Gepard, Vlk, modernizace T-72: Čím polská armáda nahradí tanky T-72?

Gepard, Vlk, modernizace T-72: Čím polská armáda nahradí tanky T-72?
Demonstrátor vozidla blízké palebné podpory Gepard (Anders) / OBRUM Gliwice (Zvětšit)

Vzpomeňte si na demonstrační projekt polského vozidla přímé palebné podpory Gepard, resp. Anders? O projektu nebylo dlouhou dobu nic slyšet, ale podle posledních zpráv polský koncern OBRUM Gliwice do roku 2024 získá 16 milionů zlotých (95 milionů Kč) pro další rozvoj platformy.

V Polsku v současné době vznikají dvě originální pásové platformy, lehká Borsuk a těžší Gepard. Bezkonkurenčně největší prioritu má lehká pásová platforma Borsuk.

V polské armádě Borsuk ve verzi obrněný transportér (tedy bez bojového modulu) nahradí v různých verzích 35 transportérů M113 a zhruba 110 sovětských pásových transportérů MT-LB. Počítá se s vývojem velitelské verze, průzkumné, evakuační, pro vedení elektronického boje, atd.

S bezosádkovým polským bojovým modulem ZSSW-30 s automatickým kanónem ráže 30 mm Borsuk nahradí bojová vozidla BVP-1 (polsky BWP-1), ale i československá průzkumná vozidla BPzV Svatava a taktická průzkumná vozidla BRM-1. Ve výzbroji polské armády se stále nalézá zhruba 1200 těchto vozidel, přičemž zhruba 800 BVP-1 je stále aktivních.

Borsuk s věží ZSSW-30 má hmotnost 25 tun, podvozek snese maximální zatížení až 32 tun ‒ pět tun pro další pancíř a dvě tuny pro doplňkové vybavení (např. aktivní systém ochrany). Zatím není jasné, zda bude Borsuk ve verzi „bojové vozidlo pěchoty“ obojživelný, i když v případě průzkumné verze se s obojživelností počítá na 100 %.

Vývoj Borsuka skončí v roce 2021 a sériová výroba se rozběhne v roce 2022. Polská armáda chce nakoupit několik stovek Borsuků a ideální počet leží kolem hranice 1000 vozidel.

V případě programu Gepard je situace méně přehlednější. Polská armáda potřebuje nahradit více než 800 středních sovětských tanků T-72, včetně modernizovaných verzí PT-91.


Borsuk; větší foto / Huta Stalowa Wola

V polské armádě existuje několik diskutovaných směrů náhrady T-72. Část armády se kloní k nákupu pásové platformy s kanónem ráže 120 mm, která je lehčí než současné hlavní bojové tanky (MBT) třetí generace. Výhodou lehké platformy jsou mimo jiné výrazně nižší provozní náklady a lepší taktická / strategická mobilita. Nevýhodou pak výrazně nižší balistická ochrana. V tomto případě by mohla uspět právě platforma Gepard.

Další část vojáků jednoduše požaduje nákup nových MBT, tento program má označení Vlk (Wilk). V tomto případě má největší šanci německý tank Leopard 2, i když na minulé kielské výstavě MSPO 2018 jihokorejská firma Hyundai Rotem propagovala svůj nejnovější tank K2 Black Panther.

Samozřejmě do třetice je ve hře modernizace tanků T-72. Polský dopisovatel Armádních novin ale uvedl: „[Polské] ministerstvo obrany ‚hraje o čas‘ ‒ dnes médiím povídá o programu ‚Gepard‘, zítra o ‚Vlku‘ a popozítří o ‚modernizaci T-72‘ ‒ čas utíká a prakticky se neděje nic ‒ čeká se na to, s čím přijdou Američané nebo Němci s Fracouzi.“

Dodejme, že ve Spojených státech nyní vzniká několik zajímavých projektů obrněných vozidel. V první řadě je to vývoj lehkého výsadkového tanku MPF (Mobile Protected Firepower) o hmotnosti zhruba 25 tun a projekt nového bojového vozidla pěchoty OMFV (Optionally Manned Fighting Vehicle). MPF se stane realitou kolem roku 2024, OMFV kolem roku 2026.

Německo a Francie vyvíjejí nástupce tanků Leopard 2 a Leclerc ‒ nový německo-francouzský tank uvidíme až po roce 2030.


Rosomak s modulem ZSSW-30; větší foto / Rosomak SA

Podle polského dopisovatele Armádních novin jsou tedy Gepard, Vlk, ale i program kolového stíhače tanků Barakuda (náhrada BRDM-2 s protitankovými řízenými střelami 9P133 Malutka), „virtuální“ programy. Program Barakuda byl navíc ukončen a nahrazen programem Ottokar Brzoza, který nově hledá stíhače tanků na pásovém podvozku.

Do programu Ottokar Brzoza se přihlásilo 13 firem, které nabízejí bojové moduly pro odpalování střel Hellfire, Javelin, JAGM, DAGR nebo Brimstone. Zajímavá je nabídka estonské firmy Milrem, která nabízí robotické vozidlo (THeMIS) a francouzské protitankové střely (MMP).

Podle informací Armádních novin ale i Ottokar Brzoza je pouze „virtuálním“ programem a polské ministerstvo obrany peníze přiřadí k jiným programům.

Podle všeho tedy není ani jistá ani modernizace tanků T-72. Jedinými reálnými „mechanizovanými“ projekty polské armády je tedy program Borsuk, vývoj bezosádkového bojového modulu ZSSW-30 a instalace modulů ZSSW-30 a systémů řízení boje (BMS) do kolových obrněnců Rosomak.

Připomeňme, že vozidlo Gepard firma OBRUM vyvíjí od roku 2013. O tři roky později ale kvůli změnám v prioritách polského Generálního štábu bylo zastaveno státní financování projektu. Samotné polské ministerstvo obrany komentuje program Gepard následovně: „Program Gepard byl dočasně pozastaven až do doby, než Generální štáb identifikuje provozní operační schopnosti.“

Gepard je pásové vozidlo o hmotnosti 35 tun vyzbrojené kanónem ráže 120 mm.

Zdroj: Defence24

 
 

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Víceúčelová bojová platforma Anders

Před pár dny proběhla českými médii zpráva o nákupu 1 000 lehkých tanků Anders polskou armádou. Ve ...

Modernizace pozemních sil Polska

Polsko řadu let vyvíjí značné úsilí s cílem modernizovat své ozbrojené síly. Polský autor Remigiusz ...

Polsko-český projekt končí? Poláci chtějí vlastní BVP Borsuk

Polské ministerstvo obrany podle informací Defence24 uvolnilo další finance na vývoj domácího ...

Polské bojové vozidlo pěchoty Borsuk

Na polském vojenském veletrhu MSPO 2018 bylo podruhé vystaveno vyvíjené polské bojové vozidlo ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • JiriR
    08:01 08.04.2019

    Plně souhlasím s tím, že provozovat minimum tanků a max. rozvíjet více vrstvé schopnosti ničení silně panceřovaných cílů. V AČR je nepřátelský cíl typu tanku 3-4 gen schopen ničit: PTŘS javelin (cca 64 ks u 601.), spike na panduru (cca 260 ks), a s určitým omezením (tj. z boku) několik desítek švédských tarasnic Bofors (opět u 601. a u výs. praporu), APFSDS-T (pár desítek tanků u tank. praporu)- o zbytku se kvůli nízké účinnosti nemá cenu bavit.
    Takhle by měl vypadat širší plán:
    Stíhač tanků s PTŘS Hornet (Patriot +Reguard),
    Modernizace dalších 30 ks T72 (CSG) doplněný o sřp s termovizí, AO kosa, nový kanón s delší APFSDS,
    Minometný pandur (bez věže) s IR koncovým navedením kumul. munice (stryx se to nazývá ? -švédsko ??),
    Modernizace L159 doplněná o PTřs Hornet +Cobra+Iris_T,
    Roršíření Jas 39 o 12 strojů a doplnění o Meteor + Cobra+Iris_T,
    Amraam+ Aim 9m přesunout na 2K12kub, Kub -dále modernizovat radar, umístit na Titus,
    Drony Cantas,
    Raketomet Vampír,
    Loudavou (loitering) munici,
    Nové RPG a ruční Ptřs,
    Bavit se o tom jestli udělám VPP z T72 či T55 či z BVP - buď místo MBT či jako doplnění k MBT-téhle diskuzi nerozumím- tohle je o schopnostech zaměřovat a ničit cíle- v diskuzi IMHO chybí podněty- kanon, munice, pancíř…ale jinak- pořizování výzbroje... AČR, MO jsou organizace, které fungují podle nějakých pravidel, s riziky, plánem. (posunul bych teď vrtulníky- o 4 roky)

    • CerVus
      08:57 08.04.2019

      Alky jsou v AČR jen do počtu a na dožití. Krásně to bylo doložené, když schopnosti útočit na pozemní cíle dostaly (za těžké prachy) pronajaté Gripeny zatímco se minimálně modernizovaná 159 plácá se stejnou plejádou munice jak v době zavedení.
      Modernizace dalších 30 t-72 není možná do podoby m4cz, takže bude armáda servisovat tři rozdílné stroje. Modernizace do podoby Scarab je vzhledem k minimum inovací a zvyšenému přežití na moderním bojišti zbytečná a u dalších možností to bude narážet na rentabilitu malosériové produkce vs cena za nový MBT. Jediná šance by byla to nechat udělat u někoho, kdo něco takového dělá. Což limituje výběr na Polsko a nebo spíše Ukrajinu (T-72 ATM) protože tím směrem míří i samotní Poláci.

      • JiriR
        09:16 08.04.2019

        Alca může a musí sloužit ještě 10 let. Čili ideální stav je 24 Jas39c/d a 24 L159.
        Reálný stav je 18 jas39 C/D a 18 L159A/T.
        L 159 v roce 2028 nahradit F35.
        V tom seznamu nahoře hledej podporu průmyslu- přírůstek 0,5-1 % HDP. Venku se kupuje jenom to, co doma nemáš.
        T72- vymakat Scarab do podoby blízké T90 MS- pomocí ukr., českých a srbských technologií- na Ukr nutný technologický dohled. Provozovat dva typy T-ček je sice drahé, ale ani zdaleka ne tak drahé jako to co tady někteří navrhují. Nicméně tohle je jeden ze dvou bodů kde váhám. (interoperabilita ??)

        • CerVus
          12:52 08.04.2019

          Tak ona Alka mohla být na naše poměry a potřeby perfektní letadlo na blízkou podporu pokud by dostala šanci. Navíc mohla převzít část úkolů bitevních vrtulníků pokud by se "místo nebo k Uh-1" pořídily i nějaké průzkumné stroje a mohla v té roli sloužit vesele dál. V současné době to je jen taková koule na noze letectva. F35 je zbytečný luxus pro armádu, která má techniku v kusech jen aby mohla říkat, že tou schopností disponuje. Pro nás je ideální po ukončení provozu 159 navýšení počtu Gripenů.
          Tu podporu průmyslu chápu, ale u 30ks v tom vidím jen komplikace jako u těch vozidel pro Prostějováky. Ti chtěli Supercat jackal, ale byl jim vnucen Perun u kterého ani nebyly dodrženy proklamované parametry. Pro 30ks hlavně nevěřím, že by se vyplatilo otevírat nějakou linku, jelikož prodej dalším zájemcům nehrozí. To bude co kus, to orginál s tím, že budeme roky vychytávat dětské nemoce. Raději to nechat vyrobit někde jinde, kde to už dělají a kde to bude fungovat od převzetí. To, že to u nás vyjde minimálně o třetinu víc je další problém.

    • Rase
      10:34 08.04.2019

      Alcy je vhodné modernizovat, ale úměrně k délce životnosti. Nové RPG a PTŘS snad budou, přeci jen ukázka zástupcům armády již proběhla, ale další posun není. T-72M modernizovat sice jde, ale možná by mělo smysl jit Finskou cestou a moc to nepřehnat. Tedy doplnit zařízení pro boj v noci, nějakou tu elektroniku, novou dynamickou ochranu a maskovací síť. T-72M4CZ budou sloužit asi ještě dlouho a armáda pořád počítá s T-72M. Osobně si sice myslím že tato modernizace jsou vyhozené peníze, ale když to nebude moc drahé / trvat dlouho, tak budiž. Stíhač tanků asi nemá moc smysl, přeci jen pokud bude oněch 210 BVP a většina s PTŘS, tak to stačí. Chtělo by to spíš víc nosičů PLŘS a nacpat mobilní protiletadlové prostředky co nejníž (i k praporům?) - tedy VSHORAD, SHORAD a ideálně i C-RAM. Mobilní minomet - ideálně co nejuniverzálnější, to samé raketomet - ideálně nějaký modulární.

      Zkrátka AČR je tak malá, že i poměrně malé jednotky by měly být co možná nejsamostatnější a nejuniverzálnější. Nu až bude tohle všechno, tak pak má smysl začít řešit, jaký se koupí nový tank (tou dobou už bude beztak jezdit i Leo 3), ať již MBT, VPP nebo střední tank. Tou dobou ale bude rovněž nutné řešit náhradu za Mi-171š a Gripenů (i když je odkoupíme, tak nevydrží na pořád).

      • Jirosi
        10:58 08.04.2019

        Jediná otázka je zda se stále připravujeme na války "bez APS"...

        • Rase
          11:18 08.04.2019

          Kdo ví, ale AČR na nových BVP již myslím požaduje APS, výhledově se mluví i o nabytí schopnosti C-RAM, beztak už někoho napadlo přemýšlet i o laserech, ale asi nemá smysl zmiňovat, že se stejně jen mluví... a koupí se možná tak ponožky.
          Osobně si ale myslím, že MO ani neuvažuje o tom, jakým způsobem čelit APS u protivníka, v tomhle ale není naše armáda sama, jde o obecný problém a nevím zda se dá nějak vyřešit.

      • JiriR
        11:33 08.04.2019

        Alca- viz. životnost (pořád ještě dostatečná, další PPxx nicméně dost drahá- i proto spojit s modernizací), navíc by v současné době Aeru dost pomohla.
        Hornet (pokud mně paměť neklame), je dosahem cca dvojnásobný oproti např-. Spike, ve spojení s radarem ReGuard a raketometem Vampír by své místo- mimo BVP s ptřs, určitě měl.
        T 72..finské cestě bych se vyhnul, řešit trio- kanon, munice, sřp
        A jak říkám v Čr se při modernizaci podceňují úderné schopnosti- schválně jak by vypadaly koláčové grafy (bojové/podpora/zabezpečení) situace v Čr, Rusku, Madarsku, Číně, Polsku :-) raději nechtěj vědět. Je to všechno o poměrech, ale nechci rozvíjet OT.

    • logik
      12:22 08.04.2019

      Moc bych se nefixoval na schopnost ničit tanky pomocí PTŘS. Imho s rozvojem aktivních ochran bude účinnost PTŘS podstatně klesat.

  • Rase
    13:50 07.04.2019

    Jeste si rikam, zda neni vhodnejsi nez VPP s kanonem raze 105/120 mm, osadit podvozek BVP vezovym minometem. Takovy RAK, AMOS nebo NEMO, maji schopnost prime i neprime palby. Minomet dokaze zatopit tanku, ale hlavne v pripade palebne podpory ma vetsi nicivy ucinek (mysleno hlavne plosny). Stredni tank je sice jiny pripad, ale ma smysl jen pokud by nahradil vsechny tanky. Tedy konkurent k MBT - puvodne jimi chteli i britove nahradit Challenger 2 (ne doplnit).

    • MZ01
      15:14 07.04.2019

      Myslím že máte 100% pravdu s tým minometom a ku MBT:Ja tvrdím, že pre naše armády je dôležité maximalna schopnosť tanky ničiť a nie prevádzkovať minimálny počet vlastných

    • semtam
      22:36 07.04.2019

      Rase

      Minomet a ano nejlépe věžový k 7.mb (BVP+tanky) by se hodil ať už jsou ve výzbroji MBT,MWT, či dokonce absentují. Jen upozorním že přímá palba z minometu je nákladná a dostřel nevelký. Tím se ale dostáváme spíše k tomu, jak by měla vypadat mechanizovaná brigáda. Kompenzovat nízký počet tanků minometem s možností přímé palby je už dost velká nouzovka.

      • Rase
        07:43 08.04.2019

        proto o nich mluvím jako prostředku schopném zastat většinu úloh VPP - ne tanků. Věžový minomet schopný přímé střelby hledají mimo jiné i v USA (na nový pásový podvozek), byť tam hledají i ultralehkou houfnici ráže 105 mm na kolový podvozek. Pokud jde o cenu miny ráže 120 mm, tak tu neznám a neumím posoudit.
        ps. když se před lety řešil nákup minometů na podvozku AMV, nevíte zda měl být použit minomet AMOS nebo NEMO ? Nákup byl tehdy zrušený.

        • semtam
          23:02 08.04.2019

          Rase

          Přímá střelba minometů je spíše taková specialitka sic šikovná, ale málo využívaná už z důvodů popsaných v tomto článku:
          https://www.armadninoviny.cz/s...

          A také, minomet není určen a ani pancéřován aby mohl být v přímém dotyku s nepřítelem. Minomet je především určen k dělostřelecké palebné podpoře´, nikoliv k přímému střetu. Takhle by vyřadil minomet z boje každej křupan s kulometem.
          Doufám, že jsem vaši myšlenku pochopil správně, aby nedošlo k zbytečnému nedorozumění...

          • Rase
            09:19 09.04.2019

            Balistická ochrana je stejná jako u VPP, přeci jen ty jsou taky na podvozku stejného BVP a co si budem povídat, taková věž Cockerill ať již se 105 nebo 120 mm laufem, je taky jen taková skořápka, stejně jako třeba věž co má RAK.

          • semtam
            23:40 13.04.2019

            Rase

            Z minometu nemůžeš udělat VPP ve smyslu MGS či CV90105/120. Dokonce i VDV mají pro palebnou podporu Sprut a to disponují minometem s možností přímé palby 2S9 NONA. Navíc minometný náboj potřebuje sabot, aby mohl být vystřelen přímo, což cenu zdvojnásobuje. Navíc minometný granát má jiné vlastnosti než granát do tankového kanonu o dostřelu nemluvě.

    • Jirosi
      09:18 08.04.2019

      V tom máš naprostou pravdu, ty by byli určitě v zhoršených podmínkách boje větším přínosem než WMT. Brigádě by určitě více prospěla kombinace
      30-60 MBT + 60 minometů.
      Poté by bylo dobré investovat přebytečné peníze do obnovy schopností "raketomety, atd." a zajištění obrany sil(PVO).

      • logik
        12:19 08.04.2019

        Něco takového mi také dává smysl. Pokud nepotřebujeme tanky na boj s tankama, pak jejich úlohu může zastat i levnější vozidlo palebné podpory, než je MWT. Kupovat relativně drahý MWT, aby mohli vést nerovný boj s MBT mi nedává smysl. To opravdu radši ušetřit a narvat peníze do minometů, raketometů a houfnic.

        • semtam
          23:46 13.04.2019

          logik

          Ty, který má obavy, aby se armáda nestala pokusnými králíky ti dává smysl, když pro palebnou podporu využijeme minomety (přímá palba).
          Tak tohle je korunovaná blbost, protože žádná armáda minomety nepoužívá jako VPP (přímé) a hlavně minometná munice i hlaveň se pro tuto činnost nehodí. Přímá palba u minometů je jakýsi bonus navíc, nikoliv schopnost aby mohl konkurovat tankovým kanonům.

  • Lukas
    09:28 07.04.2019

    W kontekście ACR i lekkiego czołgu

    Uważam że priorytetem dla ACR powinno być

    - zakup BWP
    - zakup i modernizacja artylerii - uważam ze obok 16-18 nowych haubic 155L/52 powinna się utrzymać zmodernizowane wz77 Dana (tak jak i RM70)
    - zakup systemu SHORAD

    Przy czołgach to bym się jednak poważnie zastanowił nad modernizacją T-72 - może pogadać z Słowakami?

    Oczywiście potrzebna jest trzeźwa analiza - przede wszystkim tego jak wyglądają w kraju zdolności do serwisu i obsługi tych wozów. (Jeśli są symboliczne - to nie ma co mysleć)

    Taki T-72 po modernizacji ważyć będzie ok. 45 ton - czyli tyle co czołg średni
    siłę ognia będzie miał większa niż średni czołg z armata 105mm, teoretycznie taka samą jak zachodni MBT

    Tak ja wiem T-72M4Cz okazał się porażką. Ale Trzeba wyciągać wnioski dlaczego i potem ocenić czy i jak można uniknąć tych błędów.

    Na przykład - do T-72 można zamontować power pack RENK ESM350M + Scania Di16
    Ten sami silnik Scanii mona zainstalować do BWP - np. CV90 https://www.scania.com/content...

    Możne też nie wymieniać silnika - i tylko kupić zapas W-46-6 i je zmodyfikować np. do 850KM (jak to robimy my )
    Tak samo z FCS - wybór jest duży Safran (Sagem), Elbit nawet Aselsan... Od prostych systemów po rozbudowane z pełnym hunter-killer i rozbudowanym BMS

    Na ten temat trzeba spojrzeć przez konkrety - liczby, ceny, konkretne parametry...

    Warto pamiętać, że w ramach przetargu na 210 pojazdów gąsienicowych ACR za każdy z nich zapłaci ok. 8 mld Euro za pojazd

    • Jirosi
      12:39 07.04.2019

      Neexistuje způsob jak se vyhnout problémům z modernizací T-72, krom změny vozidel.

  • SofF
    23:52 06.04.2019

    ti poláci vážně netroškaří, tisíce nových vozidel, pomalu to vypadá jako kdyby u nich Studená válka snad nikdy neskončila. I věřím že to nakonec dotáhnou do konce, ale pak bude v rozpočtu taková sekyra že bude utíkat kdo bude moci a nová technika bude převážně ve skladech protože nebude na palivo ani platy lidí co by to všechno obsluhovali.

    Kdysi když Tuchačevský požadoval desetitisíce tanků tak ho Stalin vyhnal a nazval to pokusem o "rudý militarismus", tohle polské harašení by se mohlo směle nazvat "bílý militarismus". A Rumuni podobně, už teď co jich odtamtud utíká aby měli nějakou placenou práci tak vláda místo aby to řešila rozjíždí nákupy jako těsně před válkou. Vše do zbrojení i stavbu dálnic obětovali když tanky a BVP mohou přece jet terénem (ovšem o to víc žerou).

    Rozhodně by nějaká modernizace armád měla být ale nikoli na úkor všeho ostatního, pak tu novou techniku bude čekat smutný osud.

    • Lukas
      08:59 07.04.2019

      Bardzo ciekawa teza - wymiana zupełnie przestarzałych (najmłodszy BWP-1 ma 30 lat ) pojazdów to "wyścig zbrojeń"
      Militaryzm mówisz - to ja ci powiem że w PL w chwili obecnej buduje się tyle autostrad że firmy budowlane ODMAWIAJĄ stawania do kolejnych przetargów bo moce są wykorzystywane w 100% (A przy tym ceny materiałów i usług wzrosły o jakieś 50% ciągu dwóch lat!)

      Takim to "kosztem" - prowadzony jest ów "biały militaryzm"

      Chcesz wiedzieć co może zakończyć "spirale zbrojeń" - odpowiedź jest prosta - bogata Rosja, to znaczy Rosja bogatych obywateli.

      • SofF
        14:21 07.04.2019

        ale notak, podle toho co se píše to vypadá spíš na výměnu 1:1 i těch nejstarších vozidel. Možná si vaše vláda chce hrát na pány celé V4, naopak tím Polsko spouští kolo zbrojení v celé střední Evropě protože sousedé nebudou i přes všechny proklamace chtít stát s prázdnýma rukama, viz Maďaři jak to rozjeli.

        • Lukas
          15:12 07.04.2019

          Wojsko posiada ok. 1300 BWP-1
          W "etacie" istniejących brygad jest ok 930 BWP-1
          Ministerstwo nie lubi podawać mediom ile konkretnie kupi.
          Dlatego też często na pytanie "ile planuje" - odpowiada - tyle ile mamy.
          Mamy 32 Mi24 - chcemy kupić 32 "Kruki"
          Mamy 400 czołgów T-72/PT-91 - chcemy kupić 400
          mamy 1200 BWP-1- chcemy kupić 1200 nowych BWP

          W praktyce kupuje tyle ile potrzebuje / na ile stać
          Prawdopodobnie jednak MON chce kupić 7-8 batalionów - kompletnych batalionów..
          Co oznacza ok. 1000 pojazdów - ale wszystkich typów - od BWP na moździerzach i pojazdach inżynieryjnych kończąc. (Jak w przypadku Rosomaka )


          Tak 1000 pojazdów to jest dużo
          Ale to tylko 8 batalionów - polowa obecnie funkcjonujących batalionów na BWP-1

          Czy tego chcemy czy nie, to z uwagi na wieloletnie zaniedbania musimy realizować największe programy z Europie.
          Tak jak Rosomak (997 pojazdów) jest największym programem zakupu kołowego transportera, tak Borsuk będzie największym programem platformy gąsienicowej...
          Może Turcy nas wyprzedzą... Może...

  • CerVus
    12:55 06.04.2019

    Ona ta CV90 jako vozidlo palebné podpory zas tak vysoká není a už prošla několikaletým vývojem. Takže se pro tenhle účel jeví jako nejlepší kandidát. Ale když se člověk podívá na takový Griffin postavený na Ascodu, tak tam je hned jasné, že šance na přežití budou mnohonásobně menší.

    • Jirosi
      21:56 06.04.2019

      Za dlouhým vývojem se mohou ukazovat konstrukční problémy, a nutné velké zásahy do konstrukce. Po tom co se malé ukázaly nedostatečné.
      Což je přesně to riziko, kterému by se měla ACR vyhnout u masivně zaváděného vozidla. Jenž by mělo tvořit páteř sil, a spolknout značné množství prostředků.

      Dalším poučením z CV90 by mělo být, že po vývoji 105 varianty se rovnou přešlo na vývoj 120.

      I když varianta kdy vystupuje ministr obrany aby oznámil:
      "Že po nové MWT byli objednány v nevhodné ráži děla, a bude je tedy nutné přezbrojit"
      Je taková klasicky česká.

      • CerVus
        09:47 07.04.2019

        Ale vem si kolik času dalo zaběhlému výrobci doladění "finální" verze. A tady semtam rozvíjí myšlenky, že nám za pár kaček a v minimálním čase vyrobí z BVP střední tank.
        Jako věřím, že se potýkali se stejnými problémy jako Němci za druhé světový, když konstruovali stíhače tanků a nebo vlastně i Panthera. Nestačí jen upravit pár dílů a sestavit to do jiné podoby. Změna vyvážení a celkové váhy bude mít další dopady, které kolikrát odhalí až testování. Taky vím, že cv90 není tak úspěšný produkt jen díky vlastnostem, ale velkou měrou díky lobbingu a vším co s tím souvisí. Přes to všechno mají vývoj nejdotaženější a díky tomu, že nabízejí verzi Ghost, tak je vidět snaha o zvýšení míry přežití na moderním bojišti. Přidej na to Izraelský systém Trophy a si zas o něco dál.
        To, že přešli na 120mm bych tak nějak neřešil. Nové dělo, větší šance na zlikvidování MBT, více možností udat produkt na trhu, kde o ty "tanky" není díky vyklízení skladů po Studené válce zájem.

  • semtam
    16:25 05.04.2019

    Jirosi a Slavoslav

    Vy mě trolíte, že chci rušit MBT na úkor středních tanků. Když se proti tomu vyhradím, Jirosi píše, že otáčím a Slavoslav, že mám chybu ve vysílači.

    Pánové, můj první příspěvek v této diskuzi cituji: V AČR by tedy mohl nadále sloužit prapor MBT doplněn cca 4 prapory středních tanků. AČR by tedy dokázala pojmout cca 120 středních tanků, dohromady by disponovala cca 150 tanky ideálně 200 kusy.

    Oba dva jste obyčejní trolové. Nic víc nic míň.

    • Jirosi
      16:38 05.04.2019

      Semtam: ACR má aktuálně v rozpočtu akorát na těch 30-60ks MBT. Tím vyčerpá svoje zdroje určené na tyto vozidla.
      Rozpočet je tedy vyčerpaný! A pak se tu objevíš, ty z myšlenkou k tomu za "0 Kc" nasekat ještě 120-200 kusu dalších tanků. Náklady na logistiku pro a posádky pro toto navýšení tu řešit nebudu.

      Kde se ze situace nejsou peníze, podle tebe rozpočet dostává do situace máme na 120-200ks dalších vozidel z cenou okolo 30% MBT?

      Všichni umí čarovat a navrhovat jak to řešit, když si naplánují 2x více peněz. Jenže za 2x více peněz by bylo místo 30-60ks 120ks MBT, což by řešilo celý tvůj problém... jen bez rizika, že se něco při vývoji nepovede.

      • Jirosi
        16:42 05.04.2019

        Podle tvojí logiky by se mohlo místo 210ks za 50mld, koupit 420(spíše 500-600ks díky poklesu jednotkové ceny) za 100mld a celá armáda by mohla frčet na pásech.
        Jasně bylo by to super, jen škoda že to takhle nefunguje.

        • semtam
          17:04 05.04.2019

          Trol

          Jak dosáhnout počtu 120-150 tanků v AČR aby to nezatížilo armádní i státní rozpočet? Plynule.
          Nové MBT budem zavádět cca v roce 2030. Nyní se rozhodlo zgenerálkovat a upgradovat T-72M4CZ s tím, že životnost budou mít na dalších 10 let, tj. k roku 2030.
          Proto se můžeme rozloučit s rokem 2025 pro nové MBT. Navíc pořízení nových MBT odsouvá pořizování BVP, děl, PVO, atd, atd.
          Budem opravdu rádi pokud se nám zachová prapor MBT.
          Vzhledem k tomu, že zakoupíme nové BVP a na jeho bázi budou vznikat další specializovaná vozidla, můžem toho využít a postavit na jeho základě střední tank, který bude mít provozní náklady obdobné s BVP. Sériová výroba středních tanků ve VOP by se rozběhla až po ukončení dodávek všech 210 BVP (podvozků). Roční produkce by mohla být cca 20 kusů středních ´tanků, záleží na celkové objednávce a připravenosti jednotek a zázemí. Klidně zavádění středních tanků rozprostřít na dobu 10 let. De-facto by sloužili po boku jak T-72, tak nového MBT.

        • Jirosi
          17:22 05.04.2019

          Super, ale to je časová osa.
          Krom toho ti nesedí počty T72M4CZ dávno není na celý prapor.
          Tedy stále si nám neosvětlil finanční stránku nákupu:
          30-60 MBT nových, ne opravy 20 dosluhujících T72..
          120-200 Středních tanků nových

          • semtam
            17:35 05.04.2019

            Trol

            Počty T-72M4CZ mi sedí, protože se má generálkovat/modernizovat celý prapor.
            Pokud si to nepochopil, tak na nákup byť jediného praporu MBT nyní nejsou a nebudou peníze, protože před tanky jsou nákupy jiných plánovaných prostředků. Prostředky na nákup MBT by měli být vyčleněny až k roku 2030.
            Dále rozpočet AČR by měl do roku cca 2024 dosahovat 2% HDP a pokud se budou střední tanky zavádět pomalu a plynule, tak nebudou odsávat velké částky z rozpočtu jako jednorázový nákup.

            P.S: Baví tě to ze sebe dělat blbečka?

          • Jirosi
            18:18 05.04.2019

            Semtam: Urážet můžeš, ale tím se tvoje řešení nestane levnější. A ani ACR nezíská v rozpočtu více peněz, které by na realizaci potřebovala.

          • semtam
            18:49 05.04.2019

            Takže pro troly a absolventy zvláštní školy.
            AČR má minimální potřebu cca 120 tanků (4 praporů). V rámci rozpočtu MO AČR se možná najde k roku 2030 finance k pořízení 1 praporu MBT. Přinejlepším 2 MBT. Což činí max. 60 tanků (2 prapory) a stále jsme na polovině minimálního (!) počtu tanků k operačnímu nasazení v rámci AČR.
            Pokud se stane zázrak a budou prostředky na nákup 120 MBT a také budou zajištěné prostředky pro jejich provoz, tak střední tanky či VPP nemusíme řešit.
            Ovšem takováto ideální situace nejspíš nenastane a budeme se muset opět spokojit se stavem odpovídající udržování schopnosti.
            Finanční náklady na pořízení 120 MBT jsou vyšší než náklady na pořízení 30 MBT+90MWT (Medium Weight Tank)
            Finanční rozdíl se dále bude rozvírat při nákupu munice a dlouhodobém provozu tanků. Proto kombinace praporu MBT + 3 praporů MWT (min.počet tanků k operačnímu nasazení AČR) je finančně mnohem lépe zvládnutelná jak v případě jednorázového nákupu, tak provozu.
            Samozřejmě kombinace 30 MBT+90MWT je dražší, než samotných 30 MBT, jak asi Jirosi zjistil :D

            Je třeba si také uvědomit, že pro mnohé případy jsou MBT předimenzované a tím pádem i nákladné a boj proti MBT je již skoro okrajovou záležitostí úkolů MBT.
            Proto kombinace MBT a MWT dává smysl jak po operační, tak hlavně po ekonomické stránce.

          • Jirosi
            19:25 05.04.2019

            Když ti to urážení dělá dobře..

            "V AČR by tedy mohl nadále sloužit prapor MBT doplněn cca 4 prapory středních tanků. AČR by tedy dokázala pojmout cca 120 středních tanků, dohromady by disponovala cca 150 tanky ideálně 200 kusy. "

            "Finanční náklady na pořízení 120 MBT jsou vyšší než náklady na pořízení 30 MBT+90MWT "

            A příště napíšeš 30+30, aby to finančně vycházelo?

            Z počty a poměry si můžeš hrát do nekonečna. Ale nic to nemění na tom, že je potřeba ty T-72 vyměnit! Peníze jsou jen jedny, pokud je nevyměníš přijdeš o MBT bez náhrady.
            Buď je narveš do postupného nákupu středních tanků, nebo ušetříš a plánovaně nakoupíš MBT.
            Ale obě varianty prostě budou společně vyžadovat větší náklady.
            Přitom střední tank přinese jen další platformu k údržbě...
            Pokud by si ty vyšší náklady použil na nákup MBT, získáš potřebný počet pro ACR.
            Odpadají ty všechny dodatečné náklady spojené se zaváděním "středního tanku".
            Přitom náklady na MBT by klesali z vyšším počtem kusů.

            Armádní nákupy se neplatí jednorázově, jak si tu představuješ ty. Ale u takto velkých částek se rozprostírají do delších úseků, a vážou se na předávky techniky.

          • semtam
            19:55 05.04.2019

            Jirosi

            "A příště napíšeš 30+30, aby to finančně vycházelo?"

            Psal jsem do dost jasně! AČR má potřebu min. cca 100-120 tanků. 30+30=60 k minimálnímu počtu tanků pro operační nasazení AČR se nedostáváme. Bože...

            Minimální počet tanků pro operační nasazení AČR je +/- daný, se skladbou tanků si můžeme hrát, ale vždy vychází čím víc MBT, tím je to dražší. Proto jsem uváděl nejlevnější řešení a to 30MBT+90MWT.
            Ty jsi to vážně s T-72M4CZ ještě nepochopil? T-72M4CZ se nyní nemodernizují proto, že jsou v řiti, ale proto, že na nákup nových MBT nejsou peníze. Pokud by jsme měli zavádět nový tank, jak bylo v plánu v roce 2025, tak dojezdíme s T-72M a T-72M4CZ už napohodu a nikdo do nich rvát prachy nebude (nad rámec).

            Za další platforma středního tanky by byla platformou z BVP, sice ne 100% totožnou, ale byla.
            Velké armádní zakázky se platí cca 2-3 roky, záleží na více faktorech.

            P.S: Jirosi popravdě na tobě je vidět, že ti je tato problematika úplně ale úplně u zadku. Ty jen chceš mermomocí oponovat, proto taky často argumentuješ úplnými blbostmi, co tu ani nezazněli.
            Sorry, nebudu tě dále krmit. čus

          • Jirosi
            21:21 05.04.2019

            Mohl bych ti tu dál argumentovat to co si napsal a nechat se urážet.

            Tvoje řešení je navýšení výdajů na tanky na 2-3x nákupu nových 30 MBT. A je jedno za co je utratíš. To není řešení to je prostě jen dání více peněz na tanky. To bude vždy znamenat, dosažení potřebných počtů.

          • Rase
            13:07 06.04.2019

            Jirosi:
            Divim se, ze te jeste bavi to s nim resit porad dokola. Semtam svuj omyl neuzna a bude se hadat klidne donekonecna. Je sranda jak trol mluvi o vsech jako o trolech

          • logik
            13:12 06.04.2019

            Pokud si semtame myslíš, že provoz 30MBT + 90MWT by vyšel podstatně levněji, než provoz 120MBT, tak se mýlíš.
            - Jednak bychom kupovali malosériové vozdilo vyvíjené extra pro nás, což by přiblížilo cenu MWT k ceně MBT. podstatně klesla
            - Jednak by podstatně stoupla cena MBT, protože bychom kupovali malou sérii
            - Jednak bychom musel mít zázemí pro dva druhy vozidel (to, že by bylo zcela unifikované s BVP je nereálné), střelivo pro dvě různé ráže.
            - A nemálo peněz na provoz (posádky, garážování atd....) jsou stejné u MWT jako u MBT.

            Přitom je třeba se podívat na to, že cena moderního špičkového BVP skoro dosahuje ceny MBT. "Základní" cena MWT by přitom byla vyšší než cena BVP.
            Výsledek by byl ten, že by za o ne tak menší peníze bychom dostali podstatně méně muziky.

            A to ještě vůbec nebereš v úvahu to, že jestli je minimální počet MBT 120, pak by sestava 30 MBT + 90 MWT nestačila. Protože prostě nemá stejnou bojovou hodnotu. Ve výsledku by jednotky se stejnou bojovou silou založené na mixu MBT a MWT stáli na nákup a provoz více, než čisté MBT.

            Pokud nevěříš, tak zkus vysvětlit, proč žádná z velkých armád MWT nemá (mimo výsadkáře). Kdyby šlo dosáhnout stejné bojové hodnoty levněji, dělali by too právě především velké armády, kde je možno živit více typů techniky, aniž by došlo k prodražení z důsledků zmíněných výše.
            Pokud se tedy toto nevyplatí ani velkým armádám, pak u malé armády je to nevýhodné řešení zcela jistě. Může mít smysl mít pouze MWT, může mít smysl mít pouze MBT, ale zcela jistě nemá smysl kombinovat v malých počtech MBT a MWT.

          • Jara
            18:21 06.04.2019

            Logiku nemáš pravdu Poláci se o tu kombinaci například pokouší, ale ty se budou za chvíli pokoušet i o letadlovku :))

          • semtam
            19:49 06.04.2019

            Rase

            O jakém omylu tu píšeš? Na tvém místě bych si raději zametl před svým prahem.

            logik
            "Pokud si semtame myslíš, že provoz 30MBT + 90MWT by vyšel podstatně levněji, než provoz 120MBT, tak se mýlíš. "

            Provoz cca 35 tunového MWT nemůže vycházet stejně jako v případě 60 tunového MBT, navíc, když MWT bude sdílet stejnou byť upravenou platformu z BVP...
            Dále cena munice 105mm vs. 120mm je také znatelná.
            Máš tušení o kolik stoupne jednotková cena tanku vč. servisu a výcviku s velkou a malou sérií, zajímal jsi se někdy o to?
            Ceny moderních BVP jsou poměrně značně rozdílné, problém je opět ten, že nevíme co vše je pod cenou schováno.

            Opět úkolem MBT není primárně boj proti MBT, ta doba už je dááávno pryč. Boj proti MBT je pro MBT pomalu okrajovou záležitostí, byť je na něj dimenzován, aby tento úkol mohl také splnit. Pro ostatní úkoly postačí MWT proto nemůžeš říct, že na 30 MBT potřebuješ více MWT, když pro celou škálu úkolů jsou MWT rovni MBT v rámci požadovaného výkonu.

            To, že MWT nejsou zastoupena v mnoha armádách není tak docela pravda. V roli MWT jsou často ještě viděni tanky jako T-55, apod. Mnohé armády sází na VPP jako je Centauro, AMX 10RC, apod. jež mají k středním tankům dost blízko.

            Dále v posledních dekádách byl trend rušit tanky jako takové a dokonce trh byl zaplaven přebytky z dob studené války. V té době byl dokonce problém prodat nové tanky (MBT) a v Evropě obzvlášť.
            Nyní jak jsem již zmínil potřeba a poptávka po MWT zažívá renesanci a jen v p osledních 2 letech vznikli nové MWT a dokonce některé projekty se oživili jako M8 jež je na hranici lehkého a středního tanku.

            Zde jsem našel dobrý článek, od Ing. Zbyňka Novotného, který na rozdíl od amatérů jako je Rase a Jirosi +/- popisuje to, o čem celou dobu píšu.

            https://www.militarybox.cz/new...

          • semtam
            19:57 06.04.2019

            Jednak mě zaráží to, že mnohým by nevadilo MBT doplnit VPP (běžný podvozek z BVP osazen věží s kanonem velké ráže), toto vozidlo je na bojišti méně odolné než MWT, je méně pohyblivé než MWT a díky rozměrům je snadnějším cílem, než MWT.
            Přitom rozdíl MWT oproti VPP je jen v upraveném podvozku, aby stroj jako celek měl lépe rozložené pancéřování, hmotnost a těžiště, což může být pro něj rozhodující prvek k tomu, aby přežil na bojišti či dokázal splnit úkol.

          • logik
            20:35 06.04.2019

            semtam:
            Myslím, že přeceňuješ úspory MWT a zanedbáváš úspory dané synergií, když budou všechny tanky jedné platformy (sjednocení MWT a BVP je podstatně menší synergie, furt máš úplně jinou věž, munici, pro kterou musíš zajistit logistiku a extra rezervy atd.....) a především naprosto zanedbáváš vývojové náklady a náklady dané z "neozkoušenosti" vozidla, které by pro nás teprv muselo vzniknout.

            Samozřejmě, doložit něco takového, to by znamenalo poměrně pečlivou analytickou práci, takto to zůstává na úrovni dojmů a nepřenositelné zkušenosti - takže tady bych prostě konstatoval, že se neshodneme.

            "když pro celou škálu úkolů jsou MWT rovni MBT v rámci požadovaného výkonu."
            Fór je ovšem v tom, že často předem nevíš jaké úkoly budou požadovány. V ofenzivní činnosti, když určuješ, co se na bojišti děje, by Tvoje rovnice možná platila. Jenže existuje i defenzivní činnost a tam to, co se děje, určuje nepřítel. A ten samozřejmě zaútočí na potvoru zrovna tam, kde ty MBT nemáš.

            "Dále v posledních dekádách byl trend rušit tanky jako takové a dokonce trh byl zaplaven "
            A pak přišla válka na Ukrajině a trend se naprosto obrátil

            "Nyní jak jsem již zmínil potřeba a poptávka po MWT zažívá renesanci"
            Zatím je ovšem nikdo vážně nezavedl. Obzvláště ne v NATO. A myslím, že s naším omezeným armádním rozpočtem si nemůžeme dovolit býti pokusnými králíky.

          • Jirosi
            21:24 06.04.2019

            Úkoly pro MBT a MWT jsou jen jedny. A to udělat vše co nezvládnou udělat BVP(30-40) ve spolupráci z dělostřelectvem a letectvem.

            Nikdy se válka nevede tak, že prostředky pro boj určuje ten slabší. Vždy je určuje silnější strana! A ta má MBT. Tedy představa, že budou bojiště bez MBT, kde budou moci operovat WMT je jen z říše snů.
            Nebo jižní ameriky. CR ale leží v Evropě, tam mají MBT všichni podstatní hráči.

      • semtam
        22:11 07.04.2019

        logik

        Úspory dané synergií (zní to dost alchymisticky :) jsou nepatrné. Pokud provozuješ 100 kusů techniky a nebo 110 kusů techniky, vždy zaplatíš víc u většího počtu techniky.

        Tvé argumenty by byli o mnoho relevantnější, kdyby ČR měla MWT stavět na zelené louce a nevyužila by již existující celky.

        Kupodivu MWT není moc vhodný v "ofenzivní" či útočné operaci. Pro tyto operace je právě vhodný MBT, protože útočí jednotky jsou mnohem více zranitelnější, než jednotky v obraně. Otázka: Byl jsi někdy v armádě, tohle je základ.
        MWT najde lepší uplatnění v defenzivní činnosti, kde se může krýt a dokonce i takto působit proti MBT byť to není jeho hlavním úkolem.

        Pokud bychom pořizovali MWT, tak by jsme nebyli v rámci NATO žádnými nováčky, v rámci NATO existují stíhače tanků, které de-facto se roli MWT dosti blíží. Jejich hlavní rozdíl je ten, že jsou postavena na speciálně upraveném kolovém podvozku. V našem případě se jedná o upravený podvozek z BVP, takže nám vznikne MWT, nikoliv VPP (to je hlavně pro Slavoslava, který má v těchto kategoriích bordel). USA chce zavést "lehký" tank. Soutěží mezi sebou M8 (18-23 tun dle verze) a Griffin II (28 tun).
        Tak tvá obava, že bychom byli pokusnými králíky je zcela mimo mísu, protože v rámci NATO jsou poměrně hojně zastoupeny prostředky, které se klasifikačně nachází pod MBT a zpravidla jsou označovaná jako stíhače tanků (Centauro, AMX-10RC) a USA také počítají s "lehkými tanki". Pravdu by jsi měl, pokud bychom zavedli VPP (CV90105 či CV90120, apod.) tuto kategorii doposud nikdo nezaved.
        Obávám se, že pokusnými králíky jsme se již nyní stali, když jsme tanky redukovali tanky prakticky na udržení schopností a ještě hůře dopadli ti, kteří dokonce rezignovali.

        Jirosi
        Odpověď najdeš výše.

        • logik
          22:43 07.04.2019

          "Úspory dané synergií (zní to dost alchymisticky :) jsou nepatrné. "
          Obávám se, že zkušenosti z byznysu jsou přesně opačné. Přestože malé firmy se dokáží chovat oproti těm velkým ekonomicky, tak nejsou vůči velkým firmám konkurenceschopné. Právě kvůli synergickým efektům, které převáží dokonce i notorickou neefektivitu velkých firem.

          "Pokud provozuješ 100 kusů techniky a nebo 110 kusů techniky..."
          To sice ano, ale nikoli ve výši 110%. Protože nemalá část nákladů bude fixních.

          "....MWT najde lepší uplatnění v defenzivní činnosti, kde se může krýt a dokonce i takto působit proti MBT byť to není jeho hlavním úkolem...."
          MWT proti MBT? 105mm ti čelní pancíř moderních tanků prostě neprostřelí. Takže pokud nebudeš spoléhat na léčky, tak proti MBT nemá MWT příliš šanci ani v obraně, ani v útoku. Leda při patřičném přečíslení: s tím ovšem nepočítáš, nahrazuješ MBT 1:1.

          Takže proti MBT MWT bude vždy fungovat blbě. A pokud na daném místě protivník MBT nemá, tak Ti MWT krásně stačí i v útoku, obzvlášť, když právě v útoku si můžeš vybrat a útočit tam, kde MBT nejsou. V obraně Ti protivník MBT pošle do místa, kde nemáš MBT ty a MWT Ti rozbije.

          "Soutěží mezi sebou M8 (18-23 tun dle verze) a Griffin II (28 tun). "
          Ach jo, zjisti si prosím, na jaké úkoly USA tyto tanky chtějí. Pro aeromobilní jednotky, které prostě MBT tank mít nemohou. Tam je MWT lepší než nic. S potřebami plnotučné armády to nemá společného nic.

          Stejnětak Centauro nebo AMX-10RC jsou kolový "stíhač tanků", což je opět jednotka se zcela jiným určením, než MBT: je to jednotka pro podporu rychlých lehkých kolových motorizovaných jednotek, kterým tank nemůže stačit. Opět - kolové jednotky nic lepšího dostat prostě nemohou - takže to smysl mít může. Na pásech ovšem lepší varianta je.

          Kolové a pásové jednotky jsou jiný svět, mají jiné určení a jiný způsob nasazení. Tedy to, že něco funguje na kolech ještě neznamená, že to funguje na pásech. Tedy argumentace kolovými stíhači tanků, nebo speciálama pro výsadkáře nijak nevyvrací mé tvrzení, že bychom byli pokusnými králíky, pokud bychom takové jednotky chtěli stavět na pásech.

          Ono je otázka, k čemu vlastně takový MWT je. K boji s MBT ne. K boji s BVP? Na to stačí rychlopalná 50mm. MWT mi přijde jako příliš drahá sranda na to, na co opravdu stačí, a příliš neschopná sranda na to, aby se mohl reálně postavit MBT. Obzvlášť, kdybychom museli platit vývoj, navíc rozpuštěný v poměrně malé sérii.

          • semtam
            23:37 07.04.2019

            logik

            No, je vidět, že jsi nikdy s armádou neměl vážnější kontakt.
            Ano, v defenzivní činnosti může MWT dokonce bojovat proti MBT a ano, čelní pancíř neprostřelí. Jinak tankové bitvy 2.WW jsou již dávno pryč a tanky zpravidla čelí hrozbě od letectva, dělostřelectva a ATGM.

            Já na rozdíl od tebe mám zjištěno k jakým účelům chtějí USA lehké tanky. Úplně ke stejným účelům, jaký by plnil MWT či MBT. Požadavek na lehký tank je hlavně jak nepřímo zmiˇňuješ je letecká přeprava (ne na padácích), a také nízká náročnost na udržitelnost ve vzdáleném prostředí.....

            Dále, pokud bychom rozšířili počet tanků v AČR na minimální počet, tak by nyní nemohli být pouze v 7.mb spolu s MBT ale také v 4.brn (kola) začínáš nyní chápat?
            Jinak úkoly které plní stíhače tanků na kolech, jsou opět dosti podobné úkolům MWT.

            V jednom případě ti musím zatleskat. Po polo-dementních komentářích hledající většinou imbecilní důvody proč ne (asi jen tak z hecu), tak ty si se zamyslel nad výzbrojí. I když ti možná dopomohli mé odkazy, kde se v diskuzích řeší ona ráže, ale aspoň je to něco věcného. Ráži MWT bych viděl od 76-120mm. 50mm je blbost.

            Jenom poznámka, kde stále bereš, že MWT je hrozně drahý!?!?! To jenom zneužíváš toho, že doposud nejsou běžně dostupná data ohledně provozu a pořizovací ceny? Délku vývoje a přibližnou cenu lze získat od MMWT, kde se jeví dost příznivě.

          • logik
            00:21 08.04.2019

            "Ano, v defenzivní činnosti může MWT dokonce bojovat proti MBT "
            Ale ano, bojovat může. Dokud MBT nezjistí, kde jsou MWT zakopané. Pak se stáhne do vzdálenosti, z které je 105mm neohrozí, a....
            Nechtěl bych sedět v takové situaci v tom MWT.... Kolik, že to zařvalo Shermanů na jednoho Tigra?

            "Požadavek na lehký tank je hlavně jak nepřímo zmiˇňuješ je letecká přeprava (ne na padácích), a také nízká náročnost na udržitelnost ve vzdáleném prostředí..... "
            Ano - limit pro možná vozidla je letecká přeprava. Tedy je možnost volit pouze ta vozdila, která se "vlezou do letadla". Volba lehkého tanku (lehkého, nikoli MWT) tedy nemá nic dělat s Tvojí snahou postavit jednotky s větší bojeschopností za stejné peníze.

            "Dále, pokud bychom rozšířili počet tanků v AČR na minimální počet, tak by nyní nemohli být pouze v 7.mb spolu s MBT ale také v 4.brn (kola) začínáš nyní chápat? "
            A k čemu by bylo mixovat pásové a kolové jednotky? Ty by pak nemohly ani do pořádného terénu, ani by se nemohly pohybovat rychlostí kolových jednotek. To je nesmyslný hybrid. Do kolové jednotky má smysl kolové vozidlo palebné podpory, ne pásák.
            Pokud bychom měli 120 tanků, tak by to muselo znamenat postavení další pásové brigády, ať už by to byly MWT nebo MBT.

            "Jenom poznámka, kde stále bereš, že MWT je hrozně drahý!?!?! "
            Vzhledem k tomu, že i BVP zas nestojí tak diametrálně méně, než tank, a tady jde o vozidlo náročností někde mezi BVP a MBT, tak tam. Navíc bychom plně zacvakali vývoj v relativně malé sérii, což znamená vozidlo asi tak dvakrát dražší, než když se kupuje již vyvinuté.

          • semtam
            00:55 08.04.2019

            logik

            Prosím, nastuduj si k čemu a k jakým jednotkám chtějí USA lehký tank, zjisti si také, proč ,mix kolové a pásové techniky může být dokonce žádoucí. Dále si nastuduj veškerou činnost tanků a zjisti si cenu nových BVP a MBT a také cenu jejich provozu. A vyhni se primitivnímu srovnání Tiger a Shermen a hlavně opusť 2.WW!!!
            Až budeš tohle minimum vědět, tak se klidně ozvy. Mícháš jabka a hrušky.

          • semtam
            01:08 08.04.2019

            Jen v rychlosti cena CV9035 MKIII: 5 mil USD
            Cena Leo2A7: 9 mil USD
            Stejný zdroj
            http://www.deagel.com/Armored-...
            http://www.deagel.com/Armored-...

            Samozřejmě jedná se o přibližný odhad ceny.
            Zajímavé by také bylo celkové náklady na nákup a provoz za 30 let.
            Samozřejmě, pokud si někdo vybere nejdražší BVP ba trhu a tím je PUMA a koupí k ní čínskou, ruskou či ukrajinskou produkci tanků, jako je třeba T-90S či VT-4, tak cena tanku bude dokonce nižší, než cena BVP a poté již nemá MWT moc smysl řešit v otázce nákladů.
            Pokud ale vezmem v potaz průměrnou cenu BVP, což CV90 +/- cenově odpovídá a srovnáme to s cenou záp. tanků, tak BVP stojí 50% co nový MBT.

            P.S: nemůžu ti radit a vše vysvětlovat pořád, tolik času nemám a ty se musíš taky snažit, ne jen střílet od boku, tak´hle nic nedokážeš.

          • Jirosi
            08:51 08.04.2019

            Semtam: Ty odkazy jsou super, jen ty tvoje závěry jsou trošku přitažené za vlasy.
            Jedno vozidlo stojí 5m UDS vroce 2004
            Druhé stojí 9m UDS v roce 2010
            Jen inflace dolaru ti dělá 15%, to že o 6. let novější vozidlo bude mít novější a tedy i dražší systémy jde taky mimo...
            Potom rozdíl nebude tvých 50%, ale třeba jen 10-15%...

        • logik
          12:15 08.04.2019

          "Prosím, nastuduj si k čemu a k jakým jednotkám chtějí USA lehký tank"
          Chceš popřít, že ho chtějí k aeromobilním jednotkám?
          A pokud to nechceš popřít, tak tvrdíš, že je možnost mít u aeromobilních jednotek MBT?
          Pokud netvrdíš ani jedno z toho, pak Tvůj příklad evidentně nemá relevanci k výběru mezi MBT a MWT, protože USA v tomto případě nevybírali mezi MBT a MWT, MBT pro daný účel nešel použít.
          Navíc ona 8 NENÍ MWT. To je lehký tank.

          "tak BVP stojí 50% co nový MBT. "
          Zaprve, co inflace, viz Jirosi. Zadruhé, jak které BVP. CV90 je starší tedy spíše levnější BVP. Taková Puma stojí 7 melounů. A BVP není MWT, např. kanón a nabíjecí automat není levná věc (oproti rychlopalce na BVP). MWT bude s cenou PŘI STEJNÉ SÉRII někde mezi drahým BVP a MBT, takže se dá očekávat cena 8+ melounů.

          Když k tomu započteš to, že
          a) vývoj MWT bychom museli zacvakat
          b) že jak MWT, tak MBT bychom kupovali v menších sériích, takže dráž
          c) že bychom museli mít další servisní zázemí a měli složitější logistiku

          Tak tam prostor na úspory je minimální a reálně hrozí, že za to zaplatíme více.
          Není výjimkou, že LRIP produkty stojí dvojnásobek toho, co sériovky. U MWT bychom kupovali LRIP.

          • semtam
            22:50 08.04.2019

            logik

            Pokud ti napíšu, aby sis nastudoval k čemu a k jakým jednotkám chtějí USA lehký tank, tak to znamená, že chci aby sis něco nastudoval, nic nepotvrzuji ani nepopírám. Z otázky je zřejmé, že lehký tank bude mít širší zastoupení než jen u aeromobilních jednotek. Víc studuj míň mluv.

            BVP stojí méně než MBT. Samozřejmě záleží na typu BVP a daném trhu. BVP je oproti tanku mnohem levnější, klidně může vyjít na polovinu co MBT. Jak jsem již upozornil, tak uváděná cena je přibližná a hrubě orientační, protože jak snad víme, jednotková cena prakticky neexistuje a technika je nakupována v nějakém balíčku. Proto nějaká inflace je naprosto irelevantní, když cenou si nemůžu být jist. V komentáři jsem na to upozornil...

            Ale když tě stále fascinuje ta cena, tak bych rád slyšel, proč by BVP mělo být stejně drahé jako MBT (samozřejmě bez extrémů trhu či generací).

            Dále ti představím náklady za provoz:
            Výhoda MWT či VPP na podvozku BVP oproti MBT: Nižší spotřeba paliva, nižší opotřebení pohyblivých částí, shodné opravárenské kapacity pro údržbu a malé opravy všech podvozků (BVP), komplexnější servis u nás, stejné náhradní díly pro podvozek (ve velké míře), sdílení větší části technického personálu s ostatními BVP.

            Ekonomika ti vůbec nejde, zkus se raději zaměřit na studium lehkého tanku pro USA.

          • Jirosi
            09:43 09.04.2019

            Semtam:"Ale když tě stále fascinuje ta cena, tak bych rád slyšel, proč by BVP mělo být stejně drahé jako MBT (samozřejmě bez extrémů trhu či generací)."

            Tohle nikdo nepopíral, jen ten rozdíl není tvých 50%. Platíš tam za větší výkony, po všech stránkách.
            Jenže ty se bavíš o BVP vs MBT, ale přitom myslíš MWT. VPP ses nám tu pokusil asi 15 příspěvky vyvrátit. Viz:

            "Výhoda MWT či VPP na podvozku BVP oproti MBT"

            A už tu bylo několikrát upozorněno na to, že u VPP je sice schodnost značná. Ale u tebou stále vyzdvihovaných "MWT", to tak není.
            Pokud tvých 90x MWT bude těžit ze sériovosti, pak by i to navýšení tanku z 30=>60 byla slušná sériovost...

            "Nižší spotřeba paliva, nižší opotřebení pohyblivých částí, shodné opravárenské kapacity pro údržbu a malé opravy všech podvozků (BVP), komplexnější servis u nás, stejné náhradní díly pro podvozek (ve velké míře), sdílení větší části technického personálu s ostatními BVP. "

            To by platilo jen v případě, že by si neprovozoval(nekupoval MBT). Jinak budeš budovat zázemí pro MBT.
            A pak to srovnání zázemí pro MBT(už koupeno) vs Zázemí pro unikátní MWT, takže pro provoz těch MWT vlastně budeš kupovat nové zázemí neschodné z BVP z 50%+.

          • logik
            12:35 09.04.2019

            "Pokud ti napíšu, aby sis nastudoval k čemu a k jakým jednotkám chtějí USA lehký tank, tak to znamená, že chci aby sis něco nastudoval, nic nepotvrzuji ani nepopírám. "
            Takže Ty nic netvrdíš? Takže ani to, že nemám pravdu? Ok, pak nejsme ve sporu.
            Akorát nechápu, proč bych si pak měl ještě něco studovat.

            Předvedl si klasický argumentační faul, kdy se snažíš vyvracet názor druhého, aniž bys formuloval, co konkrétně je na něm špatně (protože by se ukázalo, že nic).

            "Proto nějaká inflace je naprosto irelevantní,"
            Další kravina. Pokud se chceš bavit o ceně - což děláš, viz Tvé 50% - tak nemůžeš srovnávat cenu vyjádřenou ve dvou různých jednotkách. Je to úplně stejnej nesmysl jako bys tvrdil, že BVP je těžší než tank, protože Puma váží 94 tisíc, zatímco Leopard jen 62 tisíc. A oni tak opravdu vážej - jen váha Pumy je v librách. Úplně stejnej nesmysl je udávat cenu v dolarech z různých let, pokud mezi tím byla (signifikantní) inflace.

            To, že cena těch vozidel je stanovena s nějakou nejistotou na tom nic nemění. Ty prostě tu nejistotu totiž úmyslně navyšuješ, aby se Tvých nesmyslných 50% ještě do intervalu nejistoty vešla a nemusel si uznat omyl.

            Zbytek viz Jirosi, obzvláště stojí za vypíchnutí to, jak se nemůžeš rozhodnout, jestli se vlastně bavíš o lehkém tanku, MWT, nebo VPP postaveném na platformě BVP. To jsou dvě podstatně jiné věci s úplně jinak poskládaným interiérem, jinou výškou vozidla, jinou mírou pancéřové ochrany atd.... Ty si přitom vybíráš z každého typu vozidla jen výhody, aby Ti to vyšlo (že se MWT používá se snažíš dokázat lehkým tankem, jeho cenu bereš z VPP atd....).

  • Rase
    14:38 05.04.2019

    To vozidlo palebné podpory na platformě Anders vypadá docela slušně. Čím víc na něj koukám, tím víc mi přijde, že kdyby poláci Andersy nakoupili už před lety, mohli mít armádu téměř přezbrojenou. Přeci jen vozidlo bylo prezentované už před desíti lety (!) Celý problém je v tom, že Anders neuměl plavat, což Borsuk již dokáže, ale stejně k němu zavedou druhou těžší platformu Gepard. Navíc se koncepce každých pár let mění, tak kdo ví jak to s Borsukem dopadne.

    • Flader
      17:43 05.04.2019

      Otázne je, koľko by bolo ešte na Andersovi práce. Stále je ale šanca, že sa toho projektu ešte niekto chytí.

  • Charlie
    09:41 05.04.2019

    Semtam se tu rozepisoval o středním tanku - je ti jasný, že ty parametry cos popsal sedí jak prdel na hrnec na T-72? ;)

    Jako si to vemte - ten tank má všechno co takový low-cost vozidlo palebný podpory potřebuje - silnou výzbroj, solidní odolnost, přitom je to laciný a jednoduchý na údržbu.

    :D

    • Rase
      12:00 05.04.2019

      Možná bych šel i ještě dál, on je pořád docela oblíbený T-55. Má sice jen manuálně nabíjený kanón ráže 100 mm, ale když si vezmeme, že vozidla palebné podpory dnes mají manuálně nabíjené kanóny ráže 105 mm, tak rozdíl není moc velký. Netvrdím, že máme shánět T-55, ale jen že jako vozidlo palebné podpory je T-55 v podstatě i lepší než jeho modernější bráška. Patrně je to i jeden z důvodů, proč vydržely u armád východního bloku tak dlouho. Vlastně je po modernizaci provozuje ještě Rumunsko jako TR-85 a slovinsko jako M-55 S1. MBT se nikdy rovnat nemůže (což ani T-72) pro podpůrnou roli pořád hodně v pohodě.

    • semtam
      14:16 05.04.2019

      Charlie

      V podstatě máš pravdu, že je to takový T-72, sice hmotnost tanku a ráže kanonu má blíže k T-55. Proto také jsem tuto myšlenku rozvedl pod tímto článkem "Gepard, Vlk, modernizace T-72: Čím polská armáda nahradí tanky T-72?"
      De-facto polská armáda si zahrává s podobnou myšlenkou, kterou tu prezentuji já. Jak to tu již bývá, přilezou okopávači kotníků a začnou hejtovat s blbostma viz. Jirosi.

      Nikde v mém textu se nenajde zmínka, že by jsme měli rušit MBT, naopak očekávám, že prapor či max. dva prapory při vhodné konstelaci hvězd se zachovají.

      Dokážu si i představit, že zgenerálkované a lehce modernizované T-72 dokáží zastat funkci středního tanku a sloužit spolu s novými MBT. Ty ovšem lze očekávat ve výzbroji cca v roce 2030. T-72 tu nebudou lítat do nekonečna.

      • Jirosi
        15:33 05.04.2019

        "AČR v budoucnu si bude moct dovolit pořídit a provozovat opět jeden či max. 2 prapory tanků (cca 30-60 kusů). Což je opět velmi nízký počet tanků, odborné kruhy často zmiňují nejmenší počet tanků pro operační nasazení v počtu 100-120 kusů, ideálně cca 200 kusů v rámci AČR."

        Když si kopeš do ostatních, zkus si napřed sám přečíst co píšeš....
        Pokud navrhneš prostředky na MBT vložit do "středního tanku", potom tuto kategorii v ACR rušíš. Takže nemůžeš v dalším řádku vytáhnout z "bezedného klobouku" další souběžný prapor MBT...
        Ty peníze/vojáky si použil do svého řešení. Další nejsou!

        • semtam
          15:47 05.04.2019

          Jirosi

          Cooo? Kde navrhuji prostředky na MBT vložit do středního tanku? S MBT nadále počítám, viz. 1-2 prapory. Dále podotýkám, že minimální počet tanků v AČR by měl být 100-120 tanků, ale na MBT nejsou a předpokládám, že ani nebudou finance. Tento deficit tanků lze řešit méně nákladnou cestou a tím je střední tank. Navíc střední tank nemá za úkol boj s MBT. Jinak řeší vše co je požadováno od MBT.

          • Jirosi
            15:55 05.04.2019

            Odpověď je více méně to samé.

            Pokud rušíš MBT a vložíš prostředky do Středního tanku. Tak MBT v armádě nemáš.
            Boj z jinými MBT se řeší, protože je má nepřítel. To zda je máš ty v armádě hraje jen roli ohledně zastavení jejich postupu. ACR by je díky převedení financí neměla. Tedy potom musí jejich funkci něco nahradit. Základním předpokladem je to co se za prostředky na MBT koupilo... Střední tanky.

            A tu najednou obrátka o 180°, a MBT v ACR zůstali.... A pak zůstává otázka, proč vůbec řešit cestu nákupu středních tanků místo MBT.
            Když výsledek je střední tanky na svou práci nestačí, armáda má stále 1-2 prapory MBT.

          • stronger.p
            16:02 05.04.2019

            Jirosi, pochopil jsem semtama tak, že předpokládá, že se nákup 30ti MTB konat bude (2023) a do počtu 100 ks by se doplnilo středním tankem aka T-55 (samozřejmě moderní) jako vozidlo palebné podpory. Takže proti nepřátelským MTB bychom MTB měli...

          • semtam
            16:15 05.04.2019

            Jirosi

            Sice je to můj asi 5 příspěvek v řadě, kdy se vyhradím k rušení MBT v AČR, ale asi to nepomůže, protože ty budeš mlít ty svoje hovna pořád.

            Boj s jinými tanky mají na starosti MBT, dělostřelectvo, ATGM, letectvo. Ano, zde se nic nemění.

            Jak jsem již několikrát psal, finance budou na max. 1-2 prapory MBT tj. 30-60 kusů MBT. Což je žalostně málo a spíše je to zachování schopností, než aby mohli významně operačně působit v rámci AČR. Dle studií i názorů generálů je min. počet tanků pro potřeby AČR 100-120 kusů. Podotýkám, že minimální. Dále je třeba si uvědomit, že moderní MBT jsou nákladné na provoz a munice také není zadarmo.
            Proto cesta jak řešit deficit tanků v AČR je cesta středního tanku. Protože je levnější na provoz i pořízení oproti MBT. A hlavně MBT dávno neslouží jako zbraň proti MBT, ale má daleko široký rozsah úkolů a ten dokáží kromě boje s MBT střední tanky zastat.

            Hovnomety připravit pal....

          • Jirosi
            18:24 05.04.2019

            stronger.p: To možná předpokládá, ale to řešení neposkytuje úsporu. Ale jen zdvojnásobení výdajů na tanky.
            A pokud budeš uvažovat 2x více nakoupených MBT, pak máš dostatečný počet a nemusíš jít do rizika vývoje nového vozidla. Přitom budeš mít plnohodnotné řešení.
            Což je pro bojové operace mnohem podstatnější.

  • Flader
    17:04 04.04.2019

    Do akého štádia je vlastne Gepard už dotiahnutý? Stále to je len demonštrátor, alebo už sa posunuli ďalej?

    • semtam
      17:09 04.04.2019

      Demonstrátor a myslím, že je dokonce i rozebranej.

  • semtam
    14:44 04.04.2019

    oprava Merkava motor vpředu.

  • semtam
    14:42 04.04.2019

    Jednou jsem zde na AN, napsal myšlenku ohledně středního tanku a dovolím si ji opět rozvést.

    Nové MBT, ať již se jedná o novovýrobu Leo, Abramsu či budoucího Fr-De tanku mají společnou jednu věc a tou je vysoká pořizovací cena a také vysoká nákladnost provozu. Tím pádem se počet tanků v armádách smrskává na co nejmenší počty (hlavně v minulosti to bylo patrné).
    AČR v budoucnu si bude moct dovolit pořídit a provozovat opět jeden či max. 2 prapory tanků (cca 30-60 kusů). Což je opět velmi nízký počet tanků, odborné kruhy často zmiňují nejmenší počet tanků pro operační nasazení v počtu 100-120 kusů, ideálně cca 200 kusů v rámci AČR.
    Obdobná situace v případě početnosti tanků v armádě pochopitelně postihuje řadu dalších armád. Maďarsko nedávno objednalo Leo2 jen pro jeden prapor(!).

    Alternativní řešení vidím ve středním tanku (nikoliv lehkém, jak nyní zkoumají USA), který by mohl vzniknout na základě nového BVP pro AČR.
    A když píšu střední tank, tak tím skutečně myslím tank a nikoliv vozidlo palebné podpory. To znamená, motor přesunut dozadu (nebudem si hrát na Merkavu, ta má motor vzadu úplně z jiných důvodů, než je ochrana osádky), snížení korby, pancéřování, nová věž s 105-120mm kanonem, 3 členná osádka.

    Hmotnost tohoto tanku by byla cca 35 tun. Tento tank by vlastně byl podobný čínskému VT-5/Type-15 či turecko-indonéskému Harimau, vzdáleně T-55.
    Tank by sdílel díly s novým BVP, obdobné budou i náklady za provoz, jeho jednotková cena je menší než v případě MBT, provozní náklady také. Pokud se zvolí 105mm kanon ,úspora za munici je také znatelná.
    Zde je otázka výzbroje, zda tank osadit 120 mm kanonem či 105mm kanonem. Vzhledem k tomu, že moderních MBT bude na bojišti poskrovnu a střední tank se s MBT nemusí ani potkat či spíše se může střetnout se starší generací MBT, tak 120mm kanon není nutný a plně dostačující by měl být 105mm či dokonce alternativně automatický kanon velké ráže.
    V AČR by tedy mohl nadále sloužit prapor MBT doplněn cca 4 prapory středních tanků. AČR by tedy dokázala pojmout cca 120 středních tanků, dohromady by disponovala cca 150 tanky ideálně 200 kusy.

    Primárním důvodem proč vytvořit střední tank (ve spolupráci s výrobcem BVP) je pochopitelně zvýšení bojeschopnosti AČR s mnohem menšími náklady, než by spolkl obdobný počet MBT.

    Sekundární důvod je ten, že tento tank může být i exportně zajímavý. Navíc jeho vývoj a zavedení není závislé tolik na zahraničních zájemcích jako v případě letecké techniky (L-39NG, L-410NG), protože AČR dokáže zakoupit poměrně velké množství.
    Výhoda je také ta, že tato kategorie tanků se teprve dostává ke slovu, zásoby tanků z dob studené války jsou již rozprodány a technika zestárla a ceny nových tanků (MBT) dosahují astronomických cifer a jejich provoz to samé. Proto konkurence je prozatím jen v podobě 2 typů tanků a navíc ne každý bude chtít kupovat techniku od Číny a od Turecka.

    • The88
      15:08 04.04.2019

      Sice v zasade souhlasim, ale vyvojove naklady by nejspis ty stredni tanky prodrazily nad uroven MBT. Asi rozumnejsi by bylo spokojit se se 120/105 mm kanonem na BVP, byt samozrejme balisticke ani jizdni vlastnosti takoveho vozidla nebudou tak super. Ale mit vsechny pasovce na jedne platforme je myslim vyvazujici vyhoda. Tim by se vyresioa palebna podpora, na protitankovy boj bych pocital hlavne s ALCAma y vysoce mobilnima stihacema s PTRS.

      • semtam
        15:25 04.04.2019

        The88

        Opět by to chtělo studii, vozidlo palebné podpory na podvozku neupraveného BVP má jak zmiňujete dost nevýhod, balistická ochrana, jízdní vlastnosti, zbytečné plochy.
        Úprava podvozku BVP na podvozek středního tanku by vlastně vyžadovalo "jen" přesunutí motoru do zadní části korby, snížení korby a příslušné pancéřování. Samozřejmě je také potřeba si pohrát s torzkami, apod.
        Takovýto zásah je poměrně značný, ale v podstatě jde jen o složení existujících dílů do nového celku, tak náklady za vývoj jsou mnohonásobně menší, než kdyby se tento tank stavěl na zelené louce, navíc pokud bude zapojen výrobce BVP, tak to také ušetří dost nákladů a času na vývoj.
        Osobně myslím, že tento tank má větší životaschopnost, než pouhé vozidlo palebné podpory, které již existuje řadu let a doposud na pásech nezískalo patřičný úspěch (na trhu). Pokud se podíváme na Sýrii a Irák, tak tam tanky působili společně s pěchotou ve městech a ukázali se jako nenahraditelné díky své odolnosti a síle zbraní. Proto preferuji střední tank, vozidlo palebné podpory je už z názvu vozidlo palebné podpory a nedokážu ho využít jako tank. Jeho využití je proto dost omezené, výhoda je samozřejmě v nízké ceně, ale to je tak vše.

        • Klimesov
          10:48 05.04.2019

          Smím se zeptat z jakých dat, pokud možno přesných dat, čerpáte pro své teorie? Vy už jste někdy upravoval podvozek BVP na podvozek pro střední tank? Že víte že náklady na vývoj by byly mnohonásobně menší? Nebo čerpáte z nějaké konkretního

          Z toho co totiž popisujete, mi vychází že pokud by někdo chtěl použít podvozek současného BVP a postavit na něm střední tank, tak jediné co by z původního podvozku zbylo by byly max podjezdové kola a pásy. A to kdo ví jestli vůbec.
          Popisujete, že by si takový postup vyžádal snížení korby a příslušné pancéřování. Jinými slovy kompletně vyvinout novou korbu, takovou která by měla požadované rozměry a zároveň by byla schopna unést věž se silnější výzbrojí. To všechno znamená nárůst hmotnosti. Nárůst hmotnosti si vyžádá kompletní přepracování podvozku. I toto přepracování sebou ponese jistý nárůst hmotnosti, to znamená osadit takové vozidlo úplně novým motorem. To opět se sebou ponese změny v konstrukci.
          Navíc celou dobu píšete o středním tanku. Kategorie středních tanků se v bojových podmínkách nasazují naprosto jinak než BVP. Jedná se o jinačí třídu zbraní. To znamená, že podvozek použitého BVP by se musel upravit tak aby splňoval požadavky, které jsou kladeny na střední tanky a jejich způsob nasazení. To si vyžádá další a další úpravy.
          Střední tank totiž není BVP. Po středním tanku jsou vyžadovány jinačí parametry a bojové schopnosti než po BVP.
          Takže mně osobně to vychází tak, že se reálně neušetří nic a prakticky se vyvine nový střední tank.

          • semtam
            14:41 05.04.2019

            Klimesov

            Něco tu již zaznělo, ale pokusím se vám odpovědět.
            "Smím se zeptat z jakých dat, pokud možno přesných dat, čerpáte pro své teorie?"

            Z běžně dostupných dat ohledně MMWT, VT-5, studií odborných i laických třeba z Militariboxu, atd.

            "Vy už jste někdy upravoval podvozek BVP na podvozek pro střední tank?"

            Působím na vás jako turecký vývojář? :D

            "Že víte že náklady na vývoj by byly mnohonásobně menší?"

            Ano, vím, stačí si přečíst jak to popisuji a k tomu si dovodit, že by jsme nestavěli na zelené louce, ale ve spolupráci s výrobcem BVP. Tím pádem náklady a dokonce čas se smrskává na naprosté minimum, než kdybychom chtěli postavit tento tank sólo s unikátním podvozkem či dokonce věží. Opět viz. Harumau, cena vývoje 30 mil. USD, délka trvání 3 roky, základ BVP Kaplan-30.

            Dále pokud si nejste jist, co by z podvozku BVP zbylo, se stačí podívat na již zmiňovaný Harimau a Kaplan-30 a nákladnost a délka přestavby, bohužel nedokáži říci, kolik shodných dílů mají. Obdobně jako VT-5 z něhož vzešlo nové BVP.... Či dokonce vzdáleně T-55 a Achzarit.
            Shodnost dílů je závislá jaké požadavky budou na střední tank kladeny.

            Prosím, můžete mi popsat, kde zaměňuji BVP a střední tank?

            Jinak jsem rád, že jste mi položil tyto otázky, mohl jsem vám osvětlit mnoho věcí o kterých jste nevěděl. Děkuji

          • Jirosi
            15:28 05.04.2019

            Semtam: Nezapomínáš náhodou na to, že základem pokroku Turecka v oblasti obrněné techniky jsou Korejské technologie(K21)?

          • semtam
            15:51 05.04.2019

            Jirosi

            Tak to už je hodně blbá trolba.
            Poměry Turecka tu nikdo neřeší.

    • Rase
      15:31 04.04.2019

      Problém bych viděl hlavně v ceně samotného středního tanku. U CV90120 se původně mluvilo o ceně jako za MBT (nevím jaké, nevím kolik přesně). MMWT Harimau jsem cenu taky nikde nenašel - vývojové náklady vyšly na 30 mil dolarů a trvaly 3 roky, patrně ale bude zajímavá cena - samotné vozidlo již nikoliv. Jisté je, že jakýkoliv střední tank opravdu nebude levný

      • semtam
        15:44 04.04.2019

        Rase

        Řekl bych, že si slyšel či viděl pěknou blbost. Protože to nemá žádnou logiku. Pokud někdo chce vyrobit střední, lehký tank či vozidlo palebné podpory a do vývoje nasype peníze a výsledek je takový, že cena je totožná s MBT, tak takovýto tank/vozidlo nemůže konkurovat MBT, protože jeho výkony jsou menší než MBT za stejnou cenu. Navíc obyčejným selským rozumem, vezmu podvozek z CV90 (jeden z nejlevnějších na západním trhu) a osadím ho lehkou a levnou věží, která nedosahuje kvalit tankové věže a tím pádem mi vznikne vozidlo palebné podpory CV90120. Toto vozidlo nemůže dosahovat ceny MBT ani omylem.

        • Rase
          15:53 04.04.2019

          proto ho ještě nikdo nekoupil...
          CV90105 a CV90120 jsou na trhu už dost dlouho a výsledek nulový. V poslední době se podařilo prodat akorát turecký Kaplan-30 osazený věží Cockerill - což je ve výsledku zmíněný MMWT Harimau. Nemyslím to konfrontačně, ale z nějakého důvodu se BVP s tankovým kanónem neprodávají - což je fakt. Proč tomu tak je netuším.

          • semtam
            16:19 04.04.2019

            Rase
            "proto ho ještě nikdo nekoupil... Nemyslím to konfrontačně, ale z nějakého důvodu se BVP s tankovým kanónem neprodávají - což je fakt. Proč tomu tak je netuším."

            Tak co teda?
            Ulehčím ti to, trh s tanky byl doposud nasycen přebytky z dob studené války a ještě stále se dají sehnat typy jako T-72 či M1 Abrams a sovětská produkce pomalu za hubičku.
            Vouzidla palebné podpory nemohou z logiky věci mít cenu jako MBT, jak jsem ti již vysvětlil. Cena podvozku BVP je mnohem menší, než cena podvozku MBT a ještě patrnější rozdíl musí být v ceně věže z MBT a věže Cockerillu apod.
            Vouzidla palebné podpory na pásovém podvozku nenašli uplatnění, nikoliv ceně, ale proto, že mají řadu již zde popsaných nevýhod a pokud někdo chce mít kanon na OT, tak už raději zvolí kolový podvozek, který je méně nákladný něž pásový co do ceny, tak provozu. Proto můžeme vidět ve světe řadu kolových OT osazených kanonem 105mm či podobné ráže na úkor pásových podvozků.

            Tank Harimau není vozidlo palebné podpory!!! Ale jedná se o střední tank o hmotnosti cca 30 tun. Jeho základem je sice BVP Kaplan-30, ale podvozek je radikálně přepracovaný. Má motor přesunut do zádě korby, upravené pancéřování, sníženou korbu, atd.
            Je to tank, nikoliv vozidlo palebné podpory.

          • Rase
            16:36 04.04.2019

            semtam:
            Pisu snad nekde ze je vozidlem palebne podpory? Tak si nevymyslej. Jestli vojaci chteji stredni tank, MBT nebo si pockaji na novou generaci bych nechal na nich. Pokud koupime CV90, tak si umim predstavit nakup CV90120. Umim si ale predstavit i nakup mene MBT, nebo si pockat na Leo 3.

          • semtam
            16:52 04.04.2019

            Rase

            "CV90105 a CV90120 jsou na trhu už dost dlouho a výsledek nulový. V poslední době se podařilo prodat akorát turecký Kaplan-30 osazený věží Cockerill "
            "ale z nějakého důvodu se BVP s tankovým kanónem neprodávají "

            V tomto příspěvku dáváš zcela zřetelně rovnítko mezi vozilo palebné podpory (CV90105 a CV90120) a Harimau, Harimau tedy bereš jako vozidlo palebné podpory.

            Pokud si se špatně vyjádřil, tak je to tvá chyba a své vyjádření můžeš samozřejmě opravit. Ty mě ale osočuješ z toho, že si vymýšlím... Trochu slušnosti by ti neškodilo. V poslední době se mi zdá, že každé telátko, co někdy v životě fluslo na Rusko si myslí, že je pupkem světa.

            Kouzelná věta co chtějí vojáci je pouhý marketingový tah. Tak jako všude jinde někdo chce to, někdo chce ono. Každý voják pokud by si měl vybrat MBT, střední tank či VPP, tak sáhne po MBT.
            Proč mít v AČR střední tank jsem myslím popsal dost jasně, je to cesta jak vybřednout ze směšného počtu provozovaných tanků a není to kočkopes jako VPP, které kvůli své konstrukci nemůže ani dost dobře manévrovat, aby se vyhnulo nebezpečí.

          • Rase
            17:25 04.04.2019

            Nechtel jsem te poslat do zadele, tak uz jen nebudu na tebe reagovat a popreju ti mnoho uspechu v podpore "stredniho" tanku. Pokud to budes psat na MO tak se vyvaruj utocnemu slovickareni, ktere tady predvadis - zdar

          • semtam
            20:23 04.04.2019

            Jak říkám, máš deficit slušného chování. Píšeš kraviny a když tě na to někdo upozorní, tak chceš dotyčného poslat někam.

    • Flader
      17:06 04.04.2019

      Rakúsko má taktiež iba jeden tankový prápor a zdá sa, že im to stačí.

    • Jirosi
      17:37 04.04.2019

      Semtam: Navýšení počtu vozidel z dnešních 30 na až "200" vozidel znamená také značné navýšení logistiky a podpůrných zbraní. Tedy hodlá ACR takto masivně posilovat svoji velikost?

      Všichni v okolí mají MBT a plánují je mít i do budoucna. Až na Slovensko mají všichni více než my.

      "Pokud se podíváme na Sýrii a Irák, tak tam tanky působili společně s pěchotou ve městech a ukázali se jako nenahraditelné díky své odolnosti a síle zbraní."

      A to je přesně to.. nebyli to BVP, ty na to nestačily, byli potřeba MBT! A to nepřítel byl jen "pěchota"...

      • semtam
        21:09 04.04.2019

        Jirosi

        "Navýšení počtu vozidel z dnešních 30 na až "200" vozidel znamená také značné navýšení logistiky a podpůrných zbraní. Tedy hodlá ACR takto masivně posilovat svoji velikost?"

        AČR má deficit nejen v tancích, ale také v BVP. Dnes provozujeme cca 80-90 BVP-2. Chceme pořídit min. 210 nových BVP (včetně specializovaných verzí). Samozřejmě bez navýšení logistiky se to neobejde.
        Tanky v AČR jako takové se budou řešit cca v roce 2025, rozhodující bude také nákladnost.

        "Všichni v okolí mají MBT a plánují je mít i do budoucna. Až na Slovensko mají všichni více než my. "

        Ano, to je pravda.

        "A to je přesně to.. nebyli to BVP, ty na to nestačily, byli potřeba MBT! A to nepřítel byl jen "pěchota"..."

        Ano, ideální je mít MBT, jenže MBT stojí velké peníze a jeho provoz je také drahý. Střední tank je levnější alternativou MBT a odolnější, než VPP. Pokud ovšem budou prostředky na nákup adekvátního počtu MBT a jejich provoz, tak je vše v pořádku. Lze ale s velkou jistotou říci, že prostředky budou opět na prapor při dobré ekonomické situaci možná na dva. Což v rámci AČR je žalostně málo a v případě potřeby bude tanků nedostatek. Tím pádem zaplatíme poměrně velkou částku za pořízení 1-2 praporů tanků a přitom pořád budou v nedostatečném počtu. Střední tank řeší to, že má nízké pořizovací náklady a nízký provoz oproti MBT a tím pádem může být nakoupen ve větším počtu a jeho provoz neodsává tolik z rozpočtu jako MBT.
        A v Sýrii i Iráku si viděl, že v roli pěchotního tanku byli i T-55, T-62. Moderní střední tank v hmotnosti na úrovni T-55 může mít lepší pasivní pancéřování než T-55 a navíc může být vybaven aktivní ochranou. Je to lepší než nic a je to lepší, než VPP.

        • Jirosi
          11:34 05.04.2019

          Syrie je krasný příklad, ale podívej se na to o kolik přišla tanku vs o kolik přišly USA MBT(M1) v Iraku.

          Ono ten rozdíl není jen v ceně, ale taky v tom o kolik posádek vozidle v boji ztratíš. Dnes nejsme v situaci "bracnecké armády" ze stovkami vozidel. A do budoucna se to měnit nebude.

          • semtam
            13:47 05.04.2019

            Absolutně dvě odlišné války. Irácká válka v podání USA-Irák byla válkou konvenční a USA nemuseli řešit asymetrický způsob boje, navíc časová délka obou válek je dramaticky rozdílná a pokud se podíváme, jak se daří Leo2 V Sýrii, Abramsku v Jemenu a Iráku, tak vidíme docela rozdíl oproti válce v Perském zálivu.

          • Jirosi
            15:22 05.04.2019

            Co se týká poražení vojenských uskupení nepřítele v přímém boji v terénu máš pravdu.
            Poté se přešlo k dobití měst, a podobných pro techniku obtížných míst. A zde se jednalo o stejné boje jako v Syrii.

        • Jirosi
          13:14 05.04.2019

          Ten počet BPV-2 a nových BVP v modifikaci pro převoz pěchoty je stejný. Navyšovat by se muselo jen v případě, že by se nevlezl výsadek.

          • semtam
            13:55 05.04.2019

            Pokud si myslíš, že z 210 nových podvozků BVP bude jen 90 BVP jako takových, tak to necháme bez komentáře.

          • Jirosi
            15:20 05.04.2019

            Dnešní stav by měl být cca 186 BVP-2, ty se mají nahrazovat 210 kusy nových BVP.
            Nikoliv vámi uvedený počet 90 vozidel. Stejně, tak neoperujete z nákupem tanku podle počtu provozovaných, ale dle počtu tvořících jednotku.

          • semtam
            15:54 05.04.2019

            Jirosi

            Tabulkový počty jsou pro jelimánky jako jsi ty, každý kdo je v AČR a má co do činění s BVP. Tak ví, že provozuschopných je max. do 90 kusů víc na útvarech ani nenajdeš :D.

          • Scotty
            17:46 05.04.2019

            Nevím co tu řešíte 210 podvozků nového BVP bude rozděleno takto:
            125 ks bojových vozidel pěchoty
            26 ks velitelských bojových vozidel pěchoty
            13 ks průzkumných vozidel
            12 ks ženijních vozidel
            12 ks vyprošťovacích vozidel
            11 ks vozidel řízení palby
            11 ks zdravotnických

          • JP--
            21:35 05.04.2019

            Stejně nechápu proč se nejde cestou , že se postaví jedna plnohodnotná ABCT, na nově vybraným BVP a pořídilo by se 90tanků po nových BVP. Zbytek armády 2X prapory pandurů, výsadkáře a speciály jako "lehké" nebo "rychle nasaditelné jednotky. Mám obavy, že to zas bude vykuchanej kočkopes co je teď, nové BVP nenové BVP.

          • Scotty
            23:21 05.04.2019

            JP--
            Vaší myšlence úplně nerozumím. 7.mb má být plně přezbrojena na nové BVP. Podvozek starého BVP zůstane jako několik kusů speciální techniky pluků podpory. O dalším osudu tanků se rozhodne po roce 2025, ale 7.mb jako těžká brigáda NATO musí nějaké MBT mít.

    • Lukas
      20:03 04.04.2019

      By "czołg średni" miał sens w Europie musi spełniać dwa warunki
      A w zasadzie jeden - musi być odporny na wszelkiego rodzaju ręczne środki przeciwpancerne.

      W tym celu musi posiadać
      - skuteczny układ APS składający sie zarówno z podsystemu "soft kill" - który zakłóca / utrudnia naprowadzenie pocisku jak i "hard kill" niszczącego pociski

      - pancerz zabezpieczający przed tandemowymi głowicami HEAT

      Jeśli taki wóz o masie zbliżonej do masy ciężkiego BWP (40 ton) będzie kosztował tyle co "zmodernizowany" MBT III generacji to może to mieć sens...

      • semtam
        21:19 04.04.2019

        Lukas

        Souhlas ohledně aktivní ochrany středního tanku, ta by měla být pomalu samozřejmostí.

        Pasivní ochrana zrovna nemusí být natolik odolná, aby odolala hlavici HEAT, i když vzhledem k rozměrům a hmotnosti se té odolnosti může blížit.
        Smyslem středních tanků není protitankový boj, ale palebná podpora ostatních druhů vojsk. Pokud ovšem protivník nasadí MBT, střední tank by měl využít nízké váhy a pohyblivosti a střetu s MBT se vyhnout a pokud možno udeřit ze zálohy. Jinak je hotovo.

        • Lukas
          22:25 04.04.2019

          Czołgi generalni służą do wsparcia

          Ale jak chcesz wspierać w sytuacji gdy środki przeciwpancerne są powszechne?
          Właśnie - i dlatego wóz musi być zabezpieczony przed HEAT.

          Realna skuteczność ATGM (SACLOS jak Milan, TOW czy Metys) to ok. 33% nowa generacja - jak Spike Javelin, MMP może osiągnie 50%
          Jeśli APS będą skuteczne to w praktyce tylko 5-10% wystrzelonych pocisków przeciwpancernych "porazi" cel...

          Jeśli "cel" ma odpowiedni pancerz to może realizować zadania także tam gdzie sam ASP nie wystarczy.

          A jest to realne - skoro 20-letni pancerz ERAWA-2 o powierzchni 5,83m2 waży 1,2 tony to jestem w stanie sobie wyobrazić nowocześniejsze pancerze - niekoniecznie ERA, które będą skuteczniejsze i lżejsze tak że pojazd będzie odporny na "saturacyjny" atak tańszymi środami przeciwpancernymi (np. HEAT z granatników przeciwpancernych)

          Oczywiście nadal jest problem APFSDS-T no ale skoro czołgów nie ma wiele, a i w wśród nich nie wiadomo, który model jest w stanie wytrzymać trafienie nowoczesnego APFSDS-T to można "zaryzykować" (Ja zakładam ze ani Leopard 2A6 ani Leclerc ani Chellenger 2 ani Ariete nie wytrzymają trafienia najnowszych APFSDS-T 125mmm, Być może najnowsze M1A2 SEPv3 - być może)

        • Jirosi
          11:36 05.04.2019

          "Pokud ovšem protivník nasadí MBT, střední tank by měl využít nízké váhy a pohyblivosti a střetu s MBT se vyhnout a pokud možno udeřit ze zálohy. Jinak je hotovo."

          To je základní problém. CR nemá operační hloubku, pokud nezastaví nepřítele přímo, další jeho zastávka bude po rozdělení republiky.

          • Rase
            13:25 05.04.2019

            souhlasím, zdá se že i vojáci nejsou zrovna nadšení z představy, že by T-72M/T-72M4CZ nahradilo vozidlo palebné podpory nebo "střední" tank na podvozku BVP. Není se čemu moc divit, osobně bych taky radši bojoval v MBT než v sebelepším "polotanku". Vojáků je málo, vozidel se stejně pořídí jen 1-2 prapory (max 100), tak musí mít pořádný pancíř a ideálně 3 lidi obsluhy (tedy nabíjecí automat). Co se týče hmotnosti, tak moderní MBT zkrátka lehké nejsou. Pokud budeme tank pořizovat dřív než bude k mání nový euro-tank, tak by máme na výběr akorát K2, Leclerc a Leopard/Abrams s nabíjecím ramenem, což není moc velký výběr.

          • semtam
            14:01 05.04.2019

            Jirosi

            Opět, střední tank, není určen k boji s MBT a dokonce MBT může mít problém potkat na bojišti MBT.
            To je to samé, jako kdyby naše BVP potkalo na bojišti MBT a ty na to odpovíš cituji: CR nemá operační hloubku, pokud nezastaví nepřítele přímo, další jeho zastávka bude po rozdělení republiky.
            Už asi chápeš, že vše závisí na konkrétní situaci a taktice. Jen pro zajímavost ČR má větší rozlohu, než pár kilometrů čtverečních.

          • Slavoslav
            15:11 05.04.2019

            semtam

            a na co je potom urceny ten stredny tank? Skutocne by ma to zaujimalo kedze chces strednym tankom nahradit MBT ktore maju v pripade potreby zastavit protivnikove MBT a maju na to optimalizovanu vyzbroj a panicer v ramci moznosti

            Hadam nie na podporu pechoty? Lebo najskôr si navrhoval sredny tank vychadzajuci z BVP aby si sa nasledne pustil slovickarenim do Rase-ho kvôli comu? Strednemu tanku prestavaneho z BVP

          • Jirosi
            15:16 05.04.2019

            Konkretní situace je zda na nás útočí Německo nebo Polsko, poté se bavíme o nasazení v rámci operací NATO. Oba výše zmíněné státy disponují z pohledu CR masivním tankovým vojskem.
            Takže pokud nebude vámi uvažovaná střední tank v počtu 200 kusů největší bojovou silou ACR. Co tom hodláte použít proti svazkům kterými bude nepřítel disponoval?

          • semtam
            15:24 05.04.2019

            Slavoslav

            Teď potřebuju pomoc, protože tomu opravdu nerozumím.
            Nikde ani náznakem nepíšu o tom, že střední tank má být náhradou MBT. Naopak se proti tomu vyhrazuji a nadále počítám, že MBT zůstane ve výzbroji. Střední tank popisuju, jako doplněk k drahým MBT a to jsem ještě nepsal, někde jsou MBT moc výkonné.
            A omlouvám se Rasemu, že jsem opravil jeho nepřesný komentář a kvůli tomu je/byl afektován. Měl jserm vědět, že taková kapacita chybu nedělá.

            Jen bych poprosil jestli by jste mi mohli napsat, kde berete, že chci nahradit MBT středními tanky, když píši úplně o něčem jiném a s MBT stále počítám viz. ještě jedno vyjádření v komentáři a výzbroj AČR dle mé teorie.

          • semtam
            15:29 05.04.2019

            Jirosi

            Můžete prosím otázku lépe specifikovat a také si pohrát s pády. Děkuji
            Není mi úplně jasno na co se ptáte a nerad bych si cintal pentli naprázdno.

          • Slavoslav
            15:37 05.04.2019

            semtam

            tak to si mal hned napisat, ze ten tvoj stredny tank je vlastne vozidlo palebnej podpory, akurát na pasoch a s lepsim pancierom

            to by tu pootm nevznikali polemiky ake su kedze tym zancenim a tym co si doplietol hned v prvom prispevku to vyzeralo, ze tym tvojim strednym tankom chces MBT nahradit. A nie, podla reackii nie som jediny kto to nespravne pochopil takze by som pouvazoval nad chybou vo vysielaci a nie v prijmacoch

          • semtam
            16:02 05.04.2019

            Salvoslav

            Zatím jen ty a Jirosi.
            Hlavně střední tank není vozidlo palebné podpory!!! Zjistíš si o tom něco, nebo tito mám vysvětlit?
            Ok, beru si poučení, že když napíšu, že 1-2 prapory tanků je málo a na další tanky nejsou peníze a řešením je střední tank, protože cena nákupu i provozu je méně nákladná, tak pro ty slabší ještě uvedu, že nechci vyřazovat MBT, aby to pochopil úplně každý.

          • Jirosi
            16:25 05.04.2019

            Semtam: Zkus vést slušnou diskuzi.

            Nikde sem tu nenapsal z čeho mně obviňuješ.

            " a na další tanky nejsou peníze a řešením je střední tank"

            Pokud nejsou peníze, nejsou ani na střední tank. Jaký pro tebe má význam slovo nejsou?
            Potom je musíš někde vzít. A vzít je můžeš, tak že něco zrušíš, omezíš. Co tedy navrhuješ?

          • Slavoslav
            16:43 05.04.2019

            semtam

            co keby si napisal semtam aj nieco k veci a vysvetlil mi na co je urceny ten stredny tank? poprosil som ta o to hned v prvom prispevku a kde nic tu semtam

            na boj s MBT nie, to sme si uz vyjasnili a mam take nejasne tusenie, ze sa jeho ulohy budu prekryvat s, co ja viem vozidlom palebnej podpory?

            a nie, nie som to len ja a jirosi. Cela tato diskusia je o tom, ze ludia reaguju na tvoj pokus nahradit MBT strednym tankom. Takmer kazde jedno vlakno

          • semtam
            17:47 05.04.2019

            Slavoslav

            Střední tank má stejné využití jako MBT jen s tím rozdílem, že není efektivní v boji proti MBT. Což ovšem není nijak na škodu, protože boj s MBT je i pro MBT dnes okrajovou záležitostí. MBT jsou zase pro jiné úkoly dost předimenzované.

            Dále si ujasníme vozidlo palebné podpory (VPP), pokud se díváš na VPP všeobecně, tak tam můžeš zařadit tank, děla, VPP, atd.
            Pokud pěchota čistí ulice města a palebnou podporu jí dělá tank, je to VPP? Jednoduše ano, ale aby v tom nebyl bordel, tak VPP označujeme OT osazené velkorážovým kanonem (zpravidla).

            V mém prvním komentáři v této diskuzi jasně popisuji, že AČR má disponovat MBT a z finančních důvodů, aby zmenšila deficit MBT, tak pořídit střední tanky.
            Pokud to někdo vnímá tak, že střední tanky mají nahradit a vyřadit MBT, tak to je již imbecilismus.

            Stačí, nebo chceš napsat, jaké úkoly má tank mimo boj proti MBT.

          • Slavoslav
            18:40 05.04.2019

            semtam

            hlavna schopnost MBT na co su navrhovane a optimalizovane je boj s tankami. SIlny pancier schopny odolat zasahu inym MBT + vykonny kanon schopny tento pancier u protivnika prekonat. To je to co sa u MBT sleduje a kde sa zlepsuju jeho parametre.

            Ak ta myli, ze proti handrohlavcom su tanky nasadzovane inym sposobom nieje to moj problem a de facto chces "stredny tank" postaveny na technologii BVP len osadeny vacsim kanonom sluziaci na podporu postupujucej pechoty. Co je vozidlo plabenej podpory, len akurat miesto zkolesoveho vychadza z pasoveho podvozku.

            Tato diskusia pre mna postrada zmysel a idem na to Raseho taktikou :) urazaj sa tu pekne dalej sam a snivaj o "lacnych strednych tankoch"

          • semtam
            19:07 05.04.2019

            Slavoslav

            Definice vozidla jako tank, střední tank, lehký tank, vozidlo palebné podpory, BVP, OT je věc daná.
            To, v jaké roli to dané vozidlo slouží je věc druhá, pokud tank (jakýkoliv) slouží jako palebná podpora pěchoty (v praxi jeho hlavní úkol) tak to z něj automaticky nedělá VPP jako takové a pokud se na bojišti proti MWT postaví MWT, tak rázem z VPP je tank?
            Tak takhle to nefunguje, že ano.
            Tank je primárně postaven jako tank, VPP je OT či povozek BVP osazený kanonem větší ráže.

            Samozřejmě pokud neuneseš věcné argumenty je lepší diskuzi ukončit, pokud ego ti nedovolí uznat chybu.

          • Slavoslav
            21:11 05.04.2019

            semtam

            ok, ved to je to co som chcel a v com si mi ponukal pomoc. Tak sup sup s definiciou stredneho tanku nech viem co to vlastne chces. Vies to cim s aohanas. Ten vecny argument.

          • semtam
            23:03 05.04.2019

            Slavoslav

            Definici středního tanku opět najdeš v mém prvním příspěvku, stejně jako to, že s MBT počítám, že zůstanou ve výzbroji. Ale klidně ti to více rozvedu.

            Pojem "střední tank" si rozdělíme na střední a tank. Střední třída tanků zanikla sloučením střední a těžké třídy tanků a vznikl hlavní bitevní tank (MBT). Třeba T-55 je někdy označován jako medium tank a někdy jako MBT. Prvním zástupcem MBT je tuším označován typ T-64.
            Ovšem jak požadavky na MBT narůstali, tak schopnosti těchto tanků a hmotnost dosáhli pomyslné těžké třídy a pro některé úkoly se jeví jako předimenzované a tudíž nákladné a náročné na udržení.

            Proto se v dnešní době opět oprašuje střední třída tanků a je zhruba definovaná kolem 20-40 tun, ale není podmínkou. Viz. MMWT, VT-5, polské polemiky ohledně náhrady T-72 a soutěž v USA M8 vs. Griffin a je možné, že další typy se ještě objeví.
            Vzhledem k tomu, že střední třída tanků již jako definice zanikla sloučením do MBT. Jsou některé tanky i když by mohli již zapadat do střední třídy označovány jako lehké, zlom nastal u tanku MMWT, který se již jako střední tank označil a má proto všechny důvody.

            Nyní k samotnému pojmu tank. Nejlépe pojem tank pochopíme ve srovnání s VPP, které jsme si již definovali. Tank oproti VPP je přímo konstruovaný pro svůj daný účel, proto nemá problémy s těžištěm, velkými plochami korby a nevyužitým prostorem. Zpravidla má motor vzadu a čelo korby chrání pancéřová přepážka, proto také rozložení hmotnosti je o několik tříd lepší než v případě VPP. To vše dohromady dává tanku oproti VPP výhodu pohyblivosti v terénu a také to z něj činí menší a proto hůře zasažitelný cíl.

            Existují ovšem výjimky, které mají motor vpředu a tím je Merkava jakožto zástupce MBT a TAM z Argentiny jakož to MWT (MT). Merkava má motor vpředu ne proto, aby osádka tanku byla lépe chráněná (ochrana stejně lépe poskytne vhodně zvolený pancíř), ale proto, že s Merkavou se počítalo jako také s dělostřeleckou platformou. Tank TAM sdědil motor vpředu po BVP Marder od kterého si vypůjčil upravený podvozek.

            Jinak motor vpředu má více mínusů, než plusů a tím je, že přední část tanku (exponovaná) se musí více obestavět pancířem, protože motor zabírá místo a tím pádem je navíc tank těžký na předek a trpí jeho jízdní vlastnosti v terénu. Naopak zadek tanku, který je méně exponovaný, se musí opatřit pancířem víc než u konkurence, protože zde absentuje motor, který v tomto méně exponovaném místě zčásti nahrazoval pancéřování.
            Proto také nikdo ani Čína nenapodobovali Merkavu, protože tento tank má v rámci konceptu více nevýhod než výhod.

          • Jirosi
            07:32 06.04.2019

            Semtam: To co vy označujete jako novou kategorii středních tanků. Jsou pouze vozidla speciálního určení jako je vzdušná přeprava, plavání, atd.
            Všude jinde se nasazuje MBT. MBT je stále Main/medium, tedy hlavní/střední. Jen díky pokrokům v technologii prostě dnešní motory dokáží uvézt dostatečnou ochranu a výzbroj. Proto, není potřeba dělat kompromis.

            Potřebuje tedy ACR nová vozidla pro specializované jednokty výsadku, plavby, atd. Nebo spíše potřebuje těžké(z pohledu odolnosti) jednotky frontového typu.

          • Slavoslav
            07:47 06.04.2019

            semtam

            takze sa dostavame k tomu, ze z podla teba vseobecne znamej definicie stredného tanku dostavame nieco co nam prave nadefinoval semtam podla svojich predstav a nikde na svete take delenie neexistuje. Naviac navrhovanou výzbrojou a pouzitim z toho robis vozidlo palebnej podpory nech ho uz nazves akokolvek. Ulohy tanku to splnit nedokaze.

            Naviac to miesas v zahranici vyvinutými lachkymi, strednymi atd (na nazve az tak nezalezi) tankami ktore vsak maju plnit ulohu MBT. Akurát v prostredi kde sa MBT neda operovat kvôli terenu, alebo tam MBT nie je mozne s nasadenými jednotkami doparvit, typicky vysadkove/expedicne sily kde ma takyto stroj poskytnut jednotkam plaebnu silu MBT a schopnost sa MBT protivníka postavit i ked za nevyhodnych kompromisnych podmienok.

            A nie VPP ako ho oznacujes nie je definovane osadenim veze na pasove ci kolesove BVP.

            Celkovo definicia a nazvoslovie nehraju rolu pretoze kazdy si to moze to iste oznacovat inak k comu by sa naslo dost prikladov.

            A tvoja predstava o zakonite nizsej cene je tiez scestna. O nieco nizsia bude, ale zasadny rozdiel to nebude

          • semtam
            11:36 06.04.2019

            Jirosi

            Jsi trol a MBT je Main Battle Tank tj. hlavní bitevní tank. Nikoliv Medium Tank (MT) či MWT (Medium Weight Tank). Vůbec za mák tomu nerozumíš, jen meleš první co tě napadne.

            Slavoslav

            Nyní se Slavoslav dostal k tomu, že mu semtam vysvětlil definice, ale je to egoistická bytost a zarputile tvrdí, že vše o čem píšu je jen prý má domněnka jen z toho důvodu, aby nebyl za idiota, že on sám vše nazývá VPP. Dle tohoto človíčka není nic tankem kromě MBT, protože jediné co se může rovnat s MBT je MBT. Slavoslav při své nadutosti zrušil kategorii lehkých tanků a středních tanků.
            Slavoslave, kdyby si aspoň věděl o čem píšeš, tak by si se mohl všimnout, že výrobci se těchto kategorií drží, protože VPP opravdu nemůžeš nazvat tankem. Tímto označením se VPP honosit opravdu nemůže. Proto také CV90105 či CV90120, nebo různá kolová či pásová OT s kanonem nikdy nejsou označena jako tank. Naproti tomu Harumau má označení MMWT (Modern Medium Weight Tank), VT-5 je označen jako horský tank (slovo tank tam je, nikoliv VPP), M8 je označen jako lehký tank (pod 20 tun základní verze). Nikoliv semtam, ti co tanky a VPP vyrábí se drží těchto kategoríí a označení a jasně se rozlišuje mezi tankem a VPP.
            A Slavoslav na tom nic nezmění i kdyby se rozkrájel.

          • Slavoslav
            18:33 06.04.2019

            semtam asi ti trosku rozhadzem karticky, ale nie. Jednotna definicia neexistuje nech uz si vymyslis hocico. Pripadne tu mas linky. Oslov autorov a oprav ich :)

            https://www.armadninoviny.cz/l...

            "nová obrněná vozidla palebné podpory, chceme-li lehké tanky"

            https://www.armadninoviny.cz/n...

            "vznesly požadavek po lehkém tanku, resp. vozidle palebné podpory MPF (Mobile Protected Firepower),"

            https://defense-update.com/201...

            "Centauro II wheeled tanks"

            https://www.defensenews.com/la...

            "Centauro II wheeled tanks"

            Mam pokracovat s linkami?

          • semtam
            19:13 06.04.2019

            Slavoslav

            Pokračovat můžeš. První dva linky označují M8 jako lehký tank, což je v podstatě správně.
            Vozidlo Centauro je jako tank pochopitelně označeno blbě.
            Bohužel novináři jsou často nevalné kvality.
            Třeba zde AN rozebírtají více detailněji, že Centauro je stíhač tanků. Výrobce je označuje jako MGS (mobile gun system) tudíž nikoliv tank, ale v podstatě vozidlo palebné podpory.
            Psal jsem, jak tato vozidla označují výrobci a armády v nich slouží, nikoliv novináři. Ti dokáží i z OT či BVP udělat tank.
            Jinak můžeš pokračovat, ale jdi na stránky výrobce, jinak se zbytečně ztrapňuješ. Očividně tvé ego chce být poníženo.

          • Slavoslav
            09:52 07.04.2019

            semtam

            sklamem ta, ale skatulkovy svet neexistuje a kazdy si oznacuje svoje produkty ako sa mu hodi. Ci sa ti to paci, alebo nie tak lachke a stredne tanky ako samostatne kategroie stratili zmysel po druhej svetovej a v sucasnosti nech si to vyrobca oznaci ako chce su to vozidla ktore su obecnce oznacovane a pozuivane na palebnu podporu pechoty pripadne ako nahrada MBT v situaciach kde MBT nemoze

          • Jirosi
            20:38 07.04.2019

            "Naproti tomu Harumau má označení MMWT (Modern Medium Weight Tank), VT-5 je označen jako horský tank (slovo tank tam je, nikoliv VPP), M8 je označen jako lehký tank (pod 20 tun základní verze)."

            Super, ale ACR chce tank pro hlavni bojovou činnost.
            Nechce speciál pro letecké výsadky M8.
            Nechce speciál do horských oblastí VT-5.
            Nechce speciál pro obojživelné operace Harumau.

            ACR hledá nový MBT!
            Přesměrování prostředků k nákupu MBT do MWT a tím zakonzervování T-72 jako MBT v ACR = ukončení provozu MBT v ACR. A je jedno jakými slovy to zaobalíš.

          • semtam
            22:21 07.04.2019

            Salvoslav

            Neměj obavy, ty mě nezklameš, naopak ty můžeš jenom překvapit.

            Chtěl si po mě definice VPP, střední tank. Dostal jsi, dokonce jsem tě obeznámil, v jakých mantinelech vozidlo označí jako tank a kdy už ne.
            Zkus nastudovat: https://www.militarybox.cz/new...
            Nějak mi chybí linky, kde výrobci označují zjevné VPP jako tank a opačně.
            Já jsem se ti věnoval až nadstandardně a problematiku jsem ti vysvětlil až tak, že jsem zabrousil do detailů.
            Jak ty s tím naložíš je tvá věc, ale určitě mě nezklameš.

            Jirosi

            Myslím, že by jsi se měl vrátit na začátek diskuze, nebo jsi vážně do teď nic nepochopil.

          • Slavoslav
            06:55 08.04.2019

            semtam

            USA hladaju v ramci programu "Mobile Protected Firepower" co ma byt VPP pre pechotu nove vozidlo. Podla tvojej deifiniec hladaju a výrobcovia im ponukaju stredny tank. Niekde asi robia chybu ked sa nedrzia tvojej klasifikácie. Alebo co ja viem sa napríklad ta tvoja deifinicia stredného tanku naramne prekryva s tym co sa ocakava od VPP.

            OK dost uz zabavy z mojej strany. Uzi si dopisovanie s Pentagónom a vysvetlovanie nech premenuju svoj program :)

          • semtam
            22:22 08.04.2019

            Slavoslav

            Prosím, pokud chceš abych to něco vysvětlil čti mé komentáře. Budu se opakovat.
            To hlavní co jsem ti vysvětlil je to, co se označuje jako tank a co jako VPP.
            Pokud do soutěže je přihlášen M8, který se označuje jako tank, proč ho ty označuješ jako VPP, když jde o lehký tank či tank na hranici lehké a střední třídy viz. dokonce odkaz o středních tancích.
            Konkurentem mu bude Griffin jehož koncept ještě není plně znám, ale spíše se bude jednat o VPP viz odkaz.
            Pokud USA hledá vozidlo palebné podpory pro lehké síly, tak jsme u role, které toto vozidlo bude zastávat. Soutěž bude také o konceptech, které se budou analyzovat. Viz. odkaz.
            Pokud nadále problematice nerozumíš, tak se nedá nic dělat a pokud uvidíš někde nějakého obrněnce, tak si ho klidně pojmenuj vozidlem palebné podpory či tankem. Ve tvém případě je to již jedno.

          • Slavoslav
            07:08 09.04.2019

            semtam

            M8? to myslis to vozidlo oznacovane vyrobcom ako armored gun system? ta skratka AGS na konci. Napadne podombe MGS a to is skonstatoval, ze je VPP ci?

          • semtam
            23:32 13.04.2019

            Slavoslav

            Pojem AGS dostal do názvu tank M8 na základě programu AGS, kdy byla hledána náhrada za lehký tank M551A1. Do této soutěže se přihlásili lehké tanky, již zmíněný M8, Stingray, a Expeditionary tank. Vítězem se stal M8.
            Nakonec byl ovšem nákup zrušen a přednost dostal projekt MGS (mobile gun system) Stryker s 105mm kanonem.

            Pozor, to, že někdo nazve výběrové řízení pro lehký tank jako Armored Gun System tak to samozřejmě nepřejmenovává lehké tanky na AGS. Podobně jako projekt Německo-Francouzského MBT je označen MGCS (Main Ground Combat System) a nikdo tento projekt nepovažuje za VPP, ale za MBT.

            Technický rozdíl mezi tankem a VPP jsem ti již dostatečně vysvětlil.

  • PavolR
    13:10 04.04.2019

    No a čo PL-01? To vozidlo vyzeralo o dosť pokročilejšie, než Gepard (teda aspoň ten na obrázku) a ak neplánujú zaviesť Andersa ako IFV, tak môže byť výhodou podvozok medzi spojencami dosť rozšíreného CV-90. Teda, ak je to celé fakt iba "virtuálne, tak na tom až tak nezáleží (mohli by vybrať aj Wolfdoga :-) ), ale predsa ...

    Mimochodom, ten Borsuk vyzerá na tom obrázku ako brutálna stodola, ale možno má iba vodič príliš malú hlavu. :-D

    • Arthur
      13:36 04.04.2019

      Tak tak nielen Borsuk je Godzilla viď. porovnanie s BVP-1 :-)

      link: http://www.palba.cz/album/disp...
      link: http://www.palba.cz/album/disp...

      P.S. pre pamätníkov Panzer VIII Maus
      zdroj: http://blog.tankpedia.org/2013...

      • Arthur
        13:39 04.04.2019

        Na prvom obrázku vyššie je BVP Lynx a tu je BVP Borsuk
        link: http://www.palba.cz/album/disp...

        • semtam
          13:54 04.04.2019

          Velikost Borsuku stejně jako Kurgaňce je dána požadavkem na plavbyschopnost. Vozidlo s 25 tunami má již jiné nautické vlastnosti, než 13-14 tunové BMP-1/2 či 19 tunové BMP-3.

      • Rase
        14:39 04.04.2019

        ještě přidám CV9040 švédské armády:
        https://www.armyrecognition.co...

        • Imax-CZ
          14:56 04.04.2019

          Jeden si hovoří, jak se tam kurňa vejdou :D

          • Rase
            15:14 04.04.2019

            jo, tak to mě taky udivuje - asi je to ale na úkor balistické a protiminové ochrany

          • semtam
            16:59 04.04.2019

            Rase

            "jo, tak to mě taky udivuje - asi je to ale na úkor balistické a protiminové ochrany"

            Pokud CV90 MKIV váží cca 35 tun a je mnohem menší, než Lynx (44 tun) a Borsuk (25 tun).
            Tak snad nechceš říct, že Lynx či dokonce Borsuk jsou odolnější než CV90. CV90 MKIV je zhruba stejně odolný jako Lynx. Borsuk kvůli plavbyschopnosti nedosahuje odolnosti CV90 i Lynxe.

          • Tecka
            17:11 04.04.2019

            Proponuję trochę poczytać ...http://www.obrum.gliwice.pl/up...
            Dla wersji pływającej i ciężkiej ..i nie potrzebujemy przeraźliwie drogich osłon od IBD

          • Scotty
            19:18 04.04.2019

            Pokud srovnáte interiér Lynxu:
            https://forum.valka.cz/attachm...
            a interiér CV90:
            https://farm9.staticflickr.com...
            snadno pochopíte proč je Lynx tak velký a těžký. Pokud AČR pořídí CV90 a nacpe do něj 8 vojáků tak ti co se v tom budou vozit pochopí co asi měl na mysli David Bowie, když zpíval Under Pressure.

    • Tecka
      16:51 04.04.2019
      • Flader
        17:09 04.04.2019

        Tecka, vďaka za doplnenie :) Inak Borsuk vyzerá fakt dobre, držím vám palce, aby ste tento projekt dotiahli do úspešného konca.

        • Tecka
          17:21 04.04.2019

          Oby... dla mnie z założenia mógłby nie pływać (inny profil kadłuba ) ale mamy co mamy, dwa w jednym