, je to nepříjemné, když nemuže sesednout FO, tak tam vůbec nemusí být... takže pokud prostorové dispozice fakt neumožňují sesednutí z tohoto místa, bez toho aby se musel hnout SO, tak je to dost blbé...
Pokud to nemá mít nějaké PTRS, schopnost boje proti tvrdým cílům se značně sníží... alespoň teoreticky, jak by to bylo kompenzováno ve struktuře mpr?
Když kouknu na konstrukci, počítám že byla obětována obojživelnost (což by nevadilo).
Pro slováky by použítí téhle věže asi mělo smysl, ale pro AČR mi daná věž moc praktická nepřijde (proč udržovat ve výzbroji 2 typy 30mm kanonů a 3 typy 12,7mm kulometů?).
Co se týče odolnosti proti minám asi se zlepšení moc nedočkáme - to by se BVP muselo překuchat fakt moc, ale stím se dá smířit...
Celkově bych řekl, že to je pěkný vývojový mezičlánek, ale do toho co je třeba tomu ještě dost schází. Ale soudím jen dle fotek a dílčích informací, třeba mě nědo vyvede z omylu... :)Skrýt celý příspěvektak to predsa vyzera na modernizaciu pre SK aj CZ :(
http://www.sme.sk/c/6809640/ce...tak to predsa vyzera na modernizaciu pre SK aj CZ :(
http://www.sme.sk/c/6809640/ce...Zde jsou k tomu docela povedené fotky. http://forum.valka.cz/viewtopi...
Zde jsou k tomu docela povedené fotky. http://forum.valka.cz/viewtopi...
Ehm, to co posíláte v odkazu nemá s tím co bylo na IDETu nic společného.... To co měli slováci dneska na IDETu je modernizace BVP2, pod názvem BVP M2 SK CZ. neměl jsem moc času ...Zobrazit celý příspěvek
Ehm, to co posíláte v odkazu nemá s tím co bylo na IDETu nic společného....
To co měli slováci dneska na IDETu je modernizace BVP2, pod názvem BVP M2 SK CZ.
neměl jsem moc času si ji prohlendout, ale jako voják obeznámený s klasickými BVP2 bych upozornil na několik věcí.
Posílili boční a čelni pancéřování, díky nové rampě asi i zadní, ale přivařené pláty končí dole v místě kde končí kosa a začíná podvozek, spodek je původní, takže ochrana proti minám nula. Nevím jestli měnili motor, ale pojezdy zůstaly původní. Věž je bezosádková, obsluha sedí dole pod ní a leze do mašiny zadem. Kanon je původní 2A42 z BVP2, co mě překvapilo víc je spřažený kulomet, podle všeho je to ruské NSV v ráži 12,7, jehož hlavní problém v této úloze je nízký palebný průměr a nemožnost nabíjet zbraň/odstraňovat závady/ přebíjet pásy jinak než zvenku nahoře na věži. PTŘS jsem si nevšiml, takže tam buď není, nebo je tam původní lafeta na PTŘS Konkurs. Místo řidiče se zvenku příliš nezměnilo, vevnitř jsem nebyl. Horší je, že místo pro velitele čety/ZVČ/specialistu co je za řidičem přišlo o svůj poklop, takže tento člověk v podstatě nemůže vysednout, protože za zády mu sedí střelec operátor a před ním řidič. Se samotnou korbou vozidla toho moc neudělali, nahoře jsou krásně vidět původní "nebesa", ale díky překonstruování prostoru roje je tam místa poměrně dost. Místo dvěří je tam hydraulická rampa jak ji známe z pandura, roj v počtu 6 lidi sedí zády k bokům, místo periskopů jsou tam 3 kamery, na tomto vozidle evidentně makety. Jenom mi není jasné kde ve vozidle jsou nádrže a jak jsou veliké, protože místo vzadu je udělané evidentně na úkor právě nádrží. K palubní elektronice se moc dostat nedalo, takže to nejsem schopen ohodnotit.
O moc víc z BVP2 vymáčknout nepujde, a na dnešní průměr to prostě nestačí. Naštěstí AČR naštěstí nemá žádná uložená BVP2 ze kterých by to šlo modernizovat, nevím jak jsou na tom slováci, ale při okukování jsem se minul se slovenským NGŠ který právě k někomu pronášel, že je to "naozaj veľa dobré". Nicméně pořád je to lepší než cokoliv co zpotvořil Excalibur...Skrýt celý příspěvekNo pokud se bude modernizovat BVP 1 (doufám, ze ne), tak kandidát je jasný - www.army-military.com/en/bmp-m...
Dnes byl představen na IDETu.No pokud se bude modernizovat BVP 1 (doufám, ze ne), tak kandidát je jasný - www.army-military.com/en/bmp-m...
Dnes byl představen na IDETu.to asfd Jenže v té době byla naše modernizovaná T-72 naprosto srovnatelná a tehdejším Leopardem. Takže pokud by se ta modernizace podařila poslat někam "ven", myšleno tím ...Zobrazit celý příspěvek
to asfd Jenže v té době byla naše modernizovaná T-72 naprosto srovnatelná a tehdejším Leopardem. Takže pokud by se ta modernizace podařila poslat někam "ven", myšleno tím modernizace pro jiné armády, byl by to pro ČR tehdy dobrý obchod. Ovšem dopadlo to neslavně.Skrýt celý příspěvek
SpalDa: nase modernizace mozna byla jedna z tich lepsich ale za cenu noveho tanku. Za ty prachy v tej dobe mohli bejt Leopardy... ale zase zasahla vyssi moc jako v pripade vsech ...Zobrazit celý příspěvek
SpalDa: nase modernizace mozna byla jedna z tich lepsich ale za cenu noveho tanku. Za ty prachy v tej dobe mohli bejt Leopardy... ale zase zasahla vyssi moc jako v pripade vsech armadnich zakazek a koupi se nesmysli za ukrutny prachy...Skrýt celý příspěvek
to Dan. V otázce modernizace T-72 zásadně nesouhlasím. Naše modernizace na T-72M4 CZ byla jednou z nejlepších které se ve světě provádely. Jiná jer otázka jak se povedlo, nebo ...Zobrazit celý příspěvek
to Dan. V otázce modernizace T-72 zásadně nesouhlasím. Naše modernizace na T-72M4 CZ byla jednou z nejlepších které se ve světě provádely. Jiná jer otázka jak se povedlo, nebo spíše nepovedlo prosadit tuto modernizaci dodávat dalším armádám používající a původní T-72- Dokonce podle vyjádření některých odborníků byla tato povedenější než ruské pokusy o modernizaci. Ale pochopitelně, pokud se tato akce provedla v tak malém měřítku, myšleno jen pro AČR a ještě v dost osekaném množství, náklady jsou neadekvátní.
V otázce modernizace BVP-2 souhlas s Mattem.Skrýt celý příspěvekJinak jsem se zamyslel nad modernizací ..... pokud by povozek vydržel zatížení a zůstal tak se bude muset vyměnit 100% motor, pokud bychom chtěli udržet stejnou pohyblivost , ale i ...Zobrazit celý příspěvek
Jinak jsem se zamyslel nad modernizací ..... pokud by povozek vydržel zatížení a zůstal tak se bude muset vyměnit 100% motor, pokud bychom chtěli udržet stejnou pohyblivost , ale i snížit spotřebu paliva a hlučnost .... Tou hlučností nemyslím rachot ve vozidle (kterej je naprosto šílenej). Ale snížit demaskující hluk motoru ...... Bevko slyšíte opravdu zdaleka a pokud jste protivník máte možnost provést opatření ..... V létě jsem byl na jedné akci kde byl předváděn ASCOD. projížděl sice vedle mě asi 7 metrů a rychlostí cca 10 km/h ale ta mašina nebyla skoro slyšet ....
Pro Jardu: V roce 2007 - 2008 probíhala reoredy, kdy byli rušeny záchranné prapory (rušeny, převedeny pod IZS, transformovány v ženijní ), A víte co bylo vtipné? Ačr měla stejný počet záchraných praporů jako bojových.... Nepříjde Vám to divné? Ačr vyčlenuje posilové prostředky pro IZS, ale nemůže IZS duplikovat , nebo nahrazovat.... Stačí se podívat a zjistit kolik osob a techniky kdy bylo od armády použito při pohromách a jaké útvary je vyčlenovaly a zjistíte že mnohokrát i záchranné prapory zůstávaly v posádkách a bojové prapory vyčlenovaly techniku. Toto neni podmíněno druhem sil atd, ale taky prostorovým a časovým faktorem.Skrýt celý příspěvekDle mě je bevko 2 nevhodné k modernizaci a jedinné rešení je koupě vozidel. Nebudu tady rozepisovat proč, ale Matt a Udo to udělaly a nechci tu nic opakovat ...... JInak vozidel v ...Zobrazit celý příspěvek
Dle mě je bevko 2 nevhodné k modernizaci a jedinné rešení je koupě vozidel. Nebudu tady rozepisovat proč, ale Matt a Udo to udělaly a nechci tu nic opakovat ...... JInak vozidel v této kategorii je na trhu velice mnoho , jen zalezi na nasich predstavach..... Já osobně bych byl pro Namer s nějakou fajnovou věží :D A ted do mě :DSkrýt celý příspěvek
Že BVP-2 je k modernizaci nevyhovující je snad každému jasné. Pokud někdo modernizaci fandí, ať se podívá, jak dopadla modernizace T72M na T72M4CZ (její cenu a srovnání s ...Zobrazit celý příspěvek
Že BVP-2 je k modernizaci nevyhovující je snad každému jasné. Pokud někdo modernizaci fandí, ať se podívá, jak dopadla modernizace T72M na T72M4CZ (její cenu a srovnání s konkurenty).
Osobně bych nejvíc fandil KMW Puma, ale to je jen zbožné přání...Skrýt celý příspěvekUf, tak tedy naposled – v roce 1938 bylo POLITICKOU REPREZENTACÍ (především E. Benešem) rozhodnuto se nebránit, armáda poslechla rozkaz, přesně jak má armáda v demokratickém státě ...Zobrazit celý příspěvek
Uf, tak tedy naposled – v roce 1938 bylo POLITICKOU REPREZENTACÍ (především E. Benešem) rozhodnuto se nebránit, armáda poslechla rozkaz, přesně jak má armáda v demokratickém státě udělat. To je historický fakt, na kterém se shodnou snad všichni historici, protože je jednoznačně písemně zdokumentován všemi zúčastněnými včetně tehdejšího prezidenta Beneše, který za to nese hlavní odpovědnost. Co ještě potřebujete, abyste vaše tvrzení o stahnutí ocasu armádou v '38 uznal za nesmyslné? Nebo si myslíte, že se armáda měla na politiky vykašlat a bojovat? V demokratickém státě? Vážně?
Z pohledu prostého českého občana, alespoň co vím od pamětníků, byla armáda v 38. roce vnímána jako ta, která se zachovala správně, protože poslechla svého vrchního velitele. Ten byl naopak vnímán minimálně kontroverzně, protože většina lidí s tímto rozhodnutím nesouhlasila. A to včetně (nebo možná především) těch, kteří byli v rámci mobilizace odvedeni – a byli by to právě oni, kdo by umíral v boji.
Jen tak na okraj – nikdy jsem v armádě nebyl, ani jako VZS, neb ZS už mě díky studiu minula. Netuším, co to je furťák ani PŠM, obdivem k USA skutečně neslintám a Pinocheta považuji za diktátora, který jen porazil a vystřídal předchozí diktaturu. O foukání kamkoliv se bavte s přáteli v hospodě, tady tím pouze dokazujete, že vám došly argumetny (nemluvě o tom, že ty, které jste doposavad uvedl, byly povšechně lživé).
A na závěr, zapomeňte na to, že vaše názory sdílí 80 % obyvatel. Hodně jich je, příliš hodně, dokonce nebezpečně hodně. Ale většina si naštěstí stále myslí, že armáda je potřeba. Nesouhlasí třeba se současnými misemi v zahraničí, jsou nakrknutí na hospodaření armády a MO. Ale nezpochybňují potřebu armády jako takové.Skrýt celý příspěvekTo David Khol: Velice pěkně a hlavně věcně shrnuto. To Jarda: Reagovat na vše by opravdu nemělo cenu. Tak je jedne věc: "Naštěstí tento národ má jednu dobrou vlastnost - nenechá ...Zobrazit celý příspěvek
To David Khol: Velice pěkně a hlavně věcně shrnuto.
To Jarda: Reagovat na vše by opravdu nemělo cenu. Tak je jedne věc: "Naštěstí tento národ má jednu dobrou vlastnost - nenechá se zblbnout". Obávám se, že to tak není. Koukněte se, jak v dnešní době dopadají volby. Komunisti mají stále statisícte hlasů A co je na tom nejhorší - nevymírají. Ale tak jako tak se podporovatelé totalitní KSČ počítali na statisíce a nebojím se říci i miliony (vzhledem k 590 000 hlasům ve sněmovních volbách 2010). Když se tak dnes bavím se známými ze zahraničí na toto téma, tak jen kroutí hlavou, že víc než 20 let po pádu totality je vůbec možné, že se komančové dostanou do parlamentu. A to mi to říkají lidé, kteří rozhodně nejsou nějací pravičáci a odpůrci socialističtější politky (namátkou jeden volil Hollanda, druhý Obamu a vždy volí Demokraty a další Bersaniho). Tudíž není pravda, že český národ se nenechá oblbnout. Nechá. A tím nemyslím jen komunisty - mohl bych pokračovat dále (populismus atd.).
Ještě k tomu Estonsku. Osobně bych ho rozhodně nedal! Kdyby jste napsal Litvu, tak by to bylo těžší rozhodování. Estonsko by i pro nás mohlo být jistým vzorem. A to od velmi sympatického prezidenta až po "průměrného" občana. (To s tou Litvou to byla asi trošku taková nevhodnější nadsázka)
To Charlie: Ano, reagoval jsem na to obsazení Německem. Ještě nekolikero málo slov k Vašemu poslednímu odstavci.Tímto uvažováním se opravdu nikam nedostaneme. Věřte nebo ne, ale ve Sněmovně ale i ve Strakovce sedí lidi, kteří si tam nepřišli (demokraticky zvoleni, aby bylo vše jasné) nahrabat. Nadáváním na politiky (tohle slovo je už pomalu nadávka samo o sobě) nám nic nepřinese. Tyto dedukce, které dnes produkuje, bohužel, asi většina lidí jsou špatné.Takhle opravdu nás a náš stát neposuneme dopředu. Náš úkol, jakožto občanů v demokratickém státě, je odlišit ty, kteří chtějí využívat veřejnou funkci jako nástroj nemorálních a neprávních kroků a ty, kteří mají nějakou realistickou vizi a jsou slušní a poctiví (v ideálním případě) - samozřejmě musí ještě konkrétní problematice rozumět. Tudíž nechápu stále se snižující volební účast. Člověk, který pravidelně nechodí k volbám by snad ani neměl mít právo něco kritizovat. Ale tohle je na dlouhou diskuzi...
To redakce: Omlouvám se za off topic - jak můj, tak ostatních - ale domnívám se, že tato diskuze je přínosná a neměli by jste jí nějak omezovat (což se teď neděje, jen abychom si to ujasnili).Skrýt celý příspěvek
Načítám diskuzi...