Izraelské dělostřelectvo projde radikální proměnou

Izraelské dělostřelectvo projde radikální proměnou
Houfnice ATMOS 8×8 / Thai Army (Zvětšit)

Izraelská armáda z aktivní služby postupně vyřadí americké pásové samohybné houfnice M109. Nahradí je izraelské kolové houfnice ATMOS (Autonomous Truck MOunted howitzer System). Houfnice ATMOS s velkou pravděpodobností získají tatrovácky podvozek 6×6 a/nebo 8×8. Celá generační proměna izraelského dělostřelectva potrvá 12 let a vyžádá si 280 milionů dolarů.

V aktivní službě izraelské armády (IDF) papírově slouží 600 samohybných pásových houfnic M109 Doher ráže 155 mm, což je izraelská modernizace amerických houfnic M109A5 (dodaných v 70. letech). Kromě toho izraelské síly používají cca 300 tažených houfnic Soltam M-71 ráže 155 mm. 

V roce 2013 začali Izraelci hledat náhradu za houfnice Dohr. Izraelci zvažovali domácí kolovou houfnici ATMOS, německý dělostřelecký modul AGS (Artillery Gun Module) a jihokorejskou houfnici K9. Podle rozhodnutí z roku 2017 houfnice Doher nahradí samohybná houfnice ATMOS od Elbit Systems. Izraelci neuvedli, na jakém podvozku houfnice budou umístěny, ale houfnice ATMOS standardně využívají tatrovácký podvozek 6×6 nebo 8×8. V IDF přitom již vozidla tatra slouží jako klasické nákladní automobily, nosiče raketometů, bezpilotních letadel nebo radiolokátorů.

Izraelci odmítli německý dělostřelecký modul AGS z obavy z možných budoucích sankcí. Poslední, co Izraelci potřebují je, aby Německo přerušilo dodávky zbraní nebo technickou podporu z vnitropolitických nebo zahraničně politických důvodů. Nota bene v době rostoucí síly levicových stran (Zelení) v Německu, které jsou tradičně vymezenější vůči Izraeli.

V případě dělostřelectva je to o to nebezpečnější, protože Německo je jedním ze signatářů úmluvy o zákazu kazetové munice. Izrael přitom kazetovou munici používá a nehodlá na tom nic měnit. Také Spojené státy souhlasily s odstraněním kazetové munice, ale  prezident Donald Trump vyřazování kazetové munice z výzbroje zastavil.

V každém případě před několika dny došlo k počáteční objednávce houfnic ATMOS ve výši 125 milionů dolarů. IDF přitom všech svých 600 houfnic ATMOS chce za 280 milionů dolarů nahradit během 12 let. Počet nakupovaných houfnic není znám, ale i tak je částka 280 milionů dolarů podezřele nízká. Je otázka, kolik houfnic tato částka pokrývá a co vše zahrnuje. Možná, že prostředky velení a řízení, systémy řízení palby nebo boje budou budou nakoupeny zvlášť nebo dokonce převzaty ze současných houfnic M109.

Izrael na nákup houfnic ATMOS použije peníze z americké vojenské pomoci. Připomeňme, že podle nové smlouvy Izrael mezi roky 2019 až 2028 získá 38 miliard dolarů (915 miliard Kč), tj. 3,8 miliard dolarů ročně. Izraelci ale za americké peníze musí kupovat americké výrobky a služby.


ATMOS s poloautomatickým nabíjením

Dělostřelectvo stále hraje naprosto zásadní roli na bojišti, a to i v dnešní době přesných zbraní, které mohou zasáhnout cíl s bodovou přesností na vzdálenost desítek, stovek, či dokonce tisíců kilometrů. Ostatně Spojené státy vyvíjejí novou generaci pozemních zbraní dlouhého dosahu. Například zvažovaný americký „superkanón SLRC“ (Strategic Long-Range Cannon) má mít díky projektilům (zřejmě s náporovými motory) dostřel více než 1600 km.

„Přesné rakety a střely představují vynikající způsob, jak zasáhnout nepřátelské cíle. Avšak když pěchota musí donutit nepřítele k ústupu z prostoru, potřebuje palebnou sílu dělostřelectva ‒ což je relativně levné ve srovnání s novými inteligentními zbraněmi,“ uvedl pro web Breaking Defense bývalý důstojník izraelského dělostřelectva. „Dělostřelectvo je nejlepším způsobem, jak vytvořit kouřovou clonu kolem nepřátelského opevnění a udržet nepřítele v zákopech neustálou palbou. Použití inteligentních zbraní pro tyto mise by stálo obrovské množství peněz.“

Ostatně i ruské ozbrojené síly stále ctí doktrínu druhé světové války a udržují si početné dělostřelecké jednotky. Na rozdíl od západních zemí, které sázejí na své moderní a početné letectvo, Rusové počítají s masivním nasazením dělostřelectva, které zaútočí na obranné linie protivníka. Následně na oslabené pozice zaútočí tanky a pěchota v bojových vozidlech pěchoty, to vše pod krytem vojskové protivzdušné obrany.  

Přesná konfigurace houfnic ATMOS pro IDF je tajná, ale verze pro izraelskou armádu má být vybavena nabíjecím automatem (s mechanickým podávačem munice), který umožní vést udržitelnou palbu 8 ran za minutu. ATMOS tak údajně dokáží ovládat pouze čtyři osoby oproti deseti u M109.


Jak vypadá nabíjecí automat pro houfnic ATMOS není známo. Firma Elbit Systems ale vyvinula nabíjecí automat ATHOS pro tažné houfnice.

„Pokročilý systém [samohybné houfnice] bude schopen automatického nabíjení a pokládání munice,“ uvedlo izraelské ministerstvo obrany. „Systém automaticky vybere a použije, v závislosti na druhu mise, konkrétní typ munice, rozbušku a požadované množství prachových náplní.“

Dostřel děla ráže 155 mm (52 kalibrů) s municí s prodlouženým doletem (M02 155 mm ERFB/BB) je 41 km, s tříštivo-trhavou municí L15 30 km a se standardní NATO municí M107 22 km. Použít lze i munici s koncovým navedením.

Připomeňme, že izraelské houfnice ATMOS na tatrováckém podvozku již slouží v thajské armádě. Thajské pozemní síly provozují 16 houfnice ATMOS ráže 155 mm (52 kalibrů) na tatrováckém podvozku 6×6 a s částečně automatickým nabíjením. V roce 2017 Thajci obejdnali dalších 12 houfnic ATMOS ve stejné konfiguraci. V minulosti houfnice ATMOS v menších počtech nakoupila Rwanda, Uganda a Ázerbájdžán.

ATMOS na tatrováckém podvozku 6×6 uveze 32 projektilů a příslušný počet prachových náplní. Při dělostřeleckém přepadu ATMOS s poloautomatickým nabíjením umožní vypálit tři rány za 15 sekund, pět ran za minutu a při dlouhodobé ustálené palbě až 80 ran za hodinu. Maximální rychlost na zpevněné cestě houfnic ATMOS je 80 km/h a dojezd 1000 km.

Kopřivnická Tatrovka má dlouhou tradici v dodávání kolových podvozku pro dělostřelecké systémy. Samozřejmě jde o houfnice rodiny DANA, ale v poslední době to byla například i dodávka houfnic CAESAR 8×8 do Dánska na tatrováckém podvozku řady TATRA FORCE. Jde o první případ, kdy vozy české značky Tatra zamíří do armád původních členů NATO.

Zdroj: Breaking Defense

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Modernizace vozidel TATRA T-815 8x8 LT

Nákladní automobily značky TATRA neodmyslitelně patří k Armádě ČR. Kromě nejnovějších vozidel TATRA ...

Nová obrněná tatrovka TATRA 4 × 4 HMHD

Kopřivnická společnost TATRA TRUCKS představuje na probíhající vojenské výstavě Eurosatory 2014 nové ...

Transportéry Eitan a houfnice ATMOS pro izraelskou armádu

Izraelská vláda 11. března schválila dva zásadní modernizační programy izraelských obranných sil IDF ...

Izraelské houfnice ATMOS na tatrováckém podvozku pro Thajsko

Thajská námořní pěchota (Royal Thai Marine Corps) podepsala s izraelskou firmou Elbit Systems ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • Jirka_1
    12:13 15.06.2019

    Vzhledem k tomu, že Izrael není na mapě budoucnosti, tak je úplně jedno, jaký typ houfnice si koupí. to za prrvé. Za druhé i přesto, že s vašimi názory bych souhlasil, nemění to nic na tom, že na naši diskuzi Izraelci pro radu nepůjdou... :-)

    • MeV6
      17:59 15.06.2019

      Izrael není na budoucích mapách?
      Copak to, nějaká tisková chyba? Nebo to má jiný důvod?

      • UnionPacific
        13:06 16.06.2019

        Dôvod je globálne otepľovanie,nárast hladiny mora. Pokiaľ sa vyplnia prognózy o vývoji klímy za 100 rokov,tak celá sev. Afrika,Izrael,Blizky a Stredny vychod až po Indiu sa stanú oblasťami,kde sa nebude dať žiť...niečo ako dnes Atacama alebo Death Valley. Ale to ukáže až čas.

        • Jirosi
          10:09 19.06.2019

          Pokud se vyplní historicky doložitelné stavy klimatu "doby ledové", tak se nebude dat žít tu... A teď co je pravděpodobnější?

  • ARES
    11:10 14.06.2019

    Samohybná houfnice ATMOS svojí koncepcí patří do skupiny „lehkých“ samohybných houfnic na kolovém podvozku, což zabezpečuje rychlý pohyb po upravených vozovkách i potřebnou průchodnost terénem. Nízká hmotnost je příznivým faktorem pro leteckou přepravu. Z palebného hlediska má požadovaný dostřel, rychlost střelby a obsahuje všechny systémy SŘP, co se od houfnicového systému očekávají, taktický počítač, navigační systémy, systém zjišťování cílů, atd.

    Na druhé straně je třeba si uvědomit, že má funkční omezení, která jsou systémové vrozená lehkým samohybným houfnicím z hlediska uživatelského komfortu a palebné efektivity.

    1. Jde o ruční manipulaci s municí při vedení palby. Zpravidla je automatizováno, přesněji řečeno mechanizováno, jen zasouvání střely a prachové náplně do hlavně. Ruční manipulace s municí zahrnuje vyjmutí střely a prachové náplně ze zásobníků a jejich manuální přenesení do nabíjecího mechanismu. Hmotnost střely je cca 45 kg, prachové náplně až 18 kg. Zpravidla v jednom palebném úkolu se vystřelí až 20 ran při maximální tempu střelby. To znamená, že v 5 minutách nabíječi, maximálně dva, musí zmanipulovat nejméně hmotnost 1 až 1,5 tuny munice. Palba se rovněž nevede jen za příznivého počasí, ale musí se počítat nejen s deštěm, ale i sněžením a mrazem, při pohybu po kluzkém terénu.

    2. U lehkých samohybných houfnic vezená zásoba munice bývá do 30 až 35 ran. Při intenzivní palebné činnosti to znamená, že během dne se musí doplnit zásoba munice muničním zásobovacím systémem, což komplikuje zabezpečení palebné podpory.

    3. Během vedení palby není obsluha, zejména nabíječi, chráněna před účinky palby protivníka. Je třeba si uvědomit, že během vedení přímé palebné podpory, palbou napadená baterie či oddíl ji nemůže přerušit a přemístit se o vlastní vůli, protože přerušením palby by se výrazně oslabilo bojové úsilí podporovaných úkolových uskupení.

    • Jirosi
      12:13 14.06.2019

      2. Žádná houfnice neveze větší počet munice než na 2 přepady. A ten rozdíl je zanedbatelný.
      Pro efektivní činnost jich prostě musíte mít více. Při boji pak provádí rotaci, mezi palebnými místy a logistikou. Jedna skupina střílí, druhá doplňuje. Případně střílí obě z více směrů kratší dávku = větší bezpečnost.

    • liberal shark
      13:07 14.06.2019

      K bodu tři - Jakou má logiku pokračovat v plnění palebného úkolu i v podmínkách protibaterijní palby ? Není lepší zachránit alespoň část baterie útěkem ? Vždyť při setrvání na místě bude baterie zničena či umlčena a a palebný úkol zústane tak jako tak nesplněn.

      • ARES
        14:44 14.06.2019

        Protibaterijní palbou se reálně vyřadí tak max. do 10 až 20% zbraňových systémů. Útěkem však necháte bez palebné podpory "na holičkách" podporované účelové bojové uskupení. Tím ho dáte v šanc zničení protivníkem.
        Tak co je lepší, přerušit palebnou podporu a zachránit tím sice pár děl a nebo při obraně pokračováním v palbě dále lámat útočnou sílu protivníka a zabránit mu v prolomení obrany či v útoku nedat mu možnost, aby obnovil odolnost své obrany a oslabil tempo a sílu útoku účelového uskupení.

        • JP--
          15:19 14.06.2019

          Pokud vím tak je teď trendem kupovat zavedený a odzkoušený systémy, což Zuzana/Eva moc není. Ceasar/Atmos ano a mají za sebou bojové nasazení.

          Výhoda semi-automatu je i možnost střelby řízenou municí bez jakýchkoliv omezení, což u automatu je obecně problém. Dá se vést ruční palba když něco nefunguje. Výhoda cena, snadnost modifikací.

          Nevýhoda - tahání munice v ruce, spíš se tahají prachové náplně, ale za deště sněžení to bude stejně voser to je fakt. Nižší balistická odolnost taky fakt, ale asi bych to neviděl tak tragicky, mobilita by to měla částečně vyrovnat.

          Že by někdo hrdině čekal na místě až si ho najde další rána, to není úplně ideální strategie zejména když současná munice má CEP poněkud lepší než bývalo zvykem, takže na těch 20% bych nesázel, nedej bože když má někdo peníze na něco jako je SMArt 155.

          • Jirosi
            12:19 15.06.2019

            I automatický zásobník někdo musí nabít... Takže ruční práci z přesunem munice se nevyhnete nikdy. Rozdíl je jen v tom kolikrát budou mít náboj v ruce.

        • liberal shark
          16:29 14.06.2019

          Těch 10 - 20 procent se mi zdá poněkud optimistické. Mnohem lepší taktika by bylo baterie střídat a přesouvat.

  • stirling
    11:06 14.06.2019

    Tatře držím palce, motor i převodovka můžou být USA na té tatrovacké odolné kabině tuším spolupracoval izrael pak ještě poladit ten automat. Zaujalo mě, že ten automat bude asi sám schopen vybrat typ munice dle požadavku a pokud to zvládne bez šaškování kolem vozidla, že osádka bude pěkně uvnitř po celou dobu tak by to byla dobrá volba pro AČR.
    Pokud to bude zase, ale nějaký poloautomat tak je lepší sáhnout opravdu pro evu se slovákama poštelovat počet nábojů v zásobníku a ostatní si už pojedeme ve vlastní režii.

  • UnionPacific
    09:58 14.06.2019

    Páči sa mi to zdôvodnenie ,prečo nebrať podvozok od Nemecka. Tu na AN ,keď si niekto dovolí len uvažovať o tom,či je správne sa orientovať v bojovej technike na Nemecko,u ktorého sa môže stať,že keď nebude ČR skákať tak,ako oni pískajú,tak to ohrozí servis a modernizáciu nemeckej techniky,tak je hneď " ukameňovaný" . Predsa ČR nikdy s Nemeckom žiadne problémy nemala...

    • hvarcz
      18:41 17.06.2019

      ty podvozky jsou dohoda v rámci nákupu radarů

  • Charlie
    08:44 14.06.2019
    Oblíbený příspěvek

    Mládenci všimněte si jak BRUTÁLNĚ složitej je ten nabíjecí poloautomat na samohybce a ten transformer na tažence, to je teprv dílo. Když to porovnám s Danou, která má relativně jednoduchej systém řetězovejch zásobníků a nabijáku...

    Prostě tahle zbastlenina byla dobrá ve svý původní podobě (tj. Caesar) jako lehký expediční dělo s manuálním nabíjením, hlavně lehký a laciný. Všechyn ty snahy udělat z toho něco víc pořád narážej na zásadní slabinu a to je naprostá absence ochrany posádky v průběhu vedení palby jak přes střepinama, tak před ZhN.

    Další věc, u nás myslím zásadní, je nutnost manévrovat celým vozidlem pro nastavení hrubého náměru. To jde někde v poušti nebo savaně, ale co když je kolona někde v lesním masivu nebo zástavbě a dostane rozkaz v provedení okamžité palebné úlohy? Tam tu osmikolu prostě neotočíte na pětníku.

    Prostě - Zuzana 2 by jako náhrada dany byla ideální. Jak zhlediska zachování kontinuity (pořád jde o podobná vozidla se shodným mechanickým základem), tak co se týče NATO kompatibility (ráže 155mm) a navíc je to všechno vyráběný "v sousedství".

    • Gibon
      09:36 14.06.2019

      A dokonca si to vsetko mozete vyrabat sami, DMD Groupe Vam zabuduje akurat zabuduje delo s "vnutornostami". Podvozok a vezu si vyrobite vo VOPke alebo kde.

    • Jirosi
      12:04 14.06.2019

      "navíc je to všechno vyráběný "v sousedství"."

      Takže v případě války se sousedem, s kým jiným taky. By to nebyl problém :)

      " ale co když je kolona někde v lesním masivu nebo zástavbě a dostane rozkaz v provedení okamžité palebné úlohy?"

      Tam neotočíš ani tím laufem na zuzaně 2, my budeme mít malí počet dělostřelectva. Takže ho posílat do míst se stíženou možností střelby je nesmysl, tak jako tak.

      • Charlie
        12:47 14.06.2019

        vedení válečnýho konfliktu se Slovákama nepředpokládám a navíc během jeho trvání bysme tu naší techniku moc neopotřebovali...

        • Jirosi
          12:24 15.06.2019

          Kolik válek jsme vedli v historii ze sousedy a kolik z někým "přes moře" ?

          • logik
            13:32 15.06.2019

            Kolik let jsme vedli obchod se sousedy a kolik let obchodují češi přes moře?

            Svět se tak změnil, že takovéto analogie nejsou příliš vypovídající.

          • Jirosi
            19:41 15.06.2019

            Kdy se změnilo, že pro CR jsou hlavními obchodními partnery sousední státy, když půjdu daleko EU?

    • Nesher
      12:28 14.06.2019

      Tak toho bych se rovna nebál.
      Jednak nejsme Izrael a "neutiskujeme ubohé" Palestince, jsme členy týchž klubů jako oni (EU, NATO), expanzivní choutky též nemáme a hlavně, pokud by nás chtěli dostat na kolena, tak mají vzhledem k provázanosti ekonomiky podstatně efektivnější možnosti než zastavit dodávky ND na BVP. A to platí jak pro ČR, tak i pro SR.

  • Jirosi
    07:11 14.06.2019

    On Izrael asi počítá s tím, že bude přesouvat dělostřelectvo mezi různými frontami.

    • liberal shark
      08:08 14.06.2019

      To je samozřejmé. Izrael je maličký a frontovou linii má na všech stranách.

  • tryskac
    22:24 13.06.2019

    Zaujimava je planovana cena - 2.15mil USD.

    • Gibon
      22:58 13.06.2019

      Ako si dosiel na tu cenu ked:
      "Počet nakupovaných houfnic není znám"?

      • Jirosi
        07:12 14.06.2019

        " IDF přitom všech svých 600 houfnic ATMOS chce za 280 milionů dolarů nahradit během 12 let. "

        600x

        • Gibon
          09:40 14.06.2019

          Treba to precitat cele, nie len jednu vetu:
          "IDF přitom všech svých 600 houfnic ATMOS chce za 280 milionů dolarů nahradit během 12 let. Počet nakupovaných houfnic není znám, ale i tak je částka 280 milionů dolarů podezřele nízká."
          =>
          1)280mil$ za 600 hufnic je 467tis.$ za jednu. Nie 2,15mil$.

          2) to ze chcu nahradit 600 hufnic neznamena, ze chcu nahradzat 1:1.

          • Jirosi
            11:45 14.06.2019

            Dost pochybují, že by na menší počet houfnic potřebovali 12.let (600/12=cca 50)

          • Gibon
            12:25 14.06.2019

            Jirosi:
            Ak by sme predpokladali, ze na zaciatku im usla jedna nula, cize nejde o 280mil. ale 2,8mld, tak cena za kus 4,67mil $, sa javi ako pravdepodobná pri takej obrovskej objednavke.

          • Jirosi
            12:26 15.06.2019

            Gibon: Jistě, mnohem pravděpodobnější.
            Než, že přezbrojí 600x M109 na 60x ATMOS...

  • MeV6
    21:18 13.06.2019

    Docela by se mi tahle houfnice pro AČR líbila, nejlépe na té osmikolce a s tím nabíjecím automatem.
    A pokud možno s nějakou normální pancéřovanou boudou a ne tou šíleností co má CAESAR.

    • Nesher
      22:12 13.06.2019

      Takže nejžhavější kandidát na nové dělo AČR (Atmos ve verzi pro IDF) je zřejmě na světě.

      • Clanek
        07:57 14.06.2019

        Otazka jestli CR bude nabidnuta primo verze pro IDF, nebo nejaka vyvozova. Ale pokud bude cena nizka, i vzhledem k dobrym vztahum, zavedeni nejspis nic branit nebude. Teda, pominu-li nekonecnou schopnost ministerstva nic nenakupovat. :)

        • Nesher
          08:22 14.06.2019

          No, pokud by Izraelci chtěli skutečně uspět, a to asi chtěli, tak jim nic jiného než nabídnout verzi pro IDF nezbude.
          Když si přečteš obecné požadavky na nové dělo zveřejněné loni v létě, tak je tam jasně napsáno: automatické nebo poloautomatické nabíjení, max. počet členů obsluhy: 4, podvozek Tatra.. Což plní právě verze pro IDF.
          A jestli, jak správně píšeš, bude slušná i cena, tak tomu asi těžko někdo dokáže konkurovat.

          • PavolR
            08:49 14.06.2019

            S verziou pre IDF by som veľmi nerátal. Podľa článku súdim, že bude do značnej miery založená na amerických technológiách - mohlo by to byť americkou stranou zablokované.

          • Nesher
            09:35 14.06.2019

            Pavol
            Tak z toho bych strach neměl, tohle totiž Američanům nijak nekonkuruje (na rozdíl od té causy F 16 pro Chorvatsko, což je předpokládám to na co narážíš), oni podobný systém nemají, takže proč by si kázali kšeft?

          • Clanek
            10:51 14.06.2019

            @Nesher
            Tak zase existuje konkurence prima a konkurence neprima. American muze stopnout prodej samohybnych houfnic do CR, i kdyz zadnou vlastni houfnici nema, a to jen proto aby se prostredky presmerovaly na jine projekty, ve kterych uz Americanovi ucast a dokonce i vitezstvi hrozi. Treba vrtulniky, nedovolit izraelu prodat CR houfnice dokud CR definitivne nepodepise vrtulniky, tohle realne hrozi.

          • Nesher
            11:43 14.06.2019

            Clanek
            Obecně to logiku má, ale v tomto případě je o mimo. Než se MO rozhoupe a vyhlásí výběrko na děla, tak ta smlouva na vrtulníky bude podepsaná.
            Včera o tom mluvil v 90 ČT 24 F. Říha, náměstek Sekce vyzbrojování a akvizic.
            V podstatě už jen čekají na nabídku z USA, další jednání bude tento víkend ve Francii (na International Paris Air show), do konce měsíce pak vláda USA má předložit zcela konkrétní nabídku.
            Nerad bych se mýlil, ale podle mě nejpozději na podzim dojde k podpisu.
            A i tak bych se Američanů nebál, viz. radary MADR, tam se ani nenamáhali přihlásit a to (na rozdíl od děl) mají co nabídnut.

          • Clanek
            14:29 14.06.2019

            @Nesher
            Posledni roky se nedari podepsat fakticky nic. Proto dokud nebude podepsana finalni smlouva nebudu radeji predbihat, ikdyby to ted vypadalo sebejisteji a sebepozitivneji.
            Ad zablokovani americanama, taky to nevidim jak pravdepodobnou moznost, jen jako moznost. Zrovna u houfnic by to problem snad byt nemel.

      • liberal shark
        08:09 14.06.2019

        To je docela dobře možné.

  • tomas.kotnour
    21:02 13.06.2019

    Jenom bych upřesnil, že Atmos na úvodní fotce nevyužívá podvozek Tatra, ale Man.

    • Trener
      21:26 13.06.2019

      Ten Man je docela rozlezlej po světě, kéž by ho Tatra začala trochu vytlačovat. Tuším i Britové používaj Mana, a pak taky to rakouský vozítko, co vychází z Tatry a co zkonstruoval syn Hanse Ledwinky.

      • tomas.kotnour
        21:45 13.06.2019

        Man dostal v roce 2010 pokutu 151 mil. € za úplatky, Daimler to měl v USA ve stejném roce za 185 mil. $. Tak hluboký měšec Tatra nemá...

      • Jara
        21:47 13.06.2019

        No Jo bohužel Tatru asi sráží kvalita a ten posraný vzducháč

        • tomas.kotnour
          22:35 13.06.2019
          Oblíbený příspěvek

          Tatra nabízí zástavbu snad 53 typů motorů (budu si muset doplnit databázi) tak snad jeden z nich odpovídá požadavkům zákazníka.
          K té kvalitě, jasně, něco jde za Tatrou a jejíma dceřinkama, něco jde za ostatními subdodavateli a něco za nesmysli, co si vymyslí zákazník. Snad nikdo nevěří tomu, že by Tatra chtěla vyrábět špatná auta, ale rozpočet je omezený a tak se řeší problém po problému a testovacích aut si může dovolit taky jenom několik. Takže se třeba provede nějaká změna, subdodavatel vyrobí odpovídající komponent, chvíli se to testuje na polygonu, všechno je ok a jde to do produkce. Pak se ukáže, že ta šarže komponentů od subdodavatele byla kvalitnější než běžná produkce s částí vyrobených aut je problém. Když člověk pak člověk ví, jak to funguje u vstřikolisů, že jeden má lepší formu a druhý horší. Že jedna ženská na QAčku na to kašle a druhá to kontroluje pečlivě a v tomto se musí nějak fungovat. Člověk se pak už jenom směje takovým těm doporučením ve stylu "v tomhle osobáku se mi tohle rozbilo, tak si ho nekupujte...."

          • Jirosi
            07:08 14.06.2019

            "Když člověk pak člověk ví, jak to funguje u vstřikolisů, že jeden má lepší formu a druhý horší. Že jedna ženská na QAčku na to kašle a druhá to kontroluje pečlivě a v tomto se musí nějak fungovat."

            Když člověk ví, že i přesto ty firmy dodávají z chybovostí pár dílů na milion dodaných....

          • Tesil
            18:00 14.06.2019

            Jirosi
            Není to tak docela pravda,v rámci dobrých vztahů se část vadných výrobků nezapočítává do oficiálních reklamací.
            Ale pravdou je,že automobilky mají někdy až vyděračské požadavky na kvalitu a ceny tlačí stále dolů.

          • Jirosi
            12:29 15.06.2019

            Tesil: Ano, tohle jsou požadavky automobilky. Ale, pak je zmetkovitost výroby....
            A tam se pohybujete dobře řekněme o řád.. tedy místo:
            1 000 000:1 bude 100 000:1 klidně i 10 000:1...

            Kolik se vlastně vyrobilo těch "tatrovek" od revoluce? Takže vadné mohli být dvě...

        • liberal shark
          08:05 14.06.2019

          Vzduchem chlazený motor je v horké poušti lepší, nebo už to neplatí ?

          • tomas.kotnour
            20:16 14.06.2019

            Jsou státy, které mají poměrně rozsáhlé pouště, a vzducháč si objednávají a to i přes to, že měli na testech mnohem lepší výkonnější atd. vodníky. A to i do aplikací, ze kterých by Technika kleplo :D

          • Jara
            00:45 15.06.2019

            Ale no tak Tomáši.... prvně musím říct, že jsem velký fanoušek Tatry a pro těžké a military aplikace má její koncepce řadu výhod pro žebřiňáky nedostižných a to například tuhost, která je zásadní pro jizdní vlastnosti a trvanlivost nástaveb .....Takže mne moc mrzí že si Tatra podráží nohy kvůli neschopnosti nebo nezájmu jejich vlastníků

            Ad. Motor důvod proč reaguji nebudem se bavit o vzduchu kontra vodník obojí má své výhody i nebýhody dále se v tom brodit nehodlám, ale jak nám rozšíření vodníků napovídá výhody převažují u nich. A ted konkrétně motor Tatra V8 ten byl zastaralý už před více jak padesáti lety, jeho konstrukční principy pocházejí z válečných dob, také už 815 měly dostat R6ky které Tatře vyvíjelo Ricardo bohužel to bylo na politický věděl zastaveno. Motor Tatra se ani nepribliží parametry moderním jednotkám a s papírovými hodnotami na mne nechoďte důležité nejsou jen max hodnoty ale i průběhy.
            S proč je motor Tatra tak nepoužitelný ? Tři základní příklady valivé uložení kliky a jeho malá únosnost to sebou nese oběť nižších kompresí a krátkých zdviho.. nižší tepelná účinnost nižší Mk výše posazený, dále 2 ventily na válec a axiální vstrikovací čerpadlo, obtížné těsnění válců jde pak na oltář vzduchem chlazené koncepce...

          • tomas.kotnour
            09:34 15.06.2019

            Tady asi shodu nenajdeme. Můj názor je ten, že nejvíc chybí T3 elektronicky řízené vstřikování, které by zvýšilo rozsah použitelných otáček. Když se podíváme na nabídku ostatních výrobců, tak mají v nabídce výkonnější ale i slabší motory v tomto objemu. Otázka ovšem zní, zda do Technikem kritizovaných aplikací patří 13litr. Vzhledem k tomu, jaké motory používá Man či Oshkosh a co by tam chtěl mít Technik, tak spíše nepatří. Když se třeba podíváme na ten HEMTT A4, tak litrový výkon jeho C-15 je jenom o 3% vyšší než tatrovácké E3.

          • Jara
            13:44 15.06.2019

            Tomáši já Vás taky nechci přesvědčovat, ale zdá se mi že tak trochu prostě chcete považovat Tatrovácký motor za dobrý.....zase taháte litrový výkon atd. To je nic neříkající a k porovnání výkonových křivek kompletních v různých režimech se nedostanete a v tomto srovnání by Tatrovácký motor propadl a z čeho tak soudím? Na základě svých zkušenosti a znalostí můžete mi věřit a nemusíte, ale zkuste se zamyslet nad mým prvním příspěvkem, dále už jen malá poznámka k elektronifikaci Tatrovácké V8, ano malinko by to pomohlo, ale ne moc ten motor vzhledem k době kdy vznikl má tvrdá hardwarová omezení, které by Vás limitovala, jinými slovy nemá to cenu.....takže moc bych Tatře přál vývoj nového motoru nebo spíše řady, problém je v tom že pouze pro vlastní produkci to nedává moc smysl nadruhou stranu takový motor se nechává prodávat pro různé aplikace lodě, generátory a konečně i obrněná technika nota bene CSG si hraje na zbrojovku a takhle by si mohla doplnit portfolio o powerpack z vlastní produkce a zrovna tenhle segment není zrovna nabitý konkurencí.....

          • tomas.kotnour
            11:22 16.06.2019

            Jednou už jsem tady porovnání R6 Euro 6 od Scanie a E5 od Tatry dával.
            http://www.palba.cz/album/albu...
            T3 dosáhne maximálního výkonu dříve. ale prostě má oba průběhy dané mechanickým vstřikovacím čerpadlem. Když se ten motor osadí Common-Railem, tak se ty křivky narovnají do konkurenceschopné podoby, jak ostatně ukázaly prototypové motory.

            Takto generálně odsoudit vzduchem chlazené motory na základě T3, která za pár let oslaví 50 od prvního kusu, mi přijde dost nefér. Kdyby existoval motor na základě bloku T5 s kovanou klikou, vrtáním 125 mm, bi-turbem, se dvěma mezichladiči a Common-Railem, což by byla taková směska ze všech motorů, které existovaly aspoň ve funkčním vzorku. Pak bychom získali nějaká relevantní čísla pro porovnání. Nezbývá než doufat, že náklady na 3D tisk tepelných strojů jednou klesnou tak, že by se něco takového nechalo zafinancovat grantem a následující den po testech tohoto motoru na brzdě by Tatra mohla začít montovat do aut palivové články.

            Zkusit prorazit na trhu s powerpackama, kde kromě jiných působí firmy jako CAT, Cummins, MTU, Man (i se Scanií), a to při nákladech na výrobu v současných počtech. Aby byl ten motor cenově konkurenceschopný, musela by ho Tatra prodávat za podnákladovou cenu a na to nemá peníze. Nebo zkusit aplikace, které prodražují konkurenční motory, tedy do polárních oblastí či do pouští. To je ale už hodně úzký trh a kolik zákazníků by bylo ochotno přijmout dalšího dodavatele.

          • Jirosi
            20:26 16.06.2019

            "Takto generálně odsoudit vzduchem chlazené motory na základě T3, která za pár let oslaví 50 od prvního kusu, mi přijde dost nefér. Kdyby existoval motor na základě bloku T5...."

            Tohle je fakt argument na úrovni... Co ti z toho motoru vlastně zbylo, krom loga výrobce?
            Hypotetické motory a výrobky vždy překonávají ty "reálné"...

          • tomas.kotnour
            21:47 16.06.2019

            V roce 1989 vznikl motor T5-928-51.14.88 se dvěma mezichladiči, dvěma turbodmychadly, který už tehdy dával 288 kW/2 000 ot/min. a 1 718 Nm při 1 300. Tento motor měl mnohem účinější chlazení. kovanou klikovku využívající kluzné uložení atd. co T3 vytýká Jara - avšak pořád s vrtáním/zdvihem 120/140 mm. Když to porovnáme s T3A z podobného časového období, která nabízela 225 kW a 1 250 Nm při 1 200 ot, tak je tam vidět jistý progres. A jak se ladila T3, tak by obdobně ladila T5 až by se ve finále osadila Common-Railem. Co by vzniklo? To nám tatrováci řeknou za 500 mil. Kč.

          • stirling
            12:55 18.06.2019

            tomas.kotnour: vzduchem chlazený motor má tedy nějakou budoucnost a své místo na trhu? Asi si to myslí i v Tatře, protože by jinak podle mě koupili nějaký motor/licenci na v6 euro2/3 a začali na něm svůj vývoj pro začátek pro speciály a východní trhy a pak by se vidělo zda by se vyplatilo vyvinout euro6.
            Jinak víte někdo jak vypadá ten slibovaný euro6 vzducháč z tatry která na něj i získala snad nějakou dotaci? Ten by měl už být na tebou zmiňované verzi T5?

          • tomas.kotnour
            22:03 18.06.2019

            Budoucnost vzducháče je poměrně těžké určit, vzhledem ke změnám v Tatře, které proběhly v posledním roce. Historicky získala Tatra dotaci na vývoj EURO 6 jejíž výsledkem byly tři T3 s Common-Railem. Následně se rozjel druhý projekt ve spolupráci s Motorpalem, který měl udělat vstřikování na základě dat získaných z těch Common-Railů. Financování tohoto projektu ze strany MPO pořád běží. Ovšem v loňském roce s příchodem pana Karáska na pozici pověřeného generálního ředitele došlo k názorové roztržce s některými dalšími zaměstnanci ohledně budoucnosti výroby některých vlastních celků. Teď má Tatra 14 dní nového ředitele, tak se uvidí, zda se vrátí některá oblíbená jména. Nová verze motoru T3 splňující emisní normu EURO 6 se nejspíše dodělá, ale v září přijde nová norma EURO 6D a je otázkou, jestli ten motor splní i tuto normu, ale ani to mu nezaručí, že neskončí v muzeu. Nějaké velké změny se na vzducháčích nedají očekávat vzhledem k počtu vyrobeným kusům, maximálně v případě, že by se 3D tisk ukázal být nákladově použitelný. Jestli se něčeho dočkáme, tak to bude ta V12, protože ta se nechá lépe zastavět, než ISXko či motory od Catu. Ale to bude všechno na rozhodnutí nového vedení, kde na jedné straně bude hospodárnost a na té druhé soběstačnost, viz. L-159.

          • stirling
            08:48 19.06.2019

            tomas.kotnour: díky za info, ale to co jsi napsal ve mě moc naděje nevyvolává. Dělá to na mě dojem, že ty peníze měli spíše vrazit do nové verze T5 nebo jeho pokračovatele, kde by splnili euro5 a dostali spolehlivější a účinější motor pro speciály a na východ nebo jak jsem psal měli začít zkoušet získat modernější klasický vodou chlazený koncept a rozvinout ho. Euro 6 do muzea nebo do pár rarit mě přijde jako vyhozené peníze a Tatře to nic nedá krom posunu vlastního vývoje...:(

          • Jirosi
            11:29 19.06.2019

            "Ale to bude všechno na rozhodnutí nového vedení, kde na jedné straně bude hospodárnost a na té druhé soběstačnost"

            Ale ty se tu bavíš o vývoji, nikoliv o sériové produkci.... Přitom do porovnáváni bereš, už vyráběný motor ze známou cenou...

            3D tisk kovu, je hodně drahá sranda. A nikdy nepůjde moc zlevnit.

          • tomas.kotnour
            12:57 19.06.2019

            Zavádění licenční výroby vodou chlazeného motoru v podobném rozsahu, v jakém se vyrábí v současnosti vzducháče, by přišlo na podobné peníze jako rozběhnout výrobu motorů typu T5, jenom by se trochu ušetřilo za jejich dovývoj.

            @Jirosi
            Toto jsem myslel ve vztahu k zahájení výroby dalších modifikací motoru T3.

          • stirling
            14:18 19.06.2019

            tomas.kotnour: jinými slovy je to tedy buď T3 nebo nic.
            Přitom na mě dnes motor z velké části působí jako skládačka, vstřikovače dělá tahle firma, turba tahle, řídící jednotky, čerpadla atd. A firma si navrhne "jen" ten blok, písty, ojnici, hlavu a na ostatní vybere dodavatele a je to.:)
            Navíc asi s vodníkem by možná mohla tatra přemýšlet i prodeji samotného motoru ani ne tak do aut jako do různých železničních speciálů a menších vlaků atd. Tuším, že csg podniká i tam, plus by se případně dal snáze realizovat i ten plán pohonu diesel-elektrický o kterém prý Tatra uvažuje.
            Tak jako tak moc díky za info dále jim budu fandit.

      • Gibon
        22:01 13.06.2019
        Oblíbený příspěvek

        Ked Tatra opusti ten hrozný motor a prevodovku a zvysi kvalitu vyroby, bude mozno uspesnejsia.
        Si precitajte prispevky Technika, ktory je s tym evidentne dennodenne v kontakte.
        Tatra je tiez rizikom v bezpecnosti dodavok. Uz par rokov laviruje nad bankrotom.

        Dalej cena. Man HX vychadza lacnejsie a o dost. Kebyze AČR a OSSR urobia ferove tendre, tak TATRA je uz davno len zmienkou v historii. Staci vyhodit zo zadania slovne spojenie - vykyvne polonapravy a je vymalovano.

        Uplatky v tom hraju marginalnu rolu.

        • Jara
          22:16 13.06.2019

          Ano mizerie, bohužel je to fakt obvyklý v českých firmách žijících ještě za totáče, kdy neexistují procesy a slovo jakost je braná jako nadávka, neustále se naráží na nechuť přesně popsat procesy výroby, kontroly, atd. Proč? Český Lojzík má přeci selský rozum a všechno ví nejlépe..... management CSG je v tomto bezradný a nedivím se co asi o tomhle může vědět předseda smeťáku

        • Jura99
          16:28 14.06.2019

          Tatra instaluje motor i převodovku na přání zákazníka. Technik není zrovna objektivní, možná, aby ty jejich Tatry nežraly 150l/100km, mělo by se zakázat lidem co se kolem nich pohybují vlastnit soukromá naftová auta.
          Nových Tater je na silnici vidět hodně, asi také předpokládáš, že soukeomé stavební firmy, co si je kupují, nedělají férový výběr :-)

          • Gibon
            17:15 14.06.2019

            "Celkovo bolo v Česku v roku 2017 zaregistrovaných 10.000 nových nákladných vozidiel. Tatra na domácom trhu predala 435 nákladných vozidiel. Česko je pre ňu najväčším trhom."

            Ale jasne, zvysnych 96% je tych hlupakov, lebo nekupili Tatru.

          • Jura99
            17:29 14.06.2019

            Gibon: To ale bohužel (opět) chápeš statistiku špatně. Nákladní auto je všechno od tranzita po tahač návěsů. Škrtni si silniční tahače návěsů pro dálkovou kamionovou dopravu (těch tak nějak předpokládám bude registrovaných nejvíc a ty Tatra nedělá), dále si škrtni lehké náklaďáky a z toho zbytku pak posuzuj, jestli má Tatra velký nebo malý podíl. Co tak sleduju stavby, nové Tatry tam frčí dost.

          • Gibon
            18:22 14.06.2019

            Transit je kategoria do 3,5 tony.

            Tatra tahac navesov: http://dafdilan.sk/wp-content/...

            A z tych 435 bude kolko umiestnenych cez pochybne tendre s poziadavkou vykyvne polonapravy pre AČR, hasičov a Lesy ČR? 200? 250?

          • Flader
            19:14 14.06.2019

            U hasičov sa na to ide nie cez polonápravy ale cez výšku - tam 815-7 vedie. Ale aj tu jej už na päty šliape Scania.

          • Jura99
            19:28 14.06.2019

            Gibon: abys to pochopil i ty, psal jsem dalkovou kamionovou dopravu, takove tahace tatra nedela. A u tech hasicu se asi kvuli tomu, aby nikdo nenadaval, berou sasi od temer vsech rovnomerne (tatra, scania, renault, iveco...)

          • Clanek
            20:38 14.06.2019

            @Jura99
            To je kouzelne. Takze abych to shrnul, Technik neni objektivni (neprimo naznacujete ze on nebo lidi kolem kradou naftu a to vam jako vysvetleni staci), pak pouzivate vyrazy jako "hodne, mozna, asi" a jine k tomu poucujete o spatnem chapani statistiky, kde sam neuvedete jedno jedine cislo, nula, nic.

            Nebojte se toho a smele se na obhajobu tatry vytaste s nejakymi cisly i vy. Ono pomoci "asi, mozna a hodne" se to "argumentuje" sice lehce, lec prazdne. Timhle tu svou argumentacni nouzi jen prohlubujete.

          • Jura99
            07:58 17.06.2019

            Clanek: číslo o celkovém počtu registrovaných nákladních aut nám řekne asi co ? Tatra vyrábí speciální podvozky a sklápěčky do terénu, to nikdy nebude masová výroba s malou marží. Jaký podíl má na registrovaných náklaďácích v Německu Liebherr ? Asi taky velmi malý. Gibon si prostě přeje Tatru očernit, protože je česká. Hltá každé negativní komentáře jaké píše technik a bagatelizuje ty realistické co píše tomás.kotnour. Kdyby Tatra byla slovenská, byl by to pro Gibona nejlepší náklaďák na světě. Za tu dobu umím u Gibona číst mezi řádky.

          • Gibon
            09:18 17.06.2019

            Jura99: uz som ti povedal, ze to je tvoja projekcia.

            Ja chcem pre OSSR to najlepsie v pomere cena/kvalita.
            Tatra momentalne nie je ani najkvalitnejsia ani najlacnejsia. Co ty vytrvalo ignorujes.

  • Trener
    20:27 13.06.2019

    Co to znamená, že Izraelci preferují kolový podvozek? Chtějí ušetřit za provoz a už neočekávají konflikt nějaké vysoké intenzity a současně trochu změnili doktrínu - pohyblivost atd.?

    • Gibon
      20:53 13.06.2019

      IMHO
      1) arabsky svet okolo je v rozklade, alebo k nemu nevyhnutne smeruje

      2) doba protidelostreleckych 3D radarov spolu s navadzanou municiou sposobila, ze je dolezitejsie utoku utiect, ako mu odolat.
      CEP na vzdialenost 25km sa pri delostreleckej palbe uz nepohybuje v radovo stovkach metrov, kde priamy zasah bol viacmenej dielom nahody, ale radovo v jednotkach metrov, max 10m.

    • dusan
      20:59 13.06.2019

      Pri zameraní neprežije delostreleckú paľbu ani tank ... čo jasne ukázala Ukrajina .... takže nejaké veľké pancierovanie je úplne zbytočné ... dôležitejšie je vyhnúť sa odvetnej paľbe ...

      • Jirosi
        06:58 14.06.2019

        Dusan: pásový podvozek může střílet a ukončit střelku jen po natočení věže. Kolový musí vysouvat/zasouvat podpěry.

        • Clanek
          07:55 14.06.2019

          To je pravda, ale se stale se zvetsujicim dostrelem taky roste pravdepodobnost, ze s delostreleckou baterii nebudu muset zajizdet nekde do terenu, ale zvladnu to kousek od komunikace, na ktere zase kolova houfnice, az se teda "posklada", bude rychlejsi.

          • liberal shark
            08:06 14.06.2019

            A navíc jsou menší pořizovací, a zejména provozní náklady. Zejména spotřeba paliva.

          • Jirosi
            11:37 14.06.2019

            Clanek: Řešil rychlost odjezdu z místa, tu mají pásové houfnice rychlejší.
            Jsou pro to dražší... ale o tom se nezmiňoval.

    • liberal shark
      08:03 14.06.2019

      Mně z toho vycházejí dvě věci:
      1) Izrael má dostaečně rozvinutou silniční síť, takže nepotřebuje jezdit s děly do terénu.
      2) IDF hodlá používat dělostřelectvo njen na vlastním území a tudíž neplánuje žádnou invazi k sousedům.

      Náš 13. dělostřelecký pluk by si takových 50 kousků zasloužil. Dalších 25 by mohlo jít do 4. brigády a možná dalších 25 do 7. brigády., pokud nekoupí pásové SH. Pokud by na tom projektu skutečně kooperovala Tatra, mohla by být cena za 100 kousků pro AČR skutečně zajímavá. A Izrael je jedna z mála zemí, na které se v tom dnešním zkurv. světě můžeme doopravdy spolehnout.

      • JP--
        15:33 14.06.2019

        Plán je 48 (dva oddíly po 24) +2 (Vyškov) - víc jich nebude.

        • liberal shark
          17:41 14.06.2019

          Já vím, ale pořád si myslím, že by manevrove brigády mely mit svůj vlastní organicky DO.