Kanadská odysea se stíhacími letouny

Kanadská stíhačka CF-18 nad Irákem před útokem na pozice Islámského státu v rámci operace Inherent Resolve; větší foto / Public Domain

Životnost kanadské flotily víceúčelových stíhacích letadel CF-18A se rychle blíží ke konci. Kanada odmítla stíhačky F-35 a zároveň se dostala do tvrdé obchodní války s firmou Boeing. Ottawa proto uvažuje o nákupu použitých stíhaček F/A-18 z Austrálie nebo Kuvajtu.

Kanadské královské letectvo RCAF (Royal Canadian Air Force) má oficiálně ve výzbroji 98 jednomístných stíhaček CF-18A (kanadské vojenské označení CF-188A) a 40 dvoumístných CF-18B (CF-188B). Všechna letadla CF-18A/B Kanada získala mezi roky 1982 až 1988.

Životnost všech CF-18 končí postupně v letech 2017 až 2023, po této době je třeba letadla vyřadit nebo provést generální opravu. V současné době je aktivních již pouze 65 jednomístných stíhaček CF-18A a je nutné si také uvědomit, že třetina všech letadel je vždy uzemněná z důvodu nezbytné údržby.

Již po roce 2000 se v Kanadě začalo mluvit o nástupci CF-18. V roce 2010 se konzervativní vláda premiéra Stephena Harpera rozhodla nakoupit 65 stíhaček F-35A Lightning II. Avšak v roce 2015 nový premiér Justin Trudeau, pro kterého byla (ne)nákup F-35 ústředním volebním tématem, nákup stíhaček F-35 zrušil.

Od té doby Kanada hledá cestu, jak nahradit své rychle stárnoucí stíhací letouny. Kanada je nyní navíc v prekérní situaci, protože současně zuří spor mezi kanadskou firmou Bombardier a americkou firmou Boeing, výrobcem F/A-18.

Padá tak i plán z listopadu 2016, podle kterého měla Kanada nakoupit přímo od Boeingu 18 nových stíhaček F/A-18E/F Super Hornet.

“Samozřejmě jsme si dívali na Super Hornet od společnosti Boeing jako na naše potenciálně nové stíhací letadlo," řekl kanadský premiér Trudeau 18. září 2017. "Ale nebudeme obchodovat se společností, která je zaneprázdněna žalobou proti nám, aby odstranila naši pracovní sílu z leteckého průmyslu."

Boeing obviňuje kanadskou vládu z nedovolené finanční podpory firmy Bombardier. Díky podpoře může kanadská firma na americkém trhu, podle názoru Boeingu, nabízet své produkty za dumpingové ceny a nedovoleně tak poškozovat trh.

Protesty Boeingu vyslyšelo americké ministerstvo obchodu, které se rozhodlo uvalit 220% clo na kanadská letadla řady “C”. Pokud stížnost Boeingu schválí i americká komise pro mezinárodní obchod (ITC), cla vstoupí v platnost někdy v příštím roce.

"Je to jasně zaměřeno na odstranění letadel Bombardier řady C z amerického trhu," komentovala americký krok kanadská ministryně zahraničí Chrystia Freeland.

Problém pro Spojené státy však je, že do sporu vstoupila Velká Británie. Premiérka Teresa Mayová varuje USA před odvetnými opatřeními, jestliže uvalí cla na kanadská letadla. V Severním Irsku je továrna, která zaměstnává 4000 lidí a dodává křídla pro kanadský Bombardier. Mayová si samozřejmě v Severním Irsku nepřeje jakýkoliv sociální neklid.

Kanada, resp. vládnoucí strana premiéra Trudeau, je nyní v prekérní situaci. V takové situaci je samozřejmě politicky nepřijatelné, aby Kanada nakoupila stíhačky značky Boeing. Stejně tak Trudeau vyhrál volby mimo jiné díky tomu, že slíbil voličům zrušit nákup F-35.


Kanada v letošním roce nasadila čtyři CF-18 v Rumunsku.

Kanada proto dokonce zvažuje nákup použitých F/A-18 z Kuvajtu. "Podívali jsme se na schopnosti kuvajtských stíhaček," řekl před týdnem kanadský ministr obrany Harjit Sajjan na tiskové konferenci v Lotyšsku, kde navštívil kanadské vojáky. "Největší výzva je, že momentálně nejsou k dispozici. Ale přesto chceme prozkoumat každou možnost."

Kuvajtské letectvo provozuje 27 stíhaček F/A-18C/D. Podle magazínu The Drive jsou kuvajtské stíhačky ve velmi dobrém technickém stavu. Kanada chce kuvajtské F/A-18C/D využít pro překlenovací období do příchodu zcela nových stíhacích letadel.

Dodejme, že kuvajtské letectvo místo F/A-18 objednalo evropské Eurofightery. Nicméně podle Donalda Trumpa existuje pořád možnost, že Kuvajt nakoupí i (nebo) americké stíhačky F/A-18E/F Super Hornet. Vzhledem k arabské obchodní kultuře jsou všechny možnosti otevřené.

Další možností je nakoupit australské F/A-18A/B Hornet. Australské letectvo provozuje 69 F/A-18A/B, 24 F/A-18E/F Super Hornet, 12 EA-18G Glower a v následujících letech získá 72 F-35A Lightning II. Kanada se zajímá o australské F/A-18A/B, problém však je, že letouny mají podobné staří jako jejich kanadské protějšky.

Možná je také generální oprava kanadských F/A-18, ale to znamená opět se obrátit na firmu Boeing, což je nyní politicky nepřijatelné.


Kanadské CF-18 na cvičení Vigilant Shield 2017 velitelství NORAD.

Kanada plánuje nakoupit nové stíhací letouny a v konečném důsledku může zvolit jiné, než americké stroje  aktivní jsou Francouzi se stíhačkou Rafale a Britové s Eurofighterem. Něž ale Kanada rozhodne o nákupu nových stíhacích letadel a než první stroje přistanou v Kanadě, uběhne mnoho let. Avšak již v roce 2020 kanadské letectvo ztratí díky končícím F/A-18 velkou část svých schopností, nejen účastnit se zahraničních operací, ale také střežit svůj vlastní vzdušný prostor.

Kanadské letectvo je přitom součástí Severoamerického velitelství protivzdušné obrany NORAD (North American Aerospace Defense Command). NORAD je společné velitelství Kanady a USA, které poskytuje varování před případným leteckým či raketovým útokem a zajišťuje vzdušnou svrchovanost a obranu Severní Ameriky.

NORAD má každý rok okolo 100 případů krizových situací, které by mohly indikovat únos letadel. Otázkou je, zda RCAF po roce 2020 bude moci nasadit stíhací letouny k ochraně vzdušného prostoru, nebo ochranu kandského vzdušného prostoru (především v dotyku působení ruských vojenských letadel) převezmou americké stíhačky.

Další věcí je samozřejmě politický dopad nákupu nových stíhacích letadel. Je otázkou, jak se Kanada cítí politicky silná, aby se takto zásadně odklonila od Spojených států a nakoupila evropská stíhací letadla.

Zdroj: The Drive

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Stíhačka F-35A je připravena na boj a ukazuje svaly

V tomto měsíci první dvě letky amerického letectva (USAF) obdrží letadla F-35A Lightning II v ...

Indie: Stíhačky F-16 vs. JAS-39 Gripen

Indické letectvo po krachu programu MMRCA (Medium Multi-Role Combat Aircraft) projevuje zájem o ...

Nejnovější stíhačky F-16V Viper pro Bahrajn

Americký Kongres souhlasil s potenciálním prodejem 19 nejnovějších stíhaček F-16V do Bahrajnu. Stát ...

Víceúčelová stíhačka Su-35S oficiálně ve výzbroji

Tiskové oddělení ruského ministerstva obchodu a průmyslu 19. záři oficiálně oznámilo zavedení ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • kazd
    10:24 22.12.2017

    Tak Boeing zkouší koupit Embraer, z mého pohledu tak nějak v duchu zachování duopolu o kterém jsem psal.

    BTW kdyby došlo ke koupi už vidím jak se KC 390 stane nejlepší letadlo na světě :-), protože je přece americké :-)

    https://www.defensenews.com/ai...

  • kazd
    14:23 18.10.2017

    https://bestfighter4canada.blo...

    to je pěkná slátanina nesmyslů

    Boeing konkuruje Maxem, který letěl poprvé v roce 2016, nikoli
    "Boeing could very well be for a hard time marketing the 50-year-old 737's design against two much newer designs that both utilize fly-by-wire and geared turbofans. "

    Navíc má neofiko řada MAX více než 3500 objednávek. Takže Airbusu pár kusů C seriie není k ničemu.
    Navíc udržovat vedle sebe A319 neo a C budou jen náklady, náklady a výsledek pár kusů prodaných navíc.
    Sám jsme velmi zvědavý jak to dopadne.
    Osobně sázím na to, že C se žádného velkého rozmachu v podobě výroby tisíce kusů nedočká. Tedy vnímám nákup C Airbusem jako udržení duopolu na územi EU a Severní Ameriky.

  • CerVus
    13:32 18.10.2017

    kazd: Dobře, to že cana bude stejná je můj odhad. Tady počítají s tím, že tím, že umožnili vstup do projektu, tak se jim otevřou mnohem širší prodejní možnosti. Víc prodaných letadel = vc peněz i z menšího podílu.
    Obecně to vypadá, že jsou všichni šťastní. http://www.cbc.ca/news/busines...

    Tady to pěkně vysvětlil: https://bestfighter4canada.blo...

  • kazd
    12:41 18.10.2017

    Ok já ty info znám v článcích znám.
    Mě by zajímalo odkud je informace, že cena bude stejná? = že airbus to vyrobí ve sve fabrice za stejnou cenu jako nabídla Kanada (myšleno i dlouhodobě, nejen ty objednané kusy).
    Pokud ano, tak je to jednoznačná prohra Kanady - má již jen 31 % projektu, za státní dotaci nedostane ani ty pracovní místa (budou v Irsku a USA).

    Pak jsou dvě varianty
    a) buď airbus pohřbí A319 neo a nahrací koupeným C
    b) nebo pohřbí koupené C (protože ho nestálo ani dolar)

    aby vyráběl dvě marketingově totožné letadla se mě moc nezdá. Navíc objednávky na C nejsou, zatímco A320 neo rodina je má.
    Pokud navíc Kanada vezme F/A 18 z austrálie, tak je to další servis pro Boeing.

    můžeme začít sázet :-)
    A co na to AERO ?

  • KOLT
    11:57 18.10.2017

    Kdo seje vítr... dobře mu tak.

    Je dobře, že se do toho vložila VB, nejlépe kdyby i EU, což vlastně svým způsobem prostřednictvím Airbusu i ano. Ono když někdo Trumpovi řekne, že nejen USA, ale i jiní mají své zájmy a budou za ně bojovat, není to vůbec od věci. Každopádně to začíná vypadat, že Boeing to pos*al, což v jeho situaci kolem výroby stíhacích letadel pro něj vůbec není dobré. Také by se mohlo stát, že F/A-18 bude jeho poslední bojové letadlo s pevným křídlem...

  • CerVus
    11:02 18.10.2017

    kazd:
    Letouny pro USA se budou vyrábět v továrně Airbusu v USA, takže na ně nemůže dopadnout clo: http://www.cbc.ca/news/busines...

    Stanovisko vlády VB:
    https://www.theguardian.com/bu...
    Kanada se tak už vyjádřila dříve.

  • kazd
    09:50 18.10.2017

    CerVus: zdroj ?

    " Delta dostane svých 70 letounů za původní cenu. Bombardier může vesele prodávat letoun který je šitý na trh USA a nemá žádného adekvátního protivníka.
    Navíc příšel o současný zbrojní kontrakt v Kanadě a kauza bude mít následky i v podobě budoucích zbrojních kontraktů v Kanadě a Velké Británii."

    já to takhle jednoznačně teda nevidím

  • CerVus
    09:34 18.10.2017

    Tak se situace na konec "vyřešila".
    Kanada odkoupí od Austrálie použité F/A 18 na získání času pro výběr nového letounu (nejspíše F35). Austrálie F/A18 nahrazuje F35.
    Do projektu C série Bombardieru vstoupil Airbus, (zdarma získal 51% vlastnického podílu), poskytl mu tím krytí a možnos využít prodejní a servisní síť. Tím vyšachoval nově uvalená cla, Delta dostane svých 70 letounů za původní cenu. Bombardier může vesele prodávat letoun který je šitý na trh USA a nemá žádného adekvátního protivníka.
    Boeingu se ošklivý sen v podobě malé konkurence zašlápnuté mocnou nohou nové americké administrativy proměnil v hotovou noční můru. Navíc příšel o současný zbrojní kontrakt v Kanadě a kauza bude mít následky i v podobě budoucích zbrojních kontraktů v Kanadě a Velké Británii.

  • CerVus
    16:25 12.10.2017

    USA uvalili 80% clo na další z letadel od Bombardieru. Tentokrát menší C100. Té se očividně tolik nebojí. Větší bráška dostal 220%.
    Každopádně už se vztekají i Britové a hrozí Boeingu, že to bude mít důsledky pro budoucí zbrojní kontrakty. (Boeing měl dodat námořní hlídková letadla a modernizovat Apache.)

  • CerVus
    09:14 08.10.2017

    Tak on Trump a jeho administrativa dělá to co sliboval: "America first".
    A světe po** se.
    Ono se z ekonomického pohledu nedá Boeingu moc divit. Kolik F/A 18 by Kanada pořídila? 50-70? Víc určitě ne. Jenže to letadlo stojí stejné peníze jako Bombardier CS300, kterých jenom Delta měla v plánu koupit 125 s tím, že další společnosti v USA by následovaly. Ten letoun nemá v současné době konkurenci. A než by Beoing přišel s aleternativním letounem tak by v USA Bombardier zapustil pevně kořeny. Tím by se ze dvou stali tři.
    Ono je stejně ve větším zájmu USA nabídnout Kanadě co nejlepší letoun než je v zájmu samotné Kanady. Oni zbraněmi neštrachají, jen si potřebují chránit vzdušný prostor. Navíc se může stát, že si hloupě odříznou Kanadský zbrojní trh.

  • KOLT
    08:33 08.10.2017

    On se svět ani moc nediví, když se Amíci chovají jak banda kreténů...

  • skelet
    23:09 07.10.2017

    já to neřeším, jen je zbytečné se hádat co je pro Kanadu lepší. Dokud se nezmění premiér a bude pokračovat obchodní válka mezi USA a Kanada, tak Kanada bude směřovat k nákupu evropské trojky. A premiér za to doma získá, světe div se, politické body.

  • Shania
    22:36 07.10.2017

    skelet: nákup jakéhokoliv stroje vůbec neřeš, trudeou by stejně nákup F-35 neschválil, chce přece otevřenou soutěž co potrvá několik let, takže to bude na další vládě.


    Důležité pro něj je, že díky tomuhle dostal možnost vycouvat z nákupu provizorních superhornetů, na které určitě liberalove netlačili proto, že u nich Boeing zaloboval (oplatil)...

    Pro Boeing je ale nakonec mnohem důležitější civilní sektor než prodej pár stíhaček.

  • skelet
    21:58 07.10.2017

    ad Typhoon tr1 : dodávky mohou mít hned, sic se to hodíprakticky jen pro výcvik, ale i to se počítá. Navíc se "ušetří", takže další politické bodíky k dobru a tak dále, a tak dále
    ad F-35: představ si sám sebe v kůži kanadského premiéra. Vedeš ekonomickou válku kvůli stříbru Kanady s USA, a sám druhým dechem řekneš, že jsi v USA nakoupil pro armádu (cokoliv) za x-miliard dolarů? Ale no tak :)

  • KOLT
    19:36 07.10.2017

    Typhoon tr1 by měl smysl pouze v případě, že by jim skutečně hořelo za patami, tzn. by potřebovali letadla hned, aby zajistili kontinuitu letectva. Mezitím by si nechali dělat nové stroje a tr1 by pak šoupnuli na výcvik. Jestli si ale někdo myslí, že by tím ušetřili oproti F-35, tak silně pochybuji.

    skelet, není F-35 neprůchozí spíš kvůli politice toho jejich pošahaného premiéra? Válka se vede především kvůli Boeingu, ne? Ale nevím, třeba už jsou na sebe tak nakrknutí, že Kanaďané nechtějí z USA nic (nebo alespoň nic nového).

    Jaká bude výsledná cena Gripenu E/F a jaké budou jeho provozní náklady je ve hvězdách. V tomhle je F-35 pochopitelně hodnotitelná lépe. Ačkoliv nesahám odborností razielovi ani po kotníky, nesdílím jeho přesvědčení, že nebude o tolik dražší než u C/D. Mám podezření, že k tomu předpoklady naopak jsou. Čímž netvrdím, že budou na úrovni F-35, to téměř jistě ne. Jsem docela zvědavý, jestli časem prosáknou informace, jak vychází Lightning II nákladově třeba Norům nebo Italům.

  • skelet
    15:58 07.10.2017

    Co s nima budou dělat? Lítat

  • Shania
    15:53 07.10.2017

    raziel87: sorry za zvýšeny krevní tlak, pokud jsi to pochopil tak, že každý z těch programů stál vác jak JSF. Mělo tam být vývoj základních F-18 + F-16 + Harrier stáli víc než JSF.

    Vývoj F-16 stál jen do 1986 - 13,8miliard, jen základní F-16A 7 miliard.
    13,7 miliard odpovídalo v 2015 54,7 miliardám usd... takže výzkum a vývoj F-35 3F se pohybuje v podstatě na dvojnásobku F-16A..

    A JSF je v podstatě tři programy v jednom za cenu dvou.
    ---

    Gripen NG ve švýcarském soutěži měl stát +100mil usd a 27000 za letovou hodinu... ale hodnotili v té době neexistující stroj...a ve Švýcarsku je vsechno drahy.

    Skelet: co budou dělat s Typhoony tr.1 který jsou k ničemu? Tak snad budou chtít minimálne tr2 a nebo už rovnou tr3.

  • raziel87
    14:26 07.10.2017

    2 Horny

    nebude o tolik dražší, není pro to předpoklad, není to v obchodním zájmu SAABU ani se to neshoduje s jejich strategií. Jde o to, odkud čerpáš informace

  • skelet
    14:13 07.10.2017

    jak malí.. i kdyby byla F-35 schopná zničit borgskou krychli, tak byla v Kanadě politicky neprůchodná, teď během této obchodní války USA-Kanada není průchodná už vůbec, a pokud se mezi těmi dvěma státy velmi rychle nevyčasí, tak mají na výběr mezi Typhoonem, Rafale a Gripenem. Nic více, nic méně.
    Typhoon můžou dostat prakticky hned (exRakouské stroje), francouzi jim přitom počtu odebíraných kusů udělají co budou chtít.

  • raziel87
    14:08 07.10.2017

    sem cholerik.....měl sem napočítat do 5. Sdělení by mělo stejný význam, jen napsané přívětivější formou

  • Horny
    14:06 07.10.2017

    Skelet - to je pravda. Myslel jsem to spíš z pohledu Kanady - proč zavádět "hornet light" když je hlavním (politickým) cílem vyšachovat Boeing?


    Jinak mám OT dotaz : proč by měl být provoz Gripenu NG o tolik dražší než u jeho předchůdců?

  • raziel87
    14:04 07.10.2017

    prosím??????? ty vole, já mám dost....to je přesně to, o čem píšu. Frajer se o to zajímá pár let, přečte si několik cíleně upravenejch finančních analýz a neni mu blbý psát tu s vážnym výrazem demagogii.....on byl kompletní vývoj P.1127/P.1154 dražší než JSF? to může napsat jen člověk, který neví nic o britském programu 60-80. let.
    I když do toho započítáš slepou větev raketovejch SR.177/187, nedostaneš se ani na polovinu nákladů - nejde to v podstatě ani porovnat.......ale teda brácho, ta tvoje poslední věta - jen opět potvrzuješ, že si rychlokvaška bez širšího záběru

  • CerVus
    13:58 07.10.2017

    Ono jak to tak vzpadá, tak po vypadnutí F/A18 je černým koněm Gripen.
    Rafaele sice nabízí lokální výrobu, převod technologií a možnost přizpůsobení, jenže to vše prý znatelně navyšuje cenu. Kanada třeba potřebuje, aby byl letoun schopný použvat skladovou munici pro FA18, což Rafaele neumí. K tomu se očividně nemůže opřít o žadný výrazný lobbyng.
    Typhon na druhou stranu papírově přesně sedí na vojenské požadavky Kanady a jeho prodej podporují 4 země. Jenže jeho pořizovací cena a náklady na provoz převyšují F-35 a to je prý kámen úrazu, protože vláda nechce na obranu vydávat moc peněz.
    A tady vstupuje černý kůň. Levný na provoz i pořízení, možnost přenesení výroby, používá stejné zbraně jako F/A18, nepotřebuje rozsáhlé sevisní zázemí, jeho součásti se už dnes vyrábějí v Kanadě. Na výrobě Gripenu se podílí i Bombardier, kůvli kterému tento zádrhel vznikl. S externími nádržemi je bojový rádius je jen o 100km menší než u Typhonu, ale reálný dolet je o 200km delší. Plus BAE nabízí rozsáhné offsetový programy (nelze brát v potaz to že u nás žádné za druhý pronájem nejsou - to je vinou našich politiků a lídí z MO).
    Bude to ještě zajímavé.

  • Shania
    13:49 07.10.2017

    Luky:
    bavíme se snad o tom, jeslti kanada ušetří když místo F-35 koupí něco jiného... Pokud budou ochotni zaplatit mnohem víc, můžeš přemýšlet nad alternativami... Stačí se podívat v jakém stavuje je Kanadská armáda a jak jim jdou jejich akvizice...

    A jaká jiná alternativa k F-35 existuje? Pokud nechceš mít podřadný letectvo a nebo letadla za dvacet let vyměnit?

    Pro to ti říkám, že všechno je dražší jak F-35, už jen proto že jim těch 40 let vydrží a bude pořád bojeschopná...

    Žádný jiný stroj aktuálně pro Kanadu bude do dvaceti let uplně k ničemu...

    Raziel: Kanadě to ale muže být jedno, kolik US zaplatili za vývoj, oni zatím vydělali víc jak dvojnásobek co to programu vrazili.

    Vzhledem k rozsahu programu a vyvinutým schopnostem není 60miliard usd zas tolik, je to rozhodně míň než stal vývoj F-16, F/A-18 a Harrieru...

  • petres
    12:05 07.10.2017

    Drobná technická poznámka. Gripen NG i Superhornet mají prakticky totožný motor GE F414, u Gripenu mírně upravený pro provoz jednomotorového letadla, který má o cca 20% vyšší výkon než původní F404 (Hornet)/Volvo RM12 (upravený F404)
    U Gripenu NG má smysl použít rozměrově shodný motor (např. budoucí F414-EPE), nový Eurojet je rozměrově jiný (pak by se skutečně nedoplatili).

  • raziel87
    11:57 07.10.2017

    Byl bych rád za to, co Shania píše - za otevřený tendr........ale každej dobře ví, že lobby USA nedopustí jiného vítěze než F-35. Ve finále skutečně nic lepšího, univerzálnějšího, a hlavně samostatnějšího není (má mnohem víc výhod než nevýhod, v porovnání s 4++).

    Pak je tu to, co píše Luky - a to je pro mě osobně daleko důležitější argument (kterej Shania odjakživa staví na druhou kolej a je to pro něj takovéto "když se kací les, lítají třísky" - hodnotí funkčnost nabízeného produktu a krapet přehlíží a vládě USA "odpouští" neuměrné náklady v porovnání s výslednými technologiemi. Někdy mám pocit, že prostě vidí jen F-35 a prdí na to, že zbraňové, avionické, technologické inovační postupy jdou odjakživa ruku v ruce a HLAVNĚ nezávisle na vyvíjeném nosiči....a tenhle nosič se prostě neúměrně prodražil. Jistě, pokud hltáte informace o něm posledních 5 let a na webu jste si přečetli 10 archivních článků z roku 2002, pak je jasné, že na celý projekt pohlížíte pohledem posledních 5 let. Já ho hodnotím na základě toho, co o něm v tisku probleskuje od cca 1995

  • skelet
    11:54 07.10.2017

    Horny: z tohoto pohledu je pro Boeing lepší Saab, než Lockheed

  • Horny
    11:45 07.10.2017

    Jen podotknu, ze SAAB má s Boeingem navázanou dlouhodobou úzkou spolupráci, bez které by Gripen (současný i NG) jen těžko vznikl. Účastnili se spolu i tendru na nový cvičný letoun US letectva. Těžko si představit, že by SAAB šel proti Boeingu, nebo že by si to hoši ze Seattlu nechali líbit.

  • Luky
    11:20 07.10.2017

    jinak ještě spíš než s Norskem, tak válku s Dánskem o průliv vedle Grónska...

    Buď máš paradigma, že božské USA se o tebe postarají, budou tě podporovat a ty budeš cálovat a závislý na jejich sítích, tankerech, servisní podpoře....anebo máš druhé paradigma - budou po tobě furt šlapat, tak jich budeš jich mít plné zuby a zařídíš se po svým. Dnes už to není scifi.

  • Luky
    11:09 07.10.2017

    to si myslíš ty...proč by se Kanada u provozu Gripenu nedoplatila a u F35 doplatila?

    Zatím všechny zdroje kromě tebe uznávají obří náklady na provoz F-35. Kanada by si u nejnovějších Gripenů klidně mohla poručit nový Eurojet (případně i upravený motor Superhorneta má 20% + tahu), mohla by si to klidně kompletovat doma sama, stejně tak servisovat. To že chtějí víc letadel může být právě výhoda.

    Nesnaž se pořád všem sugerovat, že nic než F-35 neexistuje.
    F-35 je drahý útočný letoun, závislý na podpoře USA. Předražené podpoře USA, komunikační technologii USA, sítích USA. Bez toho je to výkonově průměrná stíhačka se STEALTH a velmi drahým provozem.

  • Shania
    10:36 07.10.2017

    Luky: pořád žiješ v představě, že Gripen NG bude stejně levný jako C/D...

    Je to stroj co se dostal do váhové kategorie F-16 aniž by k němu dali adekvátní motor... vyrobený v minimálních počtech (zatím 36, pokud švedsko přestaví svoje C/D)... Na Gripenu NG není nic levného, ani provoz, ani pořízení...

    A kdyby koupili jen Gripen C jako nejlevnější stroj na pár let, tak ten zas nemá dostatečný dolet pro zemi s rozlohou Kanady...

    Kanada měla požadavky na 65 strojů, ale i 65 je pro ně málo a bylo toho možné dosáhnout jen díky větší efektivitě F-35 a i tak to bylo ostře kritizováno, jiné stroje by nakoupili ve větších počtech pro dorovnání menších schopností...

    Z toho co jsem napsal níže platí naprosto vše nejvíc na Gripen... Za Eurofigterem a Rafale stojí aspoň silnější státy a větší počty kusů ve více zemích...
    Kanada by jako největší provozovatel toho stroje by se nedoplatila, pokud by chtěl udržet ty stroje bojeschopné...

    Jak říkám, mě je jedno co si Kanada koupí, osobně bych byl velmi rád za otevřenou soutěž co nejvíce typů stojů, pak by jsme o nich věděli víc...

    Mám problém s tvrzeními jako, že je celkově F-35 dražší, že ji dokážou nahradit něčím jiným v poměru 1:1 a že to není z dlouhodobého hlediska nejlepší cesta...

  • Luky
    08:30 07.10.2017

    nemuseli by končit hned u cesny - ještě by mohli nakoupit VapourwareNG, ten má integrované běžné NATO zbraně i co mají na skladech, k tomu Meteor, schopnost MIDS (navádění Amraamů z AWACS a sdílení situace bez radaru), je to zvyklý na sníh, ledovku i krátké plochy, k tomu 4 tankery.
    Na parolodě Rusů by jim to bohatě stačilo a válku s Norskem by taky zvládli (bojovalo by se v jejich blízkosti).

  • Shania
    22:44 06.10.2017

    pjek: ještě nám ale řekni co si za ty "usetrene" penize koupí? A kolik že teda ušetří na alternativě?


    Možná by ušetřili, pokud by se rozhodli zrušit stíhací letectvo.... Jenže to (zatím) nechtěji... A celou záležitost odklady jen prodražuji. Provoz Hornetu na konci životnosti taky není nic levného.

    A máš pravdu, že jeden z argumentů bylo zatrhnou předraženou F-35 a udělají otevřenou soutěž, kde vyberou něco levnějšího a zbytek šoupnou do lodí. Ale to byli jen předvolební keci,...

    Kde seženou něco levnějšího než F-35, co jim zajistí adekvátní schopnosti po dlouhou dobu (30-40let)? Cokoliv jiného je bude stat mnohem víc, bude potřeba víc stojů, víc podpory pro ně, víc pilotů, víc mechaniků... vůbec nemluve o nesmyslu nakoupit přechodně SH, na tom by fakt ušetřili...

    Ano některé stroje asi nakoupí o pár procent levněji, ale všechny 4.gen stroje budou muse vyřadit mnohem dřív (pokud si teda nemyslíš, že za 20-30 let k něčemu ještě vůbec budou...), bude na ně mnohem míň modernizací (a dražších - mín letadel, min participujících zakazniku atd, vetsi investice pro Kanadu do vývoje...) a náhradních dílů.

    S F-35 se povezou s USA ponesou největší zátěž a Kanada s desítkou dalších zemí doplatí tu menší část; s flotilou 3000 strojů je mnohem větší záruka investic do modernizací a navic vydělaji na vyrobe komponentu pro tak velkou flotilu...

    Jen block 4 už teď má schváleno okolo 4-5 miliard USD a to je n první kolo modernizací do 2025...

    Takže pokud jde o to ušetřit, ale zachovat si schopnosti schopností, nemají moc na výběr. Další možnost je nakoupit cesny a nebo zrušit stíhací letectvo úplně.

  • pjek
    21:51 06.10.2017

    Předně, bojová hodnota tohoto letectva není dána prostou bojovou hodnotou jednotlivých letounů, ale komplexní bojovou hodnotou vzhledem k obraně domácího území. To zahrnuje PVO, REB, sledovací a detekční systémy atd. Takže kanan učinila odmítnutím F-35 moc dobře, neboť si tak uvolnila zdroje na celkově mnohem účinnější systém, nikoli pouze na letadla. Mediální problém je pochopitelně pouze mediální problém s výrazným politickým podtextem napěti mezi B a B.

  • Shania
    21:51 05.10.2017

    CerVus: žádný prohraný dogfight s F-16 nebyl, byl to test nastavení řídícího softwaru na vysokých uhlech naběhu.

    I kdyby byl, a F-35 prohrála, nic to neznamená, zkušený pilot se stovkami hodin v F-16 proti test pilotovi v testovací F-35 s pár hodinami na tomto stroji který byl absolutně bez zkušeností jak s tímto typem stroje bojovat.
    Po 100 000 letových hodinách se teprve učí a píší taktiky.

    Piloti co přešli z F-16 na F-35, tvrdí, že můžou být v F-35 mnohem agresivnější (v boji na blízko) a mají podstatně víc možností než v F-16.

  • CerVus
    19:19 05.10.2017

    No dobře. Všechno to jsou to výceúčelové stíhací letouny. Mít dnes jednoúčelový letoun není průchodné. Ale i tak se třeba u Su-30MKI uvádí, že je určen na vybojování vzdušné nadvlády. A to samé se můžeme dozvědět u Rafaele: "Je primárně určen pro vybojování vzdušné nadvlády."
    Každopádně u nich byl při vývoji kladen mnohem větší důraz na namanévrový boj než u F-35. Ta útočí ze zálohy a provádí průzkum.
    Hlavně se to snad ani nedá porovnat. F-35 vyčistí nebe než se k ní hrozba dostane, takže nemusí zabřednout do manévrového boje. Pokud k němu dojde, tak nevěřím, že ona bude ten kdo odletí. V tom cvičném souboji s F-16 na blízko to byla ona, která snad vyhrála.

  • raziel87
    15:02 05.10.2017

    2 Cervus

    ???? Rafale a Su-30 jsou určeny pro manevrový boj? :-D nikoliv milý Watsone, jen mají lepší agilitu, čert to vem.

    2 Jirosi
    úkol si dávno splnil, jak dlouho zde ještě míníš prezentovat, že si jalovej debil, když to všichni dávno vědí?

  • CerVus
    14:14 05.10.2017

    Nechápu proč tu porovnáváte stroj určený pro manévrový boj se strojem který má spíše podpůrnou úlohu. To je jako porovnávat motorku s autem.

  • Jirosi
    13:22 05.10.2017

    raziel87: "Hodně se o tom psalo a mluvilo, je to 20 let a přišlo mi, že někteří mladší diskutující žijí jen z aktuálních informací. "

    Prostě si odkázal na zbytečné video a jen čekal jaký se strhne offtopick.

  • Shania
    10:07 05.10.2017

    raziel87: dole jsi psal, že takových manévrů není schopná, tím jsi myslel asi to co předvádí např. Su-27. Tak reaguji na to.

    Protože mi to stejně asi neuvěříš, tak ti jen řeknu, že budeš během příštích let příjemně překvapen...

    Momentálně je jen jediný pilot a to Billie Flyn, který má natrénované demo a to je vytvořeno k demonstrovaní specifických vlastností stroje (jako let na vysokých aoa, vykon motoru, ovladatelnost při nízkých rychlostech atd.) v jasně oddělených sekvencích a nepředvádí tam žádnou výplň navíc, která u ostatních dem dělá tu show...

    Nikdo jiný to zatím vůbec neřeší, až to začne letectva zajimat a budou dedikovaní display piloti a vytvoří choreografii pro efekt... to ještě potrvá, ale určitě uvidíme lepší a lepší ukázky i od normálních pilotů s příchodem 3F, kde už nebude omezení letové obálky.

  • raziel87
    07:29 05.10.2017

    2 Starlight

    ano, toho jsem si dobře vědom a proto sem si na to při pročítání diskuze vzpomněl.
    S minimem paliva potřebným pro letovou ukázku a rezervou pro vyčkávání totiž startuje každé letadlo na Air Show - to Sučko to tehdy okořenilo zbraněmi v podvěsu. Hodně se o tom psalo a mluvilo, je to 20 let a přišlo mi, že někteří mladší diskutující žijí jen z aktuálních informací.

    2 Shania

    K prvním dvoum odstavcům nemám výhrad. Ano, je víc videí s Hornetem, který předvádí ukázku se zbraněmi v podvěsu, ale ty vystoupení ze židle nikoho nezvedly - ani na Airshow, ani na YT (který je pochopitelně na prd, protože stát na letišti je prostě lepší). V žádnym případě nedělám z F-35 neobratný stroj, o letadla se zajímám dost dlouho na to, abych pochopil přínos, který F-35 přináší - i kdybych byl absolutní amerikanofób. Taky mi nejde do hlavy, proč si myslíš, že dělám z F-35 nejhorší letadlo a ze Su-35 nejlepší, nepleteš si mě s někym? dobře víš, jak to mám. Jen jsem po 10 letech a stovkách pročtenejch článků a studií získal averzi. Příměrou.....asi jako na ty pitomý reklamy, který na tebe odevšad vyskakujou a tlačej ti pořád něco do hlavy

  • Shania
    00:58 05.10.2017

    raziel87: jediná přednost Su-27 je větší zásoba paliva (a i to má hačky) a lepší obratnost při nižších rychlostech (pokud to pilot zvládne), v ničem jiném nepřekonávala F-15C a Mig-29 byl vždycky obratnější a rychlejší než Su-27...

    Pokud vím, Su-27 je limitovaná nad 60% paliva, tedy asi 5000kg (F-15C má tedy po odhozu bagu vic interniho paliva pro manevrování než Su...) paliva, 16t váží prázdný stroj. On je důvod proč uvadí vzletovou hmotnost s 57% paliva... Další verze zvedli prázdnou hmotnost na 18,6t a su-35 má už 19,3t a vzletová hmotnost jen s 50% paliva... sice má o něco silnější motor, ale jediná věc v čem je lepší než Su-27 je větší rezistence (a snad úplná) ve schopnosti dostat stroj zpět pod kontrolou při vysokých uhlech náběhu a tím pádem lepší obratnost při nízkých rychlostech, protože si toho pilot může víc dovolit.

    pokud se v něčem z toho pletu, budu rád když mě opravíš...
    --

    Mimochodem nejspíš najdeš víc videii s vyzbrojenými Hornety provadějící manevry než těch se Su-27.

    --
    .

    Pro srovnání F-35A která "nebyla" stavěna pro AA, má limit 9G s 8,1t paliva a 3t munice, tedy 2x 2k lb bomby a rakety a rychlost mach 1,6...

    Má při tom limit 50 stupnu AOA, tedy daleko vetsi nez cokoliv jiného s vyjimkou hornetu a naprosto blbovzdorny letový software neumožní ztratit kontrolu nad strojem a tedy každému pilotovi umoznuje extremní manevry při nízkých rychlostech při plné kontrole a to s nákladem dvou těžkých bomb.

    Ale jo, multirole SU-35 je nejobratnější letadlo na světě a utočná F-35 to nejhorší:D nemůže být už konečně aspoň průměr?

    raziely, specifikace požadovali obratnost jen na urovni stroju co nahrazuje, F-35 tedy kombinuje ty nejlepší schopnosti F-16 a F-18 s výzbrojí...to že se nepožadovala se nex gen obranost překračující i F-22 ještě z F-35 přeci neděla neobratný stroj...

  • Shania
    23:50 04.10.2017

    Luky: scramble profil jsem zvolil, protože k němu mám čísla. Ale je taky jeden z mála případů, kdy budeš po stroji chtít, aby letěl na max.

    Spotřeba u země je podstatně vyšší než nahoře, na konci k tomu dám další info, ale u scramble profilu to nehraje roli...

    F-15 spotřebuje asi 3k lb z 18000lb na dosažení 35k stop a rychlosti okolo mach 1 a pořád má ještě okolo 1000lb v centrální EFT než ji odhodí.

    Takže má prakticky víc paliva než by měla na hlídce, kde by sice nesla tři bagy místo jednoho, ale i pokud by byli plné, a budeš chtít maximální akceleraci, tak je odhodí.

    Další věc je, jaký je rozdíl mezi max rychlostí mach 1,6; 1,8; 2 atd..

    Nejrychleji akcelerující stroje, čas (v min)/mach na vzdálenosti 50nm, 100, 150, 200
    F-22: 9/1,5; 12/2.25; 14/2.25; 16,3/2.25, končí na 350nm/2.25 22,5min
    F-15C: 10/1,5; 12,4/2,15; 150 už nedoleti...
    F-16C: 10/1,8; 12,4/1,9; 150 už nedoleti...
    F-35A: 10,1/1,55; 13,5/1,6; 17/1,6; 19,5/1,6
    SH: 11/1,25; 14,5/1,42 150 už nedoleti...
    Hornet: 10/1,4; 14/1,58; 150 už nedoleti...

    Rafale může při nejlepším dosáhnout výkonu F-16, Typhoon F-15.

    F-22 (2x eft) a F-35 doletí podstatně dál, protože po dosažení max rychlosti neletí na max. F-22 navíc v 60k stopach kde má vysokou efektivitu.

    Jak je vidět, prvních 50 a i 100nm nejsou ty rodily obrovské, ty zacinají narůstat až na delších vzdálenostech.

    Co to tedy znamená aby stoj mohl akcelerovat na tak vysoké rychlosti?

    Detekovat nepřítele hodně brzy (přes 300-400nm) a hlavně musí rychle dojít k rozhodnutí ho zachytit.

    Problém s časem a vzdáleností od detekce po zachycení i ukazuje proč ve v bojových situacích US stroje nešli přes mach 1,4...

    Raf s typhoonem se svými nadzvukovými EFT se budou mít podstatně líp při rychlostech okolo mach 1,2 (kdy si mužou nechat EFT) do 1,6 než kdyby se snažili vymáčknout maximum.

    --
    spotřeba u země/vysoko: F-16C s FA-18C, čisté konfigurace (akcelerace, stoupaní, vydrž zatáčení atd…), v optimální výšce mají při zapnutém AB palivo na 16 resp 14,5min, u země je to 5 respektive 8min.

    https://www.youtube.com/watch?...
    --

  • Starlight
    23:46 04.10.2017

    @ raziel87

    S těmi předváděními na air show opatrně. Základním trikem je množství paliva. Například na tom videu z roku 1994 má Su-30MK sice podvěšeno odhadem okolo 3,7 tuny podvěsů. Ale pro porovnání - do nádrží se mu vejde až cca okolo 10 tun paliva. A tolik paliva tam určitě nemá. Je tam jen množství potřebné na ukázku a nějaká rezerva pro diverzi nebo vyčkávání nad letištěm.

    Jednak s plným vnitřním palivem a těžkými podvěsy by se žádné extra veletoče nekonaly, kvůli pevnostním limitům konstrukce a hlavně by v případě nouze nešlo s letounem bezpečně co nejdříve přistát, kvůli pevnostním limitům podvozku. Na Západě nikdo takto přetížené letadlo na vystoupení na air show ani nepustí.

  • Luky
    23:03 04.10.2017

    A tobě je jedna EFT + AA výzbroj málo?...nevím co řešíš, vždyť to je super náklad...

    Po letech hajpu hajpu už F-35 není supercruise...nebo mě oprav, nezajímám se o to.
    Ale snad už mě aspoň nikdo nebude přesvědčovat, že je F-35 v AA rychlejší.

    S tou spotřebou si to vygůgluj, rozdíl je výrazný. Třeba u země to jde až k 80000lb vs 30-60 000lb ve výšce u ještě vyšší rychlosti, také s AB na max. Dole ti lehce naložená F-16 poletí třeba MACH 1,3 za 80Klb a tu samou rychlost v 30K ft zvládne za mnohem míň. Nechce se mi to hledat.

  • logik
    20:39 04.10.2017

    raziel: Psal jsi, cituji
    " jsou od začátku projektovány tak, aby si zachovávaly vysokou agilitu a dolet t i s podvěšenou výzbrojí."
    což určitě jsou, ale to nic nemění na tom, že podvěšení výzbroje i tak podstatně zhoršuje jejich dolet. A o tom tady je celou dobu debata - a postnutý videa to prostě nijak nevyvracej.
    Že oproti starším typům letadel s podvěšenou výzbrojí jsou na tom v tomto ohledu lépe, takže neztrácí tolik schopností jako jiné stroje, nic nemění na tom, že letadlo s integrovanou výzbrojí neztrácí schopnosti vůbec.

    A že když na Rafale navěsíš více než jeden EFT, tak alespoň podle informací, co mám, tak prostě supercruise schopen není.

  • raziel87
    20:19 04.10.2017

    2 logik

    nikde sem neokecával aerodynamiku, co to zase plácáš? k tvému popisování běžných a neběžných manévrů - takže to mám chápat tak, že dle tvé logiky se létá jen rovně a zatáčí stylem Blackbirdu? nebo jak si mám vysvětlit, že absolutně přehlížíš vysokou hodnotu okamžitého klopení při transonických rychlostech, kterou Rafale i Su-30 má?

    Byl si někdy v Evropě na leteckym dni? nebo si bambál, kterej hodnotí na YT kulbit, zvon a kobru? Ty letadla jsou schopny do rychlosti M1,3 lepších manévrů než F-35, to je všechno co chci říct. Nikde netvrdim, že to Lightning potřebuje - má jiné devizi, které z něj dělají 5. gen

  • logik
    19:50 04.10.2017

    raziel: ještě k tomu videu - jak jsem ho prolít, tak je to klasická ukázka obratnosti Sučka v nízkých rychlostech a při vysokém úhlu náběhu.

    To jsou režimy, které jdou Sučku možná nejlépe na světě, ale opravdu to nejsou manévry, které by se běžně dělaly v boji. A ani náhodou nejsou limitované odporem podvěsené výzbroje, což je to, o co tu jde.

    Doba, kdy podvěšená výzbroj limitovala Gčka už je dávno pryč: takže pro tuto ukázku je u velkým tahem vybaveného Sučka ne až zas tak velkou přítěží, jak by se zdálo.

  • Jirosi
    19:47 04.10.2017

    Raziel87 / Sronger.p: "Jirosi, když se mrkneš na ty videa (klidně i to, co jsem postnul) a koukneš na ty figury, následně si je porovnáš třeba s vystoupením Su-35 na MAKS 2017, tak pak piš: "

    Koukám na to a marně se snažím dohledat další ukázky z plným nákladem. Což celkem odpovídá tomu "dokážou to", a teď otázka za jakou cenu.

    "Např. v ČSLA na MiG-23 se mohl jít přeškolit pouze ten pilot, který měl první třídu na MiG-21."

    Ale i tak dojedeš na to, se ti takových "pár" pilotů rychlé oléta, a pak je budeš muset nahrazovat horšíma. Pro časy míru super, pro časy války a rychlo výcviku nikoliv. Složitá letadla můžeš začít chrlit, zkušené piloty nikoliv.

  • logik
    19:31 04.10.2017

    raziel: Aerodynamiku neokecáš. Zbraně a tanky v podvěsu Ti vždycky podstatným způsobem navýší odpor. U Rafale se udává (viz odkaz dále), že každá EFT snižuje schopnost supercruise o 0,2M.

    Luky: Co jsem našel, tak Rafale umí supercruise maximálně s jednou EFT a lehkýma raketama.
    (např. https://forum.keypublishing.co...
    Ale v takové konfiguraci zas tak daleko nedoletí i s tankerem za zády: to má jen o málo více než polovinu paliva, co F35. Pokud bude mít podobně paliva, jako F35, pak zas už není schopen supercruise.

    Jinak forsáž není v 30.000 ft tak hrozná? Z čeho vycházíš? Proč by se tam mělo vstřikovat méně paliva, než u země? Vždyť k tomu není důvod: výtokovou stranu mototu vnější tlak vzduchu příliš neovlivňuje. Forsáž IMHO žere u země, jako vysoko.

    Ve výšce je třeba méně výkonu, takže není forsáž potřeba tak brzo, jako u země, ale pokud zapnu forsáž, tak tam IMHO peru stejný množství paliva. Nebo mi něco ušlo? Z čeho to tvrdíš?

  • raziel87
    19:29 04.10.2017

    vytrhnul si mi to z úst :-) ale nechtěl jsem se už zapojovat do diskuze. Je to tak, jak píšeš. Jirosi, když se mrkneš na ty videa (klidně i to, co jsem postnul) a koukneš na ty figury, následně si je porovnáš třeba s vystoupením Su-35 na MAKS 2017, tak pak piš:

    "To, že něco předvede jeden vybraný pilot na "Air show". Zdaleka neznamená, že tyto schopnosti mají všichni piloti daného letectva na daném tipu"

  • stronger.p
    19:19 04.10.2017

    @Jirosi :Ano, jsou to stroje pro válku. Ne, pro show.
    To, že něco předvede jeden vybraný pilot na "Air show". Zdaleka neznamená, že tyto schopnosti mají všichni piloti daného letectva na daném tipu.

    Jsem přesvědčen, že SU30 a jeho deriváty, jsou stroje pro válku.
    Ve letectvu na OBOU stranách platí, že na určitých typech letadel létají tzv. piloti první třídy.
    Např. v ČSLA na MiG-23 se mohl jít přeškolit pouze ten pilot, který měl první třídu na MiG-21

  • Jirosi
    19:05 04.10.2017

    raziel87:"generálové v USAF si uvědomili, že tohle jejich stroje nedokáží. "

    Ano, jsou to stroje pro válku. Ne, pro show.
    To, že něco předvede jeden vybraný pilot na "Air show". Zdaleka neznamená, že tyto schopnosti mají všichni piloti daného letectva na daném tipu.

    Luky: Jenže "Shania" tu popisoval misi neplánovanou. Tedy proti hrozbě co tě nejvíce ohrožuje. Pokud misi plánuješ, nedej bože i z tankerem. Tak už se bavíš o úplně jiné funkci letectva.

    Jasně, že ve výšce ti to méně "žere". Ale taky můžeš místo nad základnou být někde 1000km daleko od ní a hrozbu mít o to dále. Takže, než by ses tam i nadzvukem doplazil. Je rychlejší povolat stroje se základny.

  • raziel87
    18:58 04.10.2017

    a hele :-) stačilo pár vteřin hledání, tady je jedno video z Farnborough, ale není to to, co jsem myslel.

    https://www.youtube.com/watch?...

    Někde v útrobách internetu se válí i ta pecková ukázka Su-30 s podvěšenou výzbrojí v produkčním zbarvení (ne oranžové), kde za to pilot tahá s prominutím uplně kurevskym způsobem. To samé ukázky Rafala, jednu dobu toho byly plné diskuze.....

  • raziel87
    18:37 04.10.2017

    Další věcí je (a na to zde pár diskutujících buď z nevědomí, nebo schválně, zapomíná), že některé typy taktických stíhacích letadel jsou od začátku projektovány tak, aby si zachovávaly vysokou agilitu a dolet i s podvěšenou výzbrojí. viz. například zde diskutovaný Rafale nebo Su-30/SU-35.

    Už jste tak otupělí z článků a diskuzí na f16.net - kde se snad 8 let v kuse do nekonečna tapetujou tuny argumentů, proč je jakože projekt JSF o tolik nadřazen ostatním letadlům, že zaměníte !F-15 Eagle! za Rafale či Su-30. O agilitě těchto stíhačů se vedou diskuze už od půlky 90. let, kdy tehdy displaypilot ve Farnborough v Su-30 předvedl tu letovou ukázku s PLNOU podvěšenou výzbrojí.......generálové v USAF si uvědomili, že tohle jejich stroje nedokáží.

    F-35 (a já jí to nevyčítám, probůh! je to taktický, útočný stroj, tak proč od něj očekávat vysokou manévrovatelnost) něčeho takového není schopen - a nejde mi do hlavy, proč tady z něj pár diskutérů bude do nekonečna dělat jediné řešení a všelék. Variant je pochopitelně více....... i když to jinak, než nákupem Lightningů nedopadne

  • Luky
    17:53 04.10.2017

    ...a opravdu bych nepodceňoval význam "palivové základny", která si cestuje rychlostí 850km/h bezpečně za vámi a ještě je krytá dvojicí na HAVCAP.
    V takovém případě si s dvěma páry Rafale můžete nad Kanadou dělat co chcete....

  • Luky
    17:44 04.10.2017

    Jirosi
    jde o to, že dole to žere násobně víc, než nahoře. Forsáž u země je neuvěřitelný žrout (není překvápko že ta letadla nikam nedoletí), forsáž v 30 000 ft už není tak hrozná. Navíc nahoře to lítá rychle i na MIL.
    Může nastat spousta situací, kdy to letadlo honí čas až od doby, kdy už je připraveno na CAP pozici ve výšce.

    Scénář "jede se na full AB od země" je v minoritní. Samozřejmě může nastat u air-policingu nebo jiný scramble misi.
    ---------------------------------------------------------
    Takže ve výšce se lítá rychleji při menší spotřebě.
    Rafale má lepší transsonickou akceleraci i rychlost a je supercruise. S občasným reheatem to může pelášit na slušnou vzdálenost...a navíc jsou případy, kdy nemusí dotankovat až zpátky na zemi. Proto jsem psal, že bude mít výhodu v rychlosti a to použitelnou.

  • logik
    17:25 04.10.2017

    ...naplnit z tankeru, ne z nádrže....

  • logik
    17:21 04.10.2017

    aloha: důvod je jediněj - peníze. Koukni se, jak se táhne F35, a to za ní stojej USA a plán výroby tisíce kusů. Kolik je odběratelů EF? Když se ani nedokážou dvě evropský země dohodnout na jednom letadle, tak jak to může jinak dopadnout?
    (Nejlepší je, že na tu neschopnost Evropy dost často nadávaj ty samí lidé, co nadávaj na přílišnou centralizaci Bruselu, ale to by bylo na jinou debatu).

    luky: I Rafale s třema konformníma nádržema má furt menší množství paliva, než F35A. S odhazovacíma bude mít o něco větší kapacitu paliva - ale zas si asi jen tak nebude poletovat na hlídce Rafale s prázdnejma nádržema, co kdyby je potřeboval naplnit z nádrže. A i kdyby, s externí výzbrojí a tankama bude mít podstatně větší odpor, navíc motory Rafalu jsou o něco žravější, než F135. Takže nějak nevidím, kde by na tom měl bejt podstatně lépe.

    V takovém scénáři sice třeba bude mít šanci na chvíli dosáhnout vyšší rychlosti než M1.6 (ovšem tadle rychlost možná není pro F35 konečná), ale pořád na straně F35 zůstane výhoda plynoucí z většího množství paliva a tedy z toho plynoucí taktické výhody oproti Rafalu.

  • Jirosi
    16:43 04.10.2017

    Luky: "To pak můžou být na forsáži nebo s "reheatem" mnohem dýl příp. doletět mnohem dál (nejvíc to žere u země) s tím, že si i během akce můžou dotankovat za letu - což je v případě Kanady dost pravděpodobný scénář."

    To by platilo jen v případě par minut po dosažení té výšky, protože pak stejně spotřebují to ušetřené palivo. Velice pravděpodobně provádějí hlídkování, takže se klidně mohou od potencionální hrozby vzdalovat. Šance jsou 50/50.

    Vzhledem k počtu tankerů co má Kanada, bych to za moc pravděpodobné nepovažoval.

  • Luky
    16:08 04.10.2017

    Když tohle je právě trochu problém - pravděpodobně přebíráš argumenty z fór obhajujících F-35, kde někdo z těch inteligentnějších přinesl srovnání startu ze země na forsáži. Ale je to jen z mnoha případů...
    Např. může nastat, že letadla jsou v ekonomických 25K feet s rychlostí vysokýho podzvuku a najednou dostanou rozkaz k zachycení cíle. To pak můžou být na forsáži nebo s "reheatem" mnohem dýl příp. doletět mnohem dál (nejvíc to žere u země) s tím, že si i během akce můžou dotankovat za letu - což je v případě Kanady dost pravděpodobný scénář. V takových situacích budou mít Eurokanardy znatelně navrch...a to samozřejmě i nad Super(slow)hornety :)

  • Aloha
    16:06 04.10.2017

    Já bych jim tam ty Typhoony narval klidně i pod cenou :) Jinak co mě překvapuje je to pomalé vylepšování EF. Co jsem někde četl, tak motory EF byly od začátku projektovány na ještě větší výkon, tak nevím proč se dávno nepracuje na této výkonější verzi a dávno se tam nemontuje. Stejně tak už měl mít dávno AESA radar, pomalá integrace dalších zbraní. Tohle všechno EF v tenderech znevýhodňuje. Ještě bych to chápal, pokud by byl ve vývoji nějaký evropský stroj 5.gen, ale ne takhle.

  • Shania
    11:45 04.10.2017

    Luky: spíš přeceňuji Typhoon, ty stroje sice nemaji problem letět rychleji, ale maji problém s palivem...

    Všem těm strojum zabere asi 50-60nm akcelerovat na (start ze země) mach 1.6..dokonce i F-22 a F-15

    po dalších 50 nm má i F-15 bingo fuel a musí domu. Celkem je to 14min letu. 10nim zabere dostat se na mach 1,5-1,6, další 3-4min na mach 2,2 a pak domu.

    F-15 unese 6100kg paliva, Rafale 4700 a Typhon 5000kg, F-35A 8100kg... a je počítano že má jendu přídavnou nadrž co odhodí.


    F-35A sice konči na mach 1,6, ale to je umělý limit (na který se dostanou všechyn tři verze), takže po dosažení už neletí na plný AB a dokáže tam vydržet dalších 120nm a to je 10min na max rychlost, 10 min na max rychlosti a celkem tedy 20min od letiště..

    Rafale a Typhon můžou mít nadzvukový nádrže a kdyby to utnuli na mach 1,6 můžou se tam udržet po podobnou dobu jako F-35A.

    Takže se jen snažím ukázat, že při naprosté většině operací tu není mezi těmi stroji žádný zásadní rozdíl, všichni jsou limitovaní palivem a časem a i na ten mach 1,6 nebudou mít většinou dost času a nebo paliva, aby se to vyplatilo.

    Mig-31, F-22 je v tomhle výjimka, ke které se přidá nejspíš i Su-57..
    ---

    Rafale má většinu zbraní FR, meteor je jedna z vyjímek, takže nízké výrobní serie a vyšší cena a pravděpodobně i dostupnost. Integrace US zbraní by musel zas někdo zaplatit.

    Tady máš ke stažení PDF RAFALE Special Airforces Monthly July 2017

    http://www.f-16.net/forum/down...

  • Luky
    10:10 04.10.2017

    ad 3
    myslím, že Rafale podceňuješ....

    Já bych u něho spíš viděl problém ve francouzské výzbroji....nadruhou stranu to letadlo šlo do zálivu, asi to umí dost NATO výzbroje, ale nechce se mi to hledat. Nikdy jsem ho ale např. neviděl s Amraamy.
    Dobrý ale je, že se integruje Meteor, takže kombinace MICA + Meteor je vynikající. A s Meteory se uvažuje i na F-35.

  • CerVus
    10:03 04.10.2017

    Nechápu ty řeči, že si Kanada nedokáže vybrat. Vybírali dost dlouho a na konec si vybrali. Co si vybrali je jejich problém. Tam tomu asi rozumí trochu víc než lidé tady.
    To, že teď nechtějí letadlo od zbrojovky, která usiluje v podstatě o zničení jejich výrobce letadel snad dává smysl. Ten letoun byl určen primárně pro zákaznky v USA. Tím že na něj bude uvaleno clo 220% vzroste jeho cena natolik, že nebude schopný konkurovat ani větším letounům Boeingu. Hlavně může Kanada přijít o nemálé investice a přidružené podniky se dostanou do potíží.
    Opravdu by jste si následně koupili F/A 18 s vědomím, že platíte někomu, kdo vám vědomě způsobil miliardové ztráty jen kvůli zničení potencionální konkurence?

  • Shania
    00:42 04.10.2017

    lemkin:

    1) není s dnešní kvalitou motorů problem. Nebojové ztráty kvůli poruše motoru budou minimální u jakéhokoliv moderního stroje. Bojové ztráty bude mít asi nižší kdo....?

    2) Zajímalo by me, kde se tohle pořád bere, F-35 není v žádném případě stroj s malým doletem a nebo výdrží.

    F-35 má už teď větší akční radius než jakákoliv konkurence co by mohla Kanada koupit... a to na rozdíl od nich poletí jen na interní palivo... tedy má k dipozici plnou letovou obálku po celou dobu letu. Nemluvě o připravovaných upravených motorech, které podstatně zlepší dolet. Výkony jsou daleko lepší, než co mají teď v podobě Hornetu.

    3) to je ale veškerá konkurence s vyjímkou eurofigteru. A opět lepší než co mají teď. F-35 i přes nižší maximální rychlost, se na ni ale dostane i s plnou interní vyzbrojí a má dost paliva aby na ní i nějako dobu vydržela.

    4) jistě že potřebují úderný stroj, ale F-35 je v první řadě průzkumný stealth stroj s výbornou schopností shromažďovat data a předavat je dál... možná by to chtělo začít o F-35 uvažovat i trochu jinak, než ji dávat do omezencýh škatulek 4.gen stroju...

    Kanada si může pro me za me koupit co chce, problem je, ze oni se neumi rozhodnout a hlavne za to nechteji platit...

    Osobne si myslím, že pokud někdo v pozici Kanady zahodi benefity které mají diky (levnemu) clenství v JSF, jako dobrou cenu (nenakupují to přes FMS), ekonomické výhody, zaručenou výhodu v servisu a budoucích modernizacích a místo toho koupí 4.gen stíhačku, kde i ty nejmodernější míří k závěru své kariéry, tak dělá chybu... Pokud to tedy myslí s obranou vážně, což není asi případ Kanuku, moc se spoléhají na to, že se tam nic nestane a když, tak je z toho US vyseka.

    Luky: jo to byla narážka na Gripen NG, ale je to spíš mířeno na lidi, co o F-35 mluví jako o stroji který má daleko k dokončení, ale místo toho roky propagují Gripen NG, který ale teprve letos začal testovací lety...

  • logik
    00:04 04.10.2017

    lemkin:
    1) Ano. To ovšem platí i pro letadlo nad ČR. Stíhačky nemají klouzavost jako dopraváky a pokud přijdou o motor, tak je katapultáž v podstatě jediné řešení, pokud nejsi vyloženě nad letištěm. Takže pro otázku počtu motorů nemá rozloha Kanady význam.

    2) Takže radši koupěj (super)horneta s o třetinu kratším doletem...

    3) F/A-18 s podvěsem nebude rychlejší. A kupodivu - na LL potřebujou právě záchytné stíhače, a tam rychlost (ať už hornetů, nebo F35) problém není...

    4) Jo, takže "mírumilovná" země nebude kupovat vojákům útočné pušky, protože to jsou útočné zbraně.... Aha.
    Zaprve i obránce potřebuje útočit, zadruhé F35 je naprosto klasický všeuměl (jako koneckonců snad všechny dnešní stíhače), který si v BVR soubojích si dá kteroukoli stíhačku 4. generace k obědu.

    Představa, že odmítli F35 se současnou cenou zhruba 100milionů/kus, že je moc drahý - a koupěj o dost dražší Rafale. Nevím, no. Byť bych to Evropě přál, tak to fakt nevidím. Obzvlášť když sice Rafale F35 v něčem převyšuje (supercruise, možná rychlost, trochu dolet, ale F35 zase převyšuje v nemálo ohledech Rafale - např. RCS, výkonnější radar), takže vyšší cena Rafale není příliš opodstatněná.

  • Jirosi
    22:33 03.10.2017

    Lemkin: "4) Je to primárně úderný letoun a takový mírumilovná Kanada nepotřebuje"

    Zrovna Kanada má slušně dlouho řadu zapojení do zahraničních konfliktů.

    A možná by bylo dobré se podívat jaké výkony měli ty Kanadské CF-18 Hornet. Než se začnou vypouštěť tvrzení o tom, že má nedostatečné výkony pro Kanadu.

  • lemkin
    21:59 03.10.2017

    Už jsem to tu kdysi psal, F-35 není letadlo pro Kanadu a tamní vzdálenosti.

    1) Má jen jeden motor a pokud se něco stane, třeba nasaje bordel, jste v tahu.....
    2) Dolet je pěkná slabota
    3) Jako záchytný stíhač je to hodně pomalé
    4) Je to primárně úderný letoun a takový mírumilovná Kanada nepotřebuje

    V zásadě vše co potřebují splní Rafale, jako frankofonní země si asi celkem rozumí. Kanadský průmysl má v letectví silné ambice a tak by spolupráce s Dasaultem dávala smysl.

  • darkstyle
    21:29 03.10.2017

    Shania

    ono ta prezivka loonies tym kanadanom fakt sedi.. :D..

  • Luky
    19:56 03.10.2017

    Co je dle tebe waporvare? Myslíš GripenNG nebo něco jinýho?

    NORAD je k ničemu, není ani schopen za hodinu a půl navést pár desítek kilometrů vzdálené stíhačky do problémové oblasti...

  • Shania
    19:20 03.10.2017

    Kanadská komedie pokračuje a ještě dlouho bude.

    Liberální vláda nemá v zájmu cokoliv schválit v jejich volebním období, už se tak zamotali do svých lží, tak rozhodnutí prostě jen šoupou dál, do dalšího volebního období...

    Ale je to furt dokola:
    1. F-35 je drahá, hlaly nám o ceně, nebyla otevřená soutěž (nemluvě o tom, že šlo o vyčíslení ceny za celou životnost stroje)
    2. bude otevřená soutěž, ale f-35 tam nepustíme
    3. tak jo, bohužel budeme muset F-35 pustit do otevřené soutěže
    4. změníme požadavky na letectvo a vytvoříme umělou krizi, koupíme na přechodnou dobu SH (obejdou tu jejich otevřenou soutěž), a až pak uděláme pěkně v klidu otevřenou soutěž (co bude stát další miliony a rozhodnutí bude na další vládě). nemluvě o tom, že těch 18 strojů bude stát 5-6 miliard usd a budou dostupné až za pár let... těch 68 F-35 měli mít za 16 miliard kanadských dolaru...
    5. obchodní krize
    7. rychle sháni olitane hornety po svete, který neseženou...



    Mezitím je kanada porad clenem JSF, jeji firmy na tom vydelavaji miliardy.... Evropské stroje nejsou kompatibilní s NORADem, stojí víc jak SH a F-35 a bud jsou waporvare a nebo je dokážou dodat později než americké stroje...

    Navíc jako člen programu JSF Kanada nebude kupovat F-35 přes FMS a podobné systémy jako by nakupovala jiné stroje...

    Takže celý problém, kdy šlo o "vysokou" cenu F-35, došlo jen k tomu, že málem koupili jen dražší řešení...

    Kolt: Kanadě jen stačí říct, kupujeme stroje a od uzavření kontraktu dostanou stroje v další výrobní serie, takže je budou mít ve výrobě rychleji než u kohokoliv jiného... Problém je, že o tom tam nikdo nechce rozhodnout a nest za něco odpovědnost...

    Takže teď je jen otázkou času, kdy jim JPO sebere jejich kontrakty a přerozdělí je mezi nakupující partnerské země.

  • otecko
    18:41 03.10.2017

    Ta "America First", co vyhlašoval Doník před volbama je fakt průšvih... já nechápu, jak mohou být američnané tak zabednění a tlačit svého souseda a spojence ke zdi! Nechápu čeho chtějí dosáhnout. Už tak je na ně naštvaná Evropa, VB, o kolik spojenců ještě chtějí svou hloupou politikou přijít??

  • KOLT
    16:06 03.10.2017

    raziel87, problém je, že v tuhle chvíli F-35 vůbec nepřichází v úvahu, protože prostě nejsou. Kdyby se Kanada teď "přihlásila k odběru", kdy dostanou první stroj? Rozhodně ne dřív, než jim Hornety dolétají. Mmchd, oni by ani zdaleka všechny stroje neodebrali z LRIP sérií, cena za ně by tedy nebyla "dnešní".

    Oni v podstatě musí koupit něco, co je rychle dostupné. V Evropě přichází do úvahy Typhoon, jak už jsem psal. Nebo Gripeny C/D ze švédských zásob, posléze doplněné Gripeny E/F. První řešení by téměř jistě ve výsledku bylo dražší než i původní přístup k F-35A. Gripeny by asi vyšly levněji (hodně by záleželo na poměru versí). Nebo by museli koupit něco málo jako dočasné řešení, aby posléze koupili... pravděpodobně F-35A ;-) Což by rozhodně vyšlo dráž než kdyby rovnou koupili F-35, protože by museli pro to "dočasné" řešení vybudovat zcela nové zázemí. Leda by se jim podařilo někde sehnat přebytečné Hornety. Poslední možností je zatnout zuby, nechat u Boeingu zgenerálkovat alespoň minimální množství CF-18, aby nějak překlenuly dobu, než koupí definitivní řešení. Ani jedna varianta není zrovna optimální...

  • 14:40 03.10.2017

    "Canada má zviazané ruky s nákupom Amerických stíhačiek." To mi nejde nejak do hlavy... To ako keby nemali inú možnosť na výber alebo čo? Veď predsa môžu kúpiť Rafale a Typhoon. Prípadne Gripeny. Ak Boeing robí taký humbuk, tak sa obrátim na Európskeho výrobcu... Ach tá politika.

    Alebo nech kúpia ruské SUčka. :D

  • Rase
    14:35 03.10.2017

    Luky:
    Rafal mi taky přijde jako lepší volba, ale Typhoony můžou mít prakticky hned (2020), na nové letouny, by si museli chvíli počkat. Obě možnosti jsou ale hodně v pohodě

    lukus:
    technicky ty tanky mají hodně společných dílů s těmi evropskými, ale nový tank je vždycky enormě drahý a ojeté K2 nebo Type 10 nejsou k mání, nemají vyrobené počty ani pro sebe. Ojetý Leopard, Leclerc a Abrams, je pořád k mání - některé snáz, jiné hůř atd. Jde ale i o zázemí a náhradní díly. Ono není problém si v případě potřeby zajet pro něco do Německa nebo Francie, to samé s nějakým kurzem nebo speciálním výcvikem. Tohle je s Asií už problém. Nemám s jejich technikou problém, ale je to potřeba brát do detailů

  • skelet
    14:10 03.10.2017

    Lukus: Mitsubishi F-2 má už uzavřenou výrobní linku a díky své konstrukci byla drahá i na Japonce .. to že vypadá jako F-16 neznamená, že to F-16 je ;)

  • lukus
    14:07 03.10.2017

    Nevíte, proč tyto státy vůbec nepřipouští variantu nákupů licenčně vyrobené armádní techniky např. v Japonsku/Korei? (vyrábí si F16-f2 atd).
    Vím, že to patří k jinému tématu, ale proč my ani neuvažujeme o nenakoupíme tanky Type10/ K2?
    Na zaškolení/dodání náhradních dílů/ technicky/ je vzdálen stejně jako Leclerc, Abrams a ani Leopard není příbuzný T72. Vše by se budovalo, školilo téměř odzačátku.
    V případě války v Evropě nám Francie ani Německo náhradní díly stejně nedají.

  • Luky
    13:59 03.10.2017

    mě by k nim seděl Rafale...navíc existuje taky v námořní variantě, musí umět dobře protikorozi i útoky na námořní cíle (stejně jako Superhornet)..a Kanaďani jsou docela Frantíci.
    Kdyby jim nevadil jednomotorák, tak Gripen NG je zase seveřan...

  • lorgarius
    13:49 03.10.2017

    bola by celkom sranda, keby im rybnik vypalil Eurofighter alebo Raffale, ale zrejme je to nerealna predstava.

  • Jirosi
    13:35 03.10.2017

    Celkem by mně zajímalo zda se někdo odváží zpětně vyčíslit náklady za tuhle srandu.

  • raziel87
    12:58 03.10.2017

    Reálně nepřipadá nákup ničeho jiného než Lighteningu II v úvahu. Pochopitelně, mohu se mýlit, ale vycházím z minulých tendrů, které se na území Kanady uskutečnily. Spojené státy nedopustí, aby se na "jejich" kontinentu usadil evropský výrobce, tím spíše pokud půjde o obměnu několika stovek letadel

  • raziel87
    12:55 03.10.2017

    2 KOLT

    nejsou tam kde byli - před 5 lety vycházela jednotková cena úplně jinak než v roce 2017+. Pokud by byla smlouva podepsaná někdy před těmi 5 lety, kdy se začala mediálně propírat obnova stíhacího letectva v CAF, tak by podmínky nebyly zdaleka tak výhodné.

    Kanada majoritně neparticipovala na projektu JSF. Vláda spojených států tlačí export Lighteningu II jako jednu z priorit - realita zatím není zdaleka tak růžová, jak pranostikovaly výzkumy.... o letadlo zatím ani jiné země nejeví přehnaný zájem. Kanaďani si tím vyšlapali daleko lepší cestu pro budoucí jednání o prodeji F-35 do Canadian Air Force. Možná populismus, ale lišácký

  • skelet
    12:45 03.10.2017

    Zde pozor na závěry. Dá se předpokládat, že vzhledem k současné ekonomické "válce" mezi Kanadou a USA by se i ta F-35 otřásala v základech a hledaly by se alternativy.

  • KOLT
    12:26 03.10.2017

    Takže jsme přesně tam, kde jsme byli – kdyby koupili F-35A, bude to ve výsledku nejlevnější řešení (nepočítáme-li Gripen a F-16, o kterých ale oficiálně neuvažují) a získají asi to nejlepší, co mohou. Místo toho budou přemýšlet, jak narychlo zalepit vznikající díry v letectvu. To je tak, když dáte moc populistovi...

    Pravdou je, že Rakouské EF se nabízejí – teď na zalepení, později na výcvik. To později by nastalo poté, až by koupily Typhoony v nejnovější versi (s AESA radarem, přilbovými zaměřovači atd.).

  • CerVus
    11:44 03.10.2017

    Ono to očividně je vyprovokované snahou Boeingu ke zničení konkurence. A to ani v současné době nenabízí letoun, kterému by ten Kanadský konkuroval. S Airbusem si to dělají prý neustále jelikož obě firmy dostávají vládní pobídky, tak je vždy zaručen úspěch. A že Airbus je ten co na to většinou víc doplácí díky tomu, že jde o Evropského výrobce. Jenže ty podniky jsou tak velké, že prohru ustojí, ale Bombardier je malá firma, které ztráta zakázky na 125 letadel do USA může podlomit kolena.

  • skelet
    11:29 03.10.2017

    Bych se nedivil, kdyby u nich nelítaly rakouské Typhoony

  • CerVus
    11:29 03.10.2017

    On je jeden Kanadský blog sledující celý příběh nového letounu. Tuším, že tento: https://bestfighter4canada.blo... . Tak ne byl to tento: https://gripen4canada.blogspot... Ale autor bude nejspíš totožný.
    Ale krásně tam píší, že by měla Kanada v souvyslosti s tímto zvážit i budoucí zbrojní programy protože obrana ekonomických zájmů je stejně důležitá jako vojenské zájmy.
    Kvůli těm pár civilnm letadlům se může Kanadský zbrojní trh krásně uzavřít pro firmy z USA.
    Každopádně tady může vyhrát Typhon díky tomu, že má prázdné linky a tomu, že se Rakousko bude zbavovat zánovních strojů. Ty jsou sice očesané, ale rychle zalepí mezeru a v budoucnu je mohou mít na výcvik.

  • raziel87
    10:57 03.10.2017

    ty místo toho, aby jim mazali med kolem huby a byli rádi, že mají na severu obrovskou nárazníkovou zónu v podobě území Kanady, tak jim od 50. let házejí, co se týče vojenských zakázek pro letectvo, klacky pod nohy.

    Začalo to umlčením Arrowa, místo toho jim nacpali modifikované Voodoo a tenhle trend zůstal několik dalších desítek let. To samé s cvičným a transportním letectvem. Tomuhle nerozumim - vždyť bylo a je v zájmu USA, aby jeho soused byl vybaven konkurence schopným letectvem. A to nebyl jen zprofanovanej projekt od AVRA, je toho hodně, co USA cíleně zařízlo