Irák mění americké tanky Abrams za ruské T-90S

Nové T-90S irácké armády; větší foto / Print Screen YouTube

Irácká 35. obrněná brigáda 9. obrněné divize přechází od amerických tanků M1A1M Abrams k ruským T-90S. Zbylé Abramsy jsou převáděny k 34. obrněné brigádě (stejná divize), která je nyní jedinou iráckou brigádou používající tanky Abrams.

Doposud irácká armáda obdržela 39 ruských tanků T-90S/SK, které zamíří k 3. a 4. tankovému pluku 35. brigády. Celkově Irák v roce 2016 objednal 73 tanků T-90S/SK. Označení T-90S odkazuje na exportní verzi T-90 a T-90SK je velitelská verze T-90S.

 


 

První tanky T-90S Irák převzal v únoru 2018, kdy se také objevilo video z nakládky T-90S v přístavu Ust-Luga (oblast Leningradu). Začátkem února dále ruský velvyslanec v Iráku Maxim Maximov oznámil, že první dávka 48 kusů tanků T-90S bude „brzy doručena do Iráku.“ Přímo v Iráku již působí ruští odborníci, kteří cvičí posádky a techniky na nové tanky.
 

Na celé věcí je samozřejmě nejzajímavější odklon Iráku od tanků Abrams k ruským T-90. Irák celkově převzal 152 amerických tanků M1A1 Abrams. Washington dodal mezi roky 2010 a 2011 irácké armádě 140 tanků M1A1M (vylepšená verze M1A1) za 2,16 miliardy dolarů. V roce 2013 bylo do Iráku dodáno šest tanků M1A1M a v únoru 2015 dalších šest M1A1 k doplnění bojových ztrát. Kromě toho Bagdád získal mimo jiné osm odtahových vozidel M88A2.
 

Všechny irácké M1A1M byly začleněny do čtyř pluků 9. obrněné divize – 1. a 2. tankový pluk v 34. brigádě a 3. a 4. tankový pluk ve 35. brigádě. V jednom pluku irácké armády se nachází 35 tanků. Velení pluku využívá dva velitelské tanky. Každý ze tří praporů pluků (3×11 tanků) má tři čety po třech tancích plus dva velitelské tanky.

 

Podle ruského blogu BMPD se v médiích v minulých letech objevovaly informace o velkých ztrátách tanků Abrams irácké armády. Již v lednu 2015 časopis Jane's Weekly of Defense informoval o 28 tancích Abrams, které byly vyřazeny nebo zničeny Islámským státem (IS).

 

Irácké novin Al Ghad Press zase uvedly (leden 2018), že během bojů proti IS v Mosulu bylo vyřazeno z boje 60 tanků Abrams. Není však jasné, zda jde jen o poškozené tanky nebo neopravitelné tanky.

 

Na satelitním obrázku (viz níže) základny irácké 9. obrněné divize na základně Tádží z února letošního roku pak lze vidět 80 tanků Abrams, z nichž mnohé jsou zjevně poškozené nebo částečně rozmontované.
 

Co vlastně znamená zničená vojenská technika? Jde jednoduše o stav, kdy techniku není možné (finančně, technicky) opravit. Opravit techniku nelze například kvůli fatálnímu poškození nebo jednoduše proto, že provozovatel nemá potřebné technické a servisní zázemí. Stejně poškozené tanky v jedné armádě tak mohou být vyřazeny jako bojové ztráty, zatímco v druhé bez problémů opraveny.
 

Například Američané někdy opravují poškozenou vojenskou techniku i když by bylo mnohem jednodušší (z finančního hlediska) ji vyřadit a nakoupit novou – ve statistikách ale poškozená a opravená technika vypadá mnohem lépe, než zničená a vyřazená technika.
 

Noviny Al Ghad rovněž uvedly, že americká společnost General Dynamics od konce roku 2017 ukončila technickou a servisní podporu flotily iráckých tanků M1A1M Abrams. Důvodem mělo být porušení smluvní dohody z irácké strany, která poskytla tanky Abrams šíitským milicím podporovaných Íránem. Tyto skupiny pak použily Abramsy například v bojích s kurdskými jednotkami v severním Iráku.

 

„Zjistili jsme případy, kdy americká technika, včetně tanků M1 Abrams, se dostaly do rukou PMF [Lidové mobilizační síly - pozn. red. ],“ uvedl Eric Pahon, mluvčí amerického ministerstva obrany 8. února 2018.  „I nadále zdůrazňujeme vládě Iráku, stejně jako všem spojencům a partnerům, jejich povinnost udržovat americkou techniku pod kontrolou koncového uživatele.“
 

V květnu letošního roku Pentagon uvedl, že všechny Abramsy se vrátily pod kontrolu irácké armády.

 

Satelitní snímek základny Tádží, kde lze zahlédnout poškozené Abramsy; větší foto / twitter.com,JeremyBinnie 

 

Oficiální důvody přezbrojení z tanků Abrams na tanky T-90S irácká strana neuvedla. Důvodem jistě nebude větší bezpečnost, protože 70 t těžký Abrams jednoduše poskytuje lepší balistickou ochranu než 48 těžký T-90S, který je sice vybaven reaktivním pancířem Relikt-5 proti protitankovým řízeným střelám, ale ten pokrývá jen 50 % čela tanku a nechrání proti podkaliberní průbojné tankové munici. Fyziku nelze obejít a 22 tun musí někde jednoduše chybět. 

 

Pravděpodobně jde tedy o kombinaci logistických problémů a politiky (viz výše). Z logistického hlediska je pro iráckou armádu snadnější provozovat jednodušší a lehčí tanky T-90S. Tanky T-90S mají navíc konstrukční základ v tancích T-72, které jsou iráckým vojákům, technikům i průmyslu velmi dobře známé. Ve výsledku tak irácká 35. obrněná brigáda s tanky T-90S může mít jednodušše výrazně vyšší bojovou hodnotu než s tanky Abrams.

 

Na druhou stranu rychlé tanky T-90S s dieselovými motory mohou být pro operace v rozlehlém iráckém pouštním prostředí výhodnější, než těžké a na palivo náročné Abramsy s plynovými turbínami. Abramsy byly vyvinuty především pro zadržovací boj s ruskými tanky na evropském bojišti, ale irácká armáda bude nasazovat tanky především pro podporu pěchoty v boji proti nepřátelské pěchotě a lehké obrněné technice.

 

Z politického hlediska pak Američané Iráčanům mluví do toho, jak, kde a proti komu mohou používat americkou vojenskou techniku – v tomto jsou Rusové benevolentnější, zejména ve využívání jejich techniky silami napojenými na Írán.

 

Ostatně květnové irácké volby vyhrála politická strana šíitského duchovního Muktada Sadra – vůdce Mahdího armády, která do roku 2009 vedla ozbrojený odpor proti americké okupaci Iráku. Skupina kolem Sadra sice vyhrála irácké parlamentní volby, ale musí sestavit koalici. Sadr sám nekandidoval, premiérem se tedy stát nemůže; ocitl se ale v pozici, kdy si nejspíš bude moci vybrat, kdo do premiérského křesla usedne. Sadr má úzké vztahy s Íránem, ale na druhou stranu se také setkal se saúdskoarabským králem Mohamed bin Salmánem.

 

Ale i před volbami iracký premiér Haider Abadi udržoval těsné spojení s Íránem. Byla to také Abadiho vláda, která podepsala s Moskvou dohodu o nákupu tanků T-90, ale také bitevních vrtulníků Mi-28NE, bitevních letounů Su-25 nebo systémů protivzdušné obrany Pancir-S. Abadiho vláda koupila pokročilé zbraně také z Číny, České republiky a Jižní Koreje  – tedy od zemí, které s prodejem zbraní nevnucují zákazníkovi svou zahraniční politiku.

Zdroj: BMPD

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Kam směřují události v Sýrii?

Svět současnosti funguje na principu „předcházení-předejití“, čili je snahou souběžně přijímat ...

Islámský stát se v Iráku vrací jako povstalecké hnutí

Po svém teritoriálním zhroucení na konci roku 2017 se Islámský stát (IS) na severu Iráku etabloval ...

Umělá inteligence pro bojová vozidla pěchoty CV90 MkIV

Společnost BAE Systems se minulý týden zúčastnila konference Future Armoured Vehicles Situational ...

Bojové vozidlo pěchoty BMP-3 s 57mm automatickým kanónem

Ruská společnost Uralvagonzavod (UVZ) nedávno uveřejnila video s průzkumnou variantou bojového ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

UPOZORNĚNÍ: Zeleně budou vždy označeny nejnovější příspěvky za 24 hodin. Podobu diskuze stále ladíme a snažíme se vyjít vstříc všem konstruktivním připomínkám.

Stránka 1 z 4
  • Olivav
    11:20 20.06.2018

    KOLTE,

    já ti to osvětlím.

    Koukni na závěr tohoto článku:

    https://www.hlavnespravy.sk/preco-irak-vymenil-tanky-typu-abrams-za-ruske-t-90-tu-je-dovod/1437992

    Zdroj? Jinak je to CTRL+C CTRL+V akorát ne v Slovenčině.

    Jo a pokud by za správnou odpověď byla cena, tak odpovím, protože já vím asi jako většina zde ;-)

  • KOLT
    22:49 19.06.2018

    givicz, vy už si z nás děláte jenom srandu, že jo :-) Protože to, co jste tady napsal, může udělat dojem tak možná ve facebookové skupině "Milujeme VVP", ale asi těžko u lidí, kteří mají alespoň základní ánung, wo co go....

    Část M1 dostal Irák zdarma, většinu zaplatil, jaká byla cena, toť otázka. Ovšem určitě jsou informace ruského vojenského experta publikované na sputniku pravdivé, nemůže být jinak... 6 M$ bývala cena kompletního M1A2, s inflací by to na dnešní mělo být něco přes 8 M$. Pokud skutečně prodali Amíci M1A1 bez OU po 6 milionech kolem roku 2011, tak fakt nic moc (tedy pro Irák, pro Amíky dobrý obchod). Otázkou je, co vše je v té ceně zahrnuto. A zda je pravdivá. 2.5 M$ za T-90S je pak téměř jistě značně podstřelená částka, tolik stál někdy před dvaceti lety. A nebyla v tom cena na vybudování zázemí....

    S výjimkou několika prototypů M1 s Trophy nejezdí, ani americké M1A2. Tak proč překvapuje, že jej nemají irácké M1A1? Nehledě na to, že cena toho systému je hodně vysoká i na poměry IDF a USAF, kde by na to Iráčané vzali?

    "...aktivní reaktivní pancířový systém..." to je jako co :-D Hele, fakt neumíte česky nebo prostě jen neznáte alespoň základní termíny v oboru? Ano, T-90 používá (jako většina Téček) (N)ERA, protože jejich základní pancíř je spíše slabší (hlavně z boku, sorry fenri ;-) ), což v dnešní době městských bojů ap. je dost průšvih. Díky reaktivnímu pancíři je pak kupříkladu proti RPG lépe chráněn, než kdyby měl o poznání silnější základní pancíř (proti HEAT hlavicím, v případě průbojných už to není tak jisté, záleží například na generaci reaktivního pancéřování, nicméně s průbojnými střelami dostatečného výkonu se tanky v asymetrických bojích setkávají jen velmi zřídka, pokud tedy nepřiletí od vlastních). Samozřejmě dokud nedostane dva zásahy do +- jednoho místa (tzn. na již zničený blok), pak je to horší.

    Jak už vám vysvětlil fenri, irácké Abramsy neváží ani náhodou 70 t, spíš necelých 60. Čili mají oproti T-90 cca o 10-14 t vyšší hmotnost, to už takový problém není. Znamená to ovšem, že menší T-90 s ERA bude velmi pravděpodobně v průměru lépe pancéřovaný, než M1A1 bez OU. Pancíř ovšem není jediná věc, která dělá tank tankem – ale kanón T-90 také není špatný, mobilita dobrá, jaké je SŘP asi nikdo z nás neví, motory fajn... takže suma sumárum, určitě je M1A1 dobrým soupeřem, dost možná ho i překonává (záleží na tom, v jaké versi a s jakým vybavením ho přesně Iráčané pořizují), vůbec by mě to nepřekvapilo. Respektive, z pohledu Iráčanů jsem vcelku přesvědčený, že je pro ně T-90 výhodnější než M1 a nedivím se jim, že Téčka kupují!

    Ano, turbíny Abramsů měly problémy s filtry, už po První válce v Zálivu to bylo řešené, vznikly nějaké úpravy. Jak moc nespolehlivé jsou dnešní provedení, nemám ponětí, nějaký větší fanda do tanků možná vědět bude. Mohu vám ovšem garantovat, že turbína v M1 je neporovnatelně spolehlivější než ta v T-90. Abrams díky ní má i přes svou váhu hodně dobré parametry, co se mobility týče. Především zrychlení je oproti podobně těžkým tankům s dieslovými motory výrazně lepší (a to je u tanku důležitější než maximální rychlost). Naproti tomu T-90 se se svojí turbínou ani nehne. A teď hádejte proč ;-))

  • givicz
    23:24 18.06.2018

    Irák zakoupil asi 140 M1A1M Abrams od roku 2008. Pouze 40 tanků Abrams zbylo irácké armádě k prosinci 2014 v době největšího konfliktu s Islámským státem. Washington schválil dodávky dalších 175 tanků do Iráku, ale podle iráckých médií 48 až 80 z nich bylo zničeno nebo silně poškozeno v následných bitvách proti Islámskému státu.
    Podle Tuchkova stojí jeden M1A1M pro Irák 6 milionů dolarů, ve srovnání s 2,5 miliony dolarů za T-90S.
    Jinak vzhledem k tomu, že M1A1M postrádá izraelský aktivní systém ochrany Trophy, který by mu umožnil bránit se proti moderním raketám a protitankovým raketovým systémům, se geometrické rozměry tanku stávají extrémně důležitým argumentem, pokud jde řeč o schopnosti k přežití. Zde má ruský tank také náskok, protože má o 30 % užší profil.
    Za třetí, standardní T-90S je dodáván s aktivním pancířovým systémem Kontakt — 5, který podle Tučkova dokonale dobře „spolupracuje" s moderními protitankovými raketami TOW 2. Co se týče Abramsu M1A1M, chybí mu nejen zesílené vrstvy z ochuzeného uranu v pancíři jeho přední masky, ale také aktivní reaktivní pancířový systém, který by mu umožnil zasahovat protitankové rakety, které měl Islámský stát k dispozici od začátku svého útoku v roce 2014.
    Nakonec je tu i otázka mobility. Abrams váží 70 tun, oproti 46 tunám T-90. Kromě toho, v pouštních podmínkách Středního východu, kde se pravidelně vyskytují prachové bouře, irácké operátoři Abramsů hlásili časté závady s turbínou tanku, což vyžadovalo neustálé čištění filtrů, aby se tak zabránilo zastavení motoru. Pro srovnání, turbína T-90 se prokázala jako jednodušší, menší, levnější a především spolehlivěhttps://cz.sputniknews.com/svet/201806187570424-irak-abrams-t90/jší.

  • RiMr71
    15:23 18.06.2018

    ...tady to frčí...! Baštím u toho a čekám až se začne nastavovat zrcadlo a rušit Tomahawk...

  • danny
    12:56 18.06.2018

    Fenri: přece jen mě napadá jedna výhoda silnějšího pancéřování boků a zádi věže. S avizovaným nástupem větších ráží kanonů u BVP nemusí být pár milimetrů navíc úplně od věci...

  • dusan
    18:37 17.06.2018

    Len taký technický "detail".

    Ruské tanky T-64 nevznikli "placaté" náhodou. V 60-tich rokoch bol totiž najväčším problémom tankového boja správne určenie vzdialenosti. To sa riešilo často tým, že sa vypálila "zastreľovacia" strela a až následne "ostrá" , ktorá mala zasiahnuť protivníka. Optikou sa vzdialenosť určovala ťažko a v pohybe to bolo takmer nemožné. Preto bola v tomto čase nízka silueta veľkou výhodou. Táto výhoda sa nástupom modernej elektroniky podstatne znížila, resp. stala sa bezvýznamnou. Dnes je už základom samotná identifikácia cieľa, následne už sa nakŕmi systém riadenia paľby automaticky a zasiahne ho s veľkou pravdepodobnosťou prvou ranou.

    To isté platí i pri útokoch ATGM. Operátori zasahujú v Sýrii bez problémov i "placaté" tanky, neúspechy sú skôr o pohybe vozidla.

  • raziel87
    03:49 17.06.2018

    Logiku a tady je vidět, že tě Čečna doposud moc nezajímala. Občas nahlédnu do diskuze a koukám, kam jste "posunuli" a co se tebou postnutých odkazů týče..................proč to dělat jednoduše, když to jde složitě žejo? :-)

    Nebo možná myslíš, že budou anglické odkazy působit víc odborně? na pár českých webech a blogu máš v ČEŠTINĚ celou monografii o 1995 i o 1999-2000, popsané do detailů tankové souboje, typy použité techniky atd.

    To vis některý topicy ti Google neukáže, přitom bys je znal z minulosti, pokud by ses o ten konfikt zajímal.

    Jinak ses mě v nějaké předešlé diskuzi ptal, proč mám na tebe "zasednuto". Neměl jsem sílu odpovědět, ale vístižně za mě odpověděl Robaizz

  • logik
    14:07 16.06.2018

    Narazil jsem na pár zajímavých odkazů o druhé čečenské válce ve ztahu k tankům, tak pro zájemce doporučuju přečíst:

    Tanky v druhé čečenské
    http://www.ciar.org/ttk/mbt/armor/armor-magazine/armor-mag.2001.ja/4chechen01.pdf

    T80:
    http://ciar.org/ttk/mbt/armor/armor-magazine/armor-mag.1995.nd/6warford95.pdf

    Rozbor druhé čečenské války s přihlédnutím k problematice boje ve městě (ten se teda až tak tanků netýká, ale také jsou tam zajímavé údaje)
    https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/monograph_reports/MR1289/MR1289.ch3.pdf

  • logik
    14:03 16.06.2018

    fenri:
    a) "Ne, Kornet proráží i nejsilnější část pancíře Abramsu. Teoreticky i empiricky. "
    Empiricky? To tvrdíš z kolika zásahů kornetu do Abramse? Konkrétně? Dvacet, aby se z toho dalo něco vyvozovat?
    Anebo tak soudíš z jednoho známého zásahu - a tedy jen pokračuješ v černobílém 0:1? A víš, kolik na ten jeden známý úspěšný zásah bylo neúspěšných zásahů?
    Takže znovu: ano, Kornet má proti M1A vysoké PK. VYSOKÉ PK OVŠEM NEZNAMENÁ AUTOMATICKÝ ÚSPĚCH a vrstva pancíře to PK prostě sníží. Proti Kornetu pouze málo, proti méně výkonným zbraním, kterých je na bojišti furt nemálo, podstatněji.

    Už nevím, jak to napsat, abys dokolečka neopakoval vyvrácené porovnávání dvou čísel a z nich vyvozoval výsledek: vždy přežije/nikdy nepřežije. Stejná námitka je na Tvůj odstavec e

    a2) Také asi není zcela fér srovnávat M1 bez dynamické ochrany s nejnovějším Kornetem - a na druhou stranu T72 oplácanou nejnovější dynamickou ochranou proti starým AT(G)M, že?
    Kdyby na T72 v čečně měli Kornety, tak by to dopadlo asi trochu jinak. Stejně jako kdyby se Kornet místo staré M1 bez dynamické ochrany trefil do nové M1A3 s ochuzeným uranem a dynamickou ochranou.....

    b) "KDE konkrétně udávám nějaká čísla věže T-72 a srovnávám je s Abramsem?"
    Neudáváš konkrétní čísla, ale zde
    "Má Abrams na boku korby 70/20 mm? Pravda/lež?"
    jsi se snažil dokazovat, že Abrams má srovnatelnou ochranu jako T72. Přičemž jsi ovšem vzal čísla z nejzranitelnějšího místa Abramse, kde nehrozí zranění posádky. Místo toho, co bys porovnával ochranu tanku v podstatných místech, tedy z boku věže (která je nejvíce vystavena nepřátelským útokům) a z boku prostoru osádky.

    c) Dynamická ochrana sice stojí prostor (byť ten se dosti často do rozměrů tanku nezapočítává), ale stojí zlomek váhy stejně tlustého pancíře. Váha věže pak vyžaduje patřičně dimenzované lůžko, podvozek s patřičnou únosností, dostatečnou plochu pásů
    pro dosažení přijatelného měrného tlaku atd....
    To, že hlavním důvodem velikosti a především váhy je pancíř a nikoli čtvrtý člen osádky je krásně vidět na Lecrecu, který má osádku tří lidí a autoloader, ale rozměrově i váhově je srovnatelný s M1, nikoli s T72.
    Takže poému o nabíječi jsi napsal krásně, ale bohužel pro tebe fakta mluví jinak.

    f) Teď tvrdíš: "článek jsem dal kvůli obrázkům, proovnávajícím rozměry.".
    Ovšem když jsi článek citoval, tak jsi psal:
    "Který porovnává "minulé" a dosud převažující tanky (hlavně Leo2 vs. T72/80) z hlediska ochrany. Světe div se, žádný zásadní rozdíl mezi nimi nevidí. "
    Tedy jsi se tím článek snažil dokázat svoje tvrzení o shodné pancéřové ochraně, ač o boční ochraně Tček v něm nic není. Proč tak průhledně lžeš?

    g) Nu, a v článku výše - dám ho do samostatného postu, by nezapad - zas máš popsané případy z té samé války, kdy to Téčka schytala. Evidentně tedy to nebylo tak, že by ERA vyřešila problém. Samozřejmě, že ERA snížila PK - nikoli však na nulu. To, co ale změnilo výsledek války nebyla samotná ERA - koneckonců - i v první čečenské válce byly nasazeny tanky s ERA: T80V - viz druhý odkaz - a Rusům (ani těm tankům) to zas tak nepomohlo.

    V každém případě z druhé čečenské války co vím v podstatě nejsou známá čísla: tedy každý z nás může vytáhnout těch pár případů, které se mu hodí do krámu. O tom, jak si tam tanky skutečně vedly nevíme - obzvlášť když Ruské zdroje obsahují evidentní rozpory a zamlžují ztráty

  • damik
    23:33 15.06.2018

    >> Rusko neni sovetsky svaz, sovetsky svaz nebyl rusky stat, nevedli jej etnicti rusove, ale ukrajinci, gruzinci atd. a rusove v tom nakonec jsou chudaci nevinne.

    Jo jo, tim mne blondynka Fenri rozesmeje pokazde ... snad to dela pro penize, protoze jinak uz by to bylo na diagnozu.

    Naposledy tady perlil ze staci dva bagry na pul dne a Tomahawk se netrefi do cile ..

  • Clanek
    22:59 15.06.2018

    KOLT:
    debatu fenriho, logika a Slavoslava (podle abecedy ;-) ) má cenu číst vždycky jen ze začátku, protože tam se člověk zpravidla skutečně něco dozví. Nejpozději v 1/3 už to nemá smysl, protože jedou kafemlejnek ;-) Tentokrát je to náhodou dobré, protože je to alespoň k tématu článku! Taky se mohli hádat o tom, jak snadné je najít LL na širém oceánu nebo jestli jsou ruské čipy lepší než émerické... o Krymu ap. raději nemluvě.

    Vynechal jste tema snad nejpopularnejsi: Rusko neni sovetsky svaz, sovetsky svaz nebyl rusky stat, nevedli jej etnicti rusove, ale ukrajinci, gruzinci atd. a rusove v tom nakonec jsou chudaci nevinne. To je z tech kafemlejnkovych debat ta nejvtipnejsi. :)

  • Jara
    22:27 15.06.2018

    Fenri
    Druhy odstavec bylo mé shrnutí měl jsem to oddělit ..

  • fenri
    22:11 15.06.2018

    Jara - to bylo na mně? Vždyť já s vámi úplně souhlasím...

    Slavo: vaše argumenty se točí v kruhu, jsou nesmyslné a vesele ignorujete moje argumenty. Navíc mám pocit, že mluvíte nějak zásadně jinou řečí. Nemám zájem věnovat čas nějakým hlubokým rozborů vašich mouder. Zítra budu na chalupě čistit septik, to bude podobné.

  • Jara
    21:02 15.06.2018

    Fenri
    O tom že dvakrát větší cíl dostanu snáze do zaměřovače tady snad diskutovat nebudem?
    Moje komenty jsou o tom že T90 je možná o 20 tun lehčí ale zase je cca dvakrát menší dále tady nehodlám diskutovat o tloustkach a účinnosti pancéřování jednak to závisí na mnoha vlivech zkos pancíře materiálech atd.
    Můj názor na irácký nákup T90 je že to je čistě pragmatické rozhodnutí nižší cena žádné restrikce podmínky použití .... navíc je dle mého T90 velice výkony dobře chráněný stroj s opravdu mohutnou výzbroji který je ve správných rukách tankem který není dobré v boji podcenil toď vše

  • Slavoslav
    20:57 15.06.2018

    KOLT

    a vies, ze mas pravdu :)

    Len ku Krymu a podobnym politicko-etickym temam sa ja nezapajam. To nechavam len na tych prvych dvoch v abecede ;)

  • KOLT
    20:53 15.06.2018

    alexa123, debatu fenriho, logika a Slavoslava (podle abecedy ;-) ) má cenu číst vždycky jen ze začátku, protože tam se člověk zpravidla skutečně něco dozví. Nejpozději v 1/3 už to nemá smysl, protože jedou kafemlejnek ;-) Tentokrát je to náhodou dobré, protože je to alespoň k tématu článku! Taky se mohli hádat o tom, jak snadné je najít LL na širém oceánu nebo jestli jsou ruské čipy lepší než émerické... o Krymu ap. raději nemluvě.

  • Slavoslav
    19:28 15.06.2018

    fenri

    a co tak skusit odpovedat bod po bode? Ci to sa ti nehodi, lebo by si musel priznat, ze si si sral do huby a ani nevies o com s kym debatujes?

    Chapem, pohodlnejsie je odbit to ci na to dalej nereagvat ako na tych par percent Tcok ktore nemaju ERA na zadnej casti. A ajhla do minuleho roku ich tam nemalo ani jedno Tcko

    A este raz. Kde a kedy som povedal, ze menej pancierovane boky ci zadna cast Tcok je nieco co im sposobi velke problemy v praxi na bojisku ty realita?

    Opakovane som tu hovoril, ze pri spravnom nasadeni k strelbe na boky ani nemusi dojst, rusi sa rozhodli usetrit vahu kedze si to zratali a spredu su Tcka odolne viac nez dost.

    Lenze to tiez tak nejak prehliadas a honis si ego opakovanim nezmyslov a reakciami na nieco co ti druha strana bud nehovori, alebo sa v tom s tebou zhodne.

    No bravo, tak ty si prisiel na to, ze Abrams je vacsi. Gratulujem. Co to meni na mojom povodnom tvrdeni, ze Abrams tak ako aj vsetky dalsie zpadne tanky maju boky a zadnu cast chranenu vyrazne lepsie ako Tcka? Ci tym chces naznacit, ze Tcko to z dovodu mensej plochy nepotrebuje?

    No zjavne podla stavu najnovsej modernizacie ano kedze tam prave tu dodatocnu ochranu davaju, ale i bez nej sa na bojisku dokazal zaobist a viest si velmi dobre kedze su to velmi dobre tanky a dobry sposob nasadenia vie vela veci vyriesit.

  • fenri
    18:36 15.06.2018

    Slavo to Jara - nenapadlo vás, že pokud někdo má kolmou panceřovou desku, která je cca 5 dlouhá a 0.7 vysoká, je pravděpodobnost jejího zásahu zásadně větší, než u plochy cca 1.4x0.5m? Tj. nutně musí být silnější. Ohrožená plocha u Abramsu je cca 5x větší s 5x větší pravděpodobností zásahu.

    Logik: můžete uvést tloušťku bočního pancíře věže Armaty, když tvrdíte, že byla zásadně posílena? čísla? Díky.

  • alexa123
    18:30 15.06.2018

    Ale objektívne musím uznať, že som sa pri tej Vašej nekonečnej debate dozvedel mnoho objektívnych informácii.

  • alexa123
    18:26 15.06.2018

    Výzva administrátorovi stránky - preboha živého, zastavte už túto nekonečnú diskusiu. Ak by to bola diskusia v Texase, tak sa títo nešťastníci navzájom vystrieľajú - ak sa nemýlim, v Texase je povolené na verejnosti nosiť pištoľ. A otázka pre donekonečna diskutujúcich v pracovnej dobe - vy teraz máte dovolenku, ak vo voľnom čase nekonečné hodiny venujete diskusii ktorá nemá konca kraja?

  • fenri
    18:20 15.06.2018

    Slavo: jasně hochu. Máte úplnou pravdu. A proto ta modernizovaná téčka vykazují v praxi odolnost srovnatelnou se západními tanky.
    Prostě píšete moc pěkně, jen ta pitomá realita zase neposlouchá. Je na čase založit si vlastní, paralelní vesmír.

  • fenri
    18:18 15.06.2018

    Kraken, dobře, 14 Challengerů nasazených v iráku po válce schytalo určitě víc zásahů, než 400 téček za celou čečenskou válku. Spokojený?
    Máte pravdu. Určitě.

  • fenri
    18:16 15.06.2018

    Logik, ehm, nechtěl jste se semnou nebait? Že už se na mně zase lepíte:
    a.) Ne, Kornet proráží i nejsilnější část pancíře Abramsu. Teoreticky i empiricky. Tak nelžete o té nejtenší částí. Ano, pouze v případě optimálního zásahu, ale opět - to platí pro všechnu munici.
    Za další a hlavně - celou dobu se tu hovoříme o nejslabších částech pancéřování tanků, Plho! Bavíme se o zranitelnosti nejslabších částí ruských a západních tanků. Tak proč do toho tahat čelní pancíř?
    Ano, posílení pancíře mí mírně zdvihá odolnost, ale výrazně zvedá hnotnost. Dynamické a aktivní systémy dokáží víc, s menší hmotností.
    Podle vaší logiky by byl nejepší tank, co má všude ekvivalent alespoň 1700 mm RHe, aby to mělo trochu perspektivu.

    b.) KDE konkrétně udávám nějaká čísla věže T-72 a srovnávám je s Abramsem? Zase malo Logikovská lež?

    c.) Nic nezaměňuji, pouze vy jste zjevně mentálně insufucientní. Abrams má boky věže silnější o 20 cm, co se týče pancéře. To je 40 cm na celou věž. Jenže Téčko má před těmi o 20 cm slabšími stěnami bloky dynamické ochrany, které jsou dost široké. přesto má menší věž. Proč? Vím, že to pro vás bude překvapení, ale ve věži Abramse je jedne člověk navíc a je tam vééliká bedna s municí. A ten člověk, co je tam navíc, není malý skříteček, či vycvičený chipmunk, ale pořádný chlapák, co musí tahat sakra těžké náboje. A ten chlapák potřebuje co, Logiku? Jasně, potřebuje prostor. A ten musím chránit,.
    Takže milý Logiku, kdybyste nebyl hlápák, tak byste si spočítal, že věž pokud by věž Abramsu byla větší jen kvůli silnějšímu bočnímu pancéři (a soudím i zadnímu), musela by být o 40 cm širší a o 20 cm delší, než věž téčka, bez jakýchkoli ochran, beden s nářadím, beden s APU, s klimatizací... Jenže ona je mnohem větší, i než věž téčka s těmi všemi krámy, co jsem vyjmenoval. jste mimo.
    d.) Myslím, že tam byl uváděny (U lea a Abramse) ekvivalenty. Pokud ne, na situaci to mnoho nemění. Kornet dal i čelní pancíř Abramse, podstatně slabší boky nebudou zas taková výzva.

    e.) Zavádějící? Aha, nehoí se vám, takže je zavádějící?
    Tvrdíte, že tloušťka bočních stěn korby Abramse je min. 700 mm?? No, já jsem podle vás zavádějící, ale vy jste lhář. Abrams opravdu nemá boky korby silné 700 mm či více, jak tvrdíte. Tady máte údaje o tloušťce. Nejsou anglicky, taže je to lež, ale rozměrově to sedí.:
    https://technet.idnes.cz/odolnost-tanku-abrams-proti-rpg-daf-/vojenstvi.aspx?c=A150312_145905_vojenstvi_mla

    Kdyby by měl Abrams tloušťku boků korby min. 700 mm, jak tvrdíte, byla by vnitřní šířka korby Abramsu 0.8m. z toho je, myslím, zřejmé, že kecáte.

    f.) článek jsem dal kvůli obrázkům, proovnávajícím rozměry. Ale jistě jsou zfalšované odpornými rskými hackery a T-90 je ve skutečnosti 12m dlouhý a 6 m vysoký, že? Běžte do háje.

    g.) kdybyste ten článek četl, tak byste zaregistroval, že je tam popsána celý řada případů, kdy to téčka schytala zezadu či zboku a ustála to. Prostě Logik.

  • logik
    16:53 15.06.2018

    fenri:
    "Znovu - pokud vezmu jako dnešní/nastávající standard průbojnosti PTŘS 1200 mm RHe (Kornet) kolik by podle vás musel vážit tank, který by zajistil kruhovou ochranu?
    Konkurs prokazatelně probije čelní pancíř amerického (tj. s uranem) Abramsu. jak si asi poradí s bokem? "

    Znovu - naprosto nesmyslně uvažuješ binárně jako počítač: porovnáváš absolutní čísla a říkáš probije/neprobije. Ve skutečnosti to není 0/1, ale nějaká pravděpodobnost (PK). A čím je silnější ochrana tanku, tím PK klesá, a to i u zbraní, které mají papírový výkon dostatečný na probití boku tanku.

    Koneckonců, Tvůj názor vyvrací samotní Rusové, kteří kupodivu boční pancíř tanku v Armatě posílily, ač je to podle Tebe zbytečné....

  • logik
    16:38 15.06.2018

    Jara:
    "než na pár milimetrech pancíře"
    Určitě se shodneme na tom, že správné nasazení je klíčové a sebelepší pancíř při špatném nasazení nezachrání - a naopak dobrý způsob nasazení může nevýhody slabého pancíře z nemalé části eliminovat.

    Nicméně ten rozdíl - jak jsem doložil, není pár milimetrů, ale v některých částech tanku i stovky milimetrů, a to už je podstatný rozdíl, který nelze smést tím, že stejně záleží na nasazení.

    PS: Samozřejmě stejně jako nejde smést váhový rozdíl tanků, který má podstatný vliv na logistiku - každé plus má svoji odvrácenou stranu.

  • logik
    16:34 15.06.2018

    slavoslav: +1

    jara: velikost není ani zdaleka poloviční. Viz např. rozměry T72
    Length 6.95 m
    Width 3.59 m
    Height 2.23 m
    a Abramse M1:
    Length 7.93m
    Width 3.7m
    Height 2.37m

    Kromě toho metru na délku jde v obou ostatních rozměrech o řádově 10cm.
    Když si tank aproximuješ kvádrem a spočteš jeho hustotu, vyjde Ti pro Abrams skoro dvojnásobek. Jasně, Tčko má menší věž, ale ta nedělá tolik, aby to vysvětlovalo ten rozdíl.
    Evidentně tedy Abrams má na jednotku obestavěného prostoru podstatně větší váhu - a drtivý podíl váhy tanku dělá právě pancíř.

    ==

    Stejně jako jiní převracíš příčinu a důsledek - západní tanky nejsou špatně chráněné, protože jsou velké a takovou velikost jde špatně chránit.
    Západní tanky jsou velké a těžké, protože větší pancéřová ochrana stojí prostor a váhu.
    Když Rusové chtěli postavit tank s ochranou srovnatelnou se západními tanky a zachovat váhu,
    museli jít cestou bezosádkové věže --- kterýžto koncept značně snižuje požadavky na ochranu a tedy váhu věže. A přesto jim rozměry tanku podstatně narostly
    Length 8.7 m
    Width 3.5 m
    Height 3.3 m
    (údaj o výšce není srovnatelný, u Armaty započítává nadstavbu, po vršek věže jsou to s Abramsem +- podobně vysoké tanky ).

    Jinak si pleteš efektivní a fyzickou tloušťku pancíře. Efektivní nemáme moc reálně šanci zjistit. Fyzickou se ale podařilo mnohokrát alespoň zhruba ověřit např. z fotek poničených tanků či z fotek servisu tanků, u některých starších byla navíc tloušťka potvrzena i z uvolněné dokumentace či špionážních informací, obzvlášť u starších modelů.

  • Slavoslav
    16:25 15.06.2018

    Jara

    Samozrejme máš pravdu. Len proste keď tam niekto dá 30cm a druhý 7 cm tak vidíš kto tomu prikladá akú váhu a ktorý benefit hrá preňho väčšiu rolu. Či hmotnosť či ochrana aj z boku keby niečo. Jedno i druhé má svoje výhody. Nevýhody sa dajú eliminovať vhodným nasadením a i ten najlepšie pancierovaný tank ti zničia ak ho nasadia zle.

    A debatu spravil ako zvyčajne nezmyselnou fenri ktorý reaguje na niečo čo si domyslel sám a čo nikto nenapísal.

  • Jara
    16:07 15.06.2018

    Slavoslav
    Ono s tou tloušťku je to ošemetné záleží taky na sklonu těch boků konkrétně ..... ale celá ta debata je vcelku nesmyslná když se všichni vcelku shodneme že záleží na taktice nasazení a úrovni posádek daleko více než na pár milimetrech pancíře

  • Slavoslav
    15:56 15.06.2018

    Jara

    ako sa tu fenrimu marne snazim vysvetlit tak hlavny rozdiel ani tak nieje v odolnosti v hlavnych smeroch. S tym rusi co sa tyka utokov z celnej polosfery nikdy nemali problem a ich tanky boli spickovo pancierovane + ERA

    cast tej vahy ide na vacsie celkove rozmery, vacsie rozmery veze kde byva trojmiestna a cast aj na boky kde su zapadne tanky lepsie chranene ako tie ruske. Ono to nieje nejak zasadna chyba ak ten tank spravne nasadis tak sa nepriatel k nejakej strelbe z boku vo vacsej miere nedostane

    a co s tyka hrubok panciera a jeho odolnosti. Mas pravdu, ze su to utajovane informacie. Ale hrube rozmery su vseobecne zname, aspon co sa hrubky panciera tyka. O odolnosti kompozitov by to boli len spekulacie.

  • Slavoslav
    15:48 15.06.2018

    fenri

    hned na zaciatku tvojho zdroja

    "Malé skupinky separatistů ničily ruské tanky několika způsoby. Střílely na slabě chráněný horní pancíř ruských tanků z okolních budov pomocí reaktivních granátometů RPG a také na zadní pancíř věže a korby ze země"

    to za prve

    zrovna bok a zadok veze som si vybral lebo podla prierezov veze je evidentne vyrazne lepsie chraneny na zapadnych tankoch. Ostatne jadrom sporu nebola konstrukcia armaty. Ja som nikde netvrdil, ze to je zapadna skola kedze podla mna nieje co som ti aj napisal.

    Jadrom sporu bolo, ze som tu reagoval na cernakusov blabol kde tvrdil, ze zapadne tanky su optimalizovane pancierom len na celny stret kym tie vychodne su univerzalnejsie pancierovane pricom je to presne na opak. Este som spomenul , ze aj to je jednym z dovodov rozidelu vo vahe. A veza je tak nejak najlepsie chranenym miestom ako na vychode ako na zapade, skus si teraz odvetit preco sa tak konstrukteri rozhodli a preco som si vybral prave tu. Ty si na to reagoval a odvtedy sa na tom natriasas.

    to za druhe

    nikde netvrdim, ze odolnost tanku je dana len hrubkou panciera. Len som tvrdil, ze zapad dbal viac aj na bocnu ochanu a nebol tak specializovany na celnu. Ostatne T72 a jeho predchodcovia mal hrubky stien na bokoch ci vzadu hrubky 70-80 mm v dobe kedy o nejakej ochrane pomocou ERA blokov ani nechyrovali. A zapad mal hrubsie steny uz vtedy vies ono ani Tcko ani Abrams nieje najnovsia konstrukcia

    to za tretie

    nikde som netvrdil, ze to je nejaka zasaddna chyba ci slabina ruskej skoly. Len som poukazal na rozdielny pristup vychod zapad. Ty si si z toho v hlavicke z nejakeho dovodu poskladal, ze tvrdim, o Tcku ze to je srot co nic nevydrzi a nepriatel ho nici po stovkach zo zadi i ked som nikdy nic take netvrdil

    to za stvrte

    tiez si tvrdil, ze oni ochranu bokov a zadku riesili pomocou ERA blokov. Tak nejak si prehliadal moje poukazovanie na to, ze Rusi znovu tieto ERA bloky vesali len na miesta kde bol najsilnejsi pancier aj predtym. Boky a zadok zacali riesit az v modernizaciach predstavenych minuly rok. I ked podla fenriho ani nie pretoze sa ani neunuval pozriet sa na fotky co sem linkuje

    to za piate

    Ohladom bokov Armaty som ti pisal, ze som to niekde zahliadol a nebral som to ako 100% informaciu. Ak si nedokazes prispevky na ktore reagujes precitat tvoj problem. Dohladaj si to v diskusii opakovat sa ti nebudem, nieje to jadro sporu, aby som to pripominal.

    to za sieste

  • Jara
    15:21 15.06.2018

    Víte nikomu tady nevěřím nějaké udávané tloušťky pancíře jakéhokoli tanku jsou to veskrze tajné informace stejně jako samotné složení pancíře nějaké hodnoty vycuclé odněkud z internetu a kvůli nim se tu hádat ? No pardón kluci....
    Asi tak něják věřím že tanky NATO jsou o “něco” lépe chráněni ( pominu li různé soft a hard killy) ale nemyslým si, že je to nějak výrazné například ve srovnání s T90 a už vůbec ne s tanky na základě tanku T64 ano myslím T80 ten obrovský vahový rozdíl je dán jiným přístupem Rusů kdy ta T90 je velikostně poloviční !!.... najdete si nějaké foto kdy vedle sebe stojí máš T72 M4 CZ a Leo 2

  • Kraken
    15:11 15.06.2018

    Fenri: „Docela z toho texty vyplývá, že se domníváte, že Challengery si užily stejný či větší počet útoků RPG jako téčka v čečně.”

    Z textu vyplývá pouze to, že to nevím. To vy jste si jistý, že to tak nebylo a to mě zaráží. Na základě čeho?
    Zatím vše co jsem o 2 Čečenské válce četl vyzdvihuje právě to, že Rusové zlepšili taktiku nasazení tanků tak, aby již nedošlo k jejich přepadům tak jako za války první. Hromadnými přepady tanků zezadu, shora a zespoda se vyznačovala spíše První Čečenská válka a taky je to stálo 200 tanků.

    Fenri: “Jak se liší střela vypálená zboku z nějaké zřícené budovy od střely vypálené zboku v nějaké léčce v horském sedle? Asi nijak, že? Můžeme se shodnou alespoň na tomto?”

    Správně. A vy víte ke kolika takových případů došlo v Čečensku. Řekl bych, že při přepadech tanků doprovázejích zásobovací kolonu celkem rutinně.

    Fenri:” Dále, operujete Basrou, ale tam ve městě tanky nebojovaly. Staré město bylo pro obrněnou techniku nedostupné a dobili ho výsadkáři”

    Basra není jenom “Staré město”, které vyřešili Paras, asi jako Praha není jen historické centrum.
    Viz např: https://www.military-history.org/articles/challenger-2-the-battle-for-basra.htm
    Nebo “slavný” tank u Basry:
    “Telic 1 Challenger 2 history was best known for a Royal Scots Dragoon Guards tank throwing its tracks and getting stuck in a ditch, which was reportedly hit by 14 RPG variants and a MILAN anti-tank missile. The attack saw the sights on the vehicle destroyed, but the armour was un-penetrated and the crew walked away when the vehicle was recovered.”

  • logik
    14:58 15.06.2018

    fenri:
    a) Argument s Kornetem jsi nepochopil, nebo překroutil. Ano, MAXIMÁLNÍ výkon kornetu je značně větší než MINIMÁLNÍ pancíř Abramsu. Jenže srovnávat tato dvě čísla je demagogie.
    Jednak se PTŘS zpravidla netrefí do minimálního pancíře, jednak se zpravidla netrefí ideálně a tedy její skutečný výkon bude nižší.
    Tedy i když má tank boční pancíř podstatně slabší než teoretický výkon Kornetu, pořád to neznamená to co tvrdíš: že jeho zeslabení/posílení nezmění šance tanku přežít zásah PTŘS.

    b) A i tak udáváš zavádějící čísla. Protože vyzobáváš nejslabší čísla pro Abrams a srovnáváš je s průměrem T72. Např. celá zadní část věže T72 má z boku řádově 100mm fyzické tloušťky pancíře.
    http://www.steelbeasts.com/topic/10297-history-of-soviet-tanks/
    Ve stejné části má abrams dle zdroje 350mm - 400mm.
    https://forum.warthunder.com/index.php?/topic/413287-m1-abrams-official-thread/

    c) Překrucuješ příčinu a následek: Abrams není těžký, protože musí chránit velký prostor. Abrams má velký prostor mj. právě proto, že má podstatně silnější boční ochranu věže, což vyžaduje jak na samotnou věž, tak na její uložení.

    d) Jde o fyzické tloušťky pancíře. Odolnost proti HEAT bývá podstatně větší. Nelze srovnávat FYZICKOU tloušťku pancíře s EKVIVALENTNÍM výkonem kornetu. Jabka a hrušky.

    e) "Má Abrams na boku korby 70/20 mm? Pravda/lež? "
    Nevím, jestli lež, ale určitě natolik zavádějící číslo, že se dá považovat za nepravdu. Přesná čísla pro první abrams jsem nenašel, nicméně principiálně se jeho konstrukce nebude lišit od dalších verzí, kde ochrana posádky byla řádově silnější než Tebou udávaná čísla. K tebou udávaným číslům se blíží pouze tloušťka ochrany motorového prostoru.
    http://www.steelbeasts.com/sbwiki/index.php/M1A1_(HA)

    f) Tebou linkovaný článek je pak jen další z argumentačních faulů, protože ten řeší pouze přední pancíř ruských tanků, nikoli boční, takže jaksi do naší diskuse vůbec nepatří. A není divu - je to na Ruských stránkách a přední pancíř Tčka je jedinný, který je srovnatelný se západními tanky.
    Boční pancíř Leoparda je opět podstatně silnější než T72 a opět je v řádu stovek, nikoli desítek
    https://forum.warthunder.com/index.php?/topic/411255-leopard-2a4-armour-what-to-expect/

    g) A konečně si opět protiřečíš v tom, když tvrdíš, že za výrazným zlepšením odolnosti T72 v druhé Čečně stálo výrazné vylepšení taktiky nasazení (což je pravda) - a to, že tvrdíš, že šlo o asymetrický konflikt, který prověřil tanky právě proti zásahům "ne zepředu". Právě to výrazné zlepšení taktiky nasazení totiž mj. právě znamená nevystavovat tank útokům ze stran a zezadu....

  • fenri
    14:38 15.06.2018

    Kraken:
    "Vaši jistotu bych chtěl mít. Předpokládám, že městský boj v Čečně probíhal hlavně v Grozném a ten trval cca. 2 měsíce. Jste si opravdu jistý, že si 400 tanků zabojoval za ten čas vice než 14 za šest let."
    Docela z toho texty vyplývá, že se domníváte, že Challengery si užily stejný či větší počet útoků RPG jako téčka v čečně.
    Srovnáváte 14 Challengerů, které v zemi byly (kolik z nich bojovalo? kolikrát? kolik z nich ve městě?) se 400 tanky na bojišti v Čečně.

    Jak se liší střela vypálená zboku z nějaké zřícené budovy od střely vypálené zboku v nějaké léčce v horském sedle? Asi nijak, že? Můžeme se shodnou alespoň na tomto?

    Dále, operujete Basrou, ale tam ve městě tanky nebojovaly. Staré město bylo pro obrněnou techniku nedostupné a dobili ho výsadkáři.

  • fenri
    14:10 15.06.2018

    Slavo: tak sis vylil srdíčko nad a zanadával, když došly argumenty. Kde jsem dal zdroj, který tvrdí, že takto byly zničené? Došlo ke zničení (resp. probití, o tom je řeč) dohromady tří téček a ten zdroj neuvádí, že jde o boky a zadek věže. V jednom případě to popisuje a jde o poklop.
    Takže netárajte, v tom textu nic takového není. Prostě lež.

    Dále:
    "Rekordmanem je tank č. 611, které během dvou dnů dostal třikrát zásah střelami Fagot a šestkrát RPG. Dvě střely Fagot zasáhly tank T-72 z boku do korby a jedna z boku do věže. Kontakt-1 pracoval správně a k proražení pancíř nedošlo."

    Podle toho tvrdíte, měl být tank dávno probitý. Fagot probíjí 600 mm RHe, tedy cca dvojnásobek boční tloušťky věže Abramsu, Téčko je tam podle vás slabě chráněné a ochranu tam podle vás nemá. A vida, asi vám to někde notně skřípe.

    Takže znovu: vy tvrdíte, že hlavní rozdíl mezi západní a východní školou je v odolnosti zezadu a věže zboku. Proč jste si z té hromady rozdílů vybral zrovna bok věže je mi záhadou, stejně tak proč tvrdíte, že Armata má boky věže lépe chráněné, když to nikdo neví (pametáte si? jádro sporu je o tom, že podle mě Armata není tank západní školy).

    Nebo:
    "V rychlém sledu dostal tank tři zásahy RPG. První zasáhla zadní sudovou palivovou nádrž. Kumulativní paprsek nádrž propálil a zasáhl trup tanku. K proražení pancíře naštěstí nedošlo.
    Druhá střela zasáhla bok tanku, ale Kontakt-1 fungoval správně. Třetí granát však prorazil zadní pancíř, zasáhl motor a zastavil se až o tenkou pancéřovou přepážku oddělující motorový prostor od posádky."

    Opět, jaksi se vaše řeči o nízké odolnosti nepotvrzují. všechny zásahy jsou od zbraní, které mají být schopné probít boční pancíř Abramsu, pokud hodnotíme jeho odolnost jen podle mm RHe.

    To, co nás rozděluje je fakt, že vy se domníváte, že odolnost tanku v boji je dána výhradně tloušťkou konvenčního pancíře.
    Jenže tento předpoklad už dávno neplatí, což se vám asi nedoneslo, nebo nechápete fungování dynamické ochrany a aktivních obranných systémů.
    Znovu - pokud vezmu jako dnešní/nastávající standard průbojnosti PTŘS 1200 mm RHe (Kornet) kolik by podle vás musel vážit tank, který by zajistil kruhovou ochranu?
    Konkurs prokazatelně probije čelní pancíř amerického (tj. s uranem) Abramsu. jak si asi poradí s bokem?

    Ve výsledku se na dnešní 70t Abramsy, Lea apod. stejně začínají dávat aktivní obranné systémy (trophy a další), protože stejně jim jejich pancíř nedokáže zajistit celokruhovou ochranu proti moderním PTŘS. Tj. při palbě zboku jsou proti nim srovnatelně zranitelné, jako ruské tanky a jejich odolnost pak spočívá v něčem jiném, než v pancíři.
    Primárně v taktice nasazení, doprovodu, situačním povědomí a dále v aktivních obranných systémech či dynamické ochraně (resp. v jejich kombinaci).
    Pokud by se dostaly do středu s nejmodernější PTŘS a municí, tahají s sebou své těžké a rozměrné boční pancíře v podstatě zbytečně. V tuto chvíli není příliš pravděpodobné, že by se do kontaktu s těmito zbraněmi dostávali rutinně (ale už se dostaly a neustály to), ale je otázka času, kdy se střely s průbojností 1200 mm RHe stanou běžnými i v pochybných povstaleckých armádách či druholigových armádách.

  • Kraken
    13:53 15.06.2018

    Fenri: “Aha, takže celá Čečenská druhá válka měla méně přepadů tanků ze zálohty, než těch 14 Challengerů v Iráku? To myslíte vážně?”

    Nevkládejte mi do úst vaše představy co jsem napsal. To vy jste začal srovnávat nasazení v MĚSTSKÉM boji. Vy mate svojí jistotu, já svoje pochybnosti.

    Když už chcete srovnávat. Tak 116 Challengerů ve válce (doufám, že nechcete zpochybnit, že Invaze do Iráku 2003 včetně městských bojů v Basře byla válka) proti 400 T-čkům ve Druhé Čečenské válce a 14 Challengerů při okupaci Iráku (2003-2009) proti ? tankům při dočišťování Čečenska a bojích v horách (pochybuji, že jich stale bylo 400).
    Máte statistiku kolik tanků bylo zničeno při Druhé Čečenké válce?

    Fenri:” Opravdu srovnáváte intenzitu bojů v Grozném za války s intenzitou bojů Challengerů po válce v Iráku? “

    Budete se divit, ale v případě přepadu tanku ano.
    Rusové se z první války poučily a už neposlali tanky na jatka, ale měli dobrou taktiku jejich nasazení ve městě.
    V Iráku naproti tomu tanky působili hlavně jako doprovod konvojů ve městě a povstalci se na ně mohli velmi dobře připravit a tanky tak vjeli do léčky aniž měli na vybranou jak to udělat takticky jinak.

  • Slavoslav
    13:36 15.06.2018

    fenri

    priznam sa, ze som na pochybach si si jednoduchsi, alebo len proste povahou jesitny blbec co si na diskusie chodi honit ego. Ale priklanam sa k druhej moznosti.

    no ja ti ziadne takto znicene Tcka davat nebudem. Ty si sem dal zdroj ktory tvrdi, ze takto boli znicene tak si bud za nim stoj, alebo ho spochybni. Vies ono keby takto rusi neprisli ani o jeden tank tak to nic nemeni na pointe mojho prveho prispevku.

    Rozdiel medzi vychodnou a zapadnou kosntrukcnou skolou z hladiska rozlozenia panciera. Ten rozdiel tam totiz je a ja nidke a nijak neriesim ci to ma zmysel, alebo nie. Nikde som ani netvrdil, ze im to zabezpecuje vsesmerovu odolnost.

    Co sa tyka T90. Tu pancierovu schranku tam maju exportne verzie T90MS. Ruska verzia s tou vezou T90 bol predstavena minuly rok. Kolko a ci vobec nejake T90 boli na tento standard prestavane netusim

    http://www.armadninoviny.cz/t-90m-nejnovejsi-model-ruskych-tanku-t-90.html

    co sa tyka T72. Tie dostali ERA bloky na zadnu cast veze v 2017 vo verzii T72B3M. Kolko ich maju rusi teraz v tejto verzii netusim

    https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2017/04/russian-t-72b3-receive-armor-upgrades.html

    co, ale tusim tak ze to tvoje mizive percento tankov ktorym ERA bloky v tejto casti chybaju sa asi bude blizit niekde k 100% a ze rusi zlepsuju ochranu aj v tejto podla fenriho bezpredmetnej casti. Asi nemaju odbornika tvojho formatu

  • fenri
    13:03 15.06.2018

    Kraken - OK, moje nepřesnost - městských bojů, kde prokázaly větší odolnost. Prostě při stejně blbém nasazení vykazují východní i západní tanky stejné problémy a při správném nasazení vykazují vysokou odolnost.

    Aha, takže celá Čečenská druhá válka měla méně přepadů tanků ze zálohty, než těch 14 Challengerů v Iráku? To myslíte vážně? Kolik z těch 14 Chall bylo v boji, kolik v nich ve městě a po jak dlouhou dobu. Srovnáváte nasazení 14 tanků po válce se 400 tanky+ ve válce.
    Opravdu srováváte intenzitu bojů v Grozném za války s intenzitou bojů Challengerů po válce v Iráku?
    Navíc k přepadům téček v Čečně nedocházelo jev Grozném. nezapomínejte, že polovina Čečny jsou hory, Kavkaz a podstatná část války se odehrávala tam. průsmyky, tanky pod kopcem... Prostě podobné přepady a možnosti léček, jako v rozstříleném městě. Irák je placka.

  • Shania
    12:32 15.06.2018

    Nikdo se dneska nespoleha jen na pancíř... všichni řeší a vyvíjí APS, většina západních tanků má možnost mít další ochranu pro boj ve městech atd... všichni řeší konektivitu, drony, EW atd...

    A i např. armata má APS jen proti RPG, ATGM a projektilum co na ni leti u země. Proti utokům zvrchu má jen pasivní systémy...

    Tady je uparmored leclerc pri UAE
    https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2017/12/up-armored-leclerc-operational-with-uae.html

    https://below-the-turret-ring.blogspot.com/search?q=m1a2

    USMC měli ERA v DS na M60A1 RISE Passive

  • Kraken
    12:31 15.06.2018

    Fenri: „Kraken - to je fakt jak u blbejch. Já po vás nechtěl příklady nasazení západních tanků. Můžete mi sdělit, kde to po vás chci??”

    Než začnete někoho urážet, tak se nejdříve zamyslete. Chcete to ve vašem příspěvku z 15.06.2018, 07:29: “píšete, že západní tanky mají nějak zásadně lepší ochranu ze všech stran. tak se vás ptám, kde to bylo empiricky dokázáno. Ve kterých bojích.”

    Fenri: “Kraken a KOLT - no vidíte, já jsem si jistý, že si ta Téčka zabojovala v městském prostředí daleko více, než Challengery. Challengerů je nasazeno 14, nejsem si jistý zda všechny a dlouhodobě ve městech. Ve Falludži se třeba nepoužívaly. Na druhou stranu jsem si jistý, že v Čečně se v Grozném použilo více než 14 Téček. Zpravidla se pro Čečnu udává počet kolem 400 kusů, ale prameny se dost liší.”

    Vaši jistotu bych chtěl mít. Předpokládám, že městský boj v Čečně probíhal hlavně v Grozném a ten trval cca. 2 měsíce. Jste si opravdu jistý, že si 400 tanků zabojoval za ten čas vice než 14 za šest let.

  • fenri
    12:05 15.06.2018

    Slavo - moderní T-90 mají vzadu panceřový box s municí, který ale není spojený s vnitřním prostorem.
    Pořád od vás čekám na tu záplavu modernějších téček probitých zezadu a z boku. Samozřejmě pokud nebyly nesmyslně nasazeny a neschytaly to zboku od Kornetu. To nedá při dobrém zásahu nic.

  • fenri
    12:03 15.06.2018

    Kraken - to je fakt jak u blbejch. Já po vás nechtěl příklady nasazení západních tanků. Můžete mi sdělit, kde to po vás chci?? Já je znám a je fajn, že mi sem postujete zdroj, co jsem sem dával já.
    Od začátku tvrdím, že ztráty západních tanků jsou malé. Stejně jako těch východních. A tvrdím, že gro těch ztrát jde vždy na vrub nevhodnému nasazení. A už východních tanků (první Čečna), tak západních (SA, Iráčané, SA v Jemenu).
    Správně nasazený východní moderní tank je těžké zničit. Blbě nasazený západní je lehké zničit. A vice versa.
    Konvenčním pancířem není možné zaručit tankům všesměrovou bezpečnost vůči moderním PTŘS a protitankové munici.
    Howgh.


    Kraken a KOLT - no vidíte, já jsem si jistý, že si ta Téčka zabojovala v městském prostředí daleko více, než Challengery. Challengerů je nasazeno 14, nejsem si jistý zda všechny a dlouhodobě ve městech. Ve Falludži se třeba nepoužívaly. Na druhou stranu jsem si jistý, že v Čečně se v Grozném použilo více než 14 Téček. Zpravidla se pro Čečnu udává počet kolem 400 kusů, ale prameny se dost liší.

  • Slavoslav
    12:02 15.06.2018

    Aby som ti uľahčil hľadanie. ERA na zadnú časť dostali až t72b3m minulý rok. Predtým mali niečo podobné exportné T90 aj to nie všetky. Si tu sú nie som istý či je tam úplne pokrytá zadná časť

  • Slavoslav
    11:58 15.06.2018

    Fenri

    Ťaháš, keďže tu slabú odolnosť zadnej časti kompenzovali taktikou. Ostatne hovorí to aj článok čo si sám nalinkoval. Nepíše sa tam, že im v prvej vojne ničilo tanky z vrchu a ZO ZEME streľbou do zadnej časti?

    Hmm, a prečo sem potom dávaš len obrázky kde je tá zadná časť nechránenná? Neriešime štatistickú pravdepodobnosť zásahu, ale aplikovanú ochranu v prípade zásahu.

  • fenri
    11:51 15.06.2018

    Slavo:
    a.) ZNOVU po desáté já do toho taktiku netahám. Postoval jsem sem vám sem výhradně hodnocení pancíře. Tak si sakra ty citáty přečtěte a řekněte někomu ať vám to přeloží.
    b.) si to najděte. mě postačí údaj z AN, hodnocení Rusů a testování, jakož i fakt, že v druhé válce, kde už ta ochrana byla Ok k probitím docházelo zcela výjimečně.

    Tvrďte si co chcete, ale je to jen blbý pocit, který s realitou nesouvisí. Prostě někdo řeší kruhovou ochranu homogenním pancířem )který už stejně na dnešní PTŘS a moderní saboty nestačí), někdo tam cope dynamiku, aktivní ochranu apod. Ano, některé verze některých téček mají pár % povrchu špatně chráněných. Z počtu zásahů je zřejmé, že to reálné a statisticky významné riziko nepředstavuje (resp. to riziko nevyváží nárůst hmotnosti)

  • KOLT
    10:25 15.06.2018

    Jara, ano, první Abramsy měly 105mm kanón. A neměly pancíř z ochuzeného uranu (to potom ani všechny A1, před první válkou v Zálivu byly mnohé tanky, které měly být nasazeny, rychle přepracovávány na variantu "Heavy" s uranovým pancířem). Nepletu-li se, rozdíl mezi prvními Abramsy a versí A1 je obecně větší než mezi A1 a A2.

  • KOLT
    10:23 15.06.2018

    fenri, tak tím menším "zabojováním si" Challangerů bych si vůbec nebyl jistý. Nehledě na to, že v Iráku měli povstalci docela slušné zbraně a hlavně měli čas uzpůsobovat taktiku na základě akcí protivníka. Čečenci v druhé válce moc času nedostali. A pokud počítali s tím, že tam RA půjde stejně blbě jako v první válce, museli být sakra nemile překvapeni.

  • Kraken
    09:58 15.06.2018

    Fenri:
    Chtěl jste příklad bojů prokazující, že západní tanky mají dobrou ochranu. Dal jsem vám ho.

    Nehodlám s vámi polemizovat, kdo a jak si více zabojoval, protože to nedokáži posoudit.

    Co vím o nasazení Challengerů v Iráku:
    - Invaze do Iráku 2003 – nasazeno: 116. Ztráty nepřítelem: 0
    - Od invaze do 2009 – nasazeno trvale: 14. Ztráty: 0

    K tomu nasazení po invazi citace:
    “The Challenger 2 remained in Iraq until roughly 2009. For a number of years it operated at Squadron strength, which is just 14 vehicles. Many claim that as there were less Challenger 2’s than the US Abrams series deployed to Iraq, the Abrams would therefore take greater losses. After the invasion and during the “occupation” or Iraq, 14 Challenger 2’s and the CRARRV were out working almost every night and therefore were in greater demand than their Abrams cousin, which meant these Challenger 2 were still attacked regularly. Sadly 5% of the Abrams deployed were returned to the US as either heavily damaged or destroyed during this period.
    The Challenger 2 had no losses, despite being attacked every night by the same enemy, with the same weapons. To say that British Forces did not receive the same intense level of attack, though on a smaller scale, is seen by British Forces as an insult.”

    Zdroj: http://fighting-vehicles.com/challenger-2-tank/

  • Rase
    09:49 15.06.2018

    SA taky svoje tanky nasazuje dost blbě. SAE svoje Leclercy nasazuje ve spojení s dalšími zbraněmi a pěchotou, navíc mnohem propracovaněji. Tím jsou vysvětlované obecně nižší ztráty na jejich straně (faktorů je víc). Docela bych rád viděl nasazení Challengerů 2 v podobných bojích. Nu třeba se Omán pochlapí, ale členem Arabské alinace není... tak se do Jemenu ani nechystá. Bylo by zajímavé vidět, jak se arabským osádkám / žoldákům, bude dařit s těmito tanky. Přeci jen Challenger 2 je posledním západním tankem s aurou neporazitelnosti .)

  • fenri
    09:04 15.06.2018

    Kraken - to je furt dokola:
    -Čečna 2 (myslím, že si tam téčka zabojovala daleko víc a v daleko větším počtu, než Challengery v Iráku), Syrie (modernizované vládní T-72 a T-90 mají velmi malé ztráty (a když tak špatným ovládáním (vypnutá Štora)).
    -Abramsy se v iráku )myslím irácké Abramsy v dnešním Iráku, ne americké v Zálivu) nepředvází o nic lépe, než T-90, dtto SA Abramsy či Turecká Lea také nevykazují v reálných bojích nějakou dramaticky lepší odolnost, než aktuální téčka.

Stránka 1 z 4