IDET 2017: Bojová vozidla pěchoty pro Armádu ČR

CV90 CZ / Autor

Po dvou letech se v Brně opět otevřely brány mezinárodního vojenského veletrhu IDET 2017 (International Fair of Defence and Security Technology). Mezi hlavní dominanty výstavy patřila pásová bojová vozidla pěchoty ucházející se o přízeň Armády České republiky.

Armáda České republiky se v následujících letech soustředí na dva hlavní modernizační projekty - náhradu bojových vozidel pěchoty BVP-2 a náhradu lehkých terénních vozidel UAZ a Land Rover.

Z techniky vystavené na veletrhu IDET 2017 si tak lze postavit poměrně jasný obrázek o tom, kteří výrobci a jaká technika mají největší šanci na úspěch ve jmenovaných tendrech. Dnes si představíme na IDETu vystavená BVP, zítra se podíváme na možné nástupce UAZů a Land Roverů v Armádě ČR.

Hned u hlavního vchodu, tedy na nejvíce viditelném místě, se tyčila dvě bojová vozidla pěchoty CV90, resp. “počeštěná” vozidla rodiny CV90 CZ. Jedno vozidlo bylo vystaveno s původní osádkovou věží (označení CV90 CZ), druhé s norskou bezosádkovou věží MCT-30 (CV90 CZr) - obě s automatickým kanónem ráže 30 mm.

Společnost BAE Systems při vývoji CZ90 CZ navázala spolupráci s 20 českými podniky. “Naše přítomnost na IDETu zdůrazňuje naší snahu o budování dlouhodobých vzájemně prospěšných vztahů s místním českým průmyslem," uvedl Peter Nygren, ředitel pro rozvoj podnikání společnosti BAE Systems Hägglunds. "Zaměřujeme se na nabídku CV90, která přesahuje tradiční montáž souprav a dílů, aby poskytla místním průmyslem přizpůsobené vozidlo s novými schopnostmi, které nyní i v budoucnu dobře naplní potřeby české armády."

Pomyslně druhým v pořadí na hlavní promenádě, kudy proudilo nejvíce návštěvníků veletrhu, bylo rakousko-španělské vozidlo ASCOD oblečené do slušivého zeleného českého maskovacího potisku. Vozidlo bylo osazeno izraelskou bezosádkovou věří Samson Mk2 s 30mm automatickým kanónem a stanicí pro odpal dvou protitankových řízených střel (PTŘS). Věž Samson Mk2 je evolucí bezosádkové věže RCWS-30 (z vozidla Pandur II), ale s tím rozdílem, že je chráněna pancířem.


ASCOD v českém maskovacím vzoru; větší foto / Autor
 

“Třetím v pořadí” byla novinka na poli bojových vozidel pěchoty - německý Lynx od společnosti Rheinmetall. Vozidlo vzniklo jako levnější alternativa ke špičkovému, ale akvizičně i provozně drahému německému bojovému vozidlu pěchoty Puma.

Vozidlo Lynx vznikne ve dvou základních verzích - KF31 a KF41. Podle prospektu výrobce KF31 má bojovou hmotnost (posádka, munice, palivo) 38 t a KF41 hmotnost 44 t.

Vystavené vozidlo bylo osazeno věží LANCE a 35mm automatickým kanónem Wotan 35. Kanón má kadenci 200 ran za minutu. Možná je ale i instalace kanónu ráže 30 mm. Věž LANCE má také prostor pro umístění dvou PTŘS.


Lynx; větší foto / Autor

Na levé straně výstavy, ne už na tak čestném místě, bylo vystaveno BVP Puma (firmy PSM) německé armády. V základní konfiguraci “A” má Puma podle prospektu firmy hmotnost 43 t. Hlavní výzbroj tvoří automatický kanón MK-30/ABM ráže 30 mm a věž lze osadit dvojicí PŤŘS Spike LR s dostřelem až 4000 m. Věž lze také osadit nezávislým (na otočení věže) vrhačem 40 mm granátů - s letálním i neletálním účinkem.

Pro našince nejzajímavější byl stánek designérské společnosti Zetor Engineering - ta představila koncepty pásové obrněné platformy Wolfdog a obrněné kolové platformy 8×8 (zatím bez jména).

Informací o pásové platformě Wolfdog je ale velmi poskrovnu, na výstavě byly k vidění pouze malé modely - jeden dokonce osazený bojovou věží s tankovým kanónem ráže 120 mm. Podle propagačních materiálů bude bojová hmotnost vozidla Wolfdog ve verzi bojové vozidlo pěchoty (s věží a 30 mm kanónem) 38 t - podvozek přitom snese zatížení max 49 t.


Puma; větší foto / Autor

Na výstavě byl k vidění pouze model 1:1 výseku výsadkového prostoru vozidla Wolfdog. Podle zástupců firmy má být hlavní doménou vozidla právě velký výsadkový prostor, který poskytne dostatek pohodlí i pro vojáky vysoké 190 cm s plnou výstroji a výzbroji. Počítá se tříčlennou posádkou a osmičlenným výsadkem.

Působivá je proklamovaná balistická ochrana - Wolfdog je navrhován s balistickou ochranou Level 5 (STANAG 4569) s možností zvýšení ochrany předního sektoru až proti munici ráže 40 mm nebo 57 mm. Pravě kanóny ráže 57 mm plánuje pro své BVP zavádět ruská armáda.

Pancíř vozidla by měl také, opět dle prospektu firmy, ochránit posádku vozidla (tedy nikoliv samotné vozidlo) před výbuchem až deseti dělostřeleckých granátů ráže 155 m ze vzdálenosti 1 m. Posádka má být také v bezpečí před výbuchem miny nebo IED o ekvivalentu 10 kg TNT kdekoliv pod podvozkem nebo pásem.

Pohon vozidla zajistí dieselový motor (samozřejmě zahraničního původu) o výkonu 800 kW. Dodejme, že motor o stejném výkonu pohání německá vozidla Lynx a Puma. Platformu Wolfdog půjde osadit nejrůznějšími zbraňovými systémy, včetně tankových kanónů ráže 120 mm.

Wolfdog s kanónem ráže 120 mm; větší foto / Zetor Engeeniring

Zdůrazněme, že Zetor Engeeniring je designérská a konstrukční kancelář. Samotná koncepce i konstrukce má být originální a zástupci firmy odmítli, že Wolfdog je pouze kopií zahraničního vozidla. Je však jasné, že není logické od nuly vyvíjet některé klíčové komponenty - jako motor nebo převodovka.

Zetor Engineering na vývoji vozidla pracuje s několika zahraničními výrobci, avšak prozradila pouze jediného z nich, německou firmu HORSTMAN, která je výrobcem hydropneumatického odpružení kol pro pásová vozidla.

Záměrem firmy je v příštím roce postavit technologický demonstrátor pásové platformy Wolfdog a začít s testováním. Na základě testů nepochybně dojde ke značným úpravám konstrukce, možná i samotné koncepce. Vozidlo má být připraveno, pokud půjde vše dobře, pro sériovou výrobu v roce 2020.

Zetor Engineering jako konstrukční kancelář nabízí “pouze” technickou dokumentaci. Samotnou sériovou výrobu a prodej musí zajistit jiný výrobce (ne nutně z České republiky), který disponuje potřebným výrobním, servisním a obchodním zázemím.

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Tank Leopard 2 pro Armádu ČR. Zítra bude pozdě

Armáda ČR po roce 2025 začne řešit náhradu tanků T-72M4 CZ. Nyní lze poměrně levně na leasing získat ...

IDET 2017 představí novinky z obranné a bezpečnostní techniky

Nejmodernější bojové vozidlo pěchoty na světě CV90, nová ochranná a služební pistole z České ...

IDET 2017: Zetor Engineering představí BVP Wolfdog

Brněnská designérská a vývojová společnost Zetor Engineering cílí na vojenský průmysl. Při vývoji ...

Brněnské výstaviště přivítá trojlístek Bezpečnostních veletrhů IDET, PYROS, ISET

Ve středu 31. května se v Brně otevírají brány Bezpečnostních veletrhů, tedy 14. mezinárodního ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • CerVus
    19:16 01.08.2017

    PavolR: Oni je dělali společně takže tohle je v podstatě Ibiza od Fabie. Nemají tak agresivní návrh pancéřování, dělo je totožné a nejspíše optika bude jiná.
    Každopádně tím BAE získává nějaké body v tendru.

  • Tecka
    19:07 01.08.2017

    PavolR

    Dokładnie :))

  • PavolR
    18:58 01.08.2017

    CerVus:
    To maskovanie vyzerá mať hrúbku rádovo v milimetroch, čiže pochybujem, že by sa to prejavilo nejako negatívne. Pekne agresívne vyzerajúce vozidlo. Dosť takto pripomína poľský koncept PL-01 (obe vychádzajú z rovnakého podvozku). Nemá dokonca totožný kanón? Ústie hlavne je dosť podobné.

  • CerVus
    17:59 01.08.2017

    Koukám, že BAE vylepšilo a přezbrojilo cv90120t: http://fighting-vehicles.com/c...
    Trochu mě zarazilo, že za dělo zvolili kratší hlaveň než tam byla původně. Celkem těžko se hledají informace o LLR L47, ale jako novější asi bude mít lepší vlastnosti než CTG.
    Každopádně je zajímavé to termální maskování. Nezhorší to parametry pancéřování?

  • Talvi
    18:09 29.06.2017

    Na FB 7. mech. brigády hromada fotek z prvního seznámení s testovanými vozidly. https://www.facebook.com/pg/7m...

  • petres
    10:56 25.06.2017

    Tak snad to využije i redakce AN a bude z toho nějaký report s vyšší vypovídací hodnotou než je běžná zpráva v denním zpravodajství.

  • Talvi
    09:45 25.06.2017

    Nebude někdo ze zdejších přispívajících, případně redakce na místě? Mohl by to být zajímavý report.

    http://www.mocr.army.cz/script...

  • Rase
    13:50 18.06.2017

    Lukas:
    však né, špatně jsem to napsal, mělo to být spíš montážní linka, než výrobní. Co půjde, by se ale mohlo vyrábět v ČR. Pokud bysme vybrali Pumu, tak by se vozidla pro AČR montovala v ČR (tak jako Pandury). Pokud jde o věž, tak máš pravdu. Oni i Litevci radši osadili Boxery věží Samson II. Zde si ale myslím, že by bylo vhodné mít na BVP pořádnou věž - ideálně Lance, jelikož u pořádnější věží (Konsberg), stejně nic moc neušetříme. přeci jen Samson II je spíš na úrovni věže Turra 30, ale osadit je v případě potřeby kanónem větší ráže je problém. Pokud jde o APS, tak bylo fajn zužitkovat Aktivní Ochranu II, která je už vyvinutá. Možná i nějaký ten modulární keramický a reaktivní pancíř... a to i pokud by měly ty Německé lepší vlastnosti.

  • Lukas
    10:07 18.06.2017

    Nie sądzę by Niemcy chcieli przenieś produkcje Pumy
    - za mała umowa, za mały "portfel zamówień" ma PMS (Do nie CV90 czy ASCOD których wyprodukowano ponad 1000 sztuk.)

    Co innego wieża - kto wie może poszliby na układ gdzie daliby pełny transfer technologi produkcji któreś wieży. (Czeska puma nie musi mieć tej samej wieży co niemiecka)

    Są też inne technologie - na przykład APS.

    Generalnie może warto pomyśleć o ofertach nie tylko w kontekście ewentualnej produkcji....

  • Rase
    09:32 18.06.2017

    Ještě mě napadá, že dalším aspektem, který hodně zvedá Pumu, je potenciál vyjednat podíl na vývoji a případné dodávky některých součástek i pro vozidla Bundeswehru. Dle mého je tohle zajímavá možnost (navíc velmi reálná) a klidně bych místo toho vykašlal na oblíbené ofsety, do kterých se stejně započítává kde co a výsledek je pochybný (viz Švédi, kteří od nás žádné zbraně nekoupili - jako revanš za Gripeny). Pokud zástupci PSM sami zmiňují, že by v ČR vznikla výrobní linka na Pumu, tak proč toho nevyužít k transferu části nejmodernějších technologií do ČR. Tady mají rozhodně co nabídnout. Když si vezmeme Lynx, ASCOD a částečně i CV90, tak ty nabízejí jen konvenční technologie, byť pěkně zabalené. Pásáků ve verzi BVP sice budeme brát jen cca polovinu, tak stejně by se mělo jednat o klíčovou verzi a speciály budou jen doplněk. Proč tedy nezvolit Pumu, která má nejlepší statistiky jako BVP
    Pokud jde o cenu Pumy, tak můžou jít Němci víc na dřeň, oproti jiným výrobcům - Němcům by se dost hodilo, mít zákazníka pro Pumu, už kvůli reklamě. Ani bych se tedy nedivil, kdyby byla všechna vozidla nabízena za přibližně stejnou cenu (ve stejné konfiguraci). Za sebe bych tedy byl pro Pumu, ale chce to pořádně promyslet a ze zakázky toho vytěžit co nejvíc pro ČR.

  • Mattauch
    19:12 12.06.2017

    Rase:
    při současné organizační struktuře je to 12 minometů ráže 120 mm na každý mechanizovaný prapor (3 čety po čtyřech zbraních).
    U tankového praporu minomety nejsou.
    Výsadkový prapor má minomety ráže 60mm přímo na rotách a minomety ráže 81 (82) mm na rotě podpory.
    lehlé motorizované prapory mají, pokud vím, jen minomety ráže 81 (82)mm na rotách podpory a to jen jednu nebo dvě čety - nevím přesně (tedy 4 - 8 zbraní).
    Nějaké minomety snad jsou u 601. skss...
    No a to je v aktivní službě vše.

    samohybné minomety mohou dávat smysl u mechanizovaných a lehkých motorizovaných praporů, nicméně lmpr mají v současné době poměrně slabou minomtnou jednotku a patrně na tuto schopnost tedy není kladen velký zřetel - pro mě překvapivě.

    máme tu tedy potřebu 24 vozidel na pásoém podvozku a 24 - 48 (dle toho zda i pro lmpr a v jakém počtu) na kolovém podvozku. Pokud by armáda chtěla samohybné minomety ráže 120 mm i pro lmpr tak by mi dávala smysl spíše lehčí společná kolová platforma než je pandur (?titus?).

    Vzhledem k počtu vozidel si nejsem jist jestli jsou vůbec uhájitelné dvě platformy a zda by nedávalo smysl zavedení jednotného typu samohybnémo minometu v rámci celé ačr. V tom případě by se jistě jednalo o kolový podvozek, byť to s sebou nese pro prapory 7. mb některá omezení.

  • Kozlus
    19:09 12.06.2017

    300! :)

    Rase, vzhledem k minimalnimu delostrelectvu ACR, by to chtelo minomet do kazde motorizovane jednotky, klidne i nejake ty lehke, co tady nekde okolo byly na te 4x4 platforme. Takze klidne i tech 300 :)

  • dusan
    15:46 12.06.2017

    Flader

    Beriem ... ale "tradícia" takýchto nákupov u nás je bohatá .... o "výbere" sa bežne dozvieme po vybratí ... resp. dodaní tovaru .. ako L-410 ...

  • Marcus
    08:59 12.06.2017

    Rase
    Tak těch minometů by armáda potřebovala docela dost (Ty Tatry s naloženým PRAMem jsou přeci jen dočasné řešení, ne? Pak ať je dají třeba záložákům). Amos není zase tak výkonný jak se zdá.

    Jak zde psali Migi a MALI: "nejdůležitější vlastností minometů na současném bojišti plném dronů a dalších counter-barrage prostředků je umět co nejrychleji vyjet z krytu do postavení, provést palebný úkol a zase co nejrychleji zmizet, všechno ostatní už je jen drobné zlepšení" a zbytečná váha tzn i zbytečné peníze. Základem je systém řízení palby! Věřím tomu že ručně nabíjený minomet na otevřené korbě, je schopen dosáhnout stejné kadence, ne-li větší než mechanicky nabíjený Podívej se na videa Strykerů). U NEMA a AMOS je nevýhoda nabíjení, kdy nabíjecí mechanismus funguje jen pokud je hlaveň natočena do podélné osy vozidla, což znamená že po každém výstřelu se věž a hlaveň musí natočit do nabíjecí polohy a pak znova zamířit - pěkná ztráta času.
    U polského RAKU to odpadá, nabíjení je ve věži, ale o to je ta věž větší, těžší a dražší.
    Prostě na korbě postavený minomet s kvalitním řízením palby (např. Cardom ze Strykerů) je řešení za poměrně málo peňěz, co umí udělat hodně muziky.

  • Rase
    08:15 12.06.2017

    Kolik samohybných minometů by tak AČR potřebovala? Ideálně i kolik by jich potřebovala na nových BVP, přeci jen, pokud jde jen o pár kusů, tak ať to klidně jsou Amosy - tedy co nejlepší výkon za velkou cenu. Pokud by bylo potřeba několik desítek, tak asi stejně rozhodne cena a šel bych do skříňového řešení.

  • Flader
    08:05 12.06.2017

    Dusan:

    Pokiaľ kamarát nepracuje priamo na montážnej linke tak by som také info bral s veľkou rezervou. Skôr je možné, že sa tu jedná o tých 18 modernozovaných BVP pre ISTAR.

  • Sergej7490
    07:53 12.06.2017

    To Dusan:
    Je to 18 objednanych kusov, ktorych objednavka bola podpisana par dni pred koncom minulej vlady, pekne v tichosti.

  • KOLT
    07:44 12.06.2017

    Takže víceméně to samé, co je na Strykerech.

  • stirling
    00:39 12.06.2017

    Marcus: vyfotil jsem si štítek.
    Výrobce: ELBIT System Ltd/SOLTAM Systems Ltd.
    Model: 120 mm CARDOM 7-2 minometný systém se zákluzem (RMS 7-2)
    Délka hlavně: 1758 mm
    brzda/délka zákluzu: hydraulická/270 mm
    náměr: 40-85 stupňů/servo-elektrický pohon, odměr 360, hmotnost: 850 kg, dostřel 7 km (std min. munice) s přídavnou náplní 12 km a kadence až 16 ran/min

  • KOLT
    22:47 11.06.2017

    Skvělá diskuse! Téměř bez urážek. Ať se jdou "letci" zahrabat ;-)


    Měl bych jen takovou myšlénku ohledně vozidla palebné podpory a minometů. Na jedné straně jsou prosazovány levné minomety, na druhé straně se mluví o potřebě VPP, není to trochu protimluv? Věžový minomet, kupř. RAK, asi nebude dražší než věž s tankovým kanónem. Nehledě na složitost (a tudíž nákladnost) implementace na daný podvozek. Jasně, nakonec budeme rádi, když místo vezených minometů na tatrovkách budeme mít skříňový na titusu, čili VPP je jen takové snění.

    Nicméně pokud bych se měl rozhodnout, zda skříňák + LT nebo dva věžové minomety, asi bych byl spíš pro druhou variantu. Zvlášť, pokud by měly možnost přímé střelby (předpokládám, že lze z takových minometů střílet i klasickou munici, jen se nesmí používat nízké náměry). Obecně nejsem úplně přesvědčen o vhodnosti tankového kanónu k podpůrným účelům. Jasně, proti tankům je to super (pokud o vás ten tank neví ;-) ), ale zbytek zvládne levněji a mnohdy i lépe právě minomet. A i s tím tankem si minomet umí poradit, byť se speciální municí (Strix ap.). Ale berte to jen jako pohled amatéra :-)

  • dusan
    22:06 11.06.2017

    Dnes mi kamarát tvrdil, že už beží výroba Šakalov pre ASR ....

    Síce neviem o tom, že by bolo uzavreté nejaké výberové konanie ... ale zrejme je "vsjo jasno" ... ako obyčajne.

  • dusan
    22:06 11.06.2017

    Dnes mi kamarát tvrdil, že už beží výroba Šakalov pre ASR ....

    Síce neviem o tom, že by bolo uzavreté nejaké výberové konanie ... ale zrejme je "vsjo jasno" ... ako obyčajne.

  • Marcus
    20:11 11.06.2017

    Ještě k tomu minometu na korbě Panduru co byl vidět na Bahnech. To by mahla být dobrá cesta pro naši armádu. Nějaké další info k tomu minometu nebo vozidlu jako celku někdo neví? Je to teda původní španělská mašina?

  • Migi
    15:40 11.06.2017

    Starlight: V mírovém stavu je většina munice (zvláště té větší a dražší) v nějakých centrálních skladech a ne na útvarech. Simulátory jsou tuším jen ve Vyškově a Žatci a cvičí se na nich (třeba než člověk může střílet spike, tak musí mít odstříleno na simulátoru). A k tomu jak často jsou střelby se SPIKEama? No moc často ne, přeci jenom jedna raketa je 4 miliony (údajně). Každé takové střelby jsou docela velká akce a myslím že vždy to armáda "prodá" na ofiko stránkách, takže si to můžeš spočítat sám :)
    Co se týče mino. pandurů, tak souhlasím s MALI - věžová varianta s přímou střelbou je pro nás asi zbytečný luxus, na který nemáme. Z mého pohledu je nejdůležitější vlastností minometů na současném bojišti plném dronů a dalších counter-barrage prostředků umět co nejrychleji vyjet z krytu do postavení, provést palebný úkol a zase co nejrychleji zmizet, všechno ostatní už je jen drobné zlepšení (a v tomhle jsou právě současné tažené minomety někde na úrovni poláků na koních bojujících proti tankům). Takže hlavně zvládnuté systémy řízení palby, pohyblivost a pokud budou peníze na něco víc, tak kadence. Za mě tedy klidně pandur (titus), s minometem uloženým na ložné ploše, manuálně nabíjený, ale s elektronickým řízením palby.

  • tomas.kotnour
    14:00 11.06.2017
  • Marcus
    13:53 11.06.2017

    petres

    To je přesně to o čem jsem mluvil... máš pravdu, jak po cvičení Varšavské smlouvy Štít 84.

    Jinak na tom videu v čase 16:50 je z dálky pohled na ten minometný Pandur. Nevíte k tomu někdo něco?

  • Marcus
    13:32 11.06.2017

    petres

    Ja se uplne bojim na to podivat :(

  • petres
    13:10 11.06.2017

    Marcus
    tady je odkaz na Bahna 2017 na ČT:
    http://www.ceskatelevize.cz/iv...
    Ani jsem ho sem původně nechtěl dávat, ale když si začal o pocitech z některých našich současných generálů, tak jsem si hned vzpomněl na to, jak v přenosu mluví současní velitel Pozemních sil AČR generál Kaleta (nebudu to rozvádět, ale mám pocit, že jsem v 80. letech)

  • CerVus
    12:54 11.06.2017

    Jinak tady je parádní pojednání o balistické ochraně pumy:
    https://below-the-turret-ring....

  • Marcus
    12:51 11.06.2017

    CerVus

    Tak ona vozidla tohohle typu by prostě měla být lehká, lehčí než MBT. To je jedna z jejich základních výhod a vlastností. Základní čelní pancíř této odolnosti pro taková vozidla v základu stačí. Další zvýšení odolnosti by mělo jít spíš cestou přídavného a aktivního pancéřování. To se dá kdykoliv přidat a vozidla ho tak nemusí mít stále, aby se setřeli náklady a životnost vozidel.

  • Marcus
    12:43 11.06.2017

    Pro všechny:

    Úroveň komentářů a množství informací tady je opravdu radost číst a debatovat tu.

    Ale mám jeden dotaz. Je zde pár lidí kteří dobře vidí do zákulisí Armády nebo ministerstva obrany, tak mi nedá se nezeptat:

    Máme nahoře mezi vrcholnou generalitou lidi, kteří se snaží myslet do budoucna, sledovat nové trendy, nové taktiky, novou techniku? Zamýšlí se někdo nad pořádně nad podobnými novými vozidly a jejich použitím. Zamýšlí se někdo nad tím jaká je palebná síla mechanizované čety (Jak tady perfektně popsal myslím Starlight, klobouk dolů)Nebo to jsou na nejvyšších místech takový ti co prostě jen plní tabulky techniky a jedou si v tom co znají a co vlastně není nic jiného než zastaralá sovětská doktrína (kterou nacpávají jen novou technikou)???

    Protože když se bavím z kamarády s armády, když čtu příspěvky tady, nebo když na nějaké akci slyším mluvit nějakého generála (a jeho mluva a myšlení mi přijde jak z tankového praporu), tak mi přijde že tam spíš moc moderně myslících lidí nemáme.
    :(

  • CerVus
    12:43 11.06.2017

    Hlavně si vemte, že Švédům trvalo 4 roky než ten koncept doladili. Tam je jen škoda malé balistické ochrany. 30mm / 40mm, kterou má pl-01 sice stačí na ostatní IFV, ale PT dělo to už nerozchodí ani čelně i když tam se to navýší vysokým úhlem čela. Nechápu proč neudělali na tom čele mohutnější ochranu. Minimálně na té vrchní části. Vždyť i ten panther za války byl na čele odolný a z boku papírový, ale i tak to fungovalo a v konečném důsledku to byl nejlepší tank války.

  • Marcus
    12:15 11.06.2017

    Byl nekdo na Bahnech? Vi nekdo co to tam bylo za ten minomet na tom Panduru??? Zahledl jsem to jen na zaberech z bahen a nic k tomu nemuzu nikde najit.

    Pokud by IFV se 105/120mm obevilo jako pozadavek armady (o cemz pochybuju, spis to bude jen moznost do budoucna) tak bych se drzel spis takove kombinace veze a podvozku, ktere uz vyrobce zkousel. Svedove a Cockerill, ASCOD ala Griffin.

  • skelet
    12:02 11.06.2017

    Jestli jsem to onehda pochopil, tak osazeni kanonu 105/120 melo cinit tem BVP konstrukcni problemy pri strelbe. Coz je teoreticky mozne ( pri strelbe do boku). Je otazkou na kolik je to vazny problem, a jake upravy je pak treba udelat.

  • petres
    11:21 11.06.2017

    Přidám souhrn+pár poznámek těm minometům, které by přicházely do úvahy:
    věžové
    AMOS - dvojhlavňový, nejvýkonější, nejdražší, prakticky mimo hru, možnost přímé střely
    AMS II(Armoured Mortar System II) - spolupráce BAE Systems a General Dynamics Land Systems, cenu nevím (nebude tak drahý jako AMOS, zdá se mi ufinancovatelný), váha s věží 2,5t, úroveň ani možnosti rozšíření balistické ochrany nevím, podle mne by byl vhodný jako věžový pro pásové vozidlo i Pandur.
    RAK (Polsko) - lepší než NEMO (protože je konstrukcí a parametry blíž AMOSu než NEMU - nabíjení),možnost přímé střely
    NEMO - levnější varianta AMOSu (rozdíl není jenom v jedné hlavni, ale i v nabíjení vč. toho , že při nabíjení musí být hlavěň v určité poloze),možnost přímé střely.
    Mjölner - takový hybrid, kompromis (cena)
    Dle mého, pokud věžový, tak AMS II nebo RAK.

    Minomety zastavěné ve skříňové nástavbě
    COBRA - dostřel cca 10 km, propojení se systémem řízení palby (elektrické ovládání), zpětný ráz 30t (čili pro větší kolové vozidlo) - pokud bude dostupný a Pandur nebude mít problém se zpětným rázem (zhruba stejně velká Piranha III nemá problém) přijde mi jako dobrá volba.

    SPEAR - vhodný pro lehčí vozidla typu HMV, zpětný ráz 10t (dostřel cca 7 km - menší než Cobra)
    SRAMS - velmi zajímavá konstrukce, i když exotická (Singapur), vhodná stejně jako SPEAR na lehčí podvozek - dočkáme se něčeho podobného v daleké budoucnosti u lehké brigády?

    Klidně mne doplňte ať je výčet možnosti úplnější.

    Ještě bych se zastavil u našeho minometu PRAM-S - ten byl ve své době tak výborný, že i nyní má konkurenceschopné parametry. Bohužel již asi nejsou v konstrukci lidé, kteří by PRAM inovovali tak, že by byl i nadále špičkou. Velká škoda.

    Věže s 120 mm kanonem na pásové BVP - parametr elevace
    Cockerill XC-8 má elevaci +42 st., což je pro vozidlo palebné podpory výhodnější, protože a)umožňuje střelbu na cca 10 km (a při použití inteligentní munice je díky tomu, že není s nepřítelem přímá viditelnost, částečně eliminována slabší balistická ochrana při porovnání s tankem), b) výhoda v sevřenějších prostorech typu město, hornatější terén - lze postřelovat i výše umístěné cíle.

    HITFACT II - co se elevace týče má +16 st. což je slabší průměr v kategorii tankových věžích.

    K otázce motoru vzadu či v předu u vozidla palebné podpory či středního tanku odvozených od BVP. Nevím proč by měl být motor v předu nevýhoda. U Merkavy se nad tím nikdo nepozastavuje (udává se, že přidá cca 50 mm RHA navíc). Pravda je, že při umístění vpředu je korba o něco vyšší. ale zase při zachování zadních dveří je při nouzové situaci při zásahu vozidla a vytrvalé střelbě nepřítele značně výhodnější vozidlo vozidlo opouštět zadem než poklopem ve věži (nevím, jestli mají západní tanky nouzový průlez v podlaze). A také taková provozní drobnost, kdo někdy nakládal nedělené náboje do tanku (já ano, v osmdesátých letech jsem na ZVS sloužil ve Strašicích, takže jsem v tanku nejenom seděl :-), tak to raději bude dělat zadem než přes věž, ale to je opravdu jenom drobnost.

  • Rase
    11:03 11.06.2017

    PavolR:
    trochu sme nad tím koumali se skeletem bylo by to lepší, kvůli rozložení váhy. Samozřejmě, pokud by stačilo jen posunout lůžko věže víc na střed, bylo by to levnější. Tohle by ale museli vykoumat nějací konstruktéři. U lehkých tanků je i problém s uložením munice, která je dost těžká a může být problém s jejím uložením, nebo oželet poměrně malou zásobu munice. Osobně mám moc rád jordánskou věž Falcon (3), která vypadá poměrně lehce ale veze jen 17 nábojů v automatu. Osobně si myslím, že pro naše potřeby by to stačilo:

    http://www.military-today.com/...

  • PavolR
    10:25 11.06.2017

    Rase:
    Je skutočne natoľko nevyhnutné dávať motor dozadu?
    Lebo samotný vývoj modulárnej veže, osaditeľnej na rôzne podvozky používané v Európe, by mohla spolufinancovať aj EU.

  • Rase
    08:52 11.06.2017

    CerVus:
    požadavek na podpůrnou variantu nikoho nevyřazuje. BAE sice představilo CV90120, ale Němci by patrně sáhli po věži od švýcarského RUAGu, tak jako dřív u Marderu NG. General Dynamics nedávno představila lehký tank Griffin, hlavní výzbroj tvoří ručně nabíjený kanón XM360. Věž je v pohodě použitelná i na ASCOD.
    Jde jen o to, že vývoj jakéhokoliv lehkého tanku bysme si museli zaplatit, jak jsem ale psal, tak Indonésii vyšel podobný vývoj (překopání korby Kaplan-30) na cca třičtvrtě miliardy. Pokud by se jimi měly nahradit všechny T-72 co máme ve výzbroji, tak je to v pohodě.

  • CerVus
    23:51 10.06.2017

    Nedá mi to a pořád musím přemýšlet nad tím, co tu někdo nedávno psal o rozhovoru s výrobci Pumy o slepé cestě LT na podvozcich IFV. Podle mě nemá úplnou pravdu za situace, že daný stát nemá MBT nebo jich má zoufale málo. Stačí si vzpomenout na problémy ruských bvp terminator prostrelovat hliněné zdi a na taktiku nasazení tanků v Alepu a vlastně i neuvěřitelnou oblibu stugu u německé pěchoty za války. Občas je potřeba větší ráže na zdolání odporu, takže by pěchota měla mít takový prostředek. Dá se to řešit minometem a příručními raketami, ale minomet netrefí třetí patro osmipatrove budovy a raket není nikdy dost. Navíc pokud bude LT čelit ve městě pěchote, tak by měl mít stejné šance na přežití jako MBT. S ohledem na to, že se naše letectvo dá pomalu spočítat na prstech jedné ruky, tak se nedá spoléhat ani na nějakou extra CAS.(opravdu nepochopím proč Alcy stále nemají zaměřovaci kontejnery a místo toho se k do role CAS určily Gripeny)
    Nase armáda je prostě tak malá, že by byla hloupost nevyužít podvozku IFV a nedat pěchote nějaké větší zuby. Jak to dopadne s MBT je ve hvězdách. Já bych je ani oficiálně nenahrazoval LT. Ty by měly být prostě začleněny do běžných jednotek.
    Tím se sice seznam kandidátů zkrátí v podstatě jen na Švédy, ale oni i tak mají pro nás asi tu nejlepší platformu.
    Ano pokud LT narazí na MBT má problém, ale oni nejsou primárně určeny k takovému boji a pokud k němu dojde, tak mají alespoň trochu větší šanci. Mohou je zaměstnat a dát šanci zbytku jednotky nějak reagovat.

  • tomas.kotnour
    23:35 10.06.2017

    Pak je tu ještě AMS II, což dělá BAE a GDLS
    http://www.army-guide.com/eng/...
    Polský Rak

    Váha věže systému Nemo je 1700 kg
    http://patria.fi/sites/default...

    A RCWS 30 má 1400kg
    https://www.armyrecognition.co...

  • Rase
    22:36 10.06.2017

    myslím, že jen AMOS, Nemo a Mjölner

  • skelet
    22:27 10.06.2017

    existuje nějaký zezadu nabíjený západní minomet?

  • Rase
    22:14 10.06.2017

    MALI:
    na švýcarský minomet COBRA jsem zapomněl, to je hodně pěkná zbraň. Pro začátek by bylo vhodné, pořídit jej, nebo izraelský SPEAR na podvozek Titus, který je jak i píšeš, o dost levnější než Pandur. Časem by se třeba rozhodlo o nakoupení více minometů ať již přímo na Pandury (na což myslím není uvnitř moc místa), nebo i na nové BVP. Zatím mi přijde Titus jako nejvhodnější volba, právě kvůli hodně příznivé ceně a armáda by tak mohla mít rychle velice slušný samohybný minomet (oproti současnému provizornímu řešení v podobě převozu na Tatrách). Nové BVP počkají, přeci jen tam bude ještě hodně let trvat, než bude vyrobeno vůbec dost bojových vozidel, natož specializované verze. Titus s minometem, oproti tomu, může být dodán poměrně rychle. Navíc AČR by tak získala pořádnou podpůrnou zbraň kompatibilní s NATO (než budou nové houfnice).

  • Starlight
    21:57 10.06.2017

    @Migi

    Ještě jeden dotaz na Pandury AČR. Pokud nechceš, tak neodpovídej.

    Máte na útvaru už nějaké PTŘS SPIKE-LR? A pokud ano, jak často máte ostré střelby? A simulátory jsou jen ve Vyškově (dojíždíte na nácviky střelby PTŘS?) nebo máte něco na útvaru?

  • MALI
    20:32 10.06.2017

    To Rase:
    souhlasím s tím, že věžový minomet na samohybném podvozku je technicky i takticky výborná věc, dodávám k tomu: méně však už ekonomicky. Já se na to dívám i z toho ekonomického hlediska a proto když vidím, co všechno by bylo třeba pro AČR aktuálně nakoupit, tak říkám NE a jsem za to, pořídit levnější variantu na kolovém podvozku (radši ten Titus, než Pandur) - mohli bychom je mít odhadem ani ne za polovinu ceny věžových minometů na pásovém podvozku unifikovaném s novým BVP a to ještě včetně automatického nabíjení, SŘP a možná i menšího množství inteligentní munice.
    U toho nového minometu bych ale preferoval digitálně řízené elektrické pohony vrchní lafety a elevačních částí z důvodu možnosti automatického nastavení palebných prvků (zrychlí to činnost v palpostu do prvního výstřelu, samozřejmě ve spojení s inerciálním navigačním systémem a SŘP, sníží to možnost chybného nastavení palebných prvků + další bonusy).
    Pro srovnání: u toho ShM Mjölner uvádíš v tom odkazu na Palbě (hezký článek) hmotnost jeho věže 6 tun (to je reálné), už jen uvézt tu věž ale bude problém (k tomu ještě munici), naproti tomu hmotnost 120 mm minometu COBRA (od fy. RUAG) je udávána 1350 kg včetně automatického nabíjecího zařízení. Papírová rychlost střelby bude u Mjölneru vyšší (dvě hlavně jsou dvě hlavně), ale zase je tam to ruční nabíjení a ještě ve stísněné věži. Pohotovost k palbě bude u automatizovaného systému zase vyšší, rovněž tak manévr palbou. Já bych proto Mjölner nedoporučoval.

  • Migi
    19:13 10.06.2017

    MALI:
    S tím ISR jsme to myslel tak, že to není klasický průzkumný prostředek, jak je znám z AČR (třeba průzkumné čety na praporech). ISR je něco malinko jiného (myšlenka je v podstatě taková jak to popisuješ, uvidíme jaké bude provedení :) ).

    Starlight:
    S tím pancéřováním díky za doplnění znalostí :) Na mě je tohle už moc technické, za mě prostě ať to vydrží co nejvíc, za předpokladu, že se to vyváží s ostatními vlastnostmi techniky.

    Co se počtů týče, tak na tvém příkladu je jasně vidět, co "je špatně". V AČR prostě vzali staré BVP a 1:1 je nahradili za KBVP a myslili si, že je to hotovo. A nejde jenom o počet techniky, ale i taktiku, nasazení na bojišti atd. (statně už dříve zmiňované plavání). Dost toho se už odbouralo, ale začátky byly dost vtipné a pořád to není na 100% (už jenom kvůli té technice).

  • Rase
    15:51 10.06.2017

    SPEAR schovaný v Panduru a Titusovi, by byl docela dost v pohodě. Osobně si ale myslím, že nové BVP by si zasloužilo něco víc a bojový prostor by měl být plně uzavřený. Tady bych se opravdu držel spíš věžového minometu. Je to sice drahé řešení, ale já tam ty výhody vidím. Byť cena by byla vysoká, tak on i ten podvozek by byl hodně drahý. Levnější alternativou nebo kompromisem by mohl být minomet ve stylu švédského Mjölneru, který má alespoň zakrytý bojový prostor:

    http://palba.cz/viewtopic.php?...

  • Marcus
    14:10 10.06.2017

    MALI
    O finančních možnostech naší armády moc iluze nemám :D
    Naprosto souhlasím s tím, co jsi psal. Taky si nemyslím že by jsme potřebovali nutně věžový minomet nebo i minomet s možností přímé palby. Podle mě by ani nebylo třeba plně automatizované nabíjení. Je to jen můj názor, ale hlavně aby byl plně mobilní a aby stíhal držet krok s postupem (takže ne tažený nebo vezený). Pokud to bude minomet stabilně umístěný na otevřené korbě IFV (nebo Panduru) něco jako jsou třeba Izraelské minomety 120mm minomet SPEAR, 120 mm M121 , 81mm M252 - něco na způsob amerického nosiče minometu M1129.
    Je to levné, nenáročné, účinné a zbylo by tak i třeba na lepší munici.

    K tomu nákupu minometů pro Pandury. Co jsem slyšel já, tak tu možnost přímé palby u minometů netlačila ani tak armáda, jako spíš lobisti. Zvláště jeden z náměstků, myslím, který protlačoval právě minomety AMOS/NEMO a nakonec šel za to i k soudu. Ale třeba to bylo jinak....

  • MALI
    13:38 10.06.2017

    To Marcus:
    Marcusi, když se reálně podíváme na současný armádní rozpočet, buďme rádi, když se podaří ustát těch něco přes 200 vozidel v nyní očekávaném tendru a příslušnou munici k nim. Tím bude financování nákupů nové techniky pro PozS AČR plně vyčerpáváno až do roku 2025, pak musíme pro PozS AČR urgentně řešit nová děla, následně tanky (pokud tedy nepřejdeme na unifikaci podvozků s novými BVP a pořízení vozidel přímé palebné podpory - pa by se tam snad ty minomety vešly), do toho se ještě musí vejít nákupy lehkých 4x4 vozidel (ty jsou také nezbytné) + menší nákupy a zajištění běžného provozu. Buďme realisté, ta další vozidla jsou reálná tak v roce 2028, spíš 2030 (mezi tím ještě musíme něco udělat se stávajícími Pandury - modernizaci, jak ostatně vyplývá z předchozích příspěvků). Jedině, že bychom měli financování AČR na těch 2% HDP, s čímž se však v ČR reálně vůbec nepočítá.

    To Rase:
    uvidíme, zda na ten ShM budou nějaké peníze (nebo spíš, zda si je CSG prosadí...); u toho Panduru byl problém v tom, že naši dělostřelci tenkrát chtěli ShM s možností přímé střelby (NEMO) na podvozku Panduru, což technicky nebylo příliš reálné (tedy udělat lze všechno, ale problém by byl s hmotností, pevností korby a se stabilitou za jízdy, hlavně s příčnou svahovou dostupností a s vezenou zásobou munice. A také (a to hlavně) s cenou, což bylo posledním hřebíkem do rakve samohybným minometům v programu Pandur a minometná verze byla zahrnuta do těch zrušených. Kdyby se naši dělostřelci tehdy spokojili s automaticky nabíjeným "klasickým" minometem pod krovkami KOT Pandur, už ho mohli mít pro celou 4.brn. Teď tam mají pouze vezené minomety. Jen doufám, že stejnou chybu nebudou opakovat i v následujícím případě (tedy až k němu dojde, ale asi to nebude na podvozcích těžkých pásových vozidel) - protože PRAM-S jednou skončí a pak už bychom na těch praporech 7.mb měli ...

  • Marcus
    13:23 10.06.2017

    Rase:
    Tak koukam na reportaz z bahen a koukam ze ten minomet na Panduru neni zadna vez, ale je postaveny na korbe v prostoru vysadku. Zajimave.

  • Marcus
    13:17 10.06.2017

    Rase:
    No nevim jaka je pravdepodobnost ze jeste dostane Armada Pandur s minometem. No uvidime. Bylo by to super, ale nevim kdy by to bylo, kdyz si vezmu jak je vyroba Panduru vytizena.
    Idealne pokud by to byl minomet pouzitelny na Pandur i IFV.
    Jsem zvedavy co predvede CSG na Bahnech. Bohuzel se tam nedostanu. Jen aby to nebyl preklep v textu a nemela tam byt jen ta minometna tatra.

  • Rase
    10:13 10.06.2017

    MALI:
    čekám, že nějaká verze minometu na podvozku Panduru bude nakoupena, přeci jen se to řešilo už když se nakupovaly první Pandury, tehdy z toho ale sešlo. U pásových BVP to vidím stejně - z mého pohledu je pořízení minometné varianty hodně pravděpodobná. Otázka je jen kdy, v první várce nejspíš ne, přeci jen BVP a vozidla z nich odvozené, by měly mít přednost. Specializované verze až později.

  • Marcus
    09:11 10.06.2017

    MALI

    Ty máš nějaké "důvěrné informace z podsvětí" o tom, jestli má Armáda zájem o nějaká bojově podpůrná vozidla (PVO, kanón, minomet,...) a pokud ano, tak o která?

  • Marcus
    08:57 10.06.2017

    skelet

    Já vím že těch 41 dopancéřovaných Tater s prostorem pro naložení minometů je náhrada za ty "vejtřasky". Vím že ty nové tatry mají přijít na mechanizované prapory ale nerad bych se dočkal toho, že se minomety na IFV zruší (stejně jako na Pandurech) a někdo nahoře řekne: Máte minomety na pancéřovaných Tatrách, to vám musí stačit :(

  • Marcus
    08:37 10.06.2017

    PavolR:

    Držím ti palce při tom se snažit Jirosimu něco vysvětlit. :D
    Mě se líbí jak vyjmenuje čtyři možnosti, následně je všechny označí za špatné a po tobě požaduje další odpověď, která by ho uspokojila. Máš co dělat :D

    Já vím že by se mu líbilo, kdyby ty vozidla byla nafukovací a ty vozidla by prostě furt přibírala vojáky, jak by odpadávala vozidla až by z nich byl autobus, ale tak to prostě není. To by šlo jen u animáků od WarnerBros :D

    Prostě jak píše PavolR, za boje se nikam nepřistupuje. Záleží na tom v jakém okamžiku dostane toIFV zásah. Bud se ta osádka vrátí po svých do výchozích pozic, pokračuje v útoku pokud jsou blízko od cíle, pokud jsou dál může se pro ně poslat jedno IFV ze kterého sesedla útočící pěchota, pošle se pro něj z týlu úplně jiné vozidlo, nebo spousta jiných možnosti.... Ale to si rozhodne zodpovědný velitel pružně podle situace na místě. To potencionální jedno až dvě místa má spoustu důvodu, na nabírání další osádky tam místo není. Němci jsou rádi že mají v Pumě místo na těch 6 vojáků a nemyslím si že by v tom dělali chybu.

  • PavolR
    07:36 10.06.2017

    Jirosi:
    Pochopte jednu vec - aj keby mali v ostatných vozidla z nejakého dôvodu nejaké voľné miesta, nemôžu zastaviť, lebo by jednak ohrozili vlastný výsadok, jednak by aj tak každého nabrať nevedeli (obzvlášť keď sú aj ranení). Takže ostatní idú ďalej a velenie zatiaľ rozmýšľa aké má možnosti dostať odtiaľ osádku vyradeného vozidla, ba a s dá aj vozidlo samotné (pokiaľ sa nedá, tak ho treba zničiť).

    V nejakej optimálnej situácii sa samozrejme môže zahrať veliteľ niektorého vozidla na hrdinu a nabrať ich povedzme na korbu, ale to sa vždy nedá ...

  • Jirosi
    00:40 10.06.2017

    PavolR: "O ich evakuácii a jej spôsobe musia na základe dostupných informácií logicky rozhodnúť na vyššom stupni velenia."

    Jako že rozhodnutím vyššího velení se vytvoří nové místa v těch přeplněných vozidlech aby naložily ty vojáky co přišli o vozidlo ?

    Protože taktické možnosti jsou celkem jasné:
    A) naložit do zbývajících vozidel (nemožne)
    B) oddělit pěšáky do vozidel
    C) nechat na místě jen ty bez vozidla
    D) vyčkat do příjezdu na náhradních vozidel

    V tomhle vyčtu mi to přijde jako jedna horší než druhá. Ale jasně je to válka ale počítat takto fatalisticky rovnou od začátku ? Třeba vůli ztrátě jediného vozidla, IDF ze strany motoru, vozidlo vyřazeno. Během podpory v boji ztraceno vozidlo po zásahu RPG. To jsou úplně běžné věci během bojů. Přitom posádka nemusí utrpět žádné ztráty.

  • MALI
    23:36 09.06.2017

    To Rase:
    1. jestli posadí věž RAK na podvozek Panduru, tak vznikne možná ještě větší paskvil, než byl Šakal. Podvozek Pandur není zdaleka tím, čím je Patria AMV, která je širší, má větší nosnost a tuhost korby.
    2. zatím jsem o minometné variantě nových pásových vozidel AČR nikde neslyšel, Ty ano?
    3. Můj názor na věžové minomety a´la NEMO je ten, že minomet je určen na střelbu horní skupinou úhlů. Tam je jeho doména a tam je díky své kadenci největším přínosem pro vojáky, které má svou palbou podporovat. Snažit se z něj dělat dělo (houfnici) na přímou střelbu plochými dráhami je asi stejně efektivní, jak dělat z traktoru například osobní auto, nebo obráceně. Místo "kočkopsa" věžového minometu bych raději pořídil klasické, levné minomety lafetované na lehčích samohybných podvozcích (pro střelbu horní skupinou úhlů) s automatickým nabíjením a za ušetřené peníze je vybavil inteligentní municí (něco s naváděním pomocí GPS, něco kategorie STRIX. Přitom by jich mohlo být podstatně víc, než těch Hi-tech věžových stodol. Přímou střelbu bych pak řešil cestou bojových vozidel s těžkou výzbrojí, vyzbrojených vysokotlakými kanóny ráže 120 mm na nových pásových podvozcích.

  • PavolR
    16:44 09.06.2017

    Jirosi: Písal som o bojovej situácii a odsun je rovnaká bojová situácia, ako doprava na bojisko. Velitelia jednotlivých vozidiel nemôžu len ohroziť vlastný výsadok pre osadenstvo iného vozidla, o ktorého stave ani nič nevedia. O ich evakuácii a jej spôsobe musia na základe dostupných informácií logicky rozhodnúť na vyššom stupni velenia.

  • Rase
    16:25 09.06.2017

    stirling:
    osobně si myslím, že na jeden z přebytečných portugalských podvozků usadili polský RAK. Nějaké "fámy" o tom běžely už poměrně dávno. Může to ale být i skříňový minomet, tak jako u amerického Strykeru. Skříňová varianta ale snad půjde na Titus a pro Pandur a nové BVP budou pořádné věžové minomety

  • skelet
    16:09 09.06.2017

    Jirosi: odsun vojaku ze znicenych vozidel bude zalezet na poctu znicenych vozidel, poctu zranenych a poctu mrtvych. Tedy bude resen improvizaci velitelu primo na miste.

  • skelet
    16:07 09.06.2017

    Marcus: ty pancerove Tatry, ktere budou nosit 120mm minomety jsou nahrada za V3S, ktere je tahaly predtim. Nehledej zatim neco co tam vubec neni.

  • stirling
    15:54 09.06.2017

    Trošku OT, ale panduru se tu také diskutuje, byl na idetu pandur s minometem?
    Tatra píše, že ho ukáže na bahnech.
    http://www.tatra.cz/o-spolecno...

  • Jirosi
    14:31 09.06.2017

    PavolR: Překvapivě IFV/BPV jsou určené jak k přepravě vojáků do bojové zóny, tak odvozu zní. Pokud dojde během boje k ztrátě vozidel, jak bude zajištěn odsun/ taktický ústup ?

  • Marcus
    13:49 09.06.2017

    Rase

    Tak nejde jenom o vzidlo se 105/120mm dělem.

    Chtělo by to i vozidlo osazené 120mm minometem, pokud se těch pár našich 120mm PRAMů na podvozku BVP vyřadí. Ta slavná přeprava 120mm minometuu na tatře přece nemůžou myslet jako náhradu minometu na podvozku IFV nebo Panduru.

    To samé je u PVO. Ty RBS70 naložené na tatru jako pěkný, ale chtělo by to i nějaké věžové odpalovací zařízení těch RBS70tek na ty IFV, nebo Pandury.

    No a umístit na nějakou verzi podvozku z IFV i nějakou tu houfnici... ale to už mám hodně velké sny :D

  • PavolR
    12:28 09.06.2017

    Jirosi:
    To si hádam nemyslíte, že bude v bojovej situácii niekto zastavovať aby potenciálne nabral niekoho z vystreleného vozidla, však nie?

  • Rase
    12:15 09.06.2017

    Marcus:
    pokud jde o verzi podpůrného vozidla, tak to už asi rovnou můžeme jít indonésko / tureckou cestou a původní vozidlo překopat tak, že i motor bude v zadní části korby . Tím by vzniklo něco jako MMWT (překopaný Kaplan-30). Indonésie za ten projekt zaplatila v roce 2015 celkem 30 000 000 $ (cca 700 mil.kč) - jen za vývoj, což mi nepřijde moc. Jde o to, že pokud bysme chtěli jen osadit Pumu věží s dělem, tak stejně budeme muset upravit konstrukci a pořád tady budou některé konstrukční problémy. Pokud jsem to dobře pochopil, tak maximální udávaná nosnost Pumy je 43 tun, přitom maximálně oplácané BVP váží 41 tun. Pokud by tedy měly nahradit naše tanky T-72, v počtu řekněme sto vozidel.

    Pokud by šlo jen o to, osadit na BVP podvozek věž s kanónem, tak Rheinmetall, na výstavě IndoDefence 2016, představil lehký tank na podvozku bojového vozidla pěchoty Marder. Demostrátor je vybaven italskou bojovou věží Melara Hitfact I, od společnosti Leonardo (dříve Oto Melara), která je osazena kanónem L52 ráže 105mm a spřaženým kulometem ráže 7,62mm. Počítá se čtyřčlennou osádkou, nabíjení kanónu je manuální. V sériovém provedení by stroj dostal modernější věž Melara Hitfact II. Je možné že i vzhled samotného vozidla by prošel faceliftem ve stylu vozidla Lynx. Nebo se koukněte na fotku Marder Medium MBT:

    http://media.moddb.com/cache/i...

    MALI:
    nevím, jak moc je potřeba vysoká korba u vyprošťovacího vozidla. Pokud ne, tak klidně může být postavené na normálně vysokém vozidle. Zkrátka ty dva různě vysoké podvozky kombinovat dle toho, jaký se hodí víc na dannou funkci.

  • Jirosi
    12:05 09.06.2017

    MALI: Jaká je pak taktika v případě zničení vozidla, pokud už do boje jedou vozidla přeložené posádkou uvnitř ? Vzhledem k rozšíření různých RPG/PTRS to může být klidně i vozidlo co se odporoučí první. Co zbylí vojáci ? Pokud už jsou v ostatních vozidlech extra místa obsazena ?

  • MALI
    11:40 09.06.2017

    To Marcus:
    ty požadavky na přepravní kapacitu nových pásových BVP dala AČR již v roce 2015, přesně to bylo na 3 + 6 + (1 až 2) vojáků. To, že se pak (v roce 2017) přihlásila PSM s Pumou nemá logicky na již dříve vyhlášené požadavky AČR vliv - ty nejsou postaveny tak, aby byly "šité" na konkrétní vozidlo, ale na taktiku použití pozemních jednotek AČR.

    To Rase:
    ten německý zámysl zvýšené verze Pumy by byl pro AČR určitě zajímavý a přidal by v našem tendru Pumě další body (pak už by zbyla jen ta malá přepravní kapacita, menší maximální náměr kanónu a vyšší cena). Také by ale mohla být mínusem její vyšší bojová hmotnost (kvůli vyprošťovacímu vozidlu).

  • Marcus
    10:44 09.06.2017

    Rase

    Tak verim ze nemci u Pumy pocitaji s vozidlem ve verzi zdravotni, technicke, velitelsko/spojovaci... ale co by se nam hodilo by byly i nejaka bojove-podpůrná vozidla. A nemci s takovymi vozidly rozhodne nepocitaji. Takove IFV vozitko s minometem, PVO nebo 105/120mm kanonem by se nam rozhodne hodilo. V tomhle ohledu by asi nejvic zkusenosti meli svedove s CV90. Lynx sice slibuje lecos, ale furt je to jen prototyp co nikde neslouzi a vsechny verze jsou maximalne na papiru.

  • Marcus
    10:02 09.06.2017

    MALI

    A ten pozadavek na 3+6+2 vyvstal kde? To dala Armada nebo kdo? Neco takoveho by preci naprosto vyradilo Pumu. Ta ma misto na tech 6 a konec... :(

    Ta vez na ASCODu co byla na IDETu to jako byla finalni podoba? Takhle si to predstavuji, takhle by to melo vypadat? Vzdyt to byla hruza. To se neda ani srovnavat s tou zastavbou MCT-30 do CV90.

  • Rase
    09:38 09.06.2017

    MALI:
    Ještě jsem se koukal, jak vlastně vypadá odstrojená Puma, kvůli zmíněným přestavbám. Docela bych řekl, že na tom není zrovna špatně a v případě bezvěžové verze se zvednutou korbou, by neměl být problém s úpravou konstrukce. Teď nemyslím uříznutí stropu a přivaření kusu plechu (jak to dělají jinde), ale přímo nová výroba vozidla již s vyšším stropem (celý vrch korby překonstruovaný). Pokud bysme u té verze trvali na stejné balistické odolnosti, tak i bez věže, by byla asi i těžší než BVP (bojová Puma). Osobně s tím problém nemám, jelikož tuhle verzi stejně chtějí i Němci (2020), tak nemusíme platit její vývoj. Tady je fotka Pumy z výroby, docela je tam vidět jak široký je holý interiér:

    http://i.imgur.com/Ml8ASA5.jpg...

  • Starlight
    00:58 09.06.2017

    @Migi

    Ještě pár mých myšlenek k pancéřování a organizační struktuře mechanizovaných rot s Pandury.

    1)

    Odolnost proti ráži 14,5 mm (neboli level 4) byla historicky definována státy NATO podle nejsilnější typické výzbroje většiny ruských obrněných transportérů (hlavňová výzbroj BMP-1/BVP-1 se zřejmě ignorovala) až do konce 70. let. Proto se nikde v NATO dodnes nepoužívá definice odolnost jen na ráži 12,7 mm (NATO nebo ruskou), ale zásadně 14,5 mm.

    Pak přišlo ale BMP-2/BVP-2 s kanónem ráže 30 mm a šlo se ještě na vyšší levely balistické odolnosti, hlavně pro těžší pásová bojová vozidla pěchoty. Pěkně je to vidět na vývoji amerického M2/M3 Bradley, který postupně reagoval na sovětský/ruský pokrok v automatických kanónech nebo pokrok v průbojné munice do nich. A naopak v SSSR/Rusku reagovali na zesilování západních BVP dalším a další zesilováním výzbroje.

    Z dnešního pohledu se tedy Level 4 používá právě pro obrněné transportéry nebo obrněné automobily. Odolnost na kinetické projektily této úrovně stále by měla stačit proti kulometné výzbroji nejrozšířenějších verzí ruských obrněných transportérů řady BTR-6/7/8/9x.

    2)

    Trochu si nejsem s tou RPG-7 jako poměrně vysoko postavené hrozby ve všech typech konfliktů.

    Trochu tápu u projektů VVÚ. V jednom projektu nejdříve vyvinou lehký dynamický pancíř proti pancéřovkám, jako je RPG-7. Toto řešení by se mi líbilo, protože je to určitý světový standard pro tuto kategorii vozidel. A pak se pustí do systému aktivní ochrany AO II, který marketingově kromě pancéřovek, zvládne i různé PTŘS a kumulativní submunici. Podle starých prohlášení to všechno už mělo být na našich Pandurech. No uvidíme. Samozřejmě bude zajímavé sledovat, jak si poradí s hmotností. VVÚ není tvůrce Panduru, takže jejich možnosti na sladění všech aspektů mobility vs hmotnosti ochrany jsou ve hvězdách.

    Ideální by samozřejmě bylo, kdyby obrněná technika zvládla co nejvíce hrozeb v rámci jedné konfigurace vozidla. Ale to jsme v kategorie MBT a moderních těžkých pásových BVP, o kterých je tento článek. U kolových obrněných transportérů s bojovou hmotností okolo 20 tun (Pandur) se podle mě musí přistupovat trochu flexibilněji a vozidla přizpůsobovat více podle typického hlavního ohrožení na každém konkrétním bojišti.

    Třeba Američané se Strykery jsou toho asi nejlepším příkladem. V Iráku jezdily Strykery ověšené ochranou proti IED a RPG. Při nasazení v Afghánistánu, kde nebyly tak sofistikované IED, ale naopak těžší terén, už všechno dodatečné pancéřování na Strykery nepoužívali. Při nasazení ve východní Evropě zase preferují spíše montáž silnějších zbraní (30 mm kanón, PTŘS) pro střelbu z odstupu a současně zachování mobility tak, aby se trochu vyrovnali síle ruských bojových vozidel BMP/BMR a nejnovějších BTR.

    Pro konflikty nízké intenzity podle mne platí a bude asi nadále platit, že povstalci budou proti silám vyspělých tátů používat hlavně všemožné IED a právě levné RPG-7. Nicméně i nějaký ten kulomet 12,7 a 14,5 mm se tam určitě najde. A pokud budou mít dobré sponzory tak i PTŘS (je zajímavé, že Američané tomu nějak v zákulisí dokázali zabránit v Iráku a Afghánistánu). Takže potud shoda.

    Nicméně u konfliktu s technicky vyspělým protivníkem jako je například Rusko, by to podle mě mohlo být jinak. Asi to bylo částečně vidět na východní Ukrajině. Hlavní nebezpečí bude představovat dělostřelectvo (od 120 mm přes 152 mm až po 203 mm), různé protitankové miny a samozřejmě hlavňová výzbroj obrněnců (bez uvažování MBT, cokoliv od ráže 12,7 až po 30 mm). Mechanizovaná pěchota bude dále zřejmě dále spoléhat na střelbu z odstupu pomocí PTŘS a do boje s obrněnci na krátké vzdálenosti s použitím ručních RPG se moc nepohrne.

    I tomu by se měla přizpůsobit taktika nasazení lehčích kolových OT 8x8, které nejsou stavěné na střet s přímý těžkým bojovými vozidly vyspělého protivníka. Ale pro nasazení v městském prostředí to bude platit asi univerzálně bez ohledu na technickou vyspělost protivníka.

    3)

    Nechci hodnotit, kdo to dělá lépe nebo hůře, ale určitě stojí za zamyšlení, že US ARMY u Strykeru jednoznačně definuje jeho roli jako obrněného transportéru „battle-taxi“ s funkcí podpůrné palby. Vlastní boj by měla ale svádět sesednutá pěchota. A tomu odpovídají u US ARMY i její počty a palebná síla.

    A zde je pro nás zajímavé rychlé srovnání některých počtů u amerických pěšími praporů se Strykery a českých mechanizovaných praporů s Pandury.

    Stryker M1226 ICV má posádku omezenou na dva vojáky, ale převáží až devítičlenný výsadek (= typické střelecké družstvo US ARMY = velitel + dva čtyřčlenné střelecké týmy). Jak už tu bylo dnes v diskusis opakovaně uvedeno, tak KBVP Pandur má posádku tří vojáků a převáží až sedmičlenný výsadek (šestičlenné družstvo plus jedno místo navíc).

    US ARMY používá u SBCT strukturu, kde každá střelecká rota Strykerů má 3 střelecké čety, každá po 4 vozidlech typu M1226 ICV, plus dvě vozidla M1226 ICV u velitelské čety. Celkem tedy je u střelecké roty 14 vozidel M1226 ICV s přepravní kapacitou 126 vojáků výsadku.

    AČR používá u mechanizovaných praporů tradiční sovětský/ruský model, kde každá mechanizovaná rota má 3 mechanizované čety, každá po 3 vozidlech KBVP Pandur, plus velitelské vozidlo KBV-VR. Celkem tedy je u mechanizované roty 10 vozidel KBVP/KBV-VR s přepravní kapacitou 70 vojáků výsadku.

    Jinými slovy americká střelecká rota Strykerů dostane na bojiště o 80%(!) více vojáků výsadku než česká mechanizovaná rota s Pandury. To je skutečně dramatický rozdíl v palebné síle sesednuvší pěchoty (nejen v počtu útočných pušek, kulometů, granátometů, .. navíc v americké rotě je 9 přenosných odpalovacích zařízení PTŘS Javelin). Dále je to dramatický rozdíl v možnostech manévru a lokální převahy v rámci pěchotní taktiky. Je to rozdíl v počtu očí, které sledují prostor. Ale také rozdíl ve schopnosti absorbovat bojové ztráty bez dramatického snížení efektivní bojeschopnosti sesednuté jednotky.

    Takže musím s tebou souhlasit, že by stálo za zvážení, zda navýšit tabulkové počty techniky v rotě nejen u nových pásových BVP, ale i jednotek s Pandury.

    A můžeme pokračovat. Máme stejnou strukturu a počty v mechanizované rotě jako Rusové, takže nemáme početní převahu při střetu jedné naší roty s jejich rotou (o úrovni prapor nebo brigáda ani nemluvě). US ARMY považuje toto malé množství vojáků sesednuté pěchoty dle ruské koncepce za nedostatečné pro řadu typických misí v současném světě. Například pro boj ve městě nebo jiném obtížném terénu, nebo pro konflikty s „okupačním“ charakterem, nebo pro střežení zadních linií v mechanizované válce. Tedy scénáře, kde se spíše počítá každý vysazený pěšák s puškou, než supermobilita a palebná síla bojových vozidel.

  • juhelak
    00:44 09.06.2017

    Je pranda že pokud to rychle zavedem, tak krom britu a Nemců asi nic lepšího v Evropě nebude. Teda když nekoupime cv90 mk2 verzi.

    Skoda že se nedá sjednotit servis a zazemi Pumy a Lynxe..pripadne nejake spolecne nahradni dily..pasy věže. Objednávka by mohla být kombinací obou..bvp pumy a podpůrné verze na Lynxu.

  • MALI
    00:14 09.06.2017

    To Marcus:
    kapacitu 3+6+2 plní CV-90 s věží MCT-30 (v pohodě), dále (s odřenýma ušima) ASCOD s věží Samson 2 (ano, ten nekrytý ozubený věnec pod věží je hrozný) a Lynx s bezosádkovou věží LANCE (úplně v pohodě).

    To Migi
    specialisté ISR jsou, pokud Já vím, určeni k podpoře velitele roty ve zpracování průzkumných údajů od nadřízeného, ale také např. z nových věžových kompletů BVP (které by měly být schopny zjišťovat, lokalizovat a svému nadřízenému předávat cíle v oblasti ve které se nachází); bez nich by byl VR zahlcen informacemi (mohou však být vybaveni výnosným prostředkem průzkumu). Dále si myslím, že na úrovni prapor jsou v plánu dvě skupiny ISR vybavené výnosným průzkumným kompletem ISR, včetně průzkumného UAV.
    Podle mých prověřených informačních zdrojů mají Ti tví kamarádi s tím srovnáním průchodivosti Panduru a Patrie bohužel plnou pravdu.

    To Rase:
    zatím se mi všechna vozidla jeví jako velký posun nejen proti tomu, co máme teď (to je vcelku jasné skoro všem, až na pár staromilců), ale mimo Pumy (která je přece jen vyšší level) jsou všechna vozidla přibližně na stejné úrovni, která je (mimo té Pumy a možná T-15, které jsou o něco výš) světovou špičkou. Když si AČR vybere kterékoli z nich, bude na tom z hlediska pásových BVP momentálně ve střední Evropě nejlépe ze všech armád (mimo Bundeswehru).
    Souhlasím s Tvým názorem, že jako čistokrevné BVP je nejlepší PUMA, ale AČR chce víceúčelovou pásovou platformu, kde budou BVP tvořit jen polovinu celkového počtu vozidel. Proto si osobně myslím, že pokud se na to budeme dívat z z tohoto hlediska, by byl pro AČR nejlepší volbou Lynx, v případě BVP osazený bezosádkovou věží (asi LANCE), pak CV-90. ASCOD nám v podstatě nabídli ve verzi OT s věží BVP (podle mého názoru to úplně není ten podvozek, co má AJAX). Lynx totiž má za přijatelných nákladů největší růstový potenciál, dále, Rheinmetall je blízko a pokud by s Lynxem vyhrál ten australský tendr, potřeboval by výrobní kapacity v ČR. Dál je tam možnost další, prodloužené verze (KF-41). Pokud ovšem zdárně projde zkouškami - nejprve těmi zkrácenými, co jsou teď ve Vyškově a pak těmi pořádnými, až budou zveřejněny detailní požadavky AČR a podle nich budou testováni uchazeči, kteří v tom tendru vydrží. Do těch hlavních zkoušek bude třeba dát ty požadavky přiměřeně tvrdé a trvat na nich (ne jako u Pandurů). Se změnou věže a podvozku si myslím, že u výrobců by problém nebyl, ale přístup našeho MO je otevřenou otázkou, na kterou Ti nejsem schopen odpovědět. Politický aspekt bude jako vždy nakonec rozhodující, spolu cenou a s provázaností výrobců na český průmysl. Výběr budou podle mého názoru ovlivňovat tyto čtyři základní aspekty s tím, že jen jeden z nich bude ten technický (viz Pandury).

    To Jirosi:
    3 = osádka vozidla + 6 = roj + 1= ZVČ/FO atd, + 1 rezerva, dál si k tomu přičti osobní (doplňkovou) balistiku, podpůrné zbraně družstva, munici, nesenou výstroj a jídlo na minimálně dva dny boje - vychází mi, že to vozidlo musí být dostatečně prostorné - jestli tam bude to poslední +1 rezervní místo, tak bude určitě zaplněné materiálem až po strop i bez toho (nouzového) vojáka.

    To royal:
    snad to s tím SPIKE bude pravda (pokud už je dali na E-30, tak proč ne), ale na IDET na té věži neměli vůbec nic (ani ten Javelin).

  • Marcus
    23:38 08.06.2017

    Jirosi

    Jeste ze jsi tu. Ta diskuse tu bez tebe byla vecna, rozumna a zajimava. Tvuj prispevek sem opet zapada jak Usama Bin Ladin na oslavu narozenin G. W. Bushe.
    Sedel jsi v Pume? Ja jo? V ty plateny sedacce se tam spis lezi nez sedi a kdyz z ni chces vstat, tak na strope je madlo za ktery se zvedas. Tam je tec 6 vojaku nacpanych! Ti dalsi dva by museli lezet na nich!

  • royal
    21:03 08.06.2017

    Na militarybox.cz psali, že CV-90CZr s věží MCT-30 má mít rakety Spike.

  • Jirosi
    21:02 08.06.2017

    Marcus: Když se vidím kolik prostoru měli "zapadoněmečtí soudruzi" v Marderu.

    http://www.panzerbaer.de/types...
    https://upload.wikimedia.org/w...

  • Jirosi
    20:49 08.06.2017

    Ten stav 3+6+2 bude jen pro stavy nouze. Tedy žádné pohodlí ale možnost zachránit životy posádky zničeného vozidla atd. Přece jen sedět na korbě venku nebo utíkat za vozidly nechce nikdo.

  • Rase
    20:41 08.06.2017

    MALI:
    můžu jenom takový hloupý dotaz. Přeci jen si viděl ty vozidla poněkud víc než my a patrně i znáš víc detailů od MO, tak se zeptám, jaké vozidlo se ti zdá pro AČR nejvhodnější ? - nemyslím teď jedno vozidlo, ale třeba nějakou vadu, co by nějaké vozidlo znevýhodnilo atd. Občas kritizované věže a představenou výbavu beru s rezervou.
    Osobně zatím preferuju Pumu, ale nemám sebemenší problém, pokud by byl vybrán CV90, ASCOD nebo Lynx. Myslíš, že pokud by MO zhodnotilo jako ideální věž Lance a jiný podvozek, byl by problém, aby Rheinmetall dodal věž na cizí podvozek? Řeší tohle třeba na MO? Přeci jen u Britů to šlo (ASCOD + věž od Němců).
    Jak se ti zdá politický aspekt a možnost dalšího vývoje (v obou u mě vede PSM). Hlavní a zásadní vada co vidím u Pumy je v tom, jak píšeš, že AČR hodně půjde o multifunkční podvozkovou platformu, což jsem od výrobce zatím neviděl (ani na vizualizaci).

  • Migi
    19:15 08.06.2017

    Starlight:
    ad) FOčka. Nejsem dělostřelec, ale v US Army si i velitel čety může navést nějaký děla. Čímž samozřejmě nevylučuji existenci specialistů (kteří to umějí třeba líp/rychleji). Oni si teda v US Army můžou VČ navést i CAS, což už je u nás úplně unreál :) Ostatně i v AČR se navádění dělostřelectva jednu dobu učilo, ale pak to nějak vyšlo do prázdna... Bylo by fajn na téhle schopnosti zase zapracovat i když chápu velký odpor v jistých armádních kruzích. Jo a jen malá poznámka na okraj - ISR nejsou primárně návodčí a ani průzkum, jak tu někdo trošku chybně uvedl. I když částečně by měli mít i tyhle možnosti.

    Ad. počty KBVP a jejich rozložení - To proč je jedna rota u různých dalších praporů mimo 41. s 42. nechápe v armádě asi nikdo :) Zvláště, když oba tyto prapory by těch pandurů potřebovali víc, než mají teď. Po této stránce jsme ale rád že někdo už konečně přemýšlí a, pokud se nepletu, v rámci nákupu BVP se počítá s větším počtem vozidel na jednotlivé prapory.

    Ad. budoucí brigády: Původní plán byl trochu jiný. 45. měla být lehký prapor, který až se postaví, měl být základní prapor nové lehké brigády a tím že se k ní přidá Chrudim. Nicméně podle mých posledních zpráv, co mám, tak se ani samotný 45. prapor nekoná a ani konat zatím nebude s tím že v Rakovníku možná bude něco úplně jiného. Proč tomu tak e, bych tu nerad rozebíral, protože to už je opravdu z doslechu z Xté ruky....

    tomas.kotnour:
    Ad váha KBVP. Opět nejsem řidič :) Ale co říkali kluci, co byli na výběrkách, tak třeba Patria projela mnohem více, než pandur (ale je to JPP, připouštím). Vtip je v tom, že už tahle Pandury skoro nemůžou sjet z cesty, takže myslím že s vhodným podvozkem by dalších 10 tun navíc by velké změny v průchodnosti terénem nebyly. Ale jak už jsme psal před tím - nejsem si tím oplácáním pancířem na Pandur úplně jistý, takže jsem ho do původního soupisu modernizace Pandurů neuvedl.

  • Marcus
    19:12 08.06.2017

    MALI

    Že CV90 nesplní nároky na přepravu 3+6+2 bych tak nešešil. Kdo z nich to splní? To by Puma byla hned venku!
    Ty máš nějaký odkaz na ty požadavky na nové IFV?

  • Marcus
    19:11 08.06.2017

    petres

    To jak byla ta bezosádková "nastavená" pod věží 90 "nastavená" pod věží, jsem si taky všiml a nevím jak tobě, ale mě se to moc nelíbilo. Nevím jak tobě, ale mě se tyhle bezosádkové věže, velké jak stodoly (i to co bylo na ASCODu nelíbí). Ale je vidět snaha švédů za každou cenu ukázat, že jsou schopni nabídnout CV90 v jakékoliv sestavě. To jestli na IDETu nebo na těch následných armádních testech je podvozek Mk2 nebo Mk3, asi tak důležité není, důležité bude asi to co finálně nabídnou.
    U ASCODu to co předvedly na IDETu a co zřejmě pak poslali na ty zkoušky (nepředpokládám že by měli k dispozici jiný stroj) asi taky nebyla finální verze. Protože jestli jo, tak to uložení věže bylo děsný. Beru že to byla improvizace jen na ukázku. Protože mám dva metry a viděl jsem pěkně na to uložení a protože jsem strojař, říkám byl to děs.

  • MALI
    17:26 08.06.2017

    To Marcus:
    Lynx má mít skutečně modulární korbu modifikovatelnou pomocí výměnných modulů. Ale není tam žádný zvláštní mechanismus - jednoduše se odšroubuje strop korby za tím sešikmeným pancířem dozadu (korba je na to uzpůsobená) a namontuje se tam jeden ze specializovaných modulů (ale podle mého názoru je to zatím jen teoretická možnost, protože reálně nám na tom vystaveném prototypu ukazovali jen to, co se odmontuje, ale ty moduly mají podle mého názoru jen na obrázcích (ty, co mají na prospektu). U toho Lynxu je dále výhoda v tom, že bude i prodloužená verze (41).

    U CV-90 je trochu nejasná situace ohledně těch jejich verzí podvozku (jak psal Petres), také mi nějak nesedí to, co pánové od BAE tvrdí s tím, co a kdy reálně vznikalo. K těm dvěma vystaveným vozidlům: ta verze s osádkovou věží mi připadá, že asi nesplní nároky na přepravu 3+6+2, protože ta dvě místa za věží tam jsou tak pro Pygmeje a ne pro Evropany, takže zůstává verze s bezosádkovou věží (ale ta zase nemá SPIKE (zatím) - tam je zase místa dostatek.
    K zabranému prostoru osádkovou a bezosádkovou věží: ta na IDETu vystavená vozidla od BAE jsou po stránce půdorysných rozměrů shodná, takže je vidět, že právě bezosádková věž uvolní prostor ve vozidle (osádková věž totiž zabere místo svým otočným košem + hluché rohy před ním a prostor mezi bočními stěnami a košem, což je v součtu vždy plošně víc, než stacionární pracoviště velitele a střelce v korbě vozidla, někde pod bezosádkovou věží). K tomu ergonomie těch pracovišť ve věži bude vždy podstatně horší, než u bezosádkové varianty.

    To Rase:
    Když se podíváme na to, co si AČR oficiálně napsala do požadavků a jak se jmenuje program - tak chce pásová vozidla pro přezbrojení 7. mb (ne jenom čistě BVP - těch má být asi jenom polovina, zbytek jsou více, či méně specializované varianty, je to pouze otázka koncepčního pohledu AČR - osobně si myslím, že třeba zdravotní verze by zrovna na takto pancéřovaném pásovém podvozku být ani nemusela, stejně tak bych si dovedl představit jinak i moderní průzkumné vozidlo - viz třeba v AN nedávno popsaný izraelský koncept).
    Programovatelná (AB) munice se chce do nových BVP AČR už od začátku. Možnost jejího použití zatím mají reálně obě věže LANCE, u ostatních vystavených jsem zařízení nezbytné k jejímu použití neviděl.

    To Starlight:
    souhlasím s názorem, že nejprve by bylo třeba zvýšit pancéřovou ochranu Pandurů na odolnost proti 12,7 mm API a teprve pak na ně instalovat aktivní ochranu typu (kategorie) Iron Fist. Odolností nad 12,7 mm bych už to ale nepodmiňoval. Ve své úvaze vycházím z toho, aby vozidlo odolalo lehkým zbraním pěchoty a když se podíváme na to, co se v prostorech potenciálního zahraničního nasazení Pandurů používá hned po zbraních na náboj 7,62x54 mm, tak je to RPG-7, teprve pak jsou zbraně ráží 12,7 a 14,5 mm (tím ale v žádném případě nechci tvrdit, že ochrana proti nim je zbytečná).
    Nicméně, jak už jsem zde napsal, teď asi budou v AČR jiné priority, než pancéřová ochrana Pandurů (když pomineme pásová vozidla, tak třeba vozidlové radiostanice Pandurů plně kompatibilní s aliančními, funkční a kompatibilní BMS, atd, atd...). Snad, že by se to dělalo postupným nákupem podle peněz, zbylých ke konci roku (každoročně jich zbývá v armádním rozpočtu pro tyto potřeby relativně dost).

  • petres
    14:43 08.06.2017

    Marcus
    Jako CV90 Mk.3 s osádkovou věží jsou uváděny verze CV9035 pro DK a NL s kanonem Bushmaster III (i když nevím jestli všechny, časově mi jejich pořízení nesedí s uvedením verze Mk.3). Ty se vzhledově od podvozku s osádkovou věží na IDETu neliší. Ta vystavená verze s bezosádkovou věží mi přijde "nastavená" pod věží (je tam vidět i zřetelná dělící linie, zejména při pohledu z boku), asi aby bylo více místa pro velitele a střelce, kteří nejsou "schovaní" do věže. Naopak s osádkovou věží má zvýšení až za věží nad prostorem pro výsadek.

    Díky pánové za nadmíru kvalitní diskuzi.

  • Rase
    07:43 08.06.2017

    tomas.kotnour:
    poslední verze vypadá už poněkud kompaktněji:
    http://www.palba.cz/album/disp...

    Ten pancíř od IBD Deisenroth získali poláci jako transfer technologií při modernizaci svých Leopardů. Byla vidět i na tanku PT-16 a patrně ji chtějí cpát všude. Je to opravdu kvalita, ale v tomhle případě (Pandur) bych byl spíš pro tuzemský pancíř (zmíněný Level IV), vývoj VVÚ dokončilo teprve letos, tak je to hodně novinka.

  • tomas.kotnour
    01:09 08.06.2017

    Tady je test Aktivní ochrany II i s výsledkem https://www.youtube.com/watch?... otázka je, jestli by byl podobný výsledek třeba s Kornetem. Problém těchto zbytků je především u APFSDS-T, které sice systém zachytí a rozpůlí, ale přesto mají dost energie. aby pancíř (K)BVP prorazily. (Tohle není přímo schopnost AO II, ale předchozího vyvíjeného systému LAURA H pro těžká vozidla)

    Cílem projektu je podstatně zvýšit balistickou ochranu vozidla KBVP Pandur II a to na úroveň odpovídající předpokládaným podmínkám operačního nasazení v rámci koaličních sil NATO, EU a OSN. Projekt zajistí vozidlu ochranu K4 dle STANAG 4569 (průbojně zápalný projektil 14,5 mm x 114 API/B32), což představuje ochrannou schopnost zhruba čtyřnásobnou oproti stávající hladině ochrany K2 dle STANAG 4569 (projektil 7,62 mm x 39 API BZ). Navíc řešená přídavná ochrana zajistí i ochranu proti v současné době nejzávažnější hrozbě představované improvizovanými výbušnými prostředky (IED) reprezentovanými vysoce rychlostní (1250 m/s) střepinou 20 mm FSP dle STANAG 2920.

    Na ten polský pancíř jsem se díval a tentokrát si to i poctivě přeložil :) a on je to vlastně produkt IBD Deisenroth Egineering což je Rheinmetall Chempro, takže se jedná o AMAP, nástupce MEXASu. Takže základ konstrukce titan + nanokeramika a to už asi zahoupe cenou. Navíc je otázkou, jakou to má tloušťku, Dle toho článku je nárůst o 5 cm na každou stranu. takže je to vlastně síla původní Level 3 ochrany + 5 cm. A to už může být problém pro náš Pandur, který má pancéřování umístěno i za koly, takže by mohlo dojít k omezení úhlu vytočení kol.

    Ta vaše koncepce může být realitě blíže, než by se mnohým mohlo líbit, Pokud při 21 000 profesionálních vojácích byla naplněnost útvarů průměrně 70%
    http://www.mocr.army.cz/dokume...
    http://zpravy.idnes.cz/general...
    tak by při cílovém stavu 30 000 byla 100% naplněnost tehdy aktuálních útvarů, 45. mpr vzniknuvší až v srpnu 2016 bude asi jediná nová jednotka, která vznikne. Přechod na systém se třemi brigádami by pak mohl proběhnout jedině tak, jak popisujete.

  • Starlight
    23:58 07.06.2017

    @tomas.kotnour
    Díky z další myšlenky a odkazy

    1) Pancéřování

    VVÚ je k takový tajemný svět státního výzkumáku. Tipuji, že „jejich“ pancíř Level 3 bude ten, který dostane 20 nových Pandurů vyrobených v CSG/TATRA DEFENCE VEHICLE. Jenom netuším, kdo to skutečně sériově dělá (kdo peče keramiku, kdo ji řeže, kdo to lepí a zapéká dohromady s nějakým kompozitovým (aramidovým?) obalem). Levelu 4 se možná dočkáme, až dodělají grantový projekt (což byl i případ i těch předchozích vývojů).

    Vtip je v tom, že Level 3 už naše čtyři Pandury mají v provozu dávno. Jen je asi dodával „za draho“ jako hotové originální výrobce vozidla (Steyr).

    Pancíř VVÚ Level 4 - při plošné hmotnosti 75 kg/m2 (Level 4) vs 49 kg/m2 (Level 3) vs 45 kg/m2 (stávající ocelový Level 2) a ploše pancéřování 20 m2 to vychází na nárůst hmotnosti +600 kg (Level 4) nebo +80 kg (Level 3).

    Pokud polský pancíř Level 4 s keramikou s technologií nano-krystalin má skutečně plošnou hmotnost 45kg/m2, tak by náhrada stávajících ocelových desek s Level 2 za polský materiál s Level 4 neznamenala žádný nárůst hmotnosti Panduru. A to by byla paráda. Z Levelu 2 na Level 4 bez změny hmotnosti, mobility a plovatelnosti. Samozřejmě by to nebylo zadarmo.

    A pokud je to pravda, tak se nabízí otázka, jestli materiál VVÚ použitý pro jejich desky Level 4 je skutečně dostatečně pokročilý.

    Systém aktivní obrany (APS) má cenu pro Pandur řešit až bude pancéřování schopné odolat velkorážným kulometům ráže 12,7 a 14,5 mm. Bylo by sice pěkné mít obranu proti PTŘS (kam letí střepiny po zničení střely nebo jiného projektilu a jakou mají zbytkovou průbojnost?), ale pokud dokáže vozidlo jednoduše prostřílet a zapálit velkorážný kulomet, který na vzdálenost stovek a více metrů může vychrlit v dávce desítky malých střel nezastavitelných PAS, tak to podle mě nedává moc smysl.

    2) 73. tankový prapor

    Tak nějak jsme tu jejich „atypickou“ strukturu se třemi tankovými rotami s T-72M4CZ a „navíc“ čtvrtou mechanizovanou rotou s BVP-2 opomněl. Podle mne tam mechanizovaná rota byla před rokem 2006, v roce 2006 a je tam stále.

    3) Budoucí počty brigád AČR

    Moc jsem to nestudoval, ale pokud AČR vytvoří 3 brigády – těžkou, střední a lehkou, tak my laicky nejednoduší připadá, že:

    - těžkou vytvoří stávající 71. mechanizovaný prapor (tři mech. roty s pásovými BVP), 72 mp (tři mech. roty s pásovými BVP ) a 73. tankový prapor (3 tankové roty + ?1? mech rota s BVP)
    - střední vytvoří stávající 41. mechanizovaný prapor (tři mech roty s Pandury), 42. mp (tři mech. roty s Pandury) a loni založený 45. mp ( tři mechanizované roty, které převezmou Pandury od třetích rot 44. a 74. lmop, zatím budou chybět Pandury pro jednu rotu)
    - lehkou brigádu vytvoří stávající 43. výsadkový prapor (3 výsadkové roty + rota zbraní, asi všechno motorizované s automobily 4X4), 44. lehký motorizovaný prapor (3 motorizované roty s automobilní technikou 4x4 a 6x6, bude se muset doplnit třetí rota, která přijde o Pandury) a 74. lehký motorizovaný prapor (stejně jako 44. lmop ).

    Je to jen můj odhad. Dokonce si tipnu, že kvůli certifikacím budou ponechat co nejvíce ze stávající názvů a struktury velení brigád. V případě 7. mb je to poměrně jednoduché. Přijdou jen o jeden prapor. V případě 4. brn bude ale zajímavé sledovat, zda se stane lehkou v čele s výsadkáři (můj tip) nebo střední mechanizovanou. Označení třetí brigády se netroufnu odhadnout, ale poslední zrušená brigáda byla v roce 2004 2. mechanizovaná brigáda.

  • Rase
    23:32 07.06.2017

    Prve díky pánové za názory.
    Puma je zkrátka bojový nástroj a k tomu je všechno přizpůsobeno. Logicky tak může být problém s různými nebojovými verzemi. Ty vzniknou, ale otázkou je, jak moc se bude muset šahat do konstrukce. Za mě je tohle už věc MO, jak se vojáci rozhodnou atd. tedy celkový koncept nového BVP. Lynx a CV90 jsou super, ale přijde mi, že nejsou ještě úplně dovychytané různé detaily. Za sebe, pokud by nevyšla Puma, rozhodoval bych mezi CV90 nebo Lynxem. Záleží ale i na politice a dalších aspektech. Za mě je důležité, že nevíme co MO chce. Pokud BVP, tak jednoznačně Puma. Pokud pásovou multifunkční platformu, tak bych byl spíš pro CV90, Lynx, ASCOD.

    VVÚ má několik projektů na zadání EDA. Všechno balistická ochrana. Nová balistika pro Pandury, onen Level IV dle STANAG, vypadá hodně dobře. Rozhodně by bylo fajn, nakoupit pro KBVP tyhle bloky a multispektrální maskovací sítě (B.O.I.S. jsou hodně vytížení zakázkami, což je fajn, sítí ale není nikdy dost). AO II vypadá hodně dobře, snad se o něm bude mluvit víc. Jsem hodně zvědavý, co je ten "hard-kill", co nabízí Němci integrovat na Pumu ("soft-kill" už mají i ty pro BW). Kdyžtak Iron Fist to jistí, ty se dají pořídit vždycky.

    strikehawk:
    za CT40 si stojím, je to neskutečná zbraň. Navíc přechází na ni i Francouzi (vozidla Jaguar) atd. Rheinmetall ji v pohodě integruje do čehokoliv, přeci jen navrhovali i věž pro Ajax. BAE zase integrovalo CT40 do věže pro modernizované Warriory. Vlastní řešení má i Francouzský Nexter. Očividně to jde. Pokud chceme topmoderní BVP, tak bych šel do CT40. Pokud chceme pásovou platformu s bojovou věží, tak 30mm více než stačí. Rozhodně ale s programovatelnou municí, to je teď základ.

  • Marcus
    23:04 07.06.2017

    MALI

    Prostě na Lynxu někde musí být znát že je levnější než Puma. Chápu ten levnější podvozek, nechápu ten strop. U Lynxu jsem slyšel že by měl být vnitřek od místa řidiče dozadu vyjímatelný něco jako je u PMMC G5, což by spolikalo dost vnitřního prostoru, takový mechanismus. Ale nikde jsem k tomu nic nezjistil.
    Puma je prostě malá, odolná a nadupaná a ten komfort výsadku je prostě úlitba tomu všemu. Našel jsem to video, je tam pěkně vidět jak to funguje uvnitř jak tam jsou nacpaný a na konci tam i skáče vojáček po čtyřech :D
    https://www.youtube.com/watch?...

    Pokud ne Pumu, tak by se mě osobně líbila CV90.
    Nevíš, je už někde Mk3 s tou osádkovou věží? Čekal bych že s bezosádkovou věží bude uvnitř míň místa, když není osádka ve věži ale v trupu.

  • MALI
    22:53 07.06.2017

    To tomas.kotnour:
    řekl bych, že teď bude mít AČR rozpočet vyčerpaný pásovými vozidly až do roku 2025, takže větší modernizace Pandurů bude muset počkat za tento časový horizont.

  • MALI
    22:46 07.06.2017

    To Marcus:
    Aha, tak teď už jsem pochopil příčinu našich rozdílných stanovisek ohledně Pumy a Lynxe:
    Já to hodnotím absolutně, Ty zase relativně. Ano, z hlediska poměru vozidel je to jasné Puma vede - do Pumy se při její malé výšce korby a tím i malé výšce vnitřního prostoru naskládá i dlouhán (ovšem za cenu toho, že tak trochu polo leží - je zapadlý v těch plátěných sedačkách, takže sedí víc šikmo); Lynx poskytne přepravní kapacitu stejně vysokým vojákům ale při podstatně větší vnější výšce korby (ti vojáci však mohou sedět víc vzpřímeně, než v Pumě) takže relativně je na tom Puma líp. Já mám výšku 175 cm, takže jsem byl v Lynxu úplně v pohodě, ale ze sedačky Pumy se mi dost špatně vstávalo. Puma může mít strop korby nižší také z toho důvodu, že má jinak konstrukčně řešené pérování (hydropneumatické), které je uložené pěkně po bocích korby a pod korbou nejsou klasické "torzky", takže se získá nějaký ten cm, oproti Lynxu, který má levnější klasiku, dál má Lynx dvojitý strop (zase nějaký ten cm nahoru). Ale absolutně je vnitřní strop v Lynxu vyšší, než v Pumě. Co je tam zase horší, tak jsou ty zadní dveře - lezlo se mi tam podstatně hůře, než do Pumy, nebo i do BVP-2.
    Nechápu, jak nemohl středem Lynxu někdo projít (my když jsme tam seděli, tak se kolem nás v pohodě protáhl firemní mechanik a vlezl do té věže). Do té osádkové věže LANCE se zevnitř vozidla leze z levé strany (z prostoru za řidičem) a pak se v té věži nějak, nevím jak, přemístil na pravou stranu. Jinak, ta věž má nahoře 2 poklopy. Ale moc ergonomické to není. Proto také hlasuji za bezosádkovou věž LANCE tak, jak je na Pumě (pokud bychom snad nechtěli jít do té 35, co tam teď byla - ale to je jen zbožné přání mimo realitu). To by se pak do toho Lynxu KF-31 vešlo úplně v pohodě 3+6+2 osob. U Lynxu je prý v těch zadních dveřích sedačka (no, Já jsem tam žádnou neviděl, možná je jen plánovaná).
    Mě se Puma také líbí - víc jak Lynx (z důvodu menší výšky korby a z toho důvodu, že je už "vymakaná" a vlastně připravená pro použití v německé armádě). Lynx je zatím jen prototyp, ale jak už jsem napsal, dívám se na to prizmatem potřeb AČR a ta potřebuje v podstatě víceúčelové vozidlo a tím Puma není (to je klasické BVP). Lynx má však některé prvky technologicky novější, ale hlavně asi bude díky jednodušší konstrukci cenově někde jinde (i se započítáním těch doplňkových subsystémů, které už Puma má v sobě).
    Z hlediska CV-90 je logické, že z hlediska prostoru osádky je na tom lépe podvozek Mk3 s bezosádkovou věží (ale ten je s tou MCT-30 zhruba stejně vysoký, jako Lynx). Mk2 s osádkovou věží je zase sympaticky nízká, ale ty dvě sedačky hned za věží (hlavně ta vpravo po směru jízdy) by u nás z hlediska ergonomie zcela určitě neprošly. Mk2 také nemá takovou úroveň protiminové ochrany jako Mk3.

  • tomas.kotnour
    22:08 07.06.2017

    Hmotnost ano, plocha je z bokorysu dle rozmístění těch 60 modulů, 52 odnímatelných a 8 pevných.

  • Cenzor
    22:00 07.06.2017

    tomas.kotnour:

    Ty údaje o současném přídavném pancéřováni panduru máte ověřené?...plocha 20m2 a 45kg\m2? (pro Level 2)

  • tomas.kotnour
    21:05 07.06.2017

    Samo tip pro adminy, ale dnes už jsem tak typoval a prototypoval, že už mi to leze na hlavu.
    Ale ještě bych rád upozornil na jednu vlastnost, 75 kg/m2 při 70mm tloušťky odpovídá hustotě 1 070 kg na m3 a to rozhodně není špatná hodnota.

  • tomas.kotnour
    20:44 07.06.2017

    Super, takže systém nezvládne operátory porovnání. Takže typ pro adminy, zkuste se na to podívat, tohle zase není takový problém ošetřit.

    Takže znovu a lépe.

    2) Tam jsem tomu překladu měl věnovat trochu více pozornosti. Ta čísla odpovídala mým předchozím odhadům hmotností pancíře a jeho odolnosti odpovídající odolnosti našeho Pandura a plošné hmotnosti jeho pancíře, což je nějakých 45 kg/m2 (plocha necelých 20 m2 při hmotnosti 900 kg) Pak jsem hmotnost toho kovového Level 4 pancíře zaměnil s tím anti-RPG Level 4 pancířem. Když jsem k tomu připočetl změnu rozměrů a hmotností pro jednotlivé verze Rosomaku, usoudil jsem, že je to porovnání s ocelovým a kovokeramickým pancířem pro Level 2 a Level 3 ochranu a dezinformace byla na světě.

    3) Tak VVÚ už vyvinul pancíř pro Level 3, který má lloušťku 23 mm a plošnou hmotnost 50 kg/m2, k tomu běží program PANDUR L4, který by měl mít Level 4 při tloušťce 70 mm a plošná hmotnosti do 75 kg/m2 a datem ukončení do konce letošního roku. K tomu si můžeme připočíst projekt Aktivní ochrana II, který se zdá mít už finální podobu. Možná tedy MO připravuje velký modernizační balíček, obsahující Level 4 pancéřování, aktivní ochranu, instalaci nových protiminových sedaček a třeba i modernizaci pozorovacích a zobrazovacích systémů, jejichž vývojové projekty taktéž běží. Obávám se ale, že vzhledem k výhledu rozpočtu ministerstva dojde k akvizici jednoho kusu, tak jako u ostatních zajímavých projektů.

    4) A v roce 2006 už existovala u 73. tpr mechanizovaná rota nebo se plánovalo její zrušení? Já bych jsem se totiž odkázal na http://www.euro.cz/politika/ar... „Ministr Stropnický informoval, že ambicí armády je dostat se zhruba na ten počet vozidel pandur, které původně byly rozhodnuty v roce 2006, že si je armáda pořídí,“ uvedl Sobotka. Avšak je třeba vzít v úvahu, že existuje 45. mechanizovaný prapor, který bude potřebovat techniku a pokud by ještě transformoval 44. a 74. lmopr na mechanizované s tím, že by 44. dostal Pandury od 74. a dokoupila by se jenom jedna rota, dostali bychom se na těch Vámi uváděných 12 mechanizovaných rot na Pandurech. Je škoda, že se mi nepodařilo uchránit ATMka z tohoto období, kde myslím bylo rozpočítáno všech těch 234 plánovaných vozidel dle variant.

  • Marcus
    20:31 07.06.2017

    MALI

    Opravdu jsem si je na IDETu prolezl. Vezmu jen vnitřní prostor a dveře.

    Lynx - v poměru vnější rozměry vozidla a vnitřní rozměry my přišly ty vnitřní prostory malé. Na těch sedačkách z kovových trubek se mi nelíbilo, že když je sklopíš a chceš si sednout, vyjede ti ze spodku ta opěrka pro nohy, která tě když blbě stojíš flákne zezadu do nohy, když jsme seděli dva naproti sobě (já mám 198cm a kolega má cca 185cm) tak se mezi námi nedalo projít, když jsem si představil být full metal tak to bude ještě horší. Lynx má ty zadní sklápěcí dveře dost tlusté, pravděpodobně duté (co je uvnitř netuším). Ta tloušťka dveří že se nemůžou tak zklopit dolů a když jimi procházíš ven, nenašlápneš si tak hluboko a o to víc se musíš krčit když jimi procházíš. Na ty obrovské vnější rozměry mě Lynx opravdu zklamal.

    MALI nevíš, jak u té verze co byla na IDETu nastupuje do vozidla střelec pod věž??? Zadem to přeci nešlo.

    Puma - ty vnitřní prostory byly zase malé, ale přišli mi odpovídající tomu jak byla Puma malá (v porovnání třeba s Lynxem), jak nacpaná vybavením a jak je pancéřovaná. Ty dveře byly o něco tenčí než u Lynxe a byla vidět snaha udělat do nich prohloubený schůdek aby si voják mohl našlápnout hloub a líp se mu procházelo dveřmi, ale jak jsou ty dveře opatřeny slat-mříží, tak se zase nevyklopí tak hluboko a musíš se víc hrbit. (na netu jsem i viděl jak do něj voják spíš skáče po čtyřech, než nastupuje. To všechno beru vzhledem k velikosti a vlastnostem pumy jako přijatelný kompromis, Puma se mi jinak opravdu líbí!
    ASCOD - vnitřní prostor mi přišel odpovídající tomu, jaká to byla zase obrovská stodola (výška už jen stropu podvozku v prostoru výsadku byla přes 2 metry a regulérně největší ze všech vozidel). Vstupní otvor mi přišel dost veliký a ta sklápěcí rampa-dveře je masivní (ale ne tak tlustá jako u Lynxe a Pumy) takže když se plně zklopí, muže si voják pěkně našlápnout a vystoupit.
    CV90 - byl jsem jen uvnitř té verze s bezosádkovou věží, ale ten vnitřní prostor mi přišel největší (a to tam byly sedačky pro 8 vojáků), stejně jako vstupní otvor dost veliký. Sklopná rampa-dveře byla stejně jako u ASCODu masivní, ale tenčí a tak se dají víc zklopit a líp se dá našlápnout při výstupu.

    Byli jsme čtyři (já 198cm, dva kolegové cca 185 cm a jeden cca 180cm) a CV90 nám přišel nejlepší. Neporovnávám pancéřování a podobně, jen prostor výsadku a nástup, výstup z vozidla.

  • tomas.kotnour
    20:18 07.06.2017

    1) Té hmotnosti Strykeru jsem si všiml už ráno, když mě napadlo podívat se ještě na kanadského Kodiaka a tam mi to došlo, že ta těch jeho 18+ tun už bude s MEXASem. Ale chtěl jsem to jsem dát ještě s popisem Piranha III, ze které obě vozidla vychází.

    2) Tam jsem tomu překladu měl věnovat trochu více pozornosti. Ta čísla odpovídala mým předchozím odhadům hmotností pancíře a jeho odolnosti odpovídající odolnosti našeho Pandura a plošné hmotnosti jeho pancíře, což je nějakých 45 kg/m2 (plocha

  • Jirosi
    18:22 07.06.2017

    Starlight: Pěkné schrnutí. A opět se ukazuje že bojové jednotky opěr na rozdíl od snílku o superlehkých vozidlech dali přednost pancíři.

    U toho Strykeru je to nárůst hmotnosti o celých 35% proti původnímu plánu.

  • Starlight
    18:06 07.06.2017

    @tomas.kotnour

    Díky za odkazy.

    Nicméně já bych si pro změnu dovolil pár čísel a faktů poupravit.

    1) Stryker

    Stejně jako u Pandurů jsme do „základního“ pancéřování počítal korbu vozidla + přišroubované desky (v případě Strykeru typu MEXAS z keramiky/kompozitů), tak jak jsou běžně provozovány u jednotek. V této základní konfiguraci má Stryker M1126 ICV bojovou hmotnost 18,5 tuny.

    Pro válku v Iráku ho dodatečně opancéřovali proti RPG-7 a IED. Nejtěžší dodatečně opancéřovaný Stryker M1126 ICV ve verzi z roku 2009 s různými doplňkovými kity proti RPG-7 a proti IED na bázi formovaných projektilů působícím z boku (mříže + SRAT 1 +HPK kit + další) měl bojovou hmotnost 22,8 tuny.

    Podvozek byl ale navržen jen na 19 tun. Tedy Američané ve skutečné válce jednoznačně preferovali zesílení pancéřované ochrany proti typickým hrozbám na bojišti, i když vozidla přetěžovali a měli s tím následně technické a životností potíže a zhoršili si mobilitu.

    Proto další vývojová a výrobní verze s protiminovým tvarem dna korby (tzv. DVH, například vozidlo odpovídající funkčně původní verzi M1126 ICV se označuje oficiálně jako M1256 ICVV) měla navíc zesílený podvozek a širší pneumatiky. Tento podvozek se označuje se jako Gen 5,5 a je navržen až na 55 000 liber neboli 25 tun.

    Tento podvozek dostávají i XM1296 pro „dragounský“ 2. jízdní pluk v sousedním Německu, které ale z rozpočtových důvodů mají starou korbu s plochým dnem. 2. jízdní pluk při nasazení ve východní Evropě zatím jezdí bez přídavné pancéřované ochrany. Takže lze předpokládat, že i nové XM1296 budou v Evropě spíše provozovány bez dodatečného pancéřování, které bylo vyvinuto primárně proti povstalcům s RPG-7 a IED.

    Odhadem budou mít bojovou „evropskou“ hmotnost někde mezi 21-22 tunami. Pokud si tam namontují reaktivní pancéřování SRAT II (3,5 tuny) tak se Strykery XM1296 dostanou přibližně na návrhových 25 tun. Pro srovnání pásový M2A3/M3A3 Bradley má dnes oficiálně bojovou hmotnost 30 tun.

    2) Polské pancéřování

    Nevím, jestli nedošlo k chybě při překladu, ale ten polský odkaz http://www.defence24.pl/254472... porovnává měrné hmotnosti pancéřování na stejné úrovni balistické odolnosti Level 4. Nejpokročilejší keramické pancéřování s technologií nano-krystalin má plošnou hmotnost 45 kg/m, pancéřování ze standardní keramiky pak nad 80 kg/m2 a z oceli pak 280 kg/m2.

    Druhý odkaz http://cenrex.home.pl/polska/i... uvádí konkrétní aplikaci pancéřování o měrné hmotnosti 260 kg/m2 a tloušťce 130 mm, které kromě ochrany proti kinetickým projektilům odpovídajícím Levelu 4 chrání také proti kumulativním hlavicím RPG-7.

    3) Pancéřování Pandurů AČR

    Je trochu zarážející, že kromě 4 upravených Pandurů pro misi v Afghánistánu (po návratu skončily ve Vyškově, 3 mají sundané mřížové pancéřování, jediný ho má ponechané pro výstavní a přehlídkové účely) se v AČR/MO ČR na toto téma zřejmě nic neděje (myslím tím pro stávající flotilu).

    Na základě zkušeností z misí, a hlavně krvavých zkušeností našich spojenců, by mohlo být prozíravé nakoupit další sady lepšího pancéřování pro naše Pandury. Minimálně pro jednu až dvě mechanizované roty. Až přijde potřeba rychlého poslání našich Pandurů do další skutečné války, kde se bude po nich střílet, tak už nebude čas na vývoj, nákup a výrobu.

    Nebo to je naopak záměr?

    4) Pandury a přezbrojování plány AČR

    To je jedna z nejzajímavějších kapitol. Kromě dosud největšího akvizičního skandálu v historii ČR, kde byly vyneseny pravomocné rozsudky, tak plán nákupu Pandurů totiž nestíhal držet plně krok s reorganizací AČR.

    První smlouva na 199 (+ opce 35 kusů) z června 2006 byla zdůvodněna nákupem pro 2 brigády. Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/vojaci-...

    Zkusil jsem to zpětně přepočítat. V roce 2006 žádný 44. a 74. lehký motorizovaný prapor neexistoval. Oba oficiálně vznikly až v říjnu 2008 transformací ze záchranných praporů. Tedy v roce 2006 měla 4. brn a 7. mb každá jen po dvou mechanizovaných praporech. Celkem 12 mechanizovaných rot.

    Pokud by opce na 35 kusů byla verze KBVP, tak spolu s 63 KBVP a 10 KBV-VR v základním kontraktu, by to asi dalo vybavení pro 10 mechanizovaných rot. Nebo 9 mechanizovaných rot a Vyškov. Sice to nejsou komplet 2 mechanizované brigády/ 4 mechanizované prapory, ale je to stále více než se později skutečně nakoupilo.

    Revidovaná smlouva na 107 Pandurů (z toho 72 KVBV a 11 KBV-VR) byla podepsána až v březnu 2009. Zdůvodnění bylo - přezbrojení jedné brigády a jednoho praporu. 94 kusů měla dostat 4. brn, jen 4 kusy pak 74. lmop ze 7.mb a devět jich měla dostat Vojenská akademie ve Vyškově pro výcvik řidičů. Nakonec to dopadlo trochu jinak a 74. lmopr dostal celkem 14 Pandurů a něco tedy muselo ubít u 4. brrn a ve Vyškově.

  • MALI
    17:43 07.06.2017

    To PavolR:
    podle toho, jaké máme zkušenosti s evropskými fondy, tak to bude tak za pět i více let.
    S tou první částí se už EU prostřednictvím agentury EDA už zkušenosti jsou: funguje to tak, že ekonomicky silné země si prosadí určitý program, který jim (resp. jejich průmyslu) vyhovuje a ti ostatní jim na to mohou přispět - pak dostanou možnost si svůj podíl vyčerpat cestou nákupů techniky vyvinuté a vyrobené v těchto ekonomicky silnějších státech na míru jejich armádám). Funguje to takto už několik let s tím, že zatím z toho pro nás menší státy nic moc nebylo.

    S tou druhou částí - to se jen kopíruje systém, který už dávno funguje v rámci NATO, možná bude víc orientován na evropské firmy, ale při rychlosti EU bych to viděl na těch pět let a víc.
    Reálně: když ten tendr na nová pásová BVP v ČR zrušíme a budeme čekat na evropské fondy (které se nejprve musí naplnit z příspěvků jednotlivých států a pak se musí různé státy/armády také domluvit na specifikacích a nakonec na typu BVP), tak to je podle mého názoru maratón na 10 i více let ovšem s nejistým výsledkem. A do té doby budeme čekat až se nám ty staré BVP-2 rozpadnou?

  • MALI
    17:14 07.06.2017

    Chvilku jsem nebyl on-line a vidím, že se diskuze na téma bojových vozidel pro AČR stále rozvíjí. několik postřehů:
    To royal:
    Puma (stejně jako Lynx) má osazenu věž LANCE, která zatím existuje už ve třech modifikacích s kanóny 30 a 35 mm. Lance je věž stavebnicové konstrukce, z hlediska úsťové energie a hmotnosti zbraně by pro ni neměl být problém 40 mm kanón CTA (ptal jsem se na to už dříve u Rheinmetallu); jistý problém je jenom v tom, že zatím tuto modifikaci nikdo nechtěl, proto není. Až se najde zákazník, který to bude chtít (a zaplatí si to), tak pro Rheinmetall to principiálně nebude problém. Problém by to ale asi byl pro AČR/nebo spíš pro MO ČR (myslím tím dát ty peníze na vývoj, technické a zaváděcí zkoušky, výrobu a nákup 100 ks série a pak na zabezpečení životního cyklu). Takže: vraťme se zpátky na zem....

    To Starlight:
    v současnosti má 13.dp přibližně Vámi uváděný počet průzkumných vozidel (možná i o něco málo víc), ale příští rok by měly přibýt další, takže v roce by jich mohla mít tak 20. K tomu přibližně dvacet průzkumných verzí nových BVP + perspektivně dva specialisté ISR u každého velitele roty. U nových vozidel bude mít každé bojové vozidlo schopnost akvizice cílů (už bez schopnosti řízení palby) - myslím si tedy, že schopnost průzkumu bojiště bude u AČR dostatečně zabezpečená (ještě abychom měli také dostatek hlavní a munice....).

    To Marcus:
    Vy jste skutečně fyzicky seděl v Pumě a v Lynxu? Pokud ano, nechápu Váš názor ohledně vnitřního prostoru - Já jsem v těch vozidlech seděl rovněž (a ne sám) a mám názor přesně opačný (stejně jako mí kolegové, co tam seděli se mnou). A to měl Lynx na rozdíl od Pumy na IDETu osádkovou věž. To není nic proti Pumě - to je BVP se vším všudy, ale AČR chce víceúčelové vozidlo (skutečných BVP bude tak polovina).

    Obecně k balistické odolnosti Pandurů:
    s touto balistickou odolností se kupovaly, taková byla požadována. Ano, bylo to z důvodu schopnosti plavat - takové bylo taktické zadání. Teď (u těch nových) to sice bude o něco lepší (prý o jeden level), ale zázraky nečekejme. To bychom museli v minulosti koupit např. Patrie AMV, které mají větší nosnost. Proti RPG a PTŘS je možné jít cestou aktivního pancéřování (např. Iron Fist aj.). To bych ostatně doporučoval na všechna bojová vozidla včetně tanků (tedy až nějaké budeme mít).

  • PavolR
    16:58 07.06.2017

    Možno by stálo za to trocha tender pozdržať:
    https://svet.sme.sk/c/20552890...

  • strikehawk
    16:37 07.06.2017

    Rase
    neblázni, CT40 je nevyzkoušená konstrukce.... ani papírově není parametricky nic extra alespoň co se týče rychlosti střelby a hrozně rád bych znal cenu teleskopického náboje ve srovnání s klasikou.
    Britové jsou schopni zavést cokoliv....viz Warrior s Rarden 30 mm bez stabilizace a nepoužitelnosti proti vzdušným cílům.
    Raději se držet osvědčené ráže a konstrukce. 30 mm je stále naprosto dostatečná proti všem hypotetickým cílům

  • Marcus
    14:36 07.06.2017

    juhelak

    Co jsem se na to ptal, tak ta délka dodávek má dva důvody. Ve stejné době bude CSG dodávat Pandury I zahraničnímu zákazníkovi a druhý že největší dobu bude trvat zástavba elektroniky do vozidel (přeci jenom jsou to velitelské a spojovaci stroje). A ta zástavby elektroniky není pásová výroba, ale bude postupovat stylem dodělá se jedno vozidlo, začne se další...atd

    Ale třeba se jim to povede dodat dřív.

  • juhelak
    09:33 07.06.2017

    Pavol : proc ne..o kolového by mi to tak nevadilo...zvlast když Strnadovci vyrabeji rychlosti deset vozidel za rok a pro lidi ze Zetoru aby přidělávali další levely Stanag :D

  • PavolR
    09:21 07.06.2017

    juhelak: že by šanca pre Zetor 8x8? :-D

  • juhelak
    09:13 07.06.2017

    sem netušil ze je na tom pandur tak spatně s ochranou. Možná dobře ze se jich okupila jen pulka..o polovinu vetsi sance že až se bude rešit dozbrojení na kolech tak se přejde už na něco novějšího nebo pandura ještě trochu předělaji ..nevím jestli je ve vývojí nejaký pandur 3. Ty nové verze nejak nepřibývají..jestli už je to jen čistě na Strnadovy ten vývoj..nebo pandur už je na sestupné dráze životního cyklu.

    btw: ta cv9040 s přídavným pancéřováním už asi nebude o 100 milionu levnejsi než puma.

  • Rase
    08:51 07.06.2017

    royal:
    to radši rovnou pořídit věž už s integrovaným CT40. Přeci jen nic nás nenutí nakupovat ráží 30 a nově MO tvrdí, že ráže 30 je minimum. Pokud bysme zavedli teleskopickou čtyřicítku s programovatelnou municí, tak by to byl opravdu nářez. Bojeschopnost by vyskočila hoodně vysoko. Obyčejná čtyřicítka, co má CV9040 nemá smysl pořizovat - ta už je zastaralá a nikdo v NATO ji nemá. Vybírat tedy můžeme z 30, 35 a telespokické 40 (budou mít Britové a Francouzi).

  • royal
    08:42 07.06.2017

    Kdybychom nyní koupily CV90CZ s 30mm kanónem, mohli bychom později vyměnit kanón na 40mm CTAS. Na Pumě tohle prý nejde, kvůli věži.

  • CerVus
    08:21 07.06.2017

    Ta CV9040 už stejně budí respekt. Navíc když má na sobě i IBD kit.
    http://www.armyrecognition.com...
    http://www.armyrecognition.com...

  • tomas.kotnour
    02:57 07.06.2017

    Stryker má v základu ochranu jenom proti 7,62x51 NATO, proti 14,5 mm už zajišťuje přídavné kovokeramické pancéřování MEXAS, Tady jsou krásně shrnuté ochrany a hmotnosti pro jednotlivé varianty. http://www.inetres.com/gp/mili...

    Teď když se k tomu přičte úprava dna korby jako mají naše Pandury a s věží MCT-30, která má v základu taky jenom Level 1 protekci, tak se dostaneme u XM1296 na nějaký 27 tun a to už je prakticky M2A3, ale na kolech.

    Pokud se podíváme na ochranu a budeme vycházet z polských zdrojů, tak Level 2 odpovídá váze 45 kg/m2, Level 3 je 80 kg/m2 a Level 4 je už 280 kg/m2. Takže náš Pandur by na Levelu IV vážil cca 25 tun.
    http://cenrex.home.pl/polska/i...
    http://www.defence24.pl/254472...


    Pak mi přijde od Migiho docela protimluv, na jedné straně kritizovat Pandur za špatnou průchodnost terénem (nasazujete i záběrové řetězy od Pewagu?) a na druhou stranu chtít nějakou zázračnou mobilitu od něčeho. co bude mít minimálně o 10 tun více. Udělám takový rychlý přehled.

    Jako parametr beru bojovou hmotnost bez výsadku, pokud není dohledatelná, maximální hmotnost - 2 tuny. Pro pohyb v terénu je klíčová především hmotnost vozidla a z toho vyplývající poměr výkonu na tunu hmotnosti, šířka pneumatik určující rozložení hmotnosti na podložku (jasně je tam ještě závislost na obvodu kola, ale kdo by se s tím počítal) a průměr kola určující světlou výšku cca 40% průměru kola, pokud vozidlo nedisponuje možností změny světlé výšky, jako např. KTO Rosomak XP
    šířka, index zatížení, průměr
    M1126: 18,3 tun, 261 kW, 14,26 kW/t, 311 mm, 7,3 1131 mm
    KBVP Pandur II: 19 tun, 335 kW, 17,63 kW/t, 368 mm, 6,4 1144 mm
    KTO Rosomak: 21 tun, 360 kW, 17,14 kW/t, 386 mm, 6,8 1258 mm
    KTO Rosomak XP: 28 tun, 450 kW, 16,07 kW/t, 438 mm, 7,9 1343 mm
    VBCI Mk.2: 30 tun, 450 kW, 15,00 kW/t, 390 mm, 9,6 1252 mm
    Boxer Land 400: 34,5 tun, 530 kW, 16,06 kW/t, 402 mm, 10,7 1331 mm

    M1126 = M151, Level 3
    KBVP = RCWS 30, Level 2
    KTO Rosomak = Hitfist-30P, Level 4 čelo, Level 3 boky
    KTO Rosomak XP = Hitfist-30P, vše Level 4,
    VBCI Mk. 2 = Nexter Systems T40, vše Level 4
    Boxer Land 400 = Lance, čelo Level 5, boky Level 4

    2) v první objednávce na 199 (+35 opce) Pandurů mělo být jenom 63 bojových, tedy pouze 7 rot, zbytek podpůrné verze. Takže počet akorát tak pro 41., 42. a 44. prapor, ale aspoň by 4. brn. byla náš Pandur Brigade Combat Team :)

  • Starlight
    23:59 06.06.2017

    @Migi

    Díky za odpovědi.

    1)

    K pancéřování. Ve třídě nových kolových bojových vozidel 8x8 o hmotnosti okolo 20 tun, jsou naše Pandury s balistickou ochranou zřejmě spíše na chvostu NATO peletonu.

    Například polské KOT Rosomak (Patria AMV) mají v základu na čele balistickou odolnost Level 4 (= ruská průbojná střela ráže 14,5 mm). Ale i tak před nasazeném v Afghánistánu z toho bylo v Polsku velké haló a musely zesilovat. Minimálně ve dvou fázích (M1, M1M) zvyšovali celokruhovou balistickou odolnost na kinetické střely a obranu proti RPG s použitím oceli, keramiky a sítí proti RP . Pochopitelně to šlo na úkor zvýšené hmotnosti. Přidalo se až 4,5 tuny u verze M1M, a tak zrušili schopnost plavat a výsadek snížili reálěn z 8 na 6 osob.

    Americký Stryker má v základu celokruhovou balistickou odolnost proti střelám na úrovni Level 4. Přesto byla jsou Strykery v USA často předmětem kritiky za nízkou balistickou odolnost. Postupně se vyvinulo nejen tradiční doplňkové mřížové pancéřování, ale už i dvě generace doplňkového reaktivního pancéřování (primárně proti RPG). Poslední model - sada SRAT II váží 3,5 tuny a nelze ji montovat na těžší specializované varianty. Při zkouškách ale zvýšená hmotnost u některých verzí poškozovala podvozek.

    Další vychytávkou Strykeru byla úprava (= zcela nová korba) tvaru spodku korby (Double-V hull), aby lépe odolávala improvizovaným náložím IED. Tato vozidla, stejně jako nová verze XM1296 s věží s kanónem ráže 30 mm (+ 2 tuny na hmotnosti), dostaly vylepšený (= zesílený) podvozek, který má vylepšené rozvody a náhony, řízení, tlumiče a širší kola.

    2)

    V této souvislosti mě děsí, že původně bylo v plánu koupit až 240 Pandurů (v 19 verzích) pro kompletní přezbrojení 2 brigád. Nakonec zůstaly peníze jen na 107 Pandurů (7 verzí). Verze kolového bojového vozidla pěchoty (72 kusů) a velitele roty (11 kusů) stačily na přezbrojení jen 8 mechanizovaných rot (41 a 42. mpr pro třech rotách a 44. a 74. lmopr po jedné rotě).

    Kdyby se podařil původní plán, tak BVP-2 zřejmě kompletně nahradily Pandury a žádný nákup moderního těžkého pásového bojového vozidla pěchoty by se asi nekonal. Což by před rokem 2014 asi prošlo, ale po událostech na Ukrajině a nárůstu napětí mezi Ruskem a NATO by to dnes mohlo mít pro AČR a ČR docela vážné následky. Přestože se v AČR hlavní verze Pandurů oficiálně označuje jako kolové bojové vozidlo pěchoty (KBVP), tak je to stále jen slaběji pancéřovaný obrněný transportér s lepší výzbrojí a senzory.

    3)

    Ohledně kritiky předsunutých pozorovatelů, ale i dalších specializovaných vozidel/jejich posádek, si osobně myslím, že je to důsledek šetření, respektive následného vydělení bojové podpory (dělostřelci, průzkum, PVO, ženisti, ...) ze struktury brigády. To ale rozhoduje někdo jiný. My o tom můžeme pouze diskutovat.

    Problém budou jako vždy peníze (respektive i lidské zdroje). Příklad: dnes má 13. dělostřeleckých pluk pravděpodobně jen okolo 13 průzkumných dělostřeleckých vozidel (= dělostřeleckých pozorovatelen, fire support vehicle - FSV). Ty se teoreticky (nikdy ale asi nebude 100% provozuschopnost) musí podělit mezi 2 brigády (= 8 praporů = 24 rot). A to je podle řady srovnání málo.

    Příkladem armády s jinými možnostmi je pochopitelně US ARMY. U každého Stryker brigádního bojového týmu (SBCT) je celkem 13 vozidel M1131 Fire Support Vehicle (FSV). Tedy skutečně jedno vozidlo FSV na každou pěší rotu (respektive průzkumnou švadronu). Více o počtu jednotlivých verzí vozidel v americkém SCBT, jeho praporech a rotách jsem publikoval tady: http://www.palba.cz/viewtopic....

    V každém případě, ale v amrickém vozidle iSV stále sedí specialista – předsunutý dělostřelecký pozorovatel. A má k dispozici (respektive příslušný velitel) i příslušné dělostřelectvo - rotní i praporní samohybné minomety ráže 120 mm a brigádní tažené kanónové houfnice ráže 155 mm.

  • Arthur
    21:59 06.06.2017

    Dual:

    Tak Ukrajinci z hľadiska vedenia vojenských operácii v zóne ATO majú asi tie najkomplexnejšie informácie - skúsenosti, ktoré môžu preniesť do výskumu a vývoja svojich konštrukčných kancelárii. Samozrejme samotná realizácia je už iná otázka - hlavne naplnenie zazmluvených kontraktov.

  • Dual
    20:47 06.06.2017

    Ukrajina vyvíjí také těžké BVP podobné německé PUMĚ, zkoušky prototypu mají proběhnout koncem letošního roku. Výhodou je větší výkon motoru (882 kW), a kapacita posádky 3+8. Link: http://defence-blog.com/army/e...

  • Marcus
    20:35 06.06.2017

    Kozlus

    Taky jsem slyšel že bzhledem k použití věže Samson se plavbyschopnost Pandurů stala skoro jen tabulkovou vlastností, v bojových podmínkách těžko použitelnou. Bohužel....

  • Marcus
    20:32 06.06.2017

    Požadavek na plavbyschopnost nových kolových obrněných transportérů (KOT), která značně zvýšila jejich cenu, vzešel z generálního štábu armády a jeho největším obhájcem byl tehdejší náčelník generálního štábu Štefka.
    Bohužel se tohoto původně rozumného chytli lobisti a byla z toho tlačenka pana ministra obrany Vondry, který značně loboval za Pandury a to za pěkně předražené Pandury, kde naschvál plavbyschopnost pěkně přimazali. Na ministra obrany Vondru tlačili jeho kamarádi ze Steyeru.
    A kdo že na něj nejvíce tlačil? Bývalý generální sekretář NATO George Robertson, který v té době pracoval v soukromém sektoru pro akcionáře výrobce Pandurů.
    To jen tak pro osvětlení pozadí plavbyschopnosti :D

    Jinak rozumný vysvětlení původního armádního požadavku na plavbyschopnost nových KOT přímo od jednoho z generálů jsem kdysi četl na webu On War/On peace. Doporučuji.

  • Kozlus
    20:17 06.06.2017

    Jak je to s tim plavanim nasich soucasnych Panduru? Nekolikrat jsem cetl, ze tak mozna s troskou paliva a bez vysadku.

  • Rase
    20:01 06.06.2017

    Migi:
    Puma má brodit až do hloubky 1,5 m bez přípravy, což by mělo stačit na většinu našich řek. Při transportu se dá onen přídavný pancíř sejmout a je to myslím běžná praxe i u jiných vozidel. Myslím, že AČR to má nastavené docela slušně, kdy KBVP jsou relativně lehké a dokáží plavat a rychleji manévrovat. Tady tak maximálně přidat APS. Pásové BVP by ale mělo být těžké s důrazem právě na balistickou odolnost. Přeci jen u nich se předpokládá, že budou držet frontu déle (v podstatě jako tanky).

    Pokud jde o ráži 35 mm, tak bych taky byl spíš rovnou pro teleskopickou munici ráže 40 mm. Vzhledem k tomu, že byl CT40 představen i na IDETu, tak na prodej je.

  • Migi
    19:38 06.06.2017

    Starlight: 1) balistická odolnost x plavání - no původně jsme to chtěl napsat, ale pak jsem si to rozmyslel a mám k tomu pár důvodů - sice samozřejmě platí že čím víc pancíře, tím líp, ale vždycky je to něco za něco. Je jasný že plavání není potřeba, ale jde obecně o pohyblivost. Nejsem si jistej jestli by podvozek a motor zvládl dalších třeba 10 tun pancíře bez ztráty na rychlosti. Co by ale určitě dost utrpělo je průchodnost terénem (už teď mají pandury problém sjet z cesty, což až tak nevadí, když se s tím počítá, ale další zhoršení v tomhle by mohl být problém) a dále, jak už tu někdo psal, přepravitelnost na delší vzdálenosti. O nějakém leteckém transportu si sice můžem nechat jenom zdát (respektive to v realitě řeší jen civilní ruslany), ale i další druhy dopravy by mohli být problém. Takže prostě kdyby se teď vybíral KBVP 8x8, tak bych byl určitě všemi deseti za těžší, více pancéřovaný typ (třeba ten izraelský 8x8 vypadá hezky), ale když už máme pandury, tak bych k nějakému pasivnímu pancíři byl opatrný. Což nevylučuje různé aktivní systémy ochrany, které jsou samozřejmě lehčí...

    2) "problémů" je dost. Skoro necvičí s jednotkama, je jich málo, nemají odpovídající techniku a obecně pružnost jejich nasazení je prostě malá. Ono je to prostě jiná koncepce a myslím, že když teď mechanizované (výsadkové, pěší atd.) jednotky dostanou poměrně dobré vybavení, aby to zvládli by se to mohlo změnit. Ostatně ono je to teď trendem i na západě aby se podpůrné prostředky přesouvali na nižší stupně a byly tak mnohem pružnější....

  • Cenzor
    18:21 06.06.2017

    Kozlus:

    Obávám se, že palebný průměr bude u 40mm teleskopické munice menší než u klasické munice 35mm. Je sice o něco kratší, ale má mnohem větší průměr, což je pro obsah zásobníku to podstatné.

    Pro bezosádkovou věž je nejvhodnější 30mm kanon právě pro daleko větší obsah zásobniků ve věži. U věže s osádkou to takový problém není, tam se dá munice snadněji doplňovat.

  • Kozlus
    17:59 06.06.2017

    petres:
    V cem je 35mm kanon lepsi nez 40mm teleskopicky, krome ceny? 40mm kanon se me rozmry i vahou blizit 30mm a munice je jen o neco tlustsi. http://imgur.com/3wajzvc... a http://3.bp.blogspot.com/-BL6j... Palebny prumer bude vetsi, nez u klasicke 35mm a 40mm munice a balisticky vykon by mel byt jen o trosku za 40mm klasikou. Navic je to investice do budoucna. Anglani to zavadi na Ajaxovi a Frantici na necem kolovem. 35mm by nam stejne nabourala logistiku, tak proc to rovnou neudelat poradne? Tahle munice by sla pouzivat jak pro BVP, tak i pro C-RAM system. Nova BVP celne odolaji 30mm munici a nejspis i te 35mm. 40mm by mohla jeste chvilku vydrzet:) Prijde mi, ze 35mm ma vyhodu jen v cene, ale spoustu nevyhod.

    Co, sakra, je ARC??

  • Marcus
    14:51 06.06.2017

    Jirosi

    Zase nepravda jak prase z tvé strany! Už fakt nevím jestli to je neznalost nebo snaha překrucovat! Jací všichni naši spojenci??? VŠICHNI???
    Mají je větší a bohatší země než jsme my!!! My nejsme jako Německo, USA, Francie, Itálie, Polsko a jiné. Země podobné naší zemi je buď nemají (Belgie, Litva, Lotyšsko, Estonsko, ) nebo si drží několik kusu západních MBT z dob studené války (Rakousko, Dánsko,...) a čekají co přinese budoucnost ve vývoji a nebo jsou na tom hůř než my a mají horší T72 než my a jejich náhradu neřeší, taky čekají co přinese budoucnost (Slovensko, Chorvatsko, Maďarsko...). MBT prostě není nic prioritního!
    Tak si nech to svoje VŠICHNI MBT je mají!

  • Marcus
    14:51 06.06.2017

    Jirosi

    Zase nepravda jak prase z tvé strany! Už fakt nevím jestli to je neznalost nebo snaha překrucovat! Jací všichni naši spojenci??? VŠICHNI???
    Mají je větší a bohatší země než jsme my!!! My nejsme jako Německo, USA, Francie, Itálie, Polsko a jiné. Země podobné naší zemi je buď nemají (Belgie, Litva, Lotyšsko, Estonsko, ) nebo si drží několik kusu západních MBT z dob studené války (Rakousko, Dánsko,...) a čekají co přinese budoucnost ve vývoji a nebo jsou na tom hůř než my a mají horší T72 než my a jejich náhradu neřeší, taky čekají co přinese budoucnost (Slovensko, Chorvatsko, Maďarsko...). MBT prostě není nic prioritního!
    Tak si nech to svoje VŠICHNI MBT je mají!

  • Marcus
    14:35 06.06.2017

    Jirosi

    Umíš číst? Já tu všude píšu že Puma má vyšší odolnost! Nějak ti docházejí argumenty...

    Tak Pumu s Lynxem by jsme měli srovnávat, to se chystá dělat i naše armáda aby si z nich vybrala! :D :D :D
    Skutečnost je ale taková, že ty vozidla jsou skoro neporovnatelná!

    Puma je prostě nej ze současné nabídky, je otázka zda je pro naši armádu únosná v nákladnosti nákupu a provozu.
    CV90 bych srovnával hlavně s Lynxem a ASCODem, tam CV90 hraje prim.

  • Marcus
    14:35 06.06.2017

    Jirosi

    Umíš číst? Já tu všude píšu že Puma má vyšší odolnost! Nějak ti docházejí argumenty...

    Tak Pumu s Lynxem by jsme měli srovnávat, to se chystá dělat i naše armáda aby si z nich vybrala! :D :D :D
    Skutečnost je ale taková, že ty vozidla jsou skoro neporovnatelná!

    Puma je prostě nej ze současné nabídky, je otázka zda je pro naši armádu únosná v nákladnosti nákupu a provozu.
    CV90 bych srovnával hlavně s Lynxem a ASCODem, tam CV90 hraje prim.

  • Jirosi
    14:33 06.06.2017

    Marcus: Dokud mají těžké vybavení (MBT 60t+) všichni naši spojenci. Je logické vlastnit techniku která jsi s takovým vybavením dokáže poradit. To že ji ARC ji stále nevlastní je podle mně značný deficit ze naší strany pro společné operace se spojenci.

  • Marcus
    14:22 06.06.2017

    Jirosi

    Je to mimo téma IFV, ale je hezké když napíšeš, že "Jakékoliv vozidlo pro armádu se navrhuje podle 3 základních požadavků. Z nichž Hmotnost, a vnější velikost jsou dané technikou jakou daná armáda využívá či plánuje využívat pro přepravu. To napíšeš ty který za každou cenu prosazuješ mohutné MBT pro naši armádu, která techniku na přepravu podobných vozidel neměla, nemá a asi ani jen tak mít nebude :D

  • Rase
    14:16 06.06.2017

    Maximus:
    Ono, musíme se podívat do minulosti, kdy v 90.letech běžel projekt NGP - tedy nová pásová platforma vozidel (nad 50 tun), která měla nahradit i tanky Leopard 2. Po skončení studené války a rozpadu SSSR, bylo potřeba mít stroj schopný vzdušné přepravy, čemuž bylo všechno uzpůsobeno. To byl začátek Pumy tak jak ji známe. Původně nebyla konstruovaná jako nosič celé platformy vozidel, ale je možné na jejím základě postavit různé verze specializovaných vozidel. Musí se ale vměstnat do objemu 10 m³. Ještě dodám, že Puma zvládá i větší výzbroj. Verze nabízená v USA měla výzbroj v podobě kanónu ráže 40. Přesné verze plánovaných Pum jsem nenašel, někdo to tady psl, ale myslím že to byla jen doměnka

    ostatních bojových vozidel mohou být realizovány na základě Puma ale. Takže další použití jako obranné nádrží o navrácení cla, dopravě nebo vzduchových je možné v rámci nového plánu veřejných zakázek Bundeswehru.

  • Jirosi
    14:16 06.06.2017

    Marcus: "Tak pak Pumua CV90 nemůžeš s Lynxem srovnávat! :D"

    "Porovnej si Pumu a Lynx."

    Jediný kdo to tu srovnává jsi ty.

    Jestli jsi myslíš že ta rovná deska za pásy z boku na CV90 má stejnou balistickou odolnost jako bočnic na PUME, tak to je pak problém jinde.

    Puma: http://www.kmweg.com/uploads/p...
    CV90: http://files.militarybox.cz/20...

  • Marcus
    14:14 06.06.2017

    Rase

    Já osobně vkládal do Lynxe před IDETem velké naděje, ale o to víc jsem jím byl zklamaný. Pokud je pravda, že interier podvozku, má být od prostoru řidiče vyjimatelný, podobně jako tomu je u PMMC G5 (čemuž by nasvědčoval i ten plechový převis, jakýsi parapet, nad zadní částí podvozku), tak by to vysvětlovalo neobvyklý nepoměr velikosti vnějších rozměrů a vnitřních rozměrů vozidla. Takový mechanismus prostě musí zabírat velký prostor. Ale nic podrobného jsem k tomu nezjistil ani na IDETu. Ti pánové u Lynxu tam byli pro mě velkým zklamáním co se poskytování informací týče.

  • Marcus
    14:03 06.06.2017

    Jirosi

    Zase jak je tvým zvykem mícháš jablka s hruškama. Ty jsi na IDETu nebyl a ty vozidla na vlastní oči nikdy neviděl, že ne? :D

    Psal jsi: "Do tohoto prostoru se vždy výrobce snaží vměstnat co nejvíce pancíře(hmotnosti) aby dostala posádce co největší ochranu" Tak pak Pumua CV90 nemůžeš s Lynxem srovnávat! :D
    Podívej se na DefenceWeb, tam je reportáž z IDETu a sleduj velikost postav vzhledem k těm vozidlům. Puma i CV90 mají podvozky na první pohled vysoké jako kolemjdoucí, zatímco Lynx a ASCOD je má mnohem větší než kolemjdoucí. A to jde jen o podvozky! Všimlo si toho tvé bystré oko? Všechna představená vozidla mají podobnou balistickou odolnost (Puma dokonce větší) a přesto je Puma a CV90 o dost menší než ASCOD a Lynx.
    Nemůžeš porovnávat prosté rozměry, které taháš z wikipedie nebo odkud :D

    Porovnej si Pumu a Lynx. Lynx je od počátku prezentován jako levnější verze Pumy. To že je levnější prostě musí být někde znát. Použiješ levnější komponenty, které nejsou tak kompaktní a tak lehké a pancíř použiješ taky levnější, a tak ho musíš dát víc aby jsi zajistil stejnou odolnost a bude ho víc aby jsi ochránil tak velkou stodolu! Jestli si myslíš že v tom obrovském Lynxu je víc místa oproti Pumě, tak se fakt pleteš! Není! Já ho viděl a byl jsem v něm! To na Wiki nevyčteš ;)

    Zásadní pro ochranu osádky je velikost podvozku a bude obrovský rozdíl mezi tím když chceš připancéřovat tak kompaktní vozidlo jako je Puma a CV90, nebo když budeš připancéřovávat stodoly typu ASCOD nebo Lynx, na které ho bude potřeba prostě víc a bude to těžší!
    Zásadní pro bojeschopnost IFV je odolnost věže. Puma je krásně malá, dá se snadno připancéřovat. CV90 malá a skvěle tvarovaná, připancéřuješ ji s málo materiálu.
    Lynx má obrovskou věž, budeš potřebovat hodně pancíře na kolmá vysoký bok jeho věže!
    ASCOD (doufám že nakonec nabídnou jinou věž) ale SamsonII má podobně jako tvůj oblíbený Leopard2 klinovité panceřování věže, které je né moc výhodné a je to spíš improvizace z nutnosti!

  • Maximus
    13:46 06.06.2017

    To Rase: Je jasné, že ani konkurence nemá motor uložený zcela symetricky, ale ta asymetrie v konstrukci je u Pumy prostě nejvýraznější.

    Ta konstrukce musí být stabilní jak s plným palebným průměrem, tak i s prázdnými zásobníky, takže vyvažování municí asi není ideální způsob :-).

    Dohledal jsi někde přesnější seznam verzi Pumy který Němci požadují?

  • David
    13:33 06.06.2017

    Pro Rase ( snad mi redaktor neutrhne hlavu za off topic) - narazil jsem na jeden tvůj text, rád bych ti k němu něco napsal. Mohl by ses mi prosím ozvat na novypal@seznam.cz? Díky

  • Marcus
    13:24 06.06.2017

    PavolR
    Wolfdoga bych do toho nepletl. Pokud by to nebyla licence existujícího stroje (třeba od Turků) což mi na IDETu jejich zástupci popírali, tak jsou to prostě jen pěkné nápady, ale nedávám tomu moc reálných šancí.... bohužel :(

  • Jirosi
    13:21 06.06.2017

    Používajjí to i v CV90.
    https://aw.my.com/sites/aw.my....

  • Rase
    13:18 06.06.2017

    Maximus:
    už jsem ti na to odpověděl. Německo v roce 2020 objedná další várku upravených Pum (tu nabízí i AČR), mezi verzemi má být i sanitní vozidlo a další verze. Do toho bysme se měli vlézt i my. Tedy vývoj nemusíéme cvakat.
    Ostatní vozidla mají taky motor na boku a věž stranou má i Ascod. V případě větší věže může být věž uložená v ose a třeba munice na opačné straně než je motor, čímž se vozidlo opět vyváží.
    Pokud by měl vzniknout střední tank na podvozku Pumy, tak by stejně bylo lepší přesunout motor dozadu, tak jako to udělali Turci s Kaplan-30. Tohle by myslím mělo smysl i zafinancovat z našich prostředků (když to utáhla Indonésie)

  • Jirosi
    13:11 06.06.2017

    Marcus: Jakékoliv vozidlo pro armádu se navrhuje podle 3 základních požadavků, Hmotnost, Vnější velikost a co má plnit( posádka, výzbroj). První dvě jsou dané technikou jakou daná armáda využívá či plánuje využívat pro přepravu.


    Do tohoto prostoru se vždy výrobce snaží vměstnat co nejvíce pancíře(hmotnosti) aby dostala posádce co největší ochranu. Čím menší prostor chráníš tím více pancíře můžeš použít. Možná tě překvapí ale z boku sice jsou pásy ale za těmi pásky je vnitřní prostor a v něm posádka co chceš ochránit.


    Poslali tam tak vybavené stroje aby dali ministerstvu představu jaké jsou možností předpokládaných řešení.

  • Rase
    13:11 06.06.2017

    Marcus:
    když koukenš na Marder, tak ten má na korbě taky jen dva poklopy. Střelecký je na věži. Pokud tedy není na věži u Lynxe poklop, tak má střelec problém a musí lézt poklopem od velitele, nebo s výsadkem. Čím dál víc začínám u Lynxe vidět obdobu k Šakalovi, byť Marder je lepším základem s lepší nosností a má lepší věž. jsou to ale oba staré mašiny o generaci jinde. Chtíc nechtíc se to někde musí projevit, i kdyby jej překopali sebelíp.

    Věž na BVP se může změnit, tuším, že on i ten Pandur byl pro AČR poprvé představený s rakouskou věží a izraelskou dostal až později (kvůli plavbyschopnosti atd.).

  • Maximus
    13:09 06.06.2017

    Trochu tu zapadl můj názor na Pumu a její specifickou konstrukci, která má motor uložený v pravé přední části korby a i jak mi potvrdil zástupce KMW, tak věž je na Pumě umístněna asymetricky vlevo právě z důvodu lepšího "vyvážení" stroje.

    Toto konstrukční řešení může vyhovovat u IVF či může být zanedbatelné u ambulantní či velitelské verze, ale už u věžového minometu či vozidla palebné podpory by bylo nutné toto řešit a je otázkou, jak moc to bude díky specifické konstrukci složité. Zjevná averze k vozidlům palebné podpory a pomlouvání konkurence spíše ukazuje na to, že až tak jednoduché by to nebylo.

    Připomenu, že AČR poptává nejméně 7 různých verzí na jednotném podvozku IVF a kolik jich mají Němci reálně alespoň v prototypu?

    Rovněž zástupce KMW jasně deklaroval, že cokoliv mimo jejich základní "komplexní" řešení si zákazník řádně zaplatí. Pokud Bundeswehr či jiný movitý zákazník neprojeví o nějakou verzi zájem, tak ČR by musela zaplatit vývoj dané verze či modifikace, což je u množství poptávané techniky ekonomický nesmysl.

  • Nesher
    12:52 06.06.2017

    Marcus
    Ono je to spíše o tom, že AČR dříve dávala najevo, že chce bezosádkovou věž s 30 mm kanónem, podle posledních informací už tak striktní není. takže to mohlo být také tak, že si v GDLS řekli, že Češi chtějí bezosádkovaou věž co možná nejpodobnější s tím co mají, tak tam šoupli Samsona 2 a čekají co si vlastně AČR vymyslí.
    Nicméně opravdu ta předváděčka ve Vyškově ( o testy se nejedná ani omylem) má armádě předvést základní možnosti vozidel. Armáda si to nějak zpracuje a teprve potom bude definovat podmínky tendru (typ věže, typ děla a PTŘS, odolnost, výbavu atd). A pak teprve ten tendr vyhlásí a pak by snad údajně měly následovat zkoušky jednotlivých vozidel, které budou odpovídat požadované specifikaci. Takže to co jste vidělna Idetu se od toho co půjde do soutěže může celkem dost lišit.

  • PavolR
    12:36 06.06.2017

    Marcus:
    "Přídavný pancíř se dává vždy z venku" ... no neviem, možno sa fatálne mýlim, ale z nákresov Wolfdogu, ako aj z prierezu, čo bol na IDETe, som nadobudol pocit, že sa do "dutín" nad pásmi môžu vkladať cez poklopy, čo sú po oboch stranách, bloky prídavného panciera ...

  • Marcus
    11:54 06.06.2017

    Nesher

    Nevíme co půjde do tendru, ale předpokládám, že do těch testů, co mají v následujících týdnech proběhnout u Vyškova půjde to co bylo nyní k vidění na IDETu.
    Přijde mi divné aby armáda tak intenzivně zkoušela a porovnávala stroje v této konfiguraci, ale s tím, že nakonec armádě nabízejí něco úplně jiného s jinou věží.
    U Lynxe a Pumy bych nepředpokládal že budou nabídnuti s jinou než se standartní věží, kterou jsme viděli na IDETu.
    CV90 ukázal jak si představuje verze CZ (jakási česká verze s posádkovou i bezosádkovou věží) viz jejich oficiální web.
    ASCOD nevím jakou jinou věž než Samson II by mohl nabídnout.
    Jakákoliv kombinace věží a podvozků mi přijde jako spekulace, pokud to nepřijde jako nabídky přímo od výrobce. Pak bych čekal že to Armádě budou chtít armádě předvést.

  • Marcus
    11:39 06.06.2017

    Jirosi

    Rozhodně přemýšlí, neboj. To ty jsi tu vypustil perlu: Velikost vnitřního prostoru je dána tím jakou ochranu posádce v daném vnějším obalu chceš poskytnout :D :D :D
    Neexistuje vnější obal! Existuje vnitřní prostor a ten je daný základní konstrukcí stroje a na ten nabaluješ přídavné pancéřování! Přídavný pancíř se dává vždy z venku a ne zevnitř, aby zmenšoval prostor osádky.
    To jaký dáš posádce vnitřní prostor je vždy otázkou kompromisu, toho jaké máš know-how(zkušenosti z předešlého vývoje) a jakou můžeš do toho namontovat techniku (menší motor, menší převodovka, optimalizované přístroje...).
    A k tomu že CV90 má rovné stěny: Byl jsi na IDETu? Viděl jsi ty vozidla na živo? Pochybuju. rovné stěny mají všechna vozidla. To jinak nejde, jsou za tím pásy, víš? ;)
    Puma má na vrchní části nejideálnější zkosení ze všech vozidel a o tom že má nejlepší balistickou odolnost, nikdo nepochybuje. Ale pokud se spojí její perfektní tvarování, nejsilnější balistická odolnost a k tomu to že Puma má ze všech současných vozidel největší podíl elektronických systémů na celkové hmotnosti vozidla, vyjde ti prostě malý prostor. To je holý fakt, který je všeobecně znám.
    A teď k ASCODU A Lynxu. Obě mají prakticky rovné stěny a obě jsou vysoké jak stodoly. Já u obou stál, a mám výšku 198cm. Zatímco strop podvozku Lynxu končil někde kolem 200cm, ASCOD byl ještě vyšší než já. A to nepočítám věže obou vozidel. U Pumy i CV90 to bylo kolem 180cm, což už je slušný rozdíl. O to větší rozdíl to bude, pokud budeš přidávat na takové podvozky další pancéřování.
    Jak jsi správně podotkl, vliv má i sklon pancíře. Podívej se na věž Lynxe nebo ASCODu. Obě mají vysoké věže! Puma má poměrně nízkou věž, CV90 (osádková) je nejen nízká ale i skvěle tvarovaná díky perfektnímu čelnímu zkosení. Pokud budeš chtít na takové věže pridávat pancíř na zvýšení odolnosti, na Lynx, ho budeš muset přitat víc než na CV90, kde díky tvarování ti ho bude stačit míň.
    Věž Samson II, by byla dobrá na Pandur, na IFV mi nesedí. Například takový detail: jako jediná z předvedených nemá žádné sklopné pancéřování střelecké optiky. Detail, ale dost podstatný. Právě množství takových detailů ti dává kvalitní stroj!
    Samotné tvarování věže s klínovým tvarem pancíře, kde část pancíře je skloněná nahoru a část dolů, není optimální.

  • Marcus
    10:52 06.06.2017

    Rase
    Nevíš jak nastupuje střelec na své místo pod věží Lynxe? Byl jsem na IDETu uvnitř Lynxe a zezadu z prostoru výsadku to nemůže jít, přes tu konstrukci věže leda že by se tam proplazil.

  • Rase
    08:34 06.06.2017

    petres: myslím že Lynx snad nikdo předem Lynx nevylučuje. Věž Lance je skvělá, podvozek mě moc neoslovil - zde zkrátka vizuálně ztrácí body, oproti Ascodu nebo CV90. Jinak je to obdobně "oplácaná krabice" jako tyto dva zmíněné stroje :D
    Sériové vozidlo může vypadat opravdu jinak, tak nemůžeme předem zavrhovat ani jednoho ze čtyř kandidátů.
    Lynx vychází Marderu, tak se rovněž jedná o vyzkoušený stroj, byť je o cca 20 let starší než první CV90 nebo první ascod, v aktuální verzi je s nimi Lynx srovnatelný (podvozkově).

    Nevíte, zda jsou ty zkoušky tajné, nebo budou nějaké fotografie z testů, případně i nějaká zpráva - jak se jakému vozidlo dařilo při testech ?

  • mikojan29
    08:12 06.06.2017

    Páni,
    pár odkazov na spomínaný CT40, konkurenta Ajaxu v súťaži, ktorý je tiež veľmi zaujímavý a vežu z Warrioru:

    http://www.defenseindustrydail...
    http://defense-update.com/feat...
    http://defense-update.com/news...
    http://www.thinkdefence.co.uk/...

    U Vás sa bude určite rozhodovať medzi CV90 a Pumou. Ostatné dve riešenia sú v tomto prípade trochu za nimi. Po konkrétnej špecifikácii tendra sa začne ten pravý boj o tento obchod a politici si ho určite nenechajú ujsť! Tu sa môže diskutovať čo je najlepšie, najnovšie, ktorý priestor pre výsadok je najlepší atď, no rozhoduje niekto iný. Dúfam, že zvíťazí zdravý rozum a vyberie sa to najlepšie riešenie. Držím Vám v tom palce.

  • petres
    08:08 06.06.2017

    Proč vyřazujete dopředu Lynx? Ptám se proto, ne že by to byl můj favorit, ale proto, které parametry, mimo zavedení do výzbroje některé armády, nesplňuje? Pokud by to nezavedení bylo tak velký problém, myslím, že by jak naše, tak německá strana vozidlo nepřipustila do zkoušek tento týden. Třeba jeho věž Lance v provedení 35 mm kanon mi přišla nejvhodnější (u Pumy s touto ráži by mohly být problémy s uložením potřebného množství munice). Ta variabilita jeho podvozku ve dvou velikostech mě přijde také dobrá. Proč ho dopředu vyřazovat, ať ukáže co v něm je.
    Zkoušky by mohly pomoci i v jiné věci. AČR na jejich základě může dát požadavek v rámci "bohemizace" vystrojit vozidla vybavením, které se jevilo jako nejvhodnější v jiném testovaném vozidle.

  • Rase
    06:10 06.06.2017

    Stirling - on ten ajax sice byl drazsi nez puma pro BW, ale ne o moc. Pokud nam jde o BVP, tak spis mohli ten ascod osadit vezi z modernizovaneho Warrioru. Ta ma kanon CT40 a nezabira tolik vnitrniho prostoru. Preci jen ajax neni BVP. Tohle by gdels posunulo hodne nahoru

  • stirling
    23:44 05.06.2017

    Jinak je škoda, že nepožádalo MO o předvedení schopností i Ajaxe, na takové vozidlo asi nemáme určitě, ale byla by to zajímavá ref. hodnota a konečně by i někdo viděl co dokáže ten vytoužený 40mm CTAS .

  • stirling
    23:37 05.06.2017

    Podle mě též není sporu kdo je nejlepší, ale pouze máme na to? To také nikdo neví v těch 210 strojích ta cena bude rozdílná od jednotlivé verze a kdo ví co nabízí cv90/ascod za verzi za 150 a co puma za 250...
    Ohledně velikosti vnitřního prostoru, určitě si němci nezaváděj nic co je nepoužitelné a jak zde píše jirosi, je pohoda si sedět někde kde je více místa, ale každý voják co v tom bude sedět bude určitě hlasovat pro pumu, kde bude mít největší šanci přežít. BVP na pásech není určeno k dlouhým přesunům s uzavřeným mužstvem vzadu.

  • Jirosi
    23:23 05.06.2017

    Marcus: Přemýšlíš když píšeš ?

    Puma je nejnovější tedy základní předpoklad je že má i nejnovější verzi pancíře Efektvita/hmotnost. Tedy pokud chceš vozidlo z co nejmenší hmotností musí ta krabice být co nejmenší. Čím menší tím lehčí. Pokud někdo dělá vozidlo co má rovné stěny(CV90 boční) tak určitě nemají při stejné hmotnosti stejnou balistickou ochranu jako vozidlo Puma. Pokud je vnitřní chráněný prostor stejný, případně větší.

    Celkem pěkné záběry z výroby PUMY https://youtu.be/6YAIGuzBRes?t...

  • Nesher
    23:08 05.06.2017

    Marcus
    Proč i Ascod?
    Kvůli tomu, že na výstavě vypadal se Samsonem divně?
    Jestli ano, tak chci připomenout, že to co bylo na Idetu rozhodně není to co půjde do tendru.
    Postup má být následující: zájemci předvedou vozidla armádě v nejbližších dnech ve Vyškově, ta si je vyzkouší a teprve potom specifikuje požadované parametry a vyhlásí tendr. Tedy momentálně můžeme maximálně spekulovat jak bude finální zadání tendru vypadat a co všechno bude AČR chtít.

  • Marcus
    22:40 05.06.2017

    skelet:
    To nedavam, ale myslim ze je to jedna z dost podstatnych veci. Jen tu proste hledame to nejvhodnejsi reseni pro ACR, ne? :P
    Spolu s Lynxem bych vyradil i ASCOD. Pri volbe mezi CV90 a Pumou jsou obe volby dobre.

  • skelet
    22:00 05.06.2017

    stejně tak nemůžeš nemůžeš dát rovnítko mezi největší prostor/dveře = nejlepší kup.
    Pravdou je, že v tomhle výběru není špatný kup (opomíjím Lynx)

  • Marcus
    21:51 05.06.2017

    Skelet:
    To uznavam ze to neni jednoduche. Ale nelze udelat rovnitko mezi velkym prostorem a slabou balistickou ochranou. Je tam spousta hledisek jako kvalita pancerovani, tvarovani vozidla, rozlozeni vnitrniho prostoru, svetla vyska vozidla, a podobne. Prave to mi ale u CV90 prislo jako velmi dobre. To je krome vysoke ceny asi jedine co bych mohl Pume vytknout, prostor pro osadku a dvere.

  • skelet
    21:25 05.06.2017

    Marcus: není to tak jednoduché. Máš určitý půdorys do kterého musíš nasoukat všechny požadavky. Pochopitelně každý by chtěl mít co nejvíc prostoru, pro vstup vrata 2,5x2,5metru a ochranu jak u M1A2, ale narvat to do toho půdorysu je zkrátka ořech

  • Marcus
    21:16 05.06.2017

    sterling
    Taky je čtu dost často, protože hodně mají zprávy z průmyslu a vojenského zvláště, ale prostě kolikrát je to chce brát s rozvahou. Jsou schopni jeden den něco pomluvit a druhou věc vychválit, o pár dnů později zase otočí a je vše jinak. Do ministerstva obrany šijou nehorázně, všechno tam je vždy špatně. Třeba s výběrkem na houfnice to tam úplně překroutili...
    Co se týče toho vnitřního prostoru, puma je krásná, ale ten vnitřní prostor a ten vstup je fakt malý. Na IDETu jsem si to prolézal. Stejně mě zklamal i Lynx a můj do té doby oblíbený ASCOD. CV90 vypadal opravdu nejlépe.
    Jirosi tu psal ze vnitřní prostor a je daný úrovní balistické ochrany, ale to je blbost a trochu jednoduchý pohled na věc. Zeptej se těch vojáků co v tom budou jezdit a potvrdí ti že potřebují pořádné dveře a mít uvnitř i trochu místa.

  • tryskac
    19:46 05.06.2017

    ked padla rec na porovnanie OSSR a ACR, situacia je naozaj odlisna. Nie v zmysle kto ma kolko penazi, tych penazi by sa aj v rozpocte SR naslo urcite dostatok, rozdiel by bol urcite vo voli utratit ich za armadne nakupy. Tam mam taky pocit, ze v SR by sa ta vola hladala o mnoho tazsie ako v CR, staci si pozriet uz len tuto diskusiu. Treba ale brat do uvahy aj rozdielne vychodiskove pozicie SR a CR. Netreba zabudat na fakt, ze SR je na hranici Schengenu ako aj na hranici NATO. CR tazi najma z relativnej bezpecnosti z tohto pohladu vnutrozemskej krajiny. Preto (nedajboze) v pripade konfliktu by na ozbrojene sily boli kladene rozdielne poziadavky. Domnievam sa, ze SR by mala za ulohu branit svoju hranicu - zaroven hranicu priestoru NATO. Z tohto pohladu by bolo najdolezitejsie zabranit prenikaniu roznych ozbrojenych band typu zeleni muzici cez (geogradicky) narocnu vychodnu hranicu. Myslim, ze na tento ucel sa rychle jednotky vyzbrojene automobilmi typu Aligator hodia velmi dobre. Predpokladam, ze ACR by v podobnom scenari bola skor nasadenia niekde v pobaltskych republikach, kde na rovinach sa urcite lepsie hodia mechanizovane jednotky typu MBT, IFV samozrejme vystuzene delostrelectvom a raketometmi. Mozno je to chybna kalkulacia, ale nieco mi napoveda, ze takto nejako by to mohlo byt.

  • stirling
    18:05 05.06.2017

    Marcus: ano tomhle mohl vydat jen pomatenec, kterej si sečetl počet a peníze a článek je tu tu, ale jinak právě euro a e15 čtu hodně často mají dobré info viz vrtulníky, které se vlastně potvrdilo a také píšou dost o českém průmyslu což je info, které mě zajímá.
    Prování prostoru pro výsadek by mě také zajímalo, ale opravdu mě přijde divné, že zrovna němci by nalili nehorázné peníze do nej bvp na světě a navrhli pro něj příliš malý prostor?
    Dostane se ven něco z té prezentace/testování pro AČR ? Už se ví zda někdo ještě přijede mimo vystavené kusy?

  • Marcus
    17:47 05.06.2017

    Weby E15 a EURO bych bral rozhodně s nadhledem. Je to takový poloviční bulvár. Stačí se podívat na jejich články, viz:
    http://nazory.e15.cz/nazory/gl...

  • Flader
    16:22 05.06.2017

    http://www.rokovania.sk/File.a...

    Keď som to dobre v rýchlosti zrátal tak je okrem varianty BOV plánovaných ďalších 9 variánt 4x4, hlavne prieskumných a veliteľských. Čosi podobné sa kedysi plánovalo už pri prvej generácii Aligátora a ten bol ešte menší.

  • Nesher
    15:48 05.06.2017

    Flader
    Děkuji za info. Je to zajímavý nápad, logistici jistě nebudou proti. Otázka je zda budou stejně nadšené i obsluhy těch speciálů, přeci jen, byt Master II jako hlavní favorit není úplně malý, pokud bude používán jako spojařské či velitelské vozidlo, tak tam mnoho místa pro obsluhu nebude, např. ve srovnání s Titusy, které chce ke stejným účelům koupit AČR. Stejně tak by mohl být problém s nosností. Ale chci věřit, že OSSR to mají promyšlené.

  • Flader
    15:34 05.06.2017

    Nesher:

    Tých 4x4 je rpeto tak veľa, že celý jeden prápor (23. motorizovaný) má byť postavený len na nich a pri ostatných útvaroch v armáde majú v podstate nahradiť všetky "špeciály" ktoré sa len dajú na 4x4 vtesnať.

  • sgtlk
    15:26 05.06.2017

    to All
    Boha jeho nekrmte toho nezletileteho trolla. Kouknete o par commentu nize, placal tam neco o T34 a tigerovi - v diskuzi o novych BVP.

  • Nesher
    15:24 05.06.2017

    KAtz
    To s tou výstroji sice chápu, ale někde se začít musí. A jelikož OSSR jsou v ještě horším stavu než AČR, tak to prostě hoří všude. Holt se dlouho šetřilo, tak teď se bude muset draze nakupovat.
    Navíc, OSSR tendr na BVP nechystají, chystá ho AČR a u nás, co vím, v nemocnicích stříkačky mají.
    OSSR se chystá vydat značně levnější cestou, tj. nákup relativně malého množství kolesových BVP/OT 8x8 a relativně velkého množství (na velikost slovenské armády) obrněných vozidel 4x4.

  • skelet
    15:21 05.06.2017

    katz: o důvod víc nešetřit.. ale mluvím o AČR, ne o ASR.

  • Katz
    15:16 05.06.2017

    to skelet: žiaľ my ale my nemáme ekonomiky aby sme BVPčka mohli ich takto modernizovať pre aktívne zálohy - to sú "hviezdne vojny". Pokiaľ viem takáto modernizácia má byť na 20+ rokov.

    to Nesher: nie je v tom, žiadna demagógia bol to len príklad toho, že ani v iných odvetviach spoločnosti nedostanú žiaľ to najlepšie CT-čko, striekačky a pod pretože v daných podmienkach vojakom (hlavne OS SR) by sa za ušetrené peniaze daňových poplatníkov nakúpila aj iná technika / výstroj a výzbroj a nie, že sorry na Vás (Váš útvar) už nezbilo pri modernizácii lebo teraz boli na raze BVPčkari a pod.

    to stirling: nech sa páči na novinkách sa môžte sa môžte ralizovať - zrejme máte skúsenosti.
    Netreba hneď útočiť ad hominem.

  • Rase
    14:58 05.06.2017

    Ta cena tam je opravdu špatně. Když osadí CV90, ASCOD nebo Lynx vším co má Puma, tak ta cena klidně taky stoupne o 100 mil. U Pumy je to ale všechno pěkně integrované do kompaktního celku. Pokud tyhle věci z Pumy sundáme a budeme chtít osadit později, tak se taky dostaneme na onu nízkou cenu jako u ostatních vozidel.
    Vnitřní prostor Pumy je takový jaký je z nějakého důvodu, Němci jej navrhli pro svého vojáka 21.století, tak vnitřní rozměry budou v pohodě i pro AČR, byť to tak možná nevypadá. Když byla Puma v USA, tak nikdo nezmiňoval malý vnitřní prostor, ani jsem neslyšel výtky od Bundeswehru.

  • stirling
    14:53 05.06.2017

    Katz: Nevím kde jsi se tu vzal, ale názor zrušit armádu (nakoupit křáp), protože stejně nebojuje bude populární spíše někde na novinkách, tady ti to podle mě ani nikdo vyvracet nebude chtít.

  • Nesher
    14:50 05.06.2017

    Katz
    To, že nikdy nebyly použity v boji neznamená, že se to nemůže stát. Armádu nebudujete proto, že ji chcete zítra použít v boji, ale, že se to prostě může stát. byť všichni doufají, že nestane.
    A pokud bych chtěl obrátit Váš lehce demagogický argument proti Vám, můžu říci, že v případě modernizace BVP budete muset jednoho dne vysvětlovat nějaké ženě a jejím dětem, že jejich otec zemřel v boji jen proto, že jste místo pořádného BVP s dobrou protiminovou ochranou koupil hasičům novou stříkačku.

  • skelet
    14:29 05.06.2017

    Katz prosím tě.. modernizace BVP-1/2 ti vyřeší problém tak na pět, maximálně deset let. Ve výsledku je to podstatně dražší řešení, než nákup nových BVP, které tady budou lítat minimálně 30let .
    Modernizace BVP-1/2 má smysl pouze pro aktivní zálohy a mobilizační rezervy, a i tam by měly být jen do doby, než se budou i pro ně nakupovat nová BVP.

  • Katz
    14:20 05.06.2017

    to stirling: Práve naopak - povedzte to lekárom, sestričkám, učiteľom atď. Daňoví poplatníci musia predsa vedieť kam idú (môžu ísť) ich peniaze byť sa jedná ako píšete rozdielnu kategóriu (kľudne ich možno na to upozorniť z hľadiska transparentnosti upozorniť) nie sú to predsa hasické autá, CT prístroje, atď. ktoré sú dennodenne využívané na prioritný účel, ku ktorému sú určené, kdežto naše BVP-2 nikdy reálne nebojovali v boji.

  • stirling
    13:40 05.06.2017

    Katz: to přece vůbec nemůžeš porovnávat, řekl bych, že je to skoro rozdílná kategorie.

    PavolR: jasný to tam namíchali blbost ale to nam muze byt jedno, ale ostatní sedí (tedy nevíme to nejzajímavejší ohledne ceny jestli tomu tak opravdu je).

  • PavolR
    13:08 05.06.2017

    stirling:
    Ten článok je úplne mimo - teda hlavne tá poznámka dole, kde označili slovenský nákup 8x8 a 4x4 za obmenu pásových bvp. :-D

  • Katz
    12:32 05.06.2017

    Hmm tak za švéda tam uvádzajú okolo 130 až 160 mil CZK a za nemca o 100 mil CZK viac.

    A modernizovaný čechoslovák by mohol byť za cenu okolo 1 500 000 EUR = 39 540 000 CZK. (- dane a odvody v tuzemsku)

  • Johnn2
    12:03 05.06.2017

    Zdravím, probíhá tu zajímavá diskuze, ale nikde jsem nezaznamenal jednu, z mého pohledu nejdůležitější věc - kdo viděl reálně PUMU, musel si v porovnání s ostatními všimnout malých prostor (sedaček) pro převážené družstvo. Bylo snad menší než v BVP. Nedovedu si tam představit vojáky v balistické vestě, natož kdyby sebou měly i jen malé batohy 3D. Pro mě absolutní outsider z tohoto velice důležitého pohledu, aby družstvo mohlo rychle nastupovat a vystupovat a bylo po jízdě hned bojeschopné.

  • stirling
    11:28 05.06.2017

    http://zpravy.e15.cz/domaci/ud...
    Tady hází i ceny i když otázka je jestli je to reálné a co za tu cenu dostaneme.
    Také bych si přál pumu podle toho co jsem četl, ale pokud je cena taková tak bych radši asi za podobné peníze lépe vyzbrojený a vybavení ascod či cv90.

  • KOLT
    10:59 05.06.2017

    Mmchd, ona slušná sedmapadesátka dokáže nepěkné věci, viz Bofors s jeho mnoha typy munice včetně protitankové.

  • KOLT
    10:56 05.06.2017

    Marcus, otázkou je, zda zrovinka tankový kanón je to pravé ořechové pro palebnou podporu. Zda by nebylo vhodnější mít automatické minomety, třeba s možností přímé střelby, neb jsou pro podvozky BVP vcelku dobře uzpůsobené, mají levnější provoz a mnohem širší možnosti uplatnění. Asi bych dal přednost Krabu břed "tankovým" BVP. Čímž netvrdím, že i to nemá své uplatnění. Jen bych při omezených možnostech šel nejdřív po tom potřebnějším. A tím jsou dle mého minomet a PVO na platformě BVP.

  • Marcus
    10:04 05.06.2017

    Juhelak
    Tady nejde ani tak o potřebu lehkého tanku, ale o potřebu zajistit palebnou podporu pro pěchotu na IFV. 57mm (jak jsi sám psal není to zázrak) a asi ani 40mm se u nás v armádě neobjeví a nějaký 30mm kanón a PTŘS nejsou na všechno. PTŘS na IFV můžeš likvidovat jednotlivé cíle, ale né vést podpůrnou palbu. Prostě podpůrná vozidla u nás totálně chybí. S pěchotou na IFV by měly postupovat vozidla s PVO, PTŘS, kanónovou i minometnou výzbrojí.
    To že se opancéřovaly Tatry a na ně se naloží minomety a RBS70, je k hov..! Zase další kočkopes, aby se nemuselo nic dát na Pandury. Jakmile se IFV rozjedou tak jsou bez krytí, protože podpora zůstane někde vzadu, nebo bude zrovna naložená na Tatře.
    Minomety, PVO snad každý souhlasí, na IFV potřebujeme. Jen se divím, jak se někteří (zvláště pak jeden, nebudu jmenovat, on se ozve sám :D) staví proti vozidlu palebné podpory/střední tank na podvozku IFV s nějakou tou 120/105mm.

  • petres
    07:14 05.06.2017

    tomas.kotnour
    co jsem se doslechl, spíše by dali u 4.brn přednost lepší balistické ochraně před plavbyschopností (ale může to být, co člověk, to jiný názor).
    U Panduru vystaveném na IDETu s věží Samson Mk.2 byla uvedená hmotnost 17,6t a 22t s dodatečnou balistickou ochranou (neupřesněn stupeň ochrany ani zachování plavbyschopnosti).
    C-130J má nosnost 19t, prodloužená verze 20t, KC-390 má uvedeno 23,5t (na nějakých brazilských stránkách jsem se dočetl, že při zkouškách pokud byl náklad v těžišti, neměl problém s 26t).

  • tomas.kotnour
    02:52 05.06.2017

    Opravdu je nutné obětovat plavbyschopnost na úkor zvýšené balistické ochrany? Hlavním omezujícím faktorem našich vozidel Pandur je schopnost letecké přepravy letouny C-130, tedy omezení jeho hmotnosti a rozměrů. Pokud bychom aplikovali obdobný způsob letecké přepravy, jako je tomu u vozidel PUMA letouny A400, tedy vozidla a přídavná balistická ochrana separátně, nebo bychom přistoupili na akvizici KC-390 s větším půdorysem trupu, mohli bychom použít přídavné pancéřování obdobné koncepce jako je použito v programu Survivability Upgrade vozidel AAV7A1, které nejenom zvyšuje balistickou ochranu, ale zároveň zlepšuje poměr výtlaku k hmotnosti celého vozidla. Sice je hmotnost takového přídavného pancíře vyšší, než je tomu u klasického, ale neztratili bychom tak plavbyschopnost, která je pro nasazení v Evropě důležitější než možnost letecké přepravy.

  • Starlight
    22:42 04.06.2017

    @Migi

    Díky za odpovědi. Ještě se ale zeptám:

    1)
    Chápu dobře, že slabé pancéřování proti střelám (jen Level 2 = ruský průbojný 7,62x39 mm s ocelovým jádrem) vám při zvolené taktice nevadí? Nebo byste dali přednost zesílení pancéřování před schopností plavby, respektive větší hmotnosti vozidla?

    Poznámka: to nemám z vlastní hlavy. 4 ks Pandurů pro nasazení v konfliktu nízké intenzity v Afghanistánu dostaly nové „keramické pláty“ místo ocelových a dostaly se na Level 3 (= průbojný 7,62x51 mm NATO s wolframových jádrem) a nová dodávka dalších 20 Pandurů už také bude mít lepší stupeň balistické ochrany.

    2)
    Předsunutý (dělostřelecký) pozorovatel (Forward Observer). V čem je přesně problém? Že jsou přiřazeni jen na dobu cvičení z jejich mateřského 13. dělostřeleckého pluku a z toho vyplývající „kulturní“ a jiné rozdíly?

    Nebo kvůli jejich technice? Předpokládám správně, že pro prapor s Pandury dělostřelci přidělují průzkumná vozidla IVECO LOV-Pz?

    Nebo úplně něco jiného?

  • Migi
    21:27 04.06.2017

    Starlight: Ad modernizace panduru: Hlavně systém uložení a podávání munice do kanonu, spojovací prostředky a obecně konektivita (BVIS :) ), potom překopat pozorovací prostředky jak osádky, tak nějaký systém celokruhového přehledu, vyřešení toho nesmyslného místa "u chemika" (sedadlo za řidičem), které se nedá použít v podstatě na nic atd. Možná i něco s motorovou částí, ale tomu se přiznám moc nerozumím....

    Jinak k tématu pár bodů:
    - věřím že kolové zdravotní vozidla k pásovým BVP nebudou. Má smysl držet všechny prostředky určené pro nasazení v místě bojů na jedné platformě. Taktika nasazení kolových vz. pásových vozidel vzhledem k terénu je prostě úplně jiná a jakýkoliv mix nedělá dobrotu.

    - co se týče verzí, netuším, jaké plánuje AČR, ale dle mého by byly potřeba tyto: BVP, velitelské, zdravotní, průzkumné, ženijní, vyprošťovací (případně kombinované s ženijním), 120 minomet, PVO (nejlépe kombinace kanon rakety, aby mohlo fungovat i proti dronům) a úplně vhkým snem by byl nějaké vozidlo s lehčím minomete přímo na úroveň rota. Naopak si myslím že zbytečná by byla verze "lehký" tanky (to už spíš zavést čistě raketovou protitankovou verzi s různou municí, třeba kromě termobarickou kromě klasiky PTŘS). Další zbytečnost vidím v dělostřelecké pozorovatelně - v tomhle bych rád viděl posun v rámci armády aby si nepřímou palbu mohl navést každá rota pomocí ISR (nebo ještě lépe každá četa pomocí ISR, nebo i třeba VČ, zase tak těžký na naučení to není). Nutnost pracovat s FOčkama je dost limitující a těžkopádná.

  • petres
    20:32 04.06.2017

    skelet
    shodou okolností o Spike LR 2. generace jsem dnes četl zde:
    http://defense-update.com/2017...

    Je zde vidět kvalitativní posun - větší průbojnost, schopnost Counter-APS, větší universálnost -možnost dvou typů hlavic a prodloužený dolet ( 5 500 m pozemní, 10 km vzduch, takže verzi LR je možné použit u vrtulníku místo verze ER). V rámci trendu nechodit s kanonem na vrabce (náklady) Izraelci vyvinuli nový launcher, který nese 2 střely a celé to váží méně než Hellfire.

  • skelet
    19:59 04.06.2017

    Dovolim si pripomenout, ze uz dnes, kdy je AO v plenkach se zacina objevovat generace PTRS, ktera s touto hrozbou pocita. Viz. Nova generace Spike

  • juhelak
    19:52 04.06.2017

    Funin..verim ze na západních vozidlech ano..Pochybuju ze by třeba Rusko nebo Čina zafinancovala AO na svých utocných prostředcích. u nás to uz kazdopadne mělo byt minimálne v misích.

  • Funin
    19:18 04.06.2017

    Juhelak:

    až se hromadně nasadí aktivní ochrané systémy tak s ptřs zas takovou parádu neuděláš

  • Laci
    19:09 04.06.2017

    Vzhledem k tomu, že Puma může vést přesnou palbu za pohybu, což SPRUT nemůže, tak bych taky mnohem radši sedel v Pumě ;) Nehledě na to, že pozorovací přístroje a vůbec možnosti spatřit/detekovat nepřítele jako první má Puma jistě má uplně jiné úrovni než SPRUT.

  • PavolR
    18:58 04.06.2017

    Puma vs Sprut:
    Kratšie vzdialenosti - kto prv vystrelí a zasiahne, vyhráva
    Stredné vzdialenosti - kto má lepší SRP a kadenciu, vyhráva
    Veľké vzdialenosti - kto má lepšiu ochranu proti súperovmu ptrs, vyhráva

    Suma sumarum - radšej by som sedel v Pume, ako v Sprute. ;-)

  • juhelak
    18:49 04.06.2017

    btw videl sem střelby toho ruského 57 mm..to vozidlo bylo tak neohrabane..po kazde strele se to pomalu muselo ustalit..nez by si nasel nejaky rovny tvrdy povrh a zacal něco ostřelovat.t.ak uz by tam 10x nebyl.

  • juhelak
    18:31 04.06.2017

    pořád moc nechápu tu utkvělou potrebu lehkého tanku..přímý souboj s tezkym tankem je nereálny..pro nepřímy boj jsou na bvp práve ty ptřs, proti pěchotě nebo budovám bude zase lepší rychlopalný kanon ráže 40 nebo tech 57 mm. Což by vyradilo i většinu techniky protivníka..včetně očesání tanků.. a pokud ne nemůže postavit klasickým mtb přímo tak nepotřebuje ani ten kanon..ale ptřs.

    A zrovna těžko rict jak by si vedla třeba puma napřímo proti tomu sprutu. Jestli by AO ochranila Pumu a puma by si vystacila proti temhle výsadkovým lehkým prostředkům s klasickým kanonem nebo postřelování spiky přes horizont.

  • skelet
    17:59 04.06.2017

    Jasan Kaplan MT, ale je komplet překopaný Kaplan 20 (pokud s tím Kaplanem 20 má něco společného)

  • CerVus
    17:36 04.06.2017

    skelet: nj ještě ho nemají: http://www.armyrecognition.com...

  • Jirosi
    16:37 04.06.2017

    Mali:
    CV 90 (IFV) 1988 prototyp
    CV 90105 1994 představeny k výrobě
    CV 90120 1998 prototyp


    Skelet mám dojem že jsme četl něco o 35 kusech pro mariňáky.

  • skelet
    16:17 04.06.2017

    MALI pozor! Já nepsal o lehkých/středních tancích jako o celku, ale o tancích vzniklých přestavbou z BVP a OT! Pokud si to pečlivěji přečteš, tak píši, že zavedené lehké/střední tanky jsou specializované konstrukce.

    Jinak CV90 s kanónem ráže 105mm a 120mm se nabízí už nějaký ten pátek, v roce 2014 byla představena toliko jeho poslední varianta.

    A poslední věc - K21 s kanónem 105mm byla již objednána, či zavedena nebo pouze prezentována?

  • MALI
    16:06 04.06.2017

    To Nesher:
    nejsem politik, takže nemohu tvrdit, co je za těmi RBS-70NG, ale to, že fa. Omnipol si dává marži 50% a výše je bohužel fakt, který každou zakázku neúměrně prodražuje;

    To Jirosi:
    nějak mi nesedí vaše počty (Eurosatory 2014 a pak 30 let od prototypu)...;

    To Skelet:
    Pár poznámek k těm lehkým tankům ve světě:
    ... rád bych podotknul že když jen odhadneme plánovaný počet bojových vozidel SPRUT v ruských výsadkových jednotkách, myslím si, že bychom nebyli schopni (ČR) mít v provozu ani polovinu ekvivalentních vozidel (přitom tyto výsadkové jednotky by pravděpodobně byly v případě konfliktu s Ruskem naším prvním protivníkem - jejich současné počty jsou tuším něco kolem 60 tis. osob s předpokládaným posílením);
    ....dále si myslím, že když Korejci zavedli bojové vozidlo na podvozku jejich BVP se 105 mm tankovým kanónem není to vzhledem k tomu, co mají na severní hranici, samoúčelné plácnutí do vody;
    ....nezapomeňme také to, že ve francouzské armádě jsou bojová vozidla s těžkou výzbrojí rovněž zastoupena (a to dlouhodobě), totéž v italské armádě a například v armádě JAR jsou běžně zavedena bojová vozidla s těžkou výzbrojí;
    .... v USA nyní MARINES znovu požadují lehký tank;
    .... lehké tanky jsou dlouhodobě zavedeny v čínské armádě;
    .... nově se uvažuje s vozidlem Kaplan-30 pro Indonésii ....

    ....pokud bychom (hypoteticky) osadili např. XM-8120 HP na podvozek Puma, nebo Lynx (případně na jiný podvozek, který si AČR zavede), nevznikne tak lehký, ale střední tank, v případě Pumy minimálně ekvivalentní T-72. Vaše teze: postavit nový střední tank by byla tímto splněna. O totální přestavbě T-72 jsme se snad již shodli v jiné diskuzi, že by to byla hodně drahá záležitost, která by měla opodstatnění jen v případě dostatečně velké sériovosti, kterou však bude těžké, ne-li nemožné zajistit.

  • skelet
    16:05 04.06.2017

    nechce se mi teď prohledávat weby malajské armády, takže jsem mrknul jen na wiki:
    pokud vynecháme PT-91M, tak mají uvedený lehký tank Scorpion s kanónem ráže 90mm a kolové OT Sibmas s kanónem stejné ráže.
    Filiíny mají taky Scorpiony, ale s kanónem ráže 76mm
    Thajsko má M41, Scorpio a kolový OT V-150 s kanónem ráže 90mm

  • CerVus
    15:43 04.06.2017

    Malajsie a Filipíny je tuším mají. Pořídili je z obav před rostoucími ambicemi Číny a MBT si nemohou dovolit.

  • skelet
    13:54 04.06.2017

    Pokud vezmeme v potaz, že za těch minimálně dvacet let nikdo ty lehké/střední tanky na bázi BVP nekoupil, tak to prohlášení od "Pumy" může dávat smysl.
    Kdo něco takového zavedl? Amíci na Strykerech mají 105mm a extra s tím spokojení nejsou, Belgičané mají kalibr 90mm. Frantíci, Italové, Japonci a Číňané mají specializované konstrukce.
    Takže otázka je jestli v případě licenční výroby nového BVP nevytěžit z onoho BVP maximum komponentů a na nové korbě nepostavit střední tank. Nebo prostě hluboce přestavět T-72, z kterých byl zůstaly jen pojezdová kola :)

  • Kozlus
    12:23 04.06.2017

    No tak 3-5 kousku postavenych na viteznem podvozku koupime a otestujeme. Pak se uvidi, jestli to ma smysl.

  • Jirosi
    11:21 04.06.2017

    Maximus: "Firmy BAE Systems Hägglunds a CMI Defense nyní na Eurosatory 2014 představily nejnovější generaci švédských lehkých tanků označovaných jako CV90105 a CV90120. Na podvozku je tentokrát umístěná moderní belgická věž Cockerill XC-8. Opět jsou k dispozici kanony v rážích 105 a 120 mm."

    http://www.armadninoviny.cz/no...

    Za skoro 30. let se nedostali z prototypu do v armádě zavedeného vozidla !

    Jediné kdo tohle používá jsou rusové pro výsadkové oddíly( ti co jdou do boje z letadel) nebo Korejci pro Obojživelné divize. Ani jedno ARC nemá a neplánuje.

  • Nesher
    23:01 03.06.2017

    Maximus
    Ta verze, že problém je Omnipol je jen zástěrka, v EU nelze vyřadit evropskou firmu na základě politických kritérií, ve skutečnosti je to vzkaz Švédům, že to myslíme vážně a že si premiér Sobotka během loňské návštěvy nedělal legraci když říkal, že je disproporce ve zbrojních obchodech pro nás problém. Švédové to nechtěli pochopit, tak přišel důrazný vzkaz.

  • KOLT
    22:40 03.06.2017

    Hm, ta zdravotní verse mi není moc jasná. Skutečně přináší až takové zásadní výhody oproti právě zmíněnému vozidlu MRAP, aby stálo za to utrácet za ni takové peníze? Chápu, že je snaha mít vozidlo, co zvládne s bojovými "držet krok". Jenže mi přijde, že to Titus (nebo Pandur) obecně zvládnou také. S naprostou většinou terénu si poradí, jen v něm jsou z logiky věci méně pohyblivé, čili nedokáží vést tak efektivně bojovou činnost. Ale dojedou vcelku leckams. Čili pokud vůbec zdravotnickou versi pásového vozidla, tak bych ji čekal v dosti omezených počtech, jen pro případy, kdy skutečně není možné se pro zraněného dostat jinak (nebo je to z podstaty věci příliš rizikové).
    Pravdou ovšem je, že jsem hoby a ne praktik, takže se na to třeba dívám zcela špatně....

    Každopádně, pokud by i v zakázce od počátku byly, mohly by být přesunuty na její "konec", tzn. někam za rok 2020, přičemž tou dobou už bude i ta Puma ve zdrav. versi, neb ji chce BW.

  • Maximus
    22:33 03.06.2017

    Návštěva IDETu rozhodně byla tento rok zajímavá. Nicméně pro mne osobně byla Puma byla zklamáním. Je to určitě velmi propracovaná konstrukce typicky německé konstrukční školy - odolná a promyšlená, nicméně podle mne až příliš specializovaná. Motor je uložen vpředu v korbě na pravé straně a aby bylo těžiště vyvážené, tak věž je umístěna asymetricky vlevo. Toto konstrukční řešení bude přinášet v budoucnu komplikace při vývoji specializovaných verzí - typicky minometné verze a vozidla palebné podpory.

    Proto nevidím Pumu jako ideálního kandidáta pro Macgregorův koncept a ani jako vhodného kandidáta pro AČR.

    Cokoliv budeme chtít mimo standartně vyráběné verze, tak bude nesmyslně drahé vzhledem k malému počtu uvažovaných kusů pro AČR. Podle dodavatele je Puma komplexní systém, který máme brát takový jaký je a cokoliv mimo sériovou produkci pro BW si ČR náležitě zaplatí.

    Rovněž se mi moc nelíbilo, jak lidé od PSM pomlouvali CV90-120, přičemž vím od důvěryhodných lidí , kteří byli u testování tohoto konceptu, že to funguje a platforma CV90 to v pohodě ustojí.

    Švédské CV-90 by bylo vzhledem k variabilitě a nadčasové konstrukci asi nejlepším řešením, záleží samozřejmě i na dalších parametrech, jako je cena, míra zapojení domácího průmyslu, etc..

    Problém se Švédy, respektive s nákupem RBS-70 NG, není podle dostupných údajů způsoben přímo švédskou stranou, ale "kalouskovým prostředníkem" firmou Omnipol, která zajišťuje stávající servis RBS-70, a svoji marži prý přestřelila už opravdu o hodně.

    Wolfdog - co jsem mluvil s lidmi ze Zetoru, tak se dušovali, že nestojí za nimi žádný zahraniční výrobce IVF, ale že pouze využívají už konstrukční prvky různých renomovaných firem (věž, odpružení,...) a jejich know-how spočívá ve vývoji vlastní korby ve které integrují dané prvky. Reálně bude prototyp kolem roku 2020. To by se muselo stát opravdu něco velmi závažného, aby Wolfdog mohl zasáhnout do tendru nových IVF pro AČR.

  • KOLT
    22:29 03.06.2017

    pro MALI: Perspektivnost vozidla jsem myslel nějak takto. CV90 je dobře zavedené vozidlo, byť většinou ve versích Mk. 0-II (nevím vlastně, jakou versi teď dostávají Norové, není už to Mk. III?). Každopádně se jedná o platformu, která je zjevně životaschopná a s velkou pravděpodobností na úbytě nesejde. ASCOD je zaveden ve třech armádách, přičemž existuje již dnes ve více modifikacích. Pravda, Rakousko a Španělsko mají starší variantu a Ajax se od "tovární" verse také dost liší, ale on nějaký vývoj mezi dodávkami různým státům je vždy. Puma je sice zatím jen ve výzbroji BW, nicméně a) by mě překvapilo, kdyby si další zákazníky nenašla; b) už jen BW je poměrně slušnou zárukou, že na vozidle se "bude pracovat" (o štábní či zdravotní vozidla bych se tedy moc nebál, než budeme mít versi BVP v garážích, budou na světě).

    Lynx je v tomto směru nejméně jistý, protože jej nikdo nezavedl. Není tedy jisté, zda se vůbec bude jednat o úspěšný projekt. Co kdybychom zůstali jeho jedinými uživateli? Jakékoliv požadované řešení se pak bude dělat nám na míru, tzn. jej těžce zacvakáme. Toto jsem mínil tou nejistou perspektivou. Osobně si sice myslím, že jeho výrobce je zárukou jak minimálně slušné kvality (návrhu i výrobku), tak rozumného obchodního modelu (nejsou to žádní nováčci), čili bych byl překvapen, kdyby si zákazníky nenašel. Otázkou je, zda si to chceme risknout. Zkušenost s Pandury k tomu moc nevybízí.

  • MALI
    22:24 03.06.2017

    To Juhelak:
    - odolnost bojových vozidel proti ostřelování je skoro všude utajována, takže pokud se něco najde, tak to budu jen "staré šunky", to bych zkusil propátrat např. videa ze Sýrie, ale osobně jsem veřejně přístupná videa s tímto obsahem neviděl, když jsou, tak je dávají výrobci munice...;
    - s tou tankovou věží na Pumě bych byl skeptický (vysoká hmotnost věže, vysoký úsťový výkon TK), je ale docela dobře možné mít časem na Pumě lehčí, pro lehčí podvozek specializovanou věž s tankovým kanónem ráže 120 mm uzpůsobeným pro lehčí vozidla (něco jako současná XC-8 120 HP od CMI, nebo HITFACT od OTO Melara);
    - bohužel ta sanitní verze těžkého BVP je skutečně v plánu, také si myslím že by na převoz raněných bohatě stačil kolový prostředek (podle mne klidně i Titus), ale ještě lepší by podle mého názoru byl specializovaný zdravotnický dron a´la EHANG 184 (ale to by už bylo na myšlení v AČR hodně velké SciFi).

  • juhelak
    21:29 03.06.2017

    btw asi nejsou nejaka videa z testu kde na ty jednotlive bvp strili ostrou munici? docela bych chtěl videt co by s tim takových 30 mm udelalo..i když to by me zajímalo i u bvp2 :)

  • juhelak
    21:26 03.06.2017

    no uvidíme po tech zkoužkach..i když pochybuju ze by vozili do ČR ještě nejake jiné vozidla nez ty co tu uz mají..
    Budu se dívat na stupeň ochrany jednotlivých vozidel, jak to dají do nabídky. Taky jestli cv bude mk2 nebo mk3.

    Ona kdyby byla první várky bvp, velitelska a stabni vozidla..tak nez je dodají tak to bude taky několik let..ty ostatní verze muzou být poptávány ve chvíli kdy uz budou dávno na světe. za 4-5 let může byt i nejaka verze tankového kanonu na pumě..nebo celá tanková věž..pro leo 3, muze byt nejdriv na pume.

  • Kozlus
    21:17 03.06.2017

    A k tem dalsim verzim krome BVP Puma: Ani nemci nic jineho zatim nekoupili a vsechny tyhle specializovane verze budou vyrabet teprve v te druhe serii po roce 2020. Takze o vyvoj treba minometne verze se bat nemusime, naopak, pokud u nas vyhraje Puma, okamzite by se to chtelo pricpat k vyvoji tech dalsich verzi a poradne podojit nemeckou technologickou zakladnu :)

  • Kozlus
    21:14 03.06.2017

    juhelak:
    Dle clanku na Palbe, Puma v zakladni verzi ma vazit 32 tun a celne odola 30mm munici. Jde na ni povesit dalsich 10 tun pancerovani, takze te odolnosti proti 40mm bych se nedivil.

    "Ještě k Zetoru..Zajímavé že oni už ví jak zkonstruovat vozidlo"
    O tomhle ja dost pochybuju. Oni umi delat traktory a sice maji od 2014 konstrukterskou kancelar na vojensky vozidla, ale tezce pochybuju, ze uz zvladli vyvoj moderniho pancerovani a celkove konstrukce vozidla. IMHO, dostali kompletni vyvinute vozidlo od toho zahadneho partnera, tady to budou pod svym jmenem prodavat a vyrabet to bude zase nekdo jinej. Jeste bych tak veril, ze ta jejich kancelar posklada konstrukcni celky od ruznych zahranicnich vyrobcu do jednoho celku, ale od tohodle bych se drzel dal, protoze Zetor jednoduse nema zkusenosti a kapacity na poradne tovarni zkousky a odladeni celkove spoluprace tech jednotlivych komponentu.

  • Rase
    20:34 03.06.2017

    Tak pokud jde o sanitní verzi Pumy, a některé další verze, tak ty nemusíme vyvíjet. V druhé várce vozidel pro BW, se s touto variantou počítá. Co měly být další varianty bohužel už nevím. Jisté je, že změny se budou týkat i BVP Puma, které má být trochu vylepšeno (to už jsem tady psal). Právě Puma verze II má být nabízena i pro AČR. C-RAM zmiňuji, jelikož AČR má v plánu, tuto schopnost získat. Koukal jsem na verze Ajaxe, co pořizují Britové - pro inspiraci:

    198 bojově-průzkumných vozidel Ajax
    23 vozidel pro řízení palby Ajax
    24 vozidel pozemního průzkumu Ajax
    59 obrněných transportérů Ares
    112 velitelských vozidel Athena
    34 vozidel ke sledování bojiště Ares
    51 ženijních průzkumných vozidel Argus
    38 vyprošťovacích vozidel Atlas
    50 opravárenských vozidel Apollo

    Pokud jde o ASCOD, tak verze na IDETu měla velice krásnou korbu, ale ta věž je opravdu hodně nedotažená - divně usazená a pohyblivé díly vypadají zfušovaně (držák PTŘS). Výsledek tak sráží hodně dolů. Přeci jen i Britové dali přednost ASCODu před CV90, z nějakého důvodu

  • juhelak
    20:27 03.06.2017

    Mali : ono by stacilo pořídit verzi bvp, průzkumného velitelského a palebne podpory. už jen takovy kontrakt plus dodávky pro Nemce by zaručili další vyvoj pumy.. Takže by stačilo par let počkat a ty verze typu zdravotní, zenijní pak koupit ve spolecné objednávce s Nemci.

    jinak se divím te informaci že nechtejí zdravotní vozidlo na kolech..přitom je rychlejsi, v takovém panduru by zraněného dopravili mnohem rychleji nez na pásech

    Ještě k Zetoru..Zajímavé že oni už ví jak zkonstruovat vozidlo co odola 40 a 50 mm munici a stávající velcí výrobci ne.

  • petres
    20:26 03.06.2017

    U Lynxe je problém v tom, že není známe mnoho technických údajů, ani provozní vlastnosti. Je to ale výrobek německého koncernu, který má ze zbrojní výrobou bohaté zkušenosti, takže alespoň za sebe mohu číst, že moji důvěru má. Věřím, že na zkušebním polygonu má něco odjezděno, takže o základní spolehlivost bych se nebál. Jako platforma je jeví jako nejvariabilnější ( KF31 a KF41) s dostatkem vnitřního prostoru, kvalitní věží a s pohonným ústrojím MTU. Otázka je, jak podvozek, u kterého předpokládám klasické odpružení torzními tyčemi, obstojí v příštích cca 30 letech (o spolehlivost bych se nebál, myslím svižnější jízdu v náročnějším terénu). Takže Lynxe nezatracuji, může se ukázat jako černý kůň soutěže.
    Pokud výběr bude férový tipuji, že že vítězem se stane ne vozidlo v některých parametrech excelentní, ale to co bude mít nejméně slabin. Tím nemyslím jenom vlastnosti vlastního vozidla, ale celé platformy vč. provozních nákladů a případné offsety by mohly také sehrát svoji roli.

  • MALI
    19:57 03.06.2017

    To Rase:
    1. nemyslím si, že by stačilo 3 + 6 ... (to už je na dnešní potřeby AČR málo);
    2. o verzi C-RAM jsem zatím nic neslyšel (a myslím si, že by snad ani nemusel být na podvozku těžkého BVP), stejně tak asi nebude na pořadu dne PL verze kategorie SHORAD, ani Sh minomet;
    3. Jeden "Turek" (Tulpar) by požadavkům ČR plně vyhovoval, další (Kaplan-20) nevyhovuje, Kaplan-30 má zase úplně jinou koncepci podvozku nevhodnou pro BVP -
    motor vzadu - to je platforma určená pro střední/lehký tank. Vzhledem k tomu, že na IDET žádný z těchto výše uvedených nebyl vystaven, je jasné to, že nebude ani na zkouškách ve Vyškově (u toho Tulpara je to z technicko-ekonomického hlediska škoda, ale když se k tomu přidá politické hledisko, tak nás to podle mého názoru bolet nemusí).

  • MALI
    19:46 03.06.2017

    To KOLT:
    podle zatímních informací chce mít AČR v nových pásových BVP přepravní kapacitu pro 3 + 6 + (1 až 2), to že jsou vozidla vystavená na IDET většinou v provedení 3 + 6 je dáno tím, že MO ČR zatím tendr nevyhlásilo, takže výrobci poslali to, co mají. Jediná BAE osazením bezosádkové věže na podvozek Armadillo (Mk3) vyšla známým požadavkům AČR vstříc (protože ta první dvě místa v Mk2 vepředu u věže se podle mého názoru za ergonomicky vyhovující nedají považovat);

    U té zdravotní verze by mohl být problém s tím, že pokud výrobce nebude mít zvýšenou nástavbu (Puma), museli bychom asi platit vývoj nové korby, přípravky pro svařování, zkoušky atd., takže by nás relativně technicky snadná varianta vyšla na dost velké peníze (navíc v těch počtech, které budeme potřebovat); pak by už snad bylo schůdnější řešit tu polní sanitku na jiném podvozku (jak zde již psal Rase na G5), což by nám přineslo dvě nové pásové platformy (z toho jedna v počtech cca 10 ks) a určité logistické znevýhodnění výsledného řešení - muselo by se pak spočítat, co by pro nás bylo optimální. Na kolovou sanitku (Titus) je názor v AČR většinově zamítavý.
    Nějak nechápu váš myšlenkový pochod o tom, že Lynx je na tom nejhůře ze všech čtyř - asi jste měl na mysli zavedení v armádách? Lynx být zaveden nemůže, protože je nejnovější (z poloviny minulého roku) a zavedení takového vozidla trvá minimálně rok a více (v případě, že se termínově trefí do nějakého tendru). Reálně je zavedena je jen Puma a CV-90 Mk2. ASCOD v té modernější verzi zatím zaveden není, rovněž CV-90 Mk3 s věží MCT-30. Ale kdybychom měli zavádět jen dlouhodobě osvědčené věci, tak to bychom si mohli vzít například starý ASCOD / ULAN, který vůbec nesplňuje stávající požadavky AČR (stejně tak, jak CV-90 Mk2). Pořízení nového bojového vozidla s perspektivou na dalších 40 let bude vždy kompromisem mezi novým a osvědčeným. Já osobně bych byl za to nové.

    To Juhelak:
    Z hlediska počtu verzí nových pásových vozidel - myslím, že těch vašich 7 verzí zase není tak moc - když se podíváme na to, co by AČR mohla požadovat a vyjdeme z analogie verzí u kolových vozidel Pandur, tak se může chtít:
    1. BVP,
    2. Velitelské BVP
    3. Průzkumné BVP
    4. Dělostřelecká pozorovatelna (protože ta zatím je na podvozku starého BVP)
    5. Ženijní OT
    6. Vyprošťovací vozidlo
    7. Sanitka
    - no, už je zde 7 verzí a to tu ještě není to vozidlo palebné podpory, kterého by bylo k těm novým BVP potřeba jak soli. Kdybychom reaktivovali podvozky T-72, tak by nám to prozatím sice stačilo, ale nakonec bychom stejně museli z hlediska zabezpečení životního cyklu přejít na nové podvozky, takže bychom jen oddálili problém (samozřejmě, že následný nákup podvozků by si výrobce těch podvozků "správně" nacenil). Z hlediska kolového podvozku pro sanitku (viz výše).

  • Rase
    19:25 03.06.2017

    KOLT:
    MO očividně poupravilo nároky. Teď má být minimálně 3+6, minimálně kanón ráže 30mm atd. což je dobrý posun.
    pokud jde o verze, tak mě ten počet taky docela překvapil, ale umím si představit, že třeba na Pumě by měla být (dle mého) i verze C-RAM (třeba mobilní Mantis), PVO krátkého dosahu, minomet, velitelské vozidlo, ambulance. Jak to tam ale necpat, to netuším. ženijní, opravárenské atd. opravdu zatím nemá smysl pořizovat, podvozky T-72 by posloužily dobře, a na podvozku nového BVP můžou jít až jako poslední (nebo až v druhé várce).

    MALI:
    díky za info, to tedy zvedá Lynx o něco výš než jsem původně čekal. Nevíš, jaký pohled má MO na G5 a turecká vozidla? Budou vůbec ve Vyškově? Je nějaká šance že by někdo zvažoval osadit BVP kanónem CT40?

  • juhelak
    18:23 03.06.2017

    Podle me je 7 verzi hloupost.. u takhle drahého vozu je plýtvání penezi kupovat nejake zdravotní nebo jen transportní verze..u nás by to mohl zastat oplácaný titus..to same minometnou verzi.. Pak by zbylo více prostředku na vybavení klasického bvp, průzkumného vozidla, nebo vozidla palebné podpory. Zenijní prostředky bych klidne vyrobil z podvozků T72 ve VOP.

    Btw zas tak velké nejsou ty vozy..Pár měsícú jste tu snili o Namerech..ten je jak dva lynx na sobe, kdyby k tomu mel nejakou bezosádkovou vež.

  • KOLT
    18:08 03.06.2017

    Možná jsem naivní, ale zase bych předpokládal, že když je Puma hlavní pásovou platformou, kterou si BW zvolil, nezůstane jen ve versi BVP. Myslel bych si, že obecně je to platforma s perspektivou (a malým vnitřkem ;-) ). Podobně CV90 a vcelku i ASCOD. Lynx je na tom z "hlavní" čtyřky asi nejhůře, protože není zavedený zatím nikde. I kdyby si jej vybrala Austrálie, požadavky budou asi jinde než v případě střední Evropy.
    Nicméně co se týká "běžných" variant typu zdravotní, ženijní, spojovací atp., jejich vývoj asi není nic tragicky složitého, to možná i zaplatíme, aniž bychom vykrváceli. Minometná verse ap., to už by bylo něco jiného. Ale jejich nákup se zatím asi ani nechystá.

    Mmchd, jak je to při srovnání velikosti vnitřního prostoru v případě Puma vs. BVP-2? U Bévka jsou velké stížnosti. Přináší Puma alespoň znatelné zlepšení?

    A ještě k té velikosti – myslel jsem, že je 3+8. Ale většina těch vozidel je ve versi 3+6. Naznačuje to, že AČR v tomto směru slevuje z původního požadavku?

  • MALI
    16:59 03.06.2017

    To Rase:
    stejnou modularitu jako G5 má i Lynx - také má výměnné moduly pro jednotlivé verze, které lze "jednoduše" vyměnit (a stejně jako G5 je však má pouze na obrázcích), ale na rozdíl od G5 jde o BVP, kdežto G5 je pásové OT. Nezapomínejme také, že Lynx může být i v prodloužené verzi. Tím jej nechci protěžovat, ale z hlediska dalších variant to jsou třeba proti Pumě, která tu modularitu nemá, plusové body.

  • Tecka
    13:55 03.06.2017

    Kolejna ciekawostka, power-pack do "borsuka"
    https://pbs-0.twimg.com/media/...

  • CerVus
    12:43 03.06.2017

    Jako je to offtopic, ale konkurentem t-34 byl pzIV nebo s přimhouřenýma očima pzkpfw V, ale u toho už byla znát technologická nadřazenost. Proto to opravdu nejde porovnávat.

  • Jirosi
    12:25 03.06.2017

    Katz: Jenže dnes ta otázka zni trošku jinak. 6x T-34 vs 6x Tiger, nikoli tedy 40x T-34 vs 1x Tiger.

    A v tomhle případě raději Tigra.

  • Katz
    11:56 03.06.2017

    to sgtlk: tak tak aj T-34 vs Tiger by sa podla obdobného Vášho kritéria porovnávať snáď ani nešlo. Predsa len to bola iná filozofia, iná veľkosť, tonáž, iný stupeň ochrany - jednoducho iná liga a všetci vieme ako dopadli tie drahé, veľké, ťažké, menej početné Tigre ...

  • petres
    10:24 03.06.2017

    Ještě doplním jednu věc, která mne napadla. Z věží, které byly na vystavených vozidlech byly zajímavé dvě - osádková klasika na CV90 Mk.2 (předpokládám, že by šla nainstalovat i na podvozek Mk.3, který byl osazený bezosádkovou věží bez PTŘS) a bezosádková LANCE na Pumě (30 mm kanon) a zejména se mi líbila ve verzi s 35 mm kanonem na Lynxu. I když se zdá téměř jisté, že nové BVP bude mít 30 mm kanon, v případě že by došlo k přehodnocení a zvolen 35 mm by mohl větší objem 35 mm munice (při zachování stejného palebného průměru) působit ve stísněnějším prostoru Pumy problém. Kompaktní CTA 40 mm kanon je podle mého nereálný a zástavba do relativně úzké věže LANCE by asi působila kvůli jeho atypickému podávání munice z boku asi problém.
    Taktéž verze se 120 mm minometem by asi nesla méně munice než CV90.
    Takže Puma jako BVP je premiant, ale jako nosič ostatních nástaveb je s otazníkem.

  • CerVus
    09:58 03.06.2017

    V tom videu na Defenseweb odvedli svou práci stejně nejlépe zástupci u Rheinmettalu BAE. Ten Lynx tam je opravdu kus techniky. Ale je na rozdíl od ASCODu ucelený a koukatelný. Ten je naproti tomu taková divná skládačka. Nejlépe tam působí Puma. Relativně malá kompaktní potvora, která bude v boji asi nejlepší. I když ta CV90 je za ní jen kousek v závěsu. Samo sebou s normální věží.

  • Jirosi
    09:46 03.06.2017

    Velikost vnitřního prostoru je dána tím jakou ochranu posádce v daném vnějším obalu chceš poskytnout. Je sice super že se tam nebudou mačkat, ale problém nastane když tam do toho sice většího prostoru k nim přistoupí třeba RPG. To se jim pak velice rychle změní priority.

  • Marcus
    09:11 03.06.2017

    petres

    Máš pravdu, Němci zatím nic jiného než IFV nemají. V roce 2018 se prý chystají objednat i ambulance, žení vozidla nebo průzkumná vozidla. O nějakých minometech, dělech nebo PVO jsem neslyšel, ale uvidíme a MANTIS by byla jasná volba.
    Vnitřní prostor Pumy a vstup do ní je fakt malý.
    Švédské CV90 má v tomhle jasný náskok, to máš pravdu. Jednak ten vnitřní prostor a přístup je lepší a má i dostatek ověřených příslušenství.

    Největší zklamání je pro mě po IDETu Lynx, velká opravdu velká mrcha, s divným vnitřkem, co vypadá jako doladěný koncept, ale ne jako službou ověřený sériový kus. Ač jsem v to doufal, tohle mi nepřišlo ani z daleka jako levnější verze Pumy, to ani náhodou.
    ASCOD byla stejná hrůza, taky hrozně vysoká, divně slepená věc, to uložení věže pro boha snad nebylo sériové! Tohle chtějí opravdu poslat armádě na zkoušky? Buď ten kontrakt nechtějí, nebo spoléhají víc než na kvalitu stroje na konexe a styky.
    CV90 s osádkovou věží se mi líbil a bylo vidět že je to doladěná, roky a zákazníky ověřená mašina. Za mě vyhráli Švédové, je otázka co udělá politika a snaha o bojkot šédů :P

  • Rase
    08:53 03.06.2017

    petres:
    Máš pravdu, ale v případě CV90 je na jeho podvozku tolik typů nástaveb, hlavně díky tomu, že je vyráběný už tak dlouho. Je k dispozici víc než dost starých podvozků, které se dají různě předělávat. Puma se oproti tomu vyrábí jen "pár let" a ještě ani není vyrobeno dost vozidel ve verzi BVP. Pokud nám jde o moderní modulární řešení, tak zde jednoznačně vede opomíjený G5, u něhož je skvělá možnost snadné výměny specializovaných modulů - tohle žádné jiné pásové BVP nemá.
    Už to zde myslím někdo zmiňoval, že řešením by byl nákup dvou vozidel. Jedno čistě na boj - osazené všemi vychytávkami, APS a zbraňovými systémy (Puma) a druhé na zajištění všeho ostatního, které již může být levné a s důrazem na funkčnost (G5). Osobně bych ale byl spíš proto, mít co nejvíc možných nástaveb na BVP (Puma) a zbytek třeba na Titusu, jelikož je levnější než kdy bude jakýkoliv pásák.

  • petres
    07:37 03.06.2017

    Ještě bych se zmínil o jednom aspektu důležitém při výběru, a to jsou typy nástaveb na podvozcích těchto vozidel. Pokud vím u AČR se mluvilo o 7 typech (pokud se mýlím, opravte mně). Existují v současné době na Pumě jiné nástavby než BVP? Jaké nástavby provozuje Bundeswehr (žádné jiné než BVP jsem nezaregistroval)? Jako PL kanon se mi zdá nejlogičtější nástavba s 35 mm kanonem Oerlikon ze systému MANTIS v pojízdné verzi označovaná tuším Skyshield či Skyranger, 120 mm minomet jsem na Pumě neviděl ani v návrhu. Co jsme viděli Pumu (i ostatní vozidla) naživo, zanechala v nás nejlepší dojem s výjimkou vnitřního prostoru. Což by mohl být problém i u neozbrojených verzí jako ambulance, ženijní případně velitelská (na úrovni vel. praporu to má být, ale podle informací na TITUSu). U verzí jako vyprošťovací či mostní by ten menší prostor neměl vadit.
    Co se týká zavedených nástaveb, tak zde je CV90 daleko před ostatními. Jaký máte názor případně doplňující informace?

  • Left
    02:43 03.06.2017

    Rase, adix:
    Ohledně případných vojskových zkoušek ve Vyškově do toho ještě trochu vnesu zmatek. Mluvil jsem s člověkem u Pumy a ten mi říkal, že příští týden bude probíhat první real-world testování pro AČR. Zeptal jsem se, jestli půjde o „industry days“ (v narážce na častý postup MO v počátcích zakázek, např. před pár měsíci probíhaly průmyslové dny pro nová lehká obrněná vozidla). A tohle mi odkýval, že ano. Možná jsme se jen nepochopili, nevím. Nicméně myslím, že jsme si během rozhovoru jinak docela rozuměli. Ostatně ten Němec byl docela sympaťák oproti některým zástupcům u konkurence…
    Nicméně i bez toho musím říct, že na mě Puma udělala nad očekávání dobrý dojem.

    petres: To, co poodhalil MALI ohledně ceny vozidel, mi v zásadě potvrdil i sám zástupce u Pumy. Uznal, že jsou nejdražším řešením za základně nabízené vozidlo. Nicméně vše bude záležet na konkrétních specifikacích AČR (které ještě neexistují). Pokud bude požadavek na technologicky pokročilejší stroj, tak se, dle jeho slov, ostatní vozidla dostanou na cenovou hladinu Pumy.

    Co se týče různých uzavřených dohod o spolupráci výrobců nabízených BVP se subjekty v ČR (primárně VOP CZ s.p., Strnad…), tak to hodně bagatelizoval zástupce General Dynamics u ASCODu. Podle něj v zásadě uzavřel všechno každý s každým a vůbec nic to neznamená. Naznačil, že u žádného uchazeče není ještě vůbec jistý rozsah montáže, výroby atp. v ČR.

    Kdybych měl zhodnotit celkové subjektivní dojmy, tak Puma zapůsobila velmi dobře, CV90 nenadchnulo, ani nezklamalo a ASCOD v mých očích klesl. Z Lynxe jsem byl poněkud rozpačitý.

  • Starlight
    23:33 02.06.2017

    @Migi

    Vrátím se k tomu, co jsi dnes ráno napsal: „Za mě ale určitě klidně ne tak hi-tech řešení, ale pokud možno vyvážení a dokonale odladěné po všech stránkách, jinak se dostaneme zase tam, kde jsme s pandury, kdy sice tabulkově kvalitní (a v době zavedení docela hi-tech) vozidlo bude využitelné na 100% až tak po dvou až třech modernizacích (jestli vůbec přijdou)...."

    Co by se podle tebe, jako uživatele, mělo na našich Pandurech modernizovat?

  • sgtlk
    22:53 02.06.2017

    to Markus
    Tak jasne, zalezi, jak se to meri. Souhlas s tim, ze korba Lynxe je znatelne vyssi nez korba Pumy. Ale presto na me Lynx nepusobil prerostlym dojmem, naopak vypada kompaktne, coz se o ASCODu v prezentovane konfiguraci rict delalo.

    Btw., abychom se nedohadovali, tady je prezentace vsech 4 kandidatu primo z IDETu.
    https://www.youtube.com/watch?...
    Zastupce Rheinmettalu odvedl pri prezentaci profesionalni vykon. Za vsimnuti stoji, na kterou verzi se zameril zastupce BAE - hodne to napovi, co prosazuji.

    to Katz
    A co tim chtel basnik rici? Srovnavat BMP a soucasna IFV snad ani nejde. Jina doba, jina filozofie, jiny stupen ochrany - jednoduse jina liga.

  • Migi
    22:46 02.06.2017

    MALI: Dobře upravím svoje prohlášení na to, že možná jde vyrobit bezosádkovou věž, která nahradí u BVP věž osádkovou, ale já prostě ještě nikdy takovou neviděl a jako praktik a dejme tomu koncový uživatel, bych hlavně v podmínkách naší armády (víme jak ty výběry vypadají) rozhodně radši vsadil na věž osádkovou a měl "jistotu" :)

  • Nesher
    22:31 02.06.2017

    Kolt
    Já bych zase tak nejásal, o co méně se GDLS exhibovalo na výstavě, o to více se snažilo tam, kde na tom skutečně záleží: http://www.janes.com/article/7...
    Stále jsem přesvědčen, že Ascod je lehkým favoritem, byť Puma mocně dotahuje. CV90 totiž hendikepuje jeho švédský původ, viz kauza RBS 70NG a Lynx není nikde zaveden.
    Ale jak už tu padlo několikrát, jsou to všechno kvalitní vozidla a tedy asi nelze udělat chybu. A to, že Ascod porazil CV90 téměř na jejím domácím hřišti (BAE) v tendru na program Ajax, též o něčem svědčí.

  • KOLT
    21:45 02.06.2017

    Ještě před rokem jsem byl přesvědčený, že ASCOD to má, i díky politické tlačence, téměř jisté, jediný, kdo ho může ohrozit, je CV90 a Puma je jen vlhký sen. Jestli je pravda to, co se tu píše, tak mi přijde, že je možná až třetí nebo čtvrtý v pořadí. Zajímavé.

  • Gloton
    21:20 02.06.2017

    petres:

    Já viděl vždy jen gumové pásy z jednoho kusu, i ten výrobce z tvých odkazů prezentuje jen jednodílné.
    Ale aspoň jsem si prohlídnul tu "opravnou sadu" (spojku) na přetržený/poškozený gumový pás.

    Ty gumové pásy mají spoustu výrazných užitných výhod, ale bude asi velký problém s jejich použitím v kamenitých oblastech. Stačí se podívat, jak vypadají gumové patky pásů na technice užívané v Afghanistanu a podobně. Ne náhodou používají Izraelci na své technice ocelové pásy bez gumových patek. Oni Izraelci mají pásy na své technice i celkově jednodušší a asi i odolnější, optimalizované pro své podmínky.

    Na druhou stranu se třeba do budoucna vyplatí používat gumové pásy i tam a jen je častěji celé vyměnit. Třeba to i s jejich častější výměnou bude vzhledem k užitným vlastnostem výhodnejší, cenově vyjdou jistě také lépe než klasické pásy.
    Na to jsem docela zvědav do budoucna, jak se to vyvrbí.

  • Marcus
    20:58 02.06.2017

    V článku trošku chybí CV90 s osádkovou věží, tak tady jsou obě CV90 pohromadě:

    http://www.baesystems.com/en/p...

  • Marcus
    20:34 02.06.2017

    S těmi výškovými údaji je dost problém v tom, po co je výška měřena, někde se udává výška po střechu věže, někde maximální výška i s optikou a vším příslušenstvím...

    Já našel třeba i výškové údaje takové:

    Puma po střechu věže 3,05 m, celkově 3,60 m s oběma optikama
    Lynx po střechu věže 3,30 m
    CV90 Mk III po střechu věže 2,80 m (bráno s osádkovou věží)

    Podobný výškový rozdíl, podle toho co bylo vidět na IDETu, je u těchto vozidel i ve výšce po strop podvozku, která by měla být důležitá
    Kdo u Lynxe nebo ASCODu na IDETu stál, ten potvrdí že to jsou vysoký potvory.

  • Katz
    19:30 02.06.2017

    to sgtlk & Markus

    "30 cm celkovy vyskovy rozdil mi prijde uz docela dost."

    DxSxV
    Lynx KF41 7,73 x 3,60 x 3,30m
    Puma konf. A 7,60 x 3,90 x 3,60m

    Tiež som spozornel keď som videl na fotkách z IDET-u tie Godzilie veľkosti.
    Tak som len pre zaujímavosť doplnil Šakalove veľkosti:

    DxSxV
    Šakal 7,00 x 3,60 x 2,90m
    Lynx KF41 7,73 x 3,60 x 3,30m
    Puma konf. A 7,60 x 3,90 x 3,60m

    Čiže 40cm na Lynx a 70mm na Pumu

    Mexa s DVK-30 zrejme bude ešte u fúz (cm) nižšia.

  • petres
    18:51 02.06.2017

    Gloton
    některé gumové pásy jsou také segmentované, ale po větších délkách než článkové ocelové.

    Doporučuji si přečíst stránky hlavního výrobce gumových pásů pro bojová vozidla fy Soucy:
    http://www.soucy-defense.com/g...
    http://www.soucy-defense.com/h...
    http://www.soucy-defense.com/r...

  • Gloton
    18:24 02.06.2017

    Mě by zajímalo, jak je to s těmi gumovými pásy.
    To s nimi počítají i pro použití v boji?
    Já si je dovedu představit takto v mírovém použití pro výcvik atd., kdy budou snižovat náklady na provoz, ale pro boj mi to moc vhodné nepřipadá.
    Při poškození klasického pásu stačí vyměnit vadný článek, při poškození gumového pásu je nutné dát celý nový pás. Jak by to v bojových podmínkách bylo relizováno? Byla by to podstatně komplikovanější oprava.
    Nebo se vychází z nějakých statistických dat, že poškození pásů není tak časté, aby to mělo význam, či že s poškozením pásu dochází často i k dalším poškozením podvozku a je i s klasickým pásem nutná i další větší oprava než jen výměna článků?
    To by mne zajímalo, jak to celé je.

  • Kozlus
    17:59 02.06.2017

    Ten edit tady fakt schazi :(

    Panove, kdo mate prsty v tomhle ? :-D
    https://www.novinky.cz/krimi/4...
    Na zbrojařském veletrhu v Brně se ztratil tlumič k samopalu, případ vyšetřuje policie

  • Kozlus
    17:57 02.06.2017

    Jo a tu vez s 35mm delem nikam necpete :) Kdyz uz neco jinyho, nez 30mm z Pandura, tak teleskopickou 40mm, at to ma smysl. Je mensi a silnejsi nez ta 35mm, ale ted jeste dost pravdepodobne drazsi.

  • Kozlus
    17:56 02.06.2017

    U tech cen nezapomente na to, ze treba Anglani si naporouceli Ascoda tak, ze byl drazsi, nez Puma. Takze to porovnavani bez presne znalosti vybavy vozidel a vseho okolo, je jen hadani.

  • Marcus
    15:35 02.06.2017

    sgtlk

    30 cm celkovy vyskovy rozdil mi prijde uz docela dost.
    Navic tady se jedna o celkovou vysku. Kdyz se podivas na vez Pumy, nachazi se tam primo nad vežičkou optiky na nastavci jeste dalsi sada optiky (na nekterych zaberech neni namontovana), ktera znacne zvisuje to cislo celkove vysky Puma. Ja jsem ale porovnaval hlavne vysku podvozku, ktera ma nejvetsi vliv na to jaky cil vozidlo poskytuje. A tam je ten rozdil opravdu patrny.
    Puma se mi opravdu libila. Puma na svoji vysku podvozku ma zajimavou svetlou vysku, coz je vykoupeno vnitrnim prostorem. Ale u CV90 byl vnitrni prostor rozhodne lepsi i pres podobnou vysku podvozku.

  • sgtlk
    13:44 02.06.2017

    to Marcus:
    me ta vyska Lynxe zase tak hrozna neprisla. Mam nafocene promo leaflety, co tam staly.

    DxSxV
    Lynx KF41 7,73 x 3,60 x 3,30m
    Puma konf. A 7,60 x 3,90 x 3,60m
    Takze Lynx vyssi o 30cm a uzsi o 30cm. Delka +- stejna.

    U Pumy me zaujala velka svetla vyska, jinak cely ten stroj je proste parada.

    Leaflet u CV90CZ jsem nejak prehledl ( btw. nekdo tu resil PTRS na CV90. Verze CZ s osadkovou vezi je ma urcite, CZr nafoceno nemam ).

    Zklamal ASCOD s vubec GDELS jsou prezentaci pusobil jak chudy pribuzny.

  • MALI
    12:57 02.06.2017

    To Migi:
    Opravuji: ...., proto také má u nových vozidel AČR (pokud budou mít bezosádkovou věž) požadavek na to, aby se do jejich bezosádkové věže.....

  • MALI
    12:55 02.06.2017

    To Migi:
    OK, s tím zaseknutím máte pravdu, to je známá věc, proto také má v nových vozidel AČR požadavek na to, aby se do té osádkové věže dalo dostat zevnitř a právě takové jednoduché mechanické závady + nabíjení munice realizovat "pod pancířem" (v Pandurech s tím už asi nic nenaděláme). MCT-30 má bezpásový zásobník, tam by to mělo být s tou spolehlivostí podávání munice určitě lepší (viz zkušenosti z muničního toku u A-10);
    K těm All-view systémům - já už jsem nějaké, co byly k něčemu viděl i v AČR (ale jsou spíš pro statické použití a za zastávek, nicméně některé pracují i za jízdy), jinak věže LANCE mají (u obou vozidel PUMA i LYNX) tyto systémy, tak uvidíme, jak s nimi bude zkušební posádka při následných "zkouškách" ve Vyškově spokojená. Zcela určitě tam budou testovány (to jsou standardní testy). Takový systém je tak dobrý, jak se udělá (a kolik se za něj zaplatí, ale s těmi termovizními systémy by to asi AČR vůbec nezaplatila). Já osobně bych byl velmi skeptický k tomu, že někdo, například po zásahu přístroje, vystrčí hlavu z poklopu a bude pálit z kanónu "na oči".
    Mimochodem - ještě tam má jeden. A když mu odejde napájení věže (jak často slýchám), tak si stejně nevystřelí.
    Pokud máte na mysli přístroj řidiče, tak o tom není žádný pochyb - ten musí být v každém případě optický.

  • Migi
    12:28 02.06.2017

    To MALI: Nejčastější závada na věži panduru je mechanické zaseknutí podávacího ústrojí munice a to je věc, kterou vyřešíš i uvnitř věže. Je jasný, že SW a částečně i HW si člověk sám neopraví, ale jsou závady který vyřešit jdou.
    K all-view systémům jsem hodně skeptický. Ještě jsem neviděl ani jeden který by skutečně fungoval tak, aby nahradil lidské oči (třeba za pohybu je to nejzřetelnější). Ano může to mít výhody (třeba 360 pokrytí termovizním all-view by mohlo být zajímavé), ale jak říkám, zatím jsem nikde neviděl funkční systém. Co mám zkušenosti s těmito hi-tech "udělátky" a to i s těmi, co jsou operačně nasazené (např. různé akustické US systémy vyhledávání výstřelu atd.), tak nic z toho v praxi v podstatě nefunguje a z toho plyne moje skepse. Až uvidím něco co skutečně funguje v poli a ne na propagačním videu, nebo někde na testovacím poligonu, tak změním názor. Nehledě tady už technika IMHO naráží na omezení lidského těla a jeho schopnosti přijímat vjemy (i když třeba v daleké budoucnosti zapojení nějaké virtuální reality by mohlo být zajímavé).
    A ano, pozorovací systémy jsou stejně zranitelné jako optoelektronika (teda pokud to není extrém- minipop na tyči jako pandur) , ale kouzlo osádkové věže je v tom, že se člověk nemusí spoléhat na jeden druh pozorovacího přístroje. Primárně bude mít k dospozici úplně stejný optoelektronický přístorj jako u bezosádkové věže, sekundárně klasický periskop/optiku pro případ závady a zničení primáru a i když to selže, tak vždycky může vystrčit hlavu z poklopu a jet "na oči" (i když to už nebude schopen vést efektivní palbu). U bezosádkové věže jakmile odejde optoelektronika, tak je člověk úplně slepý....

  • Marcus
    11:37 02.06.2017

    Funin

    Já taky fandím domácím firmám, domácímu vývoji, domácí výrobě, ale musí to mít hlavu a patu. Pokud by se u Zetoru jednalo o licenci nějakého stroje, třeba ti Turci, pak by to třeba dávalo smysl, jako snaha Turků proniknout na Evropský trh a ten product by měl symsl. Ale vyvíjet od základu, bez zkušeností a zázemí, něco čeho je v současnosti na trhu vice než dostatek nabídek.... mi příjde jen jako něco co vysaje státní peníze z kolonky - věda a výzkum a víc z toho nebude.
    Zajímalo by mě financování toho vývoje a jestli v tom byly státní dotace.

  • Funin
    11:24 02.06.2017

    Marcus: ano, toho se taky obávám, že si prostě něco něco nakreslili, řekli bude to fungovat tak a tak a odolá to tomu a tomu a nemají to ničím podložené. Já taky netvrdím, že bychom to měli pořídit například místo Pumy, a ani jsem nezaznamenal, že by se o to Zetor snažil. Fandím tomu, že se aspoň někdo u nás pokouší něco takhle velkého a složitého vymyslet a zkonstruovat.

  • Marcus
    11:19 02.06.2017

    Hyena

    A Lynx ti nepřišel veliký jako stodola? V porovnáni s Pumou nebo CV90CZr to je pořádná stodola.

  • Marcus
    11:03 02.06.2017

    Funin

    To že jako konstrukční kancelář nabízí “pouze” technickou dokumentaci nic nemění na tom, že v tomto odvětví nemají zkušenosti ani přístup k nejnovějším technologiím, materiálům a začínají z ničeho. Něco jiného je vymyslet concept a říct že bude mít nesrovnatelně lepší vnitřní prostor a balistickou ochranu a něco jiného to dotáhnout do ÚSPĚŠNÉHO konce.

  • strikehawk
    11:03 02.06.2017

    Funin

    ale umí číst..... jenomže kombinace konstrukční kancelář a externí výrobce funguje možná u státem dirigovaného vojenskoprůmyslového komplexu v Rusku ale rozhodně ne tady. Kdo by jako měl být hlavním kontraktorem? Zetor nebo onen externí výrobce ( žádného v česku neznám který by vyráběl byť jen jediný klíčový komponent ) nebo snad stát by si měl uvázat na nohu kouli a vše si koordinovat sám?
    Myslím že naopak většina tady pochopila o jak scestnou se jedná myšlenku.

  • Hyena
    11:02 02.06.2017

    tiez niekolko poznamok:
    bezosadkova veza Samson vyzera naozaj hrozne na BVPcku. ASCOD aj CV90CZ s tym boli vysoke ako stodola. netrafi to len slepy. s inou bezosadkovou vezou by to mohlo byt lepsie. co ale treba uznat je vnutorny priestor pre roj.

    Katz:
    najvacsie sklamanie bola neucast Kerametalu s Aligatorom 2 a iba vystavenie modelov od Zetoru. vystaveny bol vylepseny Pandur a ten vyzeral dobre. dalo sa aj previezt v Pandure a za mna rozhodne dobra volba pre OSSR.

    za mna urcite najlepsi boli CV90CZr a Lynx. Pri Pume zalezi na cene.

  • petres
    11:01 02.06.2017

    MALI díky za nástřel poměru cen, je to podle očekávání. Očekával jsem, že maximálně můžete naznačovat :-).

  • Funin
    10:45 02.06.2017

    Rase:
    Že jsme v ČR vyvynuli něco co je úspěšné a je o to zájem je super, trošku smutný je fakt, že to sami nemůžeme využívat, protože tomu brání zákony.

    k Wolfdogu, zaráží mě docela slabá schopnost lidí číst, v článku je napsáno, že: "Zetor Engineering jako konstrukční kancelář nabízí “pouze” technickou dokumentaci. Samotnou sériovou výrobu a prodej musí zajistit jiný výrobce". A v diskuzi se řeší, že Zetor nemá s výrobou BVP zkušenosti a že by seriovou produkci určitě nezvlád atd.

  • Rase
    10:22 02.06.2017

    juhelak:
    U Cantase to bylo hodně zajímavé, pro AČR ještě dlouho nebudou, jelikož mají problémy s legislativou (s provozem takto velkého dronu se nejspíš nepočítalo a tak nejsou zákony). Tohle je ale problém Evropy obecně, létat by tak zatím mohly jen na misích. Podobné to asi bude i u Tarosu - v případě války by se sice na předpisy kašlalo, ale teď se musí dodržovat.
    Cantas se už podařilo prodat do jedné země (což radši neřeknu, nebo mě opravdu zabijou - na veletrhu jsem to, ke slečnině překvapení trefil :D). Prezentován byl i v Peru a Američané by chtěli holý drak bez elektroniky, což se moc nelíbí zase CSG, která chce prodat kompletní balíček. Jedná se ale s nějakým prostředníkem. Prakticky veškerá elektronika a díly jsou od českých firem, jen pár věcí je koupené venku (v EU). Což mě dost překvapilo (software je myslím z Pardubic). Celkově, všude kam Cantas přišel, tam vzbudil minimálně zájem.

  • Cenzor
    10:18 02.06.2017

    Pokud jde o bezosádkové věže, tak bych izraelskou konsrukci nezatracoval. Samson MkII i MTC-30 mají v základu odolnost Stanag 1, U Samsona je ji také možno zvýšit až na 4. V čem je suverénně nejlepší je elevace až 70°, někde ve městě mezi činžákama to může být dost podstatné....ta osádková na CV90 a Lance budou končít na 45°. Oproti MTC-30 má tuším Samson větší zásobu munice, také se doplňuje z vozidla a kulomet má oproti MTC-30 pod pancířem, stejně jako PTŘS.

  • Marcus
    10:14 02.06.2017

    Migi
    Souhlasím s tebou. Jenom bezosádková věž zpusobuje spíš to že uvnitř vozidla je méně místa, celá osádka věže je uvnitř podvozku a ne ve věži. To ubírá místo výsadku.
    Kvůli tomu výhledu je taky Puma ověšena neuvěřitelným množstvím kamer.
    Bezosádková věž mi dává smysl u OT kde se jedná o lehčí dálkově ovládanou věž anebo u těžších vozidel, kde v podvozku je nesrovnatelně větší ochrana osádky a automatizací věže snižuješ rozměry a hmotnost vozidla.
    Tady u BVP jsou bezosádkové věže větší, vyšší a nemyslím si že umístění osádky do trupu je nějaká výhoda.

  • MALI
    10:12 02.06.2017
    Oblíbený příspěvek

    To petres:
    no, logicky se dá odvodit to, že nejlevnější bude CV-90 Mk2 s věží E-30 a nejdražší ta PUMA (která ale má v té ceně započítánu nejlepší výbavu ze všech, takže tam už nebudou další náklady na dovybavení - pokud tam nějaké dovybavení = bohemizace bude - tak (cenovou) výměnou za to původní. Bohužel přesné ceny... (sorry, něco jsem někde podepsal)...

    To Migi
    Pokud budete srovnávat spolehlivost bezosádkové věže např. s věží BVP-2 máte pravdu, ale u těch nových věží to tak není - tam máte SŘP, optoelektronické přístroje, takže když se Vám na nich něco vysype, zasekne se SW, tak si maximálně vrátíte věž do osy vozidla, nebo vystřelíte pánubohu do oken (vlastně pokud Vám nepůjde el. tak si vystřelíte tak z kulometu - možná);
    Souhlasím s Vámi, že s tím pozorováním bojiště je u bezosádkové věže KBVP problém, který je však v současnosti už snadno řešitelný pomocí tzv all view TV systémů, které však musí být dobře udělané (a ne ten paskvil, co je na Pandurech - tam to mělo být původně jinak, ale nějak se to zvrtlo), tuším, že v minulosti vyšel v AN článek o izraelském IRON VIEW - tam je cesta - to je úplně jiný level, kterému se klasické hranolové přístroje nemohou přiblížit. Navíc, do těch TV signálů jde "přimíchat" informace z BMS systému (v AČR OTS/BVIS).
    K té odolnosti: pozorovací přístroje u osádkové věže jsou palbou protivníka úplně stejně (ne li více) zranitelné, než kamery TV systému, které mohou být v pancéřových nástavcích na stropu korby BVP. Navíc se tam lépe řeší EMC vozidla.

  • Marcus
    10:05 02.06.2017

    MALI

    K tomu násttupu do vozidla: Já si teď nejsem jistý jestli jsem to seděl uvnitř Pumy nebo Lynxe (fotit se tam nesmělo a jak jsem chodil od jednoho k druhému se mi to plete) ale zezadu by se střelec dostal na svoje misto snad jen kdyby se tam proplížil kolem konstrukce věže.... spíš to byl Lynx, ale nejsem si jistý.

  • juhelak
    10:02 02.06.2017

    Rase: díky ten cantas vypada opravdu zajímave..tyhle projekty má smysl podporit testovacím nakupem..ne jak u brenu..koupit 2-5 kusu a testovat uplatnitelnost v armade..jim by se zaplatil vyvoj a mohli by pak spolecne na základe poznatku dovyvinout další věci.AČR na ten průzkum moc věci nemá..s tímhle by si na posádkách určite vyhráli..to same talos..i když se neví jestli to je uzitecne tak jich par koupit a zkouset používat při výcviku jestli se to uplatni.

  • Marcus
    09:57 02.06.2017

    MALI
    Díky za info. S tou věží jsem si nebyl jistý, ale myslel jsem že PRŘS měla. Taky jsem žil v domění že VOP v současnosti pro AČR servisuje i ta BVP-1/2.

    Rase
    Je pravda že veletrh je jedno a co se dá armádě ke zkouškám snad bude druhá. jen mě nesedí, že zkoušky ve VVP mají začít prakticky po zkončení veletrhu IDET. Přijde mi divné, že by na IDETu vystavovaly jedna vozidla a pár dní poté sem přivezou uplně jiná vozidla na testy pro armadu. Třeba to tak je a přivezou jiná, ale doufám že se v těch testech použijí opravdu verze vozidla nabízená pro AČR, jinak to ztrácí význam.

  • Rase
    09:55 02.06.2017

    juhelak:
    nový Pandur jsem moc nezkoumal, osobně mám radši původní věrzi s klasickou maskou a lehkou věží. Zkrátka tak jako u Titusu, to nebylo nic nového (všechno známe z fotek) - navíc vedle byl Cantas, tak jsem šel hned k němu - tam jsem se zdežel dlouho :D
    VVÚ mě dost zklamalo, čekal jsem právě AOII, pancéřování třeba i sedačku. Viděl jsem tam ale jenom "polo-civilní věci" tak za mě docela zklamání. V jedné brožuře jsem ale našel pěknou (byť malou) fotku Panduru s AOII

  • Migi
    09:53 02.06.2017

    To MALI: Nemluvil jsem konkrétně o věži na pandur (která je teda sama o sobě dost hrozná), ale obecně o bezosádkových věžích. Rozepíšu to podrobně. Nejdřív výhody bezosádkových věží: o něco lepší ochrana posádky, teoreticky nižší hmotnost (záleží na typu) a více prostoru uvnitř vozidla. Výhody osádkových věží: větší spolehlivost systému (k nějaké drobnější závadě se nemusí osádka celá odkrýt, navíc je na samotný systém mnohem více místa), větší počet vstupů, respektive výstupů z vozidla a pak hlavně mnohem lepší situační povědomí posádky, což je prvek který je KBVP naprosto zásadní. Možnost pozorovat prostor jak "na oči", tak periskopama, tak optikou, tak optoelektronicky je prostě naprosto nepřekonatelná a elektronicky zatím stále nenahraditelná. Praxe je taková že pro velitele vozu a střelce operátora je u bezosádkové věže vzdálenost do minimálně 300m v podstatě slepé místo. Dá se to řešit (třeba u pandurů jezdí roj v otevřených krovkách aby viděl okolo sebe, ale to třeba do útoku není úplně ideální), ale nikdy to nebude ono. U KBVP se to ještě celkem ztratí, protože to je obrněný autobus, který vyloží pěšáky někde ve skrytu a pak je na vzdálenost +- 1 km podporuje palbou, ale u BVP, kde se počítá s mnohem těsnějším nasazením by bylo spolehnutí na optoelektronické přístroje strašnou chybou. Nemluvě o snadnosti vyřazení pozorovacích přístrojů u bezosádkové věže. Prostě bezosádkovou věž ano, ale na střední a velké vzdálenosti vedení boje, na kratší určitě věž s osádkou....

  • juhelak
    09:50 02.06.2017

    by me zajímalo jak by pak působil oproti Lynxu a Ascodu takový Namer ještě s nějakou veží :) skoda ze se neucastni.

  • MALI
    09:49 02.06.2017

    To Marcus
    puma má bezosádkovou věž, takže osádka do ní nastupuje kompletně zezadu, pokud bychom chtěli v Lynx KF31 vozit ten počet osob, co chceme, tak bude muset mít také bezosádkovou věž - takže je to jasné - také zezadu.

  • petres
    09:47 02.06.2017

    Ještě jednou MALI, můžete alespoň naznačovat (řečeno s Cimrmanem) poměry cen u jednotlivých typů? Je Puma v kompletní výbavě pořád v našich možností? Kdo je naopak nejlevnější?

  • petres
    09:42 02.06.2017

    MALI
    díky za upřesnění podvozků u CV90 - Mk.2 vs Mk.3. To nikde není uvedeno, a ani na stánku BAE to není zmíněno.
    Takže ta věž MCT-30 skutečně nemá integrované PTŘS, což by mluvilo ve prospěch původní osádkové věže. I když na podvozku Mk. 3 nebude působit tak kompaktně jako na Mk.2.

  • Marcus
    09:42 02.06.2017

    strikehawk
    Skoda že v článku není I fotka CV90CZ pro porovnání. Tak to souhlasím že nevzhlednost ASCODu I CV90CZr je dána bezosádkovou věži. Na CV90, Lynxu I Pumě je prostě vidět, že "hlava i tělo jedno jest" prostě působí kompaktně, protože jsou konstruované jednoro druhé, společně a sedí to.
    Problem podvozků ASCODu a Lynxe je pro mě jejich velikosta hlavně výška. Lynx je vedle Pumy opravdu obrovský, nevím jestli u Pumy jsou použity kvalitnější materiály a menší pokročilejší mechanism a systémy, ale ten rozdíl je obrovský! ASCOD, je ještě větší.

    Každému je tu snad jasné, že se u všech bude jednat jen o montáž. Ale i taková montáž yžaduje to, co ti pak dává ideální podmínky pro následný servis, opravy a třeba další výrobu (zkušený personal, montážní prostředky, kontakty s dodavateli, atd..). Což by bylo idaální mít ve státním podniku VOP, který by navázel na současná BVP.

    K Pumě a Lynxu. Neví někdo kudy do nich nastupuje střelec? Zadem nebo horem?

  • MALI
    09:37 02.06.2017

    To Rase:
    no, předběžnou cenu nám už uchazeči oficiálně dali, ale je pravda, že jim přesně nebyly definovány podmínky (provedení vozidla, logistika, záruky, servis) a rovněž bude záležet na zapojení českého průmyslu (to včera samozřejmě všichni tvrdili, že bude úplně maximální), takže se dá očekávat, že výsledná cena bude známá až po upřesnění výše uvedeného.

  • Rase
    09:34 02.06.2017

    strikehawk:
    Souhlasím, byla by to montážní linka, ale důležité jsou ty transfery kolem. V propagačním materiálu z IDET, němci doslova zmiňují, že výrobce by navázal spolupráci s tuzemskými podniky - tedy nejspíš Meopta a různé menší podniky (třeba s elektronikou), má jít i o transfér technologií (poláci obdobně získali pancéřování a další věci, které používají i na jiných vozidlech). V materiálu se píš i o tom, že by v ČR (asi VOP CZ) byl zajištěn i vývoj a výroba specializovaných verzí (tak jako nyní u Pandurů).
    Pumy série 2 (pro BW a nabízené pro ČR) budou mít právě kulomety ráže 7,62 a další vylepšení oproti původní Pumě co byla na veletrhu a slouží u BW (série 1)

  • juhelak
    09:32 02.06.2017

    Rase: sice trochu ot ale cos rikal na vylepseny pandur? oproti stávajícím..btw má to vozidlo ještě potencial na modernizace? a měl tam VVÚ nejakou prezentaci tech svých vylepseni pro pandur nebo AO ?

  • MALI
    09:30 02.06.2017

    To Royal:
    řízení bezosádkové věže nikdo jen tak nepřevezme (povely jdou po drátech) může ji zarušit úplně stejně, jako osádkovou, se kterou se sice dá točit i ručně ale to je asi tak všechno, protože jinak je tam stejně všechno elektronické (zaměřovače, SŘP, i to odpalování kanónu -možná by se dalo střílet z kulometu - podle konstrukčního řešení);

    To Marcus:
    MCT-30 PTRK neměla, podle toho, co o ní vím, může mít (trochu pofiderně) integrovaný PTRK Javelin;
    Upozorňuji, že ta výška podvozku úzce souvisí s protiminovou ochranou - srovnejte si ty nové podvozky s BVP-2, kde je protiminová ochrana = 0 (vždy je něco za něco);
    znovu opakuji: budeme chtít přepravit 3+6+(1 až 2) vojáky, protivýbuchové sedačky máme vlastní - ty bych teď u Lynxe opravdu neřešil.
    BVP doszu servisoval nyní zaniklý VOP-026 se sídlem ve Štrernberku (teď už je tam Excaliburarmy), ale VOP CZ zase dělal Pandury a samozřejmě tanky, takže ty nové PBVP by pro něj nebyly problém, Já si se svým favoritem počkám až po těch zkouškách ve Vyškově, soudit podle toho, co je "namašleno" na výstavě nebudu, ale asi to ta stará CV90 Mk2 nebude.

  • Rase
    09:27 02.06.2017

    MALI a Marcus:
    prakticky všichni uchazeči podepsali předběžnou dohodu na spolupráci s VOP CZ, jelikož je to státní podnik a bude zde probíhat výroba BVP (montáž a servis). Cenu nevíme ani u jednoho vozidla, tak nejde hned zavrhovat Pumu. Klidně může být CV90 nabízen za vyšší cenu, nevíme nic bližšího. V Británii mělo BAE problém s korupcí, tak snad si dají pozor. Taky doufám, že nedojde po vybrání vozidla k žalobě, jinak se může nákup protáhnout o rok i víc (!)
    Za mě je ideální kandidát Puma, v závěsu CV90CZ, s delším odstupem ASCOD, Lynx, CV90CZr a ostatní vozidla. První dvě BVP by byla dobrou volbou, zbytek spíš ne a Wolfdog ani nebudu hodnotit.

  • strikehawk
    09:14 02.06.2017

    Marcus:
    to, že na CV90 a Ascod vypadá bezosádková věž značně cizorodě a nepasuje výškou k podvozku není problém podvozku ale evidentně designově značně nevzhledné věže Samson. Bezosádková věž Pumy i Lynx má mnohem propracovanější, odolnější a kompaktnější konstrukci.

    Rase :
    linka kterou zmiňuješ = montážní linka. Aby bylo jasno je to linka na které se smontuje vozidlo ze sad dodaných výrobcem nebo jeho subdodavateli. Koncept uplatňovaný dlouhá léta všude ve světě ....Řecko a Turecko si podobně montuje F-16, Indie Su-27.....apod.
    S transferem technologií, zvýšení technologické úrovně našeho průmyslu, zapojení českých firem to nemá nic společného. Jde jen o to, že si smontujete to co si koupíte....jako nábytek v Ikei. 99% lidí co dokážou smontovat nábytek v Ikei si ale samo skříň vyrobit neumí pokud jim nikdo nepřiveze krabice s rozloženými deskami, spojovacím materiálem a návodem! A takto to bude i s námi. V tomhle máme snad jasno. Dostaneme kontejner s korpusem věže a spoustu dalších krabic s elektronikou a komponenty a blbuvzdorný návod jak a co kde zapojit a kam strčit dráty. Podobně motor, převodovka, kanon a stabilizační zařízení.....
    Jestli podobná montážní linka je nutná z důvodu zaplnění německé linky pro domácí průmysl - ok pak je to nutnost. Nechci ovšem vidět toto jako argument jak je zapojen domácí průmysl apod bla bla bla...... NENÍ je to montážní linka kterou Němci dokážou zprovoznit kdekoliv na světě....zdůrazňuji KDEKOLIV. Z tohoto důvodu bych požadoval offsety směřovat někam jinam a PUMU prostě koupit.

    K tvým poznámkám : souhlasím, že PUMA je prostě někde jinde z hlediska integrace bezosádkové věže, celkové modulární koncepce balistické ochrany, vysoké zásoby výkonu motoru apod.
    Co se týče vnitřního prostoru: ano je to jeden (pokud ne jediný) vážný nedostatek, který byl ostatně kritizován při zkouškách v USA pokud si matně vzpomínám. Zbytek byl hodnocen jako excelentní i když závěr zněl že ani PUMA neposkytuje generační skok oproti zavedeným (americkým) konstrukcím.
    Na věži je ještě kritizován spřažený 5,56 kulomet ale to se dá asi snadno zaměnit na 7,62

  • MALI
    09:11 02.06.2017

    To petres, Rase:
    gumové pásy tam jsou z důvodu výhodnějšího použití na výstavách, u všech vystavených BVP se dají použít ocelové pásy, které jsou v terénu samozřejmě lepší. Zajímavé bude, jak se osvědčí ve zkouškách ve Vyškově.
    K výšce vozidel od BAE: ano, s MCT-30 je to vozidlo moc vysoké - také mám ten názor, ale je třeba si uvědomit, že ta MCT-3 je na podvozku Mk3 a ta E-30 je na podvozku Mk2 všimněte si výšky jejich korby.
    To Rase:
    "zkoušky" ve Vyškově budou jen takové technické a vojskové ověření, nebudou mít charakter ani vypovídající schopnost vojskových zkoušek (před těmi by vozidla navíc musela projít kontrolními technickými zkouškami);
    Správně by mělo být napsáno: Nové BVP by mělo osádce (3) + roji (6) + dalšímu jednomu až dvěma specialistům poskytnout....
    Já jsem přesvědčen o tom, že nikdo další, než ti, co mají vozidla na IDET už do praktického ověření ve Vyškově nebude zahrnut.
    To Marcus:
    No, Já jsem se s těmi od BAE sice nebavil, ale z jejich hlediska je logické prosazovat osádkovou věž, protože osádková E30 je jejich a bezosádková MCT-30 je nakupovaná od Kongsbergu. Elektroniky je na těch věžích přibližně za stejné peníze, naopak: klasické optoelektronické přístroje osádkové věže jsou podstatně dražší, než TV zaměřovače;
    To Migi:
    z nedostatků jedné bezosádkové věže nesuďte všechny ostatní, můžete mi konkrétně uvést vaše důvody? Klidně Vám na ně odpovím. Ono je také důležité, jak se co zadá a jak důsledně se to pak zkouší a jaký je tlak na výrobce k odstranění závad - to u Pandurů scházelo. Se zbytkem vašeho příspěvku ale souhlasím.

    K možnosti výroby PUMY v ČR - tuto možnost nám nyní teoreticky v podstatě nabízejí všichni výrobci, zase bude záležet na tom, jak to bude prakticky dotaženo (viz. Pandury před pár lety).

  • Marcus
    08:58 02.06.2017

    Petres
    Obě veže CV90 myslím měly PTŘS. (Tahle věta mi nějak vypadla :P )

  • Marcus
    08:56 02.06.2017

    Petres
    Obě

    Taky jsem byl včera na IDETu a mé postřehy jsou podobné.
    Po včerejší návštěvě IDETu a mých opakujících se otravných otázkách na nichž jsem většinou nedostal odpověď ( ale tak zkusil jsem to :D ), je pro mě favoritem CV90CZ s osádkovou věží, poté Puma a pak všechno ostatní.
    Moje postřehy:
    ASCOD - Na první pohled s touto věží působí neforemně, věž je vysoká, vyčnívá a pusobí jak papírová na mohutném ASCODu. Vthledem k velikosti, tvaru a sklonu stěn moc nevěrím její odolnosti (to líp působila na Panduru vedle). Při bližší prohlídce byl nápadný velký odskok věže od samotného podvozku. Snad to bylo jen tím že to bylo narychlo smontované pro veletrh. Vnitřní proctor stísněný, vstup nic moc. Co mě ale překvapilo, byla obrovská mohutnost a výška podvozku přes 2 merty!
    Lynx - první čeho si u něj všimnete je mohutnost. Podvozek samotný 2 metry a k tomu ta mohutná věž. Je to stejně jako u ASCODU fakt velká mrcha. Velikost prostoru pro výsadek a vstupních vrat oproti velikosti vozidla pusobilo nepoměrně a jako male. Jako hrozný mi u něj přišly sedačky. Když jste si sedali a zklopily je, vytočili se spod zadku kovové opěrky na nohy o které se nejen každý druhý přerazil, ale take dost omezovaly vnitřní prostor.
    Puma - působila na mě skvělým dojmem. Na první prohled propracovaná, kompaktní a oproti předešlým dvoum o 20cm I vice nižší. Vnitřní proctor ještě ušel, ale ten vstup byl opravdu malý.
    CV90 - opravdu mě překvapila velikost vnitřního prostoru pro výsadek a vstupních dveří. Ze všech vozidel mi prišel jako nejlepší! U bojového vozidla pěchoty asi důležitá věc. jako u jediného jsem si dokázal uvnitř představit 6 vojáků s výzbrojí a výstrojí I s určitým pohodlím. Oproti ostatním mě neuvěřitelně překvapila jeho malá výška podvozku. Na první pohled je nižší a stejně jako Puma skvěle tvarovaný. Osádková věž působí skvěle. splívá s podvozkem, nikde nevyčnívá, nepřesahuje, skvěle tvarovaná a sklon pancíře navazuje na základnu s minimální mezerou. Bezosádková věž tak dobře nepůsobila, bylo vidět že pro ni bylo potřeba zvýšit pod věží strop podvozku.

    CV90 I Puma jsou pro mě favorite. Pokud se ovšem porovná I cena nákupu, cena provozu vozidel, náročnost provozu a pokud se připočte, že montáž CV90 by měla být unás ve VOP (což u Pumy rozhodně nevypadá), což by znamenalo že by státní podnik navázal na to že drive kompletně servisoval I BVP1/2 a udržely by se tyto capacity u nás, tak vítězí PRO MĚ OSOBNĚ CV90CZ.

  • royal
    08:50 02.06.2017

    Nevíte někdo jestli bezosádkové věže jsou odolné vuči elektronickému rušení/boji?
    Aby se pak na potencionálním bojišti nestalo že někdo zablokuje/ovládne jejich věže...

  • Rase
    08:35 02.06.2017

    petres:
    co se týče gumových pásů, tak ty klidně můžou být i na Pumě, pokud budeme chtít - tohle je jen detail. Nevím, jak je to u moderních gumových pásů, ale ty se snad používají při pohybu po silnicích atd. V drsnějším terénu by se stejně používaly ocelové pásy. Na výstavě byl i výrobce pásů, byly vystavené i různé typy i gumové. Výrobou se stejně zaobírá jen pár firem. Příkladem třeba Soucy Defense

  • Rase
    08:23 02.06.2017

    adix:
    já ti nevím, ale v novém ATM psali, že počátkem června 2017 (po výstavě), budou ve VTÚ Vyškov zahájeny první zkoušky vozidel, v délce zhruba jednoho a půl měsíce, tedy do srpna 2017. Nové BVP by mělo poskytnou osádce (3+6) poskytnout velmi účinnou balistickou a protiminovou balistickou ochranu. Výzbroj má tvořit automatický kanón minimálně v ráži 30mm. Tedy CT40 ještě není tak úplně mimo hru a na IDETu byl vystaven. Věž může být klasická, nebo bezosádková. Plán počítá s pořízením 210 vozidel v sedmi modifikacích a později by mohl být počet vozidel navýšen až o 50%, tedy je zde pravděpodobná opce až na 105 dalších vozidel.
    ps. patrně se ve Vyškově objeví i turecká vozidla a G5, která na výstavě chyběla

  • Marcus
    08:16 02.06.2017

    Migy

    Musím s tebou naprosto souhlasit. Už na první pohled, když si srovnáte obě vozidla, tak osádková věž působi kompaktnějším dojmem, nevyčnívá tak z vozidla a šetří místo uvnitř. Na stánku BAE Systems jsem se bavil se dvěma jejich zástupci a oba se shodli že vidí výhodnější spíš v osádkové věži. Podle jejich slov na bezosádkové věži nic neušetříte. O to víc musí být ve věži elekrtoniky, o to víc složitější je provoz a podobně.

  • petres
    08:10 02.06.2017
    Oblíbený příspěvek

    Také jsem včera na IDETu byl, a tak se podělím o některé drobné postřehy o potenciálních nových BVP. Jak už tu bylo zmíněno u stánku BAE je CV90CZ ve dvojím provedení, klasické s originální věží, ale s integrovanými PTŘS (zde nenechali fotit vnitřní prostor), a s bezosádkovou věží (nevím jestli jsem se špatně nedíval, ale neviděl jsem zde integrované PTŘS), mělo podle mne největší prostor vzadu pro roj (pokud se nepletu jediné 8 místné, na rozdíl od prvně zmíněného, zde nebyl problém vyfotit vnitřek), ale z celkové vizáže (zejména výšky) jsem trochu rozpačitý.
    ASCOD (zde nebyl problém s focením) - nemůžu si pomoct, ale ta věž Samson Mk2 (neuveřejněná balistická odolnost) mi na těžké BVP nějak nesedí. Já vím, je bezosádková, ale nepůsobí moc odolným dojmem. Byla by tu alespoň unifikace s nově dodanými Pandury, i když na nich je, kvůli váze, s nižší balistickou odolností.
    Lynx na mne působil docela dobrým dojmem (věž LANCE s 35 mm kanonem, tu bych rád viděl na PUMA cz :-), bylo vidět, že se zde hlídaly náklady (např. jsem si všiml, že spouštění zadní rampy bylo řešené lankem (vnitřní prostor mi nedovolili nafotit).
    A nakonec PUMA - působila na mne nejlepším dojmem. Vnitřní prostor sice nebyl z největších, jediná byla na ocelových pásech (RASE nevíš, jestli je uvažováno o segmentových gumových?), byla vidět dotaženou konstrukce a pokud by se vyráběla u nás pro mne je favorit.

    Velmi by mne zajímali zkoušky jednotlivých vozidel v terénu, jsou jedním z rozhodujících parametrů. Doufám, že se o nich tady objeví nějaké info.

    Wolfdog - koncept pěkný, ale vzhledem k počáteční fázi vývoje je pro AČR doufám nereálný. Byl bych nerad, aby se opakovala situace s BRENem v původní verzi.
    Slova "Záměrem firmy je v příštím roce postavit technologický demonstrátor pásové platformy Wolfdog a začít s testováním. Na základě testů nepochybně dojde ke značným úpravám konstrukce, možná i samotné koncepce. Vozidlo má být připraveno, pokud půjde vše dobře, pro sériovou výrobu v roce 2020." hovoří za vše.

  • Migi
    07:38 02.06.2017
    Oblíbený příspěvek

    Z mé zkušenosti s pandury (sloužím na nich v podstatě od zavedení do AČR) bych měl jednu připomínku - nové pásové BVP rozhodně s osádkovou věží. Bezosádková věž je dobrá možná pro KBVP, kdy taktika použití vozidla částečně ruší nevýhody bezosádkové věže (i když i tam přináší spoustu problémů).
    Jinak samotné posouzení který model by byl vhodný je opravdu spíš na vojskových zkouškách, protože podle mne je mnohem důležitější řešení spousty "drobností" související s obsluhou a používání, než nějaké tabulkové údaje. Za mě ale určitě klidně ne tak hi-tech řešení, ale pokud možno vyvážení a dokonale odladěné po všech stránkách, jinak se dostaneme zase tam, kde jsme s pandury, kdy sice tabulkově kvalitní (a v době zavedení docela hi-tech) vozidlo bude využitelné na 100% až tak po dvou až třech modernizacích (jestli vůbec přijdou)....

  • juhelak
    07:34 02.06.2017
    Oblíbený příspěvek

    pokud se část pumy vyrobí ve VOP, tak část ceny vozidla obdrží vlastně AČR, takze jako by to neplatila..samotný vůz může zlevnit i to ze tam muze byt levnejsi elektronika od meopty...takze další peníze a dph zustanou doma..takze to ve finále může vyjít i o tretinu levneji. oproti predpokládane tabulkové cene. Jinak se mi líbi asi všechny..a bylo by jedno které z nich vezmou..hlavne at je vezmou

  • Gloton
    02:43 02.06.2017
    Oblíbený příspěvek

    V případě, žy by Pumy byly vyráběny na lince u nás, jsem jednoznačně pro Pumu.
    I kdyby byla o něco dražší oproti konkurenci, je to nejlepší stroj z těch, co přicházejí v úvahu a má potenciál do budoucna.
    Zatím to vypadá, že má i nejlepší ochranu (nejlepší pasivní a ještě k tomu navrch i aktivní) a to je pro naší malou armádu obrovské plus.

  • adix
    01:36 02.06.2017

    4 Rase: pokud odkazuješ na pondělí, tak to nebudou žádné vojskové zkoušky, pouze předváděcí akce výrobců.

  • adix
    01:33 02.06.2017

    Wolfdog je Tulpar s minimem konstrukčních změn (o věži info nemám..). Tulpar.. Turci. Hotovo. Žádnou záhadu v tom nehledejte.

  • Aldus
    00:18 02.06.2017

    Turecko je na IDETu taky a vystavuje kdeco, ale BVP ne. Že by to vzdali už dopředu?
    https://www.youtube.com/watch?...

  • Cenzor
    23:19 01.06.2017

    Aldus:

    CV90CZ je vystaven se systémem aktivní ochrany, viz. video:

    https://www.youtube.com/watch?...

  • Aldus
    22:34 01.06.2017

    Rase:
    A jak jsou na tom s ochranou ostatní kandidáti - CV90, Ascod, Lynx?
    Má některý aspoň možnost aktivní ochrany nebo aspoň reaktivního pancíře? Ať vyhraje kterýkoliv, bude příliš drahý, než aby ho mohlo zničit jednen zásah RPG.

  • PavolR
    21:54 01.06.2017

    Rase:
    Macgregorova tanková veža by však zjavne nezáležala od nemeckých výrobcov Pumy, ale od firmy, čo by ju licenčne vyrábala v USA (keby dostal jeho koncept zelenú).

    Nuž a inak sa dalo očakávať, že v čase, keď sa budú veľkom obstarávať klasické BVP a popri tom je zvýšený dopyt po plnokrvných tankoch, nebude nikto plánovať výrobu doplnkového hybridu.

  • Rase
    20:40 01.06.2017
    Oblíbený příspěvek

    mattea:
    No mám to od člověka co byl na stánku u Pumy a bral to jako jasnou věc (ptal jsem se i na Leo3 a prý vývoj běží, Němci očividně nalili prachy, nejspíš i Francouzi). Co jsem se ptal zda bude někdy Puma s věží ráže 120-130mm, tak prý i ten CV90120 byl jen takový pokus, ale upustilo se od toho. Takže sorry pane Macgregor - Puma s tankovou věží prostě nebude a koncept který jsem propagoval nejspíš není reálný :-(

    Výrobní linka by se postavila nová u nás. Britové si kupříkladu postavili kvůli Ajaxům celou "fabriku" (haly, infrastrukturu atd.), ekonomicky to vychází. Tohle by bylo potřeba ať by vyhrálo jakékoliv vozidlo. Původně jsem si myslel, že by nám jen němci dováželi vyrobené Pumy, ale budou mít svoji linku obsazenou ještě po roce 2030 - přibližně. Další linka v Německu nemá smysl, to může rovnou vzniknou v ČR. Jinak dost mě překvapilo, že Puma má aktivní systém ochrany, byť zatím né úplně kompletní.
    Jo a vojskové zkoušky budou opět ve Vyškově, prakticky hned jak skončí IDET (!!!)

  • mattea
    20:27 01.06.2017

    Rase: Wow, souběžná výroba s tou v německu?
    Napadá mě několik otázek:
    - máme nějakou linku, kterou by stačilo upravit/doplnit, nebo by se musela stavět celá nová linka?
    - pokud by se stavěla, jakou odhadujete cenu za linku (fakt nemám představu)? Bylo by to vůbec ekonomické?

  • Rase
    20:09 01.06.2017
    Oblíbený příspěvek

    Pokud jde o Pumu pro AČR, tak je nám nabízen vylepšený typ vozidla, série II, kterou Bundeswehr nakoupí po dokončení výroby současné verze (série I), kolem roku 2020. Výroba pak bude pokračovat a Bundeswehr získá další nemalé množství vozidel Puma (zatím nevím kolik). Nová série se liší od té současné v osazení odpalovacího boxu pro střely EuroSpike, také současný systém aktivní ochrany bude doplněn o odpalovací systém "antiraket" (granátomet?) patrně podobný systému IronFist, ale německé konstrukce a výroby. Dále pak spřažený kulomet větší ráže (7,62mm), nějaké novější systémy a elektroniku. Pokud jde o verzi "střední tank" tak zde jsem byl usazen a tyto verze jsou jen takovým konstruktérským cvičením jiných firem. Problém je totiž ve váze munice a samotné tankové věže, zkrátka není to ideální. Výrobce rozhodně neplánuje verzi Pumy osazené věží s kanónem ráže 105-130mm. Vozidlo Puma je oproti konkurenci velice nízké a kompaktní ("malé"), dle výrobce je to díky použití systému odpružení, kdy nebyly použity torsní tyče. Systém odpružení je snadno vyměnitelný i v polních podmínkách a nezasahuje do konstrukce vozidla. Vnitřní prostor osádky vypadá hodně dobře, byť prostor pro výsadek se zdá být docela těsný (nemám ale vyzkoušeno). Jisté ale je, že pancéřová ochrana je opravdu skvělá. Hodně mě překvapilo, že bloky pancéřování na bocích, je reaktivní. Rozhodně vypadá velice bytelně a jedná se opravdu o nejlepší vozidlo. Za mě je favoritem pro AČR překvapivě právě Puma a to píšu přesto, že na první pohled jsem byl hodně zklamaný a v podstatě jsem ji hned zavrhl. Shodnul jsem se s výrobcem, že Puma je zkrátka vozidlo úplně jiné kategorie než jeho konkurence, která sice nabízí pěkná vozidla, ale pořád to jsou jen facelifty starých strojů. Nejdůležitější je pro mě fakt, že vozidla Puma verze II pro AČR, by byla vyráběna v ČR, souběžně s výrobou v Německu (!)

  • tryskac
    20:05 01.06.2017

    Jedna vec je zaujem nieco obstaravat ale budte realisti. V oktobri (rijnu) mate volby, nikto nevie ako dopadnu, nikto nevie ci sa podari zlozit zmysluplnu vladu, aj ked ano, zase potrva kym sa utrasie, potom su hned vianoce. cas bezi a bohvie kedy budete mat naladu na podobne mega zakazky, najma ked vzdy budu podozrenia z korupcie

  • Clanek
    19:36 01.06.2017

    Krotil bych to nadseni ze zetoru. Ono je jedna vec mit prospekt (vlhke sny), jina mit testy podstupsivsi demonstrator, a naprosto jina mit neco co umim vyrobit ve vhodnem case, za prijatelnou cenu a v parametrech aspon se blizicich tomu co jsem si prvne vysnil. Az bude zetor prochazet tou druhou fazi (a uz budou prvni pozitivni ohlasy od vojaku), nebo spise az pobezi faze treti, pak bude cas vynaset soudy ala "libi se mi wolfdog", do te doby se mi nema jaky wolfdog libit a libi se mi... treba Puma.

  • CerVus
    19:32 01.06.2017

    To se jako vážně přikláníte k tomu aby AČR opět zafinancovala vývoj nové nikým nevyzkoušené zbraně, potom roky vychytávala mouchy a konstrukční vady aby z toho nakonec měl prospěch ten další? To nám zkušenost s Brenem nestačila?
    ASCOD nebo CV90 jsou dobrá řešení, Puma je z říše snů a i ten Lynx bude nejspíše mimo naše možnosti.
    Mě se nejvíce líbí to cv90. U Ascodu mě straší ta poznámka o věži, že je konstrukčně podobná té zrůdnosti z Panduru. Jo, dá se tam osadit cokoli, ale už jen, že mají tu drzost to s ní zase zkoušet.

  • tryskac
    19:20 01.06.2017

    ad Zetor: na zaciatok si staci pozriet vlastnicku strukturu, ktora vlastni Zetor. Je to spolocnost HTC Holding, do ktorej patri Zetor a potom este slovensky vyrobca lozisk Kinex a vyrobca motorov a turbin HTC-AED (vyrobca motoru DV2). Z tohto je zrejme, ze tato firma najskor nema kapacitu na vyrobu vyrobku ako BVP (IFV). V kazdom pripade historicky, pred zrusenim zbrojnej vyroby na uzemi Slovenska, sa vyrabali tieto vyrobky v Detve (Podpolianske strojarne) a v ZTS Martin (T72). Co ostalo v tychto prevadzkach funkce po privatizacii neviem, v tej Detve sa vyrabali komponenty pre tazku techniku tusim Volvo..

  • Heakler
    18:43 01.06.2017

    Německé BVP jsou moc drahý, ASCOD mi přijde ze všech variant nejlacinější, CV90 CZ se mi zdá jako hodně pravděpodobný kandidát pro naši armádu. Nicméně ze všech variant se mi nejvíce líbí Wolfdog. Ty údaje které jsou zde udány zní moc zajímavě a osadit ho třeba tím 120mm kanónem, proč ne? Sice tam jsou ty tajný zahraniční spolupracující firmy ale i přesto by to byl především domácí výrobek. Takže buďto Wolfdog nebo CV90 CZ.

  • alea206
    18:03 01.06.2017

    Tady je nejvetsi otazka kdo jsou ti utajovani zahranicni partneri a proc jsou utajovani. Kdybych kupoval BVP tak me zajima kdo ho montuju. Nemyslim si ze kazdej ma vyrobni a montazni kapacity (a hlavne zkusenosti).

    Jinak souhlas minimalne s vezi Lance. Nerikam ze BVP by melo mit schopnost "prostrelit samo sebe" ale 30 mi uz prijde jako malo.

  • Nesher
    17:03 01.06.2017

    Jura99
    Také mě to napadlo než jsem viděl toto:
    http://imgur.com/hIXIOU9...
    http://imgur.com/sa0piY2...
    První odkaz je prezentaci irské firmy Timoney, která se specializuje na vývoj "ready made" řešení, kdy produkt vyvinou, otestují a pak předají klientovi, který si to vyrábí sám
    Druhý je odkaz na prezentaci Zetoru

  • Jura99
    16:51 01.06.2017

    Tak údaje Wolfdoga mě taky nadchly. Škoda, že je nějakých 5let pozadu, tendr pro AČR asi nestihne. V OSSR má šanci, tam mají na 10let tendr pro kolovou techniku, navázat by mohli s pásovou. Zetorácké vozidlo 8x8 vypadá jak Stryker.

  • Katz
    16:23 01.06.2017

    Sú tam k videniu aj KOV 8x8 pre chystaný tender OS SR?
    Sú tam k videniu aj KOV 4x4 pre chystaný tender OS SR?

    Nikde som napr. nevidel BVP Mexa (či Šakal) a nehovoriac o Aligator Master II ?

  • lemkin
    15:54 01.06.2017

    No pokud by Zetorácký pásák byl ve formě demonstrátoru již příští rok a jako takový vypadal slibně, myslím že mám svého favorita :-)

    Kdo by se u nás ale zhostil kompletace a sériové výroby? VOP, EXCALIBUR? Nikdo jiný mě nenapadá.

  • Funin
    15:44 01.06.2017

    ty údaje Wolfdogu vypadají zajímavě, otázka je jak moc jsou reálné?

  • Karlos73
    15:33 01.06.2017

    Za mňa asi najlepšia voľba Cv90 + veža LANCE...
    AČR a OS SR oznámili veľké zbrojné tendre a výrobcovia (spolu s lobistami) sa vyrojili ako osi na bonbonieru...