Irák mění americké tanky Abrams za ruské T-90S

Nové T-90S irácké armády; větší foto / Print Screen YouTube

Irácká 35. obrněná brigáda 9. obrněné divize přechází od amerických tanků M1A1M Abrams k ruským T-90S. Zbylé Abramsy jsou převáděny k 34. obrněné brigádě (stejná divize), která je nyní jedinou iráckou brigádou používající tanky Abrams.

Doposud irácká armáda obdržela 39 ruských tanků T-90S/SK, které zamíří k 3. a 4. tankovému pluku 35. brigády. Celkově Irák v roce 2016 objednal 73 tanků T-90S/SK. Označení T-90S odkazuje na exportní verzi T-90 a T-90SK je velitelská verze T-90S.

 


 

První tanky T-90S Irák převzal v únoru 2018, kdy se také objevilo video z nakládky T-90S v přístavu Ust-Luga (oblast Leningradu). Začátkem února dále ruský velvyslanec v Iráku Maxim Maximov oznámil, že první dávka 48 kusů tanků T-90S bude „brzy doručena do Iráku.“ Přímo v Iráku již působí ruští odborníci, kteří cvičí posádky a techniky na nové tanky.
 

Na celé věcí je samozřejmě nejzajímavější odklon Iráku od tanků Abrams k ruským T-90. Irák celkově převzal 152 amerických tanků M1A1 Abrams. Washington dodal mezi roky 2010 a 2011 irácké armádě 140 tanků M1A1M (vylepšená verze M1A1) za 2,16 miliardy dolarů. V roce 2013 bylo do Iráku dodáno šest tanků M1A1M a v únoru 2015 dalších šest M1A1 k doplnění bojových ztrát. Kromě toho Bagdád získal mimo jiné osm odtahových vozidel M88A2.
 

Všechny irácké M1A1M byly začleněny do čtyř pluků 9. obrněné divize – 1. a 2. tankový pluk v 34. brigádě a 3. a 4. tankový pluk ve 35. brigádě. V jednom pluku irácké armády se nachází 35 tanků. Velení pluku využívá dva velitelské tanky. Každý ze tří praporů pluků (3×11 tanků) má tři čety po třech tancích plus dva velitelské tanky.

 

Podle ruského blogu BMPD se v médiích v minulých letech objevovaly informace o velkých ztrátách tanků Abrams irácké armády. Již v lednu 2015 časopis Jane's Weekly of Defense informoval o 28 tancích Abrams, které byly vyřazeny nebo zničeny Islámským státem (IS).

 

Irácké novin Al Ghad Press zase uvedly (leden 2018), že během bojů proti IS v Mosulu bylo vyřazeno z boje 60 tanků Abrams. Není však jasné, zda jde jen o poškozené tanky nebo neopravitelné tanky.

 

Na satelitním obrázku (viz níže) základny irácké 9. obrněné divize na základně Tádží z února letošního roku pak lze vidět 80 tanků Abrams, z nichž mnohé jsou zjevně poškozené nebo částečně rozmontované.
 

Co vlastně znamená zničená vojenská technika? Jde jednoduše o stav, kdy techniku není možné (finančně, technicky) opravit. Opravit techniku nelze například kvůli fatálnímu poškození nebo jednoduše proto, že provozovatel nemá potřebné technické a servisní zázemí. Stejně poškozené tanky v jedné armádě tak mohou být vyřazeny jako bojové ztráty, zatímco v druhé bez problémů opraveny.
 

Například Američané někdy opravují poškozenou vojenskou techniku i když by bylo mnohem jednodušší (z finančního hlediska) ji vyřadit a nakoupit novou – ve statistikách ale poškozená a opravená technika vypadá mnohem lépe, než zničená a vyřazená technika.
 

Noviny Al Ghad rovněž uvedly, že americká společnost General Dynamics od konce roku 2017 ukončila technickou a servisní podporu flotily iráckých tanků M1A1M Abrams. Důvodem mělo být porušení smluvní dohody z irácké strany, která poskytla tanky Abrams šíitským milicím podporovaných Íránem. Tyto skupiny pak použily Abramsy například v bojích s kurdskými jednotkami v severním Iráku.

 

„Zjistili jsme případy, kdy americká technika, včetně tanků M1 Abrams, se dostaly do rukou PMF [Lidové mobilizační síly - pozn. red. ],“ uvedl Eric Pahon, mluvčí amerického ministerstva obrany 8. února 2018.  „I nadále zdůrazňujeme vládě Iráku, stejně jako všem spojencům a partnerům, jejich povinnost udržovat americkou techniku pod kontrolou koncového uživatele.“
 

V květnu letošního roku Pentagon uvedl, že všechny Abramsy se vrátily pod kontrolu irácké armády.

 

Satelitní snímek základny Tádží, kde lze zahlédnout poškozené Abramsy; větší foto / twitter.com,JeremyBinnie 

 

Oficiální důvody přezbrojení z tanků Abrams na tanky T-90S irácká strana neuvedla. Důvodem jistě nebude větší bezpečnost, protože 70 t těžký Abrams jednoduše poskytuje lepší balistickou ochranu než 48 těžký T-90S, který je sice vybaven reaktivním pancířem Relikt-5 proti protitankovým řízeným střelám, ale ten pokrývá jen 50 % čela tanku a nechrání proti podkaliberní průbojné tankové munici. Fyziku nelze obejít a 22 tun musí někde jednoduše chybět. 

 

Pravděpodobně jde tedy o kombinaci logistických problémů a politiky (viz výše). Z logistického hlediska je pro iráckou armádu snadnější provozovat jednodušší a lehčí tanky T-90S. Tanky T-90S mají navíc konstrukční základ v tancích T-72, které jsou iráckým vojákům, technikům i průmyslu velmi dobře známé. Ve výsledku tak irácká 35. obrněná brigáda s tanky T-90S může mít jednodušše výrazně vyšší bojovou hodnotu než s tanky Abrams.

 

Na druhou stranu rychlé tanky T-90S s dieselovými motory mohou být pro operace v rozlehlém iráckém pouštním prostředí výhodnější, než těžké a na palivo náročné Abramsy s plynovými turbínami. Abramsy byly vyvinuty především pro zadržovací boj s ruskými tanky na evropském bojišti, ale irácká armáda bude nasazovat tanky především pro podporu pěchoty v boji proti nepřátelské pěchotě a lehké obrněné technice.

 

Z politického hlediska pak Američané Iráčanům mluví do toho, jak, kde a proti komu mohou používat americkou vojenskou techniku – v tomto jsou Rusové benevolentnější, zejména ve využívání jejich techniky silami napojenými na Írán.

 

Ostatně květnové irácké volby vyhrála politická strana šíitského duchovního Muktada Sadra – vůdce Mahdího armády, která do roku 2009 vedla ozbrojený odpor proti americké okupaci Iráku. Skupina kolem Sadra sice vyhrála irácké parlamentní volby, ale musí sestavit koalici. Sadr sám nekandidoval, premiérem se tedy stát nemůže; ocitl se ale v pozici, kdy si nejspíš bude moci vybrat, kdo do premiérského křesla usedne. Sadr má úzké vztahy s Íránem, ale na druhou stranu se také setkal se saúdskoarabským králem Mohamed bin Salmánem.

 

Ale i před volbami iracký premiér Haider Abadi udržoval těsné spojení s Íránem. Byla to také Abadiho vláda, která podepsala s Moskvou dohodu o nákupu tanků T-90, ale také bitevních vrtulníků Mi-28NE, bitevních letounů Su-25 nebo systémů protivzdušné obrany Pancir-S. Abadiho vláda koupila pokročilé zbraně také z Číny, České republiky a Jižní Koreje  – tedy od zemí, které s prodejem zbraní nevnucují zákazníkovi svou zahraniční politiku.

Zdroj: BMPD

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Kam směřují události v Sýrii?

Svět současnosti funguje na principu „předcházení-předejití“, čili je snahou souběžně přijímat ...

Islámský stát se v Iráku vrací jako povstalecké hnutí

Po svém teritoriálním zhroucení na konci roku 2017 se Islámský stát (IS) na severu Iráku etabloval ...

Umělá inteligence pro bojová vozidla pěchoty CV90 MkIV

Společnost BAE Systems se minulý týden zúčastnila konference Future Armoured Vehicles Situational ...

Bojové vozidlo pěchoty BMP-3 s 57mm automatickým kanónem

Ruská společnost Uralvagonzavod (UVZ) nedávno uveřejnila video s průzkumnou variantou bojového ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • Olivav
    11:20 20.06.2018

    KOLTE,

    já ti to osvětlím.

    Koukni na závěr tohoto článku:

    https://www.hlavnespravy.sk/pr...

    Zdroj? Jinak je to CTRL+C CTRL+V akorát ne v Slovenčině.

    Jo a pokud by za správnou odpověď byla cena, tak odpovím, protože já vím asi jako většina zde ;-)

  • KOLT
    22:49 19.06.2018

    givicz, vy už si z nás děláte jenom srandu, že jo :-) Protože to, co jste tady napsal, může udělat dojem tak možná ve facebookové skupině "Milujeme VVP", ale asi těžko u lidí, kteří mají alespoň základní ánung, wo co go....

    Část M1 dostal Irák zdarma, většinu zaplatil, jaká byla cena, toť otázka. Ovšem určitě jsou informace ruského vojenského experta publikované na sputniku pravdivé, nemůže být jinak... 6 M$ bývala cena kompletního M1A2, s inflací by to na dnešní mělo být něco přes 8 M$. Pokud skutečně prodali Amíci M1A1 bez OU po 6 milionech kolem roku 2011, tak fakt nic moc (tedy pro Irák, pro Amíky dobrý obchod). Otázkou je, co vše je v té ceně zahrnuto. A zda je pravdivá. 2.5 M$ za T-90S je pak téměř jistě značně podstřelená částka, tolik stál někdy před dvaceti lety. A nebyla v tom cena na vybudování zázemí....

    S výjimkou několika prototypů M1 s Trophy nejezdí, ani americké M1A2. Tak proč překvapuje, že jej nemají irácké M1A1? Nehledě na to, že cena toho systému je hodně vysoká i na poměry IDF a USAF, kde by na to Iráčané vzali?

    "...aktivní reaktivní pancířový systém..." to je jako co :-D Hele, fakt neumíte česky nebo prostě jen neznáte alespoň základní termíny v oboru? Ano, T-90 používá (jako většina Téček) (N)ERA, protože jejich základní pancíř je spíše slabší (hlavně z boku, sorry fenri ;-) ), což v dnešní době městských bojů ap. je dost průšvih. Díky reaktivnímu pancíři je pak kupříkladu proti RPG lépe chráněn, než kdyby měl o poznání silnější základní pancíř (proti HEAT hlavicím, v případě průbojných už to není tak jisté, záleží například na generaci reaktivního pancéřování, nicméně s průbojnými střelami dostatečného výkonu se tanky v asymetrických bojích setkávají jen velmi zřídka, pokud tedy nepřiletí od vlastních). Samozřejmě dokud nedostane dva zásahy do +- jednoho místa (tzn. na již zničený blok), pak je to horší.

    Jak už vám vysvětlil fenri, irácké Abramsy neváží ani náhodou 70 t, spíš necelých 60. Čili mají oproti T-90 cca o 10-14 t vyšší hmotnost, to už takový problém není. Znamená to ovšem, že menší T-90 s ERA bude velmi pravděpodobně v průměru lépe pancéřovaný, než M1A1 bez OU. Pancíř ovšem není jediná věc, která dělá tank tankem – ale kanón T-90 také není špatný, mobilita dobrá, jaké je SŘP asi nikdo z nás neví, motory fajn... takže suma sumárum, určitě je M1A1 dobrým soupeřem, dost možná ho i překonává (záleží na tom, v jaké versi a s jakým vybavením ho přesně Iráčané pořizují), vůbec by mě to nepřekvapilo. Respektive, z pohledu Iráčanů jsem vcelku přesvědčený, že je pro ně T-90 výhodnější než M1 a nedivím se jim, že Téčka kupují!

    Ano, turbíny Abramsů měly problémy s filtry, už po První válce v Zálivu to bylo řešené, vznikly nějaké úpravy. Jak moc nespolehlivé jsou dnešní provedení, nemám ponětí, nějaký větší fanda do tanků možná vědět bude. Mohu vám ovšem garantovat, že turbína v M1 je neporovnatelně spolehlivější než ta v T-90. Abrams díky ní má i přes svou váhu hodně dobré parametry, co se mobility týče. Především zrychlení je oproti podobně těžkým tankům s dieslovými motory výrazně lepší (a to je u tanku důležitější než maximální rychlost). Naproti tomu T-90 se se svojí turbínou ani nehne. A teď hádejte proč ;-))

  • givicz
    23:24 18.06.2018

    Irák zakoupil asi 140 M1A1M Abrams od roku 2008. Pouze 40 tanků Abrams zbylo irácké armádě k prosinci 2014 v době největšího konfliktu s Islámským státem. Washington schválil dodávky dalších 175 tanků do Iráku, ale podle iráckých médií 48 až 80 z nich bylo zničeno nebo silně poškozeno v následných bitvách proti Islámskému státu.
    Podle Tuchkova stojí jeden M1A1M pro Irák 6 milionů dolarů, ve srovnání s 2,5 miliony dolarů za T-90S.
    Jinak vzhledem k tomu, že M1A1M postrádá izraelský aktivní systém ochrany Trophy, který by mu umožnil bránit se proti moderním raketám a protitankovým raketovým systémům, se geometrické rozměry tanku stávají extrémně důležitým argumentem, pokud jde řeč o schopnosti k přežití. Zde má ruský tank také náskok, protože má o 30 % užší profil.
    Za třetí, standardní T-90S je dodáván s aktivním pancířovým systémem Kontakt — 5, který podle Tučkova dokonale dobře „spolupracuje" s moderními protitankovými raketami TOW 2. Co se týče Abramsu M1A1M, chybí mu nejen zesílené vrstvy z ochuzeného uranu v pancíři jeho přední masky, ale také aktivní reaktivní pancířový systém, který by mu umožnil zasahovat protitankové rakety, které měl Islámský stát k dispozici od začátku svého útoku v roce 2014.
    Nakonec je tu i otázka mobility. Abrams váží 70 tun, oproti 46 tunám T-90. Kromě toho, v pouštních podmínkách Středního východu, kde se pravidelně vyskytují prachové bouře, irácké operátoři Abramsů hlásili časté závady s turbínou tanku, což vyžadovalo neustálé čištění filtrů, aby se tak zabránilo zastavení motoru. Pro srovnání, turbína T-90 se prokázala jako jednodušší, menší, levnější a především spolehlivěhttps://cz.sputniknews.com/sve...

  • RiMr71
    15:23 18.06.2018

    ...tady to frčí...! Baštím u toho a čekám až se začne nastavovat zrcadlo a rušit Tomahawk...

  • danny
    12:56 18.06.2018

    Fenri: přece jen mě napadá jedna výhoda silnějšího pancéřování boků a zádi věže. S avizovaným nástupem větších ráží kanonů u BVP nemusí být pár milimetrů navíc úplně od věci...

  • dusan
    18:37 17.06.2018

    Len taký technický "detail".

    Ruské tanky T-64 nevznikli "placaté" náhodou. V 60-tich rokoch bol totiž najväčším problémom tankového boja správne určenie vzdialenosti. To sa riešilo často tým, že sa vypálila "zastreľovacia" strela a až následne "ostrá" , ktorá mala zasiahnuť protivníka. Optikou sa vzdialenosť určovala ťažko a v pohybe to bolo takmer nemožné. Preto bola v tomto čase nízka silueta veľkou výhodou. Táto výhoda sa nástupom modernej elektroniky podstatne znížila, resp. stala sa bezvýznamnou. Dnes je už základom samotná identifikácia cieľa, následne už sa nakŕmi systém riadenia paľby automaticky a zasiahne ho s veľkou pravdepodobnosťou prvou ranou.

    To isté platí i pri útokoch ATGM. Operátori zasahujú v Sýrii bez problémov i "placaté" tanky, neúspechy sú skôr o pohybe vozidla.

  • raziel87
    03:49 17.06.2018

    Logiku a tady je vidět, že tě Čečna doposud moc nezajímala. Občas nahlédnu do diskuze a koukám, kam jste "posunuli" a co se tebou postnutých odkazů týče..................proč to dělat jednoduše, když to jde složitě žejo? :-)

    Nebo možná myslíš, že budou anglické odkazy působit víc odborně? na pár českých webech a blogu máš v ČEŠTINĚ celou monografii o 1995 i o 1999-2000, popsané do detailů tankové souboje, typy použité techniky atd.

    To vis některý topicy ti Google neukáže, přitom bys je znal z minulosti, pokud by ses o ten konfikt zajímal.

    Jinak ses mě v nějaké předešlé diskuzi ptal, proč mám na tebe "zasednuto". Neměl jsem sílu odpovědět, ale vístižně za mě odpověděl Robaizz

  • logik
    14:07 16.06.2018

    Narazil jsem na pár zajímavých odkazů o druhé čečenské válce ve ztahu k tankům, tak pro zájemce doporučuju přečíst:

    Tanky v druhé čečenské
    http://www.ciar.org/ttk/mbt/ar...

    T80:
    http://ciar.org/ttk/mbt/armor/...

    Rozbor druhé čečenské války s přihlédnutím k problematice boje ve městě (ten se teda až tak tanků netýká, ale také jsou tam zajímavé údaje)
    https://www.rand.org/content/d...

  • logik
    14:03 16.06.2018

    fenri:
    a) "Ne, Kornet proráží i nejsilnější část pancíře Abramsu. Teoreticky i empiricky. "
    Empiricky? To tvrdíš z kolika zásahů kornetu do Abramse? Konkrétně? Dvacet, aby se z toho dalo něco vyvozovat?
    Anebo tak soudíš z jednoho známého zásahu - a tedy jen pokračuješ v černobílém 0:1? A víš, kolik na ten jeden známý úspěšný zásah bylo neúspěšných zásahů?
    Takže znovu: ano, Kornet má proti M1A vysoké PK. VYSOKÉ PK OVŠEM NEZNAMENÁ AUTOMATICKÝ ÚSPĚCH a vrstva pancíře to PK prostě sníží. Proti Kornetu pouze málo, proti méně výkonným zbraním, kterých je na bojišti furt nemálo, podstatněji.

    Už nevím, jak to napsat, abys dokolečka neopakoval vyvrácené porovnávání dvou čísel a z nich vyvozoval výsledek: vždy přežije/nikdy nepřežije. Stejná námitka je na Tvůj odstavec e

    a2) Také asi není zcela fér srovnávat M1 bez dynamické ochrany s nejnovějším Kornetem - a na druhou stranu T72 oplácanou nejnovější dynamickou ochranou proti starým AT(G)M, že?
    Kdyby na T72 v čečně měli Kornety, tak by to dopadlo asi trochu jinak. Stejně jako kdyby se Kornet místo staré M1 bez dynamické ochrany trefil do nové M1A3 s ochuzeným uranem a dynamickou ochranou.....

    b) "KDE konkrétně udávám nějaká čísla věže T-72 a srovnávám je s Abramsem?"
    Neudáváš konkrétní čísla, ale zde
    "Má Abrams na boku korby 70/20 mm? Pravda/lež?"
    jsi se snažil dokazovat, že Abrams má srovnatelnou ochranu jako T72. Přičemž jsi ovšem vzal čísla z nejzranitelnějšího místa Abramse, kde nehrozí zranění posádky. Místo toho, co bys porovnával ochranu tanku v podstatných místech, tedy z boku věže (která je nejvíce vystavena nepřátelským útokům) a z boku prostoru osádky.

    c) Dynamická ochrana sice stojí prostor (byť ten se dosti často do rozměrů tanku nezapočítává), ale stojí zlomek váhy stejně tlustého pancíře. Váha věže pak vyžaduje patřičně dimenzované lůžko, podvozek s patřičnou únosností, dostatečnou plochu pásů
    pro dosažení přijatelného měrného tlaku atd....
    To, že hlavním důvodem velikosti a především váhy je pancíř a nikoli čtvrtý člen osádky je krásně vidět na Lecrecu, který má osádku tří lidí a autoloader, ale rozměrově i váhově je srovnatelný s M1, nikoli s T72.
    Takže poému o nabíječi jsi napsal krásně, ale bohužel pro tebe fakta mluví jinak.

    f) Teď tvrdíš: "článek jsem dal kvůli obrázkům, proovnávajícím rozměry.".
    Ovšem když jsi článek citoval, tak jsi psal:
    "Který porovnává "minulé" a dosud převažující tanky (hlavně Leo2 vs. T72/80) z hlediska ochrany. Světe div se, žádný zásadní rozdíl mezi nimi nevidí. "
    Tedy jsi se tím článek snažil dokázat svoje tvrzení o shodné pancéřové ochraně, ač o boční ochraně Tček v něm nic není. Proč tak průhledně lžeš?

    g) Nu, a v článku výše - dám ho do samostatného postu, by nezapad - zas máš popsané případy z té samé války, kdy to Téčka schytala. Evidentně tedy to nebylo tak, že by ERA vyřešila problém. Samozřejmě, že ERA snížila PK - nikoli však na nulu. To, co ale změnilo výsledek války nebyla samotná ERA - koneckonců - i v první čečenské válce byly nasazeny tanky s ERA: T80V - viz druhý odkaz - a Rusům (ani těm tankům) to zas tak nepomohlo.

    V každém případě z druhé čečenské války co vím v podstatě nejsou známá čísla: tedy každý z nás může vytáhnout těch pár případů, které se mu hodí do krámu. O tom, jak si tam tanky skutečně vedly nevíme - obzvlášť když Ruské zdroje obsahují evidentní rozpory a zamlžují ztráty

  • damik
    23:33 15.06.2018

    >> Rusko neni sovetsky svaz, sovetsky svaz nebyl rusky stat, nevedli jej etnicti rusove, ale ukrajinci, gruzinci atd. a rusove v tom nakonec jsou chudaci nevinne.

    Jo jo, tim mne blondynka Fenri rozesmeje pokazde ... snad to dela pro penize, protoze jinak uz by to bylo na diagnozu.

    Naposledy tady perlil ze staci dva bagry na pul dne a Tomahawk se netrefi do cile ..

  • Clanek
    22:59 15.06.2018

    KOLT:
    debatu fenriho, logika a Slavoslava (podle abecedy ;-) ) má cenu číst vždycky jen ze začátku, protože tam se člověk zpravidla skutečně něco dozví. Nejpozději v 1/3 už to nemá smysl, protože jedou kafemlejnek ;-) Tentokrát je to náhodou dobré, protože je to alespoň k tématu článku! Taky se mohli hádat o tom, jak snadné je najít LL na širém oceánu nebo jestli jsou ruské čipy lepší než émerické... o Krymu ap. raději nemluvě.

    Vynechal jste tema snad nejpopularnejsi: Rusko neni sovetsky svaz, sovetsky svaz nebyl rusky stat, nevedli jej etnicti rusove, ale ukrajinci, gruzinci atd. a rusove v tom nakonec jsou chudaci nevinne. To je z tech kafemlejnkovych debat ta nejvtipnejsi. :)

  • Jara
    22:27 15.06.2018

    Fenri
    Druhy odstavec bylo mé shrnutí měl jsem to oddělit ..

  • fenri
    22:11 15.06.2018

    Jara - to bylo na mně? Vždyť já s vámi úplně souhlasím...

    Slavo: vaše argumenty se točí v kruhu, jsou nesmyslné a vesele ignorujete moje argumenty. Navíc mám pocit, že mluvíte nějak zásadně jinou řečí. Nemám zájem věnovat čas nějakým hlubokým rozborů vašich mouder. Zítra budu na chalupě čistit septik, to bude podobné.

  • Jara
    21:02 15.06.2018

    Fenri
    O tom že dvakrát větší cíl dostanu snáze do zaměřovače tady snad diskutovat nebudem?
    Moje komenty jsou o tom že T90 je možná o 20 tun lehčí ale zase je cca dvakrát menší dále tady nehodlám diskutovat o tloustkach a účinnosti pancéřování jednak to závisí na mnoha vlivech zkos pancíře materiálech atd.
    Můj názor na irácký nákup T90 je že to je čistě pragmatické rozhodnutí nižší cena žádné restrikce podmínky použití .... navíc je dle mého T90 velice výkony dobře chráněný stroj s opravdu mohutnou výzbroji který je ve správných rukách tankem který není dobré v boji podcenil toď vše

  • Slavoslav
    20:57 15.06.2018

    KOLT

    a vies, ze mas pravdu :)

    Len ku Krymu a podobnym politicko-etickym temam sa ja nezapajam. To nechavam len na tych prvych dvoch v abecede ;)

  • KOLT
    20:53 15.06.2018

    alexa123, debatu fenriho, logika a Slavoslava (podle abecedy ;-) ) má cenu číst vždycky jen ze začátku, protože tam se člověk zpravidla skutečně něco dozví. Nejpozději v 1/3 už to nemá smysl, protože jedou kafemlejnek ;-) Tentokrát je to náhodou dobré, protože je to alespoň k tématu článku! Taky se mohli hádat o tom, jak snadné je najít LL na širém oceánu nebo jestli jsou ruské čipy lepší než émerické... o Krymu ap. raději nemluvě.

  • Slavoslav
    19:28 15.06.2018

    fenri

    a co tak skusit odpovedat bod po bode? Ci to sa ti nehodi, lebo by si musel priznat, ze si si sral do huby a ani nevies o com s kym debatujes?

    Chapem, pohodlnejsie je odbit to ci na to dalej nereagvat ako na tych par percent Tcok ktore nemaju ERA na zadnej casti. A ajhla do minuleho roku ich tam nemalo ani jedno Tcko

    A este raz. Kde a kedy som povedal, ze menej pancierovane boky ci zadna cast Tcok je nieco co im sposobi velke problemy v praxi na bojisku ty realita?

    Opakovane som tu hovoril, ze pri spravnom nasadeni k strelbe na boky ani nemusi dojst, rusi sa rozhodli usetrit vahu kedze si to zratali a spredu su Tcka odolne viac nez dost.

    Lenze to tiez tak nejak prehliadas a honis si ego opakovanim nezmyslov a reakciami na nieco co ti druha strana bud nehovori, alebo sa v tom s tebou zhodne.

    No bravo, tak ty si prisiel na to, ze Abrams je vacsi. Gratulujem. Co to meni na mojom povodnom tvrdeni, ze Abrams tak ako aj vsetky dalsie zpadne tanky maju boky a zadnu cast chranenu vyrazne lepsie ako Tcka? Ci tym chces naznacit, ze Tcko to z dovodu mensej plochy nepotrebuje?

    No zjavne podla stavu najnovsej modernizacie ano kedze tam prave tu dodatocnu ochranu davaju, ale i bez nej sa na bojisku dokazal zaobist a viest si velmi dobre kedze su to velmi dobre tanky a dobry sposob nasadenia vie vela veci vyriesit.

  • fenri
    18:36 15.06.2018

    Slavo to Jara - nenapadlo vás, že pokud někdo má kolmou panceřovou desku, která je cca 5 dlouhá a 0.7 vysoká, je pravděpodobnost jejího zásahu zásadně větší, než u plochy cca 1.4x0.5m? Tj. nutně musí být silnější. Ohrožená plocha u Abramsu je cca 5x větší s 5x větší pravděpodobností zásahu.

    Logik: můžete uvést tloušťku bočního pancíře věže Armaty, když tvrdíte, že byla zásadně posílena? čísla? Díky.

  • alexa123
    18:30 15.06.2018

    Ale objektívne musím uznať, že som sa pri tej Vašej nekonečnej debate dozvedel mnoho objektívnych informácii.

  • alexa123
    18:26 15.06.2018

    Výzva administrátorovi stránky - preboha živého, zastavte už túto nekonečnú diskusiu. Ak by to bola diskusia v Texase, tak sa títo nešťastníci navzájom vystrieľajú - ak sa nemýlim, v Texase je povolené na verejnosti nosiť pištoľ. A otázka pre donekonečna diskutujúcich v pracovnej dobe - vy teraz máte dovolenku, ak vo voľnom čase nekonečné hodiny venujete diskusii ktorá nemá konca kraja?

  • fenri
    18:20 15.06.2018

    Slavo: jasně hochu. Máte úplnou pravdu. A proto ta modernizovaná téčka vykazují v praxi odolnost srovnatelnou se západními tanky.
    Prostě píšete moc pěkně, jen ta pitomá realita zase neposlouchá. Je na čase založit si vlastní, paralelní vesmír.

  • fenri
    18:18 15.06.2018

    Kraken, dobře, 14 Challengerů nasazených v iráku po válce schytalo určitě víc zásahů, než 400 téček za celou čečenskou válku. Spokojený?
    Máte pravdu. Určitě.

  • fenri
    18:16 15.06.2018

    Logik, ehm, nechtěl jste se semnou nebait? Že už se na mně zase lepíte:
    a.) Ne, Kornet proráží i nejsilnější část pancíře Abramsu. Teoreticky i empiricky. Tak nelžete o té nejtenší částí. Ano, pouze v případě optimálního zásahu, ale opět - to platí pro všechnu munici.
    Za další a hlavně - celou dobu se tu hovoříme o nejslabších částech pancéřování tanků, Plho! Bavíme se o zranitelnosti nejslabších částí ruských a západních tanků. Tak proč do toho tahat čelní pancíř?
    Ano, posílení pancíře mí mírně zdvihá odolnost, ale výrazně zvedá hnotnost. Dynamické a aktivní systémy dokáží víc, s menší hmotností.
    Podle vaší logiky by byl nejepší tank, co má všude ekvivalent alespoň 1700 mm RHe, aby to mělo trochu perspektivu.

    b.) KDE konkrétně udávám nějaká čísla věže T-72 a srovnávám je s Abramsem? Zase malo Logikovská lež?

    c.) Nic nezaměňuji, pouze vy jste zjevně mentálně insufucientní. Abrams má boky věže silnější o 20 cm, co se týče pancéře. To je 40 cm na celou věž. Jenže Téčko má před těmi o 20 cm slabšími stěnami bloky dynamické ochrany, které jsou dost široké. přesto má menší věž. Proč? Vím, že to pro vás bude překvapení, ale ve věži Abramse je jedne člověk navíc a je tam vééliká bedna s municí. A ten člověk, co je tam navíc, není malý skříteček, či vycvičený chipmunk, ale pořádný chlapák, co musí tahat sakra těžké náboje. A ten chlapák potřebuje co, Logiku? Jasně, potřebuje prostor. A ten musím chránit,.
    Takže milý Logiku, kdybyste nebyl hlápák, tak byste si spočítal, že věž pokud by věž Abramsu byla větší jen kvůli silnějšímu bočnímu pancéři (a soudím i zadnímu), musela by být o 40 cm širší a o 20 cm delší, než věž téčka, bez jakýchkoli ochran, beden s nářadím, beden s APU, s klimatizací... Jenže ona je mnohem větší, i než věž téčka s těmi všemi krámy, co jsem vyjmenoval. jste mimo.
    d.) Myslím, že tam byl uváděny (U lea a Abramse) ekvivalenty. Pokud ne, na situaci to mnoho nemění. Kornet dal i čelní pancíř Abramse, podstatně slabší boky nebudou zas taková výzva.

    e.) Zavádějící? Aha, nehoí se vám, takže je zavádějící?
    Tvrdíte, že tloušťka bočních stěn korby Abramse je min. 700 mm?? No, já jsem podle vás zavádějící, ale vy jste lhář. Abrams opravdu nemá boky korby silné 700 mm či více, jak tvrdíte. Tady máte údaje o tloušťce. Nejsou anglicky, taže je to lež, ale rozměrově to sedí.:
    https://technet.idnes.cz/odoln...

    Kdyby by měl Abrams tloušťku boků korby min. 700 mm, jak tvrdíte, byla by vnitřní šířka korby Abramsu 0.8m. z toho je, myslím, zřejmé, že kecáte.

    f.) článek jsem dal kvůli obrázkům, proovnávajícím rozměry. Ale jistě jsou zfalšované odpornými rskými hackery a T-90 je ve skutečnosti 12m dlouhý a 6 m vysoký, že? Běžte do háje.

    g.) kdybyste ten článek četl, tak byste zaregistroval, že je tam popsána celý řada případů, kdy to téčka schytala zezadu či zboku a ustála to. Prostě Logik.

  • logik
    16:53 15.06.2018

    fenri:
    "Znovu - pokud vezmu jako dnešní/nastávající standard průbojnosti PTŘS 1200 mm RHe (Kornet) kolik by podle vás musel vážit tank, který by zajistil kruhovou ochranu?
    Konkurs prokazatelně probije čelní pancíř amerického (tj. s uranem) Abramsu. jak si asi poradí s bokem? "

    Znovu - naprosto nesmyslně uvažuješ binárně jako počítač: porovnáváš absolutní čísla a říkáš probije/neprobije. Ve skutečnosti to není 0/1, ale nějaká pravděpodobnost (PK). A čím je silnější ochrana tanku, tím PK klesá, a to i u zbraní, které mají papírový výkon dostatečný na probití boku tanku.

    Koneckonců, Tvůj názor vyvrací samotní Rusové, kteří kupodivu boční pancíř tanku v Armatě posílily, ač je to podle Tebe zbytečné....

  • logik
    16:38 15.06.2018

    Jara:
    "než na pár milimetrech pancíře"
    Určitě se shodneme na tom, že správné nasazení je klíčové a sebelepší pancíř při špatném nasazení nezachrání - a naopak dobrý způsob nasazení může nevýhody slabého pancíře z nemalé části eliminovat.

    Nicméně ten rozdíl - jak jsem doložil, není pár milimetrů, ale v některých částech tanku i stovky milimetrů, a to už je podstatný rozdíl, který nelze smést tím, že stejně záleží na nasazení.

    PS: Samozřejmě stejně jako nejde smést váhový rozdíl tanků, který má podstatný vliv na logistiku - každé plus má svoji odvrácenou stranu.

  • logik
    16:34 15.06.2018

    slavoslav: +1

    jara: velikost není ani zdaleka poloviční. Viz např. rozměry T72
    Length 6.95 m
    Width 3.59 m
    Height 2.23 m
    a Abramse M1:
    Length 7.93m
    Width 3.7m
    Height 2.37m

    Kromě toho metru na délku jde v obou ostatních rozměrech o řádově 10cm.
    Když si tank aproximuješ kvádrem a spočteš jeho hustotu, vyjde Ti pro Abrams skoro dvojnásobek. Jasně, Tčko má menší věž, ale ta nedělá tolik, aby to vysvětlovalo ten rozdíl.
    Evidentně tedy Abrams má na jednotku obestavěného prostoru podstatně větší váhu - a drtivý podíl váhy tanku dělá právě pancíř.

    ==

    Stejně jako jiní převracíš příčinu a důsledek - západní tanky nejsou špatně chráněné, protože jsou velké a takovou velikost jde špatně chránit.
    Západní tanky jsou velké a těžké, protože větší pancéřová ochrana stojí prostor a váhu.
    Když Rusové chtěli postavit tank s ochranou srovnatelnou se západními tanky a zachovat váhu,
    museli jít cestou bezosádkové věže --- kterýžto koncept značně snižuje požadavky na ochranu a tedy váhu věže. A přesto jim rozměry tanku podstatně narostly
    Length 8.7 m
    Width 3.5 m
    Height 3.3 m
    (údaj o výšce není srovnatelný, u Armaty započítává nadstavbu, po vršek věže jsou to s Abramsem +- podobně vysoké tanky ).

    Jinak si pleteš efektivní a fyzickou tloušťku pancíře. Efektivní nemáme moc reálně šanci zjistit. Fyzickou se ale podařilo mnohokrát alespoň zhruba ověřit např. z fotek poničených tanků či z fotek servisu tanků, u některých starších byla navíc tloušťka potvrzena i z uvolněné dokumentace či špionážních informací, obzvlášť u starších modelů.

  • Slavoslav
    16:25 15.06.2018

    Jara

    Samozrejme máš pravdu. Len proste keď tam niekto dá 30cm a druhý 7 cm tak vidíš kto tomu prikladá akú váhu a ktorý benefit hrá preňho väčšiu rolu. Či hmotnosť či ochrana aj z boku keby niečo. Jedno i druhé má svoje výhody. Nevýhody sa dajú eliminovať vhodným nasadením a i ten najlepšie pancierovaný tank ti zničia ak ho nasadia zle.

    A debatu spravil ako zvyčajne nezmyselnou fenri ktorý reaguje na niečo čo si domyslel sám a čo nikto nenapísal.

  • Jara
    16:07 15.06.2018

    Slavoslav
    Ono s tou tloušťku je to ošemetné záleží taky na sklonu těch boků konkrétně ..... ale celá ta debata je vcelku nesmyslná když se všichni vcelku shodneme že záleží na taktice nasazení a úrovni posádek daleko více než na pár milimetrech pancíře

  • Slavoslav
    15:56 15.06.2018

    Jara

    ako sa tu fenrimu marne snazim vysvetlit tak hlavny rozdiel ani tak nieje v odolnosti v hlavnych smeroch. S tym rusi co sa tyka utokov z celnej polosfery nikdy nemali problem a ich tanky boli spickovo pancierovane + ERA

    cast tej vahy ide na vacsie celkove rozmery, vacsie rozmery veze kde byva trojmiestna a cast aj na boky kde su zapadne tanky lepsie chranene ako tie ruske. Ono to nieje nejak zasadna chyba ak ten tank spravne nasadis tak sa nepriatel k nejakej strelbe z boku vo vacsej miere nedostane

    a co s tyka hrubok panciera a jeho odolnosti. Mas pravdu, ze su to utajovane informacie. Ale hrube rozmery su vseobecne zname, aspon co sa hrubky panciera tyka. O odolnosti kompozitov by to boli len spekulacie.

  • Slavoslav
    15:48 15.06.2018

    fenri

    hned na zaciatku tvojho zdroja

    "Malé skupinky separatistů ničily ruské tanky několika způsoby. Střílely na slabě chráněný horní pancíř ruských tanků z okolních budov pomocí reaktivních granátometů RPG a také na zadní pancíř věže a korby ze země"

    to za prve

    zrovna bok a zadok veze som si vybral lebo podla prierezov veze je evidentne vyrazne lepsie chraneny na zapadnych tankoch. Ostatne jadrom sporu nebola konstrukcia armaty. Ja som nikde netvrdil, ze to je zapadna skola kedze podla mna nieje co som ti aj napisal.

    Jadrom sporu bolo, ze som tu reagoval na cernakusov blabol kde tvrdil, ze zapadne tanky su optimalizovane pancierom len na celny stret kym tie vychodne su univerzalnejsie pancierovane pricom je to presne na opak. Este som spomenul , ze aj to je jednym z dovodov rozidelu vo vahe. A veza je tak nejak najlepsie chranenym miestom ako na vychode ako na zapade, skus si teraz odvetit preco sa tak konstrukteri rozhodli a preco som si vybral prave tu. Ty si na to reagoval a odvtedy sa na tom natriasas.

    to za druhe

    nikde netvrdim, ze odolnost tanku je dana len hrubkou panciera. Len som tvrdil, ze zapad dbal viac aj na bocnu ochanu a nebol tak specializovany na celnu. Ostatne T72 a jeho predchodcovia mal hrubky stien na bokoch ci vzadu hrubky 70-80 mm v dobe kedy o nejakej ochrane pomocou ERA blokov ani nechyrovali. A zapad mal hrubsie steny uz vtedy vies ono ani Tcko ani Abrams nieje najnovsia konstrukcia

    to za tretie

    nikde som netvrdil, ze to je nejaka zasaddna chyba ci slabina ruskej skoly. Len som poukazal na rozdielny pristup vychod zapad. Ty si si z toho v hlavicke z nejakeho dovodu poskladal, ze tvrdim, o Tcku ze to je srot co nic nevydrzi a nepriatel ho nici po stovkach zo zadi i ked som nikdy nic take netvrdil

    to za stvrte

    tiez si tvrdil, ze oni ochranu bokov a zadku riesili pomocou ERA blokov. Tak nejak si prehliadal moje poukazovanie na to, ze Rusi znovu tieto ERA bloky vesali len na miesta kde bol najsilnejsi pancier aj predtym. Boky a zadok zacali riesit az v modernizaciach predstavenych minuly rok. I ked podla fenriho ani nie pretoze sa ani neunuval pozriet sa na fotky co sem linkuje

    to za piate

    Ohladom bokov Armaty som ti pisal, ze som to niekde zahliadol a nebral som to ako 100% informaciu. Ak si nedokazes prispevky na ktore reagujes precitat tvoj problem. Dohladaj si to v diskusii opakovat sa ti nebudem, nieje to jadro sporu, aby som to pripominal.

    to za sieste

  • Jara
    15:21 15.06.2018

    Víte nikomu tady nevěřím nějaké udávané tloušťky pancíře jakéhokoli tanku jsou to veskrze tajné informace stejně jako samotné složení pancíře nějaké hodnoty vycuclé odněkud z internetu a kvůli nim se tu hádat ? No pardón kluci....
    Asi tak něják věřím že tanky NATO jsou o “něco” lépe chráněni ( pominu li různé soft a hard killy) ale nemyslým si, že je to nějak výrazné například ve srovnání s T90 a už vůbec ne s tanky na základě tanku T64 ano myslím T80 ten obrovský vahový rozdíl je dán jiným přístupem Rusů kdy ta T90 je velikostně poloviční !!.... najdete si nějaké foto kdy vedle sebe stojí máš T72 M4 CZ a Leo 2

  • Kraken
    15:11 15.06.2018

    Fenri: „Docela z toho texty vyplývá, že se domníváte, že Challengery si užily stejný či větší počet útoků RPG jako téčka v čečně.”

    Z textu vyplývá pouze to, že to nevím. To vy jste si jistý, že to tak nebylo a to mě zaráží. Na základě čeho?
    Zatím vše co jsem o 2 Čečenské válce četl vyzdvihuje právě to, že Rusové zlepšili taktiku nasazení tanků tak, aby již nedošlo k jejich přepadům tak jako za války první. Hromadnými přepady tanků zezadu, shora a zespoda se vyznačovala spíše První Čečenská válka a taky je to stálo 200 tanků.

    Fenri: “Jak se liší střela vypálená zboku z nějaké zřícené budovy od střely vypálené zboku v nějaké léčce v horském sedle? Asi nijak, že? Můžeme se shodnou alespoň na tomto?”

    Správně. A vy víte ke kolika takových případů došlo v Čečensku. Řekl bych, že při přepadech tanků doprovázejích zásobovací kolonu celkem rutinně.

    Fenri:” Dále, operujete Basrou, ale tam ve městě tanky nebojovaly. Staré město bylo pro obrněnou techniku nedostupné a dobili ho výsadkáři”

    Basra není jenom “Staré město”, které vyřešili Paras, asi jako Praha není jen historické centrum.
    Viz např: https://www.military-history.o...
    Nebo “slavný” tank u Basry:
    “Telic 1 Challenger 2 history was best known for a Royal Scots Dragoon Guards tank throwing its tracks and getting stuck in a ditch, which was reportedly hit by 14 RPG variants and a MILAN anti-tank missile. The attack saw the sights on the vehicle destroyed, but the armour was un-penetrated and the crew walked away when the vehicle was recovered.”

  • logik
    14:58 15.06.2018

    fenri:
    a) Argument s Kornetem jsi nepochopil, nebo překroutil. Ano, MAXIMÁLNÍ výkon kornetu je značně větší než MINIMÁLNÍ pancíř Abramsu. Jenže srovnávat tato dvě čísla je demagogie.
    Jednak se PTŘS zpravidla netrefí do minimálního pancíře, jednak se zpravidla netrefí ideálně a tedy její skutečný výkon bude nižší.
    Tedy i když má tank boční pancíř podstatně slabší než teoretický výkon Kornetu, pořád to neznamená to co tvrdíš: že jeho zeslabení/posílení nezmění šance tanku přežít zásah PTŘS.

    b) A i tak udáváš zavádějící čísla. Protože vyzobáváš nejslabší čísla pro Abrams a srovnáváš je s průměrem T72. Např. celá zadní část věže T72 má z boku řádově 100mm fyzické tloušťky pancíře.
    http://www.steelbeasts.com/top...
    Ve stejné části má abrams dle zdroje 350mm - 400mm.
    https://forum.warthunder.com/i...

    c) Překrucuješ příčinu a následek: Abrams není těžký, protože musí chránit velký prostor. Abrams má velký prostor mj. právě proto, že má podstatně silnější boční ochranu věže, což vyžaduje jak na samotnou věž, tak na její uložení.

    d) Jde o fyzické tloušťky pancíře. Odolnost proti HEAT bývá podstatně větší. Nelze srovnávat FYZICKOU tloušťku pancíře s EKVIVALENTNÍM výkonem kornetu. Jabka a hrušky.

    e) "Má Abrams na boku korby 70/20 mm? Pravda/lež? "
    Nevím, jestli lež, ale určitě natolik zavádějící číslo, že se dá považovat za nepravdu. Přesná čísla pro první abrams jsem nenašel, nicméně principiálně se jeho konstrukce nebude lišit od dalších verzí, kde ochrana posádky byla řádově silnější než Tebou udávaná čísla. K tebou udávaným číslům se blíží pouze tloušťka ochrany motorového prostoru.
    http://www.steelbeasts.com/sbw...

    f) Tebou linkovaný článek je pak jen další z argumentačních faulů, protože ten řeší pouze přední pancíř ruských tanků, nikoli boční, takže jaksi do naší diskuse vůbec nepatří. A není divu - je to na Ruských stránkách a přední pancíř Tčka je jedinný, který je srovnatelný se západními tanky.
    Boční pancíř Leoparda je opět podstatně silnější než T72 a opět je v řádu stovek, nikoli desítek
    https://forum.warthunder.com/i...

    g) A konečně si opět protiřečíš v tom, když tvrdíš, že za výrazným zlepšením odolnosti T72 v druhé Čečně stálo výrazné vylepšení taktiky nasazení (což je pravda) - a to, že tvrdíš, že šlo o asymetrický konflikt, který prověřil tanky právě proti zásahům "ne zepředu". Právě to výrazné zlepšení taktiky nasazení totiž mj. právě znamená nevystavovat tank útokům ze stran a zezadu....

  • fenri
    14:38 15.06.2018

    Kraken:
    "Vaši jistotu bych chtěl mít. Předpokládám, že městský boj v Čečně probíhal hlavně v Grozném a ten trval cca. 2 měsíce. Jste si opravdu jistý, že si 400 tanků zabojoval za ten čas vice než 14 za šest let."
    Docela z toho texty vyplývá, že se domníváte, že Challengery si užily stejný či větší počet útoků RPG jako téčka v čečně.
    Srovnáváte 14 Challengerů, které v zemi byly (kolik z nich bojovalo? kolikrát? kolik z nich ve městě?) se 400 tanky na bojišti v Čečně.

    Jak se liší střela vypálená zboku z nějaké zřícené budovy od střely vypálené zboku v nějaké léčce v horském sedle? Asi nijak, že? Můžeme se shodnou alespoň na tomto?

    Dále, operujete Basrou, ale tam ve městě tanky nebojovaly. Staré město bylo pro obrněnou techniku nedostupné a dobili ho výsadkáři.

  • fenri
    14:10 15.06.2018

    Slavo: tak sis vylil srdíčko nad a zanadával, když došly argumenty. Kde jsem dal zdroj, který tvrdí, že takto byly zničené? Došlo ke zničení (resp. probití, o tom je řeč) dohromady tří téček a ten zdroj neuvádí, že jde o boky a zadek věže. V jednom případě to popisuje a jde o poklop.
    Takže netárajte, v tom textu nic takového není. Prostě lež.

    Dále:
    "Rekordmanem je tank č. 611, které během dvou dnů dostal třikrát zásah střelami Fagot a šestkrát RPG. Dvě střely Fagot zasáhly tank T-72 z boku do korby a jedna z boku do věže. Kontakt-1 pracoval správně a k proražení pancíř nedošlo."

    Podle toho tvrdíte, měl být tank dávno probitý. Fagot probíjí 600 mm RHe, tedy cca dvojnásobek boční tloušťky věže Abramsu, Téčko je tam podle vás slabě chráněné a ochranu tam podle vás nemá. A vida, asi vám to někde notně skřípe.

    Takže znovu: vy tvrdíte, že hlavní rozdíl mezi západní a východní školou je v odolnosti zezadu a věže zboku. Proč jste si z té hromady rozdílů vybral zrovna bok věže je mi záhadou, stejně tak proč tvrdíte, že Armata má boky věže lépe chráněné, když to nikdo neví (pametáte si? jádro sporu je o tom, že podle mě Armata není tank západní školy).

    Nebo:
    "V rychlém sledu dostal tank tři zásahy RPG. První zasáhla zadní sudovou palivovou nádrž. Kumulativní paprsek nádrž propálil a zasáhl trup tanku. K proražení pancíře naštěstí nedošlo.
    Druhá střela zasáhla bok tanku, ale Kontakt-1 fungoval správně. Třetí granát však prorazil zadní pancíř, zasáhl motor a zastavil se až o tenkou pancéřovou přepážku oddělující motorový prostor od posádky."

    Opět, jaksi se vaše řeči o nízké odolnosti nepotvrzují. všechny zásahy jsou od zbraní, které mají být schopné probít boční pancíř Abramsu, pokud hodnotíme jeho odolnost jen podle mm RHe.

    To, co nás rozděluje je fakt, že vy se domníváte, že odolnost tanku v boji je dána výhradně tloušťkou konvenčního pancíře.
    Jenže tento předpoklad už dávno neplatí, což se vám asi nedoneslo, nebo nechápete fungování dynamické ochrany a aktivních obranných systémů.
    Znovu - pokud vezmu jako dnešní/nastávající standard průbojnosti PTŘS 1200 mm RHe (Kornet) kolik by podle vás musel vážit tank, který by zajistil kruhovou ochranu?
    Konkurs prokazatelně probije čelní pancíř amerického (tj. s uranem) Abramsu. jak si asi poradí s bokem?

    Ve výsledku se na dnešní 70t Abramsy, Lea apod. stejně začínají dávat aktivní obranné systémy (trophy a další), protože stejně jim jejich pancíř nedokáže zajistit celokruhovou ochranu proti moderním PTŘS. Tj. při palbě zboku jsou proti nim srovnatelně zranitelné, jako ruské tanky a jejich odolnost pak spočívá v něčem jiném, než v pancíři.
    Primárně v taktice nasazení, doprovodu, situačním povědomí a dále v aktivních obranných systémech či dynamické ochraně (resp. v jejich kombinaci).
    Pokud by se dostaly do středu s nejmodernější PTŘS a municí, tahají s sebou své těžké a rozměrné boční pancíře v podstatě zbytečně. V tuto chvíli není příliš pravděpodobné, že by se do kontaktu s těmito zbraněmi dostávali rutinně (ale už se dostaly a neustály to), ale je otázka času, kdy se střely s průbojností 1200 mm RHe stanou běžnými i v pochybných povstaleckých armádách či druholigových armádách.

  • Kraken
    13:53 15.06.2018

    Fenri: “Aha, takže celá Čečenská druhá válka měla méně přepadů tanků ze zálohty, než těch 14 Challengerů v Iráku? To myslíte vážně?”

    Nevkládejte mi do úst vaše představy co jsem napsal. To vy jste začal srovnávat nasazení v MĚSTSKÉM boji. Vy mate svojí jistotu, já svoje pochybnosti.

    Když už chcete srovnávat. Tak 116 Challengerů ve válce (doufám, že nechcete zpochybnit, že Invaze do Iráku 2003 včetně městských bojů v Basře byla válka) proti 400 T-čkům ve Druhé Čečenské válce a 14 Challengerů při okupaci Iráku (2003-2009) proti ? tankům při dočišťování Čečenska a bojích v horách (pochybuji, že jich stale bylo 400).
    Máte statistiku kolik tanků bylo zničeno při Druhé Čečenké válce?

    Fenri:” Opravdu srovnáváte intenzitu bojů v Grozném za války s intenzitou bojů Challengerů po válce v Iráku? “

    Budete se divit, ale v případě přepadu tanku ano.
    Rusové se z první války poučily a už neposlali tanky na jatka, ale měli dobrou taktiku jejich nasazení ve městě.
    V Iráku naproti tomu tanky působili hlavně jako doprovod konvojů ve městě a povstalci se na ně mohli velmi dobře připravit a tanky tak vjeli do léčky aniž měli na vybranou jak to udělat takticky jinak.

  • Slavoslav
    13:36 15.06.2018

    fenri

    priznam sa, ze som na pochybach si si jednoduchsi, alebo len proste povahou jesitny blbec co si na diskusie chodi honit ego. Ale priklanam sa k druhej moznosti.

    no ja ti ziadne takto znicene Tcka davat nebudem. Ty si sem dal zdroj ktory tvrdi, ze takto boli znicene tak si bud za nim stoj, alebo ho spochybni. Vies ono keby takto rusi neprisli ani o jeden tank tak to nic nemeni na pointe mojho prveho prispevku.

    Rozdiel medzi vychodnou a zapadnou kosntrukcnou skolou z hladiska rozlozenia panciera. Ten rozdiel tam totiz je a ja nidke a nijak neriesim ci to ma zmysel, alebo nie. Nikde som ani netvrdil, ze im to zabezpecuje vsesmerovu odolnost.

    Co sa tyka T90. Tu pancierovu schranku tam maju exportne verzie T90MS. Ruska verzia s tou vezou T90 bol predstavena minuly rok. Kolko a ci vobec nejake T90 boli na tento standard prestavane netusim

    http://www.armadninoviny.cz/t-...

    co sa tyka T72. Tie dostali ERA bloky na zadnu cast veze v 2017 vo verzii T72B3M. Kolko ich maju rusi teraz v tejto verzii netusim

    https://below-the-turret-ring....

    co, ale tusim tak ze to tvoje mizive percento tankov ktorym ERA bloky v tejto casti chybaju sa asi bude blizit niekde k 100% a ze rusi zlepsuju ochranu aj v tejto podla fenriho bezpredmetnej casti. Asi nemaju odbornika tvojho formatu

  • fenri
    13:03 15.06.2018

    Kraken - OK, moje nepřesnost - městských bojů, kde prokázaly větší odolnost. Prostě při stejně blbém nasazení vykazují východní i západní tanky stejné problémy a při správném nasazení vykazují vysokou odolnost.

    Aha, takže celá Čečenská druhá válka měla méně přepadů tanků ze zálohty, než těch 14 Challengerů v Iráku? To myslíte vážně? Kolik z těch 14 Chall bylo v boji, kolik v nich ve městě a po jak dlouhou dobu. Srovnáváte nasazení 14 tanků po válce se 400 tanky+ ve válce.
    Opravdu srováváte intenzitu bojů v Grozném za války s intenzitou bojů Challengerů po válce v Iráku?
    Navíc k přepadům téček v Čečně nedocházelo jev Grozném. nezapomínejte, že polovina Čečny jsou hory, Kavkaz a podstatná část války se odehrávala tam. průsmyky, tanky pod kopcem... Prostě podobné přepady a možnosti léček, jako v rozstříleném městě. Irák je placka.

  • Shania
    12:32 15.06.2018

    Nikdo se dneska nespoleha jen na pancíř... všichni řeší a vyvíjí APS, většina západních tanků má možnost mít další ochranu pro boj ve městech atd... všichni řeší konektivitu, drony, EW atd...

    A i např. armata má APS jen proti RPG, ATGM a projektilum co na ni leti u země. Proti utokům zvrchu má jen pasivní systémy...

    Tady je uparmored leclerc pri UAE
    https://below-the-turret-ring....

    https://below-the-turret-ring....

    USMC měli ERA v DS na M60A1 RISE Passive

  • Kraken
    12:31 15.06.2018

    Fenri: „Kraken - to je fakt jak u blbejch. Já po vás nechtěl příklady nasazení západních tanků. Můžete mi sdělit, kde to po vás chci??”

    Než začnete někoho urážet, tak se nejdříve zamyslete. Chcete to ve vašem příspěvku z 15.06.2018, 07:29: “píšete, že západní tanky mají nějak zásadně lepší ochranu ze všech stran. tak se vás ptám, kde to bylo empiricky dokázáno. Ve kterých bojích.”

    Fenri: “Kraken a KOLT - no vidíte, já jsem si jistý, že si ta Téčka zabojovala v městském prostředí daleko více, než Challengery. Challengerů je nasazeno 14, nejsem si jistý zda všechny a dlouhodobě ve městech. Ve Falludži se třeba nepoužívaly. Na druhou stranu jsem si jistý, že v Čečně se v Grozném použilo více než 14 Téček. Zpravidla se pro Čečnu udává počet kolem 400 kusů, ale prameny se dost liší.”

    Vaši jistotu bych chtěl mít. Předpokládám, že městský boj v Čečně probíhal hlavně v Grozném a ten trval cca. 2 měsíce. Jste si opravdu jistý, že si 400 tanků zabojoval za ten čas vice než 14 za šest let.

  • fenri
    12:05 15.06.2018

    Slavo - moderní T-90 mají vzadu panceřový box s municí, který ale není spojený s vnitřním prostorem.
    Pořád od vás čekám na tu záplavu modernějších téček probitých zezadu a z boku. Samozřejmě pokud nebyly nesmyslně nasazeny a neschytaly to zboku od Kornetu. To nedá při dobrém zásahu nic.

  • fenri
    12:03 15.06.2018

    Kraken - to je fakt jak u blbejch. Já po vás nechtěl příklady nasazení západních tanků. Můžete mi sdělit, kde to po vás chci?? Já je znám a je fajn, že mi sem postujete zdroj, co jsem sem dával já.
    Od začátku tvrdím, že ztráty západních tanků jsou malé. Stejně jako těch východních. A tvrdím, že gro těch ztrát jde vždy na vrub nevhodnému nasazení. A už východních tanků (první Čečna), tak západních (SA, Iráčané, SA v Jemenu).
    Správně nasazený východní moderní tank je těžké zničit. Blbě nasazený západní je lehké zničit. A vice versa.
    Konvenčním pancířem není možné zaručit tankům všesměrovou bezpečnost vůči moderním PTŘS a protitankové munici.
    Howgh.


    Kraken a KOLT - no vidíte, já jsem si jistý, že si ta Téčka zabojovala v městském prostředí daleko více, než Challengery. Challengerů je nasazeno 14, nejsem si jistý zda všechny a dlouhodobě ve městech. Ve Falludži se třeba nepoužívaly. Na druhou stranu jsem si jistý, že v Čečně se v Grozném použilo více než 14 Téček. Zpravidla se pro Čečnu udává počet kolem 400 kusů, ale prameny se dost liší.

  • Slavoslav
    12:02 15.06.2018

    Aby som ti uľahčil hľadanie. ERA na zadnú časť dostali až t72b3m minulý rok. Predtým mali niečo podobné exportné T90 aj to nie všetky. Si tu sú nie som istý či je tam úplne pokrytá zadná časť

  • Slavoslav
    11:58 15.06.2018

    Fenri

    Ťaháš, keďže tu slabú odolnosť zadnej časti kompenzovali taktikou. Ostatne hovorí to aj článok čo si sám nalinkoval. Nepíše sa tam, že im v prvej vojne ničilo tanky z vrchu a ZO ZEME streľbou do zadnej časti?

    Hmm, a prečo sem potom dávaš len obrázky kde je tá zadná časť nechránenná? Neriešime štatistickú pravdepodobnosť zásahu, ale aplikovanú ochranu v prípade zásahu.

  • fenri
    11:51 15.06.2018

    Slavo:
    a.) ZNOVU po desáté já do toho taktiku netahám. Postoval jsem sem vám sem výhradně hodnocení pancíře. Tak si sakra ty citáty přečtěte a řekněte někomu ať vám to přeloží.
    b.) si to najděte. mě postačí údaj z AN, hodnocení Rusů a testování, jakož i fakt, že v druhé válce, kde už ta ochrana byla Ok k probitím docházelo zcela výjimečně.

    Tvrďte si co chcete, ale je to jen blbý pocit, který s realitou nesouvisí. Prostě někdo řeší kruhovou ochranu homogenním pancířem )který už stejně na dnešní PTŘS a moderní saboty nestačí), někdo tam cope dynamiku, aktivní ochranu apod. Ano, některé verze některých téček mají pár % povrchu špatně chráněných. Z počtu zásahů je zřejmé, že to reálné a statisticky významné riziko nepředstavuje (resp. to riziko nevyváží nárůst hmotnosti)

  • KOLT
    10:25 15.06.2018

    Jara, ano, první Abramsy měly 105mm kanón. A neměly pancíř z ochuzeného uranu (to potom ani všechny A1, před první válkou v Zálivu byly mnohé tanky, které měly být nasazeny, rychle přepracovávány na variantu "Heavy" s uranovým pancířem). Nepletu-li se, rozdíl mezi prvními Abramsy a versí A1 je obecně větší než mezi A1 a A2.

  • KOLT
    10:23 15.06.2018

    fenri, tak tím menším "zabojováním si" Challangerů bych si vůbec nebyl jistý. Nehledě na to, že v Iráku měli povstalci docela slušné zbraně a hlavně měli čas uzpůsobovat taktiku na základě akcí protivníka. Čečenci v druhé válce moc času nedostali. A pokud počítali s tím, že tam RA půjde stejně blbě jako v první válce, museli být sakra nemile překvapeni.

  • Kraken
    09:58 15.06.2018

    Fenri:
    Chtěl jste příklad bojů prokazující, že západní tanky mají dobrou ochranu. Dal jsem vám ho.

    Nehodlám s vámi polemizovat, kdo a jak si více zabojoval, protože to nedokáži posoudit.

    Co vím o nasazení Challengerů v Iráku:
    - Invaze do Iráku 2003 – nasazeno: 116. Ztráty nepřítelem: 0
    - Od invaze do 2009 – nasazeno trvale: 14. Ztráty: 0

    K tomu nasazení po invazi citace:
    “The Challenger 2 remained in Iraq until roughly 2009. For a number of years it operated at Squadron strength, which is just 14 vehicles. Many claim that as there were less Challenger 2’s than the US Abrams series deployed to Iraq, the Abrams would therefore take greater losses. After the invasion and during the “occupation” or Iraq, 14 Challenger 2’s and the CRARRV were out working almost every night and therefore were in greater demand than their Abrams cousin, which meant these Challenger 2 were still attacked regularly. Sadly 5% of the Abrams deployed were returned to the US as either heavily damaged or destroyed during this period.
    The Challenger 2 had no losses, despite being attacked every night by the same enemy, with the same weapons. To say that British Forces did not receive the same intense level of attack, though on a smaller scale, is seen by British Forces as an insult.”

    Zdroj: http://fighting-vehicles.com/c...

  • Rase
    09:49 15.06.2018

    SA taky svoje tanky nasazuje dost blbě. SAE svoje Leclercy nasazuje ve spojení s dalšími zbraněmi a pěchotou, navíc mnohem propracovaněji. Tím jsou vysvětlované obecně nižší ztráty na jejich straně (faktorů je víc). Docela bych rád viděl nasazení Challengerů 2 v podobných bojích. Nu třeba se Omán pochlapí, ale členem Arabské alinace není... tak se do Jemenu ani nechystá. Bylo by zajímavé vidět, jak se arabským osádkám / žoldákům, bude dařit s těmito tanky. Přeci jen Challenger 2 je posledním západním tankem s aurou neporazitelnosti .)

  • fenri
    09:04 15.06.2018

    Kraken - to je furt dokola:
    -Čečna 2 (myslím, že si tam téčka zabojovala daleko víc a v daleko větším počtu, než Challengery v Iráku), Syrie (modernizované vládní T-72 a T-90 mají velmi malé ztráty (a když tak špatným ovládáním (vypnutá Štora)).
    -Abramsy se v iráku )myslím irácké Abramsy v dnešním Iráku, ne americké v Zálivu) nepředvází o nic lépe, než T-90, dtto SA Abramsy či Turecká Lea také nevykazují v reálných bojích nějakou dramaticky lepší odolnost, než aktuální téčka.

  • Slavoslav
    08:57 15.06.2018

    Fenri

    a) vážne? Žeby som ti to naznačoval keď som hovoril, že ťahať do porovnania panciera taktiku nasadenia je blbosť.

    b) v koľkých prípadoch bol tak zničený v dôsledku chýbajúcej výbušniny? Veľmi často je taký nijaký údaj.

    A ešte raz. Čo som hovoril a čo stále tvrdím je, že západné tanky majú zásadne lepšiu ochranu z boku či zo strán čo je jedným z rozdielov v prístupe západ vs východ. Chceš to stále popierať? Tie časti veže chráni u Rusov len tenká vrstva panciera bez ERA

    Ja netvrdím, že ruská cesta je zlá, alebo je to nejaká zásadná nevýhoda pre Tcko. Ak ten tank správne nasadia tak tých zásahov na bok či zadok veže veľa nepôjde čo ukázala druhá vojna v čečensku. Zrejme rusom tento benefit nestál za ďalšiu váhu navyše. Tiež netvrdím, že západná cesta je lepšia a nevýhoda lepšej ochrany vyváži nárast hmotnosti.

    Len som proste konštatoval, na rozdiel v prístupe k rozloženiu panciera západ vs východ. To že ty to berieš ako útok na ruskú konštrukčnú školu, alebo z toho východzuješ, že tvrdím o Tcku, že to je zlý, slabo chránený tank nie je môj problém, ale ja to netvrdím. Proste Rusi majú iný prístup kde tento handicap kompenzujú taktiku nasadenia. To ostatne aj západ, len tam aj sa niečo poserie je toho panciera proste viac.

  • Jara
    08:52 15.06.2018

    Kolt
    Ok, ale první Abramsy 105ku měly ne? Jinak je asi logické že si US střeží tajemství svého špičkového pancíře nedivím se jim...
    Kdysi dávno proběhla v mediich zpráva z druhé irácké operace o prostřelení M1A2 v oblasti prstence obyčejnou RPG skrz zahynuli tehdy nějací členové posádky, ale tank byl opravitelný... ( nevím z jakého to bylo zdroje a nechce se mi to dohledávat a ani nevím jestli se to nakonec potvrdilo) je ale prostě pravda že městské boje tanku nesvědčí a bez krytí vlastní pěchotou se dá celkem snadno vyřadit každý tank viz turecké ztráty Leopardů 2 což je asi jeden z nejlepších strojů armád NATO

  • Kraken
    08:43 15.06.2018

    Fenri: “píšete, že západní tanky mají nějak zásadně lepší ochranu ze všech stran. tak se vás ptám, kde to bylo empiricky dokázáno. Ve kterých bojích.”

    Takový Challenger II si v Iráku taky trochu zabojoval (jak konvenčně, tak v městských bojích) a pancíř byl RPG probit pouze jednou.
    RPG-29 probila spodní část předku trupu s výsledkem, že řidič ztratil tři prsty na noze.

    PS: Jediná fatální ztráta Challengeru II je palbou jiného Challengeru.

  • KOLT
    08:41 15.06.2018

    Jara, M1A1 má 120mm kanón. Ochrana iráckých tanků je horší než amerických už jen proto, že jim chybí ochuzený uran v čelním pancíři věže. Ale to chybí i exportním M1A2, Amíci ho prostě nevyvážejí (ani Australanům ho neprodali). Jinak by hlavní rozdíly mezi M1A1 a A2 měly být spíš v elektronice, SŘP a pozorovacích přístrojích.

    fenri, nové tanky západní školy budou určitě v lecčems podobné Armatě. Ovšem nikoliv proto, že by od ní opisovali, nýbrž proto, že budou (možná) vycházet ze studií, které na Západě vznikaly už koncem 80. let. Stejně tak Armata vychází ze starších studií a projektů zhruba ze stejné doby. Takže to ani nebude o tom, kdo od koho opisoval, jako spíš o tom, co umožní technika :-) Ale v tom asi nejsme ve sporu.

  • fenri
    08:28 15.06.2018

    Jára - přesně, to se tu snažím celou dobu sdělit.

    Slavo:
    -kdybyste ten článek četl pořádně, tak byste pochopil, že za:
    a.) v první čečenské válce byly tanky nasazeny špatně a se špatně vycvičenými obsluhami. To je situace, kterou ve městě nedá žádný tank a stankem nesouvisí
    b.) tanky velmi často neměli výbušninu v dynamických blocích. ejhle, to je PODSTATNÝ rozdíl, protože se nám tu najednou pohybují de facto tanky bez dymaické ochrany, pouze se dvěma tenkými destičkami kovu před pancířem
    c.) ve druhé přestali Rusové vozit munici ve věži
    d.) ve druhé začali používat (skoro) inertní munici

    Takže technický rozdíl je jasný:

    V první válce máme tanky bez dynamické ochrany, vozící vysoce výbušnou munici ve věži. V druhé válce máme tanky s dynamickou ochranou, vozící inertní munici v karuselu na dně korby. Ano, tanky se jmenují stejně, ale pokud trochu víte, o čem je řeč, je zřejmé, že se bavíme v podstatě o jiném stroji (z hlediska funkce a odolnosti na bojišti).
    No a pokud to doplníte tím, že tanky byly nasazeny konečně správně, dostanete ztráty srovnatelné se ztrátami západních tanků na stejném typu bojiště. tj. velmi malé.

  • fenri
    08:20 15.06.2018

    Logik:
    -Ano, Kornet funguje jen když se správně trefí.
    To už jste docela v argumentační nouzi, když argumentujete takto?
    On je to jaksi předpoklad, který platí u všech typů libovolné munice. Tudíž ho můžeme vynechat. Stejně tak můžete argumentovat tím, že obsluha Kornetu může cestou na stanoviště dostat infarkt, trefit jí meteorit apod. V debatě o odolnosti se zpravidla bavíme o tom, že cíl je zasažen.

    Logiku, na rozdíl od vás nemám ve zvyku lhát a prostě postnu to, co popisuje realitu. Probíjí Kornet 1100-1200 mm RHe? Pravda/lež?
    Má Abrams na boku korby 70/20 mm? Pravda/lež?
    Došlo v druhé Čečně (tedy převážně v asymetrických bojích, kde je rozhodující schopnost tanků "ustát zásahy i odjinud, než zepředu) pouze ke třem probitím téček z desítek, možná stovek zásahu? Pravda/lež?
    Je mi jasné, že vy byste klasicky selektoval informace a zamlčoval, aby se vám to hodilo.

    Pokud vezmu boční plochu věže třeba u Ambramse, je několikanásobně větší, než tatáž plocha u téčka. Tj. její zásah je adekvátně pravděpodobnější a proto musí být odolnější. Navíc je v ní munice a je sice hezké, že je za přepážkou, ale ta přepážka je v boji z logiky věci nemalou část doby otevřená. Nabíječ si pro náboj hrábnout musí a s pokračujícím bojem a rostoucí únavou mu to bude trvat déle a bude otevřená po delší dobu.
    Tady máte hezký obrázek, kde vidíte to, o čem hovořím:
    https://en.wikipedia.org/wiki/...
    Hlavně na tom půdorysu vidíte, jakou obrovskou plochu musí M1 chránit konvenčním pancířem na věži. Proto ta váha.

    Docela doporučuji tento text:
    http://btvt.narod.ru/raznoe/le...
    Který porovnává "minulé" a dosud převažující tanky (hlavně Leo2 vs. T72/80) z hlediska ochrany. Světe div se, žádný zásadní rozdíl mezi nimi nevidí. Vybrané částí Téček jsou slabé, ale jsou velmi malé a ověšené (v různých) verzích různým "bordelem", který funguje jako představná ochrana (ať už je tam dynamika, boxy s nářadím, APU...).

    Nicméně teoretizování nad tanky je fajn, ale dětinské. Realita je to, co se počítá. Kolik dáte do kupy zásahů T-90 (či modernizovaný T-80 a T-72) do zadku věže, které tank vyřadily? A stál by ten počet za to, přidat T-90 nějakých 8-10 tun váhy?
    Myslím, že sám tušíte, že první číslo bude někde mezi 0 až 3 a odpověď na druhý bod bude ne.

    Jinak myslím, že vyvracíte sám sebe:
    -za prvé soudíte, že nižší odolnost téčka je fakt, ale zároveň připouštíte, že k takovému střetu ještě nedošlo (což je pravda). Za další mantra, která se tu řešila nebyla odolnost téček zepředu, ale zboku a zezadu. V tom měl být hlavní rozdíl západ/východ.
    A tady těch střetů máme poslední dobou celkem dost a ejhle - ona ta odolnost je v praxi naprosto srovnatelná a hlavně daná něčím jiným, než mm konvenčního pancíře..

    Jestliže 30 let starý Kornet probije 1100-1200 mm RHe je zřejmé, že nelze zajistit celokruhovou ochranu tanku konvenčním pancířem. Dostali bychom monstra a la Maus. Cesta je v dynamice a aktivních ochranných systémech. A to začali Izraelci a hned po nich Rusové (okoukli to v izraelsko-arabských válkách). Západ to realizuje až teď, když třeba nakupují izraelské Trophy pro Abramse (což osobně považuji za velmi dobrou kombinaci). A z toho Clanek vyvozuje, že Armata opisuje západní školu. Prostě absurdní. Západní škola teď buďto udělá něco naprosto nového a jinak, a nebo bude "opisovat" od Armaty.

    Specifika Armaty:
    -osádka v korbě a bezosádková věž
    -aktivní a dynamické obranné systémy od začátku jako integrální součást tanku a ne jako dobastlený přílepek, navíc v rozsahu a složení dosud nebývalém
    -zachování nízké hmotnosti ruských tanků a dosažení mimořádné mobility nasazením pohonné jednotky na/nad úrovni západních motorů, ale v tanku o 20t lehčím.

    Ani jedno z toho prostě nejsou znaky západní školy.
    A divil bych se, kdyby se nic z toho na nových západních tancích neobjevilo.
    Nechme se překvapit. Myslím že Leo3 bude pecka.

  • Slavoslav
    08:16 15.06.2018

    * Tá tvoja citácia čo si sem dal začína v článku vetou ktorú si odsekol

    * Oprava textu

  • Slavoslav
    08:14 15.06.2018

    Fenri

    Veď som ťa poprosil, aby si odpovedal, až keď to pochopíš.

    Dal si článok v ktorom sa explicitne tvrdí, že oproti prvej vojne v čečensku Rusi utrpeli s tým istým vybavením výrazne menšie straty vďaka lepšej taktike. Áno, keď je na Tcko útočené spredu (schválne si pozri tie fotky, aj zásah do boku bol v prednej časti a najskôr išiel šikmo na korbu) kde je aj chránené era je to veľmi odolný tank. Ostatne aj tá tvoja citácia z článku čo si sem dal začína vetou ako bola prepálená vez len našťastie lúč nikoho nezasiahol. A ďalšie zásahy išli na ERA bloky

    A áno, západné tanky majú zásadne lepšiu ochranu zo všetkých strán. Stále ti nedošlo, že 70mm je zásadne menej ako 300mm? Pretoze žiadne Tcko nemá era bloky na boku veže či jej zadnej časti čo okázalo ignoruješ a stále sem dávaš obrázky ktoré dokazujú, že ruská konštrukčná škola sa sústreďuje najmä na ochranu pred zásahmi z prednej polosféry. Čo myslíš kde sa berie ten váhový rozdiel?

    Ďalej som nikde netvrdil, že západné tanky sú nezničiteľné, či blbuvzdorné pri používaní. Len a len, že ich konštrukcia im zabezpečuje vyššiu odolnosť a pravdepodobnosť prežitia posádky aj pri zásahoch z boku či zo zadu čo sa o ruskej škole povedať nedá. Viď bočná či zadná ochrana veže kde je väčšina posádky a kde ide najviac zásahov.
    A nebavili sme sa konkrétne len o armate, ale o rozdieloch v prístupe východ vs západ.

  • Jara
    07:55 15.06.2018

    Fyzikální zákony nejde jednoduše obejít a 22 tun musí být někde znát ..... to zcela určitě ano, ale autor trochu zapomněl na jistou fyzikální veličinu a to objem! Načež se toho někteří chytí a hned dělají z T90 chatrnou skořápku..... tak a co menší věž pro dvě osoby a vezená zásoba munice uvnitř tanku? Rozdíl velikosti věží T90 a M1a1 muže klidně udělat na váze 10 tun nehledě na to že ta T90 je celkově menší tank....
    a proč jím Irák nahrazuje Abramsy? No to je jednoduché žádné politické restrikce asi výhodnější cena a bojová hodnota stejná ne li výší než u M1A1 nemá náhodou A1 kanon ráže 105 mm a mnohem horší ochranu než A2???

  • fenri
    07:29 15.06.2018

    Slavo:
    Tak ještě jednou: postnul jsem sem článek, ve kterém se OPAKOVANĚ objevuje hodnocení pancíře Téčka. Vy začnete oponovat, že článek není o pancíři, ale o taktice. Tak jsem vám sem dal pouze část hodnocení pancíře z toho článku. Zase špatně, zase nepochopil.

    Dále: píšete, že západní tanky mají nějak zásadně lepší ochranu ze všech stran. tak se vás ptám, kde to bylo empiricky dokázáno. Ve kterých bojích. V momentě, kdy téčka dostala funkční bloky dynamické ochrany, přestala vozit munici ve věži a začala být konečně nasazována tak, se tanky ve městech či nepřehledném terénu nasazovat mají (když už tam musí být), staly se jejich ztráty srovnatenými (srovnatelně malými) se západními (druhá Čečna, Syrie).A vice versa, v momentě, kdy začaly být západní tanky používány armádami se slabší úrovní výcviku a velení (SA, Irák, kupodivu i Turecko) ukázalo se, že nejsou nepřekonatelné. Prostě poměr ztrát je velmi podobný.

    Sílu pancéře korby jsem vzal proto, že byla řeč o Armatě a Armata má v korbě vše. Dále z vašeho textu vyplývá, že základním rozdílem východ vs. západ je, že západní tanky mají lepší celokruhovou ochranu. Pominu-li, že výsledky bojů tomu nenapovídají (rusové prostě homogenní pancíř dohánějí jinak - dynamikou, aktivní
    ochranou).
    To jste potom celé zúžil lepší krytí boků a zádě věže, takže se ptám:
    1.) z čeho soudíte, že Armata má významně lépe chráněné boky a záď věže, než třeba T-90 nebo T-72BM3? Jediné, co ni víme je to, že závěr děla a nabíjecí automat jsou chráněny nevelkou věží (IMHO i tak naddimenzovanou, asi se počítá perspektivně s dělem vyšší ráže) s pancířem neznámé tloušťky a na tom sedí lehká bouda se vším možným. Vy víte tloušťku pancíře "vnitřní" věže Armaty?
    2.) I pokud připustíme, že Armata má významně lépe chráněné boky věže, než T-90 (což je dost dobře možné), pak ale není pravda, že Armata je prvním ruským tankem co to tak a že se vydává západní cestou. Tady:
    https://en.wikipedia.org/wiki/...
    Máte modernizované T-72 ze stavu RA. To na boku enjsou bedničky na nářadí.

    Moje tvrzení nebylo, že 70mm ruských tanků se vyrovná 300mm západních tanků. To mi jednak záměrně podsouváte něco, co jsem neřekl a za druhé zužujete problém celokruhové ochrany tanků na asi 10% jejich povrchu, který se vám hodí. A stejně vám to nevychází. proč?
    Protože tu nižší tloušťku rusové tradičně kompenzují dynamickou ochranou, aktuivními systémy apod. A funguje to?
    Vy teoreticky dokazujete že nikoliv. Realita válek trapně dokazuje, že to funguje.

  • logik
    22:43 14.06.2018

    fenri: "Kornet už od roku 1989 proráží 1200 mm RHe"
    Ovšem pouze, pokud se "dobře trefí". Stejně jako tank má různě slabá místa a udává se maximální pancíř, i účinnost PTŘS se liší podle okolností dopadu. Může dopadnout pod úhlem, může ji spustit předčasně nějakej předsunutej prvek atd....

    Koneckonců - teď jsem si dočet diskusi - přesně to dokumentuješ sám u těch T-ček, že jednou to dostalo do motoru a nedošlo to k posádce, podruhé nádrž.... Tak nějak nechápu, že Tě baví vyvracet sám sebe. V postu předtím tvrdíš, že bok i daleko odolnějšího tanku, než je T72 je proti PTŘS jako noviny proti .308 - a v následujícím postu dáváš příklady, kolik toho T72 přežila.... přičemž některé zásahy nepřežil tank díky ERA, ale čistě proto, že to, že PTŘS má nějakej teoretickej výkon ještě neznamená, že se trefí tak, aby ho reálně použila.....

    Ad: "Počty, ztráty... je to pdoobné a daleko víc to ovlivňuje výcvik, nasazení, spolupráce s pěchotou a dalšími složkami. "
    To myslím nikdo nezpochybňuje. Tak to bylo vždy - koneckonců za 2WW také nebyly např. při invazi do Francie Německé tanky nijak na výši a vyhráli taktikou nasazení. To ale nic nemění na tom, že pokud se potká srovnatelně vycvičený protivník, tak větší odolnost tanku bude podstatná výhoda.

    Ovšem vzhledem k tomu, že k takovému střetu zatím nedošlo, tak Tvé tvrzení, že "odolnost Tčka je dokázaná empiricky", není pravdivé - tanky v posledních letech byly nasazovány v asymetrických konfliktech proti nepřátelům různé kvality, kde se právě především projevovala (ne)vycvičenost osádek.
    Na prověření tanku coby prvku moderního bojiště příliš nedošlo, obzvlášť ne v situaci, kdy by v tancích seděli opravdu vycvičené osádky.

  • Slavoslav
    21:44 14.06.2018

    fenri

    ja netusim o co ide tebe

    teraz budem pisat hoodne pomaly tak to skus prosim ta tak aj citat (pripadne aj viackrat) a zareagovat az ked to vsetko poberies

    zapojil som sa do tejto debaty konstatovanim, ze zapadne tanky maju lepsiu celookruhovu ochranu (nerovna sa rovnaka zo vsetkych stran, aby bolo jasne) a ze to je zasadny rozdiel v pancierovani zapad/vychod a jeden zo zdrojov usetrenej vahy.

    Dokonca som to zdokladoval prierezmi vezi ako k abramsu, ako k Leo tak i T72/90

    ty si cast tanku kde schytavaju najviac zasahov okazalo ignoroval a zabil si to konstatovanim, ze abrams a Tcko ma rovnaku bocnu ochranu kde si si vybral zrovna korbu o ktorej aj sam neskor v diskusii napises, ze tam je to riziko zasahu relativne male (vid karusel)

    A nie naozaj primer kde na jednej strane pouzijes 70-80 mm homogennej ocele ako mladu frontu a na druhej strane 300 mm kompozitu (s pravdepodobne nasobnou odolnostou RHAE) ako mladu frontu + TV prilohu neobstoji

    Ostatne mrkni sa na tie fotky kludne ja na stranke co si sem dal

    http://www.armadninoviny.cz/do...

    co tam vidis na zadnej casti veze od jej polovice? ja bednicku s naradim a holy pancier bez ERA blokov ak by si chcel argumentovat tym, ze ERA vyrovnava rozdiel v hrubke

    a bud si isty, ze na bojisku sa pohybuje viac ako dost prostriedkou ktore vykonn kornetu nemaju. Pripadne si este prejsi tie clanky co sa deje po zasahu tanku. Tam tiez tabulkovo americke zbrane prerazali T-cka, ale CIA vedela svoje

    Aby som to uzavrel. Moje tvrdenie bolo, ze zapadne tanky poskytuju lepsiu bocnu ochranu tvoje, ze Tcka sa im vyrovnaju. Ak naozaj davas rovnitko medzi tych 300 mm vs 70 tak sa nemame o com bavit. Nemam zaujem o nekonciaci flame na to si chod podiskutovat s logikom

  • fenri
    21:30 14.06.2018

    Slavo, přijde vám, že toto je o taktice a nehodnotí to pancíř??:
    "Střecha dostal další dva zásahy, ale v tomto případě dobře zafungovala reaktivní pancíř Kontakt-1. Tank také dostal dva zásahy RPG z pravé strany a jeden z levé, Kontakt-1 opět fungoval na výbornou."
    "Rekordmanem je tank č. 611, které během dvou dnů dostal třikrát zásah střelami Fagot a šestkrát RPG. Dvě střely Fagot zasáhly tank T-72 z boku do korby a jedna z boku do věže. Kontakt-1 pracoval správně a k proražení pancíř nedošlo."
    " V rychlém sledu dostal tank tři zásahy RPG. První zasáhla zadní sudovou palivovou nádrž. Kumulativní paprsek nádrž propálil a zasáhl trup tanku. K proražení pancíře naštěstí nedošlo."

    "Druhá střela zasáhla bok tanku, ale Kontakt-1 fungoval správně. Třetí granát však prorazil zadní pancíř, zasáhl motor a zastavil se až o tenkou pancéřovou přepážku oddělující motorový prostor od posádky."
    ...
    A ze shrnutí textu:
    "Pancíř tanku T-72 i reaktivní pancíř Kontakt-1 pracoval na výbornou. Zlepšila se i taktika nasazení i výcvik posádek. Avšak i druhá čečenská válka ukázala slabiny ruských tanků."
    si vyberete, že článek je o taktice a není o účinnosti pancíře? Já nevím, ale snad ta čeština tak jiná není...

  • fenri
    21:24 14.06.2018

    Slavo, netuším o co vám jde. V tom článku máte X-krát napsáno, jak panceřování zafungovalo bezchybně. To jste zrovna mrkal, nebo klimbnul? Máte tam fotky téček zasažených zboku (a máte tam link na stránky, kde těch fotek je moře) a k probití NEDOŠLO. Ještě jednou: nedošlo.

    Za další je to jedno:
    Ani Abrams nemá a nemůže mít ochranu z boku, která zastaví vše. Kornet už od roku 1989 proráží 1200 mm RHe. Klasickým panceřováním po celém obvodu tohle prostě nedáte.
    Rozdíl boční ochraně těch tanků je asi jako když se proti .308W kryjete v jednom případě Mladou frontou a v druhém případě tam máte i TV přílohu. Na výsledek to vliv nemá.

  • fenri
    21:17 14.06.2018

    KOLT, pardon, SA.

  • KOLT
    21:11 14.06.2018

    fenri, o tom žádná!

    Jen mmchd, SAE jsou Spojené arabské emiráty, ne? Nevím, jaké tam mají ztráty, ale používají tam Leclercy, ne? O Abramsy přichází SA. Ale vím o tom prd.

  • Slavoslav
    21:10 14.06.2018

    fenri

    to ako fakt nalinkujes clanok ktory hovori o tom, ze doslo k zlepseniu v taktike nasadenia a od toho vyvodzujes ucinnost panciera?

    samozrejme ano, ak je T cko nasadene spravne a zasahy idu na casti chranene era blokmi, teda predna najlepsie pancierovana cast ci bok tak to spravidla prezije.

    co sa stane ak sa ale nepriatel dostane k bocnemu ci zadnemu zasahu a trafi vezu? tak ako v pripade prvej cecenskej vojny? V pripade abramsu tam mas cca 30 cm kompozitu neznamej odolnosti ci meter vyplneneho priestoru oddeleneho pancierovou prekazkou a o tom hovorim ked sa bavime o pancierovej ochrane. Nehovorim o taktike nasadenia. Prejdi si tie zasahy z abramsu co si nalinkoval. I v pripade zasahov do zadnej casti to spravidla skoncilo len poskodenim, zvacsa lachkym.

    Aby sme neboli na omyle ja T-cka pokladam za skvele tanky ktore ale boli konstruovane pre ine nasadenie a z inymi prioritami. Z toho vyplyvaju vyhody aj nevyhody a jednou z nevyhod je zasadne slabsia bocna a zadna ochrana najviac ohrozenej casti a to veze.

    Ja som totiz ochranu korby nespochybnoval ani pri abramse. Tych zasahov z boku tam az tak vela nieje, hlavicu v jednom i druhom pripade aktivuje "blatnik" ci pojazdove koleso a potom je tam este meter priestoru kym sa dostane k pancieru samotnemu. Ak tam das ERA este lepsie

    neviem ci je armata z boku chranena nejak zasadne viac oproti t72/90 ale co som zachytil tak v jej pripade musel byt poruseny standard ktory rusi maju na sirku pre jednotlivych clenov posadky a su natlaceny k sebe blizsie prave za ucelom lepsej bocnej ochrany

  • fenri
    21:04 14.06.2018

    Rase - co jsem zaznamenal, tak potom, co klasická téčka přestala vozit munici ve věži a přešla na bezpečnější munici, tak k zahoření (snad!) nedošlo. On je ten karusel na dně korby celkem těžko k zasažení a pokud je munice relativně inertní, tak to riziko není velké.

    Ono je to celé také tím, že jsme zvyklí vídat staré verze téček, které jsou špatně používány, špatnou armádou a podle toho soudíme. Dokonce i nová téčka mají díky blbému použití ztráty (viz. Téčko v Syrii s vypnutou Štorou, co se bez pěchoty promenovalo po městě). Do toho jsme měli západní tanky používané výbornými armádami proti mizerným (Irák hlavně) a brutálním vzdušným krytím.
    Jenže jak ukazuje druhá Čečna, Syrie (jak nasazení téček, tak tureckých Leo), dnešní Irák (Abramsy i Téčka), SAE v Jemenu - i západní tanky, jsou-li nasazeny v tvrdších podmínkách (Kurdové nejsou ořezávátka) či nevalnou armádou (SAE, Irák) nejsou nezranitelné a dobře nasazené téčko umí také hodně.

    Jinými slovy - on výcvik, nasazení, support...dělá více, než pár mm pancíře

  • Rase
    21:03 14.06.2018

    ps. kombinací onoho nového konceptu tanku z konce studené války a původního MBT, je můj oblíbený Leclerc. Přeci jen elektronika u něj dovolila aby byl dostatečně snadný na ovládání, aby jej mohli obsluhovat vojáci základní služby. Top level elektroniky a vybavení, kompaktní rozměry, větší důraz na přídavné pancéřování a setrvání u ověřené ráže. Nabíjecí automat byl pomalejší než nabíječ, ale zmenšily se rozměry tanku a hlavně ušetřili jednoho člověka, což je velice moderní koncept. Leclerc byl koncipován tak, aby měl dostatečný bojový potenciál, aby jeden tankový pluk dokázal vyvážit tři sovětské ekvivalenty s T-80 nebo šesti s T-72. Jo, taky byl hodně moc drahý - což je hlavní mínus. Leopard a Abrams byl oproti tomu konstruován aby byl snadný na výrobu (paradoxně) :-D

  • Rase
    20:54 14.06.2018

    fenri:
    jde i o to, když dojde k probití a chytne munice, tak zda osádka přežije nebo má šanci utéct. Abrams má munici mimo osádku. U Ruských tanků je osádka přímo u munice, ale on i ten Leopard je na tom podobně blbě, kdy má v boxu ve věži jen část munice, zbytek je v korbě vedle řidiče. Jinak osádky umírají i u Merkav, když najednou na minu nebo potkají PTŘS ono jde jen o to, kdo nabídne osádce co nejvíc času opustit vozidlo. japonský Type-10 má slabší čelní pancíř ve prospěch stran. Armata to má nejspíš podobně. Japonci taky dali přednost co nejlepšímu situačnímu povědomí a elektronice, aby se hrozbě vyhli.

  • fenri
    20:53 14.06.2018

    KOLT, RASE +1

  • KOLT
    20:50 14.06.2018

    Rase – přesně. Sice si myslím, že ty rozdíly v koncepcích tam jsou i v případě těch "hi-tech" versí, nicméně tam už nejsou zdaleka takové. Hlavní ale je, že koncem studené války obě školy vlastně přichází s podobným konceptem. Protože prostě to umožnil pokrok v technice.

  • Rase
    20:43 14.06.2018

    Pořád nechápu to rozdělení na Západní a Východní školu. Do vzniku MBT-70 na tom byly obě strany obdobně. Právě MBT-70 odstartoval u států NATO koncept tanku kdy byla uprednostněna kvalita na úkor počtu. Přesně takový měl být MBT-70, akorát později byly nároky trochu povoleny. Tak vznikl Leopard 2 a Abrams, další z nich vycházejí. Tento koncept měli i v SSSR u T-64, T-80 - a až do rozpadu SSSR byly brány jako hodně vyrovnaný a kvalitní soupeř. oproti tomu T-72 byl mobilizační blbuvzdorný tank sekaný v počtech jak cvičky, kvality všelijaké. Koncem Studené války obě strany začaly plánovat mít jako nástupce Leo2, Abramsu, T-80, tank nového konceptu. Shodně kanón velké ráže, osádka v korbě a podvozek co to všechno unese. Rusové očividně měli zájem vedle toho provozovat i nadále mobilizační tank T-72, jelikož neměli peněz na nahrazení všech tanků (počty by byly obrovské). Na Západě počítali s menším množstvím, ale i tak by to byla ruinující suma. Rusové se s T-14 onoho konceptu drží, ale v poslední době se zdá, že i tady jsou náklady na přezbrojení moc vysoké a přezbrojení půjde mnohem pomaleji než se původně tvrdilo. Na Západě to nejspíš bude s přezbrojením na nové MBT dost podobné - menší počty techniky a lepší ekonomika ale umožní přezbrojení rychleji (pokud bude vůle)

  • fenri
    20:39 14.06.2018

    Slavo, ještě jednou: T-72 byl za celou druhou čečenskou válku probit jen 3x s minimálními ztrátami na životech. Tj. empiricky prokázal srovnatelnou odolnost. Rovněž v Syrii, iráku se nezdá, že by Lea či Abramsy měly nějak nějak vyšší odolnost z boku či zezadu, než mají T-90 či nejvyšší verze T-72. Počty, ztráty... je to pdoobné a daleko víc to ovlivňuje výcvik, nasazení, spolupráce s pěchotou a dalšími složkami.
    Ještě jednou AN:
    http://www.armadninoviny.cz/ta...

    Víme, že je posádka v Armatě z boku chráněna nějak zásadně víc, než třeba v T-90? Moc místa po stranách tam není... Teď se nebavím o dynamické a aktivní ochraně.

  • Slavoslav
    20:29 14.06.2018

    fenri

    dik za link (inak je to clanok prevzaty z AN :) )

    tych 70mm na korbe sa nezda mnoho z boku, ale zjavne to staci. Ked si pozries zoznam tych zasahov idu na vezu a ked uz idu na korbu a zboku tak to vacsinou konci lachkym poskodenim zavesenia ci kolies. Som to len preletel, ale ak sa nemylim tak som tam nasiel jedno prerazenie korby na 47 pripadov

    a z prierezov tych vezi je zrejme, ze zapad proste dbal na bocnu ochranu daleko viac co sa tyka prezitia posadky. Zozadu je tam potom v pripade korby motoro-prevodovy priestor ktory tvori dalsiu prekazku a v pripade veze minimalne meter dlhe oddelenie s municiou a a mechanizmom automatu oddelene pancierovou prekazkou

  • fenri
    20:23 14.06.2018

    KOLT - rozumné.

    Jen si myslím, že tou kombinací nízké váhy a širokých pásů je ta Armata pořád víc dělaná na "rasputicu", v té tradici odstartované T-34.

  • KOLT
    20:17 14.06.2018

    fenri, já o tom furt přemýšlel a jsem čím dál tím víc přesvědčen, že Armata není ani tank západní školy, ani sovětské. Je to prostě moderní tank, který koncepčně odpovídá tankovým studiím, které vznikaly na obou stranách koncem studené války a v 90. letech. Díky politické situaci žádná z nich nebyla dotahnuta dál než do formy technologického demonstrátoru. Obě školy podle mě došly k víceméně podobným závěrům, jen Armata se dostala do formy prototypu, francouzské, německé a americké projekty ne.

    Mám dojem, že tu západní a východní školu řešíte podle technického řešení, zatímco já to myslel z pohledu toho, co bylo cílem. Technické řešení je poplatné době – před 40 lety, kdy vznikaly aktuálně používané západní i východní tanky, nebylo technicky řešitelné přesunout posádku do korby, musela tedy být ve věži. Na Západě kvůli ochraně těch lidí a kvůli slušné ergonomii zkonstruovali věž velkou jak stodola. Ale ne proto, že by ji tak konstruktéři chtěli! Ono jim jen nic jiného nezbylo. V SSSR naproti tomu obětovali ochranu a ergonomii ve prospěch nízké váhy a siluety. Ani jedno z těch řešení není lepší či horší, obojí má výhody a nevýhody. A s ohledem na přírodní podmínky, infrastrukturu, politicko-sociální přístup a především s ohledem na dosavadní zkušenosti formované převážně za 2. sv. války, to řešení dilematu nemohlo dopadnout jinak. Naprosto to chápu – být já konstruktérem na Západě, vypadne mi z prkna těžká kráva s velkou věží, být jím na Východě, postavím relativně lehký stroj s malou siluetou.

    Podobné je to s automatem – má své výhody i nevýhody. Většina na Západě se rozhodla, že raději tu už tak velkou věž udělá opravdu velikou, na Východě naopak. Frantíci, kteří vyvíjeli poslední ze západních tanků, už šli cestou automatu. A pravděpodobně tou cestou půjde i eurotank a možná i nějaká modernizace Abramsu.

    Jakmile přišly technologie, které umožnily přesun kompletní posádky do korby, začaly vznikat studie takto řešených tanků – na Západě i Východě. Oni totiž ani jedni nejsou pitomci a byly jim nevýhody obou přístupů jasné. Čili je téměř jisté, že jakákoliv západní konstrukce, která vznikne, bude mít posádku také v korbě – koneckonců studií tohohle řešení vzniklo na Západě hned několik.

    Takže uznávám, označení Armaty za tank západní koncepce bylo chybné. Ovšem stejně tak je chybné označit ho za koncepci východní. Je jednoduše prvním do prototypu dotaženým tankem, který se snaží zkombinovat výhody a odstranit nevýhody obou přístupů. Pochopitelně si při tom ponechává některé prvky typické pro východní školu (kupř. munice v korbě a malá věž).

  • fenri
    20:13 14.06.2018

    Clanek:
    Aha, takže hlavním rysem západní tankové školy je délka korby? To je mimořádně zajímavá myšlenka. LeClerc je tedy podle vaší pseudologiky tank sovětské školy. Gratuluji.

    Za další - fakt vás nenapadlo, že ARmata je dlouhá proto, že v korbě má komplet posádku, motor a munici? Západní tanky mají většinu osádky a většinu/všechnu munici ve věži. Vzhledem k tomu, že Armatu neovládají trpaslíci a nestřílí .22LR, tak se ty věci musely macpat do přiměřeně větší korby. To nesouvisí s kopírováním západu. To prostá fyzika, drahý Clanku. pro západní tanky jsou typické velké věže a velká hmotnost. Zcela jednoznačně.

    Věž Armaty odhaduje KDO, prosím pěkně, že bude podstatně hůř chráněna? věž Armaty je mrňavá kisna se závěrem kanonu a kusem nabíjecího automatu, která je chráněna dobře. Na ní velká bouda, která kryje všechen ten "binec", co trčí z ostatních tanků. Ta nechrání asi vůbec, nebo minimálně.
    Každopádně panceřování Armaty chrání úplně to samé, co panceřování T-90. Tři lidi, munici, motor, eletroniku.
    Tanky váží stejně.

    Ano, moderně navžený tank může vážit méně. Ale to přeci nesouvisí s tím, jaká je to škola, ani s tím, že Armata kopíruje Leo3, u kterého nikdo neví jak vypadá. Tohle je prostě myšlenka tak tupá, že označit vás za ní za magora bylo velmi vlídné.

    Já západním konstruktérům nevyčítám nic. Jen tvrdím, že 40 let je stejná západní škola, 40 let je stejná ruská škola. Pak přijde Armata, která má JEDNOZNAČNĚ daleko blíže ruské škole (kupodivu) a vy tu začnete mekrtat o tom, že kopíruje západní školu, která ale vlastně zatím neexistuje a ani nevíme, jak bude vypadat. A do toho nám tady Logik aspol. do krve dokazoval, že na Armatě nic nového není, že je to jen evoluce.

    Za další tady operujete s tezí, že v ruských tancích na cohraně posádky nezáleželo. Hele, s tíhhle běžte na Betynku, nebo idnes. V celé druhé Čečenské válce byly 3 (slovy TŘI!) případy probití pancíře starého T-72 s Kontaktem. To není o nic horší bilance, než měl Abrams v městských bojích.

    Pokud říkáte, že Armatu ted není s čím porovnat a nemá soupeře (hmm, myslel jsem, že tu platí moudro, že je to jen Potěmkinova maketa, která je stejně jen evolucí předchozích tanků), tak proč tvrdíte, že se blíží západní škole a že až jednou (jestli) přijde Leo3, bude to Armata, kdo opisuje. Znovu - toto jsem označil za magořinu, prtože to magořina je. Nejprve tvrdíte, že jde o západní školu a pak tvrdíte, že nemá srovnání. Tak si to ujasněte a můžeme popojet.
    Jinak jo, jsme stejného názoru - také si myslím, že Armata je první svého druhu (ale já jsem placený kromlobot), ale z tohoto faktu nevyvzuji, že je to západní škola, když jediné, co o západní škole víme je to, že je jiná, než Armata a jaká bude ta nová, můžeme spekulovat.

    Vaše závěrečné teze:
    1.) Bude vyráběna v počtech, jaké bude Rusko potřebovat a na jaké bude mít. To nesouvisí s filosofií tanku. Su-34 se také dělá v mnohem menších počtech, než se dělal třeba Su-22. Nebude to o tom, že Su-34 je západní škola letadel, že? prostě technika je v každé generaci účinější a dražší. Zrušily se branecké armády, nebo branci tuto techniku nemohou používat. Proto je všeho méně. Ono Raptorů se vyrobila také méně, než Sabrů.
    2.) Ano, Armata je dlouhá. Snad jsme si vysvětlili proč
    3.) Správně použité T-72 a výš v praxi ukázaly podobnou odolnost, jako jiné tanky.
    4.) Až začnou v Tagilu sekat Armaty ve velkém, bude ve srovnání se západními tanky nepochybně levná a nárůst ceny nebude drasticky větší, než nárůst ceny T-26 vs. T-34, či T-55 vs. T-72.

    Jaké kompromisy udělala Armata v hmotnosti? Vůbec žádné. Váží stejně, jako Přáslavická Téčka. Jen je delší.
    Složitost, cena a náročnost na obsluhu, ještě jednou, nesouvisí s nějakou západní, východní, či severní školou. Souvisí s vývojem války, technky a bojiště.
    Myslíte, že T-90M je branecký tank? Ne, není. Už ho obsluhují výhradně profíci. K tomuhle se došlo evolucí techniky už dost dlouho před Armatou. Není to o tom, že by si Rusové z plezíru udělali schválně složitý tank.

    Znovu: Co třeba Type-10. Západní škola to fakt není, má mnohem blíže té ruské, a přesto je jeho elektronika podle všeho na světové špičce.

  • balm
    20:02 14.06.2018

    Nezaregistroval jsem potvrzené fatální setkání obou hlavních systémů americké produkce v prostoru Iráku (v Sýrii se nasazení oficiálně potvrdilo). Na jedné straně již starší generace tanků M1A1 Abrams a na straně druhé protitankový systém BGM-71 TOW, který umožňuje provádět útoky nad tankem s usměrněným výbuchem.

    Existují zaznamenané případy, nebo se zbraňový systém v rukách IS (mají je) soustředí výhradně na prostor Sýrie?.

  • Clanek
    19:40 14.06.2018

    fenri zase v razi koukam "hiri magorama", tak tedy postupne.
    Rozdily mezi tim co byl a je inkarnaci typicke zapadni skoly, treba Leo, a co bylo a je inkarnaci T-72 a pod. muzeme psat pod clanky na Zena a zivot, tady mi to prislo jako noseni dreva do lesa.

    Pak je tu hmotnost, ale jeste nez napisu neco k ni, tak jsem rad ze jste dole zminil i rozmery, tak tedy delka tanku (jen korba, bez kanonu):
    T72 = 6,8m
    T90 = 6,9m

    T-14 = 8,7m (odhadovana), s kanonem 10,8m

    Leo2 = 7,7m
    Abrams = 7,9m
    Leclerc = 6,9m

    Sam mi reknete cemu je podle vas armata bliz.
    Pak je tu hmotnost. 48t cca odpovida T90 s osadkovou a tedy notne vetsi vezi, tohle srovnavat s tankem s bezosadkovou vezi je kdyz to reknu mirne tak zjednodusujici. Celkova hmotnost vypada stejne, ale vez se u T-14 odhaduje ze bude podstatne hur chranena (neni tak zasadni ji chranit), tedy takovy tank, navrzeny modernimi pristupy, pouzivajici moderna materialy a na hmotnost vykonejsi vsechno (elektroniku, senzory, powerpack...) musi byt zakonite lehci nez jeho predchudce. Treba Leclerc vazi bez veze 36t, i ten by se nejspis s bezosadkovou vezi vesel do hmotnosti armaty. Ale zpet k armate, ta totiz lehci neni. Ta je bud stejne tezka nebo tezsi, coz lze vysvetlit predevsim tim, ze co se usetrilo na ochrane veze, to se vrazilo do ochrany posadky, na ktere najednou zalezi. Docela zmena... a ja premyslim kde jen jsem tenhle pristup uz videl. No, snad si vzpomenu...

    Ano, jina nez 40 let stara zapadni skola neni, protoze Rus se motal 40 let kolem stejne "nas mnogo" ideje, nebylo inovace treba. To ale nic na cele veci nemeni. Uz Leclerc jako posledni ze zapadaku ukazoval cestu, ale protoze je to konstrukce o ktere se uvazovat zacalo pred 50 lety a s navrhem zacalo skoro pred 40, a protoze do ted nebyl duvod posunout vyvoj zapadnich tanku dal tak ustrnul tam kde ustrnul.
    Proto taky tezko tehdejsim konstrukterum vycitat ze "Od začátku integrálně spoléhá na aktivní obranné systémy", to pred 40 lety nedelal proste nikdo.
    Chybu v logice ani takhle na druhy pohled nevidim, to vy jen zanedbavate moznost, ze prime srovnani nemusi existovat a porovnavate co se namane. Jednoduse ted pro me armata "nema soupere", je proste prvni sveho druhu, prvni a zatim jediny tank 21. stoleti. Stejne se nebudu poustet do porovnani F-22 s Su-35, i kdyz teoreticky muzou stat kdykoliv proti sobe (a vsichni, az na cernakuse, givicz atd., tak nejak tusime jak by to dopadlo). To ze je ale nekdo prvni neznamena ze se nemohl inspirovat od toho co je momentalne pozadu.
    Proto mi me tvrzeni, ze armatu bude potreba pomerovat optikou noveho evropskeho (americkeho) tanku neprijde divne. Armata neni evoluce 1) ve velkych poctech vyrabeneho, 2) za kazdou cenu maleho a 3) nijak spickove chraneneho tanku 4) za dobrou cenu. Armata je tank, ktery kvuli ochrane udelal kompromisy v hmotnosti a velikosti (pristup vlastni zapadu), pro schopnost prezit na modernim bojisti udelal kompromisy i v slozitosti a cene (pristup vlastni zapadu) a konecne udelal kompromisy i v slozitosti obsluhy, kde kdyz vemu za jak slozity stroj, ktereho zvladnuti potrva profesionalnim vojakum roky, ho oznacuje samotna ruska ganitura (dotretice pristup vlastni zapadu) pak se o nastupci ruske klasiky ani nema cenu dal bavit.

    PS: kdyz nechcete byt rejpavy, tak nebudte. Magorama a podobne shazujete leda sam sebe.

  • fenri
    19:31 14.06.2018
  • Slavoslav
    19:22 14.06.2018

    fenri

    mrkni na tie obrazky bocneho panciera vezi.

    Btw, kde si zobral tych 70mm na boky pre abrams? ci myslis korbu?

  • fenri
    19:14 14.06.2018

    Slavo: ale na masivní čelní střety byly stavěné i západní tanky. Je to i v článku. Abramsy měly stát v západní Evropě a čelem likvidovat "příval" tanků SSSR. Takže zepředu je Abrams skvěle chráněn, z boku je na tom podobně blbě, jako Téčko. Nárůst hmotnosti posledních verzí jde (kromě těžšího kanonu) hlavně na vrub ochrany boků a stropu. Tedy stejně, jako se začaly téčka ověšovat v Afghanistánu (protože přepady z boků) a pak v Čečně.
    Tedy zde rozdíl není. Obě školy mají původně "nahaté zadky" a obě školy to začaly dodatečně flikovat.

    Souhlasím, že možná podoba západních tanků možná bude taková, jako píšete.

  • PavolR
    19:13 14.06.2018
  • Slavoslav
    19:12 14.06.2018

    fenri

    tak ak mame verit tym prierezom co su dostupne na nete je tam signifikantny rozdiel i ked ano moderne zbrane to daju dole. Proste rusi stavali na iny styl vedenia bojovych operacii a ich dizajn bol tomu prisposobeny

    https://below-the-turret-ring....

    t90

    https://defence.pk/pdf/attachm...

    t72

    https://defence.pk/pdf/proxy.p...

  • Rase
    19:08 14.06.2018

    T-14 Armata je konstrukce z přelomu 80.-90.let. Obdobné projekty vznikaly v USA, Francii, Německu. Ohledně SSSR to bylo jak v Rusku tak i na Ukrajině a projektů tam byla spousta. K dokonalosti Armatě chybí jen kanón větší ráže (třeba 2A83 ráže 152 mm). Ty na Západě měly mít taky ráži 140 mm. Zajímavé je, že Ukrajinci nedávno mluvili o tom, že při konstrukci nového vlastního tanku, opráší Object 477 A1 "Nota", jehož původ je rovněž z časů SSSR. Blebelskla i informace (asi kachna) že prodali dokumentaci Číňanům, což by byl nářez, ale není to pravděpodobné. Pokud jde o nový evropský tank, tak KNDS mluvili o tom, že bude vypadat úplně jinak - tak čekám něco revolučnějšího než jen oprášení projektu z konce studené války, ale kdo ví

  • Slavoslav
    19:06 14.06.2018

    fenri

    jasne, ze riesili len pri rade t72 to bolo uz platanie nedostatku ktore sa nikdy nevyrovna tomu ked na to myslis uz pri navrhu. Bol to tank navrhnuty na masivne celne strety s protivnikom

    Ani T90 ktora ma zvaranu vezu a vedeli teoreticky "lachko" (ak neberieme v uvahu narast hmotnosti) zmenit hrubku panciera toto neriesi nejak zasadne

    A ani v jednom pripade ked sa pozries na fotky tych tankov (T90, t72b3) ERA bloky nenajdes kryt cele boky, ale len prednu cast kde hrozi zasah sprednej polovice uhlov. Od polovice dozadu je to nekryte.

    Co sa tyka zapadneho ekvivalentu k armate tak by som sa necudoval keby na rozdiel od nej niesol zas relativne velku vezu. Sice bezposadkovu, ale s celou zasobou streliva ktora nebude zaberat priestor v korbe na ukor pohodlia posadky.

  • fenri
    19:05 14.06.2018

    Slavo: proč si myslíte, že západní tanky mají nějak extra silný boční pancíř? Abrams má na bocích 70 mm vepředu a 20 mm vzadu. Z boku ho prostřelí jakákoliv prittanková ruční zbraň, maldší 30 let (samozřejmě pokud není tank ověšen představnými pancíři, SLATy apod., což ale platí i pro ruské tanky. Zásah i z postarší RPG.28 zboku je pro Abramse stejná konečná, jako pro T-90. Pokud ho nezastaví aktivní achrana, a podobné "naěšenosti", co se shodně objevují u obou škol v posledních dekádách.
    Abrams je "neprůstřelný" zepředu, ale z boku a zezadu to nějaký zásadní rozdíl oproti jiným tankům není. I proto, po zkušenostech z Falludži apod. rychle přibral 15 tun, aby si mj.kryl trochu víc boky.

    Ještě k hmotnostem, pro Clanka:
    Armata v základu 48 tun.
    Stejně jako T-90M a stejně jako česká T-72. O 3 tuny více, než aktuální ruská T-72.BM3. Žádný rozdíl.
    Tvrdit, že elektronika v tancích je to, co charakterizuje západní školu je blbost. Elektroniku prostě přináší čas, on T-90M té elektroniky o tolik méně, než Armata nemá a třeba japonský Type 10 (který jistě není představitel západní školy (už proto že standardní normalizovaný těhotný vják Bundeswehru se do něj nevejde)) je elektronikou nabitý. Je to prostě věc, kterou přináší operační potřeba a doba, nikoliv filosofie školy.

  • fenri
    18:39 14.06.2018

    Clanek:
    nechci být rejpavý, ale vy o západní škole nepíšete vůbec NIC! Co jí podle vás charakterizuje?
    A co to povídáte za hlouposti o hmotnostech? Armata váží stejně jako T-90MS. Není tam žádný nárůst váhy. A váží o nějaké 3 tuny více, než aktuální T-72. To fakt není jiná generace.

    Jiná, než 40 let stará západní škola není (resp. ona je - jen je z dobrých důvodů 40 let stejná), takže vaše poznámka je mimořádně hloupá. Nemohu psát o rozdílu mezi současnou ruskou školou a současnou západní školou, když podle vás ta současná západní škola neexistuje. Trochu jste se v tom s logikou zamotal.

    Tvrzení, že až se jednou (10-15 let po Armatě) objeví Leo3 (okterém nikdo neví, jak bude vypadat), bude to Armata, kdo opisuje, je tvrzení magora.

  • Clanek
    18:30 14.06.2018

    fenri:Clanek:
    to co píši, přesně charakterizuje tzv. západní školu a definuje rozdíly mezí ní a ruskou školou.

    Ne, to co pisete presne charakterizuje rozdil mezi soucasnou ruskou skolou a ctyricet let starou zapadni skolou. Aneb kdyz mate pred 40 lety navrzeny 55t zaklad, tezko z nej dnes jen postupnou modernizaci udelate tank lehci. To chce zasadni zmenu, no a do te sli rusove jako prvni. Az prijde Leo3 bude armate nemalo podobny, a i kdyz prijde pozdeji nez armata, stejne jen potvrdi to, ze Rusove od zapadu opisuji (jen zacali opisovat driv, nez se "svou praci rozhodl publikovat" zapad).
    Zkratka sofistikovany tank, precpany elektronikou, drahy na vyrobu i provoz, snazici se o preziti posadky... to neni Ruska skola, ale moderne pojata skola zapadni.

  • fenri
    18:15 14.06.2018

    Slavo - tak tohle začali Rusaové řešit už někdy v Afghanistánu (provizorně) a v Čečně už chránili tanky i ze stran rutinně (samozřejmě v prvním nasazení byly problémy, protože bloky dynamické ochrany často nebyly instalovány v důsledku bordelu v armádě).

  • Slavoslav
    17:59 14.06.2018

    ja by som mozno rozlisoval medzi konstrukcnou filozofiou a konceptom ako dosiahnut ciel, alebo ako pomenovat tieto dve veci

    Kolt pravdepodobne naraza na zmenu kde Rusi zacali pri armate viac riesit celokruhovu ochrany posadky a umiestnuju viac panciera aj na boky pripadne zadnu cast tanku oproti napr T72 ci T90 kde bocny/zadny pancier napr veze dosahuje relativne smiesne hodnoty

    a idu na to vlastnou cestou kde kompaktny rozmer a nizku vahu uprednostnuju napr pred pohodlim posadky ked na jej ukor zosilnili bocny pancier korby

  • dusan
    16:22 14.06.2018

    cernacus

    žijeme v dobe internetu, i povstalci v Jemen si dávajú svoje úspechy na web a sú ľudia čo z toho robia štatistiky - napr. lostarmour.info.


    A tam je jasne vidieť, že ja zatiaľ zdokladovaných 10 ks zničených tankov M1A2S. Samozrejme, že to nemusí byť konečné číslo a nie všetko môže byť zdokumentované, ale predstava "utajovania" je dnes už komická .... i pastier v Jemene má mobil a svoj úspech sa veľmi rád podelí so svetom.


    Veta "Ztráty SA tedy budou minimálně o řád vyšší, než přiznává." je preto dnes už nezmysel, na oficiálne straty čo prizná SA nie je nik dnes ani zvedavý ....

  • fenri
    16:22 14.06.2018

    Clanek:
    to co píši, přesně charakterizuje tzv. západní školu a definuje rozdíly mezí ní a ruskou školou. Stejně tak nesmyslně tvrdíte, že Armata váží málo, protože je moderní. Západní tanky, čím novější, tím více "tloustnou". Abrams začínal někde na 55t, dnes je přes 70. Podobný vývoj je i u Leo či Chall. Ruské tanky nevážily nikdy víc, než 50t a tohoto trendu se drží i Armata. I LeClerc (nejmodernější zavedený západní, pouze třímístný) váží o cca 10t více, než soudobé ruské tanky.
    Armata váží zhruba stejně, jako poslední T-90, či jen o malý kus více. Jak byste tedy definoval západní školu, když ne většími rozměry, velkými věžemi, kde se veze munice, velkou hmotností danou silným konvenčním pancířem?
    Armata je jednoznačně typicky ruský tank s nabíjecím automatem v korbě, malou hmotností, nízkou měrnou zátěží terénu, tříčlennou posádkou a obalená aktivními prvky.

  • Clanek
    15:44 14.06.2018

    Za 1), za 2) i za 3)... nic z toho co pisete fenri se nevaze ke skole, ale k dobe vzniku. Vsechny zapadni tanky maji vpodstate 40 let, armata je novinka posledni dekady. Proto je jeji hmotnost mensi (ikdyz ne mala, kdyz veze jen dva a "skoro nepancerovanou" vez, proto se u ni pocita s aktivni ochranou od zacatku a proto nema takovou tu velkou obytnou vez. Az se vnucuje otazka kolik vazi armata bez veze a kolik bez veze vazi i ty letite zapadni tanky a tohle porovnat s T90 a dalsi, dnes jiz byvalou ruskou skolou. Na to myslim Kolt narazel.

    Tezko tank co dnes veze stejnou razi, veze o cloveka min a presto vazi o 8t vic nez sveho casu T72 povazovat za nastupce jedne a te same skoly. Pokud nic, tak se Rusko v zapade minimalne silne inspirovalo uz jen tim, ze uz mu zjevne neprijde OK jen tak prijit o tank, jen tak prijit o posadku.

  • fenri
    15:22 14.06.2018

    KOLT: nehodlám řešit co je lepší )jak kdy, jak kde a hlavně v jakých rukách), ale Armatu bych za tank západního školy opravdu neoznačoval. nejméně ze tří důvodů:
    1.) Její hmotnost je stále podstatně menší, než u západní školy. Stále je o těch mýtických 20-22t lehčí, než Chall2 či M1A2
    2.) Od začátku integrálně spoléhá na aktivní obranné systémy (soft i hard), zatímco západní škola jimi ověšuje své tanky až v poslední době.
    3.) Nemá takový ten západní koncept "velké, obytné" věže, pro tři (kromě LeClerca), skoro bych řekl donjonu.

    Je to spíš pokračovatel ruské školy - poměrně lehký tříčlenný tank, s nízkým zatížením terénu. Nemá žádný z výše uvedených atributů západní školy. Snad jediné, co lze chápat jako krok k západní škole je schopnost rychle couvat.

  • Slavoslav
    15:07 14.06.2018

    A ono to nie len o menších tankoch z ruskej školy, alebo o ich slabšom pancierovaní. To mali práve, že ruské tanky vždy mohutné, ale len na čele, kým ich západný protivníci uprednostňovali lepšiu celokruhovú ochranu posádky.

    To tiež svedčí o tom kto sa pripravoval na aký spôsob boja. Ale tak zas to nie je prvá cernakusova "múdrosť" čo ti čítam

  • KOLT
    14:40 14.06.2018

    cernakus, díky, ale s tím učením se jste vážně šlápl vedle :-)

    Pancíř z ochuzeného uranu mají už sovětské T-72. Že ho nedodávali svým spojencům (vašimi slovy vazalům) je jiná věc (USA koneckonců také ne).

    Armata mám mnohem blíž k západní konstrukční škole – tedy poměrně veliký a mohutně pancéřovaný tank. Jasně, má automat (ale to třeba Leclerc také) a bezosádkovou věž (v dnešní době nepřekvapuje). Ale samotná "krabice" má koncepčně mnohem blíž k Abramsu než k T-90. Koneckonců váha cca 50 t při bezosádkové věži je docela hodně. Kdyby se vzaly západní tanky a upravily se stejným způsobem, bude váha podobná (nicméně to nemá smysl dělat, protože to vyžaduje takové zásahy do konstrukce, že je lepší udělat konstrukčně nový tank). Dynamického pancíře Armata také toliko nemá, především na věži chybí snad úplně, ne?

    Byli to právě Sověti, kteří měli tankovou doktrínu postavenou na útočných bojích mohutných tankových sil, takže upřednostňovali pohyblivost a malou siluetu proti mohutnému pancíři a lepší ergonomii pro posádku. Západ naproti tomu měl tanky mohutně pancéřované, stavěné spíše pro poziční obranou válku. Jezdecký vs pěchotní tank, zjednodušeně řečeno. Ono to vychází i z přírodních podmínek – já se nedivím, že v SSSR vznikaly spíše lehčí tanky. Kdybych se tam měl pohybovat, věřil bych víc T-90 než Abramsu...

  • kubo4747
    12:54 14.06.2018

    givicz:
    Ty vieš len trollovať alebo aj normálne diskutovať? Ruská technika dobrá, západná zlá a to je celé, čo sme sa dozvedeli.

    Nie je to skôr od kvality výcviku posádky ako od techniky? Iračania by mohli mať aj Enterprisse zo Star Treku, a aj tak by im hu "opičiaci" zničili s prakom. O tom ako vzali nohy na ramená od strachu pred ISIL a nechali tam aj trenky, nemá asi význam diskutovať. A o nasadzovaní techniky a výcviku tiež nie.
    A ak je západná technika tak zlá a Ruská tak dobrá ako ty píšeš, aby ti to vhod padlo do éteru, tak dnes by tu napríklad taký Izrael ani nebol.

  • Strategist
    12:48 14.06.2018

    cernakus: vy jste mi zajímavý člověk, pamatuji si že už jste 2x prohlašoval, že nadobro odcházíte odsud protože vám nevyhovují zdejší diskutéři, protože web je propagandistický pro západ apod, ale za nějakou dobu se vždycky vrátíte s nějakým moudrem typu, že usa chystá přepadový jaderný útok na Rusko nebo teďka že se západní tanková doktrína selhala a že se má učit od východní. Viděl jste někdy záběry z Desert Storm? Nehledě na vzdušnou převahu tam probíhaly aji souboje mezi tanky a vítěztví západu bylo ukázkové. To, že Arabové nedokáží operovat na taktické úrovni s moderní západní technikou není důkaz toho, že nefunguje. Navíc ještě v boji ve městech pro kterou většina techniky kterou mají není stavěná. Taky vemte v úvahu proti komu bojují to nejsou nějací sedláci, ale taky část bývalé jemenské armády + milice silně podporované Iránem.

  • Shania
    12:28 14.06.2018

    cernakus: doufam ze vis ze intervenci provedli s 40k muži proti několikanasobné převaze, což se samozdřejmě projevilo jako nedostatečné pro udržení tak velkého uzemí a zasobovacích tras...
    ti pastevci meli vic jak 50% ex jemenske armady, specialni jednotky (ty provadeli najezdy do SA) a kompletni raketove vojsko... a maji na sve straně tezky teren..

    Co se týká těch ztrát, ti pastevci zveřejňují sebemenší uspěch a pořadně to využívaji v PR... takže asi tak jakou sanci mas utajit zniceny tank, letadlo ti jeste muze spadnout nekam mimo, tank ne.... Boje tam se nedají porovnavat s tím co je v syri a nebo ani iraku...

  • Jirosi
    12:26 14.06.2018

    "Západní tanková škola si vybudovala filozofii čelních střetů tankových armád na střední vzdálenost (tj, do 3km) a domněnku, že s APFSDS si nelze poradit jinak, než masivním pancířem. Dnes už je každému jasné, že to byla domněnka chybná."

    Poslední tank západní konstrukce je "Armata", nevím jestli si to zaznamenal.

  • cernakus
    12:08 14.06.2018

    Shania:

    Ano udáváš. Samozřejmě vytrženo z kontextu ne, ale přidej kontext toho odstavce o celkových ztrátách Syrské Arabské Armády a je jasné, že to srovnáváš, tedy ergo "Sýrie ztratila tisíc tanků, Saudská Arábie 20". Ten kontext prostě už nepopřeš ;-)

    Obvykle lžeš sofistikovaněji, ale nyní jsi to odflákl.

    Co se anglického textu týče, TL;DR. Ale předpokládám, že se tam píše o tom, jak zítra SA vyhraje a Hutíové končí. Je květen 2018 a Hutíové stále ovládají 2/3 obyvatel, a Arabská koalice nemá ani Saná ani Aden, jen poušť (asi jako ji měl ISIL v době své největší slávy v Sýrii). A pokud Saudi s nejlepší Západní technikou mají šanci Jemenské pastevce porazit, tak jedině tím, že tito díky blokádě do jednoho pomřou hladem. Vojensky na to prostě zatím nemají.
    A sám nechápu, jak s takovou přesilou v technice i lidech a tvrdou blokádou, s tím nejsou schopni nic kloudného udělat.

  • cernakus
    11:52 14.06.2018

    clanek:
    Jsi snad přesvědčen, že zrůdný totalitní režim Saudské Arábie je pravdomluvný, zejména, když je protivník v elektronické izolaci a tudíž nemá prostředky jak propagandu vyvrátit? Jsi přesvědčen, že radikální změny tohoto zrůdného režimu jsou způsobeny prostou osvíceností diktátorské rodiny a neexistujícím tlakem Světa (Saudům si nedovolili nic říci nejen Rusáci a Číňané, kteří se obvykle do partnerů neserou, ale ani Západ, který to má naopak jako pěstované hobby). Fakta jsou jasná, zatímco Arabské Jaro utopili v krvi levou zadní, tak intervenci proti pouštním pasákům ovcí a koz nezvládli tak, že ten jejich ultrakonzervativní skleněný palác popraskal, jak vysušená půda. Právě proto lze dedukovat, že hlášené ztráty budou sotva desetina těch reálných, protože pro 20 tanků, 12 letounů a 1000 vojáčků by v SA korunní princ nepřerušil ani návštěvu harému, natož odstavil třetinu rodu od moci, okleštil všemocnou Mutaween a zavedl změny v právech, že za chvíli budou moci i Íránci závidět.

    co se tankových škol týče
    To, že mám pravdu dokazuje fakt, že se Západní škola učí od východní a ne naopak. Na Západě se balí na stávající tanky aktivní ochrana, zatímco na Východě se nebalí na tanky tuny přídavného pancíře z DU. Nebo to chceš snad popírat?

    Západní tanková škola si vybudovala filozofii čelních střetů tankových armád na střední vzdálenost (tj, do 3km) a domněnku, že s APFSDS si nelze poradit jinak, než masivním pancířem. Dnes už je každému jasné, že to byla domněnka chybná.

    Kolt:
    Klobouk dolů. Tohle bych od tebe nečekal. Ovšem, co se týče kde bych chtěl sedět při výbuchu miny. Samozřejmě že fyzika je jasná, tedy při výbuchu raději v 70 tunovém Abramsu, nežli v 45 tunové T-90. Ovšem, před výbuchem bych byl raději v T-90, její detekce min je totiž lepší než Abramsovo (ten nemá žádnou, pokud to vím dobře). Je tedy mnohem větší šance se výbuchu AT miny vyhnout právě v T-90, nežli v Abramsovi.

  • Shania
    11:48 14.06.2018

    cernakusi, ty se oper prekonavas, jen tak mimochodem, jde ze tam lzu? Udavam to jako celkove ztraty SA nebo tak něco?:)


    Tady máš mimochodem shrnutí politické a vojenské situace od Toma Coopera v Yemenu (ze začátku 2018), moc nechapu jak jsi mohl přijit na to, že Hutinove vyhravají... jestli to SA moc nejde, tak jen pro jejich stupidni politiku a to už není moc problem UAE...

    The official Saudi aim of the military intervention in Yemen is 'halting Iranian expansionism' and 'bringing leaders of the Houthi/Saleh coalition to the negotiating table'. For this purpose, the Saudi-led coalition insists on 'supporting the legitimate government' - that of president/former president Hadi.

    Indirect aim of related efforts is the re-establishment of the Saudi position of influence in Sana'a.

    Now, what caused the ongoing civil war in Yemen are major rifts that emerged within the Yemeni military, and thus the entire Yemeni state, in the wake of reforms introduced by Hadi in period 2012-2014. He dissolved the Republican Guards (always foremost loyal to Saleh) and purged the military of Saleh's relatives and allies, thus they opposed him. But, he also tried to purge the military of those affiliated with the Islah Party - the de-facto Yemeni version of the Moslem Brotherhood - like Major-General Ali Mohsen. Thus, they opposed him too, and so on. Over the time, multiple power blocks crystalised, with 50-60% of the military siding with Saleh and thus with the Houthis, 4-5 brigades with Hadi, up to 15 with Ahmar and thus the Islah etc. The rest of the military either declared neutrality, or sided with the Southern Separatists (i.e. Hirak and the Hadramawt Confederation) or was overrun by the AQAP.

    However, Hadi has no wider political support inside Yemen. He's actually supported only by a small number of allied generals and a few (4-5 at most) of Yemen National Army's brigades.

    Thus, the Saudis and Hadi were increasingly dependable on the support of the Islah Party - which is de-facto the Yemeni version of the Moslem Brotherhood (MB). Furthermore, back in 2014, Saudi Arabia declared the MBs for terrorists and stopped supporting them. Thus, this party lost badly. Indeed, it could be said that this enabled the Houthis to take over in Sana'.

    But then... well, when the Saudis and allies invaded southern Yemen, in July-August 2015, they advanced so rapidly, a true power vacuum developed in their backs. This was so because the Houthi/Saleh alliance completely destroyed the governmental system, police, and the military in all parts of southern Yemen they've held until then. The AQAP jumped in and brought much of the country under its control.

    This was something nobody could tolerate.

    Thus, the Saudis and allies had to de-facto stop their advance on Sana'a (in turn offering Houthis/Saleh plenty of time to heavily mine all the ways into northern Yemen), and start building-up new government and new security forces.
    In the course of that process, Saudi and Emirati ways of pursuing the re-establishment of the government went each their own way. Since Hadi still has no political support in the country, he and Saudis were left with little choice but to ally with the Islah Party. Unsurprisingly, Riyadh removed the MBs from the list of terrorist organisations, and Ali Ahmar was appointed Hadi's new Minister of Defence. This secured Hadi (and Saudis) the support of everybody affiliated with the Islah.
    However, in the meantime the Emiratis have pursued their own politics. They are not only anti-AQAP, but also anti-MBs. And, they are primarily cooperating with the Hirak (Southern Separatists) and the Hadramawt Confederation. They also work with Quietists (Yemeni Salafists fighting against the AQAP and the Houthis). The Emiratis spent most of the Year 2017 securing the Aden area, constructing another forward base (including an airfield) at Perim (or Mayun) Island, and running COIN operations against the AQAP in the Mukalla area. Their alliances with the Hirak, the Hadramawt Confederation, the Quietists, and establishment of the Security Belt Forces resulted in creation of powerful proxies that are controlling de-facto all of southern Yemen. There's next to no place there - except the area few quarters of Aden and most of the area around the Bab al-Mandeb - where the Islah still has the say.

    With other words, it's the Emiratis who are now in de-facto control over those parts of Yemen 'liberated' from the Houthis, not the Saudis. Unsurprisingly, the Emirati-supported National Transitional Council now wants to destroy whatever was left of the Hadi's government.

    If I'm to ask, it's a good opportunity for the Saudis to get rid of Hadi. There's simply no point in continuing to support him, because political and military realities in Yemen of 2018 are entirely different than they used to be as of September 2014 (not to talk about March 2015). Question is, if they can afford doing so: after all, they all the time insisted that he's the only legitimate president of Yemen.

  • KOLT
    11:21 14.06.2018

    Clanek, tak co byste chtěl po někom, kdo by raději seděl v T-90 než v Abramsu při výbuchu miny ;-)

    Abych ale jen nehaněl, cernakus má ve dvou technických věcech pravdu – pro irácké tanky jsou větší nebezpečí PTŘS a RPG, čili dynamická ochrana skutečně může být účinější než klasický, byť odolnější, pancíř (navíc odolnost iráckých M1A1 je daleko za americkými M1A2), a o průbojnou protitankovou munici se moc starat nemusí (leda by chtěli zaútočit na Izrael, v tom případě je ale jedno, v čem tam pojedou...).
    Dále souhlasím s tím, že bychom měli zamakat na aktivní obraně tanků a BVP, tuhle zkušenost Izraelci draze zaplatili krví a hned na tom také mákli.

  • Clanek
    11:01 14.06.2018

    "Ztráty SA tedy budou minimálně o řád vyšší, než přiznává"

    No to minimalne, ja bych se dokonce nebal rict ze i o dva az tri rady. Temi 2000 az 20000 abramsy, o ktere tam saudi prisli, si jednou v Jemenu budou dlazdit silnice.

    A ten posledni odstavecek, to je teprv perla.

  • Rase
    11:00 14.06.2018

    Docela mě zajímalo jak se v boji daří Leclercům, tedy těm co provozují Spojené arabské emiráty (SAE) - Tropicalized Leclerc (Leclerc EAU). Jejich stroje jsou osazeny balíčkem AZUR pro boj ve městech, motorem MTU MT883 a převodovkou Renk. SAE celkem pořídilo 388 tanků + 46 vyprošťovacích. V Jemenu ale bylo nasazeno jen 70-80 z nich. Leclercy byly spatřeny na Západním pobřeží Jemenu, po osvobození Al Khoja, na cestě k vyčištění strategického přístavního města Hodeida. Zajímavostí je, že SAE zde nasadilo rovněž obrněné transportéry Patria AMV 8x8. Zdroje ze SAE uvádějí, že byly poškozeny čtyři tanky Leclerc pomocí protitankových zbraní. Dvakrát šlo o IED, jednou RPG přičemž střela nepronikla pancířem a čtvrtým případem byl zásah PTŘS. V tomto případě, po zásahu věže měl být zabit velitel vozidla. Ve všech případech mělo být ale vozidlo opraveno a opět schopno služby. Jeden zaparkovaný Leclerc byl poškozen dne 4. září 2015, kdy povstalci zasáhli balistickou raketou 9K79 Točka základnu poblíž letiště v Maribu, při tomto útoku zemřelo 45 lidí. Důvodem nižších ztrát oproti Saudům, je jak nasazení menšího počtu vozidel - přesněji 70-80 tanků Leclerc, nebo že operují v prostoru kde má nepřítel méně PTŘS. SAE také ale nasazuje své tanky mnohem lépe a jejich tanky pečlivě kooperují s podpůrnými jednotkami. Zdá se že Leclerc je opravdu kvalitní tank i sám o sobě, jelikož vojenští představitelé Spojených arabských emirátů informovali své francouzské protějšky o spokojenosti s tímto tankem, ba až ohromením. V lednu 2016 se saúdská vláda obrátila na Nexter se zájmem o nákup několika set francouzských tanků. Jak tohle jednání dopadlo nebo zda došlo k nějakému vývoji sme nenašel.

  • cernakus
    09:34 14.06.2018

    a další lež amerikofilního trolla Shania.

    Tak nějak jsi při těch "jen" 20 Abramsů jako náhradu za zničené/vyřazené tanky zapomněl na dva fakty
    1) Těch 20 označených jako náhrada je součástí objednávky na 153 kusů (ergo, klidně lze označit všech 153 kusů jako náhrada a 20 jako chlácholící propagandistická lež Saudské Arábie)
    2) Jedná se o informaci z roku 2016, tedy víceméně počátků intervence v Jemenu.

    Zdroj:
    https://en.wikipedia.org/wiki/...

    Intervence v Jemenu způsobila v Saudské Arábii zásadní změny ultrakonzervativního režimu. Takové změny se dějí zásadně jen, když se kurevsky nedaří. Ztráty SA tedy budou minimálně o řád vyšší, než přiznává. Stávající přiznávané ztráty by totiž byly znakem úspěšné kampaně, což zcela očividně není a Arabská koalice vedená Saudy v Jemenu prohrává nejen takticky ale očividně i strategicky (tj. začínají se ze SA ozývat hlasy pro vycouvání).

    Prostě se ukazuje, že tank bez aktivních obran a bez absolutní letecké převahy se stane snadnou kořistí moderních PTŘS, PT min a IED nebo i jen léček.
    A naznačuje, jak by dopadl střet Západní a Východní tankové školy v situaci střetu dvou stejně silných protivníků (Západní škola by utržila děsivý debakl právě pro podcenění ochrany proti PTŘS, minám a pěchotě jako takové).

  • Shania
    08:29 14.06.2018

    Dusan: pro srovnáni, režim v syrii přišel o víc jak 946 tanku (zničeno) a 448 zajato povstalci.
    Celkem přišel o vic jak 2248 obrněných vozidel, a to jsou jen zdokumentované ztráty...

    U SA se ví, že nakoupili 20 abramsů jako náhradu za zničené/vyřazené tanky v Yemenu.

    Turecké ztraty byli taky relativně malé, obzvlášť při poslední operaci olive branch proti PKK, která se na tohle roky připravovala a zakopala v těžkém terénu...

  • jj284b
    07:26 14.06.2018

    dusan: tak ono je otazne kolko z tych Abramsov skoncilo niekde v Irane...

  • flanker.jirka
    19:30 13.06.2018
    Oblíbený příspěvek

    Ať se to někomu líbí nebo, tak pokud nemají Iráčané ambice měnit situaci v celém arabském světě, ale pouze na svém území, tak je T 90 více než postačující řešení. A provozní náklady, včetně munice jsou někde jinde než u západní.
    Nezapomínal bych na to, že Irák je ve válce, kterou nechtěl, již celých 15 let, ekonomie bude hrát roli.

  • dusan
    19:26 13.06.2018

    Ešte k počtu zničených tankov M1A1M v Iraku. Podľa lostarmour.org je potvrdených (a zdokumentovaných) len 23 ks (3 ďaľšie pravdepodobne). A tam je z fotiek je evidetné, že niekoľko z nich zničili povstalci až po ukoristení, nie v boji. Jeden z nich zničili Kurdi. A to za niekoľko rokov bojov. Čiže to nie je žiadne pohrebisko Abramsov ako by sa mohlo niekomu zdať.

    givicz

    Problém ani tak nebolo to, že vyhrali šítii, ale to ako potom "poriešili" sunitov.

  • givicz
    17:05 13.06.2018
    Oblíbený příspěvek

    dušan vždy jestli budou v Iráku svobodné volby tak tam bude vždy vládnou šítská většina (šítů je 60-65% sunnitů 32-35%) ne náhodou dle článku výše se M1A1 Abrams Irácké armády dostaly do rukou šíitských milic podporovaných Íránem..

    menšinový sunnité Irák ovládali za Saddáma než ho naši spolubojovníci v NATO svrhli a uvedli Irák do chaosu ve kterém vznikl ISIL.... ne náhodou USA podporovali Saddáma ve válce se šítským Iránem...

    Proto také ten strach z Iránu, protože hrozí, že bude mít spojence přes Irák, Sýrii až po šítský Hizblláh v Libanonu...

  • Tesil
    17:04 13.06.2018

    Abadiho vláda koupila pokročilé zbraně také z Číny, České republiky a Jižní Koreje – tedy od zemí, které s prodejem zbraní nevnucují zákazníkovi svou zahraniční politiku.

    A to je přece rozumný přístup.Nebo snad není?

    Z politického hlediska pak Američané Iráčanům mluví do toho, jak, kde a proti komu mohou používat americkou vojenskou techniku – v tomto jsou Rusové benevolentnější, zejména ve využívání jejich techniky silami napojenými na Írán.

    Vzhledem k tomu,že USA vyzbrojují teroristy je to vrchol pokrytectví.

  • jj284b
    15:56 13.06.2018

    tak ony tie moderne APFSDS penetratory pouzivaju prekurzory - mala cast penetratoru je schvalne "ulomitelna" a az cast za nou je hlavny penetrator.. takze ERA pohybom dosiek pri vybuchu "ulomi" prekurzor, no hlavny penetrator pokracuje dalej a prebija uz vybuchnutu ERA a prebija pancier.... M829A4 funguje tymto sposobom a je certifikovana na prerazenie 800mm panciera za tazkou dynamickou ochranou ako Kontakt-5 ci Relikt.

    podobnu konstrukciu maju Izraelske APFSDS strely a urcite ju budu mat aj moderne Nemecke penetratory

  • dusan
    15:18 13.06.2018

    Myslím, že tá diskusia o technických aspektoch tankoch je v tomto prípade dosť zbytočná prečo to kúpili. Pri takýchto obchodoch je to ťažká politika a je isté, že iracký šítsky režim má momentálne lepšie vzťahy s Ruskom, lebo Rusi neriešia ich politiku potláčania sunitov ... inak jedna z príčin veľkej podpory IS v Iraku. Keď bolo zle, tak šúchali nohami a s prosíkom žobrali na všetky strany. Po páde IS sa osmelili a "odkopli" Amíkov a prechádzajú k Rusom, ktorí im vyhovujú viac.
    Čo mladý Bush blbo rozbabralo, to neschopný Obama odignoroval ... a Trump to isto "dorazí" to je odovzdá Irak do ruských rúk ....

    Oba tanky majú svoje pre a proti, čo sa týka nákladov, tak tam je T-90 lowcost - cena nového tanku, údržby, nákladov .... to všetko hovorí pre ruský typ. Za posledných 5 rokov je rubeľ stále o 50 % nižšie ako dolár a i keď sa to neprenesie úplne, tak jednoducho Rusi sú "za babku".

    Čo sa týka dynamického panciera, tak ten má i v najnovších verziách vždy menší účinok na podkaliberné strely ako vrstevný, ale je faktom, že v Iraku to nie je pre tanky priorita, ohrozujú ich primárne kumulatívne strely a výbušné nástrahy.

    V Sýrii boli zničené síce len tri tanky T-90 (jeden ukoristený IS), ale to bolo pri malých počtoch (len začiatkom tohto roku sa dostalo do Iraku viac tankov T-90 - cca 60 ks) . Čiže štatisticky nie je Abrams na tom o nič horšie ako ruský typ. Jeho straty odpovedajú omnoho väčšiemu počtu nasadených tankov.


    To, že Američania radšej opravujú ako vyrobia nové, by som dosť nesúhlasil. Abramsy sa už dávno nevyrábajú, lebo "rotujú" v rámci generálok a výsledok je vždy de facto "nový" tank s príslušným vybavením (modernizáciu, či exportnými úpravami). Vyraďujú sa len úplne zničené stroje (výbuchom IED, alebo požiarom).

  • jj284b
    14:26 13.06.2018

    ono stavim sa ze aj keby Iracania mali tanky vybavene Trophy, tak by o ne aj tak prisli, lebo by ten system zabudli zapnut, alebo by niekomu odpredali submuniciu ci pripadne cely system....

  • RiMr71
    14:24 13.06.2018

    Starý známý článek - nedělám si ilize, že by se to v řadových jednotkách moc změnilo:
    https://zpravy.aktualne.cz/zah...

  • jj284b
    14:17 13.06.2018

    ako vzdy, vela ludi zabuda, ze maximalna ochrana je na tanku len z predu a to len v obmedzenom profile.. kazdy tank ma oslabene zony kde nie je ochrana plnohodnotna.. a akekolvek zasahy do boku ci do zadu su smrtelne... otazka je len ako to prezije posadka...

    Iracania, Saudi, Turci, ti vsetci zatial ukazuju ze vycvikom posadok vyrazne zaostavaju za tymi Americkymi.. je uplne jedno aky tank by mali, aj tak by o ne prisli priam neskutocnym tempom....

  • givicz
    14:09 13.06.2018

    Klimesov to je názor do diskuse... ano v Syrském konfliktu jsou zničené staré T72 dokonce jsem viděl i jeden zničený T90 ( v případě zajmu dodám foto) nicméně je dobré porovnávat např. Syrské T72, které tam válčí již 7 let, kdy se člověk při pohledu na ně diví co ta blbuvzdorná ruská technika vydrží a že ještě vůbec v takových podmínkách funguje.. :)

    Na druhé straně v případě Sýriie máš našeho spolubojovníka v NATO Tureckou armádu, která ze skladu vytáhla nablýskané tanky Leopard a M60 Sabra s teoreticky špičkově vycvičenými posádkami a ty potom vidíš na videu, že hoří třeba 3 naráz jako svíce...

    Nebo třeba v tomto článku se píše cituj:
    "Washington dodal mezi roky 2010 a 2011 irácké armádě 140 tanků M1A1M (vylepšená verze M1A1) za 2,16 miliardy dolarů.
    Již v lednu 2015 časopis Jane's Weekly of Defense informoval o 28 tancích Abrams, které byly vyřazeny nebo zničeny Islámským státem (IS).
    Irácké novin Al Ghad Press zase uvedly (leden 2018), že během bojů proti IS v Mosulu bylo vyřazeno z boje 60 tanků Abrams."

  • fenri
    13:57 13.06.2018
    Oblíbený příspěvek

    hell: já si myslím, že to nebudou exUSA Abramsy. Tz mají panceřování s ochuzeným uranem a USA je nerady dávají do jiných zemí. Nemá je ani Egypt, natož tak "otázná" země, jako irák.

    Superme: Čínu bych rudou nenazýval. Sice tam vládne cosi, co se má v názvu komunistická, ale jde už jen o trademark, resp. část know-how pro práci s davem a ovládnutí národa. komunistická ideologie tam není. Už je to spíše dědičná oligokracie řízlá selektivní meritokracií.
    Bohužel jediná "rudá zóna" je EU. Často se říká, jak se Rusko nezbavilo svého SSSR dědictví, protože tam dodnes stojí sochy Leninů, Stalinů a dalších sviní a občas jsou tam i kytky.
    Jenže je rozdíl, když se staříci z nostalgie chodí klanět 30-50 let starým sochám a je rozdíl, když se postaví NOVÝ obří bronzový Marx a Druncker se mu jede klanět. A to, že toho Marxe zaplatila Čína je dvojnásobný plivanec do xichtu a myslím, že se u toho Číňani náramně bavili. Vedle toho je Zeman glgající pívo na Strahově s čínským prezidentem ještě vrchol odbojnosti a hrdosti.

  • lorgarius
    13:57 13.06.2018

    faraonamumu - Mám dotaz: Koupil Irák i nějaké jiné zbraně z Čr,než L-159?

    CR respektive excalibur do Iraku davnejsie dodala zgeneralkovane T72 a BMP1 / takze ten isty sortiment ako za komanca/

  • Superme
    13:43 13.06.2018

    oprava - ASEANu

  • hell
    13:41 13.06.2018

    čtu vaše komentáře a tak přidám i pár svých poznatků. Autor píše, že bylo dodáno v roce 2010 a výše 150 M1A1. To jsou steré dobré verze z první války v zálivu. Takže ty tanky tam již byly v rámci "bratrské" pomoci, či později připluly ze Států? Spíše se kloním k první části, protože stahovat techniku zpět je ještě nákladnější, než ji tam v rámci války dostat. Takže k věci, tyto M1A1 jsou již cca 20 let staré a pravděpodobně již něco "odválčily". Takže případná modernizace musí být komplexní a pardon, to v současném Iráku nepřipadá v úvahu. Dále si myslím, že je zde problém v sortimentu dodávané munice (ne vše asi USA je ochotno dodat). A dle srovnání je z mého pohledu M1 tank již za hranicí modernizačního potenciálu. Proč? Ve verzi M1 (105 mm) je ve věži místo na balet, verze M1A1 má již místa podstatně méně (120 je dost větší). No a u poslední verze M1A2 SEP a další je již posádka ve věži ve stavu sardinek v krabičče. Zvláště místo nabíječe je již nyní opravdu těsné a nelze za jízdy nabíjet. (stabilizace kanonu se při nabíjení blokuje, nabíječ má pojistku-jinak je na placku). Docela jsem byl zklamán vnitřním prostorem posledních verzí M1(srovnatelné s T-55, srovnání pro bývalé tankisty). Oproti tomu T-90A (SM) má ve svařované věži místa hodně (už nemáte rameno na závěru kanonu a druhé naplácnuté na boku věže. Takže se pod pancéřování dá ještě dost nacpat. Servis je podle mne blbu vzdorný a ta exportní verze je vždy očesanější. Tolik moje praktické poznámky k obou typům.

  • Superme
    13:41 13.06.2018

    cernakus - Jo já zapomněl. Ona vlastně ta komunistická diktatura chce jen ty kapitalistické doláče - žádnou moc a vliv. Ona ta hra na respektování politiky jedné Číny dávno skončila. Skončila rozpadem SSSR. Nyní je to Čína, kdo převzal roli SSSR a jediný kdo to zatím pochopil je Trump a země v jejím okolí. A já doufám, že se Západ do toho Tibetu, Tchajwanu nebo Honkongu srát konečně začne. Čína nemá sílu na to čelit takové pčřesile - bude křičet, bude protestovat... ostatně jak jsme u rudých zvyklí, ale je třeba si uvědomit, že Čína je v prdeli bez Evropského, Amerického, Japonského a trhu zemí AESAN. n

  • Klimesov
    13:39 13.06.2018
    Oblíbený příspěvek

    givicz: A když si projedete Syrský konflikt a boje v Iráku najdete i zničené T-72, BVP-1, BVP-2 dokonce i zničenou T-90. Pokud se podíváte na konflikt na Ukrajině najdete zničené T-72B3, T-64, T-80 a podobně, když si projedete konflikt v Čečensku to stejné tuny rozstřílené techniky. Atd. Atd.
    A co z toho plyne? Paradoxně vůbec nic, jen vy tady zas děláte z komára velblouda.
    Tanky jednoduše mají v asymetrickém konfliktu problémy, protože se dostávají dost často do napadení z boku a zezadu, kde jsou nejzranitelnější. Navíc dost často se dostávají do léčky a chystaných pastí.Proto se musejí umět správně nasadit. Kupříkladu Kanaďané byly schopni nasadit své Leopardy 1 a 2 v Afghánistánu s minimálními ztrátami. A co z toho plyne? zas vůbec nic, uměli je jen dobře nasadit.

  • semtam
    13:31 13.06.2018

    Robaiz

    Štora je účinná na starší typy PTŘS (není již nejmladší) a také není zrovna nejlevnější. To bude nejspíš i ten důvod proč ji nekoupili mj. Indie ji také nezavedla a Alžír jen z části.

  • semtam
    13:28 13.06.2018

    RASE

    On ten problém nebude jenom v pancíři, ale v celkovém provozu.

  • Robaiz
    13:19 13.06.2018

    Proč jsou u nových verzí T-90 odstraněny typické "oči" systému štora?

  • David
    13:14 13.06.2018

    Pro givicz - k těm ztrátám západní techniky. Vzhledem k intenzitě bojů v Sýrii či Jemenu je jasné, že dochází ke ztrátám. To už je holt ta nevýhoda války, že se v ní umírá, že dochází k ztrátám techniky. a jak v Sýrii, tak i v Jemenu zaznamenává ztráty i východní technika - tedy tanky např. tanky T-72, T-62 atd. Ztráty tedy nejsou jen výsadou západní techniky - spíše naopak.
    A to, že Irák nakoupil T-90. Irák se částečně odklání od USA - a obnovuje své vztahy s Ruskem. nakupuje i další ruské systémy, tak proč ne tanky. A výhodou T-90 bylo i to, že mohly být dodány velice rychle, což je pro Irák vzhledem k jeho bezpečnostní situaci důležité - mnohem víc než třeba u České republiky

  • givicz
    13:13 13.06.2018

    RiMr71 ..to je paráda dát sem starou fotku Irácké tanky v poušti Kuvajtu.. :) bez letecké ochrany se neobejde žádná obrněná divize.... bavím se o tom, že je na internetu milinon videí a fotek z poslední doby zničené západní obrněné techniky papučářema ... myslím tím Kurdy (v případě Tureckých Leopard, M60 Sabra, bojová vozidla pěchoty Bradley), ISIL v případě Iráku (Iráckých M1A1 Abrams) SAE v případě Jmenu (tam tu jejich západní obrněnou techniku pro změnu mastí šíitští Húsíové)

    tákže ... buďto zápaďáci dodávají do těchto zemí omrdanou techniku, nebo posádky a velení stojí za pikaču a nebo ta technika v reálném nasazení není tak OP jak se tady prezentuje... můžeš si vybrat... :)

  • Rase
    13:00 13.06.2018

    semtam:
    jen říkám, že na ty stávající Abramsy mohli připlácnout pár kusů reaktivního pancíře, jako nouzovou ochranu před PTŘS (myšleno konkrétně na strop věže). Pro jejich potřeby mi přijde ruský T-90S lepší (provoz obou strojů)

  • semtam
    12:44 13.06.2018

    Divím se, že po tolika diskuzích T-90/Abrams se stále a nejen v diskuzi objevují amaterská data či spíše pohled na tuto problematiku.

    Fenri to shrnul stručně a výstižně.

    Jen doplnění, pro zamyšlení. Irák nebude jen tak vyřazovat Abramsy. Takovou zhýralost si nemůže dovolit. Hlavně ne poté, co si prošel válečnými zkušenostmi a musí si být vědom toho, že každý kus techniky se hodí. Irák nyní jen doplňuje stavy techniky vhodnějším typem. Rase ty Iráku "radíš" císařskou radu. Uvědom si, že T-90 je v poměru cena/výkon jeden z nejlepších tanků současnosti. Navíc má modernizační potenciál viz. T-90M či jinou individuální cestu. Trochu jsi přestřelil s jejich kreativitou. Vzhledem k tomu co nasazovali v průběhu války, jako třeba Cesny pro leteckou palebnou podporu svědčí o kreativitě. Nekupují známou T-90S, ale je to verze +/- blížící se T-90MS, takže nekupují nějakou známou sériovku.

    T-90 se dá nadále modernizovat, vše se točí kolem peněz. Je jen otázka co nakoupit, aby to nebyli vyhozené peníze. Protože ne všechno co tlačí marketing se opravdu hodí pro použití v irácké armádě či kterékoliv jiné.

  • RiMr71
    12:43 13.06.2018

    ...vidlák prostě potřebuje vidle... Spitfiry taky nebyly v Rusku moc oblíbené...

    @Gigicz - tuhle uralskou ocel myslíš?
    https://en.wikipedia.org/wiki/...

  • Rase
    12:15 13.06.2018

    Nikdo nebrání Iráčanům si Abramsy oplácat reaktivním pancířem třeba od číňanů, rusů, ukrajinců, ČR, USA a podobně. Možností je kupa a mě spíš přijde, že Iráčané neumí myslet kreativně. Zkrátka jen používají to co jim někdo jiný naservíruje. To i Turci se rozhodli nakoupit aktivní ochranu pro svoje Sabry a Leopardy od Ukrajinců. Iráčané mohli udělat to samé - neudělali. Příkláním se k tomu, že Iráčané zkrátka chtějí provozovat oba tanky souběžně - což je úplně v pohodě

  • lorgarius
    12:11 13.06.2018

    rozmyslam co tento nakup ovpyvnilo viac slabiny/silne stranky T90 /Abramsov alebo skor cena a skutocnost ze USA ukoncilo technicku a servisnu podporu pre iracke abramsy.

  • Slavoslav
    11:46 13.06.2018

    Tých 50% platí pre odlievanú vez prvých verzii t90

  • cernakus
    11:41 13.06.2018

    Supreme:

    Není to vtip. Čína je jeden ze států, která nemíchá byznys a politiku. Samozřejmě, nerozporování politiky jedné Číny a nesraní se do Tibetu a čínských zemí znamená mnohdy výraznou slevu a nebo velké investice. Ovšem, že by neprodali zájemci zbraně jen proto, že si pozval dalajlámu, to u nich nehrozí. Na to jsou příliš velcí obchodníci.

    Také u nich nehrozí neplnění dohod z politických důvodů, to co udělala Francie Rusku s Mistraly by si Čína prostě z principu nedovolila.

  • cernakus
    11:37 13.06.2018

    jj284b:

    jo jasně, 50%. Škoda, že titulní obrázek tohoto článku ukazuje krapet něco jiného, jinak by ti ta lež prošla, viď ;-)

  • givicz
    11:27 13.06.2018

    Tady je ještě video z místa, kde byla pořízena výše uvedená fotografie .. překlad arabského textu pod videem

    35. brigáda 9. obrněné divize je vybavena ruským tankem
    https://www.youtube.com/watch?...

    tady je video z nakládky nových T90S z přístavu Usť-Luga v Leningradské oblasti pro odeslání do Iráku
    https://bmpd.livejournal.com/3...

  • El Duderino
    11:26 13.06.2018

    givicz Jasne, prave iracania su ti, ktori este nevideli horiet Ural . . . to bude ta prava pricina

  • Inflex
    11:11 13.06.2018

    Zdá se, že skutečnost je o něco prozaičtější.
    Iráčani reorganizují 34. a 35. brigádu 9. obrněné divize. Původně byly obě vyzbrojeny směsí M1 a T-72, po reorganizaci by měla 34. brigáda mít pouze Abramsy a 35. čistě T-90.
    Abramsů se tedy nikdo nezbavuje, jen nekupuje nové. Taková diverzifikace je vzhledem k politické realitě blízkého východu asi rozumná.

  • givicz
    11:06 13.06.2018
    • (14)

    Iráčané mají zkušenosti z reálného bojiště s tanky M1A1 Abrams , vidí jak ve vedlejší Sýrii hoří jako svíce Turecké tanky Leopard, M60 Sabra, bojová vozidla pěchoty Bradley, vidí jak Saudské Arábii hoří v Jemenu západní technika ... tak se hold prostě rozhodli nakoupit Uralskou ocel no... :)

  • Slavoslav
    10:53 13.06.2018

    Superme

    Prečo? Ak kupujú za vlastné nemá Čína dôvod vnucovať aj politiku. Iné je aj in to dáva na úver ktorý sama garantuje či investuje do infraštruktúry ako v Afrike.

  • Superme
    10:26 13.06.2018

    "Abadiho vláda koupila pokročilé zbraně také z Číny, České republiky a Jižní Koreje – tedy od zemí, které s prodejem zbraní nevnucují zákazníkovi svou zahraniční politiku." - s tou Čínou je to snad vtip, ne?

  • fenri
    10:04 13.06.2018
    • (2)
    Oblíbený příspěvek

    Iráčani vyřazují Ambramsy (já vím, starší a vykastrované verze) a my jezdíme pořád v T-72. Nová doba...

    K článku: nižší hmotnost nemusí nutně znamenat nižší úroveň ochrany. Záleží jak velký prostor je chráněn. A Abrams je stodola, kde jen vnitřní prostor věže nebude o mnoho menší, než celý vnitřní prostor T-90 (myslím část, kde je posádka, samozřejmě).

    Chyba ve článku: Irák má M1A1, který váží 57t, nikoli 70t, jak se píše v článku. Navíc mají verzi bez vrstev ochuzeného uranu v čelním pancíři, takže je možná ještě lehčí. Takže nechybí 22t, ale jen nějakých 7-9 tun. Což s mnohem menším chráněným prostorem hovoří spíše ve prospěch T-90.

    PavolR - tanky se většinou nepohybují na závodním okruhu či dálnici.
    T-90M má koně/tuna zhruba jako M1A2. Rychlosti se uvádějí od 60 do 75 km/h (fakt jsou v tom rozpory, projeďte si různé zdroje).
    Nicméně pro tank je maximálka na silnici irelavantní číslo. M1A2 má uváděnou maximálku v terénu 40 km/h. T-90M na tom hůř nebude, spíš i lépe.
    A mobilita je dána i dojezdem. M1A2 na 1900l paliva ujede něco přes 400 km. T-90 na 1400l ujede 550 km. Velký rozdíl v zásobování.

  • faraonamumu
    09:14 13.06.2018

    Mám dotaz: Koupil Irák i nějaké jiné zbraně z Čr,než L-159?

  • lorgarius
    09:08 13.06.2018

    apache ved im ich nedali, ale vyhodne predali. aj ked asi mali ratat s rizikom ze po desatrociach utlaku sa k moci demokraticky dostanu pocetnejsi siti a nadviazu spolupracu s americko/izraelsko/saudskym protivnikom Iranom a teda, ze iranci budu moct preskumat americanmi dodane zbrane.

  • jj284b
    08:53 13.06.2018

    cernakus: autor ma pravdu a pokrytie K-5 z prednej polosfery je len cca 50%.. takze strela ma 50% sancu zasiahnut oblast ktora K-5 chranena nie je...

  • cernakus
    08:50 13.06.2018
    • (11)

    Klasika armádních novin. Do poloviny faktický článek, a druhá polovina politická agitka.

    Je tam pár nepřesností. Relikt-5 není, je Kontakt-5 a z něj evolučně vychází Relikt.
    Relikt nekryje jen čelo, ale vež a korbu z přední polosféry (předek, boky a vrch) tak, aby kryl prostor osádky. Zadek T-90 je kryt maximálně rošty.
    Relikt je samozřejmě účinný i proti podkaliberním střelám. Ale hlavně je účinný proti PTŘS a to dost.
    Praxe ukázala, že Irák se nemusí vypořádávat s nejvýkonnějšími podkaliberními střelami nejvýkonnějších kanónů Západu, ale se saturací bojiště moderními PTŘS západní a východní provenience. A proti těmto střelám je aktivní ochrana T-90 daleko před pasivní ochranou o 22 tun těžšího Abramse.

    A to je hlavní (a prakticky jediný relevantní) důvod výměny hlavního MBT Irácké armády.

    PavolIR:
    Ano, jde o rychlost v terénu a agilitu. T-90S má jeden z nejvyšších výkonů na tunu a spolu s nízkou hmotností nejvyšší zrychlení 0-32km/h. Také předimenzované odpružení si může hodně dovolit.
    Ostatně fakt, že se agilitou nemohou těžké tanky Západu rovnat lehkým T-72/T-90 hraje velkou roli v tom, proč se tyto státy neúčastní tankového biatlonu a proč Západní vlastní verze této "soutěže", se spíše než sportovním závodům podobá běžným cvičením.

  • apache
    08:31 13.06.2018

    Američané neměli Abramsy těm mamlasům vůbec dávat.

  • PavolR
    08:00 13.06.2018

    Dve poznámky:
    1.- Sadr je jediný spomedzi šítskych lídrov, ktorý nie je zástancom vmiešavania sa Iránu do záležitostí Iraku (aspoň tak ako zasahovania USA).
    2.- Čo tá formulácia "rýchle T-90"? Nie sú s max. rýchlosťou 65 km/h jedny z dnešných najpomalejších? ;-p Vzhľadom na hmotnosť môžu byť nanajvýš agilnejšie v niektorých terénoch.