F-35 vs. F-16 – oficiální stanovisko

Foto: F-35A Lightning II odpaluje střelu dlouhého dosahu AIM-120 AMRAAM. Taktika nasazení F-35 Lightning II počítá s vedením operací vzduch-vzduch na dlouhou vzdálenost za použití zbraní dlouhého dosahu; větší foto / U.S. Air Force
F-35A Lightning II odpaluje střelu dlouhého dosahu AIM-120 AMRAAM. Taktika nasazení F-35 Lightning II počítá s vedením operací vzduch-vzduch na dlouhou vzdálenost za použití zbraní dlouhého dosahu; větší foto / U.S. Air Force

Před několika dny vyvolaly na mediální scéně pozdvižení informace blogu War Is Boring, o nedostatečných manévrovacích schopnostech stíhačky F-35 Lightning II. Na informace z článku již zareagovaly oficiální místa.

Oficiální stanovisko vydala Společná kancelář programu JPO (Joint Program Office). Oficiální místa pravdivost článku na War Is Boring nezpochybňují. Článek na blogu War Is Boring však podle JPO „neřekl celý příběh" a nebere v potaz úkoly, pro které byl F-35 Lightning II primárně navržen.

„Zkoušky, citované v tomto článku, byly provedeny na začátku tohoto roku s cílem otestovat letové vlastnosti F-35 za použití vizuálních bojových manévrů a F-16 posloužil jako vizuální reference k manévrování," uvedla JPO v prohlášení 1. července.

„Scénář typu „dogfight" byl úspěšný v tom smyslu, že F-35 manévrovalá na hranici svých limitů, aniž by je překročila, pozitivním a předvidatelným způsobem. Interpretace výsledků scénáře však může být zavádějící. F-35 je navržená tak, aby zachytila, vystřelila a zničila protivníka na velkou vzdálenost, nikoliv nutně ve vizuální situaci typu „dogfight"" dočteme se v oficiální zprávě.

Ve své zprávě JPO dále uvedla, že testovaná F-35 (označená jako AF-2) byla jedním z prvních letadel a byla určená pro letecké testy, nikoliv ke vzdušnému boji.

„Letadlo AF-2 nemá softwarové systémy pro misi, které umožňují F-35 vidět protivníka dlouho předtím, než protivník ví o F-35 v dané oblasti. Za druhé, AF-2 nemá speciální stealth povlak, které mají operační F-35, činící letadlo prakticky neviditelné pro radar. Za třetí, letadlo nebylo vybaveno zbraněmi a softwarem, které umožňují pilotovi F-35 zacílit zbraň pomocí přilby a vystřelit, aniž by jste museli nasměrovat letadlo přesně na cíl," interpretuje JPO výsledky testů.

„Existují četné scénáře, kdy se čtyři stíhačky F-35 střetly se čtyřmi F-16 v simulovaných bojových scénářích a F-35 vyhrály každé střetnutí, díky senzorům, zbraním a technologii stealh," uzavírá svou reakci JPO.

Podle komentáře respektovaného vojenského magazínu IHS Janes leží pravda zřejmě někde uprostřed. F-35 nebyl nikdy určen pro vedení blízkého manévrového boje. Podle některých pro F-35 (Fighter-35) se hodí ve skutečnosti lepší označení A-35 (Attack-35) – tedy označení pro útočná a bitevní letadla.

Nicméně stále platí, že mnoho států si nemůže dovolit provozovat více typů letadel a F-35 v mnoha případech poslouží jako jediné víceúčelové stíhací letadlo. F-35 je podle JPO jednoduše stroj určený ke vzdušným soubojům na střední a dlouhé vzdálenosti, nikoliv k blízké „rvačce" s letadlem protivníka.

Na závěr připomeňme dnes již čtvrt století starý souboj mezi americkými letadly YF-22 a YF-23. Ze souboje nakonec vzešel vítězně YF-22, z něhož se vyvinul F-22 Raptor.

Porovnání je ošemetné, neboť F-22 je specializovaný letoun určený pro vybojování absolutní vzdušné převahy a F-35 spíše útočný letoun. Za zmínku však jistě stojí, že YF-23 překonávala YF-22 ve všech parametrech – dolet, vlastnosti supercruise, vlastnosti stealth. YF-22 však vyhrálo právě díky lepším manévrovacím schopnostem.

V každém případě, pro mnoho zemí bude F-35 Lightning II jediný letoun, který mohu nasadit proti potenciálním protivníkům, jako je Suchoj T-50 nebo čínský J-20.

Zdroj: IHS Janes

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Operační nasazení stíhaček F-35 Lightning II se blíží

Během příštího měsíce dosáhne počátečních operačních schopností IOC (Initial Operating Capapability) ...

Nehoda irácké stíhačky F-16 v Arizoně

Před několika dny havarovala u města Douglas v Arizoně jednomístná irácká stíhačka F-16IQ. Irácký ...

Stíhačka F-16C porazila v leteckém souboji F-35 Lightning II

Od začátku letošního roku probíhají na základně Edwards letecké testy stíhaček F-35 Lightning II. ...

Nejnovější zaměřovací kontejner Litening 5

Izraelská společnost Rafale představila nejnovější generaci zaměřovacích a průzkumných kontejnerů ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • Luky
    10:23 19.07.2015

    Shania:
    Vývoj tohoto simu jsem sledoval několik let na jejich stránkách, ještě než to přejmenovali a vydali. Bohužel ho nevlastním a nemám na to čas, ale zrovna simulace leteckých střetů je v něm zatím velmi abstraktní (je to hlavně námořní sim). Prý se to bude zlepšovat s dalšími updaty, ale kdo ví, jak to dopadne. Nehledejte v tom něco, co tam prostě není.
    Určitě to má další potenciál k rozvoji, tím spíš, když nastartovali spolupráci s Janes.

    Mimochodem co vím od známých, tak se dříve k výuce na námořní akademii používal starý dosovský "Harpoon"....

  • RiMr71
    13:02 15.07.2015

    Zajímavé Shania!!
    Tady je videjko (možná už je starší, ale já jsem ho ještě neviděl) ohledně DAS (tam mě nejvíc zaujal oto "simulátorové" zobrazování vektorů k letounům kolem a jejich vybarvení podle náš/nepřítel:
    https://www.youtube.com/watch?...

    a tady výměna kole na F-35 - jsou tam vidět odhalené brzdy, hezký :)
    https://www.youtube.com/watch?...

    Tady eftřicetpětkové lasagne i s pilotem uvnitř :)
    https://www.youtube.com/watch?...

  • Shania
    19:44 12.07.2015

    Tak tady máme článek o tom jak si povede F35 v BVR boji 4 F35B vs 4x Su 35

    Simulace byla dělaná v mém oblíbeném taktickém simulátoru Command Modern Air Naval Operations

    Tato hra modeluje velmi mnoho věcí a detailů, k realitě má údajně blíž než některé plnohodnotné vojenské simulátory, dokonce před týdnem podepsali smlouvu s BAE a začínají jednání s Janes.


    //How realistic is this?
    Put it this way - there is a reason BAE system just signed a deal with us, Janes we're here a few days ago and we have various meetings lined up with high ranking military personnel.

    http://steamcommunity.com/app/...


    Máte tam pěkně obrázky taktické mapy, toho co piloti na obou stranách vidí.

    Naprostá většina střetnutí skončila 4-0 3-0 pro F35, z asi cca 20 pokusů byl pouze jediný sestřel F35, když ai udělala špatnou volbu.

    Scenář počítal i s různými podpůrnými letouny na obou stranách, dokonce někdo zkusil, jak by to vypadalo za použití dlouhovlnného TALL RACK radaru na ruské straně. I když ten radar dokázal F35 zjistit, nedokázal přesně určit polohu a výsledek byl úplně stejný.


    http://aerosociety.com/News/In...

  • pet.rok
    14:06 11.07.2015

    shania: ono to do istej miery zodpoveda skutocnosti ze v oblasti nakupu vojenskej techniky sa pohybuje "inflacia" v ráde 10% rocne kym v beznej (vyspelej) ekonomike je to v rozmedzi 1-3% rocne.

    len by som upozornil na skutocnost ze tie grafy su v exponecnialnej mierke ak by bol linearny tak by tie narasty vyzerali omnoho dramatickejsie.

  • Shania
    09:52 11.07.2015

    pajo, petr: nasel jsem peknou studii proc se cena letadel zvedla, tohle je obrazek kde je videt graf z toho reportu, jak se cena menila.

    https://www.dropbox.com/s/8wio...

    ceny v 2006 dolarech. f35 bude mit podobnou krivku jako superhornet, je tam i videt narust ceny u poslednich serii f16

    pro zajimavost to stejne u ew letadel

    https://www.dropbox.com/s/oac7...

    link na cely report
    https://www.dropbox.com/s/8isu...

  • pajo
    23:23 10.07.2015

    Shania: Ohladom GAO spravy, tak som predpokladal, ze citovane cisla ohladom sumy za prevadzaku menovanych lietadiel za rok 2010 su spravne. Projekcia pre F35 v roku 2040 je len velmi hruby odhad. Je jasne, ze v danej sprave chyba napr. A-10, ktore tiez F35 nahradia, takze tie cisla sa nedaju priamo porovnat, ale lepsie cisla som nenasiel. Uznavam, ze ta sprava ma mnohe nedostatky. Na vysvetlenie, GAO je viac menej nieco ako NKU (najvyssi konktrolny urad) na Slovensku alebo v Cechach, ktory kontroluje zmysluplnost vynalozenych prostriedkov, co v skutocnosti znamena, ze porovnama cisla v tabulkach bez velkych znalosti podrobnosti danej problematiky.

    USAF v poslednych rokoch nekupilo ani jednu F16, takze na strankach http://www.bga-aeroweb.com... bohuzial je nie je informacia o cene, ale je tam info o Super Hornetoch a F22. Celkovo US NAVY kupilo 563 F/A-18E/F a USAF 179 F22:

    In FY 2013, the unit cost of an F/A-18E/F Super Hornet is $65.3 million (flyaway cost) or $80.7 million incl. support costs. The airframe costs $33.22 million, the two F414-GE-400 engines cost $9.64 million ($4.82 million each), and the avionics cost $9.32 million.

    In 2007, the unit cost of the F-22A was $136.2 million ($148.7 million flyaway cost or $179.7 million incl. support costs). The airframe's cost was $87.74 million, the F119-PW-100 engine cost $10.03 million, and the avionics cost $28.36 million.

    http://www.bga-aeroweb.com/Def...
    http://www.bga-aeroweb.com/Def...

  • Shania
    16:45 10.07.2015

    petr.rok: kalkulačka na přepočty inflace:

    http://www.usinflationcalculat...


    bylo by cca 95 dnes. Z nákupu PL verze taky vychází ta cena v té tabulce. Každopádně v tom máš i jiné věci než samotné stroje.

    Ještě na co jsme narazil je problém s VAT u evropských strojů...

  • pet.rok
    16:21 10.07.2015

    shania mne nejde o nejaku kritiku projektu F35 z hladiska ceny (neplatim ich tak je mi to viacmenej jedno),
    jedinou snahou je dobrat sa nejakych realnych cisiel co sa tyka ceny obstarania, pretoze obe strany "konfliktu" ci uz zamerne alebo mimovolne zahmlievaju.
    som preto rad ze sme sa nejakych realnych cisiel dobrali.

    co sa tyka F16 b52 tak relevantne informacie pochadzaju z polskeho nakupu
    48ks za 3.5 mld ale bohuzial je to skreslene jednak dobou (rok 2003) a tym ze sucastou obstarania je aj municia (aim9, aim120, jsow, jdam), pody a pravdepodobne aj vycvik posadok.
    kazdopadne vychadza to na 73 mil. / kus v cenach 2003.

  • Shania
    15:11 10.07.2015

    pet.rok: bohužel na jedné straně máme podrobná čísla k F35 a na druhé nemáme nic. Jestli najdeš někde kolik stojí F-16, nebo jiné letadlo, tak dej vědět, víc jsem bohužel nenašel.

    Každopádně v ceně starých letadel nemáš započítané životně důležité věci jako zaměřovací pody, ecm pody, návnady atd.

    Celá diskuze je o tom, jestli je F35 předražené letadlo a náklady na jeho provoz, nebo ne. Podle LM má byt cena srovnatelná v roce 2019...

    Taky nejde jen o to kolik stojí jedno letadlo, protože efektivita rozhodně není 1 ku 1. Když koupíš 2x tolik letadel, které jsou 2x levnější, nebudeš mít stejné nálklady, budeš je mít daleko vyšší.


    Stará letadla potřebují také velkou podporu jiných letadel, jako tankery ...

    tady je vidět rozdíl v tom co potřebuješ pro útok:

    https://i0.wp.com/i.imgur.com/...

  • pet.rok
    14:29 10.07.2015

    o prevadzkovych nakladoch sa zatial nema moc zmysel bavit pretoze to je len vestenie z gule. pokles nakladov ktore su v sucastnosti vysoke sa da tazko odhadnut.

  • pet.rok
    14:29 10.07.2015

    shania: aky ma zmysel porovnavat cenu bez motoru u jedneho lietadla a cenu s motorom u druheho.
    ved tu nie sme rozpoctovy vybor parlamentu aby sme zahmlievali ale diskusne forum :)

    ak budu stat dodavky F35A v roku 2018 (co je zatial len odhad) 75 mil. v dnesnych cenach (bez motoru) potom s motorom to bude cca 87 mil (ak predpokladame ze motor tiez mierne zlacnie).
    toto vsetko je ale "recurring cost" cize cena bez zapocitania vyvojovych nakladov a dalsich neopakovanych poloziek ktora navysi cenu o dalsich 16mil za predpokladu naplnenia planovanych poctov.

    takze plna predpokladana cena F35A pre objednavky v roku 2018 je cca $103 mil (v dnesnych cenach) kym dnes je to spominanych $129mil.

  • Shania
    12:44 10.07.2015
  • Shania
    12:39 10.07.2015

    pet.rok: ano ty jsou realné, ale podívej se na rok. Teď běží LRIP 7

    bez motoru

    F-35A: $98 million
    F-35B: $104 million
    F-35C: $116 million

    Cena byla i přes 200 mil u prvních letadel. Teď je okolo 100 a v 2019 kdy se zahájí výroba půjde u A verze k 75-85 mil.

    An F-35A purchased in 2018 and delivered in 2020 will be $85 million, which is the equivalent of $75 million in today’s dollars.

    https://www.f35.com/about/fast...

    K ceně F35 vs F16 ti řeknu jen to, že provoz obou letadel bude stát stejně.

  • pet.rok
    12:24 10.07.2015

    Shania: neviem ako GAO report, do takych podrobnosti sa mi vrtat nechce ale tie obstaravacie ceny (z toho druheho zdroja) vyzeraju realne na rozdiel od ceny F35 = F16 b52.

  • Shania
    09:57 10.07.2015

    PAJO: nic proti, ale GAO report je totalní krap a jsou mimo v tolika věcech, že to až hezké není.

    Částka za provoz staré flotily v roce 2010 zahrnuje jine některá letadla a jeste ke všemu málo kůsů. Proti tomu nahodí porovnání nákladů F35 za 30 let, ty částky můžou být úplně někde jinde.., každopádně pokud by se v roce 2040 počítali náklady těch stejných letadel, částka by byla mnohonásobně vyšší.

    Kompletní rozbor co je v reportu špatně je tu http://elementsofpower.blogspo...

  • pet.rok
    01:50 10.07.2015

    pajo: diky za info.
    konecne cisla ktore davaju zmysel.

  • pajo
    00:46 10.07.2015

    Este doplnim modely F35A a B:
    The unit cost of the F-35A is $112.50 million (recurring cost) or $129.06 million including non-recurring (flyaway cost) in FY 2015. The airframe costs $74.41 million, the F135-PW-100 engine costs $13.75 million, the avionics cost $22.14 million, while non-recurring and other costs make up the remaining $18.76 million.

    The unit cost of the F-35B is $139.87 million (recurring cost) or $183.41 million including non-recurring (flyaway cost) in FY 2015. The airframe costs $83.04 million, the F135-PW-600 engine (coupled to the Rolls-Royce LiftSystem) costs $32.49 million, the avionics cost $21.59 million, while non-recurring and other costs make up the remaining $46.29 million.

  • pajo
    00:45 10.07.2015

    Cena F35 je aktualne 170mil$: The unit cost of the F-35C is $136.05 million (recurring cost) or $170.63 million including non-recurring (flyaway cost) in FY 2015. The airframe costs $98.05 million, the F135-PW-400 engine costs $13.75 million, the avionics cost $21.59 million, while non-recurring and other costs make up the remaining $37.24 million.
    Zdroj: www.bga-aeroweb.com/Defense/F-...

  • pajo
    00:04 10.07.2015

    Kombinovana prevadzka (Operating and Support (O&S) Cost, co by malo zahranat vsetko od paliva cez nahradne diely az po platy pilotom) F-15C/D, F-16C/D, AV-8B, and F-18A-D fleets v roku 2010 presiahla 11 mld. $. Naklady na prevadzku F-35 v roku 2040 su odhadovane na 19 mld.$ v cenach z roku 2014.
    Zdroj: http://www.gao.gov/assets/670/... , str. 11-12

  • Shania
    17:21 09.07.2015

    Nevím kde ty ceny vzal a je mi to celkem jedno, cena letadla je nakonec jen malá čast celkových nákladů na provoz po dobu 3 let. Jsme si jistý, že lehce dosáhneš ceny 20 mil za kus u f16C/D (1998), stejně jako si u gripenu ng můžou přijít s částkou 30 mil. záleží jak se to asi počíta, v jakém roce s cenou přijdeš atd.

    Vyvoj je určitě započítaný v ceně, když to rozpočítáš na 3000+ kusů, tak to zas tolik není.

    F35 stala nedávno víc jak 130mil usd, teď je na 100, půjde níž, prostě efektivita výroby stoupá, série jsou větší, technologie vyzrávají, cena jde dolů.
    http://i.imgur.com/z7qR9Y7.png...


    F16 blok50 má moderní avioniku a spoustu vylepšení.
    Vývoj bloku 60 stal 3 miliardy.

    Např sufa stála před lety přes 60 mil.

    Turecko nakopilo 30 F16 50 za 2.9 miliardy, nejde to přepočítávat na kusy, ale Turci infrastrukturu pro F16 měli.

    PL:
    http://www.f-16.net/f-16-news-...

  • KOLT
    16:57 09.07.2015

    A není těch cca 80 M za F-35 počítáno bez vývoje? Prostě jen výroba. Protože kolikrát díky tomu, že již od začátku při projektování výrobku počítáte s moderními výrobními postupy, se často dokážete dostat na nižší cenu než u starých konstrukcí, které používají postupy staré, neefektivní nebo již málo rozšířené.

  • pet.rok
    15:39 09.07.2015

    shania: predovsetkym ten web tvrdi ze sa jedna uz o prepocitane ceny na FY2014.
    to ze europske ceny mozu byt mimo kvoli kolisaniu kurzu je jasne ale v porovnani F35 a F16 ziadne kurzove zmeny nehrozia, obe lietadla sa nakupuju, ceny mozu pochadzat z jedneho zdroja.
    takze mi z toho vychadza ze bud sa stal zazrak a supervybavene lietadlo s najnovsimi technologiami, vyvojovymi nakladmi presahujucimi vsetky doterajsie projekty bude stat tak isto ako lietadlo ktore sa vyraba desiatky rokov, vyroba dosiahla 5tis kusov a jeho vybava (vsetky hi tech hracicky dostupne len v extra platenych podoch) je skromna v porovnani s F35 ktore ma vsetko built-in.
    alebo si jednoducho to cislo vycucali z prsta ci pripadne prianie prezentuju ako skutocnost.

  • Shania
    13:46 09.07.2015

    petr.rok: jedinou castku, kterou ti z toho potvrdim je to, ze 80 mil vcetne motoru bude/ma stat pri rozbehnuti seriove vyroby.

    u cen letadel je dulezite se podivat v jakem roce byla cena uvadena, je nutne to prepocitat kvuli inflaci.

    jak uz jsem to ale psal mnohokrat, jednotkova cena je o nicem, je to jen orientacni, ale lepsi prostredek jak to porovnat mit nebudeme. rozhodne to ale ukazuje, ze f35 neni zas tak predrazena jak si mnozi mysli...

    posledni blok f16 bude stat uplne jine penize jako verze vyrabena pred par lety.
    cet jsem clanek, ze iracke F16 stali 160 mil:) samozdrejme vzali celkovou cenu a vydelili ji poctem letadel, zapomeli na vsechno to vybaveni a jine veci co v tom jsou zapocitane....

    pro zajimavost post z roku 2002

  • pet.rok
    12:58 09.07.2015

    shania: nemozem si pomoct ale tie cisla najma u F35 mi pridu absolutne uletene. Aby sa cena (projektovana na 2019) f35 rovnala cene f16, ktoreho vyroba bezi desatrocia, vyvojove naklady su davno rozpustene v tisicoch vyrobenych kusov a navyse obe lietadla su tazko porovnatelne co sa tyka vybavenia?
    Len pre ilustraciu: ak su naklady na vyvoj F35 zhruba 50mld tak pri predpokladanej vyrobe napr. 2500 kusov dostaneme 20mil na kus.
    Ak je uvadzana cena motora 18mil tak to spolu mame 38mil a ostava 37mil na vsetko ostatne vratane vysoko pokrocilej avioniky!!!

  • Shania
    08:48 09.07.2015

    kopirovani neprobehlo dobre, lepsi jit primo ke zdroji a precist si to i s poznamkami + komentari, tam mas i poznamky k tem suckam.

    ceny eu stihacek maji nejspis problem s kurzem.

  • fenri
    08:32 09.07.2015

    A tak, já myslel, že je to k již postaveným :-) I tak mi Gripen citelně dražší než F-35 či F-18 přijdou prapodivné.

  • KOLT
    08:14 09.07.2015

    Fenri, špatně to čtete :-) Za vlnovkou je přibližný počet vyrobených kusů, ne cena :-) Osobně je mi ale také divné, že by "pořízení + provoz" Gripenu stály víc než to samé u F-16 či F/A-18.

  • fenri
    07:57 09.07.2015

    Shanio, mě ta čísla přijdou nereálná, resp. zahrnující různé věci. Nezdá se mi, že by F35 bylo nejlevnější letadlo vůbec ani že by Gripen měl stát více než Raptor a 3x více než F35.
    Ke skepsi k odkazovanému zdroji se ve mně přidává fakt, že je porovnávána životnost aktuálních letadel s dávno nenabízenými starými očesanými exportními verzemi (Su-27SK). Aktuální verze Su má životnost draku min. 6000 hodin, nebo 30 let. Chybí tu i metodika počítání životnosti draku - u řady typů se neodvíjí od letových hodni, lae silně klesá podle manévrů v přetížení. Silně je to patrné třeba u SuperHorneta, jemuž životnost draku padá s počtem manévrů dolů. Takže je možné, že stejně jako u peněz se tu porovnává neporovnatelné. Samozřejmě že drak provozovaný v režimu linkového letadla bude mít docela jinou životnost než mašinu užívaná na tréning dog-fightů.

  • Shania
    00:00 09.07.2015

    tady jsou aktualni ceny letadel:

    http://www.reddit.com/r/F35Lig...

    Aircraft costs - UNRF - FY14 US$

    Aircraft Cost $M Notes
    Drones
    MQ-9 Reaper $20
    MQ-4C Triton1 $190
    Multirole -
    F-35A2 $75 30 yrs
    F-16 Blk 52M $76
    F/A-18C $76
    F/A-18E/F $79 20 yrs
    F/A-18E/F $107 30 yrs
    F-15E $100 Approx
    Gripen4 $85 ~247 built
    Rafale C4 $90 ~133 built (all models)
    Rafale D4 $104
    Air superiority
    F-22 $160 ~200 built
    PAK FA $100 Approx
    Typhoon T34 $110 ~420 built
    F-35 engine
    F135 engine $18 M 10,000 hours
    1. Global Hawk derivative
    2. Full rate production, 2019; currently ~$100 M in LRIP after 100+ copies built, 200+ all models
    4. Please be mindful of fluctuating exchange rates
    Most of these numbers are much higher than what you'll find on wikipedia. Most a/c have been heavily upgraded since they debuted.
    These flyaway costs do not include all systems needed for operations, including targeting/nav and ECM pods, whose capabilities come built-in on the F-35.
    F-16 and F-35 both cost ~$8 million/yr to operate.
    It's important to also note that russian fighters, though cheaper, have much shorter airframe lives. An Su-27SK lives about 2000 flight hours. An F-16, Typhoon, or F-35 flies about 8000 hours. The Hornet is ~6000 hours, ~10,000 hours with life extension.

  • Shania
    18:08 08.07.2015

    Luky: zajímavé je, že i když letová hodina je vyšší, tak celkové náklady na provoz mají být zhruba stejné jako u F-16. http://i.imgur.com/gCw1hza.jpg... proto udávat cenu za letovou hodinu je údaj vytržený z kontextu a je to úplně stejné jako cena za kus.

    Stejných provozních nákladů se dosáhne snížením počtu letových hodin:) sice to zní směšně, ale pokročilé simulátory převezmou část výcviku. Další věc, která v tom vidět není, je že F35 nepotřebuje tolik podpůrných letadel, jako tankery, bez kterých si F16/Grypen nikam nedoletí. Dál stejný ukol zvládne v menším počtu letadel. Proto podobné porovnávání moc neodpovídají skutečným nákladům .

    Dál podle reportu z nedávného nasazení na LHD, tak se teprve učí jak provádět údržbu efektivně a spousta komponentů je nahrazována za odolnější atd.

    Píše se až o 20% snížení nákladů v budoucnu.


    How about cost per flying hour?
    The F-35A flies 250 hours(higher capability simulators replace some flying hours)per year at the cost of $32.5k per hour, cost of $8.1 million per year. An active F-16 flies 316 hours per year at a cost of $8.2 million per year and 26k per hour, the F-16 does not include pods(Fuel, ECM, Targeting) required to reach similar capability as the F-35. The F-16s cost is also increasing as it get’s older and will soon eclipse the F-35As. It’s important to compare the same type of cost, there is Operational Cost Per Flying Hour and the Variable Cost Per Flying Hour which is considerably lower.

  • RiMr71
    17:51 08.07.2015

    ...pár hezkých tendenčních, nicneříkajících, vylhaných a amerikofily oblbujících záběrů tohoto předraženého, vzduchemledvaseplazícího a za ruskými sokolíky v budoucnu vyráběnými dávno zaostávajícího imperialistického ve vodě rozpustného nechtěného odborníky z diskuzí nevyslyšeného zednářskožidovského bezbranného agresivního zabijáka malých dětí:
    https://www.youtube.com/watch?...

  • Luky
    17:06 08.07.2015

    Moc pozorně to tu už nečtu, ale jak jsem přelétl poslední dva příspěvky,
    tak mi vytanula marketingová Gripení hláška "breaking the trend" a zadal jsem si ji do vyhledávače a toto byl první odkaz:
    http://www.gripenblogs.com/Lis...
    ceny za letové hodiny jsou tady dost drsný, ale myslím, že podobné to bylo i na jiných webech co se tím někde zabývaly...třeba je ta cena u F35 už sražená, ale je to pořád určitě dost ..
    Když si vezmu, že by to lítalo pod cenou letadel v 50tých letech, kdy třeba u nás bylo více moderních strojů, než na britských ostrovech a na 15ce lítali i záklaďáci :)

  • Shania
    15:34 08.07.2015

    pet.rok: jsou už vypočítané náklady na provoz, upgrade atd do roku 2060, proto často někdo vytahuje ohromná čísla týkající se tohoto programu. Skutečnost je ale taková, že tohle před tím nikdo neřešil a celkové náklady na provoz jiných typů by byli podobně astronomické. Je to prostě ohromná částka za 50 let vývoje a provozu.

    To proč jsme to sem dal je jen odpověď na to, že je F35 drahá, tak aby byl nějaký kontext s ostatními letadly.

    1) software a další hardwarové změny jsou uvolňovány v blocích, F35 nebude dokončena nikdy, stejně tak není dokončena F16, dokud neskončí výroba posledního bloku.

    https://i1.wp.com/i.imgur.com/...


    2) exportní verze žádný downgrade nemají, můžou se lišit pouze ve specifických požadavcích, jako brzdící padáky a specifický hardware, ale to je volba zákazníka.

    3) stát se může všechno, ale spíš je velký tkal na nákup více kusů, je to pro letectvo životně důležitý projekt, potřebují mít všechny kusy co si objednali a i víc.

  • pet.rok
    14:59 08.07.2015

    shania: realne ekonomicke aspekty su z aktualne dostupnych informacii velmi tazko zistitelne. samozrejme plati cim viac kusov tym nizsia cena za kus, ale obavam sa ze operovat s cislami je v sucastnosti zavadzajuce.

    1) F-35 stale nie je dokoncena co sa tyka vyvoja softwaru a teda o sume obstarania za kus nema doposial cenu hovorit pretoze fakticky cast zakladneho obstarania bude dodana v ramci "upgrade and maintenance" s neznamou cenou.

    2) cena pre partnerov zavisi aj od toho ako boli do celeho programu zapojeni a aku uroven vybavy (softwaru) nakoniec dostanu. rozhodne sa ale da predpokladat ze cena bude napriek nizsiemu dodanemu standardu (oproti US verzii) vyssia.

    3) nie je jasne ci cely projekt nepostihne to co F22 a to je radikalne znizenie poctu kusov a teda zakladny predpoklad pre udrzanie nizkej cenovky nebude dodrzany.

  • Shania
    14:34 08.07.2015

    Hlavní prostředek pro bezpečnou komunikaci je MADL,obtížně zjistitelný, určitě nějaké emise ale mít bude. Do budoucna se počítá s bezpečnější komunikaci na bazi laseru.

    6) The Communications, Navigation and Information(CNI) system. The CNI uses Software-defined radio (SDR) technology, SDR uses reconfigurable RF hardware and computer processors to run software that produces a desired waveform, the CNI can manage over 27 different wave-forms. One of the new wave-forms is the MultiFunction Advanced Data Link(MADL) developed for the F-35 which has a very high data(video streaming etc) transfer rate and is very hard to intercept or jam, giving the aircraft “stealth” communications, it also acts in a Daisy Chain fashion to operate over wide areas with numerous nodes(other F-35s). The F-35 will have LPI/LPD Link-16 capability as well. With it’s full suite of communications It can give information to another aircraft enhancing their situational awareness, this allows an F-35 that has expended it’s munitions to continue to act as an AWACS, furthering network centric warfare. If an F-35 see’s a ballistic missile it can give that information to a naval vessel who can send an SM-6 after it with the F-35’s targeting data, extending the range of AEGIS, or it can provide geo-coordinate data on a vehicle somewhere and guide in artillery GPS shells/rockets or missiles(tomahawks) etc. With the AESA radar the communications system can send or receive very large amounts of data very quickly.

  • pajo
    14:10 08.07.2015

    Shania: Ako komunikuju F35 medzi sebou navzajom? Pytam sa vzhladom na to, ci je mozne toto vyuzit na detekciu samotnych F35 nepriatelom. Viete nejake specifikacie? Na akych frekvenciach (rozsah), ako sa casto sa menia frekvencie, energia vysielaca, pouzivaju smerove vysielace, ... ?

  • Shania
    10:41 08.07.2015

    fenri: čísla nejsou moje, předpokládám, že si je autor patřičně věřil, každopádně jednotková cena je velká blbost a výpočet probíhá nějak takto:
    http://2.bp.blogspot.com/-PsXM...

    takže je naprosto irelevantní a jediné na čem záleží je celková cena nákupu se vším všudy a Gripeny v tomhle budou rozhodně levnější. Pokud by se nestavělo 3000 F-35 cena za kus by byla jinde. Ale i U NG verze tu pořád mluvíme o letadlech, které mají naprosto rozdílné schopnosti.

    Letová hodina je také určitě vyšší, ale co se neříká, že pokud chceš úspěšně napadnout určitý cíl, potřebuješ bombardery podpořit početnou letkou CAP, SEAD letounů, provést diverzní akce a v případě F35 stejný ukol zvládne 4/8 F35, které jsou schopné se eskortovat sami, potlačit pvo a zničit cíle.


    Ja jsme teď velký fanboy F35, ale není tomu tak dlouho, co jsme nebyl, čím víc toho o letadle vím, čím víc vím o tom, jak vzdušný boj funguje, tím mám F35 radši.
    Tady na tomhle foru jsme vetšinou v defenzivním modu a snažim se tu vysvětlit rozdíly a zažité nesmysli co o f35 koluji.

    Perfektní letadlo to rozhodně není, v konfliktu jeden na jednoho bude mít výhodu nad protivníkem, bude ale dost záležet na ROE a rozhodně tu netvrdím, že je to nesestřelené letadlo. Vtom čem je ale naprosto smrtící a naprosto neporovnatelné s čímkoliv co bylo předtím a to i s raptorem, je jak bude fungovat v rámci daleko většího ekosystému, kde se data ze všech senzorů budou sdílet.

    Vysvětlím to na příkladu, kdy budeš mít dvě formace čtyř F35 jedna ponese externí AA vyzbroj proti nepříteli s ve čtyřech vlnách po 4

    Jedna formace stealth je ve předu, druhá v zadu, aktivně vysílal.

    Nepřítel je zjištěn první, identifikován, už teď o cíly proudí informace z desítek různých senzorů a letounů. Podle dostupných informací o hrozbě formace ve předu změní kurz, vyhne se nepříteli a manévruje do výhodné pozice.

    Nepřítel odhalí zadní formaci, neví o jaká letadla se na tuto vzdálenost jedná, ale rozhodne se k ní přiblížit.

    Zadní formace odpálí všechny externí rakety a dá se na ústup. Přední formace převezme navádění raket přes pasivní senzory případně LPI radar.

    První dvě vlny na které byla baráž směřovaná rakety zachytí v čas, ale 5 z 8 letadel je sestřeleno (4 AAM na jeden cíl). Přeživší piloti to vzdají a vrací se na základnu. Zadní dvě formace to buď v zdají, nebo se budou snažit F35 dohnat a padnou do lečky stealth formace F35, která zaútočí z výhodné pozice a hluboko v NEZ svých raket + diverzní utok zadní formace, která využije zbylé AAM které nesla interně pro odpoutání pozornosti.

    Tohle je jen malý přiklad toho jak leze F35 využit. Celý scénař mohl byt aké naopak, stealth formace najde výhodnou pozici, opalí rakety první a zadní formace ji podpoří diverzním útokem a postará se o zaměřovací data, kdy stealth bude na ústupu. účinnost takového utoku na nic netušícího nepřítele by byla devastující.

    Jak myslíš že na to budou reagovat nepřátelští piloti, když ví, že při jakémkoliv pronásledování viditelného cíle můžou padnout do lečky? jakou budou mít moralku, když jim začnou vybuchovat letadla uprostřed formace bez varování. Zůstanou raději v zadu a budou se spoléhat na krytí jejich IADs, pokud nepředpokládáme, že první cile které padnou jsou letiště, přehledové radary atd.

  • fenri
    07:14 08.07.2015

    Ečkový Gripen má být zásadně dražší, než Super Hornet a ten má být dražší než Growler? Shanio, jste si jistý, že srovnáváte srovnatelné?
    Jinak se domnívám, že tak, jak mnozí nevidí na F-35 nic dobrého a strhají na něm nespravedlivě kde co, Vy ho zase trochu neobjektivně adorujete.

  • Shania
    00:14 08.07.2015

    Ikari: F-35 je draha na to co má uměť: Takže letoun s velmi pokročilou avionikou, stealth, SA, defenzivními vlastnostmi, který dokáže utočit jak na vzdušné, tak pozemní cíle, v mnohem menším počtu letadel za cenu 80-110mil usd je předražený? Srovnání:

    In $2012 the F-35A is 76/86(lowest/average) million, the F-35B/C is 94/109 million. The F-16 Block 52 is likely 73 million, A Super Hornet is 63/79 million, a Growler is 64/72, the Gripen E/F is around 80-85 mil, the Rafale C is 87mil and M is 100mil, the Eurofighter T3 costs 110 million in $2012, the F-22 is 160mil.

    Kompromisy: nejspíš mluvíš o VTOL a Stealth tzv tvary letadla.
    Takže i když je to dost populární, tvar letounu není dán požadavkem na vtol, ani se tímto požadavkem nesnížili letové vlastnosti. Letadlo vypadá jak vypadá díky požadavkům na velký dolet, jeden extrémně výkonný motor, interní pumovnici. Takže ano, kompromisy jsou hlavně kvůli nízkému rcs, pokud ty ho považuješ za překonaný, tak se pak divím, proč se tak o snížení rcs aspoň z přední polosféry všichni snaží. Navíc díky tomu, že je letadlo tlusté, má vůbec jedno z nejlepších liftyng body, takže výpočty wing loading jsou u F-35 nesmysl. Naprostá většina dnešních letadel jsou nestabilní, bez řídícího počítače se piloti můžou rovnou katapultovat. BSOD ti nehrozí, ty systémy musí byt jištěny, nejen proti pádům, chybám, ale taky proti kyberůtokům.


    Budoucnost: změní se budoucnost jak? Možná se to nezdá, ale změna vyžaduje ohromné množství peněz nejen pro vývoj, ale hlavně pro nasazení. Změna by musela být opravdu zásadní, jinak se to dá obejít modernizací a lepší výzbrojí. V příštích 20 letech moc zemí, které by sami mohli vyrobit víc jak 100 5 gen stíhaček na podobné úrovni není.

    JO a není to lockeed, ten dělal B-2, ale Locked Martin (F-35 a F-22). Ano LM se snaží vymáčknout z toho co nejvíc a spoustu věcí je jejich vina. Pentagon zas zadal požadavky na letoun tak šílené a s požadavky na technologie, které vůbec neexistovali, že je fakt s údivem, že to stalo jen o 40% víc a projekt se vůbec dokončil a většiny požadavků se podařilo nějak dosáhnout.


    Kolovalo tu video ruského experta na F-35
    https://www.youtube.com/watch?...

    Z toho co tu ty píšeš, mi přijde, že máš informace z nějakých proruských webů, případně anti F35 blogu, kterých je fakt dost, někdo kdo se v tom vyzná, hned vidí odkud vítr fouká.

    Např. dnes jsem našel výborný článek http://russia-insider.com/en/m...

    Na tom článku je snad každá jedna věta špatně.


    Ještě k tvoji uváze mít jen F-22, takhle to nefunguje a fungovat nebude, jde hlavně o cenu a počty kusů. Ještě v dobách studené války se plánovalo jen s 600 kusy, čistě pro vybojování vzdušné převahy. Možná byla i námořní verze, to byl taky jeden z důvodů, proč nevyhrála F-23. Schopnost útoky na pozemní cíle byla přidána dodatečně, ale schopnosti ani náhodou nedosahují toho, co jiné letouny, až na ten stealth a zásahy dobře chráněných cílů.

    Je sice krásné chtít vše nejnovější, nejlepší, v poslední modernizaci, všechno stojí ale ohromné peníze a proto má letectvo vyšší a střední třídu. F 35 měl být levný letoun, to bohužel není, stejně je ale o dost levnější a pokročilejší než F-22, navržen tak, aby se dal exportovat (nechráněné tajné technologie u F-22 jsou důvod, proč ho nikomu neprodali)

    To že nedosahuje výkonů ve vzdušném boji jako F-22 je pravda, ale to žádná stíhačka a F-35 by aspoň měla proti F-22 nějakou šanci. To ale neznamená, že si neporadí s ostatními letadly na trhu a to nejen výkony, technologiemi, tak i počty.

    Kritika programu je naprosto oprávněná a zaslouží si to, ale vzešel z něj výborný letoun, který ještě dlouho nebude mít konkurenci.

    Důvody proč nebyl program zavčas zrušen: 1. Stáří flotily, je potřebná náhrada, nelze zrušit program a čekat dalších 10-20 let na náhradu (tohle přesně se stalo v US ARMY u tanků, IFV a řady dalších vozidel)
    2. moderní IADs proti kterým 4 gen nemá šanci bez velkých zrát, nelze tedy vyrábět starší typy letadel s nejnovější avionikou.

    Na závěr, F35 není letoun, který by se dal hodnotit bez znalosti toho jak 5generace a technologie integrovaného bojiště změní způsob vedení boje. Pokud se na něj budeme dívat jak na starší letadla a hodnotit výkony draků, není to nic, nad čím by se dalo jásat, to v čem je tak výjimečné je ale avionika a systém integrace v digitálním bojišti a sdílení dat. Moto 4 generace je speed is life, moto 5 generace je information is life.

  • Shania
    22:50 07.07.2015

    Luky: ano, obecně se má za to, že pokud se střetnou dva letouny s hobs a hmd, je dost velká pravděpodobnost, že se sestřelí navzájem. Uvidíme, co s tím udělá DIRCM.

    Ještě k tomu reportu, je už několik let starý a některé věci se mohli změnit, klidně i k horšímu pro F35, nemyslím si že ale výrazně.

    Par poznatku od pilotů ze cvičení red flag z dogfigtů.

    1. Pokud se pilot zaplete do furballu, SA se výrazně sníží a jsou velmi snadný cíl pro někoho, kdo se drží mimo a má čas vyhodnotit situaci a vybrat si cíle.
    2. Udržet si protivníka na dohled je v manévrovém boji velmi těžké
    3. Rozpoznat zda je to přítel/nepřítel je dost těžké, obzvlášť pokud je do boje zapojeno 8 a víc letadel.

    Tohle jsou hlavní body na kterých závisí wvr, ne obratnost, stoupavost, rychlost.

    Jaké jsou podmínky pro pilota a jeho wingmany v F-35

    1. Výrazně lepší SA, díky DAS celá formace ví, kde kdo je, kde je nepřítel, nejspíš rozpoznají i jaké mají zbraně.
    2. DAS sleduje cíle automaticky, nelze cíle ztratit z dohledu, instantní varování a automatická protiopatření při odpálení raket.
    3. Co vidí jeden, vidí všichni, velmi snadná koordinace útoku a defenzivních manévrů. a vzájemná podpora a navádění zbraní přes senzory wingmana.
    4. Není nutné držet blízkou formaci, ale letadla se mohou vzájemné podporovat a formace může být roztažena několik km od sebe.
    5. Při manévrech není nutné vizuální sledování cíle v zadní polosfeře, takže se pilot nemusí otáčet a pokoušet se cíl najít. Obraz a poloha je promítaná do helmy.
    6. Odpal zbraní nezáleží na hmd, důvod proč 4gen mají hmd pro odpalovaní hobs raket je, že daný uhel není pokrytý senzory, které by zbraň mohli zaměřit a navést. F 35 má senzorů hned několik 360 stupňů okolo letadla a zbraně, které v těch uhlech dokáží utočit.

    Tady na tom je jasně vidět jen některé plusy, které F35 v dogfigtu bude mít, přesto wvr je velmi nebezpečný i pro F35 a než bude vyzbrojena DIRCM, tak není moc chytré se do nich pouštět, hlavně pokud má větší výhody v bvr.

    A tohle je jen špička ledovce schopností 5genenerace.

  • Luky
    17:11 07.07.2015

    Je jasny, že spolupráce je klíčová...já ale myslel tuto větu:
    ...but both folks end up not doing well.
    Teď to s odstupem chápu, že oba se prostě navzájem sejmuli. Čili to byli 3 věci - musejí si pomáhat, budou mít ale trochu výhodu i samostatně v SA, ale v simulaci se sundali oba :)

    Jinak funkční HOBS s Aim-120D je celkem novinka. By mě zajímalo, jestli upgrade půjde dát i zpětně do evropských Viperů, kde je HMCS zaveden. Ale asi těžko, nebo budou šetřit.

  • Shania
    11:00 07.07.2015

    luky: mysli tim wingmany f35, spoluprace je v dogfigtu naprosto klicova a aktualne ma f35 vyhodu v SA a. emusi vizualne koukat kde kdo je a co to je.

    aim 120 ma shopnost strilet i primo za sebe a na tyto vzdalenosti ma i dost paliva.

    interni zasoba je nizka 4 pozdeji 6, pripadne + 2 aim 9 externe za cenu trochu vyssiho rcs. externe pak muze mit dalsich 8 (tezkon to bude standardni loadout)
    zmena prijde az se dokonci vyvoj specializovanych zbrani pro pumovnice, pak se pocty zdvojnasobi.

  • Luky
    09:59 07.07.2015

    Shania napsal:Taky si všimněte, že v WVR jsou všechny letadla vyrovnané a F-35 má jen mírnou výhodu díky lepší SA.
    ---------------------------------------------------------------
    Tak kromě toho tam ještě říká, že snad bude vždy poblíž wingman, aby pomohl. Podle mě spolupracující dvojice s HOBS může lecos dohnat, ale problémem je výzbroj v podobě jen čtyř Aim-120. Amraam nemá takový odpaly přes rameno, myslím že má i chvilku po odpalu zamčený kormidla.

    He added:
    "One guy has a little bit of an advantage in WVR and can shoot first, but both folks end up not doing well."
    Jak tohle chápete? je to vytržené z kontextu..o kom to mluví? O F-35 dvojici nebo oponentech?

  • ikari
    09:30 07.07.2015

    Shania: F-35 se me a rekl bych i spouste dalsich lidi nelibi, protoze je drahy na to co ma umet - dalsi vec je ze ja chapu, co to znamena neco navrhovat - znamena to delat kompromisy, clovek nekde obetuje nejakou schopnost aby nekde jinde ziskal nejakou jinou - a F-35 toho ma zvladnout opravdu hodne (Stealth + VTOL + ...) a spousta lidi je ponekud skeptickych k postoji Lockheedu, ktery prakticky tvrdi ze ten kompromis se da obejit tim, ze se to toho narvou dalsi spousty penez ...

    ona spousta aerodynamickych prvku se na letadlech vzdycky resila tak, ze byly ve stabilni rovnovazne poloze (stabilni/labilni rovnovaha) - dneska se prechazi k te labilní, protoze dava vic prostoru v navrhu a potom za letu k menevrovani - na stejnem principu funguje segway - jenze k tomu aby to fungovalo je potreba pocitac a spousty radku kodu (viz, jak se tady psalo, ze pilot chtel vetsi kontrolu na ukor pocitacez) - to samy s tim kanonem, ktery miri tam kam kouka pilot a jsem si jisty ze spousty dalsich veci - je asi zbytecne strasit tim, ze kdyz se pilotovi objevi na monitoru BSOD, tak vi ze je mrtvy - takovyh letadel lita uz docela dost a je jasne, ze tohle budou mit dost dobre posichrovane, ale tohle letadlo ma jit o velky krok dal - ma byt opravdu multifunkcni a plne kompromisu - SW toho letadla jedna z tech vetsich cernych der na penize a vyvojovy cas - navic to je potencialni slabina toho letadla a je otazka jestli to stoji za to, jestli by nebylo lepsi se na zacatku zastavit a vic popremyslet o tom, jestli by nebylo nakonec lepsi udelat to letadlo jednodussi - na to je ale uz pozde

    nakonec nikdo z nas zatim nevi jake to letadlo vubec bude a uz vubec ne jake bude s ohledem na to jak se zmeni svet, ale prijde mi ze s tim jak je to letadlo sofistikovane je to hrozici katastrofa ... ale tak americani se ho ted asi budou muset drzet vzhledem k tomu, jak uz jsou s nim daleko, ale uprimne nechtel bych byt u toho - my je kupovat v nejblizsi dobe rozhodne nebudeme, takze jsme v klidu :D

    dalsim problemem je samotne chovani Lockheedu a pentagonu - podle jistych naznaku to vypada, jako kdyby se skutecne snazili prodat spatne letadlo - samozrejme nikdo nerekne, ze vyrobil spatne letadlo, kdyz do nej vlozil rekordni penize na vyvoj a snazi se cast te financi diry zaplacat tim, ze je chce prodat vsem svym spojencum - spojencum, kteri rekli ze to letadlo chteji leckdy za ponekud povazlivych podminek, kdy se obchazely mistni zakony (Australie / Kanada - minimalne - zadne vyberove rizeni, amerika za nimi proste prisla a rekla, ze se chteji pridat do tohohle programu) a chteli zavazky driv nez si ty staty mohli vlastne udelat obrazek k cemu to letadlo vlastne bude - vsichni museli verit, ze Lockheed doda to co americane slibili ... podle me to zavani tim, ze jde o nezdrar v nejake forme ci tvaru a snazi se z toho zachranit co jde ...

    dokud rusove neudelaji nejakou vlastni studii, ktera rekne, ze F-35 je nejlepsi letadlo na svete tak tomu verit nebudu, protoze rusove jsou zaujati v tom opacnem smeru :D a cokoliv jineho nez byt nejlepsi je pro to letadlo neuspech, protoze je nejdrazsi a kdyby nebylo nejlepsi, tak ponekud postrada smysl (pro USA kazdopadne) - a mimochodem melo by byt treba lepsi F-22, ktera je o vahovou kategorii vys, coz podle meho neodborneho skromneho nazoru nebude :D

    jinak to cinske nikdy nebude tak dobre jako F-35, ale nikdy nebude ani zdaleka tak drahe :/ a podle me skutecne hrozi ze do par let bude existovat technologie ktera stealth uplne postavi mimo hru - kdy se to rozsiri do sveta je otazka, ale i tak je F-35 podle me strasne spatny hazard

  • Charlie
    07:39 07.07.2015

    F-35 vděčí za valnou část svých výkonů svýmu motoru - P&W se povedlo udělat naprostou extratřídu, F119 pro Raptora, a F135 z něj vychází a je to stejná extratřída. Má to tah jak kráva (126kN stálej a 191 plnej, F110 z F-16 má asi o třetinu méně při stejné hmotnosti) a super spotřebu.

    F-35 nejspíš nebude tak agilní, je dost těžká (22tun naložená a 32 max. vzletová) i když aerodynamika a FBW asi udělá svoje, zase si ale může líp držet energii.

    Určitě bude mít suprový elektronický vybavení (bylo by divný, kdyby ne), je ovšem otázkou, kdy se jim ho povede zprovoznit. Já osobně si myslím, že třeba s helmou to přehnali a první výrobní série měla mít nějakou už sériově vyráběnou helmu, která je schopná poskytnou fukncionalitu pro manévrový boj (bez těch serepetiček jako koukání skrz podlahu) a tuhle hi tech fíčuru zařadit někdy později.

    Rovněž tak si nejsem jistý, jestli náhodou neměl někdo trochu dupnout na USAF, aby si s NAVY vzali stejnej drak. Céčko má větší křídla a delší ocas, takže má větší nosnost a lepší vlastnosti při nízkejch rychlostech, lepší podvozek (to se bude hodit, až jim někdo rozbombarduje letiště) a silnější hák. Jedinej rozdíl mohl být, že u verze pro letectvo by nebyly skládací křídla. ušetřil by se vývoj Áčka a spousta dílů draku. Vůbec nechápu, proč letectvo nemá rádo robustní stroje se schopností operovat i z horších letišť, asi se bojej, že by jim někdo zatrhl vyasfaltovaný základny nebo že by ti jejich žokejové ztratili svuj status exkluzivního klubu (jeden z důvodů, proč USAF nenávidí A-10).

    Největší problém F-35 je, že to neměla být F. ale spíš F/A (koneckonců to má i v názvu - Strike Fighter).

  • Shania
    22:49 06.07.2015

    Tady je report o schopnostech f35 v simulacích z Janes weekly.
    Zajímavé jsou zejména dolety letadel. Všimněte si, že mimo F-35 a Su-35 ostatní nesou 2-3 bagy.

    Taky si všimněte, že v WVR jsou všechny letadla vyrovnané a F-35 má jen mírnou výhodu díky lepší SA.

    http://forum.keypublishing.com...
    http://forum.keypublishing.com...

  • skelet
    21:04 06.07.2015

    spíše je otázkou, proč F-35 naráží na takový odpor. A to nejen v USA, ale všude kde je nabízen.
    Hlavně si ještě pár let počkáme než F-35 dosáhne stavu, kdy si budeme moci říct.. nahradily F-16 ve všech jejich schopnostech. Zatím je to ve stylu "máme zpoždění, nezastavujeme"

  • Shania
    19:22 06.07.2015

    Skelet: seznam zemí kam se bude exportovat: https://en.wikipedia.org/wiki/...

    IOC je hned za rohem, tak nevím co tím myslíš dodělají. Na všech letadlech ve výzbroji to bylo stejné, základní verze šla do služby a v blocích se pak vylepšují.

    Slavná F14 s prvními motory nebyla taky nic moc, to stejné se dá říct prakticky o všem, i o F-16.

    Tady ten hate na f35 fakt moc nechápu, pokud ovsem nejde o politickou objednavku/konkurencni boj. Duvod proč tento článek vznikl je, protože jeden bloger, který nemá ani páru a ten report nechápe z toho vyvodil něco, co se tam nepíše. Abych byl fer, tak oficiální odpověď typu že F35 vyhrávat v boji na kanony tomu taky nepomohla.

    Např MC Kain brojil proti vyřazení A-10 protože v jeho státě je základna A-10 a ta by se zavřela. Stejně tak těď musí říká, jak je F35 skvělá, protěže další základny v jeho státě budou mít F35.

    Bloger Axe a pár podobný zase vychvalují do nebes produkty Boeingu, ale to je nejspíš náhoda:)



    ukol pro který byla a A-10 navržena byl v podstatě sebevražedný (stejně tak by přišlo o život tisíce vojáku na zemi) úkolem bylo zničit co nejvíc tanku, to znamená dělat opakované nálety na pozice, proto má i ten kanon a obrovská zásoba munice. rozdíl byl v tom, že reakční doba pozemní obrany byla dost dlouhá na to, aby se dalo uniknout za terénní překážky, to už dnes nejde.

    Poškození vydrží hodně, ale i F15 dokáže letět bez celého křídla a i jediný zásah muže A-10 poslat k zemi a zrovna zásah do prostoru za motory je dost kritický.

  • skelet
    18:54 06.07.2015

    Taktika A-10 bylo přiletět, udeřit a zmizet do zázemí jak jen to půjde. S tím, že jim cestou upadne VOP, motor, křídlo se počítalo už při vývoji a bylo na to i testováno.
    F-35 byla prakticky vždy ihned smetena ze stolu, aby se tam po čase vrátila zpátky. RAF počínaje, přes Jižní Koreu, až po Japonsko. Láska Australie k tomuto projektu je snad nejvroucnější. Trošku to připomíná šedesátá léta a tanečky okolo F-104.
    F-35 bude dobrá jednou.. pokud ji dotáhnou do konce, ale zatím se celý její program vleče jako svrab..

  • Shania
    18:38 06.07.2015

    ikari: japonci maji technologický demonstrátor, jestli z toho něco nakonec bude se neví.

    Čínská letadla je kapitola sama o sobě, jedno dosahuje tak špatných vlastností, že půjde jen na export (to co vypadá jak dvoumotorova verze f-35) a o druhém se moc neví.

    Právě čínské stealt jsou největší konkurence pro rusy a uvidíme kdo začne exportovat první.


    Šance že z toho někdy udělají plnohodnotný letoun 5 generace asi moc není.

    Šance jestli něco překoná stealth za 5 let je nulová, i když do té doby vyvineš nějakou technologii, tak bude trvat roky, než nahradíš potřebnou techniku.

    To že steath nebude tak účinný jako dnes je skoro jisté, přesto to ale vyžaduje vyvinout značné prostředky navíc a pořád tu bude značná výhoda než u konvenčních letounu. A než se tak stane, budou mít Američané protiraketové lasery a novou generaci.


    A pořád nevím, co přesně se ti na F35 nelíbí?

    Vždycky bude levnější vydržet, až bude technologie odzkoušená, rozšířená nejlíp v komerčním sektoru a nebo ji rovnou ukrást. Někdo to ale vyvinout musí. Stejně tak je nutné nahradit staré auto novým, tak i u letectva je nutné čas od času (po 20-30 letech) vyměnit stroje.

  • ikari
    18:04 06.07.2015

    Japonci se celkem dozadovali od ameriky F-22 - sice nakoupi F-35, ale k tomu chteji i neco poradnejsiho :D

    jinak myslim ze je to tak, ze americani maji F-22, rusove se pokouseji o FAK-PA, coz je rekl bych snaha o ekvivalent F-22, cinani staveji ty svoje dve era, pricemz pokud vim jedno vetsi jedno mensi (skoro jako F-22/F-35, ale nedelaji takove kraviny jako s F-35) - Japonsko kupuje F-35 a nakoupilo by i F-22, kdyby je amerika byla schopna vyrobit a ochotna prodat ... takze misto toho jsou v nejake pripravne fazi vlastniho dvoumotoroveho 5gen letadla (prakticky klonu F-22 bych tak cekal) ... to jsou myslim vsechny stealth stihace, ktere jsou a v blizkem horizontu snad budou ...

    uprimne nejvic se mi libi ten koncepto co jedou cinani - nesnazi se vymyslet zadne zazraky, proste chteji dve uplne normalne schopne stihace s trochou te stealth vyhody

    navic je docela i dost mozne, ze velmi brzy bude stealth k nicemu uplne - myslim, ze je jen otazkou casu nez se vyvine nejaky zpusob (pravdepodobne kombinace nekolika technologii), ktery potom bude ve vysledku spolehlivejsi nez radar - a to se klidne muze stat treba za pet let - ta 5gen se pak najednou propadne pod tu 4gen - uprimne si preju aby se tohle americanum stalo, za tu jejich F-35 prezyravost :D mam sice docela rad americka letadla, ale tohle...

    podle me dneska je dulezite nedelat zadna harakiri a vydrzet u 4gen nebo poridit nejake levne 5gen :D treba ty cinske, nebranil bych se tomu :D navic dokud je v zajmu vsech byt s cinou kamaradi

  • Shania
    17:22 06.07.2015

    Skelet: jo ale s tím lítáním v nízkých výškách je to úplně stejná téze. V zálivu se zjistilo, že i s poměrně starými systémy pvo je to nejnebezpečnější oblast. Tvrdě nenarazili jen A-10, ale i AV-8, Tornáda a další.
    Lítá se ve středních výškách proto, že se pvo které do těhle oblastí dostřelí se dá potlačit, což se nestane u pvo krátkého dosahu.

    Manevrový boj ala top gun není minulost protože stealth nebo bvr, je minulost protože hobs rakety, neznamená to, že už se nemanevruje, ale dostat se na šestou hodinu už není priorita. Taky nevím, kde bereš tu jistotu, že F-35 není obratný stroj, podle všech dosavadních informací od zkušebních pilotů je obratnost dobra. Navíc pokud budeš F-35 porovnávat se stíhači v bojové konfiguraci se zbraněmi, pody a nádržemi, tak rozhodně nebude nějak zaostávat, spíš naopak kvůli interním pumovnicím a absenci přídavných nádrží (tím pádem v době střetu nebude mít plné interní nádrže).

    BVR + stealth navíc není žádná teze, ale skutečnost a účinnost bvr přepadů plně ukázala už F-22.

    Cokoliv by si ty státy dnes mohli jako náhradu za f16 pořídit bude horší než F-35. EF? Rafale? Gripen NG?
    Ano tyto letadla budou stačit na nejmodernější 4 gen stroje jako SU-35, ale co moderní IAD, to je dnes primarní hrozba a ne stíhači? Co až přijde 5 gen u konkurence?

    "Důkazem toho "ups" je fakt, že každý velký partner, který chce F-35 nakoupit spustil vývoj domácího stíhače. "

    Prosím uvést přiklad, protože zatím se děje přesný opak a řady států které F35 zařadí do výzbroje se rozšiřují.


    ještě detail k A-10 paradox je, že umístění motorů kvůli lepší ochraně proti prvním generacím manpadů jsou dnes největší nebezpečí. Zásah co dokáže přežít F-16 (raketa exploduje za tryskou je pro A-10 smrtící, protože ji to zasáhne ocas)

  • skelet
    16:08 06.07.2015

    A-10 byla vyvíjena s ohledem na operování v prostoru krytého Šilkami, Osami a PLŘS s IČ naváděním (proto má například motory za VOP). A kvůli působení tamtéž byla také vyvinuta taktika, kdy A-10 měly doslova škrtat břichem o zem. Ostatně s touto taktikou se počítalo u všech letadel působících nad Evropou. Proč? Protože se tam čekal střet rovnocenných sil. Ostatně i v první válce v Zálivu se spojenecké letouny odvážily do středních výšek, až to tam letouny Sead vymetly.
    Shania.. to jsou všechno hezké teze, ale takových už tady bylo.. "bombardéry se ochrání samy", "stíhač nepotřebuje obratnost jen rychlost, palebnou sílu a palubního střelce", "palubní kanóny nahradí neřízené střely", "letouny nahradí řízené střely",
    "manévrový boj je minulostí, jsou zde PLŘS", "stealth".
    A u každé této teorie, která perfektně vycházela na cvičíštích a simulacích se v praxi objevilo "ups".
    Důkazem toho "ups" je fakt, že každý velký partner, který chce F-35 nakoupit spustil vývoj domácího stíhače. Z F-35 si nikdo neucvrnkává a je spíše protlačena, než chtěná.

  • Shania
    14:49 06.07.2015

    ikari: a10 vznikla ze skusenosti s a38? dragonfly ve vietnamu, primarni ukol byl nicit tankove kolony v gulpa gap, levny, pancerovany bitevnik postaveny okolo kanonu. bohuzel uz v dobe zarazeni do sluzby pvo natolik pokrocila, ze nasazeni v nizkych vyskach bylo znacne nebezpecne. coz se potvrdilo v prvni valce zalivu, kde se lety v nizkych vyskach pro radu letadel stali osudnym.
    dnes je a10c pomala f16 a utoci pomoci lgb ze stednich vysek (takze defakto nema misi) nasazeni proti protivnikovi s dobrou pvo je nasazeni nemyslitelne. vrtulniky maji podobny problem, ale ty muzou vyuzit terrenni prekazky pro masovani.

    f22 je nahrada za f15, z 600 kusu jich maji 180, coz je malo. f35 je nahrada za f16,18 a radu dalsich letadel, navic vyvinuta s durazem na export, takze ji muzou vyvezt bez obav, ze prijdou o tajne technologie. raprory se modernizuji, hlavne za pouziti technologii vyvinutych pro f35. vyrobni linku ale nejspis uz neotevrou.

    f35 je sice tezky a tlusty letoun, neni to ale dano pozadavky na vtol, jak se obecne tvrdi, ale pozadavky na jednomotorovy letoun s pumovnici a dostatkem paliva. vaha je sice dvojnasobna oproti f16, ale i tak i dolet a vykon motoru, navic vyzbroj nesnizuje drag. t/w ma dokonce f35 lepsi jak f16.

    jinak ta udajna australska simulace je podvod, vytahla ji apa, ktera se snazila, aby australie ziskali raptory, takze zamerne zvysovali schopnosti ruskych letadel a snizovali schopnosti f35.
    nedavne skutecne cviceni ukazalo, ze f35 dokaze prezit v oblastech, kde to a10 a f16 nedokazi.

  • Shania
    14:15 06.07.2015

    skelet: f22 a f35 nejsou vysledek nejakych valek proti slabsimu nepritely, ale navrzene pro pro boj s nepritelem na stejne technologicke urovni. vetsina valek ale nevedou vyrovnani protivnici, jedna strana bude mit vzdy vyhodu, vetsinou ta co zautoci.

    nic nenasvedcuje tomu, ze bvr boje nebude hlavni slozka vzdusneho boje a druha bude boj wvr s hobs raketami a tam nerozhoduje obratnost, ale SA.

  • skelet
    13:37 06.07.2015

    To je právě ta iluze vzniklá během posledních dvaceti let..
    1) rovnocenné armády se budou v budoucnosti střetávat a je třeba s tím počítat. Těch třecích ploch je pořád dost. A bavíme se o perspektivě minimálně do roku 2035
    (Např. Izrael vs sousedi, Japonsko vs ČLR, ČLR vs Tchaj-wan, etc.). Kde tedy bereme tu odvahu tvrdit, že všechno bude na úrovni koloniálních válek? A opět musím připomenout, že ne všichni zákazníci F-35 jsou a budou členy NATO.
    2) Ohánět se druhou válkou v Zálivu, kterak rozstřílely Amraamy irácké letectvo.. no je to příklad o ničem, protože to je jako se ohánět tím, že letectvo AČR rozstřílí letectvo Chorvatska. Zhruba takový výkonnostní rozdíl mezi oběma letectvy byl.

    To zaměření F-35 je podobné jako s euforií okolo MRAP, kolových OT a rušením tanků. Už nikdy nic nebudeme potřebovat, vše je ideální, tohle je budoucnost.. a pak se přišlo na to, že ono je to všechno jinak..

  • ikari
    13:16 06.07.2015

    muj zcela laicky pohled na vec: :D

    mel jsem pocit, ze A-10 se pouziti blizi spis utocnemu vrtulniku, nez tomu co ma byt F-35 ... s tim rozdilem, ze oproti treba Hindu muze priletet rychleji a byt zase hned pryc, coz mu dava oproti vrtulniku vyhodu v sanci na preziti - myslel jsem ze to je stroj na to aby se objevil od nikud (letel nizko nad vlastnim uzemim), naraz vyplivnul na nepritele na okraji spojenci ovladaneho prostoru tunu munice, pricemz ho dostatecne vydesil na to aby, s nima mely pozemni jednotky, ktere tam vlitnou hned na to, mene prace ... a na bombardovani hluboko uvnitr nepratelskeho prostoru jsou veci jako B-52, B-2, F-117 popripade F-16, F-18, F-22... a nebo Tomahawk ... a nemyslim, si ze by se stroju jako je Apache chteli americani zbavovat, takze myslim, ze A-10 je jeste dost dobre pouzitelny stroj a F-35 ho nikdy nemuze "nahradit v plnem rozsahu" ... i kdyz ted se tusim pracuje i na "rychlejsim vrtulniku", takze A-10 bych spis vyrazoval s ohledem na to

    Shania: podle toho co tu rikas: F-35 vyvoj: 55 miliard a F-22 vyvoj: 26 miliard (a upozornuji ze to neni bud a nebo, americani zaplatili za obe) ... ja nevim, kdyby se treba vykaslali na F-35, kolik by za to mohli mit F-22? (Unit cost US$150 million (flyaway cost for FY2009)) mraky a to v tom neni ani cena tech letadel (F-35), jenom vyvoje (myslim, ze z tohohle duvodu nakonec utli Comanche - Wiki: "...and decided to put the funding toward renovating its existing helicopter fleet of attack, utility, and reconnaissance aircraft") - a i kdyby polovinu z tech penez, dali na dalsi modernizaci F-22 ... potom si troufam tvrdit, ze by meli dost F-22 na zajisteni vzdusne prevahy i na protipozemni akce a kdyby snad byla F-22 overkill tak maji porad mraky starsich 4gen letadel nebo si mohli nechat par levnejsich F-117

    F-22 se mi libi - to je totiz zabijak - ma to dva motory, je to stealth a ma to dost siroky trup na poradny radar - co by snad clovek potreboval vic? fajn jedinou vadou na krase je kompromis mezi stealth a aerodynamickými vlastnostmi .... F-35 je jednomotorak ve vahove kategorii dvoumotoraku - ma to VTOL, coz je dalsi prvek do toho kompromisu, ktery je pri navrhu potreba udelat ... podle me to je jako snazit se vyrobit zavodni auto, ktere by melo byt schopne vyhravat jak Formule 1, tak Rallye Dakar - i kdyby to slo, tak proc?

    myslim, ze jak korejci tak japonci chteji F-35, ale k tomu i nejaky poradny 5gen dvoumotorak (minimalne japonci jsou zklamani, ze F-22 nedostanou) - a asi maji pro to nejaky duvod

    jinak k tem simulacim ... tem neverim - myslim, ze australane si delali nejake vlastni simulace, ve kterych vykon F-35 oproti Su-27 vychazel katastrofalne (protoze to bylo jako box mezi stredni a tezkou vahou - lehci dostal proste na tlamu, pochopitelne) ... nevim uprimne neverim ani simulacim australanu, kteri nevedi poradne jake to letadlo bude ani Lockheedu, ktery o nem vi sice vic, ale snazi se ho prodat, i kdyby to nahodou melo byt katastrofalne spatne letadlo ...

  • Shania
    11:07 06.07.2015

    skelet: tady je link:
    https://www.dropbox.com/s/mqrh...

  • Shania
    11:00 06.07.2015

    skelet: rovnocene celky se nikdy nestretnou. v prvni valce v zalivu se pouzivali jeste aim 7 a byl porad problem s iff.

    kdysi jsem tu dal odkaz na trendy ve vzdusnem boji, kde je to rozepsane i podle typu raket+ povidani o pricinach a dusledcich, taktice. zkusim ho najit a hodim link.

    v druhe valce uz byla prevaha bvr raket a dnej jsou vykonny rake uplne jinde.

    tohle krasne shrnuje situaci 4gen pilota proti 5gen. pozor, neznamena to, ze nemaji sanci, pouze to, ze jsou ve velke nevyhode po celou dobu boje.

    WVR combat today would be very different from how it's portrayed in the movies. Enjoying the situational awareness advantage so you know exsctly where Blue and Red are and -most importantly - sharing the common tactical picture with your comrades is paramount.

    Assume a courageous Red pilot who somehow survives the BVR phase with AMRAAMs out of the blue flying in his face. No small feat and he even manages to close to WVR in the hopes of employing supposedly superior dogfighing abilities, only to be turned into a fireball... not by the F-35 he was focused on but by another F-35 he was never even aware of. The F-35s in the fight had 360-deg shared awareness of the potential threat and dealt with it in a collaborative fashion.

  • Shania
    10:49 06.07.2015

    tady je jeste krasne shrnuti cele afery

    - Aviation week runs a story about the F-35 going against the F-16 in BFM, results not really mentioned
    - Test pilots discuss opening up the software as it is "clamped" too tight, likely for safety sake as F-35 is still in test
    - Norwegian blogger writes very helpful explanations about F-35 in comparison to F-16, and the future.
    - about 2 months later David Axe, a noted F-35 critic claims he has a 5 page report that says the F-35 can't dogfight and posts an article (though not the report itself) on his blog
    - Many are skeptical, especially as mulitple pilots (LM, and military, including international) have likened the F-35s agility to an F-16/F-18, aircraft that many of the pilots flying F-35s now came from.
    - The internet goes wild, mostly blogs though and the report is not touched by more reputable publishers and authors.
    - The JPO issues a rather dubious statement, (released by LM) that everyone seems to read differently, promises to find who leaked the report, as its a very serious breach of protocol
    - Under pressure, Axe releases the original report his article is based on. more follow up articles appear on his blog.
    - Many people with flight and test experience, are able to see that the test was a highly specific one and is not an indicator of the F-35s overall ability to dogfight, it was to test flight control laws at AoA. This is stated on the first page of the report in fact.
    - Those same people are now writing their own articles, posts, and blogs that contradict Axes conclusions.
    - It appears the report was not a "decisive" judgement on the F-35s agility.

  • skelet
    10:23 06.07.2015

    Je tu trošku problém v té statistice, jelikož od roku 1990 se nestřetly dva alespoň trochu rovnocenné celky. Za poslední takový konflikt se dá považovat jakž takž první válka v Zálivu. A tam se šlo na "Sidewindery" běžně. Navíc je třeba rozlišovat jestli bude souboj na Sidewindery nebo na Amraamy.

  • Shania
    10:06 06.07.2015

    sanyo: cena vyvoje: f35 ma pekejlne drahy vyvoj: 55 miliard a je to myslim skoro dvojnasobek predpokladane castky. coz vypada dost spatne, ale kdyz si vezmes, jake nove technologie byli vyvinuty, tak to zas neni tolik. kontext: f22 stal vyvoj 26 miliard, ef a rafale 20 miliard. takze zapomenna to, ze by vyvoj peti ruznych letadel byl levnejsi. nemluve o tom, ze cim vic letadel vyrobis, tim je to levnejsi.

    zbrane ve vzdusnem boji:
    je jasne videt prechod z kanonu na ir rear rakety, pak na ir all aspect a ted je trend v bvr raketach. jedina vec co zlomi trend bvr raket je obranny laser a na to si aspon 15 let pockame.

    1965-1969
    Gun Kills 65%
    Missile Kills 33%
    Other 2%

    1970-1979
    Gun Kills 40%
    Missle Kills 56%
    Other 4%

    1980-1989
    Gun Kills 7%
    Missile Kills 89%
    Other 4%

    1990-2002
    Gun Kills 3%
    Missile Kills 93%
    Other 4%

  • Shania
    09:49 06.07.2015

    muz: neexistuje zadny dukaz, ze by si formace ctyr f35 vedla wvr hur nez jakekoliv jine letadlo a pomer ztrat v simulacich vypovida spis v jeho prospech. navic nova generace hobs raket vyrazne zmenila zpusob vzdusneho boje v wvr.
    co se tyce obrany proti raketam, tak je to vubec nejlepe chraneny letoun, s velmi dobrou vybavou pro reb + male rcs vyzaduje vyrazne nizsi vykon pro maskovani. aesa scopne rusit a provadet kiberneticke utoky na cil. dircm proti hobs ir raketam. a extremne dobra SA pres DAS a jine systemy.

    if je dnes uplne nekde jinde nez pred deseti lety. pody dokazi vizualne identifikovat cile na 100 km, f35 ma asi 600 parametru, podle kterych vydodnoti hrozbu, f22 ma asi tretinu a 4gen jen par.
    pri setkani se stealt letouny opozice bude mit f35 vetsi sanci jak raptor diky lepsi avionice, navic piloti budou umet proti stealth bojovat.

    v pristich letech budeme vedet o schopnostech f35 vic, ale staty ktere je kupuji uz je znaji a a neni jich malo.
    a znova opakuji, jake jine ledadlo ty staty maji koupit? moderni IADs dokaze nekterym statum letectvo vubec pouzit, protoze zasahuje hluboko do jejich uzemi. pokrok v raketach je vyrazny, nakupovat ted 4++generaci, ktera ma vydrzet ve vyzbroji 30let fakt neni dobry napad.

  • jj284b
    08:35 06.07.2015

    F-16 je ale zasa jedno z najlepsie manevrujucich lietadiel na svete.. v stupavosti prekonava F-15 (300m/s vs 200m/s), takze to ze prototyp nedosahoval vykonov seriovej F16 este nic nedokazuje...

  • Muž, co zírá na kozy
    23:19 05.07.2015

    Shania: Obratnost nerovná se pouze dogfight, ale zejména schopnost vymanévrovat řízenou střelu a moderní dogfight neznamená boj pouze na kanóny. Proto má supermanévrovatelnost stále opodstatnění a tato vlastnost bude ještě nabývat na významu při střetu dvou podobně technologicky vyspělých protivníků, kteří se při nasazení stealth stíhačů s podobnými TTD budou detekovat na mnohem kratší vzdálenosti.

    Fleet air defence byl pouze jeden z požadavků programu VFAX ze kterého F-14 vzešel a který je všeobecně považován za jeden z etalonů pro air superiority fighter a většina odborníků ho do této kategorie zahrnuje.
    Pokud bude hypoteticky US Navy konfrontována například v Jihočínském moři, kde potenciální nepřítel nasadí těžké stíhače páté generace, v komplexním systému (EAW, družicový průzkum, REB vysoké intenzity) mohla by absence palubního ekvivalentu znamenat významný problém. Ostatně japonské a jihokorejské úmysly postavit vlastního nástupce F-15, když už se F-22 nedá koupit, v tomto směru o něčem svědčí...

    Vietnam byl uveden pouze jako příklad toho, jak se mohou vojenští plánovači mýlit v tom, jak se podle nich budou vést budoucí války jimž přizpůsobí své zbraně a taktiku. Ostatně sám jste to naznačil. Největší problém byl s identifikací a ten je tady stále, pokud by například byla vedena hybridní válka, bez jasně stanovených pravidel pro rules of engagement.
    Ještě jednou opakuji, že výmluvy typu: "tenhle scénář je nepravděpodobný protože máme dvacet let technologického náskoku a případnou taktiku upravíme okolnostem..." je lehkomyslný a hraničí až se šlendriánem, obzvláště v tak drahém projektu jako je JSF a proto program považuji za selhání.
    O to horší bude pro některé vlády zemí, které je nakoupí vysvětlit, že to není ten zlatý grál který měl zajistit kompletní náhradu všech předcházejících bojových letadel a převahu na desítky let dopředu.

  • Shania
    14:48 05.07.2015

    muz:problem siroke verejnosti je vlavne ten, ze jejich predstava vzdusneho boje vychazi max z filmu top gun. i dost lidi s bojovymi zkusenostmi zcela nechape jak moc se vzdusny boj zmenil. hodnoti letadla podle tabulkovych parametru nebo jak moc jsou obratna v dogfigtu jeden na jednoho. dnes uz vime jak moc je raptor smrtici, u F35 neni duvod pochybovat, ze v bvr nebude mit podobne vysledky.
    V bojove konfiguraci nejen ze daleko predci ve vsech parametrch stroje ktere nahrazuje, dokaze toho mnohem vic.

    pred timto testem se pocitalo z toho co nam rekli piloti, ze obratnost bude na urovni f16 a f18, coz je dost siroky pojem, rozhodne to ale nestaci na nejvykonejsi stihace, hlavne ty evropske. po prvotni panice se ale nic nezmenilo. z dokumentu jasne vypliva, ze to byl nenaskriptovany test ve vysokych uhlech nabehu proti referencnimu cily. slo o to zjistit, jestli dojde ke ztrate ovladatelnosti, nebo ne a pak podle toho pripadne upravit nastaveni. to ze pri vysokych aoa byl problem s energii, proti f16 letici v normalnim rezimu je snad zcela jasne. take z testu vypliva hlavne to, ze pri nynejsim nastaveni, neni idealni bojovat proti f16 v tomto rezimu a ze je f35 plne stabilni pri vysokych aoa je tam prostorpro volnejsi nastaveni.
    takze na to jak si povede v boji na kanony si budeme jeste muset pockat. vime jen, ze v simulacich f35 ma pomer ztrat 4 az 6 ku 1, coz je velmi dobre.

    USN nikdy nemelo stihac pro vybojovani vzdusne prevahy, f14 je fleet defender urceny hlavne proti bombarderum. to co si mali USN o moznosti vest dogfight na kanony svedci i to, ze jejich verze kanon nema zabudovany nema a spolehaji se na pod.

    argument s vietnamem nema dnes moc vahu. v te dobe vyl f4 letoun a jeho rakety urcen pro likvidaci bombarderu a spolehlivost elektroniky byla velmi nizka. ale nejvetsi problem s bvr byla indetifikace cile, tech par migu se vetsinou dostalo do prostred americkych formaci driv, nez je mohli identifikovat. ir rakety si vedly dobre, hlavne v pozdejsich fazich valky.
    situace byla radikalne jina v prvni valce v zalivu a je radikalne jina dnes. pokrok v iff, vcasne identifikaci, raketach, seekerech je obrovsky.

    jake jine letadlo si dnes maji mensi staty koupit? v podstate neni alternartiva, cokoliv jineho ma jeste mensi sanci na preziti. pokud se ukaze ze v dogfigtu jsou vlastnosti slabsi, bude vyvinuta taktika, ktera umozni vyuzit silne stranky. myslet si, ze F35 ma byt A35 jen kvuli 6% sanci, ze bude potrebovat kanon nema podle me logiku. navic F se pouziva dost benevolntne(f117).

  • Sanyo
    14:28 05.07.2015

    m164: cena vývoje by možná byla stejná jako za těch 5 letadel, možný vyšší. Za tu cenu by ale měli 5 kvalitních strojů určených přímo pro své mise. F 35 nenahradí stíhačky jako F 16 v klasickém dogfightu a ani A 10 pro pozemní cíle. O "nadšení" při vyřazování A 10 a náhradou za F 35 taky bylo napsáno mnoho... Tak co tedy F 35 je? Multifunkční platforma, která se svou kvalitou nevyrovná ani stíhačům a ani bitevníkům. Navíc pořád někdo argumentuje, že je to stealth, přitom ten už je taky překonaný. Sami amíci uznali, že nikdy nedokáží úplně vymazat letadlo z radarů, vždycky bude za sebou něco nechávat, co půjde zaměřit. Jde jen kvalitu radarů soupeře a F 35 určitě nebyla koncipovaná na ručníkáře. A navíc. Pokud někdo sestřelí F 35, přijde zároveň o stíhačku, bitevník, průzkumný stroj a já nevím co ještě. Chápu, že logisticky je snadnější provozovat jenom jeden typ letadla, ale ten nikdy nenahradí celou paletu letadel, alespoň ne v jejich kvalitě.

  • Muž, co zírá na kozy
    12:01 05.07.2015

    Ten komentář Janes v podstatě mezi řádky konstatuje to o čem se před daňovými poplatníky a fanboys nesmí mluvit nahlas, totiž že neskutečně drahý program JSF selhal ve své základní ideji a vzešlo z něj jen špičkové útočné letadlo, které ale může mít problémy s předcházející generací stíhaček vybavených pokročilými radiolokátory, EOS a přilbovými zaměřovači, jako Eurofighter, nebo Su-35...
    To je potenciální problém zejména pro US Navy, které nemá palubní letoun pro vybojování vzdušné převahy páté generace a také pro státy, jako například Holandsko, které na F-35 spoléhaly jako na komplexní náhradu a najednou se ukazuje, že v určitých parametrech bude zaostávat za generací kterou má nahradit.
    Utěšovat se tím, že F-35 budou uplatňovat strategii boje BVR je sice krásné, ale může se vyskytnout X situací, kdy to nebude možné, například v podmínkách asymetrické, nebo hybridní války. Myslím že Vietnam je jasným mementem toho, jak se může dosavadní strategie rozpadnout jako domeček z karet a jak mohou o generaci starší stíhačky zatopit těm modernějším.
    Ano je málo pravděpodobné, že se tak opravdu stane a rozhodně nechci aby to vyznělo jako hate vůči F-35, ale vzhledem k tomu jak při požadavcích na nové zbraně Pentagon plánuje ty nejhorší možné scénáře, vyznívá v tomto směru výsledek programu JSF jako selhání a nenaplnění požadavků...

  • m164
    22:12 04.07.2015

    ikari:

    A10 čelí rovnakému problému ako Su25 - dá sa použiť iba proti uterákom a na zametanie po hlavných náletoch, no ktokoľvek vyspelejší a straty prerastajú spôsobenú škodu nepriateľovi. A10 má väčšiu šancu na prežitie než Su25, ale stále je príliš nízka. Navyše úlohy A10 často plní práve F16 a pod.

    F117 bola zastaraná už dávno. Má zlé letové vlastnosti, neadekvátne vybavenie a nie je až tak dokonale neviditeľná mimo ideálnych uhlov. Proti vyspelému protivníkovi by neobstála a neexistuje spôsob, ako by mohla byť modernizovaná. Vysoká cena za údržbu a prevádzku je už len čerešničkou na torte.

    F16 nie je zlá, práve naopak. Najnovšie modernizácie ju udržia ešte dlhé roky na popredných miestach v svojej triede. Problém spočíva v momente, keď sa utká s vyššou triedou, ktorá je odjakživa dostupná. Potom prichádzame k ďalšiemu typu, ktorým je F15 a nezabúdajme na F22, ktorý je v polovici scenárov použitia overkill a na druhú polovicu nie je dostatok kusov. Podotýkam, že hovoríme len o jednej zložke ozbrojených síl USA a už sme sa dostali k 5 typom.

    Cenu vývoja F35 by som vôbec neriešil, už len vzhľadom koľko typov nahrádza. Predstavme si, že by sa musel financovať vyvoj "novej generácie F16, F117, A10, F15, Harrier, F18" a ďalších typov, ktoré nahrádza. Pochybujem, že by výsledná cena za vývoj všetkých strojov dokopy bola nižšia. Čo sa týka ceny za kus - na začiatku sériovej výroby má ísť o 80 mil. za kus. To je o 15% nižšia cena oproti Eurofighteru, ktorý je staršej generácie.

    Zrejme bude F35 aspoň ďalších 10 rokov overkill, no z minulosti vieme, že šťastie praje pripraveným. Vyspelejšia strana navyše diktuje podmienky boja a môže si dovoliť mať nedostatky. Je zbytočné, aby nepriateľ vyvinul obratné lietadlo, keď F35 započne i ukončí boj z diaľky, kde ho ani neuvidí.

  • Shania
    22:05 04.07.2015

    ikari:F117 uz je hodne dlouho vyrazena a nikdy by z ni nebyl dobry letoun pro vzdusny boj. je to lehky bombarder urceny pro udery v tezce chranenych mistech s pvo z 80 let.
    A10 ma uz svoje za sebou a pokud nechces sledovat, jak ti isis upaluji pilota a mozna i SAR team, tak levnejsi neni, a hlavne proti toyotam je lepsi a levnejsi nejake COIN letadlo jako supertucano. nejlevnejsi jsou dnes drony.
    Dal tu je problem v tom, ze dnesni IAD je pro 4gen velmi nebezpecna.

    co se tyka ceny, letove hodiny, celkove porizovaci, atd. Kdyz dnes posles napr par F16/A10 na nejako misi, kde ma protivnik jeste funkcni pvo a letectvo, vyzaduje to pocetnou stihaci eskortu, sead, diverzni utoky. takze hodne pocetnou letku. Stejny ukol je F35 scopna zvladnout s 4/8 letadly.
    celkova cena je astronomicka, ale je to rozpocitano na 30 let provozu, coz se nikdy driv neudelalo, taky nahrazuje min 5 jinych stroju u kterych vlivem stari je provoz drahy, takze se celkove usetri.
    F22 maji pomerne malo, potrebovali by jich tak 2x tolik.

  • ikari
    21:16 04.07.2015

    ja to uprimne nechapu ... to je to o tolik levnejsi/praktictejsi mit F-35, nez kombinaci F-16 + A10 + F117 ? myslim, ze uz je docela jasne, ze F-35 je "horsi letadlo" nez F-16, ale F-35 vede na poli senzoru, elektroniky a stealth schopnosti - a pokud ma f-35 ziskavat vzdusnou prevahu z dalky, kde mu nic nehrozi diky stealthu, tak proc tam misto nej nemuze byt tezce zmodernizovana F-117 kterou nekdo naucil strilet AA rakety? nebo je v tom nejaky zardhel, ktery by byl drazsi na vyreseni nez drahy vyvoj F-35? navic vzhledem k tomu proti jakym protivnikum amerika bojuje, tak myslim, ze F-35 je oproti F-16 leckdy ponekud overkill - a A-10 je proste efektivni, to se vi - na v pripade nouze tu vzdycky bude F-22, ne?

  • Gloton
    19:03 04.07.2015

    Tak jestli bude muset v bojovém nasazení vybojovat tolik dogfightů "na kanóny" jako ona "lepší" F-16, tak je to naprosto zbytečné rozebírat.

  • skelet
    09:14 04.07.2015

    tak se tu zase všichni uklidníme :D
    1) F-35 není žádný šunt. Bude to špička, ale jako náhrada za stíhačky kategorie F-16 bude mimo letectvo USA dosti pokulhávat. (Proč? nebude mít za sebou zázemí USA). Ale jako rozvažeč mlíka bude perfektní
    2) je celkem jedno jestli budou F-22 a F-35 v době zavedení odladěné zatímco jejich konkurence bude nová. Minimálně 15let se s nima budou potýkat bez nástupce.
    3) moc států, které zvládnou vývoj bojového letounu 5.generace není. Zatím si na to troufá de facto jen ČLR a částečně USA (u F-35 totiž už tak moc neplatí). Zbytek států na to nemá prachy (EU, Rusko). Jestli to zvládne Japonsko samo se uvidí, ale můj typ je, že ne..
    4) exportní provedení má každý. Nejvíc prosluslé tím bylo SSSR
    5) musí se tu neustále strkat Ukrajina? :D

  • Sgt Murphy
    06:20 04.07.2015

    Shal, menej naivity a uvedomte si na ktorej strane EU žijete.

  • marius
    05:24 04.07.2015

    K ruskému plynu není alternativa. Mimo to, kdo bydlí v domku tak ví, kolik platí ročnĕ za plyn. Často se to blíží 50 000. Nedovedu si představit, že by cena stoupla třeba na 90 000 za norský plym, kterého by stejně nebylo dost pro celou Evropu. Dovážení břidlicového plynu z Ameriky je momentálně nereálné a minimálně ještě tak 5-10 let bude. Cena samozřejmě by byla vyšší, ale Todomach s Logikem vám už pak politicky vysvětlí, že v boji s ruskou agresí musíme přinášet oběti. Ve skutečnosti ale všichni přispějeme na Americký blahobyt.

  • shal
    01:40 04.07.2015

    Sgt Murphy: A Putin je zase závislý na evropských penězích. Rusko si může dovolit přijít o evropské peníze asi jako Evropa o ruský plyn. Popravdě tady je míč spíše na evropské straně. Přestože by výpadek dodávek z Ruska byl velmi citelný, tak existují scénáře jak to zvládnout bez něj - větší těžba v Evropě, dovážení zkapalněného plynu v tankerech, alternativní zdroje, úspory. Evropu by to hodně bolelo, ale Rusko by to bolelo znatelně více. Evropa nakupuje v Rusku plyn ročně za 53 miliard dolarů.

  • flanker.jirka
    21:46 03.07.2015

    nějaká okurková sezóna? :-D

    F 35 není žádný velký zázrak techniky, kdoví jak to vše nakonec bude nebo nebude fungovat.
    Když tu vidím diskusi o technologiích, tak zatím pokaždé stačí odhodlání, k tomu AK 47 a RPG 7. To jsou momentálně "zbraňové systémy," které vedou.

  • marius
    21:38 03.07.2015

    Pro Logika.
    Aby sis uvedomil, jake voloviny sem pises.

  • Sgt Murphy
    20:49 03.07.2015

    Shal: GB, FR, GER na to vojensky majú, ale nemajú na to gule, resp. nechcú si rozhnevať Putina vojensky lebo by to zrejme znamenalo koniec plynu pre EU. Bohužiaľ sme na ňom závislí všetci (viac či menej aj západná EU). Radšej by upustili od Pobaltia.

    USA si do dovoliť môže po všetkých stránkach.

  • shal
    20:23 03.07.2015
    Oblíbený příspěvek

    logic: Je dost smutné, že Pobalstkým zemím poskytlo podporu prakticky jenom USA. Zatímco prim v evropské bezpečnosti by se měli snažit hrát Británie, Francie a Německo

  • logik
    19:54 03.07.2015

    marius
    1) naprosto nevím, proč to sem taháš.

    2) pro úspěšné zvládnutí agrese je potřeba dvojí - mít sílu a mít ochotu tu sílu použít. V případě Ukrajiny, ač se západ v Budapeštském memorandu zaručil za územní suverenitu Ukrajiny, tak když došlo na lámání chleba, tak se na ní skoro vykašlal. Proto samozřejmě může mít Rusko oprávněný dojem, že v případě další agrese tomu může být podobně.

  • marius
    19:37 03.07.2015

    Když má NATO takovou převahu v technologiích, tak to strašení Ruskou invazí je logicky hovadina, ne?

  • logik
    19:34 03.07.2015
    Oblíbený příspěvek

    Superme:

    Těžko budou stavět rovnou sérii, když doteď prototypy létají furt se starými motory.

    Anebo i v sérii nechají staré motory, což je ovšem v naprostém rozporu s "vývoj jde dle plánů".

  • Jan Grohmann
    18:24 03.07.2015
    • (1)
    Oblíbený příspěvek

    T-50 pokračuje podle plánu - možná na Sputnik News
    Vývoj T-50 má oproti původním plánům asi dva roky zpoždění, stíhačky se neukázali ani na oslavě ke Dni vítězství.
    Každý stíhačka je systém, jehož plné osvojení a využití veškerého potenciálu trvá 10 let. Američtí piloti se naučili plně využívat F-22 možná až někdy v tomto období.
    Pokud nejsou Ruští pilot supermani, i když tomu jistě tady v diskuzi někteří jistě věří, potrvá stejně dlouho. Pokud půjde vše dobře, jako, že nejde, tak T-50 dosáhne plného bojového potenciálu možná někdy kolem roku 2025 až 2030.

  • Superme
    18:07 03.07.2015

    Deortc - Dobře, dobře, dobře :)

  • Superme
    18:05 03.07.2015

    Shania - Ty 4 letadla, to jsou letadla pouze na testování. První várka počítá s 52 letadly, poté by měla být doobjednávána postupně další. A Indie maximálně na Rusy tlačí, aby se ten program co nejrychleji posouval dále. Oni ty letadla potřebují, hlavně kvůli Pákistánu, který si objednal Čínské stroje 5. generace.

  • Luky
    17:43 03.07.2015

    ..jako jo, ale doufám, že C-5ka je v rámci NATO prostě C-5ka...za ty prachy

  • Sanyo
    17:30 03.07.2015

    Manévrovatelnost možná nebude tolik třeba u USAF letadel. U těch ostatních to bude jiný, protože neveřím, že třeba takový AMRAAM zavěšený pod naším Gripenem je stejně výkonný a spolehlivý jako AMRAAM zavěšený pod americkou stíhačkou. Dneska není žádné tajemství, že exportní verze jsou "mírně" osekané.

  • Barry
    17:22 03.07.2015
    • (12)

    Zbraně,které vyřadí z boje na 500km a mechanizovaného elektronického brouka pytlíka jsou a nebo se vyvíjejí na všech stranách.O tom se mlčí jako o tajených jak v Rusku,takv USA tak v Číně i Izraeli.Proto západ nějak taky vyhořel v nadšení válčit s Ruskem.Tedy-západ---západ je to,co řekne USA.

  • Barry
    17:16 03.07.2015
    • (12)

    Nadsázka: čili oni F-35 nepotřebovali,myslí o sobě,že Rusko či Čína nevyvinou střely dlouhého dolety. Proč tu svou hifi technologii Američané nedali na nějaké starší dvouplošníky?Pokud se podívám,střely velmi dlouhého doletu mají a dokonce nové typy techniky (proč jen mluvit o radarech)kde je stealth fakticky k ničemu.

  • Deortc
    17:00 03.07.2015
    • (2)
    Oblíbený příspěvek

    to "Superme Datum: 03.07.2015 Čas: 16:40"
    Haha, díky za pobavení. Rusi byli vždycky moc pěknými pohádkáři. Realita ale naštěstí s těmi jejich pohádkami nikdy neměla nic společného. :)

  • Shania
    16:59 03.07.2015
    • (2)
    Oblíbený příspěvek

    Superme: plán byl mít letadlo příští rok v operačním nasazení a objednat asi okolo 60 letadel, pak to šlo na 14 a teď snad jen 4 nebo vůbec nic. Indii se aktuálně taky moc nelíbí, kam program směřuje.

    Je klidně možné, že rusové chtějí pátou generaci úplně přeskočit a exportní trhy nechají Číně, ale co se týká šesté, tak to můžou být stejné plány jako základna na měsíci.

    Ale i kdyby program běžel podle původních plánů, tak by měli za deset let okolo stovky letadel, tady je vidět ten nepoměr sil.

  • dusan
    16:57 03.07.2015
    Oblíbený příspěvek

    Aj som to trafil : )

    Ono to je logické ... dnešné moderné stroje sú vždy kompromisom medzi úplne rozporuplnými požiadavkami .... a manévrovací vzdušný boj je niečo ako bodákový útok pre dnešného vojaka .... posledný zúfalý pokus o záchranu ....

  • Superme
    16:40 03.07.2015
    • (10)

    Deortc - Tak vývoj 6. generace v Rusku, stejně jako v USA již začal.

    https://engineeringrussia.word...

    Jinak vývoj T-50 pokračuje podle plánů, ale pokud se pletu, budu rád, pokud mě opravíte :)

  • Luky
    15:53 03.07.2015
    Oblíbený příspěvek

    ...se omlouvám, to je tím vedrem a kluci si ve stodole udělali paleontologický muzeum... na slepičí výběh dali popisku "Compsognatus", k morčeti "Alphadon"...měl bych to tu zavřít a jít k vodě...ale termíny hoří :(

  • Clanek
    15:35 03.07.2015
    Oblíbený příspěvek

    @Deortc
    Generace rozdil tam neni, to by uz ted museli zaletavat prototypy letadel 6. generace. Pul generace tam ale rozdil bude a to uplne staci. Takze souhlas i se skelet, F22 a F35 se bude muset s T-50 a J-20/31 potkavat, jenze to bude ve stavu doladene F22 proti detskymi nemocemi trpicima T50 a J-20/31, takze prevaha bude furt na strane USAF.

  • KOLT
    15:27 03.07.2015

    Luky: Už začínáte být jako Superme nebo Todomatch :-(

  • Luky
    15:10 03.07.2015

    to budou ve státech sedlat Pterodaktyla...a z Quetzalkoatla házet molotovy :D

  • Shania
    15:04 03.07.2015

    skelet: okolo 2030

  • skelet
    14:58 03.07.2015

    Novou generaci? Ale kdeže.. F-16 je ve výrobě (až do zařazení jeho nástupce do USAF) skoro 40let, F-15 pak 30let. Tyhle éra se budou s T-50 a J-20/31 potýkat hooodně dlouho.

  • Deortc
    14:25 03.07.2015
    • (6)
    Oblíbený příspěvek

    Myslím, že uběhne ještě hodně roků než Suchoj T-50 nebo čínský J-20 budou v reálném operačním nasazení. Zatím jsou obě ta letadla ještě víc jen jako plány na papíře než skutečně vytvořená. Navíc, Rusko má teď určité finanční problémy a vývoj T-50 se stále prodražuje, že?... :-)
    No a v té době už Amíci budou mít zase novou generaci letadel.