Francouzské stíhačky Rafale pro Indonésii

Francouzské stíhačky Rafale pro Indonésii
Rafale B francouzského letectva / USAF (Zvětšit)

Francouzská ministryně obrany Florence Parly před pár dny oznámila výrazný pokrok ve věci dodávek 36 víceúčelových taktických nadzvukových letadel Rafale do Indonésie. Jakarta tak zřejmě již zcela opustila myšlenku pořídit 11 ruských letadel Su-35.

Indonéské letectvo provozuje osm F-16A/B Block 15OCU (z 12 dodaných letounů po roce 1989) a 23 modernizovaných F-16C/D. Současně v indonéském letectvu najdeme pět jednosedadlových ruských Su-27SK, dva dvoumístné Su-30MK a devět dvoumístných Su-30MK2.

V polovině roku 2017 došlo mezi Jakartou a Moskvou k předběžné dohodě o prodeji 11 ruských víceúčelových bojových letadel Su-35 za 1,14 miliardy dolarů. Mělo jít o výměnný obchod ‒ Indonésie za Su-35 nabízela zemědělské produkty (čaj, káva, palmový olej atd.).

Po třech letech ale nedošlo k žádné finální dohodě. Důvodem podle různých médií jsou politické změny v Indonésii, ale zejména platnost amerického zákona CAATSA (Countering America's Adversaries Through Sanctions Act). Americký zákon mimo jiné umožňuje trestat společnosti nebo země, které obchodují s Ruskem, Íránem nebo Severní Koreou.

Indonésie v roce 2019 vyvezla zboží do Spojených států za 20 miliard dolarů, což činilo přes 10 % celkového vývozu této muslimské země. Jakarta si tedy nechce Washington rozhodně znepřátelit.


Indonéské F-16

Indonésie již mnoho let usiluje o nákup nových bojových letadel, ideálně letounů F-35A Lightning II. Spojené státy ale s prodejem F-35 nesouhlasí a nabízí nejnovější verze F-16 a F/A-18E/F Super Hornet.

Letos se dokonce začalo spekulovat o dodávce 15 starších Eurofighterů (Tranche 1) z Rakouska. Vídeň s prodejem předběžně souhlasila, ale stav jednání není znám. Navíc rakouské Eurofightery jsou de facto pouze stíhačky pro vedení boje vzduch-vzduch. Pokročilé schopnosti pro boj s pozemními nebo námořními cíli chybí.

Nakonec se zdá, že vše bude jinak. Minulý týden Parly v rádiu BFM Business oznámila pokrok v jednáních o dodávkách 36 letounů Rafale do Indonésie. Ještě dříve se dokonce mluvilo o možném prodeji až 48 letounů Rafale. Podle francouzské ministryně obrany, potenciální výše obchodu může dosáhnout až sedm miliard dolarů, podle zvolené konfigurace, množství pořizovaných zbraní a rozsahu průmyslové spolupráce.  

„Pokud se tato objednávka naplní, půjde o velký přínos pro 500 francouzských společností zapojených do programu Rafale. Když mluvíme o Rafale, máme na mysli skupinu Dassault a mnoho společností zapojených do dodavatelského řetězce. 7000 lidí bude během 18 měsíců zaměstnáno při provádění objednávky, což je hodně,“ uvedla Parly.

Dassault kvůli novým objednávkám dokonce řeší problémy s navyšováním výroby. Což není tak snadné, protože pro takto robustní výrobní systém, který přímo nebo nepřímo zaměstnává stovky tisíc lidí, je nutné zajistit práci na mnoho let.


Indie získá 36 letounů Rafale s moderní výzbojí; větší foto / Dassault

Mezi další jisté kupce letounů Rafale patří Řecko, mezi potenciální Chorvatsko, Švýcarsko, Finsko a Indie. Letouny Rafale kromě Francie slouží v Egyptě, Indii a Kataru.

Řecko získá 12 starších letounů Rafale od francouzského letectva a šest nově vyrobených letounů. Minimálně 12 letounů bude dodáno v nejnovějším standardu Rafael F3R. Francouzské letectvo naopak mezi roky 2022 až 2024 očekává jak dříve dohodnutých 24 letadel, tak dalších 12 letounů jako kompenzaci za řeckou dodávku. Od roku 2024 pak francouzské letectvo začne zavádět nejnovější variantu Rafale F4.

Také Chorvatsko zvažuje nákup 12 starších letounů Rafale. Také ty bude nutné ve francouzském letectvu nahradit. Nelze ani vyloučit další prodej do Indie s možností přenesení výroby (montáže) letounů Rafale do Indie. Dále Švýcarsko poptává 40 a Finsko dokonce 64 nových letadel. 

Letouny Rafale se jeví jako zajímavá alternativa pro země, které nechtějí nebo nemohou kupovat ruská nebo čínská letadla, a zároveň si nemohou dovolit získat supermoderní F-35 Lightning II.


Na obrázku Rafale nese střely vzduch-vzduch Mica, Meteor a přesně naváděné pumy AASM (Armement Air-Sol Modulaire); větší foto / Dassault

Velkou výhodou letounů Rafale jsou moderní zbraňové systémy a možnost působit pro námořním cílům. Zmínit můžeme zřejmě nejlepší současnou střelu vzduch-vzduch Meteor, střelu s plochou dráhou letu SCALP EG (Système de Croisière Autonome à Longue Portée – Emploi Général) nebo protilodní střely Exocet.

Francie nemá příliš dlouhou historii v dodávkách zbraní do Indonésie. V minulém roce ale Jakarta objednala dalších osm vrtulníků H225M a usiluje také o nákupu francouzských ponorek třídy Scorpène a korvet třídy Gowind.

Indonésie se rovněž podílí na ambiciózním vývoji jihokorejské stíhačky nové generace KF-X. Za indonéskou stranu na projektu pracuje společnost PT Dirgantara Indonesia a indonésky průmysl očekává 20% podíl na programu. Současně Jakarta oznámila zájem nakoupit 50 KF-X.

První prototyp KF-X se již staví v Jižní Koreji, ale dodávky sériových letounů v nějakých smysluplných počtech se dají očekávat až kolem roku 2030. Navíc se objevují zvěsti o nejistém osudu Indonésie v projektu. Jakarta v programu KF-X dluží slíbených 420 milionů dolarů a podle posledních informací Jakarta usiluje o snížení svého podílu z 20 % na 15 %.

Zdroj: Opex360

Nahlásit chybu v článku


Související články

Češi dodají do Indonésie Pandury a Tatry

Významným úspěchem skončila účast holdingu CZECHOSLOVAK GROUP (CSG) na sedmém ročníku mezinárodního ...

Indonésie kupuje ruské víceúčelové stíhačky Su-35

Po dvou letech vyjednávaní se Moskva s Jakartou dohodli na prodeji špičkových víceúčelových ...

Indonésie má zájem o americké stíhačky F-16

Americký ministr obrany Jim Mattis byl v těchto dnech na oficiální návštěvě Indonésie. Mattis se ...

Indonésie objednala bojová vozidla Pandur II. Budou se vyrábět s českým průmyslem

Indonéské ministerstvo obrany 12. dubna podepsalo s indonéskou společností PT Pindad dohodu o ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit příspěvky za posledních:
  • demografie
    22:24 08.12.2020

    Dávám do pozornosti hmotnost Rafale. Jenom 10t. To je více než polovina hmotnosti Suchuju. Vypadá to tak že jediná chyba Rafale je jeho cena.

    Dávám do pozornosti hmotnost Rafale. Jenom 10t. To je více než polovina hmotnosti Suchuju. Vypadá to tak že jediná chyba Rafale je jeho cena.

    • Rase
      17:08 09.12.2020

      Elektronika je dneska velmi drahá a ani bych se nedivil, kdyby představovala větší část z ceny samotného letounu. Samotné srovnání s cenu F-35 je pak problém v tom, že jeho výroba ...
      Zobrazit celý příspěvek

      Elektronika je dneska velmi drahá a ani bych se nedivil, kdyby představovala větší část z ceny samotného letounu. Samotné srovnání s cenu F-35 je pak problém v tom, že jeho výroba probíhá v úplně jiném objemu než u Rafalu (stejně tak jiných letounů), což její cenu "snižuje". Osobně jsem docela zvědavý, jak se Dassault hodlá popasovat s nárůstem zájmu o Rafaly. Zase to nesmí moc přepálit, aby za pár let nemuseli linku zase zavírat. Bude to docela oříšek, ale držím jim palce - je to krásný letoun.
      Skrýt celý příspěvek

      • logik
        20:28 09.12.2020

        A bude hůř. SW bude čím dál tím větší část bojového letadla, což znamená, že "malovýrobci" budou nekonkurenceschopní. Snad se dá Evropa konečně dohromady.

        A bude hůř. SW bude čím dál tím větší část bojového letadla, což znamená, že "malovýrobci" budou nekonkurenceschopní. Snad se dá Evropa konečně dohromady.

        • Rase
          11:36 11.12.2020

          Ani s tanky to není o moc lepší, což je vlastně i důvod, proč běží v Evropě snahy o vývoj jednotného stíhače i tanku. I kdyby se to rozpadlo na víc samostatných projektů, pořád to ...
          Zobrazit celý příspěvek

          Ani s tanky to není o moc lepší, což je vlastně i důvod, proč běží v Evropě snahy o vývoj jednotného stíhače i tanku. I kdyby se to rozpadlo na víc samostatných projektů, pořád to má smysl.
          Skrýt celý příspěvek

  • flanker.jirka
    19:09 08.12.2020

    Zajímavější bude znát co vše si k tomu koupí za výzbroj a výstroj? Stačí si vzpomenout na to, když se začalo uvažovat o používání Gripenů v AČR jako opravdu víceúčelové stroje, tak ...
    Zobrazit celý příspěvek

    Zajímavější bude znát co vše si k tomu koupí za výzbroj a výstroj? Stačí si vzpomenout na to, když se začalo uvažovat o používání Gripenů v AČR jako opravdu víceúčelové stroje, tak se začalo mluvit o vyšším počtu letadel a pilotů, aby to vůbec bylo možné provádět.
    Tak že klidně může jít pouze o stíhací mise na podporu starších ruských strojů.
    Každopádně, každý takový kousek v této oblasti světa se jednou bude hodit.
    Skrýt celý příspěvek

  • Draculos
    16:27 08.12.2020

    Asi najbližší konkurent Rafale je f18. Rafale je primárne útočný stroj so špecializáciou na prieniky v malej výške (vysokou rýchlosťou) a útok strelami ASMP. Je to v podstate ...
    Zobrazit celý příspěvek

    Asi najbližší konkurent Rafale je f18. Rafale je primárne útočný stroj so špecializáciou na prieniky v malej výške (vysokou rýchlosťou) a útok strelami ASMP. Je to v podstate strategický stroj a tomu zodpovedajú ako cena tak aj možnosti. Cena Rafale sa delí približne na tretiny (z letáku výrobcu) 1/3 drak, 1/3 motory a 1/3 avionika. Práve systém od fy Thales - Spectra môže byť to podstatne, o čom sa malo vie, ale môže mať dramatický vplyv na schopnosti. Takisto je Rafale síce nie stealth, ale s výrazne redukovanym RCS.
    Skrýt celý příspěvek

    • logik
      19:37 08.12.2020

      S velkou částí bych souhlasil, ale Rafale NENÍ primárně útočný stroj. Je to naprosto klasický multipurpose fighter.

      PS: Úplně v prapočátku sdílel designové základy s ECA, z ...
      Zobrazit celý příspěvek

      S velkou částí bych souhlasil, ale Rafale NENÍ primárně útočný stroj. Je to naprosto klasický multipurpose fighter.

      PS: Úplně v prapočátku sdílel designové základy s ECA, z kterého následně vznikl Typhoon, který šel cestou od air-superiority letounu k multipurpose stroji.

      PPS: Jestli opravdu strojí třetinu motory, tak to by byly SNECMY pěkně drahý. Protože motor na F-35 stojí už pod 20 milionů$, a nabízí větší tah, než dva Rafalí motory.
      Skrýt celý příspěvek

    • koteky
      21:18 08.12.2020

      Tak cena tych motorov Snecma m88 je okolo 5mil. za kus

      Tak cena tych motorov Snecma m88 je okolo 5mil. za kus

      • logik
        22:04 08.12.2020

        Dík za doplnění. To je trochu reálnější číslo, než 1/3 letounu.

        Dík za doplnění. To je trochu reálnější číslo, než 1/3 letounu.

  • cejkis
    14:14 08.12.2020

    Zastavení dodávek náhradních dílů při prvním politické neshodě jsou také nepsaným pravidlem Francouzů.

    Nekoupil bych si od nich ani kleště, natož letadlo.

    Zastavení dodávek náhradních dílů při prvním politické neshodě jsou také nepsaným pravidlem Francouzů.

    Nekoupil bych si od nich ani kleště, natož letadlo.

    • logik
      16:03 08.12.2020

      Hodně Tě štve, že Rusko přišlo o kšeft, žejo....

      Hodně Tě štve, že Rusko přišlo o kšeft, žejo....

      • cejkis
        20:08 08.12.2020

        @logik

        V případě Ruska je mi to úplně u zadku. Většina lidí zde ovšem ví, že Francie zastavila dodávky dílů Izraeli v nejméně vhodnou chvíli.

        V současné době je každý názor, ...
        Zobrazit celý příspěvek

        @logik

        V případě Ruska je mi to úplně u zadku. Většina lidí zde ovšem ví, že Francie zastavila dodávky dílů Izraeli v nejméně vhodnou chvíli.

        V současné době je každý názor, který nejde s davem označen za konspiraci, nebo se plácne něco o Rusku. Debatovat nemá smysl. A tak ano ve všem máte pravdu a jste nejlepší.
        Skrýt celý příspěvek

        • logik
          22:27 08.12.2020

          1) Ovšem jaksi před více než padesáti lety. To seš fakt takovej demagog, že argumentuješ De Gaulovskou Francií? Kdybychom vyvozovali něco o tom, jak se bude Rusko chovat, např. ...
          Zobrazit celý příspěvek

          1) Ovšem jaksi před více než padesáti lety. To seš fakt takovej demagog, že argumentuješ De Gaulovskou Francií? Kdybychom vyvozovali něco o tom, jak se bude Rusko chovat, např. podle Brežněva, to by ses čertil, co?

          2) A navíc - to embargo byla reakce na útok na civilní cíle (letiště v Bejrůtu), kdy Izrael prostě přestřelil.

          3) "Nekoupil bych si od nich ani kleště, natož letadlo."
          De Gaulovo embargo mj. byla reakce na porušování rezoluce OSN č. 242. Takže evidentně, pokud tvrdíš, že nic nekoupíš, protože se bojíš, že Francie Ti pak neposkytne servis, tak evidentně proto, že také se také chystáš porušovat rezoluce OSN.
          Hezky se nám tu vybarvuješ :-)
          Skrýt celý příspěvek

          • flanker.jirka
            05:46 09.12.2020

            Nemusíte chodit 50 let zpět. Po ukončení sankcí proti Libyi měla být Libye prvním zákazníkem právě pro jinde dlouho neúspěšně nabízené Rafale. Rusové jim zaplatili za lodě Mistral ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Nemusíte chodit 50 let zpět. Po ukončení sankcí proti Libyi měla být Libye prvním zákazníkem právě pro jinde dlouho neúspěšně nabízené Rafale. Rusové jim zaplatili za lodě Mistral a také z toho sešlo právě z politických důvodů. Stačí se podívat jak vyhrožují svým partnerům v yEU pokud mají jiné názory a postoje
            Skrýt celý příspěvek

          • Torong
            07:06 09.12.2020

            Nějak jsi trošku "zapomněl" dodat, že Mistraly nebyly Rusku dodány poté, co Rusko otevřeně vyhlásilo západ a tedy i Francii jako svého nepřítele v nové vojenské doktríně a zároveň ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Nějak jsi trošku "zapomněl" dodat, že Mistraly nebyly Rusku dodány poté, co Rusko otevřeně vyhlásilo západ a tedy i Francii jako svého nepřítele v nové vojenské doktríně a zároveň anektovalo Krym. Skutečně velmi podlé od Francouzů, že nechtějí vyzbrojovat nepřítele...
            Skrýt celý příspěvek

          • skelet
            07:14 09.12.2020

            jaký to div, že nedodali Rusku vojenské lodě, když ten (ne)napadl a (ne)zabral část území svého souseda. Hanba Francii! Hanba!

            jaký to div, že nedodali Rusku vojenské lodě, když ten (ne)napadl a (ne)zabral část území svého souseda. Hanba Francii! Hanba!

          • flanker.jirka
            13:46 09.12.2020

            Torong
            Ano, bylo to v reakci na anexi Krymu. Až na nátlak USA a po zavedení sankcí. Zatímco jiné méně viditelné dodávky do ruska pokračovaly.
            O tom kdo je s kým přítel a ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Torong
            Ano, bylo to v reakci na anexi Krymu. Až na nátlak USA a po zavedení sankcí. Zatímco jiné méně viditelné dodávky do ruska pokračovaly.
            O tom kdo je s kým přítel a nepřítel tu diskutovat nehodlám. To se mění jak počasí. Němci a Francouzi to s rusama hrají ma více stran.
            Skrýt celý příspěvek

          • logik
            13:55 09.12.2020

            Flanker:
            A? Mění to něco na tom, že pro slušného člověka/slušnou zemi to není problém?
            Že reálné riziko, že od Francie nedostaneš zbraně, je jen pokud útočíš na své sousedy a ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Flanker:
            A? Mění to něco na tom, že pro slušného člověka/slušnou zemi to není problém?
            Že reálné riziko, že od Francie nedostaneš zbraně, je jen pokud útočíš na své sousedy a děláš podobná zvěrstva?

            Naopak to, že Francie ty Mistraly Rusku nedodala ji naopak staví do správného světla. A že není dokonalá a někdy u ní vyhraje bussines i tam, kde by neměl? Budíček, na světě není jen černá a bílá.
            Skrýt celý příspěvek

        • skelet
          23:08 08.12.2020

          Lehce zapomínáš, že oficiálně byla Francie silné proti, ale na druhou stranu Dassault tiše s Izraelem spolupracoval na Nesher.

          Lehce zapomínáš, že oficiálně byla Francie silné proti, ale na druhou stranu Dassault tiše s Izraelem spolupracoval na Nesher.

    • Miroslav
      16:14 08.12.2020

      My máme problém dostať sa k náhradným dielom na MiG-29 aj keď za ne riadne platíme a s Ruskom nemáme žiadne vážne diplomatické spory. Dokonca už bol prípad, že nám za cenu nových ...
      Zobrazit celý příspěvek

      My máme problém dostať sa k náhradným dielom na MiG-29 aj keď za ne riadne platíme a s Ruskom nemáme žiadne vážne diplomatické spory. Dokonca už bol prípad, že nám za cenu nových dodali repasované ND. Super obchodný partner to Rusko
      Skrýt celý příspěvek

      • Kfir
        17:14 08.12.2020

        Počul som dokonca ako Rusi robili ramená, že tomu naši hovno rozumejú, že u nás také veci ani nevieme vyrobiť a tak ani netušíme ako to má vyzerať. A že nech sme radi, že to vôbec ...
        Zobrazit celý příspěvek

        Počul som dokonca ako Rusi robili ramená, že tomu naši hovno rozumejú, že u nás také veci ani nevieme vyrobiť a tak ani netušíme ako to má vyzerať. A že nech sme radi, že to vôbec dodali. Slovanská vzájomnosť na ruský spôsob...
        Skrýt celý příspěvek

      • flanker.jirka
        18:54 08.12.2020

        Používáte verzi, kterou samotné rusko nepoužívá. Ale zkuste zamyslet nad tím, jak to že Polsko udržuje mnohem lepší technickou provozuschopnost než vy.
        ...něco o tom vypovídá i to, ...
        Zobrazit celý příspěvek

        Používáte verzi, kterou samotné rusko nepoužívá. Ale zkuste zamyslet nad tím, jak to že Polsko udržuje mnohem lepší technickou provozuschopnost než vy.
        ...něco o tom vypovídá i to, že v době, kdy jste brali Migy za ruské dluhy, tak jste za ně velice moudře nakoupili spoustu náhradních dílů na Migy 21, které jste krátce potom vyřadili. Místo aby jste si dělali zásoby na jiný typ.
        Skrýt celý příspěvek

        • logik
          19:50 08.12.2020

          Které Rusko nepoužívá? A?
          Mne jako zákazníka vůbec nezajímá, jakou verzi provozuje a neprovozuje nějaké Rusko. Zajímá mne, jestli je výrobce schopnej servisovat svá letadla, a ...
          Zobrazit celý příspěvek

          Které Rusko nepoužívá? A?
          Mne jako zákazníka vůbec nezajímá, jakou verzi provozuje a neprovozuje nějaké Rusko. Zajímá mne, jestli je výrobce schopnej servisovat svá letadla, a jestli při tom nedělá levárny, jako např. dodávka olétaných dílů deklarovaných jako nové.

          "Polsko udržuje mnohem lepší technickou provozuschopnost než vy."
          Ani v Polsku to s jejich spolehlivostí není žádná sláva: Mig-29 se prokázal jako dost průšvihový i tam. Viz např.
          https://www.armadninoviny.cz/p...
          A to, že je vůbec jsou schopni provozovat je proto, že si dělají podstatně více servisu samodomo.

          "Místo aby jste si dělali zásoby na jiný typ."
          Spousta náhradních dílů nejde jednoduše skladovat, anžto díly degradují, popř. je tam problém se zárukou výrobce atd....
          Skrýt celý příspěvek

          • flanker.jirka
            22:23 08.12.2020

            Ale i o verzi to je, prapůvodní verzi A nepoužívají. A nemají pro ně držené sklady náhradních dílů. Mig si drží díky na verze vlastního letectva. Poláci nakoupili spoustu zásob ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Ale i o verzi to je, prapůvodní verzi A nepoužívají. A nemají pro ně držené sklady náhradních dílů. Mig si drží díky na verze vlastního letectva. Poláci nakoupili spoustu zásob když to ještě šlo. Tím že první verze byla nespolehliva s motory s velmi krátkým resursem došlo k rychlému vyřazení a používání minimálně verze C. Už v 90. letech to byl jeden s posuzovanych parametrů pro rozhodování co s migy 29 v Česku.
            Skrýt celý příspěvek

          • logik
            23:35 08.12.2020

            "verzi A nepoužívají. A nemají pro ně držené sklady náhradních dílů."
            Víš, normální výrobce po dobu podpory letadla je schopnej prostě vyrábět a dodávat nové náhradní díly. A ne ...
            Zobrazit celý příspěvek

            "verzi A nepoužívají. A nemají pro ně držené sklady náhradních dílů."
            Víš, normální výrobce po dobu podpory letadla je schopnej prostě vyrábět a dodávat nové náhradní díly. A ne jako to dělal Mig místo nich posílat díly, co ležely někde ve skladu RA - a když dojdou, tak smolík. To jako si koupím letadlo, Rusko ho vyřadí z výzbroje, a můžu to svoje letadlo vyhodit?

            Právě tydle "praktiky" Ruského leteckého průmyslu, kdy sice dodávaj cenově atraktivní letadla, ale nejsou schopni jim zajistit servis, posílá Ruskej leteckej průmysl do kytek. Přesně na todle dojel Suchoj Superjet - a to bylo nový letadlo, provozovaný v Rusku.
            Skrýt celý příspěvek

          • padre
            22:12 09.12.2020

            Rusko samozřejmě MiGy prvních verzi neuživà ,protože jim prakticky zmizely díky rzi před očima.Také to byla příčina jednoho z největších korupčních skandálu v dějinách země ,kde ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Rusko samozřejmě MiGy prvních verzi neuživà ,protože jim prakticky zmizely díky rzi před očima.Také to byla příčina jednoho z největších korupčních skandálu v dějinách země ,kde zítra již znamená včera.A tím začal i pozvolný konec kdysi slavné konstrukční kanceláře MiG.
            Skrýt celý příspěvek

        • skelet
          20:00 08.12.2020

          Zákazníka nezajímá jestli domácí letectvo používá ten, či onen typ. Zákazníka zajímá jestli dostane nové díly, když si tyto objedná.

          Zákazníka nezajímá jestli domácí letectvo používá ten, či onen typ. Zákazníka zajímá jestli dostane nové díly, když si tyto objedná.

          • flanker.jirka
            22:26 08.12.2020

            Náš to zajímalo, když se rozhodovalo co ponechat ve výzbrojí. Zůstaly 23 a 21. Na které se dalo pořídit téměř vše až do konce jejich služby.

            Náš to zajímalo, když se rozhodovalo co ponechat ve výzbrojí. Zůstaly 23 a 21. Na které se dalo pořídit téměř vše až do konce jejich služby.

          • skelet
            23:09 08.12.2020

            Úkrok bokem? Zákazníka opravdu nezajímá, že nejsi schopen dodat nový díl, když si ho u tebe objednal a ty jsi ho vyfakturoval.

            Úkrok bokem? Zákazníka opravdu nezajímá, že nejsi schopen dodat nový díl, když si ho u tebe objednal a ty jsi ho vyfakturoval.

          • logik
            11:24 09.12.2020

            Nás to zajímalo, právě protože se o nespolehlivosti Ruska vědělo. U normálního výrobce to nikdo neřeší.

            Nás to zajímalo, právě protože se o nespolehlivosti Ruska vědělo. U normálního výrobce to nikdo neřeší.

        • Torong
          07:58 09.12.2020

          Flankere, to fakt toho Rusa musíš obhajovat i za cenu, že ze sebe děláš pitomce? Tady se nebavíme o tom, že by Rus řekl Slovákům "smolík, ale díly nejsou, vyrobit je můžeme, ale je ...
          Zobrazit celý příspěvek

          Flankere, to fakt toho Rusa musíš obhajovat i za cenu, že ze sebe děláš pitomce? Tady se nebavíme o tom, že by Rus řekl Slovákům "smolík, ale díly nejsou, vyrobit je můžeme, ale je to drahé nebo máme skladem staré. Tady se bavíme o tom, že Rus prostě dodal olétané díly za cenu nových, prezentoval je jako nové a při reklamaci byl ještě drzý.
          Skrýt celý příspěvek

          • flanker.jirka
            13:51 09.12.2020

            Neobhajuji rusa, upozorňují na rizika, které jsme u nás znali už v 90. letech a rozhodli se s 29 nepokračoval. Slovensko na tom bylo zrovna tak. Je to jejich blbost. Stačí se ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Neobhajuji rusa, upozorňují na rizika, které jsme u nás znali už v 90. letech a rozhodli se s 29 nepokračoval. Slovensko na tom bylo zrovna tak. Je to jejich blbost. Stačí se podívat na to že i naše české mašiny v polsku stále létají a budou podle plánu vyřazeny v roce 2026. Tak že tu máte dva státy NATO se shodnou technikou, ale rozdílnou logistikou. V Polsku mají migy lepší provozuschopnost než EFT jinde v Evropě.
            Skrýt celý příspěvek

          • satai
            14:25 09.12.2020

            "Neobhajuju rusa"...
            ...ale ve skutecnosti samozrejme obhajuji Rusa.

            "Neobhajuju rusa"...
            ...ale ve skutecnosti samozrejme obhajuji Rusa.

          • Torong
            15:12 09.12.2020

            Flankere, s tebou je fakt sranda. Dočetl jsi to až tam kde se píše, že Rusové dodali olétané díly které deklarovali jako nové a při reklamaci byli ještě drzí? Nebo jsi prostě v tu ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Flankere, s tebou je fakt sranda. Dočetl jsi to až tam kde se píše, že Rusové dodali olétané díly které deklarovali jako nové a při reklamaci byli ještě drzí? Nebo jsi prostě v tu chvíli vypnul a tuhle část ignoroval? Problém Slovenska nemá co dělat s tím, že používají starší verzi. Rusové jim garantovali servis a podepsali na něj smlouvu. Takže tím stvrdili, že náhradní díly (nové samozřejmě) mají a v případě potřeby je dodají. Takže problém je ne u Slováků, ale v Ruské nátuře. Nechápu co na tomhle obhajuješ.
            Skrýt celý příspěvek

          • logik
            15:12 09.12.2020

            "Neobhajuji rusa, upozorňují na rizika, které jsme u nás znali už v 90. letech"
            Obhajuješ Rusa. Protože tvrdíš, že něco, co je ve skutečnosti specificky Ruský problém je problém ...
            Zobrazit celý příspěvek

            "Neobhajuji rusa, upozorňují na rizika, které jsme u nás znali už v 90. letech"
            Obhajuješ Rusa. Protože tvrdíš, že něco, co je ve skutečnosti specificky Ruský problém je problém obecně. Což je kec, což jde snadno ukázat na X případech. Např. nikdo nemá problémy kupovat od USA Vipery, a nikdo nemá větší problémy se servisem Viperu oproti jiným verzím F-16, ač USAF (ani jiné Americké ozbrojené složky) zrovna tuto verzi neprovozují.

            Tedy omlouváš Rusko, tím, tvrdíš, že jeho "neschopnost" je normální.

            "V Polsku mají migy lepší provozuschopnost než EFT jinde v Evropě."
            Což je demagogie hned z několika důvodů.

            1) provozuschopnost letadel nezávisí jen na schopnosti výrobce poskytovat servis. Důvod nižší provozuschopnosti EFT není zapříčiněn neschopností výrobce dodávat díly, ale podfinancováním flotil. Takže srovnáváš hrušky a jabka.

            2) Polsko mělo v roce 2018 29ky uzemněné na 4 měsíce
            https://www.defence24.com/poli...
            V roce 2019 pak na 7 měsíců, kdy po zrušení uzemění jich smělo do vzduchu 5 ze 17.
            https://www.flightglobal.com/f...
            Jak s tímto dostaneš nějakou dobrou provozuschopnost by mne fakt zajímalo. Odkud máš prosím čísla, kterýma se oháníš?
            Nebereš náhodou demagogicky provozuschopnost jen z těch pár měsíců po posledním uzemění, kdy v letadlech prolezli každej šroubek, a kdy se jim na skladu nahromadili náhradní díly, které by normálně spotřebovaly (takže podstatně méně záviseli na Ruských dodávkách) - takže v situaci, kdy by bylo normální mít provozuschopnost 120% (naschvál přeháním, argument je snad jasný).

            3) Polsko je schopné si část servisu zajistit samo. Takže opět tím nejde dokládat spolehlivost a kvalitu Ruského servisu
            Skrýt celý příspěvek

          • tctx
            23:43 09.12.2020

            Tak kdyz uz si nekdo rika "flanker", tak co jineho bys cekal...

            Tak kdyz uz si nekdo rika "flanker", tak co jineho bys cekal...

      • Jura99
        11:16 09.12.2020

        Miroslav: obecně řečeno, když spolu obchodují dva mafiánské státy, tak samotná dodávka může být ošizena, aby zbylo dost drobků pro zainteresované. Nemusí to být vina pouze ...
        Zobrazit celý příspěvek

        Miroslav: obecně řečeno, když spolu obchodují dva mafiánské státy, tak samotná dodávka může být ošizena, aby zbylo dost drobků pro zainteresované. Nemusí to být vina pouze dodavatele, může to být s tichým souhlasem odběratele. Ale mínus ti dávat nebudu, je fajn věřit, že to nemohl být váš případ :-).
        Skrýt celý příspěvek

        • flanker.jirka
          13:55 09.12.2020

          Na to nemusíme chodit daleko, stačí se podívat jak úřadovaly české firmy v případě přeražených čísel rotorových listů pro vrtulníky a falzifikovani dokumentace i k jiným náhradním ...
          Zobrazit celý příspěvek

          Na to nemusíme chodit daleko, stačí se podívat jak úřadovaly české firmy v případě přeražených čísel rotorových listů pro vrtulníky a falzifikovani dokumentace i k jiným náhradním dílům letecké techniky. Podvodníci běhají po celém světě. Tehdy koupili staré listy a vydávali je u nás za nové.
          Skrýt celý příspěvek

          • Torong
            15:15 09.12.2020

            Pokud se nepletu, tak šlo o vadnou dodávku z Ruska přímo pro LOM. A opět to byli Rusové, kdo deklaroval přeražené listy jako nové. Prostě klasické Ruské obchodování. Ale určitě to ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Pokud se nepletu, tak šlo o vadnou dodávku z Ruska přímo pro LOM. A opět to byli Rusové, kdo deklaroval přeražené listy jako nové. Prostě klasické Ruské obchodování. Ale určitě to bylo tím, že jsme provozovali Mi 35, který Rusové nemají ve výzbroji a je to teda náš problém, že?
            Skrýt celý příspěvek

        • logik
          16:20 09.12.2020

          Víš, Juro: I kdyby to bylo s tichým souhlasem Slovenska, pořád to je něco, co si solidní výrobce prostě nemůže dovolit a tedy ani nedělá.

          Jinými slovy, ať už to bylo s vědomím ...
          Zobrazit celý příspěvek

          Víš, Juro: I kdyby to bylo s tichým souhlasem Slovenska, pořád to je něco, co si solidní výrobce prostě nemůže dovolit a tedy ani nedělá.

          Jinými slovy, ať už to bylo s vědomím nebo bez vědomí SR, pořád to znamená, že Rusko není solidní výrobce letadel.
          Skrýt celý příspěvek

        • Kfir
          18:12 09.12.2020

          Jura99
          Nie sme naivní. Vieme ako sa s Rusmi vyjednávalo za čias HZDS, SNS, Smeru. Ako však vidno na tomto príklade servisu MiGov, Rus nemá ani povestnú mafiánsku česť.
          Ale aj tak ...
          Zobrazit celý příspěvek

          Jura99
          Nie sme naivní. Vieme ako sa s Rusmi vyjednávalo za čias HZDS, SNS, Smeru. Ako však vidno na tomto príklade servisu MiGov, Rus nemá ani povestnú mafiánsku česť.
          Ale aj tak vďaka za vašu múdrosť, ktorou ste láskavo obohatili túto diskusiu...
          Skrýt celý příspěvek

  • lukus
    11:59 08.12.2020

    O kvalitě Rafale určitě spekulovat nebudu, program výcviku a zbraňové systému budou na vysoké úrovni.
    Otázka je:
    cena - nejen koupit ale i dlouhodobě toto finančně ...
    Zobrazit celý příspěvek

    O kvalitě Rafale určitě spekulovat nebudu, program výcviku a zbraňové systému budou na vysoké úrovni.
    Otázka je:
    cena - nejen koupit ale i dlouhodobě toto finančně udržet

    diplomatická podpora - není tajemstvím, že si mnoho států kupuje se zbraněmi i diplomatickou podporu.

    Proti Číně to bude třeba jako řemen.

    Otázka je, čí slovo bude mít vyšší váhu USA * Francie. Kdo bude odhodlán více bránit čínské rozpínavosti a Indonéským zájmům? USA * Francie?
    Skrýt celý příspěvek

  • Kfir
    11:20 08.12.2020

    Tieto stroje sa mi neskutočne páčia. 14 ks namiesto F-16 pre VzS OS SR a bol by som vysmiaty od ucha k uchu.
    F-16 block 70 sú obrovský skok oproti MiGom 29, ale stále je to len 2. ...
    Zobrazit celý příspěvek

    Tieto stroje sa mi neskutočne páčia. 14 ks namiesto F-16 pre VzS OS SR a bol by som vysmiaty od ucha k uchu.
    F-16 block 70 sú obrovský skok oproti MiGom 29, ale stále je to len 2. liga pri strojoch ako F-35, Rafale, EFT...
    Skrýt celý příspěvek

    • faraonamumu
      11:29 08.12.2020

      Státy NATO ale musí živit neperspektivní výrobní linky v USA, stejně jako F-16, tak u nás AH1 Viper. Jinak by museli propouštět. V těchto případech zvítězil lobbing před zdravým ...
      Zobrazit celý příspěvek

      Státy NATO ale musí živit neperspektivní výrobní linky v USA, stejně jako F-16, tak u nás AH1 Viper. Jinak by museli propouštět. V těchto případech zvítězil lobbing před zdravým rozumem.
      Skrýt celý příspěvek

      • logik
        11:37 08.12.2020

        Nelži.

        Rafale je v jiný cenový i výkonnostní kategorii než F-16. Pokud i F-16 byla pro Slovensko drahá, tak těžko vůbec mohli uvažovat o Rafale.

        Nelži.

        Rafale je v jiný cenový i výkonnostní kategorii než F-16. Pokud i F-16 byla pro Slovensko drahá, tak těžko vůbec mohli uvažovat o Rafale.

      • Torong
        12:31 08.12.2020

        Ale no tak... Rafale je jednak jiná kategorie (dvojmotorový stroj) a jednak je PODSTATNĚ dražší než F16. Je dražší i než F35. A AH1? Ukaž mi srovnatelný Evropský stroj.

        Ale no tak... Rafale je jednak jiná kategorie (dvojmotorový stroj) a jednak je PODSTATNĚ dražší než F16. Je dražší i než F35. A AH1? Ukaž mi srovnatelný Evropský stroj.

        • Kichot
          13:52 08.12.2020

          To je marné nejde o F16 nebo AH1 jako takové. Soudruhům je prostě trnem v oku země původu...

          To je marné nejde o F16 nebo AH1 jako takové. Soudruhům je prostě trnem v oku země původu...

          • Clanek
            14:18 08.12.2020

            Sam se priznam ze jsem si do nakupu AH1 taky kopnul, a klidne si kopnu znovu. Zeme puvodu s tim mela ale pramalo spolecne, naopak, tu na celem obchode kvituju asi nejvic. Ja si ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Sam se priznam ze jsem si do nakupu AH1 taky kopnul, a klidne si kopnu znovu. Zeme puvodu s tim mela ale pramalo spolecne, naopak, tu na celem obchode kvituju asi nejvic. Ja si zvyknul kopnout z duvodu poctu. 4 kusy jsou jednoduse malo, a na plany o dokoupeni dalsich kusu budu verit az uvidim podpis na smlouve. Jinak je to takove to nase typicke "jednou, snad, mozna".
            Takze nejen zeme puvodu zavdava duvody na to kopnout si do nakupu AH1, to zase k sobe budme uprimni.
            Skrýt celý příspěvek

          • Kichot
            14:27 08.12.2020

            Takže za to zase nemůže AH1 jako taková a tom to je

            Takže za to zase nemůže AH1 jako taková a tom to je

          • Klimesov
            17:55 08.12.2020

            Clanek
            Váš přístup plně chápu. Sám považuji počet těch vrtulníků za mírně nedostatečný.
            Ovšem taková katastrofa jak z toho dělají někteří lidé to prostě není.
            Lidé dost často ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Clanek
            Váš přístup plně chápu. Sám považuji počet těch vrtulníků za mírně nedostatečný.
            Ovšem taková katastrofa jak z toho dělají někteří lidé to prostě není.
            Lidé dost často vnímají, že se nakoupili dva různé stroje v nedostatečném množství, což ale není pravda. AH-1 a UH-1 jsou navrženy a konstruovány tak aby dokázali kooperovat svou činnost a aby vzájemně v případě potřeby dokázali účinně podporovat pozemní vojska. Takže ono je chybou uvažovat stylem 4 bitevníky + 8 dopraváků.
            Reálně tu podporu dokáže, teoreticky a za ideálních podmínek, poskytnout dohromady 12 strojů v potřebné konfiguraci. Což už je důstojná náhrada za kolik cca 12 - 17 ks Mi-24. Vezmeme-li v potaz, že systém H-1 je svými parametry a operačními schopnostmi výkonnějším strojem.
            Navíc za cca 5 let se bude řešit náhrada nadzvuků a tím i nejspíš samotná koncepce proudového letectva v AČR a je otázkou jestli si AČR udrží bitevníky nebo nikoli a jak letectvo bude pokračovat dál.
            Ano souhlasím s vámi, že ten počet není ideální, ale vzhledem k velikosti AČR a schopnostem systému H-1 je ten počet skoro "dostačující" minimum.
            Skrýt celý příspěvek

          • flanker.jirka
            19:01 08.12.2020

            Klimesov
            4 kusy AH 1 jsou přesně o 4 kusy více než ve skutečnosti potřebujeme.

            Klimesov
            4 kusy AH 1 jsou přesně o 4 kusy více než ve skutečnosti potřebujeme.

          • Klimesov
            07:25 09.12.2020

            flanker.jirka:
            Ale no tak. Kuš! :D :D
            Nejste hlupý člověk. Jen to chce trochu více zapřemýšlet nad informacemi, které znáte a které jsou vám předkládány.
            Četl jsem i vaše jiné ...
            Zobrazit celý příspěvek

            flanker.jirka:
            Ale no tak. Kuš! :D :D
            Nejste hlupý člověk. Jen to chce trochu více zapřemýšlet nad informacemi, které znáte a které jsou vám předkládány.
            Četl jsem i vaše jiné příspěvky tak to skloubím zde.
            O něco níže píšete, že čisté bitevníky budou upozaděny novými víceúčelovými stroji.
            A co si myslíte, že je právě systém H-1? Nic víceúčelového na trhu nenajdete, konkurovat tomuto systému může pouze UH-60, což je vynikající stroj, ale i když na ní nalepíte výzbroj, stále bude mít svá taktická a operační omezení, protože 100% bitevník nedokáže nahradit. Dokáže ho nahradit tak z odhadem 70% cca. Takže stále v dnešní době je potřeba k UH-60 pořídit a provozovat čistý bitevník.
            Naproti tomu systém H-1 kombinuje jak bitevník tak dopravák s 15% konstrukční odchylkou, což je možná minimum jakého lze fyzikálně dosáhnout. Budoucí stroje to možná stáhnou na 10% odchylku, kdo ví.
            Je to právě systém H-1, který je nyní na 90% víceúčelovým systémem. Když budete potřebovat nasadit jen bitevník šup nasadíte AH-1, když budete potřebovat přesunout vojáky šup nasadíte UH-1, když budete potřebovat rozsáhlejší podporu pozemním silám šup nasadíte AH-1 + UH-1 dohromady, když budete potřebovat nasadit vrtulníky v nějaké expediční misi, kde je potřeba převoz vojáků + přesné bodové útoky šup opět nasadíte AH-1 + UH-1.
            A to vše za jedny peníze, za jednotný výcvik pilotů, za cenu 85% stejných náhradních dílů atd. atd. Systém H-1 je ukázkový víceúčelový systém, tak se trochu divím, že ho pořád tak kritizujete, když prakticky něco takového obhajujete.
            Novější stroje jako Defiant nebo Valor, půjdou stejnou cestou. Sikorski to dokonce s Defiantem chce povýšit ještě o level výše. Mít bitevník, střední dopravák a těžký dopravák zkonstruovaný na jedné platformě s minimálními konstrukčními rozdíly. Pokud jim tohle výjde tak vyvinou dokonalý víceúčelový stroj.
            A k těm bezpilotním prostředkům. Stačí se podívat co plánuje USA u nové generace vrtulníků. Nebude vrtulníky nahrazovat bezpilotními prostředky. Naopak chce tyto dva konstrukční prvky skloubit do jednoho, kdy vrtulník bude sloužit jako nosič bezpilotních prostředků. Tohle je ale ovšem hudba budoucnosti a i stávající vrtulníky se budou moci na takový standart v budoucnu upravit.
            Jasně řeším tady teď hovna, a pod článkem o Rafaelu by se vrtuy řešit neměli, ale lidi už by konečně měli pochopit ty výhody co systém H-1 nabízí, a že pro tak malou armádu jak je AČR je to ideální poměr víceúčelovosti, výkonu a ceny.
            Jediný problém je prostě ten počet. Ten počet 12 ks je potřebné minimum. Ale ten počet klidně mohlo ovlivnit jinačí plány, které letectvo AČR má. Takže uvidíme za 5 let.
            Skrýt celý příspěvek

          • Kichot
            10:12 09.12.2020

            Já se na systém AH1 dívám jako na náhradu za jedinečný a nejkrásnější mi 24 (35). A jelikož je tento vrtulník trochu kočkopes (na bitevník těžký, horší manévrovatelnost a výzbroj, ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Já se na systém AH1 dívám jako na náhradu za jedinečný a nejkrásnější mi 24 (35). A jelikož je tento vrtulník trochu kočkopes (na bitevník těžký, horší manévrovatelnost a výzbroj, na transportní malá kapacita a drahý provoz) Je vlastně AH1 UH1 ideální kandidát.. I když je Ah 64 lepší bitevník a třeba AW149 levnější transportér, tak jako systém nemá Bell konkurenci. A to nemluvím o provozu civilních verzí u policie atd. Kdy v době nouze může být přechod pilotů jednodušší. Tak snad se časem dokoupí na 2x12 třeba i z nadbytků Usmc
            Skrýt celý příspěvek

          • Mortles
            14:43 09.12.2020

            Tak co se počtu týče (4+8) tak pokud se nemýlím je tam pořád ta opce na 8+4, ale bohužel dalších 15-20 miliard zrovna nikdo nemůže vydat a se současnými rozpočty (kdy se bojuje o ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Tak co se počtu týče (4+8) tak pokud se nemýlím je tam pořád ta opce na 8+4, ale bohužel dalších 15-20 miliard zrovna nikdo nemůže vydat a se současnými rozpočty (kdy se bojuje o udržení výrazně důležitějších a nebo levnějších projektů) se prostě musíme spokojit s nižším počtem. Ale kdyby armádě někdo ty peníze dal tak myslím počet by nebyl problém.

            Mimochodem to je součástí toho, co tady občas říkám, že jako největší problém naší obrany vidím nedostatečné PR armády respektive neschopnost přesvědčit politiky/lidi, že na vojenské rozpočty u nás by se (aspoň v současnosti) nemělo šahat.
            Skrýt celý příspěvek

          • Kichot
            16:53 09.12.2020

            Neviděl bych to s tím navyšováním počtů tak černě. Jednak se rozpočty navyšují, jednak se vždycky do kasy vrací. Navíc je tu salámová metoda postupně to doplnit klidně i repasema. ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Neviděl bych to s tím navyšováním počtů tak černě. Jednak se rozpočty navyšují, jednak se vždycky do kasy vrací. Navíc je tu salámová metoda postupně to doplnit klidně i repasema. Nedávno byl článek o změně strategie USMC a že se chtějí zbavovat pár mixérů. A i kdyby né a to je největší výhoda zvoleného řešení tak v případě velké krize si myslím , že pro USA není problém nám pár strojů "zapůjčit"
            Skrýt celý příspěvek

          • SYN_
            22:56 09.12.2020

            "Takže za to zase nemůže AH1 jako taková a tom to je"

            Tak ano, pokud nepovažujete cenu za jednu z vlastností stroje tak ano...

            "Takže za to zase nemůže AH1 jako taková a tom to je"

            Tak ano, pokud nepovažujete cenu za jednu z vlastností stroje tak ano...

        • CerVus
          16:35 08.12.2020

          Ale pořád se jedná o dvoumotorovou lehkou stíhačku.

          Ale pořád se jedná o dvoumotorovou lehkou stíhačku.

        • flanker.jirka
          18:58 08.12.2020

          Torong
          Co takhle se zkusit zamyslet nad tím, proč je o AH 1 tak obrovský zájem ve všech zemích světa? Pro evropské výrobce není problém vyrobit ekvivalent AH 1 Viper, ale chybí ...
          Zobrazit celý příspěvek

          Torong
          Co takhle se zkusit zamyslet nad tím, proč je o AH 1 tak obrovský zájem ve všech zemích světa? Pro evropské výrobce není problém vyrobit ekvivalent AH 1 Viper, ale chybí reálný důvod.
          Skrýt celý příspěvek

          • RiMr71
            19:47 08.12.2020

            "...není problém vyrobit ekvivalent..xxx.., ale chybí reálný důvod."

            ...tak těmahle ruskýma bombama tu ty! :) Dobře ty!

            "...není problém vyrobit ekvivalent..xxx.., ale chybí reálný důvod."

            ...tak těmahle ruskýma bombama tu ty! :) Dobře ty!

          • skelet
            19:57 08.12.2020

            No ještěže se v Evropě nedělají bitevní vrtulníky.. moment .. Tiger, T129

            No ještěže se v Evropě nedělají bitevní vrtulníky.. moment .. Tiger, T129

          • Torong
            21:35 08.12.2020

            To není špatný nápad. Zamyslel jsem se a...
            Třeba v Evropě. Británie, Nizozemí a Řecko nakoupily AH 64 v době, kdy AH 1Z ještě nebyl k dispozici. Itálie má svoji Mangustu, která se ...
            Zobrazit celý příspěvek

            To není špatný nápad. Zamyslel jsem se a...
            Třeba v Evropě. Británie, Nizozemí a Řecko nakoupily AH 64 v době, kdy AH 1Z ještě nebyl k dispozici. Itálie má svoji Mangustu, která se už nevyrábí a ani zdaleka nedosahuje výkonů AH1Z. Francie s Německem mají své Tigery, které jsou velmi problematické a jediný zahraniční zákazník - Austtálie je chce vyřadit a jako možného nástupce zvažuje... Voilá... AH1Z. Zpátky do Evropy. Jediné další státy, které chtějí nakoupit čistokrevné bitevníky jsou Polsko a Rumunsko. Rumunsko má zájem o AH1Z a Polsko by rádo AH64, ale vzhledem k dalším nákupům zbraní zvažuje i AH1Z. Ještě jentady Turecko, které ve zhruba stejné době kdy probíhal vývoj AH1Z začal s vývojem (úpravou) vlastního vrtulníku na bázi Mangusty. Takže z toho vychází, že důvod proč tenhle vrtulník nemá moc zahraničních zákazníků je hlavně ten, že v době, kdy ti kdo bitevní vrtulníky provozují nakupovali, nebyl k dispozici nebo zákazník požaduje ultimární řešení (AH64). Nebo v případě Turecka půjde jednak o to, že Turci chtěli vlastní vrtulník s vlastními komponenty a jednak době kdy hledali nový vrtulník AH1Z byl ve vývoji.
            Skrýt celý příspěvek

          • flanker.jirka
            22:42 08.12.2020

            Rimr71
            Asi vás zklamu jde o to, že potřeba bitevních vrtulníků je a bude více upozadena novejsimi platformami většinou viceucelovymi vrtulníky a bezpilotnimi prostředky.l s tím jak ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Rimr71
            Asi vás zklamu jde o to, že potřeba bitevních vrtulníků je a bude více upozadena novejsimi platformami většinou viceucelovymi vrtulníky a bezpilotnimi prostředky.l s tím jak se zvyšuje dosah palubnich zbraní a kvalita průzkumných čidel bude stačit viceucelovy typ. Rusko si nechte pro sebe, to se svým jednáním odepsalo.

            Skelet
            A kolik se těch bitevniku prodává a komu?

            Torong
            AH64 je pořádny bitevnik, oproti tomu je AH 1 šidítko bez perspektivy nosit radar nebo bezpilotni prostředky pro vlastní potřebu. A na rozdíl od AH1 má opravdu perspektivu v rámci NATO. Takto budeme provozovat nenasaditelny počet vrtulniku proč? Vždyť musí kvůli nám údajně rozjet znovu výrobní linku a nebo oživit stroje původně pro pakoše. Budou z nas ještě větší exoti mezi armádami vybavenými Uh60 a AH64. Rozvoj výbavy AH64 bude pokračovat u AH1 na perspektivu pri pohledu na plánovanou životnost na to zapomeňte.
            Skrýt celý příspěvek

          • skelet
            23:12 08.12.2020

            Opět úkrok bokem? Tvá pointa byla, že je Evropa neprodává a nevyvíjí. Což je kravina na entou.
            Mimochodem Ah-1Z s radarem byl testován.

            Opět úkrok bokem? Tvá pointa byla, že je Evropa neprodává a nevyvíjí. Což je kravina na entou.
            Mimochodem Ah-1Z s radarem byl testován.

          • Torong
            08:19 09.12.2020

            "AH64 je pořádny bitevnik, oproti tomu je AH 1 šidítko bez perspektivy nosit radar nebo bezpilotni prostředky pro vlastní potřebu. A na rozdíl od AH1 má opravdu perspektivu v rámci ...
            Zobrazit celý příspěvek

            "AH64 je pořádny bitevnik, oproti tomu je AH 1 šidítko bez perspektivy nosit radar nebo bezpilotni prostředky pro vlastní potřebu. A na rozdíl od AH1 má opravdu perspektivu v rámci NATO."

            Flankere, to už je zoufalství co tady předvádíš. Napiš v čem přesně je AH64" pořádný vrtulník" a proč je podle tebe AH1Z šidítko. Rád se nechám poučit. Radar i drony byly na AH1Z testované. Zbraně používají shodné mimo radarem naváděné Hellfire, elektrooptické vybavení obdobné. Mimochodem, Když je podle tebe vrtulník zbytečnost a bude nahrazen drony, nebo víceúčelové vrtulníky proč pak Turecko, které hromadně zavádí a používá drony, zavedlo nový bitevní vrtulník. A stejně tak USA vyvíjí novou generaci bitevních vrtulníků. Ani Británie neodstupuje od bitevních vrtulníků a nakupuje novou verzi WAH...
            Skrýt celý příspěvek

          • Horny
            13:05 09.12.2020

            flanker.jirka - Už to s tou proruskou demagogií fakt trapně přeháníš.
            Evropa nejenže vyvinula vlastní bitevní vrtulníky (zmíněnou Mangustu a Tiger), byť horší, ale italové teď ...
            Zobrazit celý příspěvek

            flanker.jirka - Už to s tou proruskou demagogií fakt trapně přeháníš.
            Evropa nejenže vyvinula vlastní bitevní vrtulníky (zmíněnou Mangustu a Tiger), byť horší, ale italové teď dokonce prakticky vyvíjejí obdobu systému H1 - konkrétně AW149 a vyvíjený AW249 (nástupce Mangusty) spolu budou sdílet minimálně převodovku a rotory.
            Že je H1 na rozdíl od italů nejen prakticky dostupný, ale i vyspělejší, snad netřeba dodávat.
            Skrýt celý příspěvek

          • flanker.jirka
            14:04 09.12.2020

            Horny
            To že nesouhlasím s pořízením AH1 ale pouze s pořízením viceuceloveho typu není nic proruskeho. V našem případě jde o dvojnásobnou tupost tím že se pořizuje nesmyslný ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Horny
            To že nesouhlasím s pořízením AH1 ale pouze s pořízením viceuceloveho typu není nic proruskeho. V našem případě jde o dvojnásobnou tupost tím že se pořizuje nesmyslný počet AH1. Už nyní lze 99% činnosti AH řešit jinou technikou a do budoucna to bude markantnější. Takto koupíte vrtulník v přepočtu za 56 mil USD kus, což je cena Gripenu C/D. Nemluvě o tom že za to můžete pořídit více PTŘS a vyčkávají munice pro stejně použít, jen to nemusí nosit vrtulník, nepotřebuje to leteckou základnu, žádný drahý výcvik pilota. Ale bude to v kontejneru na tatře přímo pod pozemními jednotkami. Je jedno co bude přesunuty navodci zavádět, zda dělo, raketomet, dron. Vrtulník je dnes v bojové zóně více zranitelný a bude ještě více s tím jak stoupá palebna síla BVP.
            Skrýt celý příspěvek

          • Kichot
            15:09 09.12.2020

            No jako pilot Aw149 bych vám asi pěkně poděkoval, kdyby jste mě poslal zničit nějakou tankovou kolonu. Ono né vždy platí Babicovské, když nemáte protlak, dejte tam kečup a když ...
            Zobrazit celý příspěvek

            No jako pilot Aw149 bych vám asi pěkně poděkoval, kdyby jste mě poslal zničit nějakou tankovou kolonu. Ono né vždy platí Babicovské, když nemáte protlak, dejte tam kečup a když nemáte kečup plácněte tam hořčici. Tím myslím, že bitevník je vysoce účinnou specializovanou platformou. Navíc může i v budoucnu sloužit jako ideální nosič pro nejmodernější zbraně, plnit funkci vedoucího autonomního roje dronů, atd. Samozřejmě za předpokladu , že nějací "agenti" nezablokují modernizace, jako to bylo u L159 a dalších...
            Skrýt celý příspěvek

          • logik
            16:28 09.12.2020

            flanker:
            To co píšeš je hromada demagogie. Např.
            " Takto koupíte vrtulník v přepočtu za 56 mil USD kus, což je cena Gripenu C/D. "
            Srovnáváš sytémovou cenu s cenou za holé letadlo. ...
            Zobrazit celý příspěvek

            flanker:
            To co píšeš je hromada demagogie. Např.
            " Takto koupíte vrtulník v přepočtu za 56 mil USD kus, což je cena Gripenu C/D. "
            Srovnáváš sytémovou cenu s cenou za holé letadlo. Hrušky s jabkama.

            "Ale bude to v kontejneru na tatře přímo pod pozemními jednotkami.... Je jedno co bude přesunuty navodci zavádět, zda dělo, raketomet....."
            Až na to, že vrtulník má podstatně větší akční rádius a tedy podstatně kratší reakční dobu, než nějaká tatrovka, nebo houfnice.

            ===
            PS: "Takto koupíTE vrtulník v přepočtu za 56 mil USD kus, "
            Takže přiznáváš, že nejsi Čech? :-) To by spoustu věcí vysvětlovalo.....
            Skrýt celý příspěvek

          • Klimesov
            18:01 09.12.2020

            flanker.jirka:
            " Už nyní lze 99% činnosti AH řešit jinou technikou a do budoucna to bude markantnější."
            Tohle je velice zajímavá myšlenka. Mohl by jste jí nějak více rozvést a ...
            Zobrazit celý příspěvek

            flanker.jirka:
            " Už nyní lze 99% činnosti AH řešit jinou technikou a do budoucna to bude markantnější."
            Tohle je velice zajímavá myšlenka. Mohl by jste jí nějak více rozvést a přesněji specifikovat kterých těch 99% máte konkrétně na mysli, a které stroje to dokážou?
            On totiž vrtulník jako takový byl do výzbroje armád přijet z jednoho prostého důvodu, umí viset ve vzduchu a přitom vést bojovou činnost, dalším důvodem pak byl jeho kolmý start a přistání, což jsou věci, které dávají vrtulníku jedinečné vlastnosti, které nemá žádný jiný stroj v jakékoli armádě, a díky tomu vrtulník je nenahraditelný.

            Ono celkově ten váš příspěvek je zajímavý.
            Nákup vyčkávací munice: Jak chcete docílit toho aby vyčkávací munice dokázala účínně podporovat výsadek aeromobilních sil, pozemních jednotek nebo námořního výsadku? To budete tuto drahou munici prskat do luftu co 10 minut a čekat jak to dopadne? A jak si to představujete organizačně, ke každému pěšímu družstvu se přiřadí armádní speciál s touto municí na palubě?
            Nepotřebují letiště: Nechci vám brát iluze, ale taktické drony potřebují letiště a to s pevnou dráhou. Ony to nejsou zrovna malé hračky.

            "V našem případě jde o dvojnásobnou tupost" Tak tady by mně zajímalo jak moc je tupá armáda USA podle vás? Přece jen armáda USA má největší operační zkušenosti s nasazením dronů, víc jak 20 let, má také jedny z nejvýkonnějších dronů ve své výzbroji s širokou paletou munice, také má snad největší množství různých typů dronů. Přes to, ale tato armáda utrácí desítky možná stovky miliard na modernizaci AH-64, UH-60, AH-1, UH-1, CH-47, CH-53 do toho utrácí další miliardy v dvou nových projektech, dále utrácí milióny na modernizaci samotné výzbroje pro vrtulníky. USA vráží do provozu, nákupu a vývoje vrtulníků, a to i bojových, bambiliónkrát více než AČR potažmo ČR a to mají velké zkušenosti z nasazením a provozem dronů. O kolik jsou větší tupci než my?

            Vrtulník není o nic víc zranitelnější než v době kdy USA přišli s AH-1.
            Základním ochranným prvkem vrtulníku na moderním bojišti jsou hlavně terénní překážky. Lesy, kopce atd. díky tomu, že umí vrtulník vést palbu ve visu se za těmito překážkami může skrýt a jak ho nějaké BVP dokáže ohrozit? Tím že bude dezmyšlenkovitě kropit do toho lesa v naději že se trefí?

            Vrtulníky jsou nejvíce ohroženy v asymetrickém konfliktu, kde není přesně daná bojová linie a kde se nepřítel může skrývat kdekoli. Tohle je jediná situace, kde dokáží drony účinně vrtulníky nahradit. Ale v asymetrickém konfliktu je v ohrožení kdejaký kus vojenské techniky, protože dochází k jeho ohrožení ze všech stran.
            Skrýt celý příspěvek

    • Lukash
      11:31 08.12.2020

      Francuzi vedia robit lietadla. Byt to na mne tiez ich tu mame :) dlho bol Rafale prehliadany no dnes uz vieme ze nepravom a ze je to spickovy a spolahlivy stroj.

      Francuzi vedia robit lietadla. Byt to na mne tiez ich tu mame :) dlho bol Rafale prehliadany no dnes uz vieme ze nepravom a ze je to spickovy a spolahlivy stroj.

      • logik
        11:44 08.12.2020

        Ono to bylo hlavně o tom, že Francie narozdíl od zákazníků consorcia EFT zajistila dostatečnej přísun peněz do programu, protože z Rafale udělala "výstavní skříň" Francouzského ...
        Zobrazit celý příspěvek

        Ono to bylo hlavně o tom, že Francie narozdíl od zákazníků consorcia EFT zajistila dostatečnej přísun peněz do programu, protože z Rafale udělala "výstavní skříň" Francouzského vojenského průmyslu (to všechno my zvládnem). Navíc tam neměla Německo, které donedávno házelo do jakýchkoli zbrojních progamů vidle.
        Skrýt celý příspěvek

        • Lightgray
          20:31 10.12.2020

          Nejsem si jistý jestli jde zakládat porovnání letadel na velikosti výstupní trysky, bez podívání se na aerodynamiku letadla a jeho určení, ale když to tak někdo má...

          Nejsem si jistý jestli jde zakládat porovnání letadel na velikosti výstupní trysky, bez podívání se na aerodynamiku letadla a jeho určení, ale když to tak někdo má...

          • logik
            00:29 11.12.2020

            Máš to pod blbým threadem, takže je dost těžko pochopitelné, co myslíš, ale jestli je to reakce na provnání Mirage a F-16, tak se obávám, že jsi to nepochopil, co tam vlastně ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Máš to pod blbým threadem, takže je dost těžko pochopitelné, co myslíš, ale jestli je to reakce na provnání Mirage a F-16, tak se obávám, že jsi to nepochopil, co tam vlastně říkám.

            1) Neporovnávám výstupní trysku. Porovnávám průměr motoru.

            2) Nevyvozuju pak z toho ani zbla o aerodynamice letadla. Čistě jde o to, jak vůbec velkej motor jde do draku zabudovat.

            3) Vzhledem k tomu, že
            - výkonnej motor potřebuje patřičné množství vzduchu (jak na hoření, tak na obtok)
            - proudění v proudovym motoru je vždy subsonický a dosahované kompresní poměry v moderních motorech jsou +- podobné, tedy jednotkou plochy průměru projde podobné množství vzduchu
            je naprosto legální vyvozovat, že pokud drak Mirage mámísto pouze na motor s malým průměrem, tak že nutně nedovoluje zástavbu tak silného motoru, jako je v F-16.

            Tedy můj závěr je: Mirage 2000 nemůže (bez podstatných zásahů do draku) dohnat výkonový handicap oproti F-16.
            A tvrdím, že mj. právě navýšení výkonu motoru, které umožnilo podstatně zvednout jak Empty, tak MTOW, je to, co umožnilo z původně lehké F-16 udělat schopného 4+.gen univerzála - a že to je věc, která s Mirage 2000 prostě udělat nejde.
            Skrýt celý příspěvek

          • Lightgray
            00:58 12.12.2020

            Protože nemůžu klikout na reagovat tam kde chci. Teď je to to stejné.
            Tedy.
            Porovnávat čistě podle velikosti motoru ( a letadla) je strašné zjednodušení. Mirage 2000 byl a stále ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Protože nemůžu klikout na reagovat tam kde chci. Teď je to to stejné.
            Tedy.
            Porovnávat čistě podle velikosti motoru ( a letadla) je strašné zjednodušení. Mirage 2000 byl a stále je schopné letadlo, ve své době byl v lize F-16C, bráno z pohledu toho co potřebovali francouzi. To že porovnáváš nejnovější verzi Vipera s již nevyráběným a nemodernizovaným Mirage je přeci zbytečné.
            Načal si téma Gripenu, který vypadá že má motor ještě menší než Mirage, a jeho výkony jsou takové že dokáže Vipera zničit na dálku i na blízko. Pokud dostane aktualizaci radaru tak bude schopen porážet i v nejnovější verzi Viperu. Snažím se ti říci, že to není tak jednoduché jak píšeš. Když odhlédnu od výkonů letadel, je na místě se začít zabývat tím, co který stát od svého letectva chce, a to je velice důležité mít na paměti.
            Skrýt celý příspěvek

          • logik
            12:11 12.12.2020

            "Porovnávat čistě podle velikosti motoru ( a letadla) je strašné zjednodušení"
            Na to, aby byla stíhačka dobrou stíhačkou, tak musí mít některé vlastnosti. Např. dobrý radar, ...
            Zobrazit celý příspěvek

            "Porovnávat čistě podle velikosti motoru ( a letadla) je strašné zjednodušení"
            Na to, aby byla stíhačka dobrou stíhačkou, tak musí mít některé vlastnosti. Např. dobrý radar, dolet... a také dostatečně silný motor. Pokud kteroukoli z těchto vlastností nemá, tak proti konkurenci ztrácí. A Mirage 2000 ten motor prostě nemá a ani tento problém nelze vyřešit modernizací.
            Tedy, i když se v jiných ohledech třeba F-16 vyrovná, v některých ji i třeba překonává, ale když ji naložíš, tak bude vždy proti F-16 ztrácet.

            To není žádné zjednodušení, to je prostě fakt. Mít dostatečně silný motor je jedním z NUTNÝCH atributů moderního stíhače.

            "To že porovnáváš nejnovější verzi Vipera s již nevyráběným a nemodernizovaným Mirage je přeci zbytečné."
            A co jiného mám porovnávat, když se bavíme o tom, jestli to letadlo má nebo nemá budoucnost? Když se rozhoduju o tom, jestli letadlo koupím nebo budu dál provozovat, tak je mi úplně jedno, PROČ zaostává za konkurencí. Zajímá mě, jestli mi TEĎ nabízí dostatečné služby na to, abych do něj lil prachy.

            Zusil ses zamyslet nad tím, proč F-16 dostala tolik upgradů, zatímco Mirage jen "dožívá" a z letectev ho postupně vyřazují? Evidentně Mirage 2000 (a znovu, TEĎ, nebavím se o minulosti) už prostě ty služby nenabízí. A jeho provozovatelé i jeho výrobce si toho jsou evidentně nějakou dobu vědomy, protože nechali Mirage 2000 zastarat do stavu, v kterém je - zatímco F-16 se v pohodě dále vyvíjela.
            A to právě proto, že F-16 ten modernizační potenciál měla, zatímco Mirage ne.

            A to není nijak ve sporu s tím, že svého času to bylo pro Francii (a jiné) dobré letadlo. Je úplně normální, že některé - třebaže v té době geniální - letadlo zastará, zatímco jiné jde modernizovat dále. Např. z historie je krásný příklad Štuka verzus M-109.

            "Načal si téma Gripenu, který vypadá že má motor ještě menší než Mirage, a jeho výkony jsou takové že dokáže Vipera zničit na dálku i na blízko."
            1) Jsou zdokumentované jak cvičení, kde byli lepší Gripeni, stejně jako F-16 - ono hodně záleží na tom, jak nastavíš podmínky a jaké proti sobě postavíš verze.
            Nové F-16 s AESA radarem jsou jinde, než Gripeny se starým dopplerem: dřív vidíš, dřív střílíš (a tak také dopadly střety na některých cvičeních).

            2) V každém případě, i kdyby se Gripen C zmodernizoval s AESA radarem, tak ano, v roli krátkodosahový interceptor je schopen s F-16 držet krok (a něčím i předstihnout, byť radar bude mít vždy slabší, protože se mu do nosu vejde jen malá anténa). Protože právě pro tuto roli byl vykonstruován.
            Ale po moderním stíhači se chce víceúčelovost, ne excelenci v jedné úloze. Mj. se také požaduje dolet, nosnost a výkony i při naložení - a to proste Gripci schází. Když létal v reconnaissance roli (na údernou mu nosnost scházela vůbec) nad Lybií, tak radši létal neozbrojný, aby tam aspoň nějakou rozumnou dobu vydržel.

            Gripen C byl svého času geniální letadlo pro to, co švédi potřebovali. Dneska už ale zastaral. Proto ho Švédi zaměňují za Ečko, které největší problémy Cčka (malá nosnost a slabý motor) aspoň nějak řeší.
            Skrýt celý příspěvek

        • Lightgray
          00:25 13.12.2020

          ...Na to, aby byla stíhačka dobrou stíhačkou, tak musí mít některé vlastnosti. Např. dobrý radar, dolet... a také dostatečně silný motor. Pokud kteroukoli z těchto vlastností nemá, ...
          Zobrazit celý příspěvek

          ...Na to, aby byla stíhačka dobrou stíhačkou, tak musí mít některé vlastnosti. Např. dobrý radar, dolet... a také dostatečně silný motor. Pokud kteroukoli z těchto vlastností nemá, tak proti konkurenci ztrácí....
          Zjednodušuješ to, vlastně to děláš pořád, a pak Ti vychází...co vlastně ? Názory kterým věříš, na kterých i něco je, ale díky tomu zapomínáš, a nebo nevidíš celek.
          Tady se jednoduše mýlíš, předkládáš svoji pravdu a té věříš. K Tvé dedukci si přidej to jak takový stíhací letoun vzniká. Vzniká v prvém případě tím, že země, kerá ho bude používat si určí co je pro ní důležité, a to definuje vlastnosti konečného výrobku. Nelze to zevšeobecnit, jak píšeš. Jedeme dál.

          ...A Mirage 2000 ten motor prostě nemá a ani tento problém nelze vyřešit modernizací.
          Tedy, i když se v jiných ohledech třeba F-16 vyrovná, v některých ji i třeba překonává, ale když ji naložíš, tak bude vždy proti F-16 ztrácet....

          Tedy, předpokládáš že je Mirage pomalejší, nebo méně výkoná pokud se zatíží výzbrojí, máš pro to nějaká data ? Slabší motor neznamená automaticky to co říkáš.
          Proto jsem Tě právě upozornil v některém z příspěvků, že nedbáš na aerodynamiku.

          ....To není žádné zjednodušení, to je prostě fakt. Mít dostatečně silný motor je jedním z NUTNÝCH atributů moderního stíhače....

          Ano, ale právě ta definice dostatečně silného motoru je to co nám tady plave.
          Pomůžu si Gripenem, je podmotorovaný ? Jak se to vezme. Ale celkově ne. A víš proč ?


          ...Zusil ses zamyslet nad tím, proč F-16 dostala tolik upgradů, zatímco Mirage jen "dožívá" a z letectev ho postupně vyřazují? Evidentně Mirage 2000 (a znovu, TEĎ, nebavím se o minulosti) už prostě ty služby nenabízí. A jeho provozovatelé i jeho výrobce si toho jsou evidentně nějakou dobu vědomy, protože nechali Mirage 2000 zastarat do stavu, v kterém je - zatímco F-16 se v pohodě dále vyvíjela.
          A to právě proto, že F-16 ten modernizační potenciál měla, zatímco Mirage ne....

          Veliká chybka. Každé letadlo má obrovský modernizační potenciál, záleží na tom jestli to z nějakého důvodu dává smysl. Náhrada F-16 je F-35. Ale protože je drahý a F-16 je hodně rozšířený, firmě Lockheed se pořád ještě vyplatí dávat do Viperu peníze. V případě Mirage tam nehledej žádnou konspiraci, byl podporován Rafale a tak se Mirage okleštil, to je běžná praxe. Taky záleží na tom jak to mají výrobci nasstavené se státem, státy kterým dělají podporu atd. Prostě to nejde zjednodušit tak jak píšeš.


          ...Např. z historie je krásný příklad Štuka verzus M-109.
          ...
          Štuka byla nakonec koncepcí zastaralé letadlo, Me 109 zataralo nástupem proudových letadel, jinak se vyrovnalo všemu pístovému co za války operačně létalo, když tak rozveď co tím myslíš. Protože já nevím. Myslíš, že Štuka je jako Mirage 2000 ? To je ale pak úplně špatný příklad.

          ...Nové F-16 s AESA radarem jsou jinde, než Gripeny se starým dopplerem: dřív vidíš, dřív střílíš (a tak také dopadly střety na některých cvičeních).

          Kde se potkaly Vipery s AESA s Gripeny na cvičeních ?
          A zase, není to tak jednoznačné a jednoduché.

          ....... , byť radar bude mít vždy slabší, protože se mu do nosu vejde jen malá anténa)....
          Prosím nějaké zdroje které říkají že F-16C má výkonější radar než Gripen C, já mám zdroje které říkají něco odlišného. A navíc, nejde jenom o velikost antény.

          .......Ale po moderním stíhači se chce víceúčelovost, ne excelenci v jedné úloze. Mj. se také požaduje dolet, nosnost a výkony i při naložení - a to proste Gripci schází. Když létal v reconnaissance roli (na údernou mu nosnost scházela vůbec) nad Lybií, tak radši létal neozbrojný, aby tam aspoň nějakou rozumnou dobu vydržel....

          Lybiji nevím, mám zprávy že je to trochu jinak, ale opět se podívej k čemu byl Gripe stavěn.

          ....Gripen C byl svého času geniální letadlo pro to, co švédi potřebovali. Dneska už ale zastaral. Proto ho Švédi zaměňují za Ečko, které největší problémy Cčka (malá nosnost a slabý motor) aspoň nějak řeší.....

          Víš proč je Gripen E ? Protože švédi pozměnili doktrínu. Původně měli mít více Gripenů C, ale protože skončila studená válka, bylo jich málo. Dnes budou mít asi 60 ks Gripenu E a doplní je modernizovanymi Gripeny C, nevidím problém s Gripenem C.


          Pokud jsi to dočetl až jsem, předně Ti chci říci, že toto nepíšu v nějakém vzteku, nebo s pocitem hádky´, píši to protože tyto body vydím jinak než Ty a podle mě to prostě a jednoduše moc zjednodušuješ. Případnou Tvou odezvu si přečtu ale pokud tam nebude něco pro mě zajimavého, nebudu už odpovídat. A pokud by jsi měl něco k F-15, tak to bych asi udělal výjimku, protože Eagle Forever.
          Skrýt celý příspěvek

          • logik
            15:32 13.12.2020

            "že země, kerá ho bude používat si určí co je pro ní důležité, .... nelze to zevšeobecnit."
            1) Důkazem toho, že to to zevšeobecnit jde je to, že Mirage pomalu končí snad ve všech ...
            Zobrazit celý příspěvek

            "že země, kerá ho bude používat si určí co je pro ní důležité, .... nelze to zevšeobecnit."
            1) Důkazem toho, že to to zevšeobecnit jde je to, že Mirage pomalu končí snad ve všech letectvech.
            2) Víš - samozřejmě, že každé uvažování je založené na nějaké generalizaci, ke které zpravidla najdeš výjimku, když se hodně snažíš a slovíčkaříš. Ty si ale neuvedl ani jediný, jediný argument, proč by zrovna Mirage 2000 měla tou výjimkou být. Ty nemluvíš z pozice faktů, ale z pozice "víry".

            "Tedy, předpokládáš že je Mirage pomalejší, nebo méně výkoná pokud se zatíží výzbrojí, máš pro to nějaká data?... že nedbáš na aerodynamiku."
            Z obecných principů - když naložím lehký stroj, tak stoupne procentuelně potřebný vztlak - tedy procentuelně musí stoupnout i indukovaný odpor. Musí se také patřičně navýšit AoA, což vede k zvýšení parazitického odporu. Dále pak kvůli většímu poměru náklad/empty weight u lehčího letadla více poklesne T/(W+D).

            Dál pak lehčí letadlo můžeš "vytunit", že je aerodynamicky čisté a třeba mu v čistém stavu stačí na dané výkony lehčí motor. Jenže pak na to navěsíš hromadu bagů, bomba a raket - a aerodynamická čistota se nutně ztratí. A musíš letět s vyšším AoA, což také znamená aerodynamiku v háji.

            Samozřejmě, je možné, že F-16 je aerodynamický nedodělek. Proto ji všichni kupují a proto to je jediný typ z 4G lehkých stíhačů, který je reálně dále upgradován. To ovšem jaksi nedává smysl.
            Samozřejmě, je možné, že Mirage 2000 je konstruktérský zázrak, který popírá (nebo nějak záhadně využívá) klasické zákony aerodynamiky a konstrukce letadel. Ovšem jaksi to by pak bylo Rafalle vzhledem k skoro dvojnásobnému výkonu motorů úplně letadlo "snů". Jeho export tomu moc nenasvědčuje....

            Prostě právě naopak obecné zákony aerodynamiky jen potvrzují, to co tvrdím. A Ty jsi neuvedl jediný důvod, proč by měla být Mirage výjimkou.

            "Ano, ale právě ta definice dostatečně silného motoru je to co nám tady plave."
            Jsou dvě možnosti. Buďto se na F-16 pořád zvyšuje výkon motoru úplně zbytečně. Nebo je to ve skutečnosti totální křáp, kde se plejtvá výkonem motoru na jeho zoufalou aerodynamiku - a proto ho všichni kupujou a házej bobek na konkureční lekhé stíhačky.
            Anebo je ten výkonej motor potřeba (a to F-16 nemá nijak výjimečnej T/W), pak ovšem prostě stíhačka se skoro stejnou váhou a polovičním výkonem motoru prostě má slabej motor.

            "Pomůžu si Gripenem, je podmotorovaný ? Jak se to vezme. Ale celkově ne."
            Ano, Gripen je podmotorovaný. Proto do jeho nástupce dali silnější a větší motor. Kdyby stačil T/W co má gripen, tak stačilo použít novou verzi F-404 (která by udržela T/W) a nemuseli předělávat celej vstup vzduchu pro větší inlet F-414.

            "Veliká chybka. Každé letadlo má obrovský modernizační potenciál"
            Sorry, ale todle je totální nesmysl. Viz např. ta Štuka. Každé letadlo jde samozřejmě vylepšovat, ale u některých to vylepšení má nesmyslnej poměr cena/výkon: a tomu se říká, že to letadlo nemá modernizační potenciál.
            Kdyby šlo vylepšovat každý letadlo, tak se to dělá, a staré typy se nevyřazují.

            " V případě Mirage tam nehledej žádnou konspiraci, byl podporován Rafale a tak se Mirage okleštil"
            Jo, máš pravdu, nemusím hledat konspirace, stačí ty Tvoje :-). To, že Dasault umyslně zaříznul Mirage (když do dotčených zemí stejně žádné Rafalle nedodal) je typická konspirace.
            Evidentně neumíš věrohodně vysvětlit, proč Mirage je dneska prakticky "mrtvý letadlo".

            "Štuka byla nakonec koncepcí zastaralé letadlo,"
            Ano. A Mirage je koncepcí zastaralé letadlo. Prostě dneska evidentně lehké stíthače, které nejsou dimenzované na velké zátěže, nejsou to, co armády potřebují.

            "Kde se potkaly Vipery s AESA s Gripeny na cvičeních ?"
            Co vím nikde. Na Gripeny stačí i staré neaesa radary. Např. při cvičení Loyal Arrow 2009 "přestřílely" Polské Block 52 s APG-68(V)9 radarem Gripeny v BVR soubojích s výsledným skóre BVR 4:0.
            Takže by Ti zbejvalo tvrdit, že APG-80 je horší, než APG-68, a to doufám tvrdit nebudeš.... Naopak do starejch F-16 APG-80 zabudovat nejde, protože má moc velkej výkon a nejde (bez zásahů do konstrukce draku) uchladit, proto vzniknul APG-83.

            "A navíc, nejde jenom o velikost antény."
            Nejde. Ale pokud máš k dispozici stejné technologie, pak velikost antény a možnosti chlazení (které s ní souvisí) jsou pro výkon určující.

            "Prosím nějaké zdroje které říkají že F-16C má výkonější radar než Gripen C"
            Dokolečka. Nemluvím o F-16C. Mluvím o současné F-16. To, že Gripen C nebo Mirage byla vyrovnaným soupeřem čtyřicet let staré F-16 jsem nikdy nepopíral.

            "Lybiji nevím, mám zprávy že je to trochu jinak,"
            Viz např.
            http://czechairforce.com/news/...
            kde je explicitně zmíněno, že létaly jen s WVR raketama (což je dnes v podstatě bezbraný) - Amraamy na Gripen se navíc věší ještě přes adaptér, takže maj poměrně velkej odpor.
            Někdy prý (to v tomdle článku není, zdroj kde jsem to čet se mi teď nechce hledat) neměl stroj s podem ani ty WVR rakety - protože pod zabírá centální závěsník a tedy zbydou Gripci jen dva bagy a to je prostě málo.

            " ale opět se podívej k čemu byl Gripe stavěn."
            To je fakt dokolečka. Celou dobu opakuju, že neřeším, k čemu bylo daný letadlo postavený a jak sloužilo k účelu, ke kterýmu bylo postavený, ale jestli dobře slouží k účelům, ke kterým se používají stíhače dnes....

            "Víš proč je Gripen E ? Protože švédi pozměnili doktrínu."
            A hádej, proč se mění doktrína? Že by proto, že předchozí doktrína obrany země je buďto málo účinná, anebo drahá? A že to, že zavádění nového typu letadla znamená, že stará letadla nejsou schopny dobře v této nové doktríně působit -
            a jejich upgrade tak, aby toho byli schopni, je buďto nemožný, nebo nesmyslně drahý?
            Proč by jinak švédi lili ty miliardy do vývoje nového letadla. Nejsou blbí.

            "a doplní je modernizovanymi Gripeny C"
            Cčka pouze dolétávají, žádná pořádná modernizace se jim dělat co vím nebude. Ani AESA radar, jak se původně plánovalo nedostanou, protože to švédům za to prostě nestojí. Viz např.
            https://www.flightglobal.com/f...
            Ani slovo o tom, že by švédi se chystali ho koupit.

            "tyto body vydím jinak než Ty"
            To píšeš pořád dokolečka. Ale nenapsal jsi jediný relevantní argument, proč by tomu jako tak mělo být. Tvrdíš, že Mirage 2000 dohání nedostatek výkonu výjimečnou aerodynamikou? Ok - to tvrdit můžeš: ale ten rozdíl výkonu je takový, že by to chtělo fakt důkaz. A ne jen "že to vidím jinak".
            Skrýt celý příspěvek

          • Vojna a mír
            20:06 13.12.2020

            Logik:
            V podstatě s Tebou souhlasím, jen bych si dovolil lehce upravit, proč Mirage2000 není tam kde F16.

            F16 a Mirage2000 jsou defacto součastníci. Oba stroje byly konstruovány ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Logik:
            V podstatě s Tebou souhlasím, jen bych si dovolil lehce upravit, proč Mirage2000 není tam kde F16.

            F16 a Mirage2000 jsou defacto součastníci. Oba stroje byly konstruovány jako lehké stíhací a konstrukce vycházela z požadovaných specifikací té doby (max důraz na AA boj).
            Do F16C/D vločky 45 byly +/-vyrovnané. Bohužel změna požadavků na multi role stroje je to co Mirage 2000 “neustála” tak jako F16. F16 díky geniální konstrukci, ale HLAVNĚ díky počtu provozovaných kusů po celém světě dokázala modernizační balíčky včetně zásahů do konstrukce lépe ustát. Hlavně potřeba modernizovat tisíce kusů rozprostřelo cenu těchto upgrade. Mirage2000 nebyl provozován v takových počtech a jeho upgrade a vývoj by byl neúměrně drahý! To je důvod proč nebyl realizovala. Rovnalo by se to možná 3/4 nákladům na nový stroj. Byl sice plánován doplněk, kdy z iniciativy Dassaulta vznikl Mirage 4000, ale protože na prknech již vznikal Rafale A/B, bylo nakonec úsilí přeorientováno jinam.
            Není to vždy jen o kvalitě konstrukce ( zde si dovolím tvrdit, že obě jsou TOP),ale hlavně o tom, aby typový vývoj dával ekonomicky smysl.
            Píšu z mobilu, tak sorry za úpravu.
            Skrýt celý příspěvek

          • Vojna a mír
            20:07 13.12.2020

            F16C/D block 45 samozřejmě :)

            F16C/D block 45 samozřejmě :)

          • Vojna a mír
            20:22 13.12.2020

            Ty vole block 30!! OMG!! Omluva.

            Ty vole block 30!! OMG!! Omluva.

          • logik
            12:17 14.12.2020

            V podstatě 100pro souhlasím (vždyť tu dokolečka opakuju, že Mirage se prvním verzím F-16 vyrovnala) až na dva detaily.

            1) IMHO to nebylo hlavně o penězích. I kdyby Mirage létaly v ...
            Zobrazit celý příspěvek

            V podstatě 100pro souhlasím (vždyť tu dokolečka opakuju, že Mirage se prvním verzím F-16 vyrovnala) až na dva detaily.

            1) IMHO to nebylo hlavně o penězích. I kdyby Mirage létaly v počtech jako F-16, tak by měli problém s výkonem motoru. F-16ce za tu dobu narostla váha o dvě tuny (u některých verzí až o tři). Takovej nárůst váhy by Mirage ustála jen těžko, stíhač prostě T/W potřebuje.
            Upgrade by byl sice drahej - peníze určtitě hráli nemalou roli, ale kdyby motory nelimitovali výkony Miragí, tak by smysl měl a Francouzi udělaj. Zas tak málo těch Miragí nelítá, vyrobenejch jich bylo víc než 600 (601 :-)), to je podobný číslo, jako např. všech derivátů Su-27 (jehož vývoj vlastně běží dodnes) a podstatně víc, než Gripenů (jehož aktivní vývoj běžěl podstatně déle, než u Miragí, byť poslední dobou už je to taky jen udržovačka).

            2) Mirage 4000 IMHO neskončila kvůli Rafale (ale to je možná jen "jiné vyjádření téhož"), daleko spíš je to taková slepá vývojová větev Rafalu (nemálo věcí z ní Rafale následně přebral). Mirage 4000 byla od začátku dělána na export, vzlétla v roce, kdy Francouzi začali vůbec toužit po novém stíhači a připojili se k ECA, z kterého za pár let zas vycouvali, že si udělají Rafale.

            Daleko spíš než Mirage 4000 bych jako pokus vyřešit nedostatek výkonu motoru bral Mirage 3000. O ní vím jen málo - ani nevím, jestli vůbec někdy byl prototyp, asi spíš existovala jen na rýsovacích prknech (nemáte někdo podrobnosti?), ale měl to bejt remotorizace Mirage 2000 na 2xRB199 popř. 2x nerealizovanej M69. Teda letadlo podobný velikosti, jako pozdější povedený Rafale.

            M4000 byl to stroj těžší než Rafale i M-3000 (vyšší váha, měl dva motory z Mirage 2000 místo modernějších, ale o něco slabších a menších M53, nebo oproti 2xRB199 z Tornáda u M-3000) - byla spíš dělána jako protiváha k těžkejm stíhačům jako F-15 a Su-27.
            Ale IMHO to bylo na Francouze tehdy příliš těžký sousto: zákazníků pro takhle těžkej stroj je málo a Francouzi pro "špičkovej těžkej stíhač" neměli ani potřebně silnej motor, ani dostatečně výkoný AtA rakety (tehdejší 530F má dostřel 25km, srovnej s AIM-7F s 85km). Asi proto se nakonec vlastně vrátili zpět k idee letadla ve váhový kategorii Mirage 3000 a tak vznikl hodně povedený Rafale - kterej navíc spoluprácí se zahraničím dostal výborný meteory, čímž vyřešil bolavou patu francouzských stíhačů.
            Skrýt celý příspěvek

          • Vojna a mír
            17:45 14.12.2020

            Logik:
            Mirage 3000 :))
            Moc toho není, ale
            https://www.britmodeller.com/f...

            Logik:
            Mirage 3000 :))
            Moc toho není, ale
            https://www.britmodeller.com/f...

          • logik
            18:37 14.12.2020

            Neee :-), tadys skočil na špek :-).
            To cos postnul je fikce nějakýho fanouška o post-Rafale modernizaci M-2000, která nemá reálnej základ. To, o čem jsem mluvil je daleko staršího ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Neee :-), tadys skočil na špek :-).
            To cos postnul je fikce nějakýho fanouška o post-Rafale modernizaci M-2000, která nemá reálnej základ. To, o čem jsem mluvil je daleko staršího data.

            Něco málo o Mirage-3000, kterou myslím, najdeš tady:
            https://www.secretprojects.co....
            Skrýt celý příspěvek

          • Vojna a mír
            19:44 14.12.2020

            Logik:
            Jasně :) dal jsem jen jako joke :))
            Misím říct, že o ní fakt nic není. Považuji zmínku v LaK někdy v letech 88/89. Né, že bych byl pamětník, ale mám jich spousty a trávil ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Logik:
            Jasně :) dal jsem jen jako joke :))
            Misím říct, že o ní fakt nic není. Považuji zmínku v LaK někdy v letech 88/89. Né, že bych byl pamětník, ale mám jich spousty a trávil jsem jejich čtením dětství. O Mirage 4000 je zmínka v LaK myslím 1979. Šlo výhradně o soukromou invenci Dassaulta, protože se domníval, že fr. letectvo a pozencionalně blízký východ budou
            možný zákazníci. Určité
            limity Mirage 2000 již byly známé.
            Skrýt celý příspěvek

        • Lightgray
          00:07 14.12.2020

          ...1) Důkazem toho, že to to zevšeobecnit jde je to, že Mirage pomalu končí snad ve všech letectvech.
          2) Víš - samozřejmě, že každé uvažování je založené na nějaké generalizaci, ke ...
          Zobrazit celý příspěvek

          ...1) Důkazem toho, že to to zevšeobecnit jde je to, že Mirage pomalu končí snad ve všech letectvech.
          2) Víš - samozřejmě, že každé uvažování je založené na nějaké generalizaci, ke které zpravidla najdeš výjimku, když se hodně snažíš a slovíčkaříš. Ty si ale neuvedl ani jediný, jediný argument, proč by zrovna Mirage 2000 měla tou výjimkou být. Ty nemluvíš z pozice faktů, ale z pozice "víry".
          ...

          1, Nepochopil jsi, Mirage 2000 nejspíše končí, protože nemá podporu své země, a své firmy. Ale pokud se najde ochotný zákazník ( nějaký stát) bude tady klidně ještě hodně dlouho.
          2, Já Ti na tvou " víru a fakta" kašlu, mě je to totiž jedno a nejde mě o Mirage 2000, Pouze Tě upozorňuji že plácáš nesmysly svým zjednodušováním, a bráníš se zbytečnou pasivní agresí a demagogií.

          ...Z obecných principů - když naložím lehký stroj, tak stoupne procentuelně potřebný vztlak - tedy procentuelně musí stoupnout i indukovaný odpor. Musí se také patřičně navýšit AoA, což vede k zvýšení parazitického odporu. Dále pak kvůli většímu poměru náklad/empty weight u lehčího letadla více poklesne T/(W+D).
          ...
          Je to pěkné že vysvětluješ obecnou věc, ale vůbec nevíš jak na tom které letadlo je konkrétně, předpokládám. Protože by to chtělo místo psaní zjednodušené teorie nebo pouček, se raději podívat přímo do tabulek v manuálech pro tato letadla o kterých se bavíme, tedy F-16, Gripen a Mirage 2000, tam to je přesně napsané. A nemusí se psát obecně věci.
          Zkusím třeba - Gripen má drag - 1, F-16 - 5, mají dvě nádrže a pár amramů a pár Chřestýšů, BAK mají drag 5, Amraam 3, Sindewinder 2, jejih pylony třeba po 2, dohromady tedy Gripen 1+10+6+4 a pylony 8, tedy drag pro Gripen je 29, stejná konfigurace pro F-16 je 5+10+6+4 a pylony+8 tedy 33. Je to 29 proti 33 v odporu. Gripen má méně, úhly AoA pro cruise neznáš a ani já, ale kostruktéři s tímto naprosto běžně počítají při návrhu. Už OK ?

          ....
          Jsou dvě možnosti. Buďto se na F-16 pořád zvyšuje výkon motoru úplně zbytečně. Nebo je to ve skutečnosti totální křáp, kde se plejtvá výkonem motoru na jeho zoufalou aerodynamiku - a proto ho všichni kupujou a házej bobek na konkureční lekhé stíhačky.
          Anebo je ten výkonej motor potřeba (a to F-16 nemá nijak výjimečnej T/W), pak ovšem prostě stíhačka se skoro stejnou váhou a polovičním výkonem motoru prostě má slabej motor.
          ...

          F-16 je primárně stíhací bombardér, pro veliký náklad pum (rostoucí odpor) a s tím jak rostla jeho prázdná hmotnost se adekvátně zvyšoval výkon motoru.

          ....
          no, Gripen je podmotorovaný. Proto do jeho nástupce dali silnější a větší motor. Kdyby stačil T/W co má gripen, tak stačilo použít novou verzi F-404 (která by udržela T/W) a nemuseli předělávat celej vstup vzduchu pro větší inlet F-414.

          ...

          Tedy, nevíš. Podívej se jako bojují čeští piloti s F-16 ve cvičeních která najdeš na Czechairforce. Třeba Tě něco trkne do očí. Je tam jedna věc kterou dělají piloti silnějších letadel. Až na ní příjdeš. Chvilku počkej s tím co Tě napadne a podívej se jaké vlastnosti má Gripen manévrově, ty mu byly dány se zamýšleným způsobem nasazení.

          ...

          Sorry, ale todle je totální nesmysl. Viz např. ta Štuka. Každé letadlo jde samozřejmě vylepšovat, ale u některých to vylepšení má nesmyslnej poměr cena/výkon: a tomu se říká, že to letadlo nemá modernizační potenciál.
          Kdyby šlo vylepšovat každý letadlo, tak se to dělá, a staré typy se nevyřazují.

          ...

          Ach jo, pane Štuko, podívej se do Indie.

          ...
          o, máš pravdu, nemusím hledat konspirace, stačí ty Tvoje :-)

          ...
          Pasivní agrese, jedna z mnoha, opravdu nejde psát na úrovni ?

          ...

          Např. při cvičení Loyal Arrow 2009 "přestřílely" Polské Block 52 s APG-68(V)9 radarem Gripeny v BVR soubojích s výsledným skóre BVR 4:0.

          ...
          Shodou okolností, je toto co uvádíš už asi pět let vyvrácený nesmysl. Pohledej na netu.
          Ale jinak je to tak, Gripen a F-16 se dokáží zničit, na tom není nic zvláštního.

          ....
          Nejde. Ale pokud máš k dispozici stejné technologie, pak velikost antény a možnosti chlazení (které s ní souvisí) jsou pro výkon určující.
          ...
          Ano.
          ...

          Zbytek se mě nechce ani komentovat, je pozdě. Tedy krátce.
          Doktríny se mění, Céčka dolétávájí asi za 15 let a budou modernizovány, počítá se s Aesa ale to ukáže stav financí.
          Že Gripen nemá dolet je dáno jeho doktrínou, to je snad jasný.
          Stíhače používají státy podle sebe, tedy může jim stačit menší dolet, protože se chcou bránit na svém území, atd. atd.

          K Eaglu fakt nic nemáš ?
          Skrýt celý příspěvek

          • logik
            16:58 14.12.2020

            "Nepochopil jsi, Mirage 2000 nejspíše končí, protože nemá podporu své země, "
            Ale neboj. Chápu, co tvrdíš, akorát tvrdím, že to je blbost.
            Výmluvy na to, že to je tím, že domácí ...
            Zobrazit celý příspěvek

            "Nepochopil jsi, Mirage 2000 nejspíše končí, protože nemá podporu své země, "
            Ale neboj. Chápu, co tvrdíš, akorát tvrdím, že to je blbost.
            Výmluvy na to, že to je tím, že domácí stát upgrady zrovna nechce jsem Ti již vyvrátil, tak se prosím neopakuj v kruhu: spousta upgradů na F-16 se také prodává jen do zahraničí, bez zájmu domácího letectva - a prodávají se.
            A kdyby Dassault měl komu prodávat - kdyby o ty upgrady někdo stál - tak Dassault prodává. Dassault není blbej, aby si nechal utéct kšeft.

            "Ale pokud se najde ochotný zákazník ( nějaký stát)... Stíhače používají státy podle sebe, tedy může jim stačit menší dolet"
            Já se nebavím o nějakém Tvém hypotetickém kdyby. Já se bavím o tom, co zákazníci reálně chtějí - a realita je taková, že neznám stát, který by dlouhodobě počítal s provozem a nějakou další modernizací Mirage nebo Gripena C.
            Modernizační potenciál není to, co by šlo z letadla udělat, kdyby někdo zaplatil nereálné sumy, žádné vzdušné zámky. Modernizační potenciál je, že letadlo je možné za rozumné peníze modifikovat k plnění toho, co chtějí reální zákazníci.

            "Zkusím třeba - Gripen má drag..... "
            Sorry, to co píšeš je úplnej nesmysl, protože drag index je vztaženej k referenčnímu vztlaku daného letadla, a tak jak se udává ani nezahrnuje kompletní odpor samotného letadla. Což by tě mohlo napadnout, kdybys nad těma číslama trochu přemejšel (těžko bude mít celá F-16 odpor jako jedna puma, že....). Tedy Tvé porovnávání drag-indexů dvou různých letadel je (sorry) pitomost. Srovnáváš hrušky s jabkama.

            To, že naložená F-16 může mít větší drag index než naloženej gripen, pak není nijak ve sporu s tím, co tvrdím. Sorry, ale těm číslům, co tady s nima házíš, evidentně nerozumíš. To srovnání by se muselo udělat úplně jinak, jestli sem dáš link na Gripení flight manuál, tak Ti ukážu jak, já ho po ruce nemám a hledat se mi ho nechce (jestli je vůbec dostupnej).

            "F-16 je primárně stíhací bombardér,"
            To je s odpuštěním nesmysl. F-16 je naprosto typický multirole fighter. Tedy letadlo, které musí zastat jak roli stíhacího bombardéru, air-superiority stíhače (v kteréžto primární roli je ve spoustě letectev) tak i interceptora (taktéž).
            A multirole je to, co dnes chtějí všichni. A právě to je role, na kteoru šla F-16 z původně čistokrevného lehkého stíhače adaptovat snadno, ale Mirage-2000 podstatně hůře. Právě mj. proto, že špatně zvládá roli stíhacího bombardéru - v tom jediném se blížíš realitě.
            Tedy Mirage 2000 máí podstatně horší modernizační potenicál - nejde tak dobře přizpůsobit existujícím požadavkům zákazníků.

            "Tedy, nevíš. Podívej se jako bojují čeští piloti s F-16..."
            Spousta okecávacích slov, které jen zakrývají, že nemáš protiargument.
            Používáš klasickou demagogickou taktiku, kdy nechceš své argumenty říkat, protože by se ukázalo, že je to poněkud jinak, a tak "jen naznačuješ" v naději, že když si budu myslet, že tvrdíš A, tak začneš tvrdit B a naopak.
            Prosím diskutuj slušně a pokud něco tvrdíš, tak řekni které mé tvrzení je špatně, a který KONKRÉTNÍ fakt ho vyvrací.

            "Loyal Arrow 2009.... Shodou okolností, je toto co uvádíš už asi pět let vyvrácený nesmysl. Pohledej na netu."
            Slušnost je, když něco tvrdíš, tak to doložit - já o žádném vyvrácení toho svědectví polského pilota nevím. Diskutuj prosím slušně.

            "Že Gripen nemá dolet je dáno jeho doktrínou, to je snad jasný."
            Ufff. Dokolečka. Je to jasný. Ale prostě z této doktríny plyne, že je Gripen takový jaký je a tedy má takový modernizační potenciál jaký má. Nikdo netvrdí, že pro svoji PŮVODNÍ roli nebyl dobrým letadlem.

            "K Eaglu fakt nic nemáš ?"
            V kontextu tédle debaty leda to, že Eagle evidentně má velký modernizační potenciál.

            PS: Tady je od Francouzů trochu spravedlivější porovnání F-16 a Mirage-2000:
            https://i.imgur.com/GB2Y3.jpg...
            https://i.imgur.com/PmKX5jW.jp...
            i když i tam např. Miragi daj jen dvě rakety místo čtyř (že prej má dva kanóny :-), hehe) - ale i tak je vidět, že údajná úžasná obratnost Mirage je ve sktuečnosti jen ITR v pomalé rychlosti, STR je horší všude a ani to ITR v bojových rychlostech (M0.9) není lepší.

            A to jsme furt v podzvuku. Výkony v nadzvuku neudává radši Dasault u Mirage 2000 vůbec, a to z dobrého důvodu - srovnej jejich letové obálky:
            https://forums.eagle.ru/upload...
            https://i.stack.imgur.com/9mlj...
            Mirage 2000 totiž vůbec nedává 9G, aniž by ztrácela rychlost. V nadzvuku pak je její ztráta rychlosti při 9G taková, že to je mimo graf. Tady se úplně jasně projevuje jeho podmotorovanost.
            Výsledek této podmotorovanosti je, že Při STR točí v nadzvuku jen 5G, zatímco F-16A (a to Ačková verze) 6G i víc. Nad M1.4 se to sice začíná zas srovnávat, delta křídlo je výhodnější pro vysoké rychlosti než lichoběžník F-16, jenže ty se v reálných bojových situacích nepoužívají.

            Stačí Ti to jako důkaz podmotorovanosti Mirage? A pořád srovnáváme skoro čistá letadla bez nákladu.
            Skrýt celý příspěvek

        • Lightgray
          00:16 14.12.2020

          Vojna a mír.
          V zásadě nemám námitek k Tvému názoru na věc.
          Opravím Tě jenom drobek.
          F-16 Block 45 není, myslíš Block 40/42
          Ono je to jedno která verze. F-16 je stíhací dogfight :D ...
          Zobrazit celý příspěvek

          Vojna a mír.
          V zásadě nemám námitek k Tvému názoru na věc.
          Opravím Tě jenom drobek.
          F-16 Block 45 není, myslíš Block 40/42
          Ono je to jedno která verze. F-16 je stíhací dogfight :D bombardér.

          Jsem rád že píšeš o Mirage 4000, duo M.4000 a M.2000 by bylo jako duo F-15 a F-16, nu, tehdy nebyla politická snaha projekt dotáhnout.
          Skrýt celý příspěvek

          • logik
            12:40 14.12.2020

            Mirage 4000 nikdy nebyl zamýšlen pro domácího zákazníka. Takže Tvoje "nebyla politická snaha projekt dotáhnout" je nesmysl. Nikdy tam žádná politická snaha nebyla, to byla vlastní ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Mirage 4000 nikdy nebyl zamýšlen pro domácího zákazníka. Takže Tvoje "nebyla politická snaha projekt dotáhnout" je nesmysl. Nikdy tam žádná politická snaha nebyla, to byla vlastní iniciativa Dassaultu na export.

            Máš pravdu v tom, že Mirage 4000 byla protiváha k F-15, což ovšem také vysvětluje, proč se vůbec neuchytila. Oproti F-15 neměla ani dostatečně silné motory, ani výkonné BVR rakety - přitom zákazníci takto těžkého stroje chtějí "top" stroj.

            Takže požadavek Francie na lehčí a levnější stroj, navíc i schopný startu z letadlovky, bylo naprosto racionální rozhodnutí - a je dobře, že ho Francie udělala. Byť to vývoj zdrželo, tak je teď na tom Francie podstatně lépe, než kdyby vsadila svoje karty na těžkou M-4000 a pak za drahé peníze vyvíjela další stroj na letadlovku, anebo si musela kupovat SuperHornety ze zahraničí.
            Skrýt celý příspěvek

          • Vojna a mír
            19:37 14.12.2020

            Lightgray:
            Někde už nevím kde, jsem četl, že F16 C/D dodané Řecku ve verzi block 30, byly po určitém upgrade požadovaným řeckým letectvem označovány jako “block45”
            Bohužel jsem ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Lightgray:
            Někde už nevím kde, jsem četl, že F16 C/D dodané Řecku ve verzi block 30, byly po určitém upgrade požadovaným řeckým letectvem označovány jako “block45”
            Bohužel jsem nenašel zdroj, toto potvrzující, proto jsem uvedl block 30/32. Řekové jakož to provozovatel Mirage 2000 i F16 C/D 30/32 stroje hodnotili +/- srovnatelně.
            F16 C/D block 50/52 je však již zcela jinde.
            Proto jsem dal block 30/32 jako srovnání s Mirage 2000 .
            Ten block 45 jsem však viděl, jen to musím nějak dohledat nebo se plete zdroj, každopádně mi to nedá a kouknu se.
            Skrýt celý příspěvek

        • Lightgray
          17:14 14.12.2020

          Logik,
          jsi si úplně jistý s tím Mirage 4000 ? Nebyl ani trochu zájem firmy Dassault prodat ho francouzskému letectvu ?

          Logik,
          jsi si úplně jistý s tím Mirage 4000 ? Nebyl ani trochu zájem firmy Dassault prodat ho francouzskému letectvu ?

          • logik
            17:48 14.12.2020

            Samozřejmě že byl. Která firma by nechtěla prodat svůj výrobek komukoli, kdo zaplatí? Jenže jaksi nebyl žádný zájem od Francouzského letectva ho koupit - takže Dassault dobře ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Samozřejmě že byl. Která firma by nechtěla prodat svůj výrobek komukoli, kdo zaplatí? Jenže jaksi nebyl žádný zájem od Francouzského letectva ho koupit - takže Dassault dobře věděl, že o prodeji může "snít", ale šance, že by ho v dohledné době Francouzské letectvo koupilo, je mizivá.
            Skrýt celý příspěvek

        • Lightgray
          19:09 14.12.2020

          Mám prostě a jednoduše jiné zdroje než ty, Tvůj příspěvek jsem ani celej nečetl, stačil mě začátek a konec, abych věděl své. Nashledanou. Jak to vlastně říkal Werich ?

          Mám prostě a jednoduše jiné zdroje než ty, Tvůj příspěvek jsem ani celej nečetl, stačil mě začátek a konec, abych věděl své. Nashledanou. Jak to vlastně říkal Werich ?

          • logik
            23:46 14.12.2020

            Aha, tak prosím příště napiš rovnou, že nemáš zájem o diskusi, že jsi jen přišel dělat chytrého.

            Jinak problém není v jiných zdrojích, to se z toho jen snažíš vykecat. Kdyby byl ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Aha, tak prosím příště napiš rovnou, že nemáš zájem o diskusi, že jsi jen přišel dělat chytrého.

            Jinak problém není v jiných zdrojích, to se z toho jen snažíš vykecat. Kdyby byl problém v jiných zdrojích, tak bys svoje tvrzení těmi zdroji doložil a někam bychom se pohli. To si se ovšem pokusil jen jednou a ukázalo se, že jsi skočil na "lep" marketingovým údajům od Dassaultu. Žádný jiný zdroj jsi sem nedal, a to ani na výslovnou žádost.

            Prozradil bys např., v kterém Tvém zdroji mezi sebou porovnávají drag indexy různých typů letadel? V žádném, že? Protože to je prostě blbost. To fakt není problém zdrojů ani náhodou. Problém je, že ty zdroje špatně interpretuješ.

            PS: Nedá mi si rýpnout: ne, že bych se divil, když ani "na popátý" jsi nepochopil, na který příspěvek zareagovat, aby se to aspoň nějak rozumně zařadilo :-)
            Skrýt celý příspěvek

        • Lightgray
          13:27 15.12.2020

          Logik,
          potřebuji rozebrat toto :
          So even though a F-16 may have a better sustained turn rate then an F-15C, if through my intercept I can achieve 30 or more degrees of lead turn, I ...
          Zobrazit celý příspěvek

          Logik,
          potřebuji rozebrat toto :
          So even though a F-16 may have a better sustained turn rate then an F-15C, if through my intercept I can achieve 30 or more degrees of lead turn, I will happily go two circle. And that is the goal, to merge with an advantage, that way, any enemy advantage is minimised and maybe even negated and a quick kill follows. That is the goal!

          Co na to říkáš ??
          Skrýt celý příspěvek

          • logik
            14:13 15.12.2020

            Co by se na to mělo říkat. Prostě pilot vyzdvihuje silné stránky F-15 a jak jich využít v dogfightu. Důležité z toho je
            "For any fighter pilot, it is about controlling the fight ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Co by se na to mělo říkat. Prostě pilot vyzdvihuje silné stránky F-15 a jak jich využít v dogfightu. Důležité z toho je
            "For any fighter pilot, it is about controlling the fight and forcing the fight that favours your aircraft."
            boj v horizontále je jedním z více možností, jak bude boj probíhat, a je na schopnostech pilota, aby si vynutil ten, kde má jeho letadlo výhodu. Např. když se vrátím k Mirage, tak tam se F-16 může snažit vnutit druhému boj ve vertikále, kde má podstatnou výhodu kvůli T/W, může se snažit vnutit boj ve vyšší rychlosti, kde výhoda Mirage v ITR mizí. V tomto to má Viper proti Eaglovi podstatně těžší, protože ten zdaleka tolik slabin jako Mirage nemá.

            Vytahávání jednotlivých vlastností letadla v konkrétním způsobu souboje - pro to, aby se dokázalo, že A je lepší než B - je typický cherry-picking. Podstatně důležitější je, aby letadlo bylo vyvážené, tedy moc nezaostávalo pokudmožno v žádném. Protože pokud zaostává, tak se jednak protivníci tuto slabinu naučí využívat, a jednak čím slabší je letadlo v dané disciplíně, tím spíše jde donutit právě do takového souboje.

            A konečně pak ještě poznámka: dogfight je něco, do čeho se dnes žádný pilot v reálném boji dostat nechce a dělá vše, aby nedostal. HMD a off-boresight rakety jsou smrtící. Takže daleko podstatnější pro stíhač než schopnost dogfightu je schopnost se tomu dogfightu vyhnout.
            Tedy radar, senzory, EW, situational awareness a senzor fussion, ale i výkon motorů umožňující posílat BVR rakety s větší energií - to vše je dnes důležitější než to, jak utáhneš první zatáčku. To se Ti sice hodí na vyhýbání raketám, ale i tak je možná důležitější STR, protože raketa neletí nikdy jedna - a potřebuješ se vyhnout i těm dalším....
            Skrýt celý příspěvek

          • Lightgray
            14:45 15.12.2020

            Mě jde o tohle :
            if through my intercept I can achieve 30 or more degrees of lead turn, I will happily go two circle

            30 st/sec a více, jak to že dosahuje tolik ? Tedy, je tak ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Mě jde o tohle :
            if through my intercept I can achieve 30 or more degrees of lead turn, I will happily go two circle

            30 st/sec a více, jak to že dosahuje tolik ? Tedy, je tak rychlý že může dosáhnout takový turn rate po dobu dvou kol ? A F-16 tohle neumí ?
            Skrýt celý příspěvek

          • logik
            16:23 15.12.2020

            Neumíš anglicky :-). Píše tam "I can achieve 30 or more degrees of lead turn," tedy první zatáčky, nikoli prvních dvou.

            Nicméně - F-15 z dostupných diagramů letové obálky netočí ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Neumíš anglicky :-). Píše tam "I can achieve 30 or more degrees of lead turn," tedy první zatáčky, nikoli prvních dvou.

            Nicméně - F-15 z dostupných diagramů letové obálky netočí 30° ani v ITR u země. Pokud tedy ty diagramy jsou správně, tak pilot asi mluví o post-stall manévrech, umožňujících za cenu velké ztráty energie manévry za hranicí letové obálky.
            F-16 tohoto oproti F-15 opravdu není schopná, protože se dostane do deep-stall, z kterého už se pak nedostane. Viz např.
            http://libgen.gs/scimag/ads.ph...
            Todle je jedna věc, v který šla F-35 podstatně dopředu oproti F-16 (a přitom to klasické charakteristiky typu wing-loading a T/W apod.... nezachycují).
            Skrýt celý příspěvek

          • Lightgray
            16:37 15.12.2020

            Super, máš nějaký jiný kontakt, mail, fcb, tel číslo kam Ti můžu psát ?

            Super, máš nějaký jiný kontakt, mail, fcb, tel číslo kam Ti můžu psát ?

          • logik
            14:46 16.12.2020

            sorry, ale jen tak na net fakt kontaktní údaje nedávám. Jestli Tě bude něco zajímat, zeptej se tady, jsou tu lidi kteří toho ví o letadlech o dost víc, než já.

            sorry, ale jen tak na net fakt kontaktní údaje nedávám. Jestli Tě bude něco zajímat, zeptej se tady, jsou tu lidi kteří toho ví o letadlech o dost víc, než já.

          • Lightgray
            06:17 17.12.2020

            Logik,
            co už. Tedy, jak vypadne letadlo z letové obálky když by to mělo být nemožné ?

            Logik,
            co už. Tedy, jak vypadne letadlo z letové obálky když by to mělo být nemožné ?

          • Lightgray
            06:26 17.12.2020

            Upřesním. F-16 je hlídaná počítačem, v nízkých rychlostech je omezena na AoA na cca 27 stupňů, protože pokud by šel pilot nad 30 stupnu alfa je drak letadla přirozeně velice ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Upřesním. F-16 je hlídaná počítačem, v nízkých rychlostech je omezena na AoA na cca 27 stupňů, protože pokud by šel pilot nad 30 stupnu alfa je drak letadla přirozeně velice nestabilní.
            Su-27 a Mig-29 mají možnost dočasně odpojit systémy omezující letovou obálku. Ale F-15 nemá žádné elektronické omezení. Je konstrukčně udělané tak, aby bylo velice obtížní vyjít z letové obálky ( ale asi to jde, pokud je pilot s Eaglem sžit) otázka je, JAK ?
            Skrýt celý příspěvek

          • logik
            11:33 17.12.2020

            Co vím, tak F-16 není velice nestabilní, just nestabilní.
            A u každého letadla můžeš vyjít z letový obálky, jak Ti letadlo zabrání, abys např. přitáhnul tolik, že odtrhneš ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Co vím, tak F-16 není velice nestabilní, just nestabilní.
            A u každého letadla můžeš vyjít z letový obálky, jak Ti letadlo zabrání, abys např. přitáhnul tolik, že odtrhneš proudnice? Nebo zpomalil pod minimální rychlost? Teda pokud nemáš v SW limiter, kterej Ti zabrání patřičně nastavit řídící plochy?
            Může se s Tebou víc "prát", ale zabránit Ti nemůže. Obzvlášť ne stíhačka, která musí být i na limitech lehce (ve smyslu nutné síly na řízení) ovladatelná.

            U F-15 a dalších IMHO to není tak, že se nejde dostat ven z obálky. Ale fór je v tom, jak se letadlo chová, když se tak stane. Některá, třeba i F-15, si zachovávají nějakou manévrovatelnost i ve stallu (velmi dobrý jsou v této disciplíně např. rodina Su-27), některý se z přetažení nejdou dostat a tak maj nějakej limiter v software, aby se tam určitě nedostaly. Nové stíhače (např. F-35) jsou konstruovaný úmyslně tak, aby této "supermanévrovatelnosti" (termín) za hranicí standardní letové obálky byly schopny.

            PS: Ale nejsem odborník na aerodynamiku. Neručím, že říkám vše zcela správně.
            Skrýt celý příspěvek

          • Lightgray
            15:33 17.12.2020

            F-16 nad 30 AoA při 1g stall jde do vývrtky kterou obtížně vybírá, proto systém elektronicky omezuje letovou obálku na cca 26 AoA. To u F-15 nenastává, je tedy nejpravděpodobněji ...
            Zobrazit celý příspěvek

            F-16 nad 30 AoA při 1g stall jde do vývrtky kterou obtížně vybírá, proto systém elektronicky omezuje letovou obálku na cca 26 AoA. To u F-15 nenastává, je tedy nejpravděpodobněji řiditelná po nějakou dobu v těchto režimech, jak píšeš, post stall manévry. Původné lehčí Vipery měli vhodější letové vlastnosti pro manévrování i v těchto malých rychlostech, první bloky, ale pak s větší váhou motoru, přidanému balančnímu vyvážení a dalšího, už není tak obratná. Bude lepší v držení energie, ale stejně, pokud porovnám F-15 a F-16, Eagle bude pravděpodobný vítěz, protože jeho piloti cvičí jenom vzdušný boj.

            Poslal bych odkaz na testy ve větrném tunely, kde je vidět jak Viper padá do vývrtek nad 30 AoA
            Skrýt celý příspěvek

          • Lightgray
            15:40 17.12.2020

            Tady je https://www.youtube.com/watch?...

            Ten odkaz na Su-27, v něm je tabulka AoA u Hornetu, Eaglu a VIperu, myslím si že ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Tady je https://www.youtube.com/watch?...

            Ten odkaz na Su-27, v něm je tabulka AoA u Hornetu, Eaglu a VIperu, myslím si že uprostřed je stabilní AoA (?) a ty dvě hodnoty po stranách jsou co ?
            Skrýt celý příspěvek

          • logik
            16:10 17.12.2020

            Pitch angle a jeho časová derivace, máš to v textu. Chce si to přečíst celý a ne jen tabulky :-)

            Pitch angle a jeho časová derivace, máš to v textu. Chce si to přečíst celý a ne jen tabulky :-)

          • Lightgray
            16:22 17.12.2020

            A oklikou se vrátím trochu k Mirage 2000, ta má mít podle vyprávění pilotů AoA velice pěkný, nebo, lepší než Viper všech verzí, ať se vrátím k Mirage.

            A oklikou se vrátím trochu k Mirage 2000, ta má mít podle vyprávění pilotů AoA velice pěkný, nebo, lepší než Viper všech verzí, ať se vrátím k Mirage.

      • CerVus
        16:42 08.12.2020

        ¨Já bych se Rafale bál. Thaiwan kupoval Mirage 2000 s tím, že bylo v pláni jimi nahradit F5 a dost možná i F-16 (problém s dodávkami modernizačních balíčků). Dnes to budou nejspíše ...
        Zobrazit celý příspěvek

        ¨Já bych se Rafale bál. Thaiwan kupoval Mirage 2000 s tím, že bylo v pláni jimi nahradit F5 a dost možná i F-16 (problém s dodávkami modernizačních balíčků). Dnes to budou nejspíše první z nich, které bude Thaiwan vyřazovat. A na vině je poruchovost a špatná konstrukce letounů. A to se jednalo o vrchol evoluce řady. Poučil se Dassault ze svých chyb nebo ne? To je otázka za pěkných pár miliard.
        Skrýt celý příspěvek

        • skelet
          19:58 08.12.2020

          Na víně je především politika, kdy jsou v této části USA poměrně konzistentní, Francie nikoli.

          Na víně je především politika, kdy jsou v této části USA poměrně konzistentní, Francie nikoli.

          • CerVus
            20:45 08.12.2020

            No nevím jestli konzistentní. Amíci dlouho podléhali tlaku Číny na vývoz zbraní a modernizačních sad na ostrov. Tady se jevilo pořízení M2000 jako perfektní řešení. Jenže ta ...
            Zobrazit celý příspěvek

            No nevím jestli konzistentní. Amíci dlouho podléhali tlaku Číny na vývoz zbraní a modernizačních sad na ostrov. Tady se jevilo pořízení M2000 jako perfektní řešení. Jenže ta letadla mají strukturální vady a Francouzská výzbroj pro ně notně zaostává za výzbrojí pro nyní modernizované F16, F5 nebo proti Čínským protivníkům. Trump byl pro ostrov požehnáním a teď se můžou modlit, aby nová administrativa opět nezavřela podporu.
            Indonésie je díky absenci jakýchkoli vojenských nebo politických hrozeb ze strany Ruska v ideální pozici koupit Mig-35. Ač nemám Rusy rád, tak tohle letadlo je vzhledem ke kombinaci nabízených schopností a ceny nejlepší volba.
            Pokud se bojí Amerického embarga, tak jim vlastně krom Migu/su a Rafale nic jiného nezbývá. J-10C by bylo ještě lepší volba, ale těžko by pořizovali stroj od země, která je nejvíce ohrožuje.
            Skrýt celý příspěvek

          • logik
            22:39 08.12.2020

            "Indonésie je díky absenci jakýchkoli vojenských nebo politických hrozeb ze strany Ruska v ideální pozici koupit Mig-35. Ač nemám Rusy rád, tak tohle letadlo je vzhledem ke ...
            Zobrazit celý příspěvek

            "Indonésie je díky absenci jakýchkoli vojenských nebo politických hrozeb ze strany Ruska v ideální pozici koupit Mig-35. Ač nemám Rusy rád, tak tohle letadlo je vzhledem ke kombinaci nabízených schopností a ceny nejlepší volba."

            To teda prrrr. :-) Kupovat Mig-35, pokud ho nedostaneš vyloženě za babku, je nesmysl. Reálně nestojí o moc míň, než Su-35, ale výkony má podstatně horší: takže pokud chceš Ruský letadlo, tak je blbost nesáhnout po Sučku.
            Navíc Mig v podstatě zkrachoval - takže bych se bál i o kvalitu výroby, už tam byly i opakovaný snahy prodat starý díly či celá letadla jako funglovky, servis Mig-29 je všude problémovej - do tohodle letadla bych fakt dobrovolně nešel. To je dobrý jen "na papíře".

            Ad Mirage: ta letadla maj problém, že jsou prostě příliš lehká. Je to podobný, jako např. u Gripenu C - prostě nemaj modernizační potenciál, a proto se do nich v poslední době ani pořádně neinvestuje, proto zaostávaj i za původně rovnocenejma letadlama (F16). Produkční linka je navíc zavřená, takže žádnej další se už nevyrobí. To letadlo prostě nemá budoucnost.
            Skrýt celý příspěvek

          • skelet
            23:15 08.12.2020

            Amíci jsou zdrženliví, ale za Tchajwanem stojí. Frantici podle toho kdo vyhraje volby.
            M2000 je výběhový typ, který se už dál na rozdíl od F-16 nerozvíjí. A že by M2000 zaostával ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Amíci jsou zdrženliví, ale za Tchajwanem stojí. Frantici podle toho kdo vyhraje volby.
            M2000 je výběhový typ, který se už dál na rozdíl od F-16 nerozvíjí. A že by M2000 zaostával za F-5? Nebo J-10? Ale no tak :))
            Skrýt celý příspěvek

          • skelet
            07:11 09.12.2020

            logik: mluvit o M2000 jako o lehké stíhačce je podivné. To letadlo má jen o 2 tuny menší maximální vzletovou hmotnost, než F-16C/D block 50. Ty letadla jsou prakticky stejné, v ...
            Zobrazit celý příspěvek

            logik: mluvit o M2000 jako o lehké stíhačce je podivné. To letadlo má jen o 2 tuny menší maximální vzletovou hmotnost, než F-16C/D block 50. Ty letadla jsou prakticky stejné, v některých oblastech M2000 tu F-16 o fous překonává (dolet, rychlost, dostup).
            Skrýt celý příspěvek

          • logik
            14:53 09.12.2020

            skelet:
            Ty jen dvě tuny - to je právě rozdíl mezi Gripen C a gripen E. A nejde jen o empty weight, ale především o nosnost: MTOW má Block 72 21.8, Mirage jen 17t - to je rozdíl ...
            Zobrazit celý příspěvek

            skelet:
            Ty jen dvě tuny - to je právě rozdíl mezi Gripen C a gripen E. A nejde jen o empty weight, ale především o nosnost: MTOW má Block 72 21.8, Mirage jen 17t - to je rozdíl skoro čtyři tuny - teda F-16 unese o 2t.

            Stejnětak ten rozdíl Empty Weight determinuje rozměry draku. Ne až tak rozpětí (ono porovnávat rozpětí u různejch aerodynamickejch koncepcí moc nejde), ale zástavbový parametry. Např. výkon motoru Mirage je 95kN, F-16 má 130kNm, skoro o polovinu více. A právě kvůli menším rozměrům draku Mirage tam silnější motor dostaneš těžko. Stejnětak rozměry draku limitují radar - dneska už ne až tak průměr antény, ale především bývá problém uchladit výkonné AESA prvky. atd....
            Skrýt celý příspěvek

          • logik
            14:54 09.12.2020

            PS: A ad dolet, dostup - navěs na ta letadla potřebné palivo a zbraně a čísla se Ti podstatně změní..... Nelze stíhače porovnávat podle výkonů čistého letadla.

            PS: A ad dolet, dostup - navěs na ta letadla potřebné palivo a zbraně a čísla se Ti podstatně změní..... Nelze stíhače porovnávat podle výkonů čistého letadla.

          • skelet
            18:05 09.12.2020

            ovšem neporovnáváme mezi sebou Gripen C a E, ale Mirage 2000 a F-16C. Ty hmotnosti a výkony jsou srovnatelné.
            Například podle této stránky je Mirage s F-16 plně srovnatelná i s ...
            Zobrazit celý příspěvek

            ovšem neporovnáváme mezi sebou Gripen C a E, ale Mirage 2000 a F-16C. Ty hmotnosti a výkony jsou srovnatelné.
            Například podle této stránky je Mirage s F-16 plně srovnatelná i s těmi podvěsy. Prostě žádná lehká stíhačka a lá Gripen. Je to lehká stíhačka, a lá F-16.
            http://www.mirage-jet.com/COMP...

            de facto jediný problém M2000 je v tom, že je to už mrtvý program. Evoluce skončila verzí Mirage 2000-5, což je nějakých 20 let zpět.
            Skrýt celý příspěvek

          • logik
            19:50 09.12.2020

            Skelete: Tak nevím? Neumíš číst? Nebo naschvál děláš blbýho? V mym postu jsem přesně napsal, v kterejch parametrech F-16 převyšuje Mirage. A že je blbost porovnávat neověšená ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Skelete: Tak nevím? Neumíš číst? Nebo naschvál děláš blbýho? V mym postu jsem přesně napsal, v kterejch parametrech F-16 převyšuje Mirage. A že je blbost porovnávat neověšená letadla dle papírových výkonů.

            A Tvoje odpověď?
            Na konkrétní parametry neodpovíš vůbec, jen ničím nedoloženým tvrzením, že mají "hmotnosti a výkony jsou srovnatelné", ač to prostě není pravda. MTOW nových verzí F-16 je o 4t vyšší, než Mirage, empty weight skoro o 2t. Stejnětak výkon motoru má F-16 jinde, což je ten gamechanger.

            A postneš sem stránku http://www.mirage-jet.com/... pocházející z propagačních vejmyslů Dassaultu, kdy
            1) ta evidentně dělá cherrypicking pro mirage. Hádej,
            - proč tam např. zmiňujou ITR, ale už ne STR (kde mirage výrazně ztrácí, protože je podmotorovaná, a navíc její aerodynamická koncepce je postavená právě na možnosti rychlého prvního otočení, které ji ale stojí hodně energie)....,
            -proč tam dole srovnávaj Mirage 2000 se dvěma bagy vůči F-16 s jedním bagem, když ve skutečnosti F-16ka unese 9xMk82+2bagy atd.... A to tam zas zamlčujou, že v takový konfiguraci vezme Mirage max IR rakety (teda jde ve skutečnosti o nereálnou kombinaci), zatímco F-16 furt zbudou hardpointy na BVR rakety.
            Atd.... Předvádíte tu s Dasaultem přesně to klasický "papírový porovnávání", který nemá s reálnou použitelností stroje v boji moc společného.

            2) kde ve všech "výkonovejch" testech porovnávaj letadlo s 50% benzínu bez bagů (tedy defakto ve stavu sem prázdnej, letím domů) s dvěma lehounkejma raketkama - teda konfiguraci, která nemá s bojem nic společnýho - ač jsem Tě upozorňoval, že právě takový porovnání je demagogie. Když navěsíš na Mirage bagy, tak protože je oproti F-16 podmotorovaná, tak to bude vypadat jinak.

            Mirage má malej slabej motor, kterej když je letadlo prázdný a bez podvěsů, tak ho perfektně rozpohybuje. Ověš ho potřebnejma bagama a podama, výhoda malýho odporu malýho motoru je v čudu, ale slabej tah zůstane.
            A navíc to tam porovnávaj se starou F-16, novější má podstatně silnější motory.
            Mirage má buďto výkony, nebo palivo. F-16 může mít obojí.

            3) ve výdržovejch testech sice zvažujou "plnou polní", ale porovnávají starou F-16C, kdy nové verze F-16 mají o něco úspornější motory a především CFT, nehledě na možnost větších bagů.

            4) Nebo porovnávání dostupu. 50kft u F-16 není limit, kam doletí, ta je schopná letět podstatně výš (opět, obzvlášť s novějšími motory s velkou hubou). Jen je to limit, kam je "certifikovaná" - něco jako maximálka u F-35. Porovnávat to s absolutním dostupem u Mirage je teda porovnávání hrušek s jabkama.

            V každém případě. Ano, s F-16 Block 30/32 možná snese Mirage srovnání. Jenže dnes tu je block 70/72. A podobnej upgrade pro Mirage prostě není. A ani být nemůže, protože začala jako lehčí letadlo s podstatně slabším motorem a tak tam prostě není takovej modernizační potenciál.
            Papírově tak má Mirage jak skvělou akceleraci, když je prázdná, tak skvělou výdrž, když ji ověsíš 450 galonovejma bagama. F-16 má jen 370, právě proto, že se nehoní za papírovejma rekordama, ale za použitelností - jen izraelci maj specifický potřeby, tak na ni maj 600 galonový
            .
            Všimni si, že tam ale nikde neřeší, jaký bude mít ta Mirage výkony s těma bagama. Protože to jsou propagační čísla od Dasaultu a s takhle těžkejma a "odpornejma" podvěsama to bude "velký špatný".
            Skrýt celý příspěvek

          • skelet
            20:19 09.12.2020

            Sorry ,blbého děláš leda ty. Píši zcela jasné, že se Mirage a ani motor M53 už dvacet let nevyvíjí. Ty tady placnes kravinu, že je Mirage lehká stíhačka, což prostě ní pravda. Ve ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Sorry ,blbého děláš leda ty. Píši zcela jasné, že se Mirage a ani motor M53 už dvacet let nevyvíjí. Ty tady placnes kravinu, že je Mirage lehká stíhačka, což prostě ní pravda. Ve své době byla plně srovnatelná s F-16, přičemž vnitřní zásobu paliva měla větší. Hmotnostně, rozměrově jsou to prostě obdobné letouny.
            Pokud si tu chceš honit triko F-16V, tak proti tomu má Dassault už dvacet let Rafale.
            Skrýt celý příspěvek

          • logik
            23:43 09.12.2020

            "Píši zcela jasné, že se Mirage a ani motor M53 už dvacet let nevyvíjí."
            A??? To je nějak ve sporu s tím, co jsem psal? Zkus se spíš zamyslet PROČ se nevyvíjí. Že by to bylo tím, ...
            Zobrazit celý příspěvek

            "Píši zcela jasné, že se Mirage a ani motor M53 už dvacet let nevyvíjí."
            A??? To je nějak ve sporu s tím, co jsem psal? Zkus se spíš zamyslet PROČ se nevyvíjí. Že by to bylo tím, že má malý modernizační potenciál, takže se vývoj nevyplatí?
            A že se M53 nevyvíjí? I to má důvod - ten motor je prostě malý na to, aby utáhl moderní jednomotorovou stíhačku. Zvětšit jeho průměr nemůžeš, to bys musel předělat celé letadlo, a takhle prostě bude vždycky limitovanej množstvím protékajícího vzduchu. Smeca-53 má průměr necelých 80cm. F-110 120cm. To je prostě jiná třída. Proto F-16 má budoucnost, zatímco Mirage 2000 ne.

            "Ty tady placnes kravinu, že je Mirage lehká stíhačka, což prostě ní pravda."
            A jaká DNEŠNÍ stíhačka je PODSTATNĚ lehčí, než Mirage? Čmelák?
            Jedinej moderní lehčí typ je Gripen C, a to 700kg. A z úplně stejnejch důvodů jako Mirage také nemá budoucnost, byť to svého času bylo schopný letadlo.
            PS: Jo, vlastně jsou ještě další, o něco lehčí "stíhačky": F-CK-1A a JF-17. Ale já se bavím o stíhačkách.

            "Ve své době byla plně srovnatelná s F-16"
            1) Ani tehdy nebyla plně porovnatelná - především kvůli výkonu motoru, který limitoval výkony NALOŽENÉHO letadla.
            2) Ale jinak +- ano. Ve své době byla Mirage jako lehká stíhačka schopný stroj a pokud po ní člověk nevyžadoval velký náklad, tak se F-16 plně vyrovnala, někteří piloti ji stavěli i vejš. Ve své době. Ale já jsem nic neříkal o tom, co Mirage BYLA. Já celou dobu tvrdím, co Mirage JE - a proč tedy nemá BUDOUCNOST. O MINULOSTI jsem nemluvil (a když, tak jsem souhlasil s tím, že na tom byla dřív jinak).

            "Pokud si tu chceš honit triko F-16V tak proti tomu má Dassault"
            Takže se vlastně přiznáváš, že si tu honíš triko sám....

            "Rafale."
            Ano, Mirage byla příliš lehký stroj s malým modernizačním potenciálem, tak Dassault udělal o něco těžší letadlo se skoro dvojnásobným výkonem motoru. A? Mění to něco na tom, co jsem psal?
            Vždyť právě to, že Dasault místo upgradu Mirage vytvořil jiné (a dobré) letadlo jen potvrzuje, co tvrdím, že Mirage je příliš lehké letadlo na to, aby mělo modernizační potenciál, a proto ho bylo třeba nahradit.
            Skrýt celý příspěvek

          • skelet
            07:03 10.12.2020

            bože ty jsi takový hlupák. Plácneš kravinu a místo aby jsi ji uznal, tak se to snažíš překřičet.

            bože ty jsi takový hlupák. Plácneš kravinu a místo aby jsi ji uznal, tak se to snažíš překřičet.

          • logik
            11:01 10.12.2020

            Klasika. Když dojdou argumenty, vždycky jsou po ruce urážky, že?

            Klasika. Když dojdou argumenty, vždycky jsou po ruce urážky, že?

    • Karlos73
      12:42 08.12.2020

      Kfir, Rafale je určite kvalitná a univerzálna stíhačka, ale drahá (dva motory, drahá prevádzka. Frantíci pri poškodení časti na lietadle menia celé moduly , čo nie je najlacnejšia ...
      Zobrazit celý příspěvek

      Kfir, Rafale je určite kvalitná a univerzálna stíhačka, ale drahá (dva motory, drahá prevádzka. Frantíci pri poškodení časti na lietadle menia celé moduly , čo nie je najlacnejšia záležitosť) . Myslím si, že bolo chybou Francúzska ( aj EADS a BAE Systems ), že opustili program jednomotorovej a výkonnej stíhačky, že nepokračovali v programe Mirage 2000...
      Stíhačky Rafale by boli pre OSSR určite drahšie ako F-16V.
      Skrýt celý příspěvek

      • Kfir
        16:52 08.12.2020

        Karlos
        Samozrejme so všetkým čo si napísal súhlasím. Veď ja nepíšem, že by to bolo najlepšie riešenie z pohľadu cena-výkon. Ale páčiť sa mi snáď môžu... :)

        Karlos
        Samozrejme so všetkým čo si napísal súhlasím. Veď ja nepíšem, že by to bolo najlepšie riešenie z pohľadu cena-výkon. Ale páčiť sa mi snáď môžu... :)

        • Karlos73
          01:10 09.12.2020

          Ja som pochopil tvoj príspevok. Tiež sa mi Rafale páči... :)

          Ja som pochopil tvoj príspevok. Tiež sa mi Rafale páči... :)

    • mudry.udrzbar
      13:07 08.12.2020

      to by bol uplny nezmysel, naco by nam bola draha dvojmotorova stihacka generacie 4+ ? Potrebujeme Exocety na madarsku dunajsku flotilu? :D Ak by mali OSSR neobmedzeny rozpocet, tak ...
      Zobrazit celý příspěvek

      to by bol uplny nezmysel, naco by nam bola draha dvojmotorova stihacka generacie 4+ ? Potrebujeme Exocety na madarsku dunajsku flotilu? :D Ak by mali OSSR neobmedzeny rozpocet, tak siahnu po F-35, Rafale je pre nase potreby nevhodný.
      Skrýt celý příspěvek

      • Kfir
        16:55 08.12.2020

        Jasné, presne tak som to myslel. Kvôli tým Exocetom na maďarskú dunajskú flotilu. Múdry údržbár, ty asi nebudeš až taký múdry.

        Jasné, presne tak som to myslel. Kvôli tým Exocetom na maďarskú dunajskú flotilu. Múdry údržbár, ty asi nebudeš až taký múdry.

      • skelet
        19:59 08.12.2020

        Tak jste si koupili F-16, které můžou mít AGM-84 :)

        Tak jste si koupili F-16, které můžou mít AGM-84 :)

        • mudry.udrzbar
          09:36 09.12.2020

          ale Exocety maju preverenu ucinnost aj proti Royal Navy :)

          ale Exocety maju preverenu ucinnost aj proti Royal Navy :)

          • skelet
            10:01 09.12.2020

            to se zase přidáte na temnou stranu síly? :))

            to se zase přidáte na temnou stranu síly? :))

          • Clanek
            08:31 10.12.2020

            a tak sme tych bolsevikov bili.... :))

            a tak sme tych bolsevikov bili.... :))

    • Clanek
      13:13 08.12.2020

      Souhlasim, taky bych Rafale videl u OSSR rad, z toho co se nabizelo a bylo realne ke koupeni asi nejradeji, ale stojme nohama na zemi. OSSR potrebuje vymenit vse. Vse. Uz tak je ...
      Zobrazit celý příspěvek

      Souhlasim, taky bych Rafale videl u OSSR rad, z toho co se nabizelo a bylo realne ke koupeni asi nejradeji, ale stojme nohama na zemi. OSSR potrebuje vymenit vse. Vse. Uz tak je to na hrane a delat kompromisy se budou muset asi vsude. A v takove atmosfere nema smysl porizovat nekompromisni nadzvuk, aby zbytek sil stradal jeste vic. F-16 je z nouce cnost, bude levnejsi jak na porizeni tak na provoz a cenou za to je, ze je to holt "jen F-16", tedy stroj sice stale platny, ale jiz za vrcholem.
      Skrýt celý příspěvek

      • satai
        15:31 08.12.2020

        Asi nejlepsi stroj, co je za vrcholem, mozna s vyjimkou F-15X ;-)

        Asi nejlepsi stroj, co je za vrcholem, mozna s vyjimkou F-15X ;-)

        • Kichot
          17:08 08.12.2020

          Jj může to být klidně nejlepší stíhačka na světě, ale stačí si vzpomenout na leteckou "kampaň" v Libyi... Evropa bez USA je odsouzena k zániku, nebo spíš ke změně orientace, ...
          Zobrazit celý příspěvek

          Jj může to být klidně nejlepší stíhačka na světě, ale stačí si vzpomenout na leteckou "kampaň" v Libyi... Evropa bez USA je odsouzena k zániku, nebo spíš ke změně orientace, protože její schopnost být lídrem je minimální. Na to je bohužel příliš roztříštěná.
          Skrýt celý příspěvek

          • satai
            17:12 08.12.2020

            Coz, i kdyby to byla pravda, vubec nesouvisi s otazkou.

            Coz, i kdyby to byla pravda, vubec nesouvisi s otazkou.

          • flanker.jirka
            19:05 08.12.2020

            Kichot
            Kampaň na sankcemi vojensky zdecimovanou Libyi byla o tom, že stíhačky bez příslušného počtu pilotů a výzbroje jsou k ničemu. Ale to není o samotném letadle, ale o lidech, ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Kichot
            Kampaň na sankcemi vojensky zdecimovanou Libyi byla o tom, že stíhačky bez příslušného počtu pilotů a výzbroje jsou k ničemu. Ale to není o samotném letadle, ale o lidech, kteří plánují počty pilotů pro kampaně a nakupují munici. Letadlo samotné je na vysoké úrovni.
            Skrýt celý příspěvek

          • Kichot
            09:55 09.12.2020

            Pardon omlouvám se trochu mi při tom promazavápni vypadla věta, že sebelepší stíhačka (zbraňový systém) je bez náležité a robustní logistiky k ho.vnu. A na to Evropa dojede.

            Pardon omlouvám se trochu mi při tom promazavápni vypadla věta, že sebelepší stíhačka (zbraňový systém) je bez náležité a robustní logistiky k ho.vnu. A na to Evropa dojede.