FFG(X): Americké fregaty nové generace

Šanci mají i zahraniční výrobci, protože US Navy má zájem o zavedené konstrukce. Na obrázku britská fregata Type 26. / BAE Systems

Americké námořnictvo (US Navy) zveřejnilo žádost o informaci RFI (Request For Information), ve které žádá výrobce o zaslání nabídek k programu nových fregat FFG(X). Fregaty FFG(X) v americkém námořnictvu doplní a zřejmě postupně nahradí ne příliš úspěšné pobřežní bojové lodě LCS (Littoral Combat Ship).

Hlavní údernou sílu amerického námořnictva tvoří 62 moderních torpédoborců (ze 72 plánovaných) třídy Arleigh Burke. Torpédoborce jsou určeny pro operace kdekoliv na světě, jak samostatně, tak v rámci úderných svazů letadlových lodí CSG (Carrier Strike Group).

Pro operace v pobřežních vodách US Navy provozuje devět lodí LCS - čtyři lodě třídy Freedom a pět lodí třídy Indepedence. Před zařazením do služby, rozestavěno nebo objednáno je devět lodí třídy Freedom a stejný počet lodí třídy Indepedence. Americké námořnictvo do roku 2021 získá celkově 32 LCS. Původně námořnictvo poptávalo 52 plavidel LCS, ale pro značné problémy s provozem počty snížilo .

LCS jsou malá vojenská plavidla určená pro operace v tzv. literální zóně - oblast pojímající, zjednodušeně řečeno, pobřeží, pláž a pobřežní vody až do hloubky 60 m. LCS nahrazují v US Navy fregaty třídy Oliver Hazard Perry a minolovky tříd Osprey a Avenger. Na rozdíl od zmiňovaných lodí jsou LCS navrženy jako víceúčelové.

LCS ale pronásledují značné problémy - kritizovaná je samotná koncepce, kdy je lodím vyčítaná velmi slabá organická výzbroj. Lodě díky širokému použití hliníku mají také nízkou balistickou odolnost a objevily se problémy s korozí.

Podle US Navy ale slabá výzbroj není na škodu, protože LCS působí zejména v nebojových operacích nebo v konfliktech nízké intenzity (piráti, pašeráci). Nicméně se zdá, že kritika proti LCS zabírá, protože americké námořnictvo spustilo program mnohem lépe vyzbrojených a vybavených fregat nové generace FFG(X).

Nové americké fregaty mají především ulehčit práci špičkovým, ale provozně drahým torpédoborcům třídy Arleigh Burke při operacích nižší intenzity. Fregaty jsou obecně menší a hůře vyzbrojené než torpédoborce, ale jejich nákupní cena a provozní náklady jsou mnohem nižší.


LCS třídy Independence

Zároveň ale námořnictvo požaduje, aby se fregaty FFG(X) staly plnohodnotnou součástí CSG svazů. Fregaty musí mít schopnost ničit lodě za horizontem, ponorky a “roje” malých rychlých lodí. Námořnictvo u FFG(X) rovněž požaduje pokročilé aktivní i pasivní systémy radioelektronického boje.

Tomu odpovídá i mnohem mohutnější výzbroj - americké námořnictvo zkoumá možnost, zda lze na fregaty umístit vertikální sila pro střely protivzdušné obrany (PVO) Evolved Sea Sparrow Missile a Standard Missile 2.

Nicméně americké námořnictvo stále trvá na tom, že fregaty budou operovat především v konfliktech nízké intenzity nebo v prostředí s vlastní absolutní leteckou nadvládou (zajištěnou CSG). RFI tak vysloveně nepožaduje instalaci výkonných zbraní PVO, ale žádá výrobce o poskytnutí cenových a technických nabídek. Instalace vertikálních sil přitom výrazně ovlivní cenu lodě, ale také její velikost a výtlak.

Americké námořnictvo na rozdíl od nově vyvinutých LCS požaduje zavedené a ověřené konstrukce - samozřejmě uzpůsobené americkým požadavkům. O americký tendr se tak jistě utkají především evropští výrobci. Velká Británie nabídne své fregaty Type 26, Francie fregaty La Fayette a Německo fregaty třídy Baden-Württemberg. Britská nabídka byla jistě nepochybně zmíněná na setkáních Donalda Trumpa a britské premiérky Theresy Mayové.


LCS třídy Freedom

Hlavním důvodem využití ověřených konstrukcí je potřeba stlačit vývojové náklady a jednotkovou cenu. Například původní cena za jednu LCS a tři balíčky mise (letecké a podvodní drony, vybavení pro záchranné operace, humanitární pomoc, operace speciálních sil, atd.) byla nastavena na 450 milionů dolarů. Cenovka se ale vyšplhala za jedno plavidlo a dva balíčky mise na 750 milionů dolarů.

Mezi požadované zbraně FFG(X) patří námořní automatický kanón ráže 57 mm, systémy PVO SeaRAM, střely Longbow Hellfire, střely schopné ničit lodě za horizontem a především možnost vysazovat podvodní, hladinové a letecké drony. Na zádi pak bude prostor pro jeden vrtulník MH-60R a jeden dron MQ-8C.

Loď samozřejmě získá celou plejádu senzorů, ať už na lodi, nebo na dronech - ty musí zachytávat údaje, z co nejširšího elektromagnetického spektra, chytře je zpracovávat a přehledně je poskytovat posádce nebo ostatním lodím svazu. Oproti LCS nové fregaty FFG(X) získají mnohem výkonnější radary.

První kontrakt na novou fregatu FFG(X) US Navy zadá v roce 2020. Námořnictvo požaduje celkově 52 “malých bojových lodí”, z toho 32 mají být lodě třídy Freedom a Independece, zbytek fregaty FFG(X).

Zdroj: USNI News

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Odyssea britských letadlových lodí

Královské námořnictvo (Royal Navy) zařadí tento rok do služby první ze dvou letadlových lodí třídy ...

Rusko vs. americká třetí kompenzační strategie

Spojené státy v rámci Třetí kompenzační strategie TOS (Third Offset Strategy) plánují revolučním ...

Fregaty Type 26: Ochránci letadlových lodí britského námořnictva

Ministerstvo obrany Velké Británie objednalo u BAE Systems stavbu prvních tří fregat Type 26. ...

Rusko obnoví na Krymu výrobu obřích vznášedel Zubr

Podle ruského deníku Izvestija ruské námořnictvo v roce 2018 obnoví výrobu obřích vznášedel Zubr ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • Shania
    12:28 17.07.2017

    Fenri: celá debata se dá shrnout tak, že se snažíš se FFG používat způsobem, kterým ji nikdy používat nebudou. V případě války proti nikomu nepošlou pár fregat, ale celé svazy. FFG a LCS maji od toho, aby uvolnili DDG na těžší mise. Pokud by ty fregaty čelili překvapivému utoku, tak nemají stejně šanci.

    Zatímco pro staty vybavené hlavně FFG je důležité mít silnější výzbroj, US má dost jiných lodí, letadel, ponorek a průzkumných prostředku. A pokud ji poslou do situace na kterou neni stavena, tak o ni proste prijdou.


    ----
    Opět to vidíš moc jednoduše...
    I ve válce je identifikace naprosto klíčová. Nemůžeš střílet po každém kontaktu. A jediný větší konflikt co by mohl nastat je s Čínou s cílem zablokovat jejich námořní trasy a tím je ekonomicky zničit. Námořní doprava pak pořád bude velmi rušná, minimálně v pobřežních vodách.
    PLN by pak zůstalo zalezle pod ochranou letectva a pozemních baterii ASM a na otevřené moře by proti USN nešli.

    2) OTH radar ve válce nikdo rychle nedostane (a a ni to z časových důvodů není vůbec možné) a ani není vůbec důležitý. USN má celou řadu jiných prostředku pro průzkum.

    Mnohem zajímavější je např. mít radar/senzory tažené drakem a nebo balonem.

    3) Ne mluvím o tom, že dělo není na fregatě kvůli ničení větších plavidel a ta lod má v případě nouze celou řadu jiných možností... Primární role vrtulníku a drona je poskytovat průzkum.


    Před 80 lety ty duely trvali dlouho, pokud nebyla extremní smůla/stesti... Zkus si dnes s lodi na 25km postřelovat moderní FFG a než vypališ pár granátů, budeš mít v superstruktuře několik protilodních a nebo protiraketových střel, nekontrolovaný požár a ztratu lodi...


    4) aktuálně jediný manévrující projektil pro 127mm je Italské vulcano podkaliberní munice s IR seekerem, s dosahem až do 60-80km.

    I kdyby nebyla efektivně použitelná za horizont, bude daleko přesnější na vizuální vzdálenost. Varianta pro 76mm dělo by byla pro FFG dobrá volba.

    Tohle se teprve zavádí a bude trvat dlouho, než to bude používáno globalne v dostatečných počtech u nepřátel USN.

  • Grull
    11:53 17.07.2017

    fenri - add bod 3)
    Tak oni soudobé lodičky mají 1 nebo 2 hlavně. Lodě z WWII toho měli naloženo, co se vešlo.

    Typ 26 má jeden.
    Destroyery z WWII měli i pět věží po dvou (příklad)
    a když to přeženu, tak boční salva s Jamata nebo Bismarku už je, co se týče vrženého železa, někde ve hvězdách :-)

    i když je fakt, že ty moderní střílí rychleji.

  • StandaBlabol
    09:20 17.07.2017

    Fenri,

    ani zmodernizovaný 127 mm s naváděnou municí nebude konkurenceschopný proti řízeným střelám. Na kanóny prostě zbyla role sekundární výzbroje. 76 mm by určitě zvládl některé úkoly lépe, ale 57mm dají i na menší plavidla. A na úkol, který dostal - malé čluny a CIWS je ideální. Na větší cíle jsou rakety, tahle fregata je bude mít.

    Přijde mi, že Američani se hodně snaží o unifikaci výzbroje a nechtějí další ráži mezi 57 a 127 mm. Usnadňuje to logistiku a zlevňuje výrobu. Už za 2.sv.v. měli v rozpětí 100 - 140 mm jen jednu ráži - 127 mm. Ostatní jich měli několik. Britové - 102, 114, 120 a 132 mm. I Japonci měli 100, 120, 127 a 140 mm. A nezdá se, že by Američanům víc typů kanónů dělalo zásadní problémy.

  • fenri
    08:17 17.07.2017

    Shania:
    no vida, a už to není těch 26 km, ale spíše hodnoty bližší těm, co jsem psal, že? Prima, tak první relativní shoda.
    Identifikace...
    Když je válka, zpravidla na bojišti vím, kde jsou moje lodě. Co na bojišti není moje, je nepřítel. Na to za války chodí. Myslíte, že Sava Japonci nejprve poslali špiony na paluby amerických lodí, aby se poptali, jak se daří a zda jde fakt o USA,
    Vy totiž pořád bojujete v míru, tak maximálně na protipirátské misi...
    Efektivní dostřel Mk45 je celkem nezajímavý z pohledu porovnání potenciálu moderní 127 mm vs. moderní 57 mm. Buďte soudný. Vy mi tu argumentujete 50 let starým dělem s 50 let starou municí.
    Já se bavím o moderních 127 mm, třeba od Melary. Ta je naprosto někde jinde a bude pořád naprosto někde jinde, než jakákoliv vytuněná 57mm.
    A pokud i do staré Mk. 45 dám řízenou munici, tak se 57mm může jít doslova zahrabat.

    2.) Nemají, ale když vypukne válka, budou je mít rychle. Nebo budou na dně.
    3.) Ne, ale vy mluvíte o tom, že když mají drony, nepotřebují pořádné dělo. Ve vaší představě asi drony (po té, co loď vystřílí rakety a netrefí, budou sundány CIWS, bude víc cílů...) otravným bzučením donutí posádku nepřátelské lodě vrhnout se přes palubu.
    Jinak to je to, co považuji za něštastné. Před 80 lety dokazáli naši (pra)dědové potápět zatraceně rychlé manévrující a odolné lodě na 25km. Někdy i dál. Dnes to neumíme? Někde je chyba.
    4.) Z čeho pochází vaše fixní idea, že do 127 mm nejde dát manévrující projektil, který se navede na cíl?
    I 76 mm tu 57 mm přestřílí rozdílem třídy. 100, či 127 mm bude jinde. 57 mm nepošle nepřátelksou loď ke dnu, ani když půjde o hliníkovou křehotinku let nedávno minulých.

  • Shania
    23:34 16.07.2017

    fenri: dám ti konkretní čísla:

    Detekce z Burkeho fl2 vs LCS freedom a jiný Burke za perfektní viditelnosti a sea state 1 - ideální podmínky

    vizualní: 27km Burke, 24,8km LCS
    radar: 41,1km Burke, 35.9km LCS

    S tím, že pokud 100% nevíš, že kontakt na radaru je nepřítel, tak ho musíš nejdřív identifikovat...

    Efektivni dostřel mk45 je udavan 24km, výše můžeš vidět proč a na tuto vzdálenost potřebuje desítky až stovky vystřelů na pár zásahů, což trvá minuty.

    Mk110 má max dostřel konvenční municí 17km, dosah řízenou může být lehce vyšší ale nemusí, jde mi ale o to, že řízená munice bude mít na tuhle vzdálenost daleko vyšší schopnost zasáhnout cíl a způsobit mu poškození, u mk45 to může být zásah na první ranu ale taky na stou...

    Samozřejmě, že pokud budeš mít 76 a nebo 127 dělo s řízenou municí, dosah a poškození bude někde jinde... Celou dobu mi jde je no to, že 57mm s řízenou municí je dostatečný, kdyby ne požadavky USN by byli na silnější zbraň, mám za to že to jsou minimální požadavky a pokud trup pojme silnější kanon, můžou tam mít ten... kanon tam rozhodně není pro boj proti těžším hladinovým plavidlum, když už by se do tyhle situace dostala, má na to JSM a ESSM, Hellfire, Seahawk s Hellfire a Firescout s APKWS....

    -------------------

    2) OTH radary zdaleka nemají všechny lodě a je tu problém s identifikací... Když už je, tak je to stejně hlavně pro protilodní střely.

    3) a o čem tu asi tak celou dobu mluvím, potřebuješ uav, vrtulníky, průzkumná letadla pro hledání cílu za horizontem. O pasivní detekci radaru jsme taky mluvil, ale to je taky omezené horizontem a naprostá většina lodí se plaví za radiového ticha.
    U současné nenaváděné munice prostě střílet na pohyblivé cíle efektivně nejde, ani s něčím jako Excalibur je těžké zasáhnout manévrující cíl, je třeba munice co se dokáže navést sama.

    4) jo lze, counter battery radary funguji dobře proti fixním pozicím a ne něčemu co kličkuje v 60km, v tom je ten problem i se zbraní co má cep 30m... manevrující cíl prostě nebude v místě kde byl při vystřelu granatu co ho má zasáhnout.

    -------------------

    Jak jsme napsal, težší děla s naváděnou municí, obzvlášť s HVP a nebo raiguny můžou být v budoucnu velmi efektivní, ale pořád je tu dlouhá delka letu která bude vyžadovat už i korekce v průběhu letu, pokud to chceš použít na max dostřel. Ale to je ještě daleko, dnes jsou to protilodní střely a protiraketové střely.

    ---------------------
    proti lodim budeš nejdřív používat explozivní munici, první co potřebuješ je vyřadit senzory a zbraně, to lze po pár zásazích a tím ji vyřadit, potopit ji je něco naprosto jiného...

  • KOLT
    23:09 16.07.2017

    Aby to mohl být veterán, musel by to být rok výroby 1987 a starší, tam by to asi zásah do pohonného systému chtělo, aby to ustál. Ale to je jedno, já mám radši Bofors, neb a) je o poznání silnější než S-60, b) jeho (nejen) programovatelná munice je přecijen v podstatně vyšším stádiu odladěnosti, c) se mi prostě víc líbí :-)

    Když už se tu hádáte o těch kanónech, tak jen dvě poznámky, neb lodě nejsou moje parketa.
    1) fenri, argumentovat tím, že když USN dávají na lodě větší radary, tak asi ví, co dělají, je fajn, ale stejný argument ve prospěch té sedmapadesátky už u vás neprojde... nemáte dojem, že i v tomto směru ví, co a proč dělají? O peníze, dle mého nezasvěceného názoru, skutečně nejde, neb cena kanónu je dneska zcela marginální ve srovnání s cenou lodi. Čili ten důvod bude někde jinde... asi někde v tom, co psal Starlight.
    2) Cena té moderní munice není zrovna malá. Kdyby se taková udělala do skutečně velkých děl (jako měla Iowa ap.), mohla by se klidně posunout směrem k cenám menších raket (takový M982 stojí víc jak polovinu toho, co Javelin...). Takže je otázka, jak moc by se to "vyplatilo". Výhodou kanónu samozřejmě je, že může střílet i hloupou munici. Zase stojí víc než odpalovací silo a váží nemálo.

    Každopádně já bych v tomto směru USN spíš věřil než ne ;-) Tedy, ne že by taky neudělali dost bot (zrovna ty LCS se fakt nepovedly). Ale furt mají víc zkušeností než kdo jiný. A hlavně mají představu, k čemu ty lodě chtějí nasazovat, takže je tomu pravděpodobně uzpůsobí líp, než my tady od stolu :-)

  • fenri
    21:51 16.07.2017

    1.) Tak ono lodě, které to měly jsou staré 80 let, pokud to nevíte. Cpát do toho miliardy za rakety a elektroniku už asi smysl nemá. V jakém stavu jsou pohony apod. Kdybykoliv ty lodě byly nnasazeny, fungovaly skvěle. celé to padá jen na penězích. Nicméně si myslím, že pokud někdy dojde k nějaké velké válce, která bude i na moři, lodě se stanou lépe chráněnými než dnes a budou zase rychlé.

    2.) To, že BTR s Bajkalem možná nebude, s tím souhlasím. Pokud začnou dělat za chvíli dělat Bumerangy, tak to perspektivu nemá. Mě jen zaujala nesmyslnost (ve více směrech) vašeho tvrzení, že pokud budou dělat BTR s Bajkalem, tak jim SPOLEHLIVĚ odejdou po pár km nápravy. To je prostě hovadina (=somárina). Jednak to spolehlivě nevíte a druhak očekávat takovou míru technické negramotnosti by možná šlo od Somálců, sotva od Číňanů a jistě ne od Rusů (i když jsou zlí a hloupí, samozřejmě).

  • PavolR
    21:41 16.07.2017

    1) Možné to je, ale nerobí sa to, naopak, aj z toho čo je už postavené a funkčné sa robia zakotvené múzeá. A otázka stále znie, že prečo? O kanónoch to nebude - tie sa predsa dajú odmontovať a nahradiť niečim iným ...
    2) Ak Rusi dospejú k záveru, že nie je iná možnosť, než posilniť už existujúcu nápravu, alebo ju vymeniť za fungl novú, tak to urobia ... za predpokladu, že to pre nich takto bude mať zmysel. V tejto chvíli ešte nevieme, čo s tým od augusta minulého roka, kedy písali Izvestia o probléme s nosnosťou nápravy, urobili a či to celé nezabalili. Môže byť, že žiadne BTR Bajkalom nakoniec zavedené nebude, tak ako nie sú žiadne opancierované lode ... lebo to tým, ktorý o tom rozhodujú, za to nestojí.

  • fenri
    20:51 16.07.2017

    Pavol:
    1.) to jaksi není argument k pohonům a ochraně. Ona ta ochrana se rušila hlavně ve stínu nukleární války (kdy fakt neměla smysl) a stavěly se hořlavé hliníkové lodičky. Po Falklandách přišlo trochu vystřízlivění. Nicméně já argumentoval, že lze udělat loď, která je celkem rychlá a dobře chráněná. To jaksi nesouvisí s tím, že rakety ukončily éru velkých dělostřeleckých jednotek.
    2.) Znovu: pokud o něčem tvrdíte, že to SPOLEHLIVĚ zničí nápravy, bylo by vhodné to podpořit daty, fakty. Ano, přetížená náprava časem praskne. A vy víte, že v BTR s Bajkalem bude přtížená? Máte data o tom, jaká bude její únosnost, pokud ne, víte SPOLEHLIVĚ PRD.
    A čistě racionálně: skutečně si myslíte, že jsou Rusové takový idioti, že by bez rady Pavolka nepřišli na elementární konstrukční ponatek, ztarý a známý už po staletí? Skutečně si myslíte, že je nenapadne adekvátně zesílit odpružení a nosné prvky? Že nemají ani sčort či lineár, aby si to spočetli?

  • fenri
    20:40 16.07.2017

    Ještě PAvol: mrkněte se na cutaway třeba Arleigh Burke. Taky tam strojovny zabírají kupu místa.
    Mimochodem je skvělé, že na netu jsou běžně dostupné plány palub Arleighu. Hezké, rád se v tom válím :-)

  • PavolR
    20:39 16.07.2017

    fenri:
    1) Doba ich však navidomoči prekonala. Prečo myslíte, že je to tak? ;-)
    2) Ak sa niekde dozviete, že dávajú BTR-kám nové nápravy, určite dajte vedieť. :-) Dovtedy koniec OT.

  • fenri
    20:24 16.07.2017

    Shania:
    Ano, jenže ten radarový horizont:
    1.) je o dost dál, než jste udával. Pokud vezmu radar ve výši 30 m a cíl 30 m, jsem na nějakých 45 km+. U menší lodi 20/20 je to 37 km.
    2.) Máme něco jako OTH radary, že...
    3.) Drony, Hawkeye, AWACS, pasivní sledování EM spektra...? Nenajdou mi cíl dříve? Stačí dvě poslouchající lodě a najdou mi polohu vysílající lodě za horizntem dost přesně na to, aby jí naváděný projektil dostal.
    4.) Cíl lze najít i podle jeho palby. Prostě se radar použije jako dělostřelecký radar

    Stále tvrdíte, že děla s dostřelem nad 26 km nemají v námořním boji b podstatě smysl?
    A stále tvrdíte, že 57 mm dělo má DELŠÍ efektivní dostřel, než 127 mm dělo (nedělejte, prosím, z publika blbce a neargumentujte děly o několik generací strarších s historickou municí).
    Efektivní dostřel (jste mě zapomněl poučit) je dán nejen schopností trefit, ale i způsobit škodu. A jak na tom bude 57 mm granát vs 127 mm granát, který jen kinetickou energii má cca 6 x vyšší je snad zřejmé.

  • fenri
    20:06 16.07.2017

    Pavol:
    1.) No a vidíte, a přesto to bylo skvěle pancéřováno. Pro dnešní zbraně v podstatě nepřekonatelně. Takže?
    2.) A vy víte, jakou únosnost bude mít náprava modernizované BTR? Můžete jí sem hodit?

  • PavolR
    19:49 16.07.2017

    fenri:
    1)Pozrite koľko zaberajú engine rooms: http://www.ussiowa.org/pics/to...
    2) Ukážte mi nápravu, ktorá skôr, či neskôr nepraskne, keď ju budete sústavne zaťažovať nad hranicu nosnosti. Otázka je iba po koľkých odjazdených km sa tak stane, alebo v tomto prípade aj po koľkých výstreloch (lebo Bajkal adekvátne "kope": https://www.youtube.com/watch?...

  • Shania
    19:49 16.07.2017

    fenri: bavíme se pořád o kanonech a jejich použití proti lodím ne?


    Výkonnější radary jsou proti vzdušným cílům? Protiraketová obrana, letadla atd.. Sebevýkonnější radar je pořád omezen horizontem radaru proti nizkoletícím cílům a lodím.

  • fenri
    19:39 16.07.2017

    Shania,
    tak ono je to třeba i na blbé české wiki, detailní popisy jsou i v Obrech oceánu (to je z papíru, kniha se tomu říká) atd.

    Samozřejmě nevím nic o základech námořního boje, to ví jen velký Shania, protože je jediný, kdo umí anglicky. Chlape, uklidněte se.
    Jaké blbosti o slabém radaru jsem plácal? A jak to souvisí se základy námořního boje? To, že Arleigh (tuším od medernizací Flight IIA technology insertion) bojuje s rezervou výtlaku pro nové radary (proč je tam dávají a nedají to na drony??)je fakt, ke ktrému najdete info dokonce i česky.
    Takže sice neroumím vůbec zásadám námořního boje, ale to, že se (nejen) USN snaží nacpat na lodě stále výkonější a větší a náročnější radary je fakt. Ovšem, oni také nerozumí zásadám námořního boje.

    Zbytek vašeho příspěvku jsou věci, které jsem fakt dávno četl X-krát (ne, nemáte monopol na to, že jste viděl loď a umíte možná anglicky.
    Ale o tom debata není.
    Jde o to, že jste argumentoval:
    -že se ty lodě dál, než 26 km nevidí a argumentoval jste nesmyslnými fakty, které svědčí sice o tom, že jediný rozumíte zásadám námořního boje, ale loď jste neviděl. Fregata nemá radary v 10 m a jejím protivník není vysoký 0 m.
    -argumentujete skoro 80 let starým dělem a srovnáváte ho s aktuáním. To, že jsem já psal o aktuálních dělech jaksi přehlížíte. Hele, také mohu najít nějaké černopraché, předem nabíjené dělo ráže kolem 60 mm a argumentovat vám s ním.
    -znovu: aktuální 127 mm kanon MÁ ZÁSADNĚ VĚTŠÍ EFEKTIVNÍ DOSTŘEL I ÚČINEK V CÍLI, než 57 mm.

    Jo, dělejte ze mně blbce, který neví, co je efetivní dostřel (fakt jste mi otevřel oči), ale prostě jste zoufale mimo. Loď s 127 mm kanonem stejné generace a s municí stejné generace nedá lodi s 57 mm kropítkem šanci se přiblížit.

  • fenri
    19:27 16.07.2017

    Pavol: WWII lodě byly nejen mnohem lépe panceřované, ale i rychlejší. Tedy přesně opak toho, co říkáte. Víte jak je velká turbína z Iowy? Budete se divit, ale asi jako Fabie.
    BTR máte informace, že 5 mm BTR praskají nápravy, když tvrdíte, že jim SPOLEHLIVĚ praskají?

  • PavolR
    19:24 16.07.2017

    fenri:
    Väčšia rýchlosť si vyžaduje výkonnejší (a teda aj väčší) motor. To si žiada zväčšiť loď. Ak to chcete opancierovať a udržať rýchlosť potrebujete ešte silnejší motor. Tým pádom ešte väčšiu loď, na ktorej treba opancierovať ešte viac priestoru ... táto koncepcia sa podľa mňa nemá šancu ujať.

    Podľa článku, ktorý tu bol na AN, je už BTR-82A s 30mm kanónom na hrane nosnosti - máte informácie, že by za necelý rok tento problém vyriešili?
    http://www.armadninoviny.cz/ru...
    Bude to chcieť proste iný podvozok.

  • Shania
    19:20 16.07.2017

    Fenri: zdroj jsme postnul, protože je tam jednak plot a detailní popis vzdáleností... fakt mě nezajímá jestli je nějaky lepší cz zdroj.

    očividně nevíš dost o základech námořního boje... neplácal by jsi blbosti o slabem radaru atd.

    Takže opět začneme: ty bitevní lodě se viděli až na vzdálenost 34km... to odpovídá pozorovatelnám zhuba 20-25m nad mořem na obou lodích podstatně větší lodě než DDG a FFG s pozorovatelnami výš než mají tyhle lodě... a kouřovou stopou viditelnou za horizont.

    ----
    A je zaznamenáno několik zásahu na 35km, např Iowa.

    Tady leze vidět jaký náměr 16 palcová děla potřebují na jakou vzdálenost:
    https://web.mst.edu/~rogersda/...

    Bismarck začal používat 150mm děla až na 18km...

    Takže 12-13nm/22km efektivní dostřel 127mm/62 Mk45 je na hranici horizontu (doufám že už chápeš, co to znamená) a je to výborný efektivní dostřel proti pohybujícímu se cíli...

    A opakuji efektivní, ne že nad tuto vzdálenost nemůže střílet...

    Představ si jak po sobě střílí houfnice na salt lake na 20km a obě si to frčí 60km/h a kličkují.... asi chápeš jaký problém pro firecontrol je dostat granaty do všech možných pozic, kde cíl za dobu letu při té rychlosti může být..

    Efektivní dostřel proti pohybujícím se lodím není to stejný jako maximální dostřel zbraně a naváděná munice má vyšší efektivní dostřel ve stejném kalibru jako hloupá/programovatelná...


    -----------------------

    Tyhle lodě budou mít JSM, ale jediný zásah od exocetu, harponu, dokaže vyřadit z boje DDG a dolu...

    Kdyby amíci vedli proti někomu válku a hrozilo, nebezpečí od nepřátelských lodí, první věc co v oblasti uvidíš je B-1 s 50 LRASM, utočné ponorky a následně letadlová loď a totální blokáda námořních cest.

    Vůbec neuvažuj o tom, že by si nějaká lod troufla na otevřené moře...

  • fenri
    19:05 16.07.2017

    No, že by WWII byly pomalejší, než dnešní...? Spíš naopak. Dneska je 30 uzlů už skoro výjimka...

    Kolik BTR bylo zničeno instalací Bajkalu, že se jim spolehlivě zničí náprava? Sice to dělají debilní opilí Rusáci, ale věřím, že spočítat zátěž náprav a upravit je snad zvládnou. A on RAK taky stojí trošku na zadních. Ano, plavat to asi nebude... I když Sprut za plavby i moc pěkně střílí ze 125 mm...

  • PavolR
    18:49 16.07.2017

    Fenri OT:
    Inštalácia Bajkala na BTR je spoľahlivý spôsob ako to BTR zničiť. Po koľkých kilometroch, alebo po koľkých výstreloch by sa BTR-ku zlomila náprava? A do vody by som s tým tiež nešiel. :-)

  • PavolR
    18:44 16.07.2017

    fenri:
    Lenže dnes zväčšenie pancierovania lodí nehrozí, lebo by asi sotva niekto obetoval ich rýchlosť, čiže ani kanóny nebudú potrebné väčšie. Trendom je skôr vývoj protilodných rakiet a torpéd na jednej strane a obrana proti nim na strane druhej.

  • fenri
    18:44 16.07.2017

    Pavol, pardon za překlepy, vezmu si NTB, s iPadem je to na prd. Myslím 100% úspěšnost 57 mm kanonku a ostatní pitomosti v textu si snad odmyslíte.

    KOLT: BTRko s Bajkalem by vás asi vyšlo levněji a ještě byste se mohl ohánět tím, že je to vlastně veterán :-)

  • fenri
    18:42 16.07.2017

    Myslím ale, že se přeme o něčem, co není podstatou debaty. Já zpochybnil Shaniovu reálnou efektivitu 26 km (kterou počítal od radarového horizontu), aby mu "seděla" účinnost 57 mm děla s tím, že tohle už "uměly" druhoválečné lodě. Ale už ten údaj je nesmysl:
    1.) loď formátu fregaty nemá radar v 10 m, ale spíše v +/- 30ti
    2.) nesleduje cíl vysoký 0 m nad hladinu, ale několik desítek - rázem jsme na úplně, ale úplně jiných vzdálenostech, ovšem nevím, zda k tomu najdu anglofonní link, aby tento argument platil
    3.) to nevím jistě, ale divil bych se, kdyby moderní lodní střelecké radary neuměly sledovat nejen svoje střely, ale i nepřítelovy a neuměly tak dopočítat polohu cíle ve chvíli odpalu, i když je za radarovým horizontem

  • fenri
    18:37 16.07.2017

    Pavol: znovu: je to jedno, kolik. Důležité je, že tu loď potopili. Jak mi dnešní 57 mm ultra giga supersmart hliníková loďka ublížila Bismarcku? Mohla by ho oďobávat celé dny se 10% úspěšností zásahu a nic. Naopak 380mm granát dopadnuvší 50m od loďky by jí asi udělala velká problém.
    Čili efektivita není percentuelní úspěšnost zásahu, ale dosažení cíle - potopení či eliminace (pak jde ale opravit, takže raději potopení) soupeřovy lodě.

    Jinak to vaše srovnání s Pramem je není přesné. Škodovácký 305 mm byl oproti Pramu špatně pohyblivý, v případě druhoválečných lodí to neplatí, byly spíš rychlejší, než dnešní. Posádka Pramu je lehce chráněna, 305 nikoliv. Posádka druhoválečné lodě je těžce chráněna, posádka moderní lodě téměř není. A dalo by se pokračovat.

  • fenri
    18:14 16.07.2017

    Shania: myslím, že o té bitvě vím dost. Nemusíte mě poučovat, jakým kalibrem, jakou frekvencí i metodou střílel Birmarck. Představte si, že jsou k tomu zdroje i v takovém hloupém jazyce, který sice není důvěryhodný, ale stačí. Ne vážně, to vaše přesvědčení, že když bude odkazovat výhradně na anglické zdroje (bez ohledu na jejich kvalitu) je poněkud komické. Těším se, až mě budete lámat v nějaké debatě o českých hradech či třeba CZ 75 anglofonními prameny.

    Zpět: Nic to nemění na tom, že prostě byli schopni i v krajně obtížných podmínkách a s novými děly (PoW neměl ani hotové zkoušky a spousta věcí se dodělávala cestou k B) a málo zkušenou posádkou (jak v případě PoW tak B) schopni účinně trefovat na cca 20-25 km. A ojedinělé to není. Scharnhorst s Gneisenau trefily také na asi 25 km, stará, prvoválečné (samozřejmě modrnizovaná) Warspite taky trefila asi na 24 km...
    A vy mi tvrdíte, že že dnešní lodě nedokáží víc?

    Ano, mají pochopitelně mnohem větší úspěšnost zásahu (tedy asi), na druhou stranu účinek projektilu v cíli je oproti těmto doslova směšný.
    Mimochodem od toho pramení i moje skepse k dostatečnosti počtu nesených střel. Takový standard dnes bývá kolem 8mi Harpoonů (poslední dobou se to lepší, OK). Ale Harpoon letí podzvukovou rychlostí, takže kinetická energie nic moc, k tomu max. 250 kg hlavice, nějaké sundají CIWSy... Srovnejme to s APC granátem, kolem 1200-1400 kg, co se valí kolem 800 m/s. Ano, na hliníkové lodě 70. tých let, lodičky typu Bujan či Nanuška či jachtičky LCS to stačí Harpoon v pohodě, ale domnívám, se že pokud by došlo k seriozní námořní válce, která tu od II. sv. války naštěstí nebyla, tak by rychle:
    -rostly počty nesených střel, či jejich kalibr a rychlost
    -rostl význam kanonů (paralela s F-4...)
    -rostla odolnost lodí

    Prostě ty Playstationy s drony by IMHO válku nakonec nevyhrály.

  • PavolR
    18:10 16.07.2017

    fenri:
    Nepísal som, že nikto nič netrafil, iba, že Briti priamou paľbou nepotopili ani jednu loď. Pár lodí bolo potopených torpédami, došlo dokonca aj na taranovanie. :-D
    Stále som nedostal odpoveď na otázku: Koľko vypálených striel na jeden zásah považujete za celkom úspešné? No ani neodpovedajte a vôbec, nechajme to, lebo ťažké kanóny bojových lodí sú úplne iná liga, než čím sú lode vybavené dnes, to je ako porovnávať mínomet Pram so škodováckou 30,5.

  • Shania
    17:49 16.07.2017

    fenri, nez budu mit cas pokracovat, prostuduj si dukladne zaznam o te bitve i dalsich, na jake vzdalenosti ktery kalibr pouzivali, kolik del zapojili a co trefili...

    https://www.bismarck-class.dk/...

    jo americani uz v te dobe meli podstatne lepsi firecontrol, ale stejne jde o velike kalibry a velky objem palby....

  • fenri
    17:43 16.07.2017

    PavolR: takže těch 8500 mrtvých z bitvy u Jutska bylo mrtvých v důsledku netrefy, kurdějí, či čeho? 25 potopených lodí se potopilo řízenými střelami, nebo z deprese?

    Nicméně: opravdu se od roku 1941 nezlepšila přesnost, resp. účinný dostřel dělostřelectva ani o chlup? Všechny radary, naváděné projektily, laserové dálkoměry, moderní balistické počítače... to všechno je zbytečné?
    V podstatě by stačila jedna fregata, která by Bismarcka oďobávala z 57 mm kanonu...

  • PavolR
    17:32 16.07.2017

    fenri:
    Tak napríklad Briti nepotopili v bitke pri Jutsku priamou paľbou ani jednu jedinú z 99 nemeckých lodí a to mali k dispozícii 344 kanónov kalibru 305-381mm. Im samým vyletelo do vzduchu niekoľko bojových krížnikov iba pre to, že mali kdekade po palube uskladnené trhaviny, takže stačil akýkoľvek zásah a BUM. ;-p
    V nasledujúcich dekádach sa iste veľa zlepšilo, ale potom išli kanóny superťažkých kalibrov do šrotu... a boli nahradené podstatne menšími kalibrami a protilodnými strelami.

  • KOLT
    17:10 16.07.2017

    Myslíte, že by se někdo při pohledu do vývrtu hlavně vzpíral dát mi štempl a známku? ;-)

  • fenri
    17:03 16.07.2017

    KOLT: já nevím, ale na STK byste s tím měl problémy...

  • fenri
    17:03 16.07.2017

    Tak třeba na v první části II. sv. války se bitva v Dánském průlivu otevírala na (zrovinka) necelých 24-26 km. Za bouřlivého moře, špatné viditelnosti, proti vlnám a tříšti, bez možnosti použít hlavní dálkoměry, bez radarů, bez dronů, bez řízených projektilů a z nové, nezastřílené, nedocvičené lodi. Na palubě dokonce Vickersovi dělníci ladily děla. Úspěšnost cca 17%
    Bismarck pak trefil první salvou...

    Chcete říct, že za těch 76 let, při použití radarů, laserových dálkoměrů, několika způsoby naváděné munice, výkonných balistických počítačů.... efentivní dostřel zůstal stejný? To je smutné...

  • KOLT
    16:59 16.07.2017

    petres, PavolR – sedmapadesátka Bofors na pásovém podvozku je můj vlhký sen ;-)

  • fenri
    16:49 16.07.2017

    PavolR: tak, že to stačilo na potopení velkých lodí, kterým se pasivní ochranou a odolností dnešní lodě ani zdaleka neblíží. Je snad třeba více?

  • PavolR
    16:24 16.07.2017

    petres:
    Či to na nejaký pásový podvozok aj reálne namontovali netuším, ale veža existuje:
    http://www.valhalla-turrets.co...
    fenri:
    Koľko vypálených striel na jeden zásah považujete za celkom úspešné? ;-)

  • fenri
    15:50 16.07.2017

    Shania:
    ještě jednou: tvrdil jste, že 57 mm s naváděným granátem má větší efektivní dostřel, než 127 mm. To je podle mne nesmysl.
    Za další, střílet po sobě na 10+ km zvládaly celkem úspěšně lodě už před 100 lety a na 20km + před 70 lety. Neříkejte mi, že v dnešní době je maximum na 26 km.
    Za další, ke kterému kanonu a munici se vztahují vaše údaje o dostřelu? A ke kterému roku? Vidím to tak na 1945...

  • petres
    14:13 16.07.2017

    Byly nějaké pokusy osadit tento 57 mm Bofors kanon na pásový podvozek?

  • Starlight
    13:22 16.07.2017
    Oblíbený příspěvek

    1)
    Je zajímavé, že kanón je dominantním tématem i v diskuzi u zdrojového článku na USNI News. A je opravdu dlouhá.

    Pokud se to dá shrnout – licenční švédský BAE Systems (Bofors) 57 mm kanón Mk110 Mod 0 si US NAVY vybralo proto, že již do něj hodně investovalo v rámci programu LCS, na které program FFG(X) hodně navazuje. Tedy společná platforma mezi třídami + používán na nových lodích USCG.

    To, v čem ten kanón vyniká nad 30mm je dostřel a schopnosti likvidovat povrchové cíle (=čluny), vzdušné cíle (letouny, vrtulníky, protilodní řízené střely) jednou úspěšnou ranou (ale díky kadenci jich vypálí mnohem více).

    To, v čem kanón vyniká nad větším kanónem Leonardo (OTO Melara) 76/62 Super Rapid (SR) je kadence. Italský kanón má kadenci 120 ran/min. Švédský kanón 57 mm má kadenci 220 ran/min. A to je k nezaplacení pro boj se vzdušnými cíli – jak rychlými letadly, tak hlavně protilodními řízenými střelami. LCS i FFG(X) mají jen jeden kanón a Mk 110 je dobrý kompromis proti různé typům cílů a jako doplněk CIWS raketového systému SeaRAM.

    Další důvod pro Mk 110 je US NAVY už certifikovaná, zavedená a sériově vyráběná programovatelná munice Mk 295 Mod 0. Má 6 různých módů činnosti programovatelného zapalovače (nárazový, se zpožděním, časovaný, přibližovací,…), včetně speciálního módu proti protilodním řízeným střelám. Vzdušné výbuchy a rozprasky 8000 tisíc wolframových střepin jsou skutečně velmi účinné.

    Navíc je ve vývoji pro US NAVY nová inteligentní munice. Nebude to ale Ordnance for Rapid Kill - ORKA (Mk 252 Mod 1) od BAE Systems (Bofors), ale Advanced Low Cost Munition Ordnance – AlaMo od americké společnosti L-3 Mustang Technology. Má být prý levnější a jednoduší než švédský produkt, který používá laserové poloaktivní navádění na cíl.

    2)
    US NAVY jednoznačně specifikovalo, k čemu ty lodě chce:

    Během míru budou samostatně zajištovat přítomnost US NAVY na oceánech, podporovat bezpečnostní a humanitární akce. Během konfliktu/vážné krize budou působit v rámci svazů letadlových/výsadkových lodích, kde budou mít na starost boj s povrchovými cíli a protiponorkový boj. US NYVY hledají moderního nástupce oceánských fregat třídy FFG O.H Perry, založené na zkušenostech s třídou LCS.

    Proto mají být FFG(X) mají být bohatě senzorově vybaveny v elektromagnetickém spektru, systémy pro průzkum a sběr informací a být napojeny na senzorovou sít svazu a všechny tyto data sdílet a jiné přijímat. Dále mají být schopné doprovázet přes oceán zásobovací lodě/konvoje. V prostředí s vysokým ohrožením v doprovodu protivzdušných torpédoborců, v prostředí středního a nízkého ohrožení pak sami bez doprovodu.

    Jinými slovy, opravdu po této lodi nikdo nechce poskytování prostorové PVO svazu (to mají na starosti lodě se systéme AEGIS, US NAVY bude mít do roku 2021 celkem 91 lodí se systéme AEGIS), odminování (to mají na starosti nové LCS) nebo palebnou podporu vojsk na pobřeží.

    3)
    US NAVY v podstatě hledá dodavatele platformy s pohonem. Naopak jednoznačně si definovalo, že bojové informační systémy, systémy řízení palby, komunikační a navigační systémy, senzory a zbraně si už vybralo a pro lodě je dodá samo.

    Nechci říkat, jestli je to nejlepší ne světě ve třídě fregat, ale na víceúčelové fregaty je to skutečně špička. Protože by mělo být objednáno minimálně 20 lodí, tak lze říci, že nové FFG(X) budou hlavně protiváhou čínským fregatám Type 054A (prý plánováno 26 lodí) a s těmito loděmi by měli být asi nejvíce porovnávány.

    Protiponorkové systémy – řídicí systémy a různé sonary budou stejné jako poslední generace vybavení, které US NAVY zavedla na křižnících třídy Ticonderoga a torpédoborcích třídy Arleigh Burke Flight I a II.

    Systémy REB (přijímače, výmetnice klamných cílů a aktivních návnad) – opět standardizované systémy US NAVY převzaté z modernizačních programů pro torpédoborce třídy Arleigh Burke a lodě LCS

    Protivzdušný radar - Enterprise Air Surveillance Radar (EASR) je to nejlepší, co bude US NAVY používat po roce 2020. Je to zmenšená verze radaru AN/SPY-6 Air and Missile Defense Radar (AMDR) pro nové protivzdušné torpédoborce Arleigh Burke Flight III. EASR je radar typu AESA se třemi pevnými anténami, které používají polovodičovou technologii Gallium Nitride (GaN). Jeho detekční schopnosti mají být srovnatelné s dnešními radary AN/SPY-1D na torpédoborcích třídy Arleigh Burke Flight I a II. EASR budou sloužit také na nových vrtulníkových výsádkových lodích a letadlových lodích třídy Gerald Ford (od druhé jednotky CVN-79). Tedy bude to velkosériově vyráběný typ radaru pro US NAVY po roce 2020.

    Protiletadlové střely – US NAVY chce po dodavatelích nápady, jak na loď dostat VLS pro protiletadlové řízené střely RIM-162 ESSM Block II (vstoupí do služby v roce 2020) a/nebo již zavedené vetší RIM-174 Standard ERAM (SM-6). To jsou střely s vlastními aktivními radiolokátory (ve skutečnosti kombinují až tři způsoby navedení – inerciální s upřesňování polohy cíle pomocí datalinku, poloaktivní a/nebo aktivní v koncové fázi), které jsou schopné palby za horizont.

    Cooperative Engagement Capability (CEC) - nenápadní slovo ve specifikaci, ale ve skutečnosti se tímto se odlišuje US NAVY asi od všech námořnictev na světě. CEC je datové propojení a zpracování informací, které lodím a letounům E-2 umožnuje v reálném čase přenášet sledovací a zaměřovací data o cílech zjištěných jejich palubními senzory. Jinými slovy data z jedné lodi nebo E-2, mohou být použita pro sledování cíle a navedení řízených střel z druhé lodě. Při použití letounu E-2 je tak možné střely navádět velmi daleko za radarový horizont. V kombinaci se střelami s vlastním koncovým radarovým navedením, jako jsou právě ESSM Block II a SM-6, tak lze bojovat s letouny a protilodními řízenými střelami letícími v nízké výšce na velmi velké vzdálenosti.

    FFG(X) nikdy neponesou nějaké velké množství střel ESSM Block II a zejména SM-6. Jejich úlohou ve svazu bude právě pomocí vlastních senzorů pomáhat sledovat a případně i navádět řízené střely z lodí systém AEGIS (91 lodí AEGIS bude mít celkem 9182 VLS !)

    4)
    Bez větší pozornosti v nekonečných diskuzích o kanónech prošly dva protilodní zbraňové systémy, které US NAVY požaduje pro FFG(X). Oba jsou dnes už vyvíjeny a testovány pro lodě LCS.

    Surface-to-Surface Missile Module (SSMM Longbow Hellfire) - systém krátkého dosahu určený pro boj s roji rychlých člunů za každého počasí. Používá střely s radarovým naváděním Longbow Hellfire.
    Video ze zkoušek: https://www.youtube.com/watch?...

    OTH Weapon with FCS (2x4, canister launched) - zahorizontální protilodní střely odpalované z šikmých kontejnerů (2 x v bloku po 4 kusech) na palubě. Není to RGM-84D Harpoon Block 1 (hmotnost 690 kg, bojová hlavice 220 kg, dolet 124 + km), ale střely, které je nahradí na palubách menších lodí. V rámci výběru protilodních střel pro plavidla LCS už zůstal v soutěži jen jediný uchazeč – Raytheon s licenčními norskými střelami Kongsberg Naval Strike Missile (NSM). To jsou protilodní řízené střely kategorie Stealth s pasivním elektrooptickým naváděním v koncové fázi. Mají hmotnost jen 410 kg a bojovou hlavici 125 kg. Jejich dolet by měl být 185 km.

    Videa ze zkoušek: https://www.youtube.com/watch?... a https://www.youtube.com/watch?...

    Palubní zbraně a senzory doplní jeden bezpilotní průzkumný vrtulník UAV typu MQ-8C Fire Scout (výdrž až 12 hodin) a jeden víceúčelový námořní bojový vrtulník MH-60R Seahawk (radar, ponorný sonar, sytém radiotechnického průzkumu a REB, EO TV/IR senzor / řízené střely Hellfire, APKWS, protiponorková torpéda, kulomety ráže 0,50, a další).

  • KOLT
    12:11 16.07.2017

    "...Ono by se také mohlo stát, že za chvíli ty, před chvílí moje, UAV najednou půjdou po mě."

    Ale notaaaak...

  • Shania
    12:03 16.07.2017

    fenri: pokud se bavíme o ASuW (protilodní boj) tak efektivní dostřel 127mm standardní munice je 13nm, 76mm 7nm, 56mm 6nm..

    Radar horizont pro 10m vysoký radar vs 10m vysoký cíl je 14nm (26km), takže 127 má dostřel na hranici horizontu radaru a nebo vizuálního horizontu což je 12nm (22km) a střílet na tyhle vzdálenosti na pohybující se cíl není jen tak.

    Takže tolik má poznámka k řízené munici 57mm, že má větší účinný dostřel než 127mm neřízená munice. Lze střílet na max dostřel a ne na efektivní.

    Pokud nemá loď OTH radar, tak za horizont radaru nic nevidí, pokud cíl nevysílá... Proto je důležité mít vrtulník/UAV pro průzkum za horizontem a ID cíle... Většině lodí stačí pár zásahu aby byli vyřazeny z boje zničením radarů a dalších elektroniky na což 57mm naprosto dostačuje.

    Pokud by obě lodi o sobě viděli, je dost jisté, že by se zvadli navzájem těžce poškodit.


    Je klidně možné, že bude radikální změna v technologiích a naváděná munice a railguny umožní použít kanony proti lodím na velké vzdálenosti, ale to je hudba budoucnosti.

    ---
    Jak jsme psal, požadavky na 57mm mužou byt prostě z důvodu že nová fregata bude přestavěné LCS.

  • fenri
    11:22 16.07.2017

    Shania:
    myslíte, že na Fremmu, Type 26 atd. je mizerný komfort ubytování a že ho zásadně zvýší instalace menšího kanonu s menšímu muničními sklady? Co tím získají navíc? Možná tak druhou či třetí posilovnu, LGBT klub a veganskou prodejnu.
    Všechny ty nabízené lodě jsou dělané na větší kanony.

    To opravdu můžeme spekulovat o tom, že když snížíme ráži na 30 mm získáme ještě více místa atd.
    Nebo tam mohou dát malé diesely a ušetřit spoustu místa, váhy, ceny i provozních nákladů. Na co rychlost, všechno ošetří bezposádkové systémy a raketě je jedno, z jak rychlé platformy startuje.

    Jaký má být dostřel toho 57mm kanonu? 127 mm Vulcano BER má efektivní dostřel 60 km, s IR řízením 80 km a v kombinaci GPS/IMU/laser přes 100 km a účinek v cíli je řadově jinde než u 57 mm. Opravdu si myslíte, že ta 57 mm střílí dál??

    K bodu 2: psal jste, že pokud fregata najde DDG dříve, než DDG jí (což je IMHO blbost), tak klidně DDG rozstřílí. Jaký je dostřel toho 57mm kanonu? Je větší, než nakolik fregatu uvidí DDG? I s výkonem jeho radarů a jejich výškou nad hladinou? Pochybuji.
    Navíc tou 57 mm do něj bude musel bušit hodně dlouho, než ho potopí.

    Nicméně přijde mi, že hodně přeceňujete roli unmaned zařízení. Ony jsou fajn na asymetrické operace s technologicky slabším protivníkem. V "ostrém" konfliktu bych nespoléhal na to, že mám loďku se slabým radarem, slabým kanonem, ale hromadou gadgetů. Ono by se také mohlo stát, že za chvíli ty, před chvílí moje, UAV najednou půjdou po mě.

  • Shania
    23:44 15.07.2017

    fenri: hele ja bych byl taky rad, kdyby ty lode meli co nejlepsi vyzbroj, vzhledem k tomu ze pro internetove diskuze a hry se to vzdycky hodi...


    Pro namorniky travici mesice na mori to ale hraje obrovskou roli jak je lod postavena, kolik prostoru je obetovano pro ten a ten system a to vyrazne ovlivni jine mise co musi plnit atd. Nedejbože kdyby museli řešit damage kontrol na lodi ktera musela řešit moc kompromisu kvuli težší vyzbroji...


    Tezsi kanon a hlavne jeho magazin zabiraji vic mista a vazi vic.


    57mm je možna zvoleno protože na LCS víc nedají, ale taky třeba proto, že to naprosto dostačuje na to co to má plnit.

    S novou řízenou municí 57mm bude mít delší efektivní dostřel než 127mm se neřízenou municí... A ano, 76mm dostřelí s řízenou municí o něco dál.

    Pokud ty lodě budou mít VLS s ESSM, tak v tom mají mnohem lepší protilodní zbraň než sebetezsi kanon... schopnou efektivně střílet až k horizontu. Pokud budou mit i JSM...

    ---

    Nevím jak si mám ten tvuj bod 2 vyložit, co má prosimtě vykon radaru co delat s tim co jsem napsal? .

    Je tu takova mala vec jako EMCON, horizont radaru, identifikace atd... vykon radaru nehraje roli v detekci lodi, nejslabší radar má schopnost vidět k horizontu... a zapnout radar znamena odhalit svoji polohu a usnadnit identifikaci...

    Na pruzkum za horizont jsou tu UAV a vrtulniky.

    ----

    Jako realny priklad se muzes podivat na operaci praying mantis, jak moc OHP využili svoje 76mm kanony v protilodni roli... a to si tenkrát mohli dovolit se přiblížit...

    Ne použili Harpoony a hlavně Standarty pro vyřazení až pak se přiblížili a kanony dorazili ...

  • PavolR
    20:08 15.07.2017

    alexa123:
    30mm kanón už podľa mňa na slušnú loď nepatrí. 57mm je čo do účinného dostrelu a použiteľnosti proti širokej palete cieľov omnoho lepší a povedal by som, že minimum.

  • fenri
    19:28 15.07.2017

    Shania:
    Ale no tak. 76 či 100 mm není u fregaty nic přehnaného. 76 či 100mm mají dnes i čluny, o korvetách nemluvě. To tam můžou prsknout půlpalcák a argumentovat stejně.
    1.) já píši o situaci, kdy NENÍ VE SVAZU.
    2.) fregata nemá rezervu tonáže ani příkonu na silné radary. Bojuje s tím i mnohem větší Arleigh
    3.) viz 1
    4.) viz začátky

  • Clanek
    14:05 15.07.2017

    Myslim ze to tu sklouzava znovu k tomu mit kazdou lod vybavenou na kazdou sebenepravdepodobnejsi / raritnejsi eventualitu. Ale to je prave to co americke ozbrojene slozky delali az nepekne casto a je to prapricina vsech predrazeni a nasledne nizky poctu lodi. Debata nad cenou kanonu neobstoji, protoze to neni jen o nem. Jde o celkovy pristup, kde jediny spravny pristup je balancovat. Balancovat co umi kazda lod i za cenu toho, ze se v jednom z 1000 pripadu ukaze, ze kdyby mela vetsi delo (nebo cokoliv jineho), vyvazla by ze stretu treba lip. Neda se nesouhlasit s tim co pise Shania, dokud clovek nestavi bitevni lod kde ma misto vazne na vsechno, musi se rozhodnout co poveze a v jakem mnozstvi a ikdyz se tu ted z absence silnejsiho palubniho dela snazi udelat problem cislo jedna, vazne by me zajimalo kolikrat se plavidla USN v poslednich treba 2-3 dekadach vubec dostala k operacnimu nasazeni dela k podpore pozemnich jednotek treba. Jestli vubec.

  • alexa123
    11:43 15.07.2017

    fenri

    Lepšie si to už vystihnúť nemohol - absolútne s tebou súhlasím. A pritom sa jedná o smiešne peniaze resp. o smiešne nároky na zástavbu 76mm kanónu miesto 57mm.
    Aj keď si úprimne myslím, že loď s výtlakom kategórie fregaty O.H.Perry (4200t) by mohla mať kanón 100mm. Ale keďže US NAVY takýto kanón nemá, akceptujem 76mmm. Čo sa týka použitia proti rýchlym člnom, v takom prípade stačí stabilizovaný rýchlopalný kaliber 30mm.

  • Shania
    09:57 15.07.2017

    fenri: je to vzdy kompromis mezi cenou, vyzbroji co narves do konkretniho vytlaku, odolnosti lodi a jeji vydrzi.

    muzes mit fregatu pomalu s vyzbroji krizniku, ale odolnost bude nizka a vydrzi na mori max tyden...

    pokud chces lod co muze samostatne operovat na druhe strane oceanu a plnit nejruznejsi ukoly, tak ta fregata bude vypadat jinak nez lod urcena na hlidkovani par mil od vlastniho pobrezi.

    1) jaky prinos ma kanon v obrane svazu?
    2) ne je to spis argument proc by melo apc/ifv mit vyzbroj na boj s mbt
    namorni boj je hlavne o detekci, pokud fregata najde nepritele prvni (uav, atd) tak s 57 rozseka navadenou munici i ddg... pokud se situace otoci, tak fregata nebude mit ani cas opetovat palbu...
    3) viz 1
    4) viz text na zacatku

  • fenri
    08:55 15.07.2017

    Shania: mě je jasné, k čmeu je dobrý, ale:
    1.) prostě jsou situace a mise, kdy se loď bude muset spolehnout sama na sebe a ne na to, že má půlku USN za zadkem. Ve válce ne vzždy běží vše podle plánu a všechny součástí systému fungují na 100%
    2.) takto mohu klidně říct, proč by měla nést radar, když kolem šmejdí Hawkeye z CVN, Arleigh či Ticonderoga ve svazu má Aegis a vůbec lepší radary atd., proč by měla mít protilodní střely, když se s tím vypořádá Arleigh a tak můžu pokračovat s ibovolnou položkou.
    3.) Raket je poměrně málo a tahle fregata se snadno může dostat do situace, kdy jí budou muset chránít cennější jednotky svazu.
    4.) No, některé rychlé čluny jsou vyzbrojeny silněji, než by měla být tahle fregata....

  • Shania
    20:05 14.07.2017

    fenri: ten kanon je tam hlavně proti rychlím člunum.

    57mm jsou proto naprosto dostatečné a nejspíš i daleko lepší volba, obzvláště s tímto:

    https://chuckhillscgblog.net/2...
    https://www.youtube.com/watch?...

    Další funkce může být i doplněk v protiraketové a protiletadlové obraně.

    Až pak někde vzadu je protizemní role a až někde za horizontem protilodni proti stejně a nebo lip vyzbrojenym plavidlum.

    ----

    Stejně by jsi se mohl divit, proc USN nemá žádnou pořádnou protilodni vyzbroj na lodich... 1vs1 je to handicap, ale v realitě ne...

    Když máš k dispozici letectvo jak pro pruzkum, tak udery kdekoliv na svete do par hodin a nebo dost utocnych ponorek, tezsi hladinova plavidla nepřitele nepředstavuji hrozbu kterou by museli resit lode a tonaz lze pouzit na neco uzitecnejsiho.

  • fenri
    19:01 14.07.2017

    Mě těch 57mm přijde jako šum. Když i mrňavý Bujan má 100 mm, tak to by se 57mm kanon na o dvě třídy větší lodi musel sám skoro bát :-)

    Sice ve svazu s Arleighama to zásadní hendikep není (jak tu zaznělo), ale celkově to možnosti lodě degraduje, aniž by z toho plynuly nějaké výhody. Přecijen je dost situací a misí (hlavně asymetrických), kdy loď operuje +/- na svojí pěst a mít velkou fregatu, se kterou je shopné svést dělostřelecký souboj z pobřeží i modernizované BTR je divné...

  • alexa123
    18:29 14.07.2017

    Clanek
    mozna je to jen snaha konecne jednat racionalne a hledet i na pomer cena/vykon a ne vzdy "at to stoji co to stoji" jen ten vykon.

    Nemyslím že je to o peniazoch. Ten rozdiel v cene 57mm a 76mm pri celkovej cene za fregatu je kvapka v mori. Prečo chcú 57mm to musia vedieť oni hoci ich posledná fregata O.H.Perry (4200t) mala 76mm a projektovaná fregata určite nebude menšia ako O.H.Perry.

  • Clanek
    09:57 14.07.2017

    Oni prvosledove dost dobre byt klidne muzou, podle me k tomu ale nepotrebuji vetsi razi u palubniho dela protoze nebudou prvosledove v duchu "nejsilnejsi USS v oblasti" a svaz ktereho soucasti budou tu vyssi razi uz v sobe obsazenou ma.
    Me to prijde u USS pochopitelne, ze se nesnazi aby i fregata byla vynikajici ve vsem. Naopak za spatnou cestu bych to povazoval u Royal Navy, kde pocty Type 45 jsou skromne a tam i fregaty proste "musi umet".

    Celkove to ale beru jako vynucene, holt to v poslednich letech v US programech nejde jako pomasle snad nikde, penize se spotrebovavaji(li) jakoby jich bylo neomezene mnozstvi... mozna je to jen snaha konecne jednat racionalne a hledet i na pomer cena/vykon a ne vzdy "at to stoji co to stoji" jen ten vykon.

  • fenri
    08:05 14.07.2017

    trochu mi přijde divné, že USN nepočítá mezi prvosledovými plavidly s ničím menším, než s Arleighem.
    LCS nemá být prvosledová (ostatně je to spíš jachta s lepší výbavou), tyto lodě také nemají být prvosledové...

    Přijde mi, že veliká flota výborných VELKÝCH námořních jednotek nemá vlastně adekvátní podporu menších jednotek v konfliktech vyšší intenzity.

    IMHO tyto fregaty budou prvosledové, ostatně Type26, Fremm, německé a další diskutované na to mají. Volba toho malého kanonu je možná požadované minimum, nebo mediální šum.

  • Bernis
    09:41 13.07.2017

    https://en.wikipedia.org/wiki/...

    Bofors 57 mm gun Mark 3

    In American service, the United States Navy has designated the Mark 3 as the Mark 110 Mod 0 57mm gun. According to a BAE Systems press release dated 1 August 2005, the Mark 110 would be manufactured at the BAE Systems facility in Louisville, Kentucky.

    While the 57 mm cannon may not seem as powerful as larger naval guns, such as the OTO Melara 76 mm, some of its performances are comparable; given its rate of fire and amount of explosive per shell, the Bofors gun actually achieves a higher amount of "explosive fired per second" than the 76 mm.

  • Clanek
    08:26 13.07.2017

    Trosku silna slova na margo raze. Za me je zvolena velice primerene. V clanku se pise ze nema jit o prvosledova plavidla (alespon ne v takovem pripade samostatne pusobici) a jestli potopit paseracky clun 57mm nebo necim vetsim? Ekonomicky lip vyjde prave ta mensi raze. Proti cemukoliv silnejsimu se stejne nepujde kanonem a to ani kyby mel 127mm razi, navic proti cemukoliv silnejsimu se pujde v uskupeni kde ty silnejsi raze uz zastoupene jsou (Arleigh Burke). Dale daleko potrebnejsi budou protilodni strely, ano, jsou drazsi, ale takto vyzbrojene plavidlo zvysuje bezpeci svazu uz jen tim ze snim nepritel musi pocitat. Pokud by CSG melo jednu letadlovou lod, treba 3 Arleigh Burke a dalsi 3 podobne fregaty tak protivnikovi staci vyradit 4 lodi z 7 (tedy ma jen 4 cile na ktere muze soustredit sve utocne prostredky) a tim naprosto ochromit schopnost svazu se branit na vzdalenost vetsi nez dostrel del (ktere tak jako tak tezko potopi neco vetsiho). Takhle bude protivnik muset tech cilu zlikvidovat 2x tolik aby se ze svazu stal spolek "plovoucych bezbrannych".
    Jestli se maji naklady udrzet na uzde, pak prave uprednostneni cehokoliv pred palubnim delem beru jako spravnou cestu.

    Rusko bych do toho netahal, ano, vyzbroj jejich mensich plavidel vypada velice pusobive, ale je to jen z nouze cnost. Kdyz nemam velke plavidla, tak musim prezbrojit ta mala. To same se da napsat o Nemecku a dalsich, ten kdo nema 60+ Arleigh Burke v zaloze musi i sve fregaty ozbrojovat takhle.

  • juhelak
    08:17 13.07.2017

    krásný loďky. u toho mě napadlo..AČR má jen nafukovaci čluny nebo i něco ve stylu říční policie? přesuny po řece asi žádný?

  • dusan
    00:06 13.07.2017

    Charlie

    US námorníctvo je úplne iný "level" ako to ruské .... Amíci majú dostatok moderných veľkých torpédoborcov, ktoré majú výkonnú PVO i strely s plochodu dráhou letu. Nepotrebujú preto za každú cenu "napchať" na svoje ľahké plavidlá silnú výzbroj. A to nepočítam "detail" lietadlových lodí ...a ich palubného letectva.

    Rusko má všetky väčšie plavidlá už zastaralé .... a plánované modernizácie krížnikov Kirov na tom nič podstatné nezmenia.

    Podľa môjho názoru to robia s tými malými plavidlami dobre, také im stačia .... výkonné fregaty a korvety ... akurát by sa mali zmieriť s tým, že z nich námorná veľmoc nebude ... a prestať snívať naivné sny o veľkých drahých torpédoborcoch a lietadlových lodiach ....na to nemajú .... a dlho mať nebudú ... staré mali už dávno poslať do šrotu.

  • Charlie
    21:53 12.07.2017

    Je to málo, 57mm bje ráže tak pro hlídkovou loď nebo dělový člun. Rusáci mají i na uprděných, 630tunových loďkách 100mm a na 950t fregaty se jim povedlo k tomuhle kanonu nacpat dva systémy PVO krátkého dosahu s Iglama, CIWS komplet a hlavně - osm sil, do kterejch se jim vejdou Kalibry (čili až 8m dlouhé střely s dostřelem 2500km).

    Na loď velikosti O.H.Perry (4200t) se jim musí vejít minimálně to samý plus hangár a větší počet VVZ (tak, aby do toho dokázali dát krom ŘSPdL i větší SAMy). Jenže poslední dobou to vypadá, že v USA uplně ztratili know-how jak stavět laciný a přitom kvalitní lodě - koneckonců si vyžádali nabídky od spousty evropskejch výrobců.

  • alexa123
    19:11 12.07.2017

    #RiMr71:
    ..tebe je na tom Slovensku škoda...

    Takže čo som teda konkrétne neprečítal?

  • Uboot
    18:10 12.07.2017

    #RiMr71:
    Keď nie su argumenty, tak si potrebuješ aspoň rýpnuť? Radšej keby si sa vyjadril k článku.. Ak lode nie su tvoja parketa, nechaj to na iných, od toho je diskusia, kde si môže svoj názor k téme vyjadriť každý.
    Čo sa týka výzbroje, tiež by som čakal, že v časoch finančných škrtov sa uprednostní vo väčšej miere viac kanónová výzbroj na úkor drahých rakiet. Možno len majú plné sklady rakiet alebo nechcú aby sa opakovalo faux pass ako pri torpédoborcoch Zumwalt, ktoré nemali s čím strielať :))

  • RiMr71
    17:52 12.07.2017

    ...tebe je na tom Slovensku škoda...

    ..četls vůbec ten článek?

  • alexa123
    16:27 12.07.2017

    Na pašerákov sú určené pobrežné bojové lode s ľahkou výzbrojou povedzme do kalibru 30-57mm. Fragata je klasická bojová loď určená proti ponorkám, lodiam, lietadlám a cieľom na pobreží. Prečo plytvať drahé rakety na ciele, ktoré zlikviduje min. 76mm kanón s lacnou muníciou. Nepoznám žiadne fregaty s kalibrom 57mm - dokonca aj mnohé podstatne menšie raketové člny sú vyzbrojené kalibrom 76mm. Kaliber 57mm na fregate sú vyhodené peniaze a za toto by mal niekto sedieť.

  • alea206
    16:05 12.07.2017

    Ja bych v tom kanonu az takovy problem nevidel. Na paseraky a piraty to staci. Na vetsi lode jsou rakety.
    Ono taky za poslednich par desitek let kanony dost pokrocily a dnesni 57mm je neco uplne jineho nez obdobny kanon z dob 2.sv.v.

  • alexa123
    12:04 12.07.2017

    Mezi požadované zbraně FFG(X) patří námořní automatický kanón ráže 57 mm ...

    Na lodi kategórie fregata je kaliber menší ako 76mm zločin. To chcú s kalibrom 57mm strieľať na čajky vo voľnom čase posádky?