Tank Leopard 2 pro Armádu ČR. Zítra bude pozdě

Leopard 2A7+; větší foto /  KMW

Armáda ČR po roce 2025 začne řešit náhradu tanků T-72M4 CZ. Nyní lze poměrně levně na leasing získat modernizované tanky Leopard 2. Avšak nabídka je omezená počtem dostupných tanků - v roce 2025 půjde koupit pouze nové, a tedy patřičně drahé tanky Leopard 2.

V boji každý volá na pomoc tanky

Poslední konflikty po celém světě potvrzují, že hlavní bojové tanky MBT (Main Battle Tanks) mají v bojových střetnutích své nezastupitelné místo. Tanky unikátním způsobem kombinují taktickou mobilitu, schopnost vést manévrový boj, silnou ochranu, palebnou sílu a schopnost demoralizace nepřítele.

V roce 2015 se v Izraeli konala mezinárodní konference Ground Forces Israel Defense (GFID), kde se přednášející shodovali, že letectvo samo o sobě nemůže rozhodnout boj, resp. mnohem obtížněji letectvo samo o sobě dosahuje politické a strategické cíle vojenské kampaně.

„Neexistuje žádná možnost dosáhnout kontroly území bez pozemního manévrového boje," uvedl na konferenci izraelský generálmajor v záloze Udi Shani. „Nezáleží, o jaký konflikt se jedná... je třeba začít s manévrováním od prvního dne."

Nasazení pozemních sil je klíčové k ovládnutí a kontrole území a také ke zmiňovanému rychlejšími dosažení politických a strategických cílů. „Jsem rád, že si držíme území ze vzduchu... ale k ovládnutí a kontrole území potřebujeme nasadit pozemní jednotky od prvního dne," uvedl Shani.

Existují však lidé, kteří sice význam mechanizovaných jednotek nezpochybňují , ale tanky označují za nevhodné pro vedení moderního boje – jsou těžké, vyžadují náročnou údržbu (personál, pomocnou techniku), mají velkou spotřebu paliva (robustní zásobování palivem) a je problém (logistický, personální, bezpečnostní) je přesouvat na velké vzdálenosti.

Nicméně na jmenované konferenci brigádní generál Didi Ben Yoash v záloze rezolutně prohlásil: „Slyšíte některé říkat, že tanky jsou zastaralé a nemohou bojovat na moderním bojišti. Ale řeči přestanou, jakmile začne nepřítel střílet. Pak všichni požadují tanky. Nikdo se nechce pohybovat před tankovou četou nebo praporem, který s ním bojuje".

Navíc v poslední době se daří eliminovat i největší nebezpečí pro tanky – protitankové řízené střely (PTŘS). Moderní aktivní obrané systémy APS (Active Protection System) dokáží, jak dokázali Izraelci se systémem Trophy, zásadním způsobem snížit hrozbu PTŘS.

Díky nasazení APS roste morálka a sebevědomí posádek tanků, a rozšiřují se možnosti tanků vést manévrový boj - tanky se mohou "bez obav" vydat i do míst (např. ulic měst), odkud na ně bude ze všech směrů útočit nepřítel s PTŘS a reaktivními granátomety (RPG).

Tanky pro Armádu ČR

Podle současných plánů Armáda ČR plánuje řešit obměnu tankového vojska po roce 2025. Pokud se však podíváme na možnosti trhu, Armáda ČR si nemůže příliš vybírat. V podstatě se nabízí jen německé tanky Leopard 2 nebo izraelské tanky Sabra. Pro oba tanky hraje nejen dostupnost řešení, ale také zahraničně-politické hledisko.

O tanku Sabra jsme psali v článku Izraelský tank Sabra pro Armádu České republiky? Co německý tank Leopard 2?

Nový tank Leopard 2 stojí 8 milionů dolarů - jeho cenu ale drastickým způsobem ovlivňuje vybavení, od elektroniky, senzorů, přes komunikační systémy, až po robotické zbraňové stanice. Mluvíme přitom pouze o tanku, nikoliv o dalších nutných obslužných vozidlech (mostní, ženijní, vyprošťovací, servisní, atd.), nebo o logistickém, servisním, výcvikovém zázemí. Kapitolou samou o sobě je munice. 

Přesné celkové pořizovací náklady lze jen stěží odhadovat – obecně ale veškeré přidružené systémy a zázemí stojí tolik, kolik samotné tanky. Pokud např. Armáda ČR bude chtít vyzbrojit dva tankové prapory (2×30 tanků), tak náklady snadno přesáhnou jednu miliardu dolarů, tj. více než 24 miliardy Kč.

Existuje přitom šance pořídit tanky Leopard 2 mnohem rychleji a ušetřit miliardy korun. V současné době může Armáda ČR v rámci společného evropského projektu získat modernizované tanky Leopard 2A7 EU i na leasing, který pokrývá zároveň jejich technickou údržbu a dodávky náhradních dílů při určitém proběhu kilometrů. V ceně nabízeného leasingu není pouze munice a pohone hmoty.

Verze Leopard 2A7 EU je ve stejné konfiguraci, jako zcela poslední Leopard 2A7V (dříve Leopard 2 A7+) nebo verze pro Katar - Leopard 2A7 QAT (Leopard 2A7Q).

Zásadní rozdíl je v tom, že katarské Leopardy 2A7 QAT jsou nově vyráběné a verze 7AV jsou německou firmou KMW kompletně generálkované a zcertifikované tanky podle posledních aliančních norem STANAG.

Základní rysy tanku Leopard 2A7 EU nabízeného pro Armádu ČR na leasing v rámci společného evropského obranného projektu:
+ 3. generace zaměřovacího systému pro velitele a střelce;
+ programovatelná, ve vzduchu vybuchující munice;
+ ventilace s klimatizací pro nasazení v zahraničních misích;
+ nezávislá jednotka APU 20 kW (motor tanku nemusí běžet když tank stojí, nižší IR stopa apod.);
+ vylepšené pojezdové a pásové ústrojí (má lepší meziopravní resurz);
  kompletně přebudované rozhraní člověk-stroj pro ovládání tanku (dotykové displeje atd.);
+ zpětná denní a noční kamera;
 + další dodatečné pancéřování zepředu a ze strany nad poslední verzi A6 aplikující poslední poznatky z konfliktu na Ukrajině, Iráku a Sýrie.

Nákup či leasing modernizovaných tanků Leopard 2A7 EU lze koordinovat přesně v duchu evropské iniciativy sdílení vojenských schopností (Pooling and Sharing). Navíc díky zavedení tanků Leopard 2 v sousedních armádách - německé, polské a rakouské, lze využít jejich zkušenosti s provozem a výcvikem, nebo dokonce sdílet i tankové provozní zázemí okolních států, a tím dále šetřit finanční prostředky.

Uživatelé tanků Leopard 2 jsou členy organizace LEOBEN, která pomáhá s provozem těchto tanků a usnadňuje jim údržbu a modernizaci tankové flotily s využitím poznatků a podnětů ostatních členů LEOBEN.

Problém je v tom, že dostupných starších tanků Leopard 2 vhodných k modernizaci je pouze omezený počet – v současné době je volných pouze okolo stovky tanků Leopard 2. O takto modernizované a dostupné tanky se zajímá řada evropských států, mimo jiné Bulharsko a Chorvatsko.

Pokud tedy Česká republika počká až do roku 2025, žádné starší tanky Leopard 2 vhodné k modernizaci nebudou k dispozici.

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

ROZHOVOR: Izraelský tank SABRA pro Armádu ČR

Po roce 2020 Ministerstvo obrany ČR (MO ČR) začne hledat nový hlavní bojový tank MBT (Main Battle ...

Rakouské samohybné houfnice M109 pro Lotyšsko

Lotyšsko pokračuje v posilování svých ozbrojených sil. Z Rakouska nakoupí použité pásové samohybné ...

Ruské tanky T-14 Armata ve výzbroji po roce 2020

Podle ruského deníku Izvestija vyvíjený ruský hlavní bojový tank T-14 Armata vstoupí do výzbroje ...

Francouzský tank Leclerc s dělem ráže 140 mm

Před několika dny se na internetu objevily fotky francouzského tanku Leclerc s kanónem ráže 140 mm. ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • PavolR
    11:40 19.08.2017

    Sorge-227:
    To je už veľmi staré video. Pozrite si tohtoročné diskusie pri článkoch týkajúcich sa tankov alebo konkrétne T-90, niekde sa o tom hovorilo.

  • Sorge-227
    11:10 19.08.2017

    Zniceny rusky T 90 v Syrii, neviete niekto nieco o tom?

    https://www.youtube.com/watch?...

  • CerVus
    13:04 11.06.2017

    A possible source for these second-hand tanks might be Norway; recent reports suggest that Norway is considering giving up it's small tank force (originally ordered 52 Leopard 2A4s, 46 left operational) in favor of a more mobile infantry-focused doctrine. Small infantry units should take out enemy tanks by using anti-tank guided missiles and other weapons. This is however only one of three options being considered by the Norwegian Army, in the end the tanks might be kept operational.
    Finland might also be able to sell slightly less than a hundred Leopard 2A4 tanks, after purchasing 100 ex-Dutch Leopard 2A6 MBTs in 2014. Some of the 139 Leopard 2A4s originally bought by Finland have been relegated to reserve units, while others were converted into bridge layers, support vehicles or cannibalized for spare parts.

    Takže nějaké šance tu jsou i mimo Německo.

  • KOLT
    16:04 04.06.2017

    NTMPSR...

  • PavolR
    14:24 04.06.2017

    To mi pripomenulo dvojicu profesionálnych vojakov počas odhaľovania jedného pamätníka, čo si chvíľu obzerali dobový bodák a potom sa ma opýtali, na čo to slúžilo (a nie, nebol to bodák na Mosin :-D ).

  • Maximus
    13:19 04.06.2017

    Samozřejmě ze to je názor bohužel aktuálně sloužícího důstojníka AČR :-(((.

  • KOLT
    11:04 04.06.2017

    Maximus, to byl *aktuálně* sloužící kapitán? Jestli jo, tak bych ho posadil do Téčka a nechal na něj udělat jeden nálet A-10 s kanónem. Primitivní, dnes již právě díky PVO v podstatě nefunkční způsob boje. Asi by se divil...

  • PavolR
    08:08 04.06.2017

    Maximus: No tak T-72 Scarab navidomoči nie je určený primárne pre európsky trh (125mm kanón, manuálne ovládaný guľomet na veži...), na rozdiel od poľského PT-16 so 120mm kanónom a s uložením munície mimo priestor posádky.

  • Rase
    23:16 03.06.2017

    Maximus:
    skoro to až zní, jako vystřižené z nějaké brožury pro armády Varšavské smlouvy - "nepřítel sice má vzdušnou převahu, ale co, našim tankům stejně moc škody nezpůsobí, tak se nemusíte bát" :D Pokud to myslel vážně, tak rozhodně nerozumí svému řemeslu a měl by být nahrazen. Však co, i v Ardenách nedokázaly německým tankům citelně ublížit ani americké letouny... dokud byla mlha :D

  • Maximus
    23:05 03.06.2017

    Na IDETu byl vidět T-72 SCARAB a toto řešení modernizace T-72 se zdálo být už hodně za zenitem. Rozumné řešení jen pro případ výrazného zhoršení bezpečnostní situace v Evropě, kdy by bylo potřeba honem pořídit maximum techniky či zmodernizovat tanky v NZ, pokud by byly zbytečné peníze v rozpočtu MO a vůle udržet platformu T-72 ve výzbroji (obojí ale není).

    Jako zajímavost k tématu uvedu nedávno získaný názor jednoho kapitána od tanktistů, že absence PVO v AČR až tak nevadí, protože letadla tankům zas tolik škody způsobit nemohou. Tento "profesionál" by měl navštívit archiv a podívat se na záběry z první války v Perském zálivu, zejména na pozůstatky Republikánské gardy :-))).

    Při takovýchto názorech "profesionálů" se pak už člověk ani moc nediví v jakém stavu se AČR nachází :-(((.

  • Gloton
    04:02 30.05.2017

    Takže závěr je takový, že největší chyba bylo zrušení modernizace dostatečného počtu T-72 na verzi T-72M4CZ
    A to se už zase objevují názory nějka to teď zaonačit, nakoupit alespoň trochu tohoto, či trochu tamtoho........prostě stále nepoučitelní jsme v ČR.
    Tanky prostě něco stojí, kdo je chce, musí "pustit chlup". Pak není problém s dostupností moderních tanků žádný.
    Rozhodne-li se tedy, že tanky v naší armádě ano, musí se koupit alespoň 120ks a neřešit nesmysly. Máme na výběr Leopardy, Abramsy, Leclercy.......co víc si přát.

  • Marcus
    08:17 29.05.2017

    Jak píše Rase, mělo se modernizovat alespoň tech 140 T72M4CZ a byl by klid. I polákúm jejich PT-91 vydrží minimálně do roku 2030. A to si dovolím tvrdit že naše T72M4CZ je lepší. Pak bych I souhlasil s tím že máme tankové kapacity, které je potřeba udržet. Ty dnes opravdu nemáme a v případě tankového vojska budeme začínat na zelené louce :(
    Nemusely by jsme dnes řešit nějaký mezimodel, dočasný nákup, pronájem, leasing... ale bohužel, stalo se.

  • Marcus
    08:11 29.05.2017

    skelet

    Obdivuji tvoji energii vysvětlovat Jirosovi historii, reálná fakta a čísla :D

    Jinak nemůžu než souhlasit s tím co píšeš.

  • Rase
    22:40 28.05.2017

    Pánové, dám jen technickou, Leopardy 2A4 se rozdávaly nebo šrotovaly cca koncem 90.let. Tehdy je dostali zdarma Poláci, zrušili Švédové, koupili Rakušané, převzali (po pronájmu) Španělé. Ono prostě ta verze 2A4 je zkrátka ojetý šmejd a na začátku 21.století, nebyla a není ničím lepším. To že byly poměrně nedávno k mání i Leopardy 2A6 (Holandské) je už věc jiná. Této šance sme měli využít a tyto tanky by se k nám dostávaly v současnosti, nebo do pár let (viz Finsko). V době, kdy se rozhodovalo o modernizaci našich T-72, byly k mání tak akorát Leo2A4, což by opravdu byla chyba. Za sebe vidím problém v tom, že se nebal větší počet T-72M4CZ a že se k nim nevyrobily věže T-21, které by byly velice fajn i v současnosti. Právě věž beru jako největší vadu současných tanků u AČR. Tohle je za mě veliká škoda, jelikož ty věže by šly osadit i na velké nové BVP (nad 40 tun)

  • skelet
    21:25 28.05.2017

    Ano popíráš historii, neustále.

  • Jirosi
    21:20 28.05.2017

    4) Popírám historii tím že ji označím za chybu ? Nikde sem nepsal že se to nestalo jen sem napsal že by bylo výhodnější kdyby se to nestalo tak jak se to stalo. Když máme dnes možnost to změnit alespoň pro budoucnost proč se s toho nepoučit, a pakovat staré chyby ?

    I kdyby jsme měli těch 140 kusů T72M4cz stejně by to nebylo vyřešené tankové vojsko ale chybné rozhodnutí, které by se nemělo jako spousta dalších opakovat.

  • skelet
    21:06 28.05.2017

    ad3) ne, nevypadala. A to kvůli snižujícímu se rozpočtu, a díky přesvědčení, že role AČR je v lehkých ozbrojených jednotkách.
    ad4) ne, nevycházíš. Místo "M4Cz" si do rovnice dosadíš "2A4/2A5" a tváříš se, že roky 2000-2011 neexistovaly. To mohu udělat taky, a rázem máme místo 30tanků T-72M4cz jich máme 140 tanků a tankové vojsko nemusíme řešit do nákupu Leopardu 3. To je, ale blbost, co?

  • Kozlus
    20:37 28.05.2017

    3) Znas to o tech rybach a rybnicich, ze?
    4) Jo, je to chyba, ale situace je takova, jaka je.
    5) novovyroba je draha. A ulozenky nejsou.
    7) Ne. Kdyz mas armadu slabou, jako je ACR, tak proste nemuzes utratit tak vyznamny procento REALNE dostupnych penez za system, kterej nema nejvyssi prioritu. A to tanky nemaji. Je tu spousta jinych slozek, ktere potrebuji ty penize podstatne nalehaveji. A zapomen, na nejaky 2%. Podivej se, co ted vypadlo z Babise za rozpocet. CSSD sice ted bude dstit ohen a siru a slibovat navyseni rozpoctu, ale jen do voleb. Nejspis vyhraje Babis a pak se nic nezmeni a dal pujde na armadu mene, nez nezbytne minimum, stejne, jako kdyby o tom rozhodoval Kalousek nebo Sobotka.

    A Bila kniha se nepsala podle moznosti ACR, ale podle toho, kam ji chteli politici dovest. Oni totiz urcuji schopnosti, jakych ma ACR dosahovat.

  • Jirosi
    20:19 28.05.2017

    skelet: 3) Schoda, takže pokud by byla situace jiná v (93-2011) a ty tanky byli koupené tak by i v bíla kniha vypadala jinak.
    4) Ano s této historie vycházím. Ale považuji ji za chybu která by se neměla opakovat, což je to proč sem tu ten nákup nových/ ojetých L2 podporoval.
    5) Tak já počítal spíše z novovýrobou, případným provedeným uprage s uloženek, tedy tak jak to měli domluveni Poláci.
    7) Já, sem jen spochybnil cestu jakou jsme se k tomuhle stavu dopracovaly, a nelibí se mi aktuální stav. Tedy mi přijde lepší nekoncepčně kupovat, koncepční techniku, než jet podle koncepčního plánu a nekupovat vůbec nebo investovat do nekoncepční techniky viz. modernizace DANA.

  • skelet
    20:01 28.05.2017

    Jirosi:
    1) netvrdím, že T-72 jsou vhodné pro expediční službu (a ani mě to v životě nenapadlo)
    2) Bílá kniha 2011 hodlala tankové vojsko zrušit, protože není vhodné pro expediční nasazení a v dnešní době nepotřebné (bez ohledu na typ)
    3) situace AČR se v roce 2011 neobjevila z ničeho nic, ale byla následkem let 93-2011.
    4) O nových Leopardech se v letech 1993-2011 nikdy neuvažovalo vzhledem k obrovské částce, která byla vyšší než modernizace tanků T-72 (v té době plánovaných 300kusů +)
    5) ve své "vizi" jsem počítal s nákupem Leopardů 2A4 za jedno euro, jako se to v roce 1999 podařilo Polsku.
    6) Bílá kniha byla opuštěna po roce 2015, spolu s tím vznikla koncepce 2025, která o zrušení tankového vojska neuvažuje.
    7) Netvrdím, že tanky T-72 jsou kompatibilní s NATO nebo mají hlubokou perspektivu. Já totiž tvrdím pouze to, že se tanky nemá momentálně cenu zaobírat, protože AČR čeká mnohem důležitější investice o velkém objemu. Takže pokud se neobjeví extrémně dobrá nabídka, tak o náhradě T-72 v naší armádě nemá cenu uvažovat.

  • Jirosi
    19:31 28.05.2017

    skelet: Ta kniha se psala dle možnosti jaké v té době měla ARC. Chceš snad tvrdit že tanky T72 jsou vhodné pro expediční službu ? Nebo to že je v hodné na nich zakládat koncept armády kompatibilní z NATO ?

    Je snad rozdíl když už jsou peníze utracené za novou techniku a mezi tím když se díváš do pokladničky a zároveň do skladu co splňuje podmínky vhodnosti pro zahraniční mise / kompatibility v rámci NATO.

  • skelet
    19:17 28.05.2017

    Jirosi: můžeš mi uvést příklad těžké vojenské techniky (krom T815 8x8), kterou jsme po skončení misí SFOR a KFOR použily? A chceš snad popřít existenci Bílé knihy z roku 2011?

  • Jirosi
    19:08 28.05.2017

    skelet: Zrovna tanky L2 se používají i jako expediční viz. Kanadské v Afg. Můžeš pro své tvrzení uvést příklad jiné techniky kterou jsme v roce 99-2003 koupily a Kalousek prodal, protože pokud ne, tak poněkud vaříš z vody.

  • skelet
    18:51 28.05.2017

    ježkovy oči..
    i kdybychom nakrásně nakoupili v roce 99-2003 120tanků Leopard 2A4, včetně zázemí za jedno euro podobně jako Poláci ve stejnou dobu, tak v téže době bylo rozhodnuto, že se aktivně bude používat pouze třicet tanků, přičemž v roce 2011 bylo rozhodnuto, že tankové vojsko bude zrušeno jako neperspektivní. Neb v té době se věřilo, že jediná armáda, kterou potřebujeme je ta expediční. Tedy vše těžké mělo být zrušeno nebo silně omezeno (více Bílá kniha 2011).
    Ve stejném období začala být ve světě i sháňka po tomto typu tanků (Polsko, Indonésie, Chile atd.), a tak překupníci zbraní začaly tyto tanky houfně zkupovat od armád, které s nimi nepočítaly (např.Německo). Připomínám, že v uvedeném období byl u nás ministrem financí Miroslav Kalousek, který má (neprokázané) vazby na společnost Omnipol. S pravděpodobností rovnající se jistotě by tyto tanky byly vyexpedovány vyřazeny a prodány ještě před rokem 2014.

  • Jirosi
    18:37 28.05.2017

    Kozlus: "V 90. Leo2 nikdo neprodaval, maximalne tak novovyroba a furt je tu otazka, jestli by nam je nekdo prodal. Do 1989 sme totiz byli jaksi nepritel. "

    V roce 93?, se rozhodlo o modernizaci, tendr byl vypsán 1995?, v 97 jsme vstoupil do NATO, a v roce 2003-2005 se ty tanky fyzicky vyrobily.

    Pokud plánuješ nákup techniky na 40-50. let +10 jsme v CR tak jsi myslím že je výhodnější uvažovat o novovýrobě.

  • Kozlus
    18:24 28.05.2017

    V 90. Leo2 nikdo neprodaval, maximalne tak novovyroba a furt je tu otazka, jestli by nam je nekdo prodal. Do 1989 sme totiz byli jaksi nepritel.

    "L2 je normálně prodejný ještě dneska" Normalne prodejny, to jako vazne? Dneska je na trhu tezkej nedostatek Leo2, protoze ty leta, kdy je vsichni prodavali za par korun , jsou pryc. Dneska ti urvou ruce za kazdej srot. Je to presnej opak toho, ze jeste nedavno byl trh presycenej a cena byla minimalni. Dneska vsem uz doslo, ze armada ma nejakej smysl a radi by koupili, ale neni co.

    A Leo2 rozhodne neni mrtvej, spis se da ocekavat, ze se bude prubezne modernizovat, jak budou dostupne technologie z Leo3. Ten se totiz sotva dostane do seriove podoby driv nez za 10 let a nez se jich vyrobi dost, aby mohl kupovat nekdo jako CR, tak se bavime o letech 2035 - 2040.

    K clanku: Chtelo by to za cenu Leo 2A7EU koupit kombinaci Namer + Merkava IV :)

  • Jirosi
    17:56 28.05.2017

    Marcus: "Takže podle tebe jsme měly v devadesátých letech ty stovky nových T72 vyhodit a koupit nově vyrobené Leopardy? V devadesátých letech? :D "

    Jsi napsal ty tak sem na tebe překvapivě reagoval. Ty jsi snad myslíš že pokud by se ty tanky vyměnily že by jsme ty T72 poslaly na šroťák místo aby jsme se je pokusily prodat i pod cenou podobně jako "Alcy" tak říkajíc kamkoliv.

    L2 je normálně prodejný ještě dneska, nechápu kde by byl problém ho koupit v 90.letech.

    A tvoje scifi srovnáni jsi nech do své fantazie, vzhledem k tomu že máš reálnou oporu v chování ministerstva v tomhle směru.

  • Marcus
    12:45 28.05.2017

    Jirosi

    Jak ti tu skelet naprosto přesně argumentoval. Chceš srovnávat prodejnost a zájem na trhu o T72 a o Leo2? Zvlášť když je scháněl kde kdo?

    A je hezké jak v jednu chvíli tvrdíš že jsme se měli zbavit v devadesátých letech mnoho set T72 a nahradit je Leo2 (které rozhodně nevím kde by jsi vyčaroval, když je nebylo kde koupit :D )
    A o kus dál tvrdíš, že by byl problém prodat 140 zánovních T72. :D

    Já neříkám že kdyby jsme v devadesátých letech pořídili (nějakým zázrakem) Leo2, měli by jsme je pak zase prodat! Ale říkám že, vzhledem k tomu jak se tu nedávno hospodařilo, tak bych se nedivil kdyby byly neprovozuschopné nebo prodané!
    Jen pro shrnutí. To že by jsme nakoupili v devadesátých letech nakoupili Leo2, je totální scifi na úrovni toho, že by jsme MiG29 nahradili X-Wingy ze StarWars! :D
    Pokud by k tomu ale nějakým zázrakem došlo, představ si v jakém stavu by byli. Porovnej si to s tím jak se seškrtal program modernizace T72 a jak se T72 daří držet v provozu jen díky nadšení lidí u tankánů a díky jejich nenáročnosti na provoz i v porovnání s Leo2.

  • Rase
    12:04 28.05.2017

    Tak cast Marderu se modernizovala jeste nedavno. To je ale jedno. Pokud jde o ty veze, tak nejakou dobu muzou slouzit na puvodnich podvozcich a az se vsechno odladi, tak je osadi na nove podvozky. Cekam, ze rozmerove bude nova korba podobna te stavajici, jen mozna vyssi, hlane ale o dost lehci, diky novym materialum. Neprestavi takhle vsechny tanky, ale zase jen mensi serii. Je to ale jen spekulace, nedelam pro KMW, tak neznam konkretni plany a casovy harmonogram.

  • Jirosi
    10:44 28.05.2017

    Rase: Když jim nedodaly všechny PUMY, těžko mohli vyřadit Mardery. Ale tohle byla otázka zda provedly na Marderech zásadní uprage v roce 2015. Pokud ne tak je to poměrně spatný porovnání. Protože ty věže 130mm, přijdou v době kdy půjdou L3 do výroby. Tedy pokud se ten projekt dotáhne do konce.

  • Rase
    10:31 28.05.2017

    Jirosi:
    nevěřím ničemu, ale dá se čekat, že Leopary 2 čeká ještě minimálně jeden modernizační balíček, než je totálně odepíšou. Přeci jen mají sloužit ještě hodně dlouho a L3 taky nebudou zavedené hned (ještě ani nevyřadili všechny Mardery).
    U L3 čekám, že jedna výrobní linka bude ve Francii, druhé v Německu a pokud se domluví s Poláky (což teď očividně projednávají), tak by mohla být jedna linka i v Polsku. Možné to je.

  • Jirosi
    09:13 28.05.2017

    Rase: To jako věříš tomu že bude mít BW cca 400 kusů L2(130mm) starých cca 5 let, a objedná 500 L3 aby ty zánovní L2 hodil někam na sklad ?

    U L3 počítám že bude více než jedna výrobní linka v Německu.

  • 3RMO
    09:01 28.05.2017

    sci-fi:
    koupit alespoň 60ks leo a s izraelci předělat našich 120+30 T72 na achzarity s věží od samsonu http://www.israeli-weapons.com...

  • Rase
    08:51 28.05.2017

    Přiznám se, že o projektech "Wilk", "Rydwan" jsem doposud ani neslyšel - je k tomu nějaký odkaz ? Pokud jde o počet 250-300 MBT, tak to už je skoro stejný počet tanků, jako má celý Bundeswehr. Pokud jde o počty Leopardů 3, tak počítám s tím, že cca 500 by mohlo odebrat Německo (patrně se armáda bude trochu zvětšovat), to samé Francouzi a pokud by šlo všechno dobře, tak stejný počet by se rozmělnil pro menší státy (Španělsko, Itálie, Británie ?) + Polsko a hned to máme cca 2000 nových tanků. Přijde mi to jako hodně realistické číslo.
    Abramsy ve střední Evropě (+Rumunsko) by byly nejspíš nejlevnější a nejrychlejší možností, jak sem dostat větší počet MBT. Když to ale vezmu z pohledu ČR, tak bych byl spíš pro "Leopard 2A7EU" (tak jako Bulhaři a Chorvati), přeci jen my moc tanků nepotřebujeme, tak ať sme radši kompatibilní s dalšími evropskými státy (vy je vlastně máte taky).

  • Tecka
    07:56 28.05.2017

    Jednak obstawiam współpracę z Niemcami ,żyjemy na tym samym kontynencie a to determinuje inna perspektywę.
    Poza tym pomimo zmiany władzy u nas sprawy toczą sie starymi torami : https://www.gov.uk/guidance/le...
    Do tego współpraca z Airbus prawdopodobnie nie zakończyła sie z hukiem

  • Lukas
    23:25 27.05.2017

    Natomiast zastanawiam się nad inną alternatywą.
    Kilka lat temu oferowano Grecji Abramsy. Było kilka propozycji ostatnia mówia o 90 M1A1 za 560 mln USD (wozy + pakiet logistyczny)

    Wiadomo że amerykański "heavy metal" wraca do Europy.
    Niemniej zdolności do szkolenia jaki i utrzymania wsprżetu w Europie sa ograniczone.
    Gdyby tak Czechy + 1-2 inne państwa (najlepiej sąsiedzi Słowacja, Węgry) dogadały się w temacie zakupu jakieś partii Abramsów oraz stworzenia wspólnego centrum europejskiego szkoleniowego (symulatory) to można by podjąć sensowne negocjacje z Amerykanami, który mogliby być zainteresowani wejściem w taki deal (partycypacja w kosztach)

    Oczywiście tutaj musi być chęć i zainteresowanie współpracą zarówno w Waszyngtonie jak i w Pradze, Bratysławie czy Budapeszcie czy Bukareszcie

  • Lukas
    23:13 27.05.2017

    Niezupełnie

    Tak naprawdę to w IU od kilku lat walczą dwie "wizje"
    "Konserwatywna" - która zawsze chciała nowy MBT - i formowała wymagania - kryptonim "Wilk", "Rydwan"

    "Futurystyczna" - która chciała obok 2-3 brygad ciężkich - z MBT (leopardy 2) brygady zmechanizowane - bez czołgów ale z wozem wsparcia ogniowego - stąd Anders, (wspierany przez BAE), Gepard i inne...

    Politycy - czyli MON - grają frakcjami, a tak na prawdę czekają aż pojawi się prawdziwy produkt. Nie wiadomo czy to będzie Puma ze 130 działem, czy LeoClerc - albo inny

    Wiadomo że politycy chcą "udawać" że coś robią - bo nie muszą tłumaczyć się opinii publicznej z "bezczynności"

    Dlatego też dziś skasowano Geparda - ale pojawiła się Barakuda "nowy-stary" program

    Prawda jest taka ze Polska ma potencjał na zamówienie 250-300 wozów
    Nie jest to specjalnie dużo - ale jak na rynek ruropejski to wiele. Zwłaszcza że zainteresowanych będzie niewiele
    Tylko Brytyjczycy i Włosi mogli by chcieć kupić
    Tyle że UK pewnie nie kupi więcej jak 200
    A Włosi jednak zmodernizują nieudane C1 Ariete

  • Rase
    22:40 27.05.2017

    Tecka:
    díky za zprávu, já osobně právě taky nevěřím, že by se v Polsku reálně začal vyrábět nový MBT. Tohle je ale velice zajímavá možnost, jak popostrčit Francouze a i pro Němce jste hodně velký trh, s potenciálem odebrat pěkné množství tanků.

  • skelet
    11:11 27.05.2017

    Jirosi: vážně by se neprodaly Leopardy, když je sháněl kde kdo, včetně sousedního Polska? Ale no tak.. nejde to srovnávat s téčky, kterých jsou dvě zadnice, a nemají extra dobrou pověst.
    A jak to bude v budoucnosti? netuším, proč bych taky měl? Třeba budeme bez MBT, třeba budeme mít Leo2, třeba Leo3, třeba Oplot, třeba Abrams. Kdo ví. To neví ani na generálním štábu. Proč? Protože MBT je třešnička na dortu a je třeba investovat do jiných věcí.

  • Tecka
    10:46 27.05.2017

    Napisalem w innym wątku a Lukas potwierdził,Gepard upadł o czym nieoficjalnie bylo wiadomo od poczatku roku, bo w Bumarze nic sie nie działo.. . Obecnie prowadzone sa rozmowy z Berlinem o mozliwosci podłączenia sie pod program L3 . Pewnie na spotkaniu trójkąta weimarskiego,temat bedzie poruszony. Dla Niemców to moze byc argument na "marudzących" fracuzow (prawa do exportu itp.) i rynek zbytu. Taki projekt to minimum 10 miliardow euro i ponizej zamówienia na 1000 L3 nie ma sensu za to sie zabierać. Wiec klient musi być :)
    Jak wiadomo, dla Niemców to bedzie kolejna decyzja polityczno biznesowa bo my nie mamy żadnej technologii zeby partycypować .

  • Jirosi
    09:35 27.05.2017

    Marcus: Těžko by prodávali L2 dal když by měli problém prodat těch 120 zánovních T72. Stejně jako dnes držíme ty T72 by jsme držely ty L2 a nikdo by je neprodával.

    skelet: A jak to bude ve skutečnosti, pokud se nekoupí něco nového taky ty T72 budeme mít ještě daleko přes 2035 bez výrazné modernizace.

    liberal shark: Ano, mají velehory, moře, ale to je asi tak všechno ostatní mají jako my.

  • Rase
    08:51 27.05.2017

    Tecka a Lucas:
    co si myslíte o zrušení projektu Gepard a jeho nahrazení projektem nového MBT ? Má vůbec smysl se nad tím zamýšlet, případně co by to mohlo být. Něco ve stylu Leopardu (tedy takový Altay s nabíjecím automatem) nebo něco spíš podobné Oplotu ?

  • liberal shark
    07:29 27.05.2017

    Jen zopakuji svůj názor. Zavádět dnes do výzbroje téměř 70ti tunový tank s omezenou taktickou i strategickou mobilitou mi přijde jako holý nesmysl. ČR má diametrálně odlišné terénní poměry než jsou v Německu, Polsku nebo Nizozemí. Což nic nemění na tom, že AČR by měla disponovat tanky pro 2 - 4 prapory, tj. minimálně 60 - 120 kusů. Tuto tanky by měly mít výzbroj, motory a spojovací vybavení plně kompatibilní s NATO a snadno dostupné na západních trzích.

  • Dual
    22:08 26.05.2017

    Dnes ukrajinský výrobce zveřejnil novou modifikaci tanku BM - Oplot se silnějším motorem dalšími vylepšeními. https://www.youtube.com/watch?...

  • Tecka
    19:58 26.05.2017

    CerVus
    Nie jest zmieniona bo nie ma takiej potrzeby....wystarczy sprawdzic,wszystko jest w necie
    Poza tym system stabilizacji pozwoli na wymianę do 130 jesli zajdzie taka konieczność ;)
    Pozdrawiam

  • CerVus
    18:01 26.05.2017

    Koukám že Poláci u modernizace svých a4 na leo2PL nemění dělo. Tím budou mít MBT, které bude výkonem děla zaostávat za cv90120. Proč sakra nevymění i ta děla? Když ne za L55 z A7 tak alespoň za to CTG.

  • Arianus
    16:20 26.05.2017

    Nekoupime radsi MBT3000?

  • CerVus
    16:09 26.05.2017

    Já nechci malovat čerta na zeď, ale z vlastní zkušenosti pozoruji, že současná situace je nejhorší za posledních 10 let. Ale to bude asi útvar od útvaru.

  • Marcus
    16:05 26.05.2017

    Skelet
    Musím s vámi souhlasit. I kdyby se nějakým mě nepochopitelným zázralem nějak naše armada dostala k Leo2, tak bych tipoval že budou ve stavu, v jakém jsou ty Španělské :( Nebo už dávno vyřazené... vzhledem k tomu jak se tu jednu chvíli hospodařilo... :(

  • skelet
    15:51 26.05.2017

    PavolR obavam se, ze nikoliv. Stale neberete v potaz co probihalo do dnesni doby. I kdyby se nakrasno koupilo 120 leopardu za jedno eur, jak to udelali polaci, tak v rove 2011 se rozhodlo, ze tankove vojsko se zrusi bez nahrady. Co to znamena? Po uvedenem odsouhlaseni koncepce by se ve skladech valely desitky.milionu dolaru, po kterem byl ve svete hlad. Tedy kde by byly nase Leopardy? Nejspise pres Kalouskovu spratelenou firmu Omnipol prodany. Mozna by je vymenili za deset sokolu, cimz by jsme mely vyreseny problemy s nakupem UH-1Y/AW139.
    Takze infrasktura a vycviceni vojaci by byli davno pryc

  • PavolR
    15:43 26.05.2017

    skelet:
    Keby aj boli dnes také české Leá v akomkoľvek stave, bola by už vybudovaná infraštruktúra a bol by vycvičený personál, čo je cca polovica budúcej investície.

  • CerVus
    15:39 26.05.2017

    Tady je největší škoda, že Polsko plánuje své 72 vyřadit. Kdyby předělávali větší počet, tak by jednotková cena mohl být natolik zajímavá, že by stálo za to, tam poslat ty naše skladovky s tím že M4 by se posléze vyřadily. Sakra, oni i po vyřazení 72 budou mít více jak 200 pt-91. To jsou počty.

  • Marcus
    15:31 26.05.2017

    Jirosi

    Takže podle tebe jsme měly v devadesátých letech ty stovky nových T72 vyhodit a koupit nově vyrobené Leopardy? V devadesátých letech? :D
    Nové protože žádné skladové nebyly! A otázka je, jestli by nám je němci už v té době, pár let po pádu železné opony už prodali...

    Již v roce 2005 odborníci upozorňovali, že zastavení modernizace povede k zastavení výroby klíčových náhradních dílů pro tento tank. Což se v následujících letech I stalo.

    Modernizace T72 byla nesmyslný project? Poláci svoje modernizované PT-91 plánují udržet ve službě minimálně do 2030 spolu s Leopardy. Taky nesmyslný project? Modernizace která vydrží ve službě 40 let podle tebe nemá dlouhodobý potenciál???

  • skelet
    15:24 26.05.2017

    btw. i kdybychom v roce 99 nakrásno koupili Leopardy 2 za jedno euro, tak co by s nimi asi provedl mistr Kalousek s Parkanovou a Vondrou, kteří měly tanky za přežitek? V době, kdy je začali všichni skupovat? Jestli by je oni nevyměnili za čtyři C295 :))

  • skelet
    15:21 26.05.2017

    Modernizovat T-72 na verzi M4Cz (M3Cz) byl veskrze správná myšlenka. A nebýt brutálních škrtů v programu (který následně extrémně zvýšil jednotkovou cenu) jsme s nimi mohli pohodlně dosloužit přes rok 2025. A tyto škrty se projevily i v dalších letech, kdy v rámci teze, že tanky jsou k ničemu a budeme je rušit, tak se přestaly nakupovat náhradní díly, s tím že se to nějak doklepe.
    Tedy stejný osud by měly i naše Leopardy, kdyby jsme je někdy koncem devadesátých let nakoupily. Měly bychom třicet na dřeň olítaných Leopardů bez náhradních dílů. Takže opět bychom stáli před úvahou co si s těmi plečkami v nedostatečném počtu počít. Jestli je budeme modernizovat, hodíme do šrotu nebo..

  • Rase
    15:14 26.05.2017

    Momentálně diskutuje MO s polskou stranou o možnosti přidružit brigádu AČR k velitelství Mnohonárodní divize Severovýchod (Multinational Corps Northeast) ve Štětíně, kde je rámcovou zemí Polsko. Nejsem si jistý, ale myslím, že tam mají Poláci i Leopardy. Krom Poláků zde slouží i Němci, Dánové atd. Tedy možnost, že by další naše jednotka spadala pod "Poláky" :D (jsem zvědavý, jestli budou komunisti šílet tak jako s těmi Němci). Přemýšlím, jakou brigádu bysme tam mohli poslat ? Ideálně nějaká část pásové, ale ta nemá kompatibilní výzbroj.

  • Jirosi
    15:11 26.05.2017

    Marcus:A srovnávat situaci před x lety s díly na T72 a IFV/120mm dnes je taky trošku mimo, ale u tebe už je to standard, že?

    Tak promiň já myslel že problém z funkčností T72 je teď. Pokud máš informace že už trvá několik let tak je to pro novinka.

    Někomu se stačí se spálit jednou, někdo musí do kamen strčit celou ruku, a někdo to nepochopí nikdy. Fungovat to nebude dokud tu budou lidi jako ty co budou ty nesmyslné projekt podporovat.

  • Marcus
    15:05 26.05.2017

    Jirosi

    Na tebe už fakt ztrácí cenu reagovat! :D

    Stále opakovaně vytahuješ, s naprostou vážností, otázky na které ti už bylo odpovězeno a bylo ti to vysvětleno I několika lidmi. Nevím jestli třeba takový Maximus na tebe má ještě sílu, aby ti to vysvětloval, ale já ne.

    Já chápu že podle tvého názoru, který se neopírá o žádné reálné informace, jak jsi tu už několikrát předvedl, by byla ideální kdyby s pádem železné opony jsme vyhodili z armády všechno co mělo východní ráži ráži 125mm, 152mm, 7,62mm, 122mm, 12,7mm a podobně a nakoupili by jsme západní věci. Hlavně ty Leopard 2, že? :D
    Zní to krásně a věřím že vám to příjde jako samozřejmost, ale tak to nefunguje!!! Nikde na světě to takn efungovalo, nefunguje a fungovat nebude, natož u nás!
    Dobré ráno! ;)

    Opravdu už poslední pokus aby jsi to pochopil I ty! V době kdy jsme připravovali modernizaci T72, tak jsme měli sklady plné funglovek T72 vyrobených na Slovensku, a stejně jako všchny státy které je měli, tak bylo logické a ekonomické je modernizovat! Němci v době kdy se chystala modernizace, nenabízeli žádné Leopardy na prodej ze svých zásob a že by si armada koupila nové, tak na to opravdu nebyly finance! Ty Leopardy začaly němci nabizet až v době kdy u nás už přicházeli k útvarům modernizované T72M4CZ!

    A srovnávat situaci před x lety s díly na T72 a IFV/120mm dnes je taky trošku mimo, ale u tebe už je to standard, že?

  • Jirosi
    14:39 26.05.2017

    Je to marný, je to marný, je to marný...

    Marcus: Nikdo nespochybňuje kvalitu T72M4CZ, ale cenu a vhodnost této modernizace pro ACR. Prostě to byla chybná myšlenka která se ukázala zcela chybnou z pohledu zabetonování ARC na T72 který prostě nemá dlouhodobý potenciál a jeho modernizaci bychom museli hradit ze 100%. Tedy jak vymyšlení tak výrobu. Což je prostě něco na ARC nemá a mít nebude.

    Stejný osud by potkal i ty IFV/120 jejichž bychom byli jediný uživatelé počet +-30kusů.

  • Marcus
    13:13 26.05.2017

    Naprosto NESOUHLASÍM s názorem, co tady sem tam někdo pronese žě T72M4CZ je špatný, že ta modernizace byla tehdy nesmysl a že sme měli tehdy koupit Leo2.
    Modernizovat pro nás byl v té době naprosto logický a smysluplný krok a to co vzniklo, bylo na svou dobu nejlepší modernizací T72! Pokud by to Kaďousek nezrušil a modernizovalo by se těch 140 kusů, nemuseli by jsme dnes a ještě pěknou řádku let nic řešit. Měli by jsme dnes cca 70 modernizovaných tanku v činné službě, 70 modernizovaných v záloze a s náhradními díly by nebyl problem. To bohužel není, ale není to proto že by T72M4CZ nebyl kvalitní!

    OL4F
    1. Leasing se mi taky nejeví jako dobrý nápad, levnější to rozhodně nebude, I ta německá zbrojovka to dělá pro zisk, ne z lásky k nám :D
    2. Sdílení by ekonomicky mělo být výhodné. Ten kdo do toho jde chce ušetřit a rozložit náklady, což by dávalo smysl. Byla by to možnost jak si dovolit MBT. Ale když si sundám růžové brýle, nevidím reálně že by se něco podobného mohlo dohodnout.
    Takže za mě pustit MBT k vodě a soustředit se teď na IFV a až budeme vyrábět/montovat IFV, můžeme se porozhlédnout co všechno by se na ten podvozek dalo dát. A že by se nám toho na tom hodilo hodně (RBS70NF, 120mm minomet, 120mm kanón, 155mm koufnice...)

  • CerVus
    12:14 26.05.2017

    Marcus: No v tom případě by nebylo od věci nějaký ten podpůrný "tank" pořídit, když si ty 30mm neškrtnou ani zboku.

  • Rase
    12:02 26.05.2017

    OL4F:
    nepopírám, ale k čemu nám je T-72M4CZ, když už mu dosluhují el.systémy a nejsou náhradní díly, jelikož se nevyrábí. a bude jen hůř. Kanón je v blbé ráži a tak všude kam se vydají, musí si vést vlastní munici. Navíc nemůžeme používat moderní munici, ale jen tu co máme na skladech - snad ještě před revolucí (nikdo očividně neplánuje nakoupit moderní munici ráže 122 od Ukrajinců). To nemluvím o samotném pancéřování, které je nic moc. Řešit by to mohla kompletní modernizace - vyměnit kanón, motor, kompletně elektroniku, nové modulární pancéřování atd. To si ale za ty finance můžeme rovnou pořádit něco nového.
    Berme to tak, že kolem roku 2020-25 už budou T-72M4CZ v nepoužitelném stavu

  • OL4F
    11:50 26.05.2017

    Pěkná úvaha, ale mám takovou zkušenost, že: 1. Leasing vyjde dráž a vždy se koupená věc přeplatí ( zvláště v ČR ), 2. Sdílení tankového zázemí ostatních států je také příliš drahé. Žijeme v kapitalismu - účelem není poskytnout pomoc příteli v nesnázích, ale vydělat.
    Podle mne do roku 2025 bude další modernizace a budou volné - další druhy tanků možná i modernizované verze Leopardu2.
    AČR nikdy nepošle své tanky nikam - to je politicky a logisticky neprůchodné a podle informací od kluků, kteří fungují s T-72M4CZ - nejsou to nějaké druhosledové tanky - dokáží nepříjemně překvapit spoustu západních expertů a tankistů. Je třeba se nepodcenovat, být hrdý na svou zem a začít něco pro ni dělat - a tím nejsou nákupy cizích řešení - nebudeme pak soběstační. !

  • Rase
    11:19 26.05.2017

    Když vám přijde lepší vyhodit nemalé desítky miliard na vybudování zázemí, pro pár desítek tanků, tak vám to nebudu rozmlouvat.
    To už radši MBT zrušit a spoléhat se na BVP - akorát pak by bylo lepší je osadit lepším kanónem než jen 30mm (ideálně CT40).

  • Mattauch
    08:53 26.05.2017

    Rase: Já myslím že zde jste se ocitl trochu v říši snů... ;)

  • Marcus
    08:24 26.05.2017

    Takže by ty tanky byly stabilně základnou v Německu, Polsku nebo jinde a naše osádky by využívaly tamního již vybudovaného zázemí a platil by se jen provoz??
    Pak jedině by to znamenalo to nejlevnější řešení. Nevýhodou by bylo že v případě krize nebudeme mít ty tandky doma, na našem území.

  • Rase
    07:41 26.05.2017

    Můj koncept je pořídit na leasing tankový prapor (Leopard 2A7EU),desítky vozidel. Provozovat je v rámci mezinárodní battlegroup v Polsku (nějaký tankový pluk nebo obrněná brigáda), spolu s dalšími národy. Na provoz a fungování všeho kolem, bysme si pronajímali nějaký balíček služeb třeba od KMW (jak jsem psal, trenažery, munice, servis atd.). Tohle je pro mě jediná možnost, jak může AČR provozovat MBT, plnohodnotně použitelné ve strukturách NATO (a ne jen jako druhosledové T-72M4CZ někde vzadu)

  • Marcus
    23:45 25.05.2017

    Rase
    Společná tanková jednotka by byla sice nejlevnější, ale myslíš tím cestu pronajímat si ty tanky např. od Němců a vlastně na ně jen posílat cvičit posádky do Německa spolu s Němci, nebo si ty tanky koupit a provozovat je v Německu spolu s německými? Nebo je mít v Čechách a jezdit s nimi cvičit s Němci? Jak si něco takového představit?

  • Marcus
    23:29 25.05.2017

    Jirosi
    Tak já ten článek od začátku chápal, neboj a od začátku zastávám stejný postoj.

    Vzhledem kolik neuvěřitelných perel jsi už tady vyprodukoval (moje oblíbená je že Type 10 a K2 nejsou ideální příklady protože jsou to jen západní tanky L2 / M1 licenčně upravené pro menší rozměry posádky :D ) se už u tebe ničemu nedivím...

    Jenže výstavba armády se nesmí řídit "výhodnými koupěmi"! Možná kdyby nám někdo nabídl výhodně IFV, výhodně nová děla, výhodně radary, nové vrtulníky, stálo by to za zvážení, ale ne koupit MBT které v blízké budoucnosti nepotřebujeme a kdo ví jestli je později chtít vůbec budeme.

  • Rase
    22:03 25.05.2017

    Ona společná tanková jednotka je zkrátka nejlevnější řešení. Akorát si myslím, že jediný stát, se kterým by takto bylo možno kooperovat, je Německo. Přeci jen mají dostatečné zázemí, kapacity a vlastně i finance. Taky mají základny poblíž. U Poláků je problém v tom, že zázemí dobudovávají a celkově si nemyslím, že bysme se od nich něco přiučili. Za mě by bylo ideální kooperovat s Rakouskem, ale to není v NATO. Další státy jsou moc daleko (Dánsko atd.). Jak píšete, on ten Holandský model není až taková hloupost. Přeci jen mají 18 moderních 2A7 (+100 vojáků) ve společné jednotce s Němci - dokonce si je od nich i pronajímají (vlastních 2A6 se zbavili). Tedy ono i malé množství MBT může mít smysl a pro NATO je rozhodně větším přínosem než našich 30 nekompatibilních tanků v neidentifikovatelném technickém stavu (kolik jich je použitelných) + X starých 72M. Pokud bysme tedy měli pár desítek českých Leopardů v nějaké větší jednotce s Němci, Poláky atd. někde na Východě Evropy, a na nich se střídalo několik osádek, tak je to dle mého docela v pohodě model. Pár Leopardů může zůstat v ČR na přehlídky a další přehlídkové akce.

  • Jirosi
    21:59 25.05.2017

    Marcus: Jen 14 textu aby jste pochopil o čem byl článek, tomu říkám plodná diskuze.
    A s Polskem hlavně nic nepořádat, ukažte jediný společný projekt z někým který dotáhly do konce ?

    Drake: O tom že jsou MBT prioritou se tu nikdo nepře jen o to že pokud by to opravdu byla výhodná koupě, tak je to mnohem výhodnější než čekání na IFV/120 na licenčně vyráběném podvozku o kterém tu někteří sní že jsi do něj všechno budeme dělat sami. Celkem by mně zajímalo jaká byla celková cena aby někdo pustil kompletní technologie celé rodiny IFV a ne jen výrobu pár mechanických dílů co se nejvíce kazí + kompletační linku.

  • Jirosi
    21:59 25.05.2017

    Marcus: Jen 14 textu aby jste pochopil o čem byl článek, tomu říkám plodná diskuze.
    A s Polskem hlavně nic nepořádat, ukažte jediný společný projekt z někým který dotáhly do konce ?

    Drake: O tom že jsou MBT prioritou se tu nikdo nepře jen o to že pokud by to opravdu byla výhodná koupě, tak je to mnohem výhodnější než čekání na IFV/120 na licenčně vyráběném podvozku o kterém tu někteří sní že jsi do něj všechno budeme dělat sami. Celkem by mně zajímalo jaká byla celková cena aby někdo pustil kompletní technologie celé rodiny IFV a ne jen výrobu pár mechanických dílů co se nejvíce kazí + kompletační linku.

  • Marcus
    21:23 25.05.2017

    CerVus
    K těm novým IFV a jejich palebné síle. Myslím že Armáda si dala do požadavku jako výzbroj 30mm kanonu stejného jako je u Pandurů. Nelíbí se mi to, taky bych si představoval silnější kanón, ale armáda argumentuje unifikací a vzhledem k schopnostem zásobování v naší armádě to dává i smysl. Bohužel :(

  • Marcus
    21:16 25.05.2017

    CerVus i Drake
    S oběma souhlasím, pro pozemní vojsko je v současnosti klíčové klasické vozidlo IFV. No a k tomu dořešit všechny ty ostatní potřeby jako dělostřelectvo, PVO, PTŘŠ, dovybavit pěšáky jako takové a podobně.

    Drake
    To co psal Rase o sdílení MBT by rozhodně bylo zajímavé a líbílo by se mi to i třeba sdílet i s Poláky, ale na takové sdílení jsou potřeba dva a vyžaduje to dlouhé jednání. Bohužel nevím že by se o něčem podobném třeba i vědělo.

    CerVus
    Souhlasím s tebou že pro naši Armádu by mělo být klíčové držet se platformy Tatra, Pandur, nové IFV. MBT bych ale z nákupů vynechal. Souhlasím že s vozidlem palebné podpory není třeba pospíchat, i kdyby jsme se pro něj rozhodly, jeho výroba by začala až po ukončení výroby našich IFV. Do té doby můžou být k dispozici i nové kanony, nová aktivní ochrana vozidel....

  • Drake
    20:01 25.05.2017

    Marcus....možná máme v Přáskách stejné známé:) Ano samozřejmě proto jsem psal že udržovat 30ks byť třeba nových je pro AčR neefektivní v současné situaci. Ohledně těch střeleb, jízd atd. to znám z dob kdy jsem byl v armádě a to bylo harapáků dostatek. Jako technik jsem s VT najezdil víc km než kluci záklaďáci na bojovkách o tom kolik toho nastříleli se ani nebudu zmiňovat, ale v nouzi s Kladivama uměli a střelby většinou splnili. Bohužel mám obavu že i kdyby se zavedl ten střední tank tak to nakonec dopadne prostě stejně jako s případnými MBT, delší dobu už se o to nezajímám, ale z hlediska selského rozumu bych řekl že tankový kanon byť v odlehčené věži a případný modulární pancíř pro zvýšení odolnosti zatíží podvozek na horní hranici únosnosti tj. 35 resp 42t a tam už se bude snižovat mobilita, zvyšovat spotřeba a taky bude rychlejší opotřebení dílů čili pravda stále budeš pod náklady MBT nicméně už budeš nad nákladama na provoz obyč BVP s 30mm kanonem. A s tím jak se u nás dbá o zásobení ND tak ty podpůrný vozidla by nejspíš měly větší prostoje než BVP jestli by nakonec úplně neskončily pod přístřeškama dokud by se do toho neobul nějakej novinář. Add. logistika, samozřejmě pokud koupíme obludu jako M1A.... nebo L2A.... čeká nás výměna defacto všeho a to nemluvím o infrastruktuře, nicméně i když nemám rád francouzský auta tak Leclerc nebo Typ10 vyhovují (argumentace že se do japíka Typ10 nevleze evropan jsou docela směšný zvlášť když znám vnitřní prostor T72M1:D) Ale zase náklady na pořízení 30 těchto MBT........ a jejich provoz a jsme tam kde jsme. Proto by se měly spíš opravdu pořešit věci které hoří, BVP + důležité modifikace (klasické BVP, velitelské, průzkumné, sanitní, vyprošťovací-zde otazník jestli by to nezvládly VT-72M4cz a jestli by byly k dispozici v dostatečném počtu, případná AA modifikace a hlavně samohybný minomet 120mm ve věžové konfiguraci).....tohle všechno je mnohem důležitější než IFV 105/120mm nebo MBT.)

    Na druhou stranu taky se mi hodně líbí to co psal Rase, provozovat pronajatá MBT spolu s dalšími zeměmi např. jako Holanďani. V případě kdyby k něčemu nedej Bože došlo tak hlavní jsou vycvičené posádky, technika bude, navíc v takovém útvaru už by byl dostatečný počet techniky a posádek aby se dalo cvičit taktiku na úrovni vyšších celků, navíc by to bylo v mezinárodním složení takže další plus zvyk na anglickou komunikaci v boji apod.

  • CerVus
    19:50 25.05.2017

    Já bych se zatím vykašlal i na lehké tanky ( i když se mi cv90120 líbí) a jako nejtěžší jednotky zachoval IFV se 35 nebo 40mm dělem. To má dostatek průraznosti na boky většiny současných tanků. A čelně se snad dají použít PTŘS.
    Až by byly počty této techniky naplněné a vyřešené dělostřelectvo, PVO, opět stíhačky a vrtulníky, tak bych se koukal jak se situace na trhu vyvinula. Třeba se na ascod podaří naroubovat xm360 i když to dělo na malém tanku vypadá strašně.
    Každopádně by pro nás bylo nejlepší držet se třech hlavních platforem: Tatra, Pandur a nové BVP. Už tak to bude vynakládat hodně velké nároky na zabezpečení. Jak do toho přimícháme několikánásobně dražší MBT v počtech pár desítek kusů, tak si zahráváme.
    Jo jiná by byla situace s 2% HDP, ale to je u nás scifi. Už nějakých 10 let živoříme s 1% a do budoucna to lepší nebude. Novější technika je dražší technika a tahle jednduchá rovnice vymaže jákýkoliv desetinový růst, který MO dostane. A beztak ho ani nevyčerpá protože ty peníze musí být předem rozděleny do tabulek mezi kterými nelze převádět.

  • Marcus
    19:30 25.05.2017

    Drake

    U tankánů jsem nebyl, v armádě taky ne, odveden jsem, vysokou školu jsem absolvoval v době kdy vojna skončila.
    Ale mám spoustu kamarádů různě po armádě a jednoho jsem měl i u v Přáslavicích než od nich odešel do Pardubic.
    Prakticky se vším co jsi napsal souhlasím. MBT je rozhodně lepší v ochraně osádky než střední tank (dál jen ST), to je neoddiskutovatelné! Ale myslím si že je stále lepší kvalitní podpora ST, než nekvalitní podpora od polovičního počtu MBT.
    Určitě mi dáš za pravdu, že nezáleží jen na technice, ale i na vycvičenosti osádek a použité taktice. Souhlas?
    Co vím, tak v současnosti početní stav vojáků, finance a náhradní díly způsobilo to, že běžné vyvedení 73. tpr znamená v nejlepším střelby ze stojících dvou nebo třech T72M4CZ, kdy každá osádka si dá pár ran a konec, jde se tak max si jezdit do terénu. Největší cvičení 73. tpr za poslední roky, se účastnilo 10 kusů T72M4CZ a několik dalších kusů nemodernizovaných T72. To není nic moc. Pokud tímto stylem by jsme měli provozovat i nové MBT u kterých si nedělám iluze že by byly na provoz levnější než ty současné, tak říkám ne. To jsou ty kapacity MBT co je potřeba zachovat?
    Pokud provozně levnější ST (a že ten rozdíl tam bude velký, od PHM, přes plnohodnotný servis v Čechách, až po společnou logistiku s IFV) budou moci umožnit to že víc peněz bude na peníze na osádky a na jejich výcvik a bude jich dostatečné množství, tak prostě hlasuju pro ST. Toť můj názor.

    P.S. Pokud je tu někdo z Přáslavic a řekne mi, že situace u 73. tpr není tak černá, tak opravdu budu jen rád!!!!

  • Drake
    19:03 25.05.2017

    Dlouho to už čtu, nechtěl jsem reagovat.....ale.....

    Marcusi prosím Vás byl jste v armádě? Popř. u tankánů? Předně řeknu jednu věc, provozovat samostatně 30ks MBT je pro podfinancovanou AčR s ne moc dobrým výhledem (zvyšováním rozpočtu které se slíbilo, ale když se podíváme na příští rok tak se asi nekoná) jen další ztráta peněz nehledě na zachování/nezachování schopností posádek, v tom s Vámi budu souhlasit. Nicméně Vámi tolik propagovaná IFV s tankovou věží jsou jen a pouze vozidla palebné podpory se zcela jinou taktikou nasazení (čili o zachování nějakých schopností posádek pro budoucí možný nákup MBT nemůže být řeč), co se týče samotné mobility přímo na bojišti a v boji tak tam je srovnatelné popř. z hlediska zatížení konstrukce na horní mez i horší než u plnokrevného MBT, nicméně strategická mobilita (přeprava po železnicích silnicích atd.) je lepší. Možnost přežití posádky je mnohem vyšší u MBT (při počtu posádek a vůbec početním stavu lidí u útvarů kdy je každý člověk nechci přímo říct nenahraditelný) je to velice velké plus. Nebudu teď brát v potaz psychologickou stránku věci jako bývalej tankán raději sednu do toho šedesátitunového monstra už jen kvůli tomu relativnímu pocitu bezpečí, ona je podobná argumentace vlastně i u A-10 kdy jeho zastánci říkají že jen ho vidět je pro morálku pěšáka dobré.....a přitom prakticky stejnou práci odvede dnes i F-16....prostě na ten kanon se v konfliktu vyšší intenzity ta A-10 nedostane a stejně bude házet GBU z 6km. Další věc je že kanon IFV čelně pravděpodobně nevyřadí MBT, naopak je to bohužel více než pravděpodobné, argumentovat manévrem a léčkama při dnešním průzkumu bojiště které by protivník mohl mít k dispozici by mohlo být zcestné a v neposlední řadě pak přijde na věc jednoduchá záležitost kterou asi každej voják zná, vidím zaměřovači řadu vozidel s podvozkovou skupinou stejnýho typu, tři vozidla budou odlišné, po kom budu střílet nejdřív? A pokud se nepřítel zaměří právě na vozidla palebné podpory tak o ně nejspíše rychle přijdete a o to se Vám ta palebná síla stejně rychle zmenší, stejně tak se samozřelmě můžete zaměřit na těch pár MBT které by jsme měli k dispozici a taky nakonec skončí, ale díky odolnosti dokážou ještě před tím napáchat nejspíše více škod než IFV se 120mm kanonem. Nakonec tu bude nejspíše cena argumentovat tím že IVF v podpůrné verzi bude levnější není pravděpodobně pravda, dneska se cena odvíjí od ceny vybavení a výstroje což bude u obou platforem velice podobné.
    Nechci tady obhajovat nákup MBT ať by se mi to jakkoliv líbilo (Leclerk, Typ10), ale chtěl bych taky zchladit nadšení pro tzv. střední tanky nebo jak tomu říkáte. Dneska nás bolí jak už jste všichni psali PVO, dělostřelectvo a BVP(neberu v potaz vůbec munici a základní věci jako vesty, helmy apod) u armády. Případné MBT nebo IFV se 105/120mm kanonem jsou opravdu až na chvostu a pokud by byl ideální stav tj. dostatek financí tak by bylo nejlepší pořídit obě.

  • CerVus
    19:02 25.05.2017

    Jirosi: Asi jako AČŘ udržuje veškerou techniku? Což je nijak. Tady se technika jen pořídí a užívá do doby než dojde k jejímu nahrazení přičemž se postupně vyřazuje nepojizdná.
    Čím víc druhů techniky, tím víc nákladů na provoz, tím větší nároky na logistiku, výcvik atd atd
    Zatímco Izreal jde cestou unifikace, tady půjdeme cestou roztříštěnosti.

  • Marcus
    18:50 25.05.2017

    Jirosi
    Já chci aby taky aby toho Armáda byla schopná a proto vím že MBT není klíčový a možná ani důležitý prvek pro obranu naší země. Myslím že Armáda ví proč už jen rozhodnutí o něm odložila někam 2020 - 2025. To by mě zajímalo které země myslíš že mají 1/2 obyvatel a kašlou na svoji obranu? Pobaltské státy? Co to tady plodíš? Koukni se kolik dávají na armádu! Podívej se jak zbrojí i bez MBT! Málo zakázek z poslední doby? Neznáš žádná čísla a střílíš od boku!!!

    Estonsko - jako jediné plní a dává 2% HDP na Armádu!
    Lotyšsko - 1,5% HDP na Armádu!
    Litva - 1,5% HDP na Armádu!
    A všechny ostatní země mimo Maďarska a Slovinska dávají na Armádu srovnatelný podíl HDP s Němekem což je víc než my!

    Pokud vyhodíme miliardy za MBT budou chybět tam kde je to víc potřeba a to je kdekoliv jinde!

    A to že jsme modernizovali T72 bylo v té době naprosto logickým krokem a až do zastavení modernizace na 30 kusech to mělo význam. V té době by jsme si L2 prostě nekoupili, to by byl nesmysl!

  • Jirosi
    18:19 25.05.2017

    Marcus: Na rozdíl od tebe já jsi myslím že je tu ARC pro obranu CR. Takže chci aby toho byla schopna. Nesrovnávám ji ze státy do mají 1/2, 1/3 obyvatel a co na svoji obranu kašlou.

    Já sem stády uváděl dle toho jak jsi psal o trendu zavádění lehkých tanku IFV/120 který se prostě u těch kteří je mají vyvinuté prostě nekoná už skoro 30.let.

    L2 my by jsme jak sem už psal taky mohli udržovat L2, kdyby jsme jsi je koupily.

  • Marcus
    18:10 25.05.2017

    Jirosi

    Právě jak sám píšeš: :D

    Sám tady taky pasuješ MBT do roly podpůrného vozidla pro IFV! Na jedné straně uvězněné MBT a na druhé straně smutně koukají IVF. Ty střední tanky ale mohou s těmi IFV pokračovat dál v postupu a podpořit je!

    To že se peníze uspoří tím, že se nakoupí něco co namá smysl a použijí se smysluplně, tomu se říká efektivita! ;)

    Jak zde už bylo psáno několikrát, MBT je otázkou prestiže! U malých zemí je to v malých počtech neefektivní nákup a zátěž!

  • Marcus
    18:01 25.05.2017

    Jirosi
    Já se tě ptal na země podobné Česku! Ani jedna z těch zemí co jsi tady na krásně vypsal se nedá srovnávat s Českou republikou! Říkal jsem ti podívej se taky na mapu!!!

    Polsko - už jsem to tu psal, ale pro tebe to napíšu znova ;) Je to velká země a už při vstupu do NATO měla jednu z nejpočetnějších armád! K tomu si přidej že je na hranicích NATO a nesnáší se s Ruskem! Dnes je to jedna z klíčových armád NATO, to my bohužel nejsme a nikdy nebudeme! Probuď se!!!

    Švédsko - není v NATO a je nucené si držet samostatnou velkou armádu, je na hranicích s Ruskem a to taky podporuje investice do armády. Jo a podívej se na velikost a HDP nebo ekonomiku Švédska a srovnej to s námi!

    Kanada - to chceš Kanadu srovnávat s Námi? Velikostí, HDP, ekonomicky? :D :D :D

    Němci - nebudu se opakovat, viz víše :D Tak tam je snad jasné že mají MBT!

    Turci - jasně že mají/vyvíjejí MBT, podívej se jaký je to stát a jak se snaží být hegemonem v oblasti a nezávislý na západě i východě!

    U všech těchto zemí je logické a žádoucí že budou mít MBT.

    Ale teď se podíváme do Evropy na podobné země jako my, jo? Bojíš se? :D

    Slovensko - 30 T-72 nemodernizovaných
    Maďarsko - 30 T-72 lehce modernizovaných ve službě, 40 uložených
    Litva - 0
    Lotyšsko - 0
    Estonsko - 0
    Slovinsko - 28 T84, 30 T55 modernizovaných
    Belgie - 0
    Nizozemí - 18 Leopardů 2A6 které provozují myslím spolu s Němci
    Dánsko - 57 Leopardů 2A5DK
    Rakousko - 56 Leopard 2A4

    Ty tři poslední země mají jejich Leo2 ještě z dob studené války a je logické žesi je udržují. Kdo z těchto zemí podobných nám se chystá zbrojit tak jak by jsi chtěl aby zbrojila naše armáda? Kdo z nic se chystá nakoupit stovku MBT jak by jsi chtěl aby nakoupila naše armáda???


    Kdo z nich

  • Jirosi
    17:52 25.05.2017

    Luky: Nefunkčnost infrastrukturu je spíše důvodem nákupu, ve válce stejně jsou mosty to první co to odnese, stejně tak prvním cílem nepřítele jsou vozidla umožňující překračovaní řek. Úplně vidím tu situaci kdy na jedné straně řeky jsou odřízlé MBT na druhé naše IFV smutně koukají, protože jejich ženijní vybavení prostě nestačí na to aby spojencům pomohl. Ale jasně byla to úspora, klasické napřed moje peníze potom ostatní ale hlavně že nám mají vždy přijít na pomoc polně vybavení spojenci.

  • Luky
    17:46 25.05.2017

    V budoucím provozu a použitelnosti.
    Aby nám ty MBT neseděly ve skladech. Když jsem byl orodovat před čtvrt rokem na kraji kvůli kousku silnice, řekli mi, že je 80% mostů a můstků v havarijním stavu a že nemají love(ne že bych to nevěděl). Já to ale nechci házet jen na infrastrukturu - je to o provozu jedný platformy, jak ostatně zaznělo už 1679x. A pak ten manévr, spotřeba atd, jak zaznělo 1264x.
    Jinak jak jsi psal o tom, že tank je a vždycky byl to hlavní a ostatní ho podporují - to vůbec nemusí být pravda a ani to pravda není. Dnes spíš tanky podporují mechanizovanou pěchotu. Těžko se vrátí doba, že proti sobě vyjedou desetitisíce tanků.
    (a opět nejsem proti MBT po modernizaci podstatného...a vlastně ani před, pokud tak někdo rozhodne a nebude to jen aby se teď utratilo, protože si nechají nakukat, že by se měli cítit provinile....teda oni by se tak měli trochu cítit, ale ne kvůli neútratě 2%)

  • Jirosi
    17:17 25.05.2017

    Bodie: Možné to je, ale někdo to musí zaplatí a zatím všem na světě pro běžné jednotky vyšlo že se to až tolik neliší od MBT, takže jsi pořídily MBT.

    Marcus: "Že z IFV se 120mm tanky neudělám? Tak to budou Turci s jejich KAPLAN-MT, Švédové s CV90105 a 120T, Korejci a Belgičané s K21-105, Američané s Griffinem, Rusové se Sprutem, číňané s jejich teď nevím jak se jmenuje velice zklamaní. Oni si mysleli že právě namontováním 105/120mm děl na IFV postaví lehké nebo střední tanky a ty říkáš že to nejde? :D "

    Turci KAPLAN-MT 0 ! MBT 354 ks (L2) k tomu Altay, T60
    Švédové s CV90105 0 ! MBT 120 ks (L2)
    Korejci K21-105(plave) 30? ! MBT 320 (K2) + starší verze
    Američané Griffinem (jen vysadkari) 0 ! MBT 9000 (M1) ve službě meně
    Rusové - ano jediní skuteční uživatelé těchto vozidel ale opět jen pro výsadkové jednotky. Ostatní útvary MBT počty ....

    Polaci, Svedove, Finove, Kanadani, Nemci a to jsou jen staty kde jsi misto kupovani vozidel na bazi IFV 120mm stale volí MBT.

    Korejci, Japonci, Turci, jsou státy které se místo výroby IFV120 rozhodli konce vymyslet a začít vyrábět vlastní MBT, dle toho co píšete sem spadá i Poslko.

    Na výrobu vlastních MBT nemáme, ale naznačuje to jaký je skutečný světový trend. CR je odkázaná na už vymyšlené a zaplacené stroje tedy L2/CH2/Leclark, z toho se 2 už nevyrábí ! Velké státy mají svoje MBT už vyrobené proto překvapivě nevyrábějí nové. Pokrok v technologiích není takový aby se vyplácelo udělat nový drak když jde vše iplementovat do starého.

    Naše chyba byla investice do T72 v době kdy ještě L2 nebyli skoro 50.let staré. Jako vždy se ukázala česká cesta jako cesta do pekel, z dočasného se stalo trvalé. Přitom cena toho vylepšení byla srovnatelná z novými tanky ! Opravdu potřebujeme opět zvolit cestu kde nakonec bude cena jako u nových MBT akorát s tim že bude mít dočasné řešení ? Kde je ta úspora ?

  • Marcus
    16:16 25.05.2017

    Mattauch
    To máš pravdu. Zajímavé je, že některé země je cvičí jako záložní osádky plnokrevné techniky, i když pro ně záložní techniku na skladech už nemají. Spousta jich je už dávno rozprodali.

    Spíš by mě zajímala bojová hodnota 73. tpr jako takového. Věřím že osádky jednotlivých tanků jsou připravené dobře, je otázka jaká je jejich bojová hodnota jako celku, jak cvičí, kolik techniky mají bojeschopné.

  • Mattauch
    14:21 25.05.2017

    JiříR:
    Dovolím si nesouhlasit ohledně možnosti použití moderní techniky vojáky v záloze.

    1) Země na západ a sever od nás mají záložáky na Leopardech, dokonce ti záložáci párkrát vyhráli i tankisticé soutěže pořádané NATO. To bude patrně způsobeno tou nemožností vycvičit je v užívání tak pokročilé techniky.

    2) kupte si z armáče R 123 a pak nějakou moderní vysílačku, schválně s čím se naučíte rychleji... ;) Obdobně jsou na tom i ostaní systémy. Ano se staým typem je snazší vystřelit ale složitější trefit...

    3) u 73. tpr došlo k přecvičení části jejich záložní roty na T 72M4CZ... trvalo jim to tři výcvikové roky. To se zdá dlouho do té doby než si uvědomíme že je to 30 dní čistého času.

    Jiná věc je zvládutí taktiky, ale ta se opět nestává s novou technikou složitější, jen precizněji proveditelnou.

  • Bodie
    12:59 25.05.2017

    Pánové (a možná dámy), co kdyby se CV-90/120 více opancéřovalo? V nejtěžší variantě má hmotnost cca 35 tun, což mu má zajišťovat 360 stupňovou ochranu proti 30mm APFSDS. V případě, že by se přidalo pancéřování na čelo korby, čelo a boky věže, tak by se sice nedosáhlo odolnosti např. nejnovějších Abramsů, ale pokud by se hmotnost udržela pod 50 tun (cca na úroveň našich T-72), tak to by šlo, ne? Krom toho, pro Armadilo už existuje systém aktivní ochrany. Jistě, musela by se posílit konstrukce, silnější motor atd., ale pokud by se tak upravovala i IFV nebo i podpůrné verze, tak by skutečně vznikla použitelná platforma, jakou si představuje McGregor. Mimochodem, jak odolná jsou T-72M4CZ? Asi to žádný zázrak nebude, že?

  • skelet
    11:45 25.05.2017

    chápu, že ruské tanky jsou děsně kůůůl, ale to už je politicky přijatelnější ukrajinský nebo čínská tank..

  • Marcus
    10:31 25.05.2017

    Omlouvám se za pravopis... :P
    A u Argentiny má být 200 kusů.

  • Marcus
    10:29 25.05.2017

    Jisrosi
    A jak jsi chtěl kdo pužívá vozidla palebné podpory.
    Ve světě spousta zemí používá vozidla s kanónovou věží na podvozku OT nebo BVP.
    Američané s jeji zmiňovanými MGS (Mobile Gun System). A počet amerických MBT ti k tomu snad davit nemusím. Nemůžeš vzít prostě poměr středních tanku ku MBT a přepočítakt to na naše podmínky :D Tak to nefunguje. Musíš brat v úvahu velikost, bohatství, zázemí, ohrožení, geografii a podovné vlivy té dané země! To pak I určuje jak ty vozidla použiješ, jestli jako palebnou podporu, bojový průzkum, stíhače tanků... Ale stale je to podobná technika která by u nás s pásovým podvozkem IFV něla smysl!
    Ale tak pro info, vozidla s tankovým kanónem ve světě která nejsou MBT:
    USA cca 150 kusů
    Itálie cca 200 kusu
    Španělsko cca 80 kusů
    Francie cca 250 kusů
    Argentina cca 20 kusů
    Thaisko cca 100 kusů
    Jordánsko cca 150 kusů
    Maroko cca 100 kusů
    Qatar cca 12 kusů
    Omán cca 10 kusů
    Většina těchto vozidel jsou kolová, vzhledem k terénu nasazení, u nás by samozřejmě byla vhodnější platform IFV!

  • xmeda
    09:46 25.05.2017

    Pronajimat rucne nabijenou 70 tunovou hovadinu tahnouci s sebou konstrukcni nedostatky 40 let stareho tanku, pro kterou nemame ani servisni vybaveni, ani prepravni logistiku.. to musel vymyslet nejaky kolosalni a z nemecka zkorumpovany pitomec na ministerstvu divadelnictvi.
     
    T-90MS, moznost navazani spoluprace i s Indii, kde se v HVF stavi i liecncni.. a tedy mozna dodavka dilu ma alternativu. Obdobne se o licencni stavbu snazi Alzir. A nejkrasnejsi varianta by byla licencni vyroba dohromady se slovaky, kteri taky resi budoucnost svych tankovych sil. Pro zajimavost cena kompletnich novych indickych T-90 je nizsi, nez za kolik se u nas delala modernizace T72M4CZ..
     
    Jediny pricetny tank zapadni provenience pro nase podminky je tak Leclerc, jenze ten se uz nevyrabi a jedina nadeje v tomto ohledu je, kdyby se francouzi opet pomatli z teroristickeho tlaku a zacali zbrojit s vyhledem utoceni na "dalsi Libyi".. pak by asi melo smysl se k objednavce modernizovane verze pridat s pozadavkem na 60ks aspon.
     
    Nemagořte s T-90. Musí Vám být snad naprosto jasné, že to je totální nesmysl a sci-fi. Admin.

  • Olivav
    09:34 25.05.2017

    Sorry za šílený off topic, ale nedalo mi to šoupnout to tu:

    Video z panoramatickými záběry z Mosulu - je to z paluby Mi-28 Irácké armády a komentuje to borec z BBC

    https://www.youtube.com/watch?...

  • Marcus
    09:12 25.05.2017

    Jirosi

    A furt cekam ktere zeme, srovnatelne s nami si v dnesni dobe porizuji MBT??? :D
    Korea nebo Turecko nejsou zeme srovnatelne s nami jo ;)
    Už dlouho čekám na tvou odpověď!

    P.S. Korea nebo Turecko nejsou zeme srovnatelne s nami jo ;) Podivej se na mapu, my jsme opravdu mala zeme v srdci Evropy a nemit ted MBT by jsme myslim zvladli.

  • Marcus
    09:07 25.05.2017

    1.) Vzdálená podpora? Tomahawky? Prostuduj si prosím ten Macgregorův concept, to je prostě o něčem jiném, mícháš jablka s hruškama.

    2.) Tak pokud to znamená že s fábií budeš moci jezdit deně a naučíš se jí perfektně řídit, zatímco BMW ti bude stat v garáži, kde se na něj bude prášit, protože nemáš na jeho provoz. Volím Fábii!

    3.) Problém modernitace našich 30 kusů, kdyby jsi se aspoň troche vyznal v pozadí, tak bych ti nemusel vysvětlovat. Psal jsem to už několikrát! Tady se vyvynula modernizace pro stovky kusů tanků T72, seškrtalo se to na 140, to ještě bylo v pohodě. Ale když se to seškrtalo na 30 tak pro 30 kusů ti už nikdo nebude držet výrobu :D
    V současnosti je na trhu dostatek věží se 120mm kanónem a je jedno jestli si zvolíš Belgičany, Oto Melara at. Další věc je jaké věže s jakými kanony budou k dispozici za pár let až by se ty střední tanky montovaly. Jmenováno tu v diskisi bylo dost případů.
    Nevím jak jsi přišel na to že na rozdíl ode mne žiješ v ČR??? :D
    Tvrdíš tu že v budoucnunebude mít AČR na řízenou munici pro Leo3 a přitom chceš aby si AČR v době kdy nemá ani řízené střely pro Pandury kupovala MBT? To myslíš vážně?

  • Maximus
    09:07 25.05.2017

    To Rase: S posledním příspěvkem zcela souhlasím. BVP 2 by ale nemělo smysl modernizovat na úroveň Mexa. Vybrat ty nejméně opotřebované kusy zgenerálkovat, odpalovací zařízení pro Konkurs nahradit verzí pro Spike a přidat nové radiostanice, nové senzory, maskovací multispektrální síť a dobře zakonzervovat :-).

  • Maximus
    08:55 25.05.2017

    To Rase: Moje původní idea pro Leo2,5 nebyla ta, že Němci s Francouzi neprodají, ale nebudou sdílet know-how a klíčové technologie (např. nejnovější technologie vrstveného pancíře, programování pokročilého sřp a rozhraní člověk-technika), tj. pustit podíl na výrobě dalším státům.

    "Leo2,5" je zajímavý pro Polsko a další zájemce, kteří chtějí vyrábět MBT vlastními silami a být co nejvíce nezávisí na ostatních. V tomto případě opravdu nepředpokládám, že Němci pustí svoje nejmodernější technologie a know-how. Nicméně půjde o stroj, který rozhodně nebude horší než Leo2A7EU, naopak v některých parametrech bude lepší (očekávám tříčlennou posádku, modernější primární pancéřování, nižší siluetu, nižší hmotnost, etc.).

    To jirosi: 1) Zavedením moderních raketometů s dostřelem +-150 km (třeba ASTROS II) a moderního hlavňového dělostřelectva s dostřelem 40 km+ v dostatečných počtech by dokázalo docela dobře pokrýt potřeby našich mechanizovaných jednotek (pro obranu naší země a plnění spojeneckých závazků mnohem smyslupnější investice než několik rot MBT) . Pokud budeme v NATO, tak stále můžeme počítat s leteckou podporou a případně i nějaký ten Tomahawk přiletí :-). Rozhodně nepatřím mezi ty, kteří se ohání "článkem 5" a nedělám si iluze o velkém nadšení západních zemí jít bojovat s Ruskem kvůli Litevcům či Polákům, ale minimálně s leteckou a logistickou podporou lze zatím počítat určitě.

    2) Zde si argumentačně odporuješ, protože si naopak ve svém předchozím příspěvku argumentoval tím, že by zavedení vozidel palebné podpory by bylo velmi drahé.

    3) pokud podvozková platforma a senzory budou z velké části či zcela unifikované se zavedeným IVF, tak tvůj argument je dost na vodě. Použitím věže od renomovaného výrobce, např. RUAG je lichá obava, že nebude pro ni k dispozici servisní podpora. Na tanku/BVP ale mnohem víc trpí právě elektronika než mechanika a zde je jednoznačná výhoda v možnosti unifikace s IVF.

    Dělat modernizační balíček ala Leo3, který bude patřičně drahý, pro podvozky Leo2, které budou tou dobou až půl století staré bude mít opravdu smysl, viz moje přirovnání s Panzerkampfwagen IV s přídavným pancéřováním, laserovým dálkoměrem a termokamerami ve výzbroji současné AČR :-))).

  • Rase
    08:46 25.05.2017

    Rozhodně jsem taky zastánce toho, že BVP mají nyní absolutní prioritu - pokud jde o pásové jednotky - cokoliv jiného (modernizace staré techniky) by tříštilo prostředky a výrobní kapacity, přeci jen ani schopných pracovníků není nekonečně. Až bude končit výroba BVP pro AČR, tak bude mít smysl zamyslet se, zda nepotřebujeme víc vozidel, nebo různé speciály na stejném podvozku.
    ps. cokoliv dělat s T-72 je asi opravdu blbost. Nějaké využití BVP-1/2 by bylo fajn, ale jak říkám, lidi co by na tom dělali, by chyběli ve výrobě nových vozidel. Snad by to šlo vyřešit tím, že Slováci by nám zmodernizovali stará vozidla (sobě taky) a my jim oplátkou prodali nová BVP vyráběná v ČR - zkrátka "win-win" situace

  • Marcus
    08:44 25.05.2017

    Jirosii
    Opravdu nevím na co reagovat dřív, dal jsi toho do kupy opravdu mnoho.

    Když opomenu že ty tu permanentně neodpovídáš na otázky a jen pokládáš další, tak ti klidně budu odpovídat.

    Já tu od začátku tvrdil že střední tank pro nás má hlavní roli v podpoře boje mechanizovaných útvarů a případně by v našich podmínkách mohly I zastal úlohu MBT I když ne plnohodnotně.
    Já jsem od začátku proti další modernizaci T72 a jsem zastánce licenční výroby u nás!
    Prostě MBT jsou v naší armádě úplně na konci potřeb, už to pochop! Psali to tady spousty lidí! Tady nemají vojáci v čem chodit, není munice, neudrží se v provozu I mnohem levnější technika a do toho si koupíme 100 MBT, nejražší a nejnáročnější techniku? :D
    A další tvoje perla! Modernizace T72 rozhodně neměla být jen udržovací! Málo se jich udělalo jen proto že to Kalousek zastavil! Kdyby se udělalo těch 140 kusů co byl poslední smysluplný plan, tak tu dnes nic neřešíme, protože by nám ty T70 v pohodě vydržely do Leo3. Problém dnešních modernizovaných T72 je ten, že v z itálie se už nedají sehnat součástky pro tu modernizaci, protože se těch tanků modernizovalo tak málo! Prostě se jim nevyplatilo to vyrábět!

  • Marcus
    08:19 25.05.2017

    JiriR
    Souhlas, před 20 lety ta modernizace v počtech 140 kusů měla smysl, v 30 kusech ho ztratila.
    Pro uložení do skladu modernizovat T72 je nesmysl.

    Macgregorův concept je právě speciálně určený pro válku ve východo/středoevropském prostoru. Americké Strykery nejsou tak bezzubé jak je tu popisuješ, mnoho z nich je vybaveno 105 mm kanóny. A že tam ty s kanóny jezdí ti mohu potvrdit protože jejich přesuny vedou prakticky vždy přes město kde žiju a nás posílají usměrňovat dopravu při jejich provozu. Klidně ti můžu poslat fotky.
    A američané do Pobaltí posílají jen lehké síly proto, že tamní dopravní infrastruktura Abrams prostě nezvládne zatímco T72, T80, T90 ano. Proto je Američané posílají Abramsy jen do Polska kde se pohybují prakticky jen ve výcvikovém prostoru. Z toho taky vychází Macgregorův concept. A něco středního američanům v současnosti chybí.

  • Marcus
    08:00 25.05.2017

    Rase
    Taky bych se nebál, že by v břípadě zájmu v budoucnu nám neprodali Leo3. Každé zvýšení produkce pro všechny znamená snížení ceny za kus a určitý návrad investic do vývoje. Kupovat dnes Leo2 mi taky jako tobě příjde zbytečné ( I když přiznám že z případných adeptů mi příjde Leo2 nejlepší :D )
    BVP-2 by se určitě daly repasovat ve VOP a uložit, ale s ukládáním T72 bych to neviděl jako dobrý nápad viz příspěvek níže.
    Do další modernizace T72 bych znovu nešel, před 20 lety to mělo smysl, dnes už opravdu ne.

  • JiriR
    07:52 25.05.2017

    Termín „aktualizace“ T72m4cz jsem tady poprvé použil já no a taky ho jako první zavrhuji. Každá koruna investována takto se obrátí proti nám. Systém nebude kompatibilní a účinný- pokud ano bude to stát více jako nový systém a porovnávat tyto dva (nové či staronové/modernizované) náklady na životní cyklus v horizontu dalších 40 let nelze- toho se t72m4 nikdy nedožije. Z dělníku v takových domácích továrnách uděláš velmi rychle nezaměstnané.
    T4 Scarab a BVP Mexa na sklad pro mobilizaci….to není dobrý nápad. Náročnost obsluhy moderních zbraní narostla tak, že už ani rok cvičený základák obsluhu nezvládal..to byl taky jeden z důvodů peo obhajobu profesionalizace. Zálohy bych spíše cvičil jako další podporu regulérní armády dále na městský boj, hlídky, ochrana hranic, evakuaci atd.
    Macgregorův koncept- je fajn, ale je velmi drahý, pro nás proto nevhodný. Celostná koncentrace ničivé síly v rámci štíhlé logistiky na maximálně jednotných platformách. Vedlo je (US) k tomu poznání, že jejich lehké expediční pluky Dragounů v Pobaltí se Strykery s věžema s 12,7 mm neobstojí proti ruským tankovým brigádám s T80 a T90, podporovaných silnou dělostřeleckou a raketovou přípravou doprovázených moderními bitevními vrtulníky, hustou PVO a bezvadným zásobováním. Došlo jim, že to je mix, ze kterého momentálně není možné vyváznout živý a zdravý. To se bavíme o expedičních silách, což není IMHO případ AČR (tady je obvykle jedná o praporní úkolové uskupení).

  • Marcus
    07:50 25.05.2017

    Mattauch
    Se vším co jsi napsal nemohu než souhlasit. Naše mechanizované prapory potřebují palebnou podporu. Stíhače tanků se jim sebraly bez náhrady, dělostřelectvo se jim sebralo bez náhrady, PVO se jim sebralo bez náhrady... vždy se řeklo, nějak si poradíte :(
    Vozidlo palebné podpory by bylo pro ně ideální. Jen připomenu že z té 120mm hlavně jdou odpalovat I PTŘS s dosahem 5km, takže dokážou pomoci mechanizovaným praporům I proti tankům.
    Jediné co nevím zda je proveditelné, tak je nechat si T72 v záloze. Ty nemodernizované má VOP kapacity je opravit a nechat je v záloze. Otázka je jejich bojová hodnota. Zde propírané vozidlo palebné podpory/střední tank má skoro srovnatelnou ochranu ale nesrovnatelně lepší systémy a palebnou sílu. A ty modernizované asi nebude mít cenu nechávat v záloze, protože už v současnosti pro některé jejich systémy se nedělají náhradní díly (důsledek snížení na pouhých 30 modernizovaných kusů)

  • Marcus
    07:29 25.05.2017

    Maximus
    Dlouho jsem tu nebyl, díky že jsi tu bojoval s tím jak tu někteří překrucují fakta a říkalí jen to co se jim hodí :D

  • Jirosi
    06:17 25.05.2017

    Maximus: 1) A co třeba to že jednotky nemají těžké zbraně nahrazuje tím že mohou použít vzdálenou podporu(tomahavky, atd.). To je něco co je totálně mimo náklady CR a pokud půjde do tuhého USA jsi je budou šetřit pro své jednotky.

    2) Já nepopírám že ve výrobní ceně bude levnější než mbt, jen pokud kupuješ Fabii místo BMW tak je taky levnější ale opravdu za jakou cenu ve schopnostech ?

    3) Pokud je problém udržovat 30 kusů(60) modernizačních balíčků u T72, bude stejný problém udržovat systémy řízení palby u 30 jedinečných IFV vybavených 120mm. A to že opravíš motor je ti k prdu když ti to nebude střílet.

    Jakmile někdo začne vytahovat V4, spolek co za 30let existence nedotáhnul jediný společný projekt jasné že o realitě nemá ani párů. Sorry, ale investovat do něčeho co má k reálnému kusu asi 10% šanci mi příjde jako opravdové vyhazovaní peněz.

    Na rozdíl od tebe žiji v CR, pokud se říká 120 kusu myslí se tím 60 kusu, pokud se pořídí 60 kusu buď se bude modernizovat za cenu nových vozidel nebo se nebude modernizovat vůbec, v režii CR. Jediná šance je že tu modernizaci zaplatí někdo jiný třeba ten BW, s tim že mi by jsme jsi vzali těch 60 kusů navíc.

    Pokud bude ňáký Leopard 3, klidně to může skončit modernizačním balíčkem L2/3. Vyplatí se KMW udělat z technologii pro L3 modernizační balíček pro staré L2, pro ty co nemají na L3 případně musejí čekat než budou vyrobené kusy pro ně. Cena L3 bude určite vyšší ať už z důvodu nasazení pokročilejších technologii nebo z důvodů použití dražší munice. Představa že ARC střílí na cvičných střelbách řízenou municí na 10km je celkem zajímavá ale finančně trošku mimo. Přitom to má bát jeden z přínosů L3.

  • Rase
    06:15 25.05.2017

    Leopard 3 ma byt i na export, je tak konstruovany. Nepujde tedy o vozidlo, ktere si budou Fr a Nemci schovavat jen pro sebe. Me prijde Leo 2,5 zbytecny, preci jen vyzbroj, elektroniku a motor musi mit v podstate stejnou jako Leo 3. Jedina uspors tsk jsou levnejsi vyrobni naklady ns Vychode oproti Nemecku. Pokud tedy nemci nerozsiri automatizaci vyroby (prumysl 4.0)

  • Maximus
    23:54 24.05.2017

    To Mattauch: Souhlasím s vámi, Finové jsou dobrý vzor a jejich parciální modernizace BVP určených do NZ stojí určitě za úvahu.

    Bohužel na GŠ je dost "zodpovědných" lidí, kteří chtějí mít zodpovědnosti pokud možno co nejméně a jejich cílem je NZ pokud možno zrušit či alespoň maximálně ořezat a iniciativu si vyhradit pro svůj klid a pohodu. Svoje tabulkové místo mají více méně jisté a čím méně věcí jim může komplikovat život, tím lépe. Snad se to časem ale zlepší :-(.

  • Maximus
    23:45 24.05.2017

    Můj příspěvek s dotazy byl pro Jirosiho :-)

  • Mattauch
    23:43 24.05.2017

    Rase: Ani by nebylo nezbytné jít až tak daleko. U BVP jde hlavně o náhradu spojovacího vybavení a pozorovacích prostředků + nějaká multispektrální maskovací síť. Osobně bych se v tomhle inspiroval v severských zemích mají dlouholetou praxy v "aktualizaci" staré techniky a jejím uložení na dalších 20 - 30 let...
    Bude zajímavé sledovat vývoj po dodání nových IFV, neboť nyní jsou plány ohledně AZ u útvarů trochu schizofrenní. počítám že s dodáním nových IFV se bude muset velení rozhodnout zda mají dělat mobilizační jádra nebo doplnění profi na válečné stavy. Obojí totiž bude znamenat cvičt na naprosto jiné technice.

  • Maximus
    23:38 24.05.2017

    Stále jsi nedokázal rozporovat několik zásadních argumentů:
    1) Pokud Macgregorův koncept v adekvátních počtech techniky dokáže zastavit či dokonce deklasovat případný útok RF na Pobaltí, tak proč by tedy nefungoval při obraně teritoria ČR, které je prioritním úkolem AČR. V případě útoku hrozícího útoku na naše území jsi sám uvedl, že (jakkoliv pro mne nerealistického) naše mechanizované jednotky by se podíleli se na obraně našeho území ještě vně našeho území - opět se dostáváme k výhodám Macgregorova konceptu s nižší logistickou náročností udržet "méně žíznivou" jednotnou podvozkovou platformu na bázi IVF v boji a získávat tak možnost převahy manévrem.
    ČR stejně jako Pobaltí je závislá v případě vpádu vojsk RF na pomoci spojenců a rovněž si nedělejme iluze, že v situaci, kdy by se naše mechanizované jednotky spolu se spojenci pokoušely zastavit Rusy někde na Visle bude logistika nějaká hitparáda.

    2) Rozhodně si nemyslím, že vozidlo palebné podpory na podvozku nového IVF pro AČR by bylo výrazně dražší než nový MBT. Cena by byla maximálně hodně podobná díky pokročilé optoelektonice, nadstandartní přídavné balistické ochraně a případně i aplikaci českého systému aktivní ochrany, který je ale řádově levnější než adekvátní zahraniční produkty.

    3) V minulé debatě jsme se shodli, že stejně minimální počty MBT by sloužili primárně jen k udržení schopností a výcviku - opět při doktrinálním uchopení vozidla palebné podpory jako tanku (věž s tankovým kanónem, sřp odpovídající tanku, etc.) pro konkrétně tyto role se výcvik stane efektivnější, protože bude přístupnější servis, nižší provozní náklady a budeme schopní tak udržovat vyšší procento nasaditelné techniky k výcviku. Kdo má zkušenosti s AČR tak ví, že problém není až tak koupit techniku, ale najít pro ní adekvátní použití a zajistit její pravidelný servis (viz tragická situace kolem našich T-72CZM4)

    Co se týká tvých posledních příspěvků, tak už docela manipuluješ s argumenty ostatních. Osobně jsem navrhoval, že by byla potřeba zjistit, co Němci nabízí Polákům, protože je jisté, že KMW už něco v šuplíku má a jde o to, co to je a jaké jsou možnosti to případně přivést do sériové výroby. Něco napovídá i fakt, že KMW deklaroval schopnost vyvinout a vyrábět Leo3 v dosti šibeničním termínu.

    Pravděpodobně to nebude pro nás až tak zajímavé, ale byla by ohromná škoda nevyužít možnosti transferu moderních technologií a know-how něčeho, co jsem tu pracovně nazval "Leopard 2,5" a participace možného společného typu v rámci V4 a třeba i Rumunska. Nelze totiž vyloučit, že Němci a Francouzi se minimálně z počátku nebudou chtít dělit právě o know-how a nejmodernější technologie pro Leo3 a nějaký vývojový mezistupeň uvolní pro spojence ze střední i východní Evropy a případně i na export. Výroba tanku využívající část technologií Leo3 by pomohla snížit jednotkovou cenu finální verze určené pro Francii a Německo. To jsou ale pouze spekulace na základě kusých informací, které budou poměrně rychle verifikovány či naopak vyvráceny. Česká strana jen musí projevit zájem o informace :-).
    Pokud by tyto úvahy šly správným směrem, tak má smysl do toho jít.

    Co se týká ceny případného vozidla palebné podpory, tak osazením bezosádkové "komerční" věže, třeba od RUAG a unifikací senzorů (výrobci uvádí bezproblémovou integraci senzorů na přání zákazníka) s těmi v nových BVP, tak se nejedná o nic přespříliš nákladného a naopak opět by došlo k jednoduššímu a levnějšímu servisu a snazší logistice.

    Původních modernizovaných T-72CZM4 mělo být původně daleko více a až nesystémové "úspory" vedly k zastavení modernizace při realizaci pouhých 30 tanků a cca 4 kusech náhradních věží. Pak samozřejmě jednotková cena těchto tanků po započítání nákladů na vývoj dosáhla astronomické výše. Kolik by za to bylo nových Leo2 ani raději nebudu počítat.

    Kdyby jsme v té době sáhli raději po 60 kusech Leo2, tak by to mělo smysl a s odstupem času by to bylo samozřejmě koncepčnější řešení. Po bitvě je ale každý generál :-))).

    Osobně moc nechápu se nyní rozplývat nad modernizovanými Leo2A4 vyrábených v letech 1985-92, které by nám byly dodány pravděpodobně až po roce 2023, tj. pak by sloužili nejméně dalších 30 až 40 let v AČR jako hlavní bojový tank. Kdyby vám nyní někdo ukazoval jako standartní typ našeho tanku hloubkově modernizovaný Panzerkampfwagen IV s přídavným pancéřováním, laserovým dálkoměrem a termokamerami, tak by jste se také tvářili dost nechápavě. Ve stejné situaci budou naši potomci, až bude za 25 let potřeba opět zásadně modernizovat Leo2A7EU, které si možná za 6 až 8 let s velkou slávou pořídíme.

    Je vcelku pravděpodobné, že při ukončení linky na modernizaci Leo2 už pojede nová na produkci Leo3, který bude technologicky, koncepčně a modernizačním potenciálem úplně jinde.

  • Rase
    23:29 24.05.2017

    Mattauch:
    Na tohle jsem už párkrát taky zavadil. Ono by nebylo špatné, mít ve skladech, pro případ mobilizace, uložené T-72 v podobě Scarab, nebo BVP-1/2 v podobě MEXA (novější Šakal). Rozhodně by to ale nemělo být na úkor nových BVP a MBT / střední tank pro řadové jednotky. Chápou ale, že se zase řekne, že potřebujeme mít pořádné PVO, ponorky a další věci, tak BVP1/2 můžou zhnít :D

  • Mattauch
    23:23 24.05.2017

    Jirosi:
    Mám tori´ochu dojem, že ne zcela správně přisuzujee jednoznačnému doktrinálnímu vymezení i jednoznačné technické vymezení.

    Ano, použití stroje na tabulce "vozidlo palebné podpory, palebná baterie XY. mpr" bude jiné než stroje na tabulce "tank, 1. tr. YX. tpr", ale prakticky vzato může obojí zastávat stejný typ. Samozřejmě je zde nespochybnitelným faktem, že buď bude více vhodný k jednomu nebo k druhému.

    Pokud by došlo k použití jednoho typu v obou rolích, nevyhnutelně dojde ke konfliktům. Někdo bude tvrdit že používat tento stroj k palebné podpoře po pár kusech u praporu je tříštěním úderné síly. Další bude tvrdit, že to není skutečný tank a jeho akvizice byla vyplítváním prostředků za které jsme mohli mít "skutečné tanky"...

    Osobně se domnívám, že pavda je někde mezi (jako obvykle). Jakožto příslušník mpr, bych rozhodně uvítal vyztužení praporu něčím s větší silou než jsou IFV. Nejsem si jist, zda by hlavním úkolem těchto vozidel mělo být vedení přímého boje s tanky nepřítele - spíš bych řekl že ne. Ale jako přímá podpora pro hlavní úsilí praporu za útoku, nebo zálohu při vedení obrany, případně vyztužní předpokládáného kritického místa. Samozřejmě při všech těchto příležitostech může dojít ke střetu s tanky nepřítele, ale hlavní je ničení nepřátelských IFV, polních opevnění, boření objektů. Na tohle určitě stačí těžké IFV vybavené 120 mm kanonem.

    No a pak tu máme tankový prapor, jakožto nejúdernější a bojově nejtrvanlivější sílu brigády. Pokud zde uvažujeme o útočném použití - tanky na hrotu útoku brigády, je jasné že lepší práci odvedou MBT, než IFV se 120 mm kanonem na tabulce "tank". Jen je otázka zda je ten rozdíl v tuhosti tak velký aby to ospravedlňovalao náklady na typovou roztříštnost - to nejsem schopen posoudit.

    Když se tu bavíme o akvizicích, struktuře, úkolech... někdo tu psal třeba o tom že by se z T 72 M4CZ mohli sundat věže a přestavět je na podpůrná vozidla. Jen tak btw... Není lepší provést jejich "aktualizaci" (nechci tomu říkat modernizace neboť to by nebylo cílem) a nechat je pro první mobilizačně vytvářený tpr? Ono se totiž hodně zapomíná na to, že pokud se bavíme o schopnostech armády obstát v symetrickém boji, tak se jedná o mobilizovanou armádu. Osobně bych se tedy T 72 (všech verzí) rozhodně nezbavoval, ale provedl velice omezenou aktualizaci která umožní jejich případné reáné použití. Stejně tak by se mělo v budoucnu naložit s BVP 2, až budou v profi jednotkách nahrazeny novými IFV...

  • Rase
    22:50 24.05.2017

    Pánové, pokud jde o to, že Armáda není schopná sehnat lidi, tak jde i o to, že kasárna co MO provozuje vypadají jako ten nejšupáčtější panelák. Oprava má stát taky více jak 50 miliard (!) Vojenská technika dnes nikoho nedokáže přitáhnout. Přeci jen to jsou již muzeální kousky, které nejsou jen starší než samotní vojáci (18-20), ale i jejich otcové a skoro i dědové (!) Tenhle fakt nesmíme podceňovat, přeci jen Armáda (obecně) má lákat i lidi, kteří chtějí pracovat s nejmodernější technikou (v historii třeba ponorky a letadla), to ale současná armáda rozhodně nenabízí. Lidi co milují uniformy, můžou jít v pohodě k policii. Celkově vzato, podívejme se, jak se daří rozvíjet PČR a nakupovat jí techniku a další věci. AČR je oproti tomu opravdu zaostalá a mimo. Pokud by bylo MO aktivní podobně jako MV, tak je i Armáda poněkud dál.

  • Jirosi
    17:51 24.05.2017

    Úplně nejlepší jsou ti co propagují jako úspornou variantu tu že by jsi to vozidlo pomalu měla CR vymyslet a vyrobit sama a těch 30 vyrobených kusů z bez naděje na jakoukoliv modernizaci považují za vrchol úspor do budoucna.

  • Jirosi
    17:46 24.05.2017

    Marcus: Můžeš už konečně uvést kolik v které armádě slouží těch vozidel přímé palebné podpory a ideálně v porovnání i počet MBT pro dané státy.

    Musím uznat že ti to trvalo dlouho se přiznat že vozidla jsou určena jako podpora pro mechanizované jednotky tedy na úplně jiný účel než k čemu se používají tanky.

    Trošku se vám to tu bije, jednou se tu uvádí že CR nemá ani na provoz podruhé že se má dokonce účastnit vývoje kde ani není jasné že se skutečně něco vymyslí nedej bože začne vyrábět, případně že to nebudeme mít zavedené jenom CR.

    Uplně jsi dovedu takový projekt představit spolkne to Miliardy a naši spojenci to v polovině bez náhrady zruší. A co potom to jsi to jako z naším rozpočtem doděláme sami ?

    To mi přijde sakra levnější koupit zavedenou platformu používanou ve více státech a není problém sehnat modernizační balíček.

    Ano, CR toho potřebuje spoustu ale nemá smysl u každého nového nákupu techniky psát že potřebujeme více něco jiného. Tomu pak odpovídá i stav techniky nekupuje se a když tak ta nejvíce nesmyslná variatna T72CZ, atd.

    T72 měli být jen jako udržovací proto se jich dělalo tak málo, do doby kdy se koupí plnohodnotný nový tank. Když se má/může koupit, tak hned jsou tady zastánci toho že už jsme o tu schopnost stejně přišly atd.

  • CerVus
    16:26 24.05.2017

    Nakupuje se technika a budují nové prapory, ale naše armáda má problémy naplnit tabulkové počty. Armáda už prostě přestává být pro mladé tak zajímavý zaměstnavatel jakým byla před nějakými deseti lety. Nejhorší situace je právě na těch nejnižších pozicích de fakto nám chybí vojáci do výkonu. Je hezké, že máme nejvyšší počet vyšších důstojníků na hlavu ze všech států NATO.
    Ne, chybí nám základní věci pro provoz armády. Raději vybudovat opravdu funkční a dobře vycvičenou expediční armádu, která se bude klidně opírat pouze o BVP a víceúčelový vrtulníky než aby jsme dál měli armádu vševojskovou, která ve stavu v jakém je - hodně špatném.
    Každý kdo absolvoval nějaké cvičení moc dobře ví, že se vše dělá jen na oko. Aby to pěkně před zahraničními pozorovateli vypadalo a aby se o tom v Areportu napsal pěkný článek, ale že vojáci co se toho všeho účastní jen nechápavě kroutí hlavami protože to vše je jen utopie, která by v reálu nefungovala se raději mlčí.
    AČR opravdu nepotřebuje být členem klubu těch kteří mají na MBT a bitevní vrtulníky, AČR za ty peníze potřebuje zbojeschopnit ten zbytek.

  • faraonamumu
    16:16 24.05.2017

    Ačr by potřebovala celou brigádu to znamená 3x30 tanků + 1-3 na proškolení osádek
    Podle mě jsou 2 možnosti:
    1. vzít modernizační balíček Sabra, ale napasovat to na šasi t72m4cz a t72m1
    2. Koupit od Ukrajinců licenci na t84OplotM VOP má s výropou ,,téček" zkušenosti a Ukrajinci by získali nějaký peněžní obnos a know-how a další možné odběratele v zahraničí.
    Spoléhat se na Němce je NESMYSL. Mít za spojence někoho, kdo začal dvě světové války je hloupé, ať už jsme v NATO, nebo ne... Leopardy jsou zbytečně těžkopádné a drahé....

  • Marcus
    16:00 24.05.2017

    No to mě zajímalo.
    Já si sice myslím že ne, ale respektuju to... a jsem rád že jsem ho z tebe dostal :D

  • JiriR
    15:51 24.05.2017

    Můj názor je: ano, AČR aktuálně potřebuje 34 „západních“ MBT nejlépe s váhou do 60 tun, oslovit spojence, brát co nabídnou, případnou modernizaci řešit s nimi. T72 zrušit. Z M4cz sundat věže, provést generál. opr. a předělat je na podpůrná vozidla MBT (mostní, ženijní a odtahové tanky).

  • Marcus
    15:40 24.05.2017

    JiriR
    To máš pravdu, ale takhle stojí ta otázka pro naši Armádu. Já se ptám na tvůj osobní názor jako diskutujícího :D Já prostě tvrdím že MBT je úplně na konci potřeb naší Armády.
    Tak se zeptám trochu jinak :P

    S přihlédnutím k všem těm věcem co se tu propírají znova a znova, dokázala by podle tebe naše Armáda plnit svou funkci i bez MBT? :D

  • skelet
    15:28 24.05.2017

    JiriR: ne, moje optika je, že se věci mají brát postupně dle palčivosti. A MBT palčivé není.. palčivá je logistika, protivzdušná obrana, dělostřelectvo, letectvo jako celek, a pak až MBT a bitevní vrtulníky. Pokud nám někdo nabídne sakra výbornou cenu, tak koupit, pokud ne, tak prostě počkat. Prostě stejně jako investice doma - když mi teče do baráku přes střechu, tak nebudu předtím řešit výměnu vstupních dveří.

  • JiriR
    15:19 24.05.2017

    Skelet- to máš „vyřešené“ vojáky, ale co ten zbytek ? Tvoje optika je: hele vojáku tohle je tank, tady máš tričko a kanady a čau.
    Marcus: takhle ten dotaz nestojí- začít by se mělo plánováním schopností, vojenskými-pardon politickými ambicemi, zdroji…až na konci toho je odpověď.

  • Marcus
    15:16 24.05.2017

    skelet

    Naprostý souhlas, nákup typu "kupte, nebudou" se hodí pro překupníka, ne pro Armádu. Ať se Armáda drží toho co sama chce a potřebuje +/- nějaké zpoždění.

  • Marcus
    15:13 24.05.2017

    JiriR
    A potřebuje podle tebe naše armada ty MBT?

  • skelet
    15:04 24.05.2017

    120 tanků je moc! 60 akorát! 30 málo! A kdo s tím bude sloužit? :)
    A mělo se brát to, a zas tohle ..
    120tanků máme, třicet je v aktivní službě. Kdo s tím bude sloužit? Vojáci .. kdo sežene vojáky? Náboráři. Kdo zaplatí vojáky? Ministerstvo obrany, kde na to vezme peníze? z daní. Kde vezme daně? od lidí..

    je furt hezké, že se zde probírají tanky, ale tanky byly ještě před dvěma roky na odpis jako celek. Prioritně armádu jako takovou nepálí. A proč ji nepálí? Protože má mnohem více palčivějších problémů. Celá ta akce kolem 2A7 EU mi přijde jako "kupte hned, levnější to už nebude!". Když nebude, tak prostě nebude. MBT se vyřeší jinak, buď se nahradí novovýrobou nebo modernizací stávajících tanků nebo se prostě zruší a jejich funkci převezme jiný prostředek, případně kombinace více prostředků.
    Hlavně nekupovat věci stylu "mámo podívej se jak je to výhodné", tím tu naši armádu můžeme ještě víc zabetonovat na úrovni banánistánu.

  • JiriR
    14:34 24.05.2017

    Jen pár informací pro inspiraci (vnuknutí).
    120 Leo ? To je 4x více než je nyní aktivních tanků. A kdo a kde na nich bude sloužit ? Nesmysl..maximálně 60 ! Pokud se tedy AČR rozhodne, že bude podporovat i 4 BRN. (poměr 1/3 tak jak je nyní u 7.) Pokud bys to všechno (120MBT) dal k 7., bude tam MBT více jak BVP !! Střecha, základy :-)) (klasické a navíc špatně postavené kecy)..když už, tak zdi a základy jsou vojáci, vycvičení vojáci, kasárna, opravárenské kapacity, sehrané týmy s ostatními složkami, dopravní prostředky, velitelé schopni plánovat a dalších 32 položek…Tank je až na konci-tohle před tím se nedá vždy koupit a pokud ano nezaručíš požadovanou kvalitu. To je ten základ... PVO, houfnice atd. to je podobné..
    Zmínky o DANA- jasně že je to blbost- měli brát nabídku US Army M109 P6 Paladin- 115 mega Kč/ks-oproti Dana…zadarmo.
    Type 10- nízká hmotnost je z větší části dosažena nanokrystalickým pancířem a celkově kompaktním designem (neřekl bych, že to nutně souvisí s výškou japonců), k dokonalosti mi tady ještě chybí sklon- všimni si sklonu Armaty a Kurganěc a ještě více Carmelu- celkově vypadá jako klín (až tam jsem spokojen).

  • Maximus
    14:23 24.05.2017

    Vše je otázka nabízené ceny a vlastní ochoty ji zaplatit. Pokud poslední dodávky modernizovaných Leo2 mají dostat Němci v roce 2023, tak pro ČR další rozhodně dřív nebudou. Za 7 až 8 let můžeme uvažovat i vozidlech palebné podpory, pokud IVF bude priorita na MO No.1 a využije se komerčně vyráběná věž, čímž se ušetří čas na vývoji.

    Jak jsem psal, tak možností je rozhodně více a rozhodně by MO mělo zjišťovat, co že to Němci těm Polákům toužících po vlastních MBT nabízí. Pro náš vojenský průmysl by spolupráce na nějakém projektu "Leopard 2,5" mohla být velmi významná a pokud by se jednalo o kompilát technologií Leo2 a budoucího Leo3, tak pozdější doplnění o pozdější a vychytanější verzi Leo3 byl daleko snazší a levnější.

    Podíl na vývoji, výrobě a servisu vojenské techniky domácím průmyslem je jedna z nemnoha cest, jak produkovat na našem území výrobky s vysokou přidanou hodnotou a nejen tak plnit státní pokladnu, ale i získávat moderní technologie a know-how.

    Montáží OA a součástek pro zahraniční firmy nikdy životní úrovně západních zemí nedosáhneme. Cesta vede pouze přes vlastní moderní technologie a domácí výrobu technologicky náročných produktů nejen pro náš trh, ale i pro export. Mezi výrobky s vysokou přidanou hodnotu patří samozřejmě i vojenská technika, ve které máme dobrou tradici už od dob Rakouska-Uherska. Proto i akvizice vojenské techniky by měly velmi zohledňovat tyto možnosti.

    Samozřejmě vyšší DPH státu znamená i vyšší faktické výdaje do armády - 1% rozpočtu na obranu Bangladéše není to samé jako 1% rozpočtu Německa a v životní úrovni obyvatel se to projeví rovněž :-))).

  • Marcus
    14:08 24.05.2017

    Rase
    To chápu že jsou omezené a v sedmi letech od dodání mi nepříjde jako zlá doba dodání. Armáda si prohlíží lecos Na transportní KC-390 se armada byla podívat nekolikrát, dokonce i v Brazilii nebo kde a stejně s nimi v blízké budoucnosti nepočítá ( škoda, líbíli by se :D ), takže návštěvu v Zaragoze bych tak neřešil. Problém je že na většinu věcí co se teď armada se budou muset najít peníze právě v těch 10 následujících letech a že toho nebude málo! Bude toho kurva hodně.

    A jak tady někdo psal o tom co Babiš dá nebo nedá... taky může vyhrát socan a peníze naházet misto Armádě na sociální dávky, nebo nevybírat tak daně a budeme v prd... uplně. Politiku bych do toho nepletl :D

    A pokud armada chce s těma MBT počkat kolem 2025 tak to asi má nějaký důvod. třeba se tou dobou bude BW zbavovat svých modernizovaných Leo2 a budeme je moct vzít primo od nich a časově to výjde podobně. Ale jít do nějakých rychlých řešení a nákupů se nevyplácí.

  • Rase
    13:44 24.05.2017

    Marcus:
    Němci tyhle Leopardy zaplatili a podepsali smlouvy letos 2017, první budou dodány v roce 2019 a kompletně dodány do roku 2023. Tedy do šesti let od podepsání, získá BW víc jak 100 tanků. Ty původní 2A4 ze kterých se přestaví, navíc nejsou od BW, ale ze skladu KMW, tedy platili je stejně jako bysme je platili my. Tady jde jen o to, že počty uložených Leopardů u KMW jsou silně omezené odhadem tak 100-200. O tom je tento článek mno, že musíme rozmýšlet rychle. Do cca sedmi let tak můžeme mít taky Leopardy 2A7 EU, nevidím v tom problém. Je to jen o vůli a financích.
    Nejde říct, že MO tyhle tanky nechce, když vyslali loni lidi do Španělska, okouknout Leopardy 2A4 a pravděpodobně i koupit, pokud by to bylo vhod (!)

  • Luky
    13:31 24.05.2017

    na tyhle výpočty byl expert Švejk.....

  • sposchl
    13:29 24.05.2017

    Pánové, pánové. Zapomeňte, že IFV se rozhodnou letos, ty se nerozhodnou ani v příštím volebním období, protože vyhraje Babiš a pro něho je investice do armády ŠPATNÁ. Ten člověk, který to ministerstvo nyní řídí, plní do písmene a puntíku rozhodnutí šéfa. Stejně tak nebudou mít vojáci co na sebe a za chvíli i co do huby. Proberte se a podívejte se kolem sebe, kolik lidí by bylo ochotno jít do armády, kdyby něco hrozilo, kolik lidí je ochotno část daní, které zaplatí dát na obranu a to nemluvím o politicích, protože ti říkají jen to co chce slyšet většina a pokud některý řekne pravdu, že je třeba dát armádě více peněz, tak je ostatními utlučen. Už v bibli je napsáno, že je potřeba 2 generací, aby došlo ke změně v myšlení národa (40 let putování Izraelců na poušti po ochodu z Egypta), ale protože došlo k prodloužení doby života za těch cca 3000 let, tak už 1 generace není 20 let, ale minimálně 30 let ne-li 35 let, takže počítejte že nás čeká ještě cca 40 let, kdy se bude k armádě přistupovat stejně, ale s přibývajícími roky to bude lepší a lepší. Třeba se v důchodu dočkám armády, která bude vzbuzovat respekt.

  • Luky
    13:26 24.05.2017

    lukus
    že jsi ten svůj místní příspěvek rozepsal v článku "Čtvrtá světová válka. Hrozí nový konflikt v Evropě?". Jsou to věci zajímavý, taky mám rád alternativní historii i youtube mapové "prezentace" prognóz na dalších 100let a podobné taškařice.
    Jen mě přijde srandovní, jak určitá část lidí co má ráda zbraně, techniku, sílu a silová řešení, tíhne k USA nebo Rusku. Takový ten přístup "to jsou kabrňáci", "oni umí zjednat pořádek", "nejsou voňavky", "dokážou být nekorektní", nemažou se s tím". Mě to přijde trochu nezralý. Mimochodem zadluženost USA nevidíš nebo si ji jen nepřipouštíš? Nebo je to tím, že rád čteš anglosaské autory?

    Když přemýšlím o armádě, tak zvažuju černý a politicky nekorektní scénáře. Vůbec s tím nemám problém a žádný růžový brejle mi to nesviní. Má to smysl a každý štáb by se toho neměl bát, jinak to nejsou vojáci. Nadruhou stranu je ale sousedská spolupráce ve vojenství dobrá věc, zejména když jsme ekonomicky a kulturně provázaní. Když si budeme sami vyrábět a servisovat BVP, není problém sdílet servis dvou tankových praporů se sousedy. Navíc jde určitě vymyslet řešení, aby se tam nevezl LEO kvůli každé prkotině. Předpokládám, že nějaký polní servis(minimálně) bychom si dělali sami.
    Ale jak jsem říkal, já bych se nebál nahradit to vozidlem palebné podpory na společným podvozku a pak by i tato rizika odpadla. Nejsou ale tak zásadní, když bude u pozemních jednotek na úrovni to ostatní.

  • Marcus
    13:14 24.05.2017

    Rase
    Polomodernizace T72 dávala smysl před temi 20 lety, teď s tebou souhlasím že do modernizace T72 už nejít! Ti i u té Dany to dávalo větší smysl.

    Tak v tomhle ohledu to bude s IFV ještě chvíli trvat, to máš pravdu. A ty vozidla palebné podpory by na tu výrobu u nás mohly plynule navázat.

    Z článku to nevyplívá, ale ty modernizované Leo 2A7 EU by taky nebyly hned, ne? Pokud jsem to dobře pochopil, tak by se musely vzít uloženky a kompletně zmodernizovat, což by se pokud by jsme připočítaly rozhodování armády, nějaké studie, uzavření kontraktu a pokud by je dělali pro vice států, tak čekat než na nás dojde řada... Když to vezmu kolem a kolem tak by to byla taky otázka pěkných pár let! Taková rychlovka by to taky nebyla.
    Nebo ty Leo2A7 EU snad mají někde na skladě?

  • Marcus
    13:04 24.05.2017

    stirling
    Nesmíš brát to co napíšou server E15 a EURO moc vážně. Oba jsou takový troche bulvár co loví senzace a zveličují.
    To oni rozvířili rádobyskandál kolem vrtulníků od Eurocopteru, které ovšem armada nechtěla, což ale nikde neříkali, oni rozvířili rádobyskandál kolem nákupu radarů z Izraele které označili za drahe a podobně. Jasný, na každém šprochu je pravdy trochu, ale tyhle bulvárně-ekonomické weby nebrat.

    Klíčové je že armada teď nové MBT nechce a nepotřebuje, má jiné nákupy a měla by se soustředit na ně. Už teď nemá lidi na uzavírání nákupů. A nutit ji něco jen pro to že se to teď "může zdát výhodné" je nesmysl! Za tím si stojím. Na tancích armada nepostavíš. Nechte armada ať si obnový ty základy!

    Rese to tu psal sám, TANKY JSOU OTÁZKOU PRESTYŽE, my potřebujeme obnovit základy!

  • Rase
    12:53 24.05.2017

    Marcus:
    myslel jsem, že to je hluboká budoucnost pro nás, odhadem opravdu cca v roce 2025 a vyrobené až kdo ví kdy. Budeme rádi, pokud budeme mít v roce 2030 všechna BVP. Jinde jsou vozidla palebné podpory realitou, to nerozporuju.
    Proto říkám, že onen okamžitý nákup Leopardu 2A7 EU by byl lépe investované finance, než další polomodernizace T-72 (Scarab) ve stylu faceliftovaná Dana vs nová houfnice

  • stirling
    12:43 24.05.2017

    Tak poslední pokus, já nechci odkládání nákupu bvp či nového pvo, ale nic z toho není prostě podepsané a máme rozpočet co sotva přeleze 1% a už teď zase hlásí že k dubnu jsou nevyčerpané 3 mld oproti plánu!!! Pokud máme mít jednou takový rozpočet tak bude na vše a proto jsem pro koupit to co je na dosah pokud je to výhodné, ale rozhodně jsem nikde nepsal o odkládání ostatního. Navíc už jsou aspon ty radary podepsané? Jestli si někdo myslí, že bvp budou přesně dle plánu tak fakt asi žijeme v rozdílném republice navíc tu kalkuluje s vozidlem palebné podpory, které nejspíše není ani teď na stole...
    K počtu pokud tu někdo říká, že 60 MBT je zanedbatelné tak já to tedy nevidím pokud budeme mít cca 210 ks bvp (hodně z nich jsou nebojové verze) k tomu cca 130 ks pandurů (také spousta nebojových verzí) a 50 ks houfnic, tak mě počet 60 MBT přijde naprosto přiměřený to spíše těch bvp a děl může být daleko více.
    Bohužel neí před popisem žádná velká zakázka, takže nic nerušit pouze utratit peníze a nedávat další zbraň babišům ohledně rozpočtu AČR, že není třeba dalších peněz že ti joudové neutratí ani to co maj....

  • Marcus
    12:26 24.05.2017

    I u Pandurů měla být původně kanónová vozidla, minometná vozidla a jiná a byla první co se v rámci "úspor" vyškrtaly. Teď se to z části zalepuje nákupem nových spojovacích/velitelských Pandurů, ale ta palebná síla stale chybí!
    Nedělejme tu samou chybu dvakrát! Nevyplatí se nám to!

  • Maximus
    12:12 24.05.2017

    Zopakoval bych jeden zásadní argument, pokud se nezmění geopolitická situace, tak MBT opravdu nejsou prioritou pro bezpečnost našeho regionu a vozidla palebné podpory jsou právě oním "vrabcem v hrsti", kdy nižší provozní náklady, jednodušší servis díky předpokládané participaci domácího průmyslu dokáží řešit zachování schopností a výcvik podstatně lépe než klasické MBT. Navíc by doplnily zásadně chybějící schopnosti PT boje a dělostřelecké podpory u 7. mb.

  • Marcus
    12:09 24.05.2017

    Rase
    Nesouhlasím že by střední tanky jako vozidla palebné podpory byla hudbou budoucnosti.
    Američané, Francouzi, Italové atd. ti všichni používají už dnes vozidla palebné podpory, jen je mají umístěné na kolových podvozcích. U nás by se to same jen umístilo na pásový podvozek IFV který tak jako tak budeme pořizovat. Použití je pak stejné jako u Američanů, Francouzů, Italů jako podporu palbou pro mechanizovanou pěchotu.

  • Marcus
    12:02 24.05.2017

    stirling
    To "Pokud" je v naší armádě u každé zakázky (ale nejenom v naší armádě, buďme upřimný, i na západě mají velké problem s nákupy).
    A to slovo "Pokud" by tam bylo i kdyby se někdo na ministerstvu rozhodl zastavit nákup IFV nebo čehokoliv co už nějak běží a místo toho "výhodně" koupit Leo2. Tenhle nákup by se mohl posrat jako každý jiný, ale s tím rozdílem že by se zastavil už rozjetý nákup a začalo od začátku s nákupem MBT a kupovala by se věc kterou armada nepotřebuje a nechce!

  • Maximus
    12:01 24.05.2017

    To Stirling: Nejen mě stále uniká smysl nakoupit nové MBT, z nichž za několik let bude pravděpodobně funkční sotva polovina a jejichž význam bude spočívat v "udržení schopností" a k výcviku, když pro obranu teritoria ČR a našich spojenců za stejné finance můžeme získat mnohem zásadnější prvky naší obranné výzbroje - funkční PVO, nové hlavňové a raketové dělostřelecké systémy (dostřel 40km+/100 km+), vybudovat funkční systém záloh a nikoliv jejich demoverzi v podobě současných AZ, vyzbrojit a vystrojit naše vojáky konečně na úrovni konce druhé dekády 21. století, posílit výrazně kapacity transportního letectva (oblast, ve které jsme se při našem vstupu do NATO zavázali významně podílet), etc.

  • Rase
    11:56 24.05.2017

    CerVus: on to dost dobře shrnul stirling, přeci jen ony "střední tanky" jsou hudbou budoucnosti, která se možná až moc blíží Leopardu 3. Přeci jen, pokud se protáhne výběr BVP z letoška (vybráno 2017, podepsána smlouva 2018), o pár let, tak jako vrtulníky, tak budeme rádi, pokud v roce 2020-25 vůbec začne výroba BVP. Natož podpůrné varianty.
    Je ale pravda, že v roce 2020-25 se mají nahrnout prakticky všechny velké a větší zakázky, tak finance budou hodně nedostatkové i kdyby se přiblížily 2% HDP. Zde je to věc priorit. MBT je věc prestiže, stejně tak jako nadzvuky - byť nejsou tak úplně "potřeba"

  • Marcus
    11:54 24.05.2017

    stirling
    Jenomže střecha armády je PVO a to my pořádně nemáme a do něj souhlasím peníze dát.

    Často se tu mluví o udržení capacity a udržení schopností MBT. Jenomže v dnešní době žádné takové schopnosti ani capacity nemáme, tabulkově možná, ale reálně ne! Zastavit nebo odložit nákup IFV kvůli nákupu MBT bych viděl jako obrovskou chybu. Naše mechanizované prapory, jsou jediná skožka armády která v současnosti cvičí ve velkých počtech, má kapacitu, má schopnosti a ty nova IFV potřebuje!
    Vše co jsem jmenoval v minulém komentáři nás tlačí, funguje to na hranici únosnosti, to nemůžeš přeci odepsat proto že někde je něco výhodného, co ale armada sama teď řešit nechce a nepotřebuje!

  • stirling
    11:48 24.05.2017

    Marcus: máš tam důležité slovo: "Pokud" a to přesně sedí, nějak mě přijde, že žiji v jiné republice. Vždyť to jsou zoufalci pořád vrací peníze a velké projekty stojí. Snad aspoň ty radary klapnou, ale vrtulníky stále jen hnijou, místo nových houfnic máme předraženou zakázku na "modernizaci" podvozků což je úplně k ničemu. Za pandury jsme také vysolili více a těch 20 ks dostaneme až za dva roky. Vlastně jediný strnad zachraňuje díky přirážkám čest naší republiky v NATO bez něj by jsme dávali na obranu už jen tak 0,8%...:(

  • CerVus
    11:42 24.05.2017

    Rase: Tenhle argument používají příznivci u každého nákupu. Ano kdybychom nakupovali pouze MBT nebo vrtulníky nebo Stíhačky nebo BVP nebo Dělostřelectvo a nebo nová vozidla. Jenže AČR bude v příštích 10ti letech potřebovat vyměnit tohle všechno. A tohle všechno bohužel dalece převyšuje to co si armáda může dovolit. Hlavně když neustále vítězí ten nejdražší účastník tendrů.

  • stirling
    11:42 24.05.2017

    Maximus: souhlas s tím domem od střechy jen s tím rozdílem, že tady se vůbec nikdo nesnaží o nějaký nový dům jen občas opravují tu starou barabiznu, aby to nějak vypadalo. Proto mě přijde fajn mít aspoň tu moderní střechu.

    Tedy pokud nějaká nabídka vůbec je/bude a je výhodná tak si myslím, že jí máme využít. BVP se teprve připravují a víme jak to u nás je, takže nové bvp můžeme mít klidně také za 10 let viz předešlá zkušenost. Leo3 super souhlas, že je to budoucnost, ale nikdo neví kolik to bude stát, kdy to bude a hlavně primárně to půjde německu a francii, takže na nás se může klidně dostat až třeba za 20 let! To samé platí o nějakém snu na MBT polska.

    Takže za mě ideálně pokud opravdu něco je a je to výhodné tak vzít 60 ks + podpůrná vozidla, zainvestovat a za těch třeba 20 let uvidíme jestli vezmeme třeba místo toho 60 leo3 a ty dvojky pošleme do skladu. Při našem stavu armády je podle mě důležité se držet starého známého: "Lepší vrabec v hrsti než holub na střeše."

    Ohledně nákupů nové techniky je to teď snad opravdu nejhorší co kdy bylo, není to tím, že nejsou peníze a o to je to horší...

  • Marcus
    11:34 24.05.2017

    Rase
    Pokud se podaří pokračovat v nabírání nových vojáků a dotáhnout nákupy IFV, PVO středního dosahu, RBS-70NG, Titusů, dalších Pandurů, radarů, modernizaci/nákup samohybných děl, vrtulníků, 2x CASA a k tomu nákupy základního vybavení vojáku které chybí jako sůl, tak na MBT peníze opravdu nazbyt nebudou. Ani na nákup, ani na provoz. A opravdu si nemyslím že cokoliv z toho by se mělo objetovat pro MBT, které v současnosti armada řešit nechce.

  • Maximus
    11:27 24.05.2017

    To Rase: Myslím si, že jsi to tam napsal v té vsuvce jasně - "v podstatě o podobnou sumu roste ročně rozpočet MO". Jen na provoz "rozumného početu" MBT by padly finance, které by měly jít +- rovnoměrně pro modernizaci celé armády.

    Stále mám pocit, že se tu někteří pokouší stavět dům od střechy. Samozřejmě, že střecha je velmi důležitá, ale bez základů a nosných zdí (tj. PVO, dělostřelectva a moderní výzbroje a výstroje pěchoty, AA a AG výzbroje letectva) to prostě nejde.

    Rovněž zcela nevíme několik zatím neznámých informací:
    - mají už Němci připravený nějaký projekt Leopardu 2,5 pro Poláky a další středo a východoevropské spojence?

    - příští rok by měl být jasnější koncept Leo3 a od toho se bude odvíjet časová náročnost projektu, tj. dostupnost sériových kusů

    - bude provedena na MO důkladná analýza daných možností (nákup Leo 2 A7EU, připojení k německo-polskému projektu na nové MBT, doplnění nákupu IVF o 30 až 60 ks vozidel palebné podpory a počkat na Leo3, zcela zrušit bez náhrady MBT jako Nizozemci, ...)

  • Rase
    11:15 24.05.2017

    Marcus: vycházím z toho, že naši politici mluvili o tom, že chtějí dávat 1,5% HDP do roku 2020. 2025 pak 2% HDP. Reálně bude MO rádo, pokud dostane do roku 2020 1,2% HDP: http://www.euro.cz/politika/ze...
    Peníze tedy jsou, jen je nikdo nechce dát MO a hledají se výmluvy. Jsem co vymyslí Zeman na té konferenci NATO. Pokud se plnil plán, tak bude dost peněž jak na MBT, tak i další složky AČR (letectvo si počká).

  • Marcus
    11:06 24.05.2017

    Rase
    Provoz našich současnýc T-72 je si dovolím tvrdit stejně finančně náročný, ne li levnější a stejně na jeho provoz peníze nejsou. Já vím že peníze by se na něj našly, ale budou víc potřeba jinde.
    Další věc je že my ty MBT poměrně rychle nepotřebujeme. Poměrně rychle potřebujeme vyřešit např PVO, PTŘS pro pěchotu a jiné věci. To musíš uznat sám, že peníze víc chybí jinde.

  • Maximus
    11:06 24.05.2017

    To Marcus: Však to také bylo v plánu, ale Omnipol, který zajišťuje servis pro naše RBS si řekl tak nehoráznou sumu, že na MO opravdu hodně naštvali a objednávku stopli. V rámci vyjednávání začali hledat oficiálně další systémy VSHORAD. Švédi si zaplatili i článek v ATM, jak je to nekoncepční přístup pro AČR a další kecy kolem. Konečně ale někdo řekl stop podobným praktikám, kdy se nás dodavatel pokouší na servisu jejich techniky pěkně "podojit". Pokud jsou v tom Švédi nevinně a stojí za tím servisní firma, tak mají tlačit na Omnipol a nikoliv na AČR.

  • Rase
    10:58 24.05.2017

    120 modernizovaných Leopardů na standard 2A7V / 2A7 EU by mohlo vyjít na něco kolem 30 mld.Kč (bez zázemí). Leasing řekněme na 10 let, tedy i s provozními náklady, by vyšel na, jednotky miliard ročně (plácnu cca 5 mld./rok) + munice, palivo atd. Mě to nepřijde nikterak přehnané (v podstatě o podobnou sumu roste ročně rozpočet MO). Navíc přebytečné finance v rozpočtu, by se daly utrácet právě za předplácení leasingu. Otázkou je co zázemí, to by vyšlo na pár desítek miliard, nebo méně, pokud bysme stroje provozovali se spojenci mimo ČR. Mě to rozhodně nepřijde jako nějak velké roční výdaje.
    Výhodou Leopardu 2A7 EU je v tom, že je můžeme mít poměrně rychle. To se nedá říct o středních tancích a ani onom polském MBT (!)

  • Marcus
    10:52 24.05.2017

    Ještě tak osadit IFV nebo Pandury PVO stanicí na bázi RBS 70NG a vrátili by jsme naší 7. mechanizované brigade potřebnou podporu o kterou přišla.

  • Maximus
    10:32 24.05.2017

    To skelet: Vozidla palebné podpory s moderním tankovým kanónem nemohou být rozhodně průser, protože zrovna AČR se svým dělostřelectvem (příští jednu až dvě dekády založené převážně na modernizované Daně) a vyřazením raketometů má velmi malé kapacity pro palebnou podporu bojových jednotek. Proto vozidla palebné podpory jsou řešením, které už z principu nemůže být špatné. Nemusí jít nutně o převratné řešení, které převezmou ostatní armády, ale v našich specifických podmínkách (slabé dělostřelectvo, málo či žádné MBT) to je dobré řešení pro situaci, kdy nemáme na účtu xyz miliard pro zaplacení všech potřebných výzbrojních a výstrojních programů
    v relativně krátkém časovém intervalu.

  • Marcus
    10:30 24.05.2017

    skelet
    Já jen vysvětloval jak je to s druhy tanků.
    Znova opakuju, já netvrdím že by se v naší armádě mohly MBT plnohodnotně nahradit tanky střední kategorie. Já jen tvrdím že 7.mechanizovaná brigada přišla o svoji palebnou podporu kterou tvořil protitankový a dělostřelecký oddíl a vozidla IFV se 120mm kanonem by mu mohla tuto ztracenou podporu zase vrátit a tak obnovit vykastrovanou bojovou hodnotu 7.mechanizované brigády.
    Přiznávám i že za současných podmínek nákub MBT nevidím jako potřebný, přínosný nebo provozně únosný.
    Tanků sice máme 120 (které měly být původně všechny modernizované než to Kalousek zastavil) ale ze 30 modernizovaných jich je plně funkční tak polovina a zbylé nemodernizované vytáhnou jen AZ nebo jednou za rok na větší cvičení. MBT dnes v armádě cvičí v počtu, který by jsi zpočítal na prstech jedné, maximálně dvou rukou. Tady není jaké capacity udržovat :(
    Já se jen bojím že pokud si koupíme víc jak 100 MBT tak na jejich provoz nebudou finance a pokud se koupí kolem 30 MBT tak to bude zbytečný počet. V obou případech by se zase nejednalo o plnohodnotné udržení capacity :(

  • Maximus
    10:13 24.05.2017

    To skelet: Úvahy se pohybují kolem +- 60 ks, což je sice dvojnásobek našich modernizovaných T-72, ale stejně časem budou plně funkční zase tak maximálně 2 či 3 roty (opět jsem velký optimista).

  • Olivav
    10:02 24.05.2017

    No nevím, mně by se ty Leopardi taky líbili rozhodně více než Sabra, ale zkusím tu podpořít tu jistou kačířskou myšlenku.

    Nebylo by pro nás spíše ku prospěchu mít něco jako níže uvedená trojkombinace v dostatečném počtu?
    https://en.wikipedia.org/wiki/...
    https://en.wikipedia.org/wiki/...
    https://en.wikipedia.org/wiki/...

    Podvozky snad ještě jsou a přístup k NATO hračkám snad je ne? Tak proč nepodpořít nějaký projekt kdy se zásoby "šrotu" využijí a přestaví např. ve spolupráci se zěmni V4 případně Rakouskem, Německem či tak. Pro náš průmysl by to taky nebylo asi k zahození (práce, zkušenosti apod... to co je asi nejcennější), ne?

  • Maximus
    10:00 24.05.2017

    To Rase: Rád tady propaguji úzkou spolupráci v rámci V4 jako prevence rozdmýchání nenávisti z první poloviny 20. století někdy v budoucnosti. Bohužel s Poláky je potíž v tom, že většinou nevědí co chtějí a když už něco mají, tak si řeknou ve vojenské oblasti o takovou cenu, že plno zájemců jde raději jinam. Druhá věc je taková, že naši mají dost problémy smlouvat a handlovat s podmínkami kontraktů.

    Co se týká nového polského MBT, tak jsem zvědavý jak se tam budou prosazovat technologie vyvíjené pro projekt MGCS, na kterém se Poláci chtějí podílet.

    Je možné, že Rheinmetall má už něco v šuplíku a tento polský projekt bude takový Leopard 2,5, na kterém se otestují a vyladí některé technologie pro Leo3.

    Je rovněž možné, že Francouzi a Němci nechtějí se svými východními sousedy sdílet veškeré know-how a technologie pro připravovaný "eurotank" a tak nabídly Polákům a případně dalším zemím našeho regionu řešení, které bude přijatelné pro všechny strany.

    Pokud by byly zajímavé podmínky pro spolupráci s Němci a Poláky (transfer technologií, know-how, podíl na výrobě minimálně pro AČR/OSSR), tak určitě je to mnohem zajímavější nabídka než koupě modernizovaných Leo2.

    Tím se samozřejmě nezříkám ideje vozidel palebné podpory na podvozku nového BVP, ale zapojením do takovéhoto Německo - Polsko - ČR - etc. projektu vedoucího k modernímu a hlavně pro příštích 40 let perspektivnímu MBT by bylo zajištěno, že MBT by se časem vrátili do výzbroje v době, kdy snad bude alespoň zčásti dofinancován zbytek naší armády (PVO, dopravní letectvo, dělostřelectvo vč. raketometů, pěchota dostane moderní výstroj, balistiku, nové pancéřovky a PTŘS, loitering munition, drony, ...,bude vytvořen funkční koncept systému záloh, etc.).

  • skelet
    09:46 24.05.2017

    Jirosi: přepočet poměru hmotnosti na váhu může být silně zavádějící, protože nezohledňuje to nejpodstatnější - skladbu pancíře.
    Marcus: o tomto slýchávám dostatečně dlouho, ale zatím všem vylézají tanky s hmotností nad 40tun, respektive nad 45tun. Lehčí tanky zazáří jako hvězda budoucnosti, a zmizí. Budoucnost ukáže Leopard 3, ale zatím se MBT jen trochu odlehčily.
    Cervus: ať se to někomu líbí nebo ne, tak AČR má k 1.1.2017 120 tanků kategorie MBT. O tom, že by se mělo nakupovat jen 30tanků jsem zatím četl jen na diskuzích (počet zřejmě odvozený od T-72M4Cz)
    --
    obecně vzhledem k tomu, že takovýto typ tanků ve své podstatě nikde zaveden do výzbroje, tak bychom se vše museli naučit. Takže to může být jak geniální věc, tak totální průser.

  • royal
    09:44 24.05.2017

    Marcus
    Fotka byla na facebookove stánce Excalibur Army v pozvánce na IDET. Jiné informace nejsou známy. Rase to shrnul v tomto článku:
    http://www.palba.cz/viewtopic....

  • Marcus
    09:36 24.05.2017

    Rase
    Vývoj nového polského MBT bych nebral jako konečný. V Polsku je v tomto ohledu situace snad ještě horší než u nás. Změny v požadavcích na výzbroj a rušení / podepisováni zakázek je u nich běžný kolorit. V polsku se střetává ekonomická realita s nacionalistickou politikou a s polskou ctižádostivostí být lídrem regionu na což jinak kvalitní polská armada doplácí.

    Na polské IFV jsem zvědavý.

    Jinak na IDETu má být Puma i Modernizace T72 od CSG tak uvidíme. O té modernizaci T72 jsem zatím nic pořádného neslyšel. Viděl někdo nějaké fotky?

  • Rase
    09:24 24.05.2017

    Ještě dodám, že dle nejnovějšího koncepce Polské armády, došlo ke spoustě změn. Projekt Gepard (PL-01) byl zrušen a poláci začnou s vývojem nového MBT (!) dle mého s Rheinmetallem ukuchtí něco podobného Leopardu 2, patrně takovou obdobu Altaye. Zde ale čekám, že použijí nabíjecí automat co měl mít Gepard. navíc využijí technologie co získali od němců za modernizaci svých Leopardů. Mluví se i o tom, že tank bude vyvíjen s dalšími státy, tedy minimálně jako odběratelé. Tady mě napadá jen Rumunsko. To očividně nemá zájem o nové Leopardy 2 a ani ojeté. Logicky tam jde o velké množství techniky, tak by mělo smysl začít výrobu nového MBT pro Polsko, Rumunsko + pár desítek kusů se vždycky prodá (třeba Maďarsko, SK, ČR). Opravdu od toho ale nečekejme něco super extra (jak říkám, takový polský Altay).

    Další změnou je projekt nového BVP (Borsuk) to už má být pouze v neplavoucí, těžké verzi, což je taky velice podivné rozhodnutí. Přeci jen schopnost plavby se doposud pořád vyzdvihovala (v PL).
    Těch změn v Polské armádě je ale mnohem víc

  • CerVus
    09:19 24.05.2017

    Ještě mě napadá taková sarkastická poznámka k tomu "udržení úrovně výcviku". I kdyby jsme MBT zrušili tak staré kádry budou dál u IVF používat taktiku, kterou do nich kdysi dávno ve Vyškově natloukli. Takže vlastně o nic nepřijdeme. Jen ta technika bude mít na čele holt slabší pancíř.
    On by stejně byl problém pořádně vycvičit novou jednotku v pružném boji. U nás vše stejně skončí na logistice. Aby taková jednotka mohla pořádně cvičit, tak se ta technika musí hodně používat takže se bude hodně opotřebovávat. Jenže v AČR je servis časově neuvěřitelně dlouhý, komplikovaný (protože se vše vozí na druhou stranu země), drahý a vše to dorazí výběrová řízení a nutnost používat externí dodavatele (pijavice) prakticky na vše.
    Tohle v případě střetu mluví pro to abychom se ať už to skončí s MBT nebo bez alespoň rozhodli pro kompatibilní techniku s našimi sousedy - Němci a Poláky. Až se začne střílet, tak naše technika bude životně závislá na jejich servisním zázemí.

  • Maximus
    09:04 24.05.2017

    To jirosi: Nějak ti nesedí "cokoliv jiného lehčího", protože nové vozidlo palebné podpory na podvozku těžkého IVF se hmotnostně dostává na úroveň či překonává starší MBT a pohyboval by se s maximální přídavnou balistickou ochranou právě někde kolem Type10.

    Stále jsi nedokázal rozporovat několik zásadních argumentů:
    1) Pokud Macgregorův koncept v adekvátních počtech techniky dokáže zastavit či dokonce deklasovat případný útok RF na Pobaltí, tak proč by tedy nefungoval při obraně teritoria ČR, které je prioritním úkolem AČR. V případě útoku hrozícího útoku na naše území jsi sám uvedl, že (jakkoliv pro mne nerealistického) naše mechanizované jednotky by se podíleli se na obraně našeho území ještě vně našeho území - opět se dostáváme k výhodám Macgregorova konceptu s nižší logistickou náročností udržet "méně žíznivou" jednotnou podvozkovou platformu na bázi IVF v boji a získávat tak možnost převahy manévrem.
    ČR stejně jako Pobaltí je závislá v případě vpádu vojsk RF na pomoci spojenců a rovněž si nedělejme iluze, že v situaci, kdy by se naše mechanizované jednotky spolu se spojenci pokoušely zastavit Rusy někde na Visle bude logistika nějaká hitparáda.

    2) Rozhodně si nemyslím, že vozidlo palebné podpory na podvozku nového IVF pro AČR by bylo výrazně dražší než nový MBT. Cena by byla maximálně hodně podobná díky pokročilé optoelektonice, nadstandartní přídavné balistické ochraně a případně i aplikaci českého systému aktivní ochrany, který je ale řádově levnější než adekvátní zahraniční produkty.

    3) V minulé debatě jsme se shodli, že stejně minimální počty MBT by sloužili primárně jen k udržení schopností a výcviku - opět při doktrinálním uchopení vozidla palebné podpory jako tanku (věž s tankovým kanónem, sřp odpovídající tanku, etc.) pro konkrétně tyto role se výcvik stane efektivnější, protože bude přístupnější servis, nižší provozní náklady a budeme schopní tak udržovat vyšší procento nasaditelné techniky k výcviku. Kdo má zkušenosti s AČR tak ví, že problém není až tak koupit techniku, ale najít pro ní adekvátní použití a zajistit její pravidelný servis (viz tragická situace kolem našich T-72CZM4).

  • Marcus
    08:50 24.05.2017

    Skelet

    Požadavkem do budoucna je prý tank s modulárním vrstveným nebo dynamickým pancířem vylepšeného typu a širokým uplatněním aktivních obranných system pro snížení hmotnosti ale udržení úrovně balistické odolnosti Počítá se se snižováním počtů osádky. Tanky nové generace by měly být vybaveny i vyvíjenými kanóny ráže 135 - 140 mm. SŘP nové generace budou umožňovat efektivní střelbu na cíle vzdálené více než 4000 metrů neřízeným a více než 5000 metrů řízeným střelivem. Budou umožňovat mnohem lepší identifikaci použitím prostředků "cizí-vlastní", termovizí 3. generace nebo i průzkumným radarem. Taková pozemni F-35 :D

    Toť oficiální pohled :D

  • CerVus
    08:43 24.05.2017

    Stejně tu vždy narazíme na počty ať se to zastáncům MBT líbí nebo ne. 30 tanků, které by jsme pořídili nás nezachrání. Udržení úrovně výcviku a schopností je v těch počtech hloupost. Stejně těch lidí bude málo a nebudou umět pracovat ve velkých formacích. Navíc vzhledem k počtům by nás v případném střetu NATO nasadilo stejně jen na lepení děr v obraně. A to by zvládly i podpůrné tanky. Navíc by jsme byli pro pakt mnohem přínosnější partner pokud by jsme měli vybudovanou silnou podpůrnou jednotku s odpovídajícími počty. Na tohle se má prostě nahlížet ze širšího pohledu. Jako by nestačilo že máme letectvo jen do počtu, ještě aby jsme měli tankové jednotky v řádech kusů.

  • Marcus
    08:35 24.05.2017

    Jirosi
    MBT rozhodně není v dnešní době střední tank! :D :D :D
    Ukaž mi něco těžšího něž MBT co by mohlo být těžkým tankem. Omez Wikipedii a zaměř se na odbornou literaturu ;)
    Podle tebe je dnes jen MBT, nebo vozidlo palebné podpory??? :D

    MBT vznikl nikoliv ze středních tanků, ale splynutím středních a těžkých tanků, kdy na přelomu 50. a 60. let střední tank prakticky dosáhl hmotnost, pancéřování a výzbroj těžkého tanku. A protože nic těžšího už nešlo postavit a klasické těžké tanky vyčerpaly svůj potenciál, tak budoucnost patříla univerzálním typům třídy MBT.
    V současnosti se ovšem stale staví tanky lehčí tanky než MBT a ty se nazývají lehké, popřípadě střední.

    Lehké tanky se označují ty které jsou lehčí a mají lehčí výzbroj než MBT. Příkladem jsou FV101 Scorpion, K21-105, cv90105

    Střední tanky se dnes označují tanky které disponují stejnou technikou a výzbrojí jako MBT, ale mají menší hmotnost a menší balistickou odolnost. Příkladem je turecký KAPLAN-MT, německý Marder a na její hranici je I japonský Type 10, který ovšem díky ochraně na úrovni MBT spadl do kategorie MBT.

    Co na tom nechápeš???

  • Jirosi
    06:35 24.05.2017

    MBT = Střední tank

    Cokoliv jiného lehčího jsou jen variace lehkých tanků / vozidel palebné podpory. Ale tank je vozidlo určené pro samostatné operace ! Vozidlo palebné podpory pro součinnost z mechanizovanou pěchotou. Tedy úplně jiný systém fungovaní v rámci armádní struktury a plánovaní operaci.

    Type 10 7,3/3,2/2,3 53,7m3 48t =0,89t/m3
    L2 7,4/3,5/3 77,7m3 62,5t =0,8t/m3

    Takže žádný pokročilíí super tank, jen jsi ho vyrobyli pro malé japonce.

  • Marcus
    23:25 23.05.2017

    Skelet
    Ja uz jsem se ti snazil odpovedet :P Vic nevim :D

  • Marcus
    23:19 23.05.2017

    Jirosi
    Ja nevim co se ti furt nezda :D
    S Maximem se ti snazime rict ze nenahrazujeme MBT strednimi tanky/vozidly palebne podpory, ale mame za to ze je potreba doplnit palebnou silu nasich mechanizovanych jednotek mimo jine takovymito vozidly, nez kupovat MBT kere ted opravdu nejsou nutne! Ted je proste armada ani nechce, ma jine starosti a vydaje.

    A furt cekam ktere zeme, srovnatelne s nami si v dnesni dobe porizuji MBT??? :D
    Korea nebo Turecko nejsou zeme srovnatelne s nami jo ;) Podivej se na mapu, my jsme opravdu mala zeme v srdci Evropy a nemit ted MBT by jsme myslim zvladli.

  • Marcus
    23:03 23.05.2017

    Jirosi
    Presne jak pise Dusan, Type 10 i K2 jsou tanky domaci konstrukce, zadna licencni vyroba.
    Type 10 je unikum protoze ackoliv je oznacovan jako MBT je velikosti, hmotnosti spise na urovni stredniho tanku a jeho ucelem je podporovat pechotu, nez bojovat s MBT nepritele. Je to takovy doplnek Type 90.
    K2 je take ciste korejska konstrukce, zadna licence jak pises. Korejci ho delali hodne dlouho a pouzili v nem hodne prvku z Abramse, Leclerka a Leo. Dnes byva povazovan za nejvyvynutejsi MBT soucasnosti.

  • dusan
    22:50 23.05.2017

    Jirosi

    Tanky Type 10 či K2 sú už domáce konštrucie, ktoré samozrejme sú vždy v určitom ohľade "príbuzné", lebo firmy spolu spolupracujú a nechcú vyvýjať zbytočne niečo čo existuje ... maximálne to rozvíjať.

    Je pravda, že pôvodný K1 vychádzal z M1, ale nie je to licencia.

  • skelet
    22:48 23.05.2017

    ale já se neptal na rozdíly mezi vozidlem bojovým vozidlem, lehkým tankem, středním tankem nebo Enterprise třídy E. Já se ptal kam směřuje ten vývoj, protože ať se koukám, jak se koukám, tak zatím všechny tankové mocnosti pokračují v evoluci MBT. Sem tam se něco zablýskne (FCS), ale to po pár letech chcípne.
    Jirosi: type 10 je licence jakého tanku prosím?

  • Maximus
    22:45 23.05.2017

    Navíc než bude na pořadu náhrada T72 po roce 2020, tak bude k dispozici už 130 mm od Rheinmetall a rozhodně jsou možné úvahy vybavit vozidlo palebné podpory (pokud bude vybrán typ s dostatečnou nosností - uvedený kanón váží přibližně stejně jako současný "krátký" 120 mm L44, který se na podvozcích některých IVF testoval) touto ráží a zjednodušit logistiku munice pro budoucí Leo3.

  • Maximus
    22:31 23.05.2017

    Minimální počty MBT s mizerným servisem nikoliv nutně způsobených dodavatelem opravdu smysl nemají. Jsou i bohatší země v Evropě, které se MBT zcela vzdaly, třeba jako Nizozemí nebo provozují pouze staré nemodernizované stroje z dob Varšavského paktu jako Slovensko a Maďarsko, které jsou udržovány již jen jaksi ze setrvačnosti.

    Rozhodně bych osobně nebyl rád, kdyby AČR tanky jako takové zrušila bez náhrady. Vozidlo palebné podpory se 120 mm kanónem by mohlo překlenout dobu mezi koncem životnosti T-72 a možností budoucího nákupu Leo3, kdy už budou snad podstatné staré struktury na GŠ minulostí (asi nepřestanu být optimista :-))) ). 60 kusů vozidel palebné podpory později doplněných o dalších 60 kusů Leo3 by už tvořily smysluplné počty pro mechanizovanou jednotky AČR.

  • Rase
    22:13 23.05.2017

    Ještě mě napadá taková drobnost, přeci jen, v případě Leopardu 3 se dá čekat (čekám) použití vysokotlakého kanónu ráže 130mm co nedávno představil Rheinmetall. Pak je otázkou, zda těch cca 10 let nepřetrpět s tanky s kanóny ráže 122mm nebo provozovat omezené množství Leo 2A7 EU s nejnutnějším množstvím munice, a počkat si na nový kanón, nový tank. Přeci jen pak i ostatní státy budou přecházet na ráži 130mm a velké zásoby menší ráže (120mm) nebudou mít moc využití. Problém ale je v tom, že si nejsem jistý, jestli má smysl dál provozovat tanky jen v minimálním počtu - už je to tak nějak trapné :D

  • Maximus
    22:09 23.05.2017

    Skelet: Vozidlo palebné podpory a lehký tank není až tak synonymum. Vozidlo palebné podpory může být i na kolech jako třeba M1131 Stryker FSV či na pásovém podvozku vycházejícího z OT či IVF jako třeba CV90-120.
    Výhoda této platformy je v dostupnosti logistiky a servisu díky sdílení podvozkové platformy a případně i senzorů s IVF a v nižší spotřebě paliva oproti MBT.

    Odolnost korby moderního IVF váhové kategorie přes 40 tun rozhodně není na úrovni "plechařiny" ala BVP 1/2 a u IVF Puma se srovnává s Leo2. Toto pojetí je dost za hranou termínu "lehký tank", protože takovéto vozidlo palebné podpory vycházející z těžkého IVF je hmotnostně na úrovni starších MBT či se bude blížit či dokonce přesahovat zmiňovaný japonský Type 10.

    Výhodou by byla i logistika v podobě možnosti sdílet ženijní techniku (mosty, přepravní prostředky,..) stejné pro T-72 i nové IVF.

  • Jirosi
    21:43 23.05.2017

    skelet:Zrovna Ten type 10 a K2 nejsou ideální příklady protože jsou to jen západní tanky L2/M1 licenčně upravené pro menší rozměry posádky.

    Marcus: Vývoj a zavádění nejmodernější techniky je vždy ta nejdražší cesta. Takže nezavedeme MBT protože na ně nemáme ale zavedeme ještě pokročilejší/dražší vozidla co jsi ještě nezavedla ani u těch armád co dávají násobně více na armádu než CR. S vidinou toho že většina těchto projektů v posledních 30.letech skončila prototypy nebo vozidly co nikdo nekoupil.

  • Marcus
    21:30 23.05.2017

    skelet
    To těžko říct :D
    Ale jistá je snaha snižovat hmotnost, nebo ji aspoň maximálně držet na uzdě v zájmu co největší taktické a strategické mobility a zvyšování palebné síly.
    K2 je specifický, Korejci ho vyvinuly čistě pro kompenzaci početní a palebné převahy Severokorejců čistě ve stylu studené války jako Abrams a Leclerc. Taky jim vývoj trval přes dvacet let.
    Type 10 je mnohem zajímavější a modernější konstrukce.

  • skelet
    20:59 23.05.2017

    A kam směřuje ten světový vývoj? Type 10 má hmotnost okolo 45tun, T-14 okolo 50tun, K2 okolo 55tun, Leopard 3 pod 40 asi taky nepůjde.. FCS je mrtvý koncept, XM-8 se tady objevuje přes dvacet let bez objednávky atd.

  • Marcus
    20:48 23.05.2017

    Jirosi
    Neboj, my tu diskusi čteme ;)

    Nemůžeš ale zase srovnávat nás a Izrael! U Izraele je logické že si své MBT a ostatní současnou techniku ponechá. U Izraele který je ze všech stran obklopen nepřáteli jsou mohutné tankové jednotky logické a oni jsou schopni i díky americké pomoci je zaplatit! To nemůžeš srovnávat!

    No právě že je tu skluz 50 let a podle tebe by jsme se se v tom slkuzu měli držet a ještě ho vesele zvětšovat! :D

  • Marcus
    20:39 23.05.2017

    Jirosi
    Švédsko a Finsko koupily přebytky z dob studené války stejně jako Polsko. Jak správně píšeš, Korea (která je v permanentním válečném stavu, Japonsko a Turecko jsou prostě velké a bohaté země které něco znamenají! S těma se nemůžeme rovnat!!!

    Já se tě ptal na země naší velikosti v Evropě!???

    A co se týče modernizace T-72 takto byl logický krok a byli jsme země která jejich modernizaci dotáhla nejdál! Z postkomunistických zemí jsme vytvořili nejlepší modernizaci, která se dočkala zavedení do výzbroje, což je obecně uznávaný fakt! Kdyby Kalousek, který tuto modernizaci schválil, jí o několik let později nezastavil a modernizovalo se oněch plánovaných 140 kusů, nebyl by problém s udržením dodávek náhradních dílů z Itálie, který v současnosti nejvíce trápí naše T72M4CZ.

    Nikdo si nekoupil, protože posledních 20 let je nikdo nepotřeboval! Byla spousta projektů, ale všechny se zastavili na penězích, ne na tom že by je nechtěli! Posledních 20 let se šetřilo a svět se opíjel mírem! Každý si udržoval MBT zdob studené války! Ale koukni se kam směřuje světový vývoj dnes jak zde psal i Rese!

  • Jirosi
    20:34 23.05.2017

    Marcus, PavolR: Je vidět jak tu diskuzi čtete já jen reagoval na příspěvek Maximuse
    "V situaci, kdy vojska RF by pronikla na území ČR, tak naše logistika bude natolik poškozená a vyčerpaná, že opět úsporná Macgregorova vize má smysl."

    Rase: Ale opět nemůžeš jsi s toho brát jen co se ti hodí protože v tom článku taky zaznělo "Dlužno však dodat, že v dohledné době Izrael nepočítá se zavedením nového tanku nebo klasického bojového vozidla pěchoty. Technologie vyvinuté v rámci projektu Carmel poslouží především pro vylepšení tří základních obrněných platforem izraelských pozemních sil - tank Merkava, pásový obrněný transportér Namer a kolový obrněný transportér Eitan."

    Takže to co tu představujete jako použitelný koncept, nevidí ani ty nejpokročilejší státy v reálném nasazení ale spíše jako pokus ve smyslu technologie jsou daleko ale do války ještě ne. A pokud jste nezaznamenali tak mi tu máme takový malí technologicky skluz v zavádění technologických novinek cca 50.let.

  • Marcus
    20:17 23.05.2017

    Jirosi
    To myslíš vázne? Pokud by nastal konflikt s Ruskem a ruské jednotky by se probojovaly přes Litvu, Lotyšsko, Estonsko, Slovensko, POLSKO až k nám, opravdu si myslíš že naše armáda jako taková by byla schopná Ruskou armádu zastavit? V případě konfliktu s Ruskem budeme potřebovat v první řadě udržet náš vzdušný prostor a pak co nejrychleji vyslat naše jednotky na pomoc Polsku a ne čekat až k nám dojdou. Rusko by jsme zastavili jedině společně, ne si na ně čekat u nás a koukat jak se s nimi Poláci perou!

  • Rase
    20:13 23.05.2017

    Jirosi:
    Podívej ale na americké koncepty na přestavbu pozemních sil - FCS a projekty z něj odvozené. Tam tanky nejsou těžké MBT, ale právě lehčí vozidla, s těnčím pancířem, ale masivní palebnou silou a různými typy aktivní ochrany. Tohle mělo nahrazovat ony těžké jednotky postavené kolem Abramsů (Bradley atd.). Nevyšlo to kvůli financím a tím, že předběhli dobu (i z dnešního pohledu). Koukni s čím přicházejí Izraelci - rodina vozidel Carmel. Tam sice není tank a ani BVP/OT, ale jinak se velice podobá konceptu FCS. Přeci jen přezbrojit armádu v USA je něco úplně jiného, než tu naši, kdy to můžeme vzít z gruntu. Proto propaguju jednotnou střední pásovou platformu (těžké BVP).

    Olivanov:
    myslíš motor v přední části korby, palebnou sílu MBT ? Pak ano, pokud jde o váhu, tak Izraelci mají Merkavu a Namer nad 60 tun. To je úplně jinde a je to pro nás moc. V případě těžkých BVP se bavíme o vozidlech do 45 tun, což sme zhruba na úrovni T-72M4CZ (48 tun). Tedy i střední tank s pořádnou věží a kanónem (pokud to zvládá ?), ověžený aktivní ochranou a přídavným pancířem, by měl být na úrovni našich tanků. Palebnou silou je bude masivně překonávat, pohyblivostí bude v pohodě a ochranou taky srovnatelný (možná hůř čelně, jinak rozhodně ne horší).
    Napadá mě, že lehký tank Griffin má váhu jen cca 30 tun a výzbroj v podobě kanónu XM360, který váží jen 1865 kg, včetně nabíjecího a vratného ústrojí. Dle mého je srovnatelný s L55A1, tak na těžké BVP by měl jít taky (a to i vozidla 30-35 tun).

  • PavolR
    20:11 23.05.2017

    Jirosi: Pri takom "redalerťáckom" scenári by boli vybrané jednotky AČR vyslané na líniu obrany, ktorá by sa iste nedostala bližšie, než k východným hraniciam Poľska. Pokúšať sa prenikať do hĺbky územia NATO by totiž bola pre Rusov samovražda.

  • Cenzor
    20:01 23.05.2017

    Myslím, že by nebyl problém postavit skutečný střední tank na podvozku těžkého IFV, pokud by se ho někomu vyplatilo vytvořit. Chtělo by to ale zásadnější zásah do konstrukce, ne jen namontovat věž: přesunout motor dozadu, snížit objem korby a použít bezosádkovou věž s redukovanou čelní plochou (něco jako věž Falcon)

    Například na podvozku ASCOD 42 by tak klidně mohl vzniknout tank s hmotností 42t, s odolností korby na čele na úrovni MBT a to za cenu menší ochrany bezosádkové věže a nižší zásoby munice....

  • Jirosi
    19:56 23.05.2017

    Maximus: Pokud by útočné svazy Ruska pronikly na území ČR. Je základním úkolem ARC je odrazit mimo hranice případně postupovat v osvobozovaní okolních už obsazených států. Protože tahle válka by trvala už minimálně týden než by sem vůbec dojely.

  • Marcus
    19:54 23.05.2017

    To si delas srandu? V Polsku to rozhodne nebyla taktika tzv. Bleskove valky!!! Wikipedia a podobny bulvar ti mozna rekl neco jineho, ale PRVNI Bleskova valka byla v roce 1940 ve Francii! Spojenci pak prevzali taktiku nasazeni a organizace tankovych jednotek, ale to neni Bleskova valka! Ne kazde nasazeni tanku je Bleskova valka! Spojenci uplatnovali zejmena leteckou a mnozstevni prevahu! Nemci ve Francii nemeli ani pocetni ani kvalitativni prevahu! Mel by jsi si nastudovat utok na Polsko a utok na francii a mozna pocjopis v cem je Bleskova valka! Polsko tam opravdu nepatri! :D

  • Jirosi
    19:52 23.05.2017

    Švedsko(1997), Finsko a je spousta zemí, které jsou sice větší než mi ale mají vlastní nové tanky Korea, Japonsko, Turecko, alias každý kdo něco znamená má MBT. My jsme udělali chybu z modernizací T72 a místo nich koupit tenkráte snadno dostupné L2. To je dnes jasné ale doufám že neuděláme tu samou chybu znova z pořízením dočasných IFV aby jsme zase za 10-20let řešily jestli ty L2 z roku 1979 opět nekoupit. A zase se to bude prosazovat jako levnější varianta.

    Třeba ty tvoje uváděné CV90105 jsou na trhu přes 20.let a žádná armáda jsi je neobědnala !

  • Maximus
    19:47 23.05.2017

    To Jirosi: Pokud Macgregorův koncept má být schopný deklasovat či přinejmenším zastavit předpokládané síly RF určené k útoku v Pobaltí, tak je to rozhodně víc, než dokáže rigidně pojatý "standartní koncept".

    Stále mi uniká tvoje představa, že nelze použít Macgregorovy myšlenky k ochraně teritoria ČR. Proč? Několik rot českých MBT by také neměly za úkol zastavit útočné klíny tankových brigád RF a přejít do protiútoku a zastavit se až pře Moskvou :-).

    V této situaci by jsme tak jako tak byli odkázáni na příchod spojeneckých jednotek NATO a hlavním úkolem by bylo hrát o čas a nepřátelské jednotky zpomalit natolik, aby spojenci měli ještě co na našem území bránit.

    V situaci, kdy vojska RF by pronikla na území ČR, tak naše logistika bude natolik poškozená a vyčerpaná, že opět úsporná Macgregorova vize má smysl.

  • Jirosi
    19:37 23.05.2017

    Marcus: No, poprvé byla použita proti Polsku. Až po tom co ji adaptovali spojenci a začaly utvářet samostatné tankové jednotky se jim začlo dařit. V podstatě stejnou taktikou začly používat Rusové, Američané, Israelci, atd.

    Prostě moderní války už skoro století vyhrávají na bojišti Tanky podporované ostatními druhy vojsk, nikoliv mechanizovaná pěchota podporovaná tanky.

  • Marcus
    19:33 23.05.2017

    Ty to uplne pletes. To co jsem jmenoval u Švedu, Turku atd jsem jmenoval jako reakci na tvoje tvrzeni ze namontovanim 120mm kanonu na podvozek IFV tank neudelas. Ti co jsem jmenoval to udelali!
    To ze tyto zeme zavedli MBT je v poradku, jsou to taky vetsi nebo rozvinutejsi zeme. Tam je MBT logicky!
    Znova ti to zopakuju! Ukaž mi v Evropě zemi NAŠÍ VELIKOSTI která se chystá zavádět do výzbroje nové MBT! Žádná není! Země naší velikosti buď pokračují v provozu, modernizacích svých MBT z dob studené války anebo prostě MBT nemají a nemyslím si že by jejich armády byly o to horší.
    Na to mi odpovez!!!
    A o zadne takove schopnosti neprijdeme! Jen je budeme drzet pro vozidla o mnoho tun lehci, ktera tak jako tak uz budeme mit pro nova IFV!!!

  • Jirosi
    19:20 23.05.2017

    Marcus: "Tak to budou Turci s jejich KAPLAN-MT, Švédové s CV90105 a 120T, Korejci a Belgičané s K21-105, Američané s Griffinem, Rusové se Sprutem,"

    Turci Altay, Švedové Leopard 2, Korejci K2, Belgičané Leopard 2?, Americané M1, Rusove T72/T90.

    A počty vs počty podpůrných vozidel do mechanizovaných sborů snad ani uvádět nemusím. A převážně jsou to prototypy nikoliv do armády zavedené výrobky..

    "K tomu musíte počítat i kompletní montážní, servisní a výcvikové zázemí. Mimo to jsou potřeba i nová vyprošťovací vozidla, mostní tanky, valníky a tahače pro tak velká vozidla a to vše znamená další a další náklady!"

    Ano, tohle všechno jsou schopnosti o které přijdeme a ničím je nahradíme, přitom nejen pro nás ale i pro fungovaní spojeneckých armád jsou klíčové.

    Maximus, ale tohle je teorie pro Americké jednotky bojující v Evropě(8k-12k km daleko) do příjezdu plnohodnotných jednotek. Protože ta doktrína počítá s tím že to bude stačit. A pokud ne, tak prostě nastoupí klasické divize US Army a ty ten problém vyřeší. Nikoliv s tím že by měli ve výzbroji jen toto.

  • Marcus
    18:57 23.05.2017

    Jirosi
    Ty si tu pleteš pojmy a dojmy! V roce 1939 žádná blesková válka nebyla!!!
    PRVNÍ Blesková válka v historii byla provedena Němci v roce 1940 proti Francii a byla provedena jakými tanky? Lehkými a středními! Ty totálně deklasovaly spojenecké silnější a početnější tanky díky lepší taktice, své mobilitě, rychlosti a díky vzdušné nadvládě! Zbytek války už se nikomu nepodařilo tenhle úspěch zopakovat!

    Říkají ti něco jména J. F. C. Fuller, B. H. Lidel Hart, H. Guderian? Nevypadá to!

  • Olivav
    18:54 23.05.2017

    Rase,

    nedostáváme se tím ovšem ke koncepci jakou má Izrael? Taková Izraelská verze na Evropský způsob?

  • Rase
    18:50 23.05.2017

    Pokud není možné osadit věží s vysokotlakým kanónem (jako L55A1) moderní těžká BVP (ASCOD, CV90, Lynx a Puma) tak pak nemá smysl, se zamýšlet nad konceptem středního tanku. Osobně nevím, jestli to technicky jde - doufám že ano, ale co si o tom myslíte ?

  • Maximus
    18:44 23.05.2017

    To Jirosi: Na poslední tvůj příspěvek mohu jen dodat, že jsi nepochopil koncept Macgregora, kdy právě maximální důraz na schopnost manévru, schopnost vést dostatečně dlouho bojovou činnost díky sníženým nárokům na logistiku a velká palebná síla jsou body, které dokáží vymanévrovat a zničit případné nepřátelské invazní síly postavené na standartním doktrinálním pojetí, které tady propaguješ.

    Je celkem jedno, jestli bude koncept použit proti útočícím divizím RF v Pobaltí nebo v Moravské bráně, fungovat bude stejně.

  • Marcus
    18:43 23.05.2017

    Gorn
    Že by si armáda mohla MBT v klidu dovolit? To mohla, ale ty peníze prostě budou chybět jinde a jinde jsou opravdu potřeba víc!
    Pořízení MBT není jen o MBT! K tomu musíte počítat i kompletní montážní, servisní a výcvikové zázemí. Mimo to jsou potřeba i nová vyprošťovací vozidla, mostní tanky, valníky a tahače pro tak velká vozidla a to vše znamená další a další náklady!
    V době kdy armáda škudlí každou řízenou raketu, PVO je zastaralé, kdy se ji nedařilo držet v provozu ani Pandury a šetříme na modernizaci dělostřelectva chcete cpát miliardy do MBT???

  • cejkis
    18:36 23.05.2017

    Ačkoliv aktuální priority armády leží ve schopnosti mobilizovat početnou lehkou pěchotu schopnou bránit území proti rabování uprchlíky, neměli bychom zapomínat i na regulérní armádu a její schopnosti.

    Podle mého názoru by ČR měla mít 3 brigády tvořené 4 prapory doplněné o PVO, dělostřelectvo a logistiku tj. 3 pluky a dále centra pro výcvik národní gardy

    Regulérní armáda by měla mít tankový pluk, mechanizovaný pluk a výsadkový pluk.

    Tankový pluk se 3 prapory á 30MBT

    Mechanizovaný pluk s jedním praporem á 30MBT

    Výsadkový pluk s jedním praporem 30 AMX10RC či jiný ekvivalent zde diskutovaných lehkých tanků.

    Tedy suma pro regulérní armádu ČR je 120 MBT.

    Nákup v počtu menším než 120 považuji za nekoncepční. Raději financujme národní gardu a píšu záměrně národní gardu nikoliv Aktivní zálohy primárně rekrutované z bývalých vojáků.

  • Rase
    18:36 23.05.2017

    CerVus:
    Mno Rheinmetal ale už přišel s odlehčenou vysokotlakou stodvacítkou :D (L55A1) Pan Grohman opomenul, že onen tank L2A7V pro BW, osazené vysokotlakým kanónem L55A1 (životnost až 1500 výstřelů), který je o 20 % výkonější než L55, je lehčí, menší zpětný ráz a je hodně super (programovatelná munice a od roku 2020 zvládne i novou APFSDS-T). Leopard 2A7 EU by měl stejnou výzbroj (všechno tomu nasvědčuje). Nechávat starý kanón z 2A4 by byla blbost. Navíc Němci dali za 104 tanků + další podvozky, celkem za 760 mil.euro (832,7 mil.dolarů / necelých 20 mld.Kč). Tedy není to nic extra drahého - platili i samotné podvozky, které museli koupit od KMW.
    Tyhle MBT tedy rozhodně nejsou enormně drahé, počítejme s tím, že ony střední tanky by nevyšly levněji. Jisté ale je, že i tyto střední tanky (které hodně propaguju) by měly mít právě L55A1. Pokud ne, tak nám ujede vlak co se týče munice, stejně tak jako Britům. Tenhle kanón, by díky munici a výkonu, udělal ze středního tanku opravdu "stíhač tanků" a ne jen "vozidlo palebné podpory" (to může mít rovnou ráži 105mm). Navíc, pokud by podvozek zvládl L55A1, tak zvládne i v budoucnu kanón ráže 130mm.
    Ono osadit BVP věží s nízkotlakým a krátkým kanónem ráže 120mm není žádný kumšt.

  • Marcus
    18:35 23.05.2017

    Jirosii
    Já nikdy netvrdil že IFV/120mm může na bojišti nahradit MBT. MBT budou i do budoucna mít své místo na bojišti. Já tvrdil že IFV/120mm (neboli vozidlo palebné podpory, lehký tank, střední tank) by byla vhodná alternativa k MBT pro armádu naší velikosti!
    Že z IFV se 120mm tanky neudělám? Tak to budou Turci s jejich KAPLAN-MT, Švédové s CV90105 a 120T, Korejci a Belgičané s K21-105, Američané s Griffinem, Rusové se Sprutem, číňané s jejich teď nevím jak se jmenuje velice zklamaní. Oni si mysleli že právě namontováním 105/120mm děl na IFV postaví lehké nebo střední tanky a ty říkáš že to nejde? :D
    Četl jsi co jsem tady psal? Tady je problém že naše 7. mech. brigáda je vykastrovaná a střední tanky jsou ideálním způsobem jak ji vrátit ostré zuby kam patří!
    Že nikdo v Evropě nemá střední tanky! Zatím je nikdo nepotřeboval! Ukaž mi v Evropě zemi NAŠÍ VELIKOSTI která se chystá zavádět do výzbroje nové MBT! Žádná není! Země naší velikosti buď pokračují v provozu, modernizacích svých MBT z dob studené války anebo prostě MBT nemají a nemyslím si že by jejich armády byly o to horší.
    A pokud vím tak američané pracují urychleně na projektu středního tanku a i součástá tzv. Ajaxe byl v Británii i střední tank na této platformě. Nezavedl se protože by ho armáda nechtěla, ale protože se škrtalo a levnější se ukázala modernizace Chalangerů.
    Je prakticky jisté, že tankistická lobby v AČR zvítězí a MBT se prostě z psychologického hlediska koupí, ale kdo ví, třeba budeme my první se středními tanky :D
    Můžete mi prosím říci jediný rozumný důvod proč MUSÍME mít MBT, kromě toho že prostě musíme kontinuálně vlastnit tanky. To opravdu nemusíme :D

  • Luky
    18:33 23.05.2017

    Jirosi
    Pro opravdovou válku je Gregorův koncept v případě dotažení (namakaná pěchota) použitelný mnohem líp, než roztříštěný vozový park. Jsem o tom přesvědčený, kdyby se to spočetlo v globálu, tak ta BVP armáda bude celkově efektivnější. Podpůrný prostředek, o kterém se tu hovořilo, se fakt nedá srovnávat s "pěchotními" tančíky 30.tých let a to ani v principu.
    A blitzkrieg?....kampak? do Moskvy? Pokud bychom se bavili o hypotetickém velkém konfliktu s Rusy, tak ten by měl celkem opotřebovávací charakter. Stejně bys nikdy neudělal dostatečně hluboký průlom, který by je položil. To by se bojovalo od města k městu a končilo by to partyzánskou válkou s pěchotními PT zbraněmi (v případě obrany našeho území o kterém píšeš). Když mají povstalci v Sýrii dost PT zbraní, tak Asadovcům ani T90 moc nepomáhají.
    Samozřejmě, pokud by se budovala unifikovaná Evropská armáda, která bude mít v tancích navrch nad Rusy, tak by to dávalo zdánlivý smysl. Ale to fakt věříš, že se máme připravovat na konflikt tisíce vs tisíce tanků, postavený na tom, kdo jich do pole vrhne víc (včetně reaktivovaných uloženek)...? Na to je odpověď - Atom.

    Ale jak jsem psal, já chápu přínost dvou CZ praporů LEO pro celek. Pokud by musel být MBT hned, tak takhle. Když se ale začne počítat a sepisovat co je třeba....

  • CerVus
    18:31 23.05.2017

    madrabbit: No na to jsem taky chtěl teď poukázat. Kdo měl za 2sv války nejvíce křížků na kontě. Nebyl to Tiger ani T34 nebo Panther ale Stug. Jo, většinu zářezů měl díky tomu, že s ním útočili ze zálohy při obranných bojích, ale není to situace vhodná pro armádu, která by měla primárně bránit vlastní území.
    Ať ni nějaký zastánce MBT omlátí o hlavu jak 30 (víc jak 50 jich stejně mít nikdy nebudeme) zánovních A6/7 odvede při obraných bojích mnohem větší práci než nějakých 90 zakopaných lehčích tanků.
    Jo souhlasím, že tu máme střet koncepcí. Ale naše armáda prostě postrádá důležitější věci než aby priorizovala ty nejdražší. Už takhle nakupujeme nejdražší vrtulníky, které ani neumí to co bylo v zadání.

  • Maximus
    18:25 23.05.2017

    To Jirosi: jaký význam by asi mělo pár rot (optimistický pohled) českých MBT v konfliktu NATO vs. RF? V současnosti žádné sehrané a elitní tankisty nemáme, i když jsou tam kluci hodně šikovní - minimální počet techniky (i kdyby zázrakem fungovala všechna), nedostatečný servis a financí obecně je prostě vidět. Nějaká elastická obrana je při těchto počtech MBT pouhá iluze, tedy pokud nemluvíme o obraně Horní Lhoty či Ratíškovic :-))).

  • madrabbit
    18:17 23.05.2017

    Přispěl bych do diskuze k středním tankům - ano, nemají balistickou odolnost, ale který současný tank bez problému vydží zásah z nepřítelského? Jak moc velký rozdíl by to byl. Zejména pokud SBT bude mít aktivní obranu. Bude mobilní, může se rychle přemisťovat - využitelné i v obraně. Ideálně 120mm kanon a několik PTŘS (i Bradley měl k 30mm dvě TOW).
    A co takový Marder, Hetzer - to asi nebyly etalony pro balistickou odolnost, ale obě odvedly "dobrou" práci.

    Takže MBT prima, ale jsou pro nás prostě drahé - unifikované řešení IFV s dobrou výzbrojí bude mít unifikované příslušenství a bude logisticky výhodnější.

  • Jirosi
    18:11 23.05.2017

    A to sem do teď žil v představě že koncepce pěchotního(podpůrného)tanku vymřela v roce 1939. Ejhle kolik má zastánců v roce 2017 v ČR. Pokud jste nepochopily základní princip bleskové války, tak pak celkem chápu že jste pro nahrazení MBT podpůrnými vozidly.

    Koncept Macgregora je totalně nepoužitelný pro armádu určenou k obraně vlastních hranic k čemu se ČR zavázala v rámci smluv z NATO. NATO je tvořeno samostatnými armádami států. Nikoliv jednou kooperující armádou.

  • Maximus
    17:48 23.05.2017

    To nesher: Byly doby, kdy jezdectvo či pevnostní linie byly osvědčené koncepty a přesto jsou nyní minulostí.

    AČR je v situaci, kdy žádné moderní tanky nemá (nepočítám T-72M4CZ v dezolátním stavu) a další modernizace platformy T-72 velmi pravděpodobně nemá smysl.
    Nemáme ani Leo2 jako Poláci či Němci, které by jsme si mohli modernizovat a nakupovat drahé "ojetiny" a pro příštích nejméně 40 let existovat na konceptu tanku, který se vyrábí od roku 1979 je také podle mne "nedomyšlené".

    Na rozdíl od dalších evropských zemí, které mají moderní tanky či se tanků naopak zcela vzdaly jsme v situaci, kdy můžeme začít znova, lépe a třeba i jinak. Opět narážím na Macgregora, kdy rozhodně není chybou jít touto cestou. Je ovšem potřeba uvažovat komplexně a vizi tohoto konceptu či spíše jeho variaci dotáhnout do konce.

  • Nesher
    17:39 23.05.2017

    Juhelak
    Přesně, navíc MF (Babiš) předložilo výhled rozpočtu do roku 2020 a na 1,4% HDP můžeme zapomenout, bude to 1,16% (cca 64 mld). To rozhodně na všechny naplánované akvizice (BVP, radary, uniformy, vrtulníky, děla, PTŘS, dopravní letadla, Titusy.....) nebude stačit. Argument AB je, že MO není schopno vyčerpat ani stávající rozpočet, pikantní na tom, že MO vede jeho podřízený (v rámci politické divize Agrofertu) M. Stropnický, který se k tomu ani nevyjádřil. Škoda, že Agrofert nepodniká ve výrobě zbraní, myslím, že by to spoustu věcí vyřešilo :-)

  • Jirosi
    17:32 23.05.2017

    Tanky jsou samostatná jednotka sloužící k průlomům do nepřátelských linnii. Případně k provádění protiútoků na útočící formace v rámci elastické obrany. Ostatní jednotky(mech/mot pěchota, dělostřelectvo, letectvo) slouží jako jejich podpora. Nikoliv obráceně to je vaše základní nepochopení konceptu nasazení tanků. A proto jsi myslíte že jdou nahradit vozidlem "podpory".

  • Tyro
    17:28 23.05.2017

    Marcus
    Musí je mít, aby armáda pořád pracovala s tak těžkými, velkými a složitými stroji. Musíme si udržet co největší schopnost zařadit skutečné MBT znovu do výzbroje. Střední tanky na pásových platformách mi stále připomínají slepou uličku 30. let: Tančíky - byly dostupnější, levnější a mohli jsme jich mít tím pádem hromadu. Ale ani obrovské hejno much neskolí koně...

  • juhelak
    17:28 23.05.2017

    ono není moc proc to resit jelikož to je v planu do budoucna..hlavne ve chvíli kdy věci které byli v planu a už měli být dávno vyrizene tak pořád nejsou..Ta zakázka na 3D radary se nekde zasekla. kupa věci do výstroje uz mela byt dávno a není..Titusy už se měli vyrábět a ted o nich není ani slovo. S tím bvp a helikoptérami to vydím že do konce roku se taky nepohne nic..Momentálně MO stojí na míste.

  • Maximus
    17:27 23.05.2017

    Myslím si, že tu opět proběhne klasické "kolečko" argumentů proč ne MBT a proč vozidlo palebné podpory na platformě těžkého BVP zaváděného do AČR.

    Ještě tedy jednou, pro výcvik a udržení schopností používat tanky v AČR je lepší vozidlo palebné podpory, které lze takto bez problémů doktrinálně uchopit a využívat. Cenově výjde sice jen o málo levněji než MBT, ale z dlouhodobějšího hlediska se dosáhne výrazné úspory na provozu, což má zásadní benefity v tom, že bude více peněz na výcvik, servis a jednotné servisní zázemí pro platformu BVP umožní udržovat v provozuschopném stavu více kusů - tj. vycvičenost tankistů bude ve svém důsledku kvalitnější než v případě nákupu MBT, které budou postupně zacházet na úbytě z nedostatku financí na provoz a drahý zahraniční servis. Časem opět skončíme v situaci, že počet plně funkčních tanků spočítáme na prstech jedné ruky jako nyní.

    To je obecný problém AČR, která nakoupí drahé vybavení, které buď leží nepotřebně ve skladech (radiolokátory Arthur), nejsou náhradní díly (T-72MCZ4) nebo koncept zůstane zakonzervován před dosažením cílového stavu a jeho využití je výrazně omezené (L-159 a Brimstone plus další řízená munice).
    Kdo chce chovat opice, musí mít na banány :-(.

    Pak tu samozřejmě máme koncepci RSG Macgregora která ukazuje, že úvahy daným směrem rozhodně není jen teoretizováním akademiků či internetových teoretiků.

    Nejen díky mým cestám do Ruska a zajímavým kontaktům opravdu rusofilií netrpím, ale rozhodně vidím reálnější hrozby zařaditelné do konceptu hybridních válek, které jsou mnohem snáze realizovatelné, ufinacovatelné a i celkově efektivnější. Ruské tankové divize v ČR opravdu nejsou moc pravděpodobné a pro rychlé a efektivní nasazení proti "zeleným mužíčkům" na území exponovaných spojenců by měly sloužit dostatečně početné a adekvátně vyzbrojené síly velmi rychlé reakce, které podobné aktivity dokáží zavčas eliminovat.

    Pokud se bojíme nepřátelských MBT, tak by jsme asi měli začít moderními pancéřovkami a PTŘS. Osobně mě daleko víc vadí, že český pěšák až na výjimky v podobě několika Javelinů, menšího počtu CG a raket Spike na Pandurech nemá ve výzbroji moderní PT zbraně schopné efektivně zničit moderní MBT.

    Stejně tak absence adekvátní PVO je daleko závažnější problém pro bezpečnost země než to, zda máme či nemáme několik rot MBT. I jen několik desítek MANPADS (třeba polský Piorun) by bylo v konfliktu s RF daleko potřebnější.

  • CerVus
    17:22 23.05.2017

    Je hezké se ohánět Polskem, ale ani oni s jejich vojenským průmyslem a penězi nemají na to aby ty tanky plně modernizovali. Kde se to jen psalo, že budou modernizovat jen věže a motory s celými podvozky nechají původní.
    Škoda že nejde částečně modernizovat uloženky t72, kterým by zajišťovaly situační přehled lehké pseudo tanky. Ale ne, jsem malá armáda a tohle by jen dál komplikovalo logistiku. Jednodušší je jít cestou jedné platformy. Jo dokud Rheinmetall nepřijde s odlehčenou vysokotlakou 120, tak budou mít problém prostřelit čelní pancíř MBT, ale nemusíme mít vše hned. Potažmo nestačilo by osadit BVP http://www.military-today.com/... Jo, je to lehká věž bez pořádného pancíře, ale tohle dělo už prostřelí víc než krátké 120.

  • Nesher
    17:21 23.05.2017

    Gorn, Jirosi
    Souhlas a dovolím si dodat další argument proti na první pohled lákavé myšlence středních tanků. A to, že to v NATO nikdo nemá, byli bychom průkopníky uličky, která by se snadno mohla ukázat jako slepá, nebyla by se kde učit, všechno bychom si museli vymyslet sami.
    To, že nikdo v Evropě nepoužívá BVP s tankovým dělem (byť se to několik firem snaží nabízet) bude mít svůj důvod.
    Samozřejmě vím, že existují kolové platformy, které používají tankové kanóny, ale to jsou buď průzkumná vozidla, případně podpůrná vozidla pro expediční jednotky (Francie, USA), nebo jsou to kolové stíhače tanků (Centauro I/II), která mají čistě obranný účel při obraně dlouhého italského pobřeží, případně též pro expediční mise někde v Africe.

  • Gorn
    17:01 23.05.2017

    přesně jak psal Jirosi. Nezbývá než dodat že vlastnictví MBT není nic co by si výhledově AČR nemohla dovolit, ty provozní náklady nejsou nějak astronomické.

  • Jirosi
    16:37 23.05.2017

    Marcus: Můžeš to tu napsat klidně 1000x, můžeš jsi to tajně přát ale to z IFV/ 120mm tanky neuděláš.

    Klasifikace středních tanku přešla přímo do MBT, těžké tanky postupně vymřely v souboji vlastností z MBT. Lehké tanky nebo ozbrojené IFV se používají převážně pro rychlé reakční síly. Ale to je na co už ACR nemá prostředky, protože pokud prosazuješ síly rychlé reakce (A), musíš také říkat B, tedy že musíme mít ty hlavní bojové síly, tedy MBT, těžké dělostřelectvo atd.

    Stejně jako je nesmysl zrušit pasová BVP a vozit vojáky na bojiště v nákladních automobilech, stejně tak je nesmysl jsi myslet že dojde k nahrazeni MBT pomocí pasových IFV/120mm. Prostě jsou věci které vyšší počet prostě nevyřeší.

  • Marcus
    16:10 23.05.2017

    Tyro
    Proc je armada proste musi mit? Proc?

    A pokud ano, tak k tomu aby se pokracovalo ve vycviku a jejich pouziti staci i stredni tanky, ne?

  • Luky
    15:59 23.05.2017

    ...no a uvažuje někdo v AČR opravdu o tom, že by se opustila myšlenka řešit tanky po roce 2025 a namísto toho by armáda pořídila na leasing dva prapory LEO a k tomu nabrala tankisty?
    Nebo je to jen takové povídání narychlo před cestou do Brusele, aby se řeklo, že se bude utrácet?
    Což nepovažuji za moc praktické, ohánět se za každou cenu % HDP. Peníze mají pořád hodnotu a nám ze zahraničí nemají co vyčítat. Opravdu nemají a to ani žádný dotace.
    ------------------------------
    Jinak když neřeším, že je to "narychlo" a některé technikálie, je zmiňovaný společný postup pro MBT určitě tím správným. Mnohem lepší, než někde brát ojetiny nebo překotně dovážet Abramsy.

  • Tyro
    15:42 23.05.2017

    Já vám nevím. Když se tu řešila náhrada dělostřelectva, mnoho lidí si tu stěžovalo na to, že bychom o naše těžké dělostřelecké kusy měli přijít. Hlavním důvodem je koneckonců celkem pochopitelné "odvyknutí" armády od používání tohoto prostředku. Jsem si naprosto jist, že MBT potřebujeme. Nikoliv proto, že by našich 30 tanků dokázalo zastavit lavinu nepřátel, ale proto, že prostě musíme kontinuálně vlastnit tanky. Naše armáda s nimi musí umět pracovat a musí vědět, jak je uvést do chodu, jak je nasadit...

    Otázka je, zda zrovna Leopardy. Je to bezesporu výborný tank, ale vyloženě se živí na tom, že nemá smysluplnou konkurenci. Proto se mi zdá takový globální nákup v rámci EU velmi rozumný. Musíme si uvědomit, kam v EU spějeme. Naše armáda stísněná mezi spojenci je prostě k ničemu. V současné době máme krom několika tisíc mužů pro zahraniční mise armádu, která existuje jen proto, aby udržovala ten zvyk mít armádu. Já budu vždy zastávat ideu společné evropské armády. Že nemáme rádi poláky? Že nás němci čas od času obsadí? Vidím jedinou možnost, jak s tímhle evropským "maloměšťáctvím" bojovat: spojit se. K tomu patří i pořídit si jednotnou výzbroj, založit trvalé vyšší velení a postupně promíchávat jednotky. Letectvo do značné míry funguje v součinnosti s ostatními, měli bychom do toho zapojit i jiné druhy techniky a konečně udělat další krok k integraci. Společná armáda + lokální "domobrana" = vhodné investice v dostatečně velkém měřítku

  • dusan
    15:38 23.05.2017

    copy

    T-90 je síce len evolúcia T-72, ale od našich tankov T-72M1 je už technicky úplne mimo a už nemáme to "zázemí" - čiže by sme boli závislí od Ruska ... čím to celé stráca zmysel.
    Okrem toho i Rusi sami chcú (i keď o xy-rokov neskôr ako ohlasovali) tank poslať do dôchodku .... resp. druhej línie.
    Hlavný nedostatok si T-90 stále ponecháva - uloženie munície v priestore posádky (posledné verzie to riešia len čiastočne).

  • stirling
    14:41 23.05.2017

    Něco o těch penězích: http://www.euro.cz/politika/ze...

  • Marcus
    14:31 23.05.2017

    Bodie
    Nemůžete srovnávat nás a Poláky. To je nesrovnatelné.
    1) Historicky mají Poláci mnohem silnější národní cítění a armádu berou jako otázku hrdosti, na rozdíl od nás, postižené Mnichovem a 1968, kde nás po sametovce masírovali, že armáda je fuj, zlo a zbytečnost. U Poláků je od nepaměti (po několikátém dělení Polska a hlavně od rusko-polské války) veliká nevraživost směrem k Rusku. V Polsku je masakr polských jednotek u Monte Casina brán jako otázka národní cti, u nás se do nedávna sluníčkoví politici pomalu styděli za vojáky od Dukly.
    2) Geograficky jsou větší zemí než jsme my. Armádou se dají srovnávat s Německem nebo Francií (jsou rozhodně největší armádou bývalého východního bloku která byla velkým příspěvkem pro NATO)
    3) Z vojenského hlediska jsou na hranicích NATO a v případě konfliktu s Ruskem i první na ráně, oni budou bitevním polem, oni by museli bránit svoji půdu pod nohama, na rozdíl od nás kteří jsme svým způsobem v zázemí a naším úkolem je podpora sousedů a plnit funkci bezpečného zázemí.

  • Bodie
    14:13 23.05.2017

    Marcus:
    Poláci taky zvládli přechod na Leopardy, jenže oni je nakoupili v době, kdy Němci ještě měli hodně leopardů 2A4 (prodávali je levně i s příslušenstvím), které teď Poláci modernizují na Leo2PL. Jinak docela hezký popis pancéřování L2A4 je tady:

    http://btvt.narod.ru/raznoe/le...

  • Marcus
    14:05 23.05.2017

    Jura99
    Miliarda dolarů není moc, ale kolik by stálo vybudovat k nim kompletní zázemí a další provoz, servis, výcvik v době kdy se nám skoro hroutí jiné druhy zbraní, které jsou pro obranu státu a fungování armády rozhodně důležitější než honění tankistického ega...

  • Rase
    14:00 23.05.2017

    Poupravím článek. Koncep rozvoje AČR do roku 2025 počítá s tím, že otázka tanků pro AČR se má řešit v letech 2020-25. Pak bude jasné, zda nakoupíme nové tanky, nebo budeme modernizovat stávající (uložené T-72M ?!?).
    Celý ten plán na střední tanky stojí a padá na tom, jaké vybereme BVP. Přeci jen, pokud by to nějakým záhadným způsobem vyhrál G5, tak něj těžkou věž nedáme (ani nejde) a budeme potřebovat pořádné MBT. Pokud budeme mít těžké BVP (ASCOD, Puma, nebo CV90, Lynx) tak na něj můžeme osadit pořádný kanón a těžší věž. Tahle verze by se ale stejně vyráběla až budou převzané všechny BVP, což může být kdoví kdy (!)

    Stejně bych se ale nebál, získat na leasing Leopardy 2A7 EU, v počtu několik desítek strojů. Minimálně jeden prapor v počtu co má třeba BW - cca 45 MBT, nebo Francie atd. Jestli by to bylo drahé, tak je mít společně se slováky, usazené třeba v Polsku nebo Rakousku. Pokud by se stejně zachovali zmínění Bulhaři, Chorvati a další menší státy, tak se ty zbylé Leopardy pěkně rozeberou a dohromady to bude docela slušná síla (v rámci Evropské části NATO)

  • copy
    13:57 23.05.2017
    • (10)

    Nejideálnější by byl tak T 90 novější modifikace. Máme tu zázemí a zkušenosti s T 72.
    Pořizovací náklady by byli určitě mírnější a také naše území pro tento o dost lehčí tank je vhodnější.

  • Jura99
    13:54 23.05.2017

    Henrich7: společný postup v rámci V4 je sice teoreticky hezký a v ideálním případě výhodný, ale u nás v praxi nemožný. Stačily hádky v rámci naší federace, natož zapojit do sporu další dva státy a pak se dohadovat jednak o typu techniky, o tom kdo bude mít servisní středisko u sebe, kdo školící, kdo dodá další služby a zejména o prioritách nákupu, SR teď například bude 10let obměňovat kolovou techniku za 1mld. €. To zřejmě vyčerpá rozpočet natolik, že se do něj nevejdou nejen tanky, ale ani pásové BVP a další. To by asi nefungovalo, kdyby teď z V4 přišel nápad hromadně nakoupit tanky.

  • Jura99
    13:45 23.05.2017

    Miliarda dolarů za dva prapory nejmodernějších Leopardů není suma, kterou bychom si nemohli dovolit. Každoročně se vrací neutracené peníze z vojenského rozpočtu. Mě by spíš zajímalo, jak mají ošetřeno, aby těch pár kusů tanků (60ks) bylo ve správný čas na správném místě, přeci jen v dobách, kdy na západní hranici stálo asi 4tis. tanků, se s dislokací nešlo netrefit.

  • Marcus
    13:31 23.05.2017

    Jo a ještě jsem zapomněl že v původní sestavě 7. mechanizované brigády byly i 7. průzkumný prapor, 7. spojovací prapor, 7. zdravotnický oddíl a 7. prapor zabezpečení a i ty byly samozřejmě v rámci úspor zrušeny :(

  • Marcus
    13:16 23.05.2017

    lemkin

    Díky za názor.
    Tohle mi prostě příjde jako dostatečná náhrada za T-72 a alternativa (nikoliv náhtada!!!) k MBT pro AČR.

    http://www.military-today.com/...

  • Maximus
    13:09 23.05.2017
    Oblíbený příspěvek

    To Henrich7: Ani lehká expediční armáda není to "prave ořechové". Primárním účelem armády je chránit teritorium vlastního státu a plnit spojenecké závazky. Potřeba je obojí a i když se to samozrejme muže vhodně doplňovat a protínat, tak to není to samé.

    Navíc mnoho lidi i na nejvyšších místech žije v době minule a nemá schopnost uvažovat v kontextu dynamických proměn doktrín a geopolitiky.

    Stale tu preziva styl strategického, ale i taktického uvažování ve stylu II. WW či naopak jen expedičních akci typu Irák či AFG. Rusko je sice nevyzpytatelné a rozhodne střední a východní Evropa jsou v centru jejich geopolitických zájmů. Ovšem mnohem pravděpodobnější scénářem pro znovuzískání ztraceného vlivu bude využítí konceptu hybridni války a nikoliv masový útok tankových divizí.

    Je potřeba nejen umět ukázat ramena v podobě funkční a vybavené armády (MBT nemusí být nutně zastoupeny) schopné plnit klíčovou roli teritoriální obrany republiky a mít i kapacity rychle a efektivně podpořit spojence v případě prohlubování hybridnich hrozeb. Tuto roli mnohem lépe zvládnou jiné jednotky s jinou technikou než zrovna s MBT.


    Než 60 kusů MBT má za podobnou cenu větší "odstrašující efekt" funkční a rychlý systém mobilizace záloh, moderní raketomety, penetrace pěchoty moderními MANPADS a PT systémy schopnými efektivně ničit perspektivní MBT, moderní MRADS, letectvo s dostatečnými zásobami AA a AG munice, etc.

    Proto MBT by neměly být prioritou pro současnou dobu, která vyžaduje odpovědi na aktuální hrozby a nikoliv na hrozby minule.

  • Marcus
    13:06 23.05.2017

    Máme jakousi 7. mechanizovanou brigádu, která je ovšem jen nesamostatným torzem diskutabilní bojové hodnoty. Původní 7. mechanizovaná měla 4 mechanizované prapory (těch v současnosti může mít klidně i míň) ale co je zásadní, tak 7. mechanizovaná měla svůj vlastní 76. dělostřelecký oddíl, 7. protiletadlový oddíl a 7. protitankový prapor a 7. ženijní prapor. Co z toho má teď? NIC!!!

    Pokud chcete do něčeho cpát peníze, nacpěte je sem!!! S MBT jděte k šípku.

    Střední tanky by snadno mohly plnit roli protitankové i dělostřelecké podpory v rámci této brigády. Je pravda že 30 MBT nás v důsledku může stát stejně jako 100 středních tanků, ale na rozdíl od MBT nezatíží brigádu potřebou dalších těžších podpůrných vozidel které MBT potřebují. Středním tankům stačí stejná podpora jako IFV. Střední tanky snadno udrží i v terénu krok s IFV. Vezměme že v terénu se narazí na překážku která bude pro MBT nepřekonatelná (například most o malé nosnosti), zatímco IFV ji budou moct překonat. To mají IFV pokračovat bez MBT? Nebo čekat na MBT až ji nějak překonají? Střední tanky by mohly pokračovat dál.
    Střední tanky (by se kromě věží které by se nakoupily v cizině) mohly vyrobit a následně kompletně servisovat u nás spolu s IFV. T-72 by mohly klidně dosloužit a po ukončení výroby IFV by se mohly vyrobit za využití naších kapacit. V naší armádě jak je známo je jedna věc techniku nakoupit a něco jiného je ji udržet v chodu a udržet dostatečný výcvik osádek. Prostě peněz není na zbyt a i když rozpočet stoupne na 2% tak vzhledem k tomu co všechno naše armáda potřebuje doplnit (IFV, dělostřelectvo, PVO, transportní letectvo, terénní vozidla, vrtulníky, platy pro další nové vojáky a hlavně peníze na munici a samotný provoz techniky!) tak MBT jsou pro mě úúúúúúúúúúplně na konci potravního řetězce ministerstva obrany.

    Takže shrnuto + / - střední tanky:
    + Jsou mobilnější (strategicky i takticky)
    + Poskytují stejnou palebnou podporu jako MBT (ne-li větší díky možnosti nepřímé palby na vzdálenost do 10 km)
    + Jsou levnější na pořízení i provoz, servis, výcvik, ...
    + Je možné je vyrábět, montovat u nás a následně i plně servisovat
    - mají menší balistickou odolnost

  • JP--
    13:00 23.05.2017

    Tanky bych neřešil pokud cena nebude extra příjemná. Spíš mě přijde 210 IFV málo. Protože s minometnou verzí minimum (16) a s verzí palebné podpory (30) na brigádu + pár kusů PVO mě to na dvě brigády nevychází ať počítám jak počítám.

  • CerVus
    12:46 23.05.2017

    Zachovávat v naší armádě balancující na zrezivělé technice těsně před smrtí tankové vojsko (ve směšných početních stavech navíc) je s ohledem na prázdnou kasu prostě hloupost.

  • Flader
    12:34 23.05.2017
    Oblíbený příspěvek

    V4 v súčastnosti už je iba na papiery. Poľsko má svoje veľké ambície, preto už sa s nami príliš na spoločnom piesočku hrať nechce, Maďarsko má Orbána (kapitola sama o sebe) a tak nám tu zostane len naša bývala federácia...

  • Henrich7
    12:27 23.05.2017

    Konflikt v rámci únie je nepravdepodobný ani ak sa pozrieme na dlhy štátov. Hlavne nie napadnutie štátov V4. Tie majú práveže najmenší deficit ,aj napriek tomu že berú dotácie z únie. Nieje nič jednoduchšie ako nám odstrihnúť tok od únijných peňazí s výhovorkou že nechceme brať utečencov. Naopak západ nás potrebuje aby mal kam vyvážať svoje výrobky vcetne tých druho a tretotriednych.

  • Henrich7
    12:21 23.05.2017

    Ideálne pre malé štáty ako Česko aj Slovensko je najprv vybudovať fungujúcu ľahkú expedicnu armádu, založenú na BVP a MRAP, až potom investovať do tankov.

  • lukus
    12:19 23.05.2017

    Nepřipouštíte si, že konflikt velkého rozsahu nemusí být proti RF, jak nás media očkují, ale v rámci EU?
    a důvod - nikdo ještě nedokázal zastavit zadlužování, 3% deficitu 60%k HDP je pohádka...Co takhle, až za 10 let bude mít francie dluh 200% HDP, belgie 200 %, recko, itálie bude v bankrotu (jen se o tom nebude otevřeně psát, ale budou nespláceníschoní), se EU zacne hádat.
    Nemectí/Rakouští/Holandští důchodci zjistí, ze jejich uspory u bank jsou odepsány s nesplatnými státními dluhopisy na druhé straně rozvahy. A bude zle.
    Proti francii nepujdou (mají jad. zbraně), Ale muzou chtít zpět dotace, které nám/polákům a dalsím velkoryse posílali. A v krizi se vždy najdou vůdci magoři, kteří místo peněz budou chtít území (naše sudety, gdaňsk a okolí, západní polsko)
    Již jsme spojeni-závislí ekonomicky a když budeme spojení-závislí i vojensky?
    Pochopte, že němci náslující své vůdce až do konce,on ten vůdce nemusí mít vždy pravdu (sponzorování řecké ekonomiky, migranti, předávání státních kompetencí do rukou EU)
    Spoléhání se na cizí státní mocnosti (zejména po zkušenostech zrady ze strany Francie a Británie, se nevyplatilo nám ani polákům). I dnes by vše skončilo prvním výstřelem.
    Neměli bychom se spoléhat na vojenské propojení jednak v rámci V4, a hlavně s USA i Ruskem, protože jsou jedinými státy, které dokáží v Evropě udělat pořádek?

  • skelet
    12:10 23.05.2017

    tož.. armádu čeká velká modernizace zbraňových systémů, kterou jsou prioritnější, než je tankové vojsko. V první řadě to jsou nové BVP, pak pozemní protivzdušná obrana, následována vrtulníky, k tomu dělostřelectvo.. takže tanky jsou někde támhle vzadu a peníze se na ně dostanou až po tom roce 2025..
    Jestli v tomhle období už Leopardy nebudou, tak prostě nebudou.

  • JiriR
    11:44 23.05.2017
    Oblíbený příspěvek

    Nevim jak tam geopolitika, ale jsou i takovi kteri by rekli
    : bud platit mzdu nabijece anebo se zacit ucit rustinu.

  • stirling
    11:44 23.05.2017

    Také souhlas, že máme začít od základu, ale v téhle úvaze schází to nejdůležitější a to cena.
    Ve finále se můžeme dozvědět, že ty náklady na (budu optimista) 60 ks tanků + podpůrná vozidla jsou jen 4 mld na 10 let a pak to chce porovnat co nás stojí současná téčka včetně údržby a budoucí nutné modernizace (jestli teda to není spíše vyhazování peněz) + samozřejmě výrazné posílení bojové hodnoty většího počtu a hlavně modernějšího MBT. Opravdu si tohle nemůžeme dovolit? Prostě jde o to vyhodnotit reálnou nabídku a ne hned to nejde to je drahé potřebujme něco jiného nebo naopak hned jj berem 100-150 ks to bude super.
    Prostě pokud je to reálné tak bych rozhodně stál o nabídku a pak jí vyhodnotil. Výhodná nabídka na moderní MBT opravdu není na každém rohu.
    Určitě neomezovat BVP ty potřebujeme, také potřebujeme PVO a dělostřelectvo + drony, na tom se asi shodneme, že by to měla být priorita bohužel se moc nedělá na to, že chceme zvyšovat rozpočet.:(

  • Maximus
    11:37 23.05.2017

    To Rase: nemá podle mne smysl provozovat zároveň platformu Leo2, T72 a nového těžkého BVP

    K ceně Leo2 je potřeba připočíst i náklady na nabíječe (Hrubá mzda, výsluhy, .... ) po dobu nejméně 40 let životnosti systému, což není zanedbatelná částka a také proti čtyřem členům osádky je fakt, ze kvalitních zájemců o službu v armádě bude jen ubývat a armáda by měla každého vojáka co nejsmysluplneji využít. Žijeme v době překotného zavádění a vývoje dronů, robotů s AI, exoskeletů a další hi-tech technologií, které by měly doplnit či úplně nahradit člověka a my tu vůbec uvažujeme o technice pro příštích 40 let, která vyžaduje "nabíječe" tankového kánonu?

    Rozhodne bych spíše sázel na vozidlo palebne podpory na podvozku nového IVF a počkal na Leo3. Zatím geopolitika nás netlaci nakupovat tanky bez dlouhých rozvah a plánování. V jiných oblastech je situace mnohem horší.

  • Henrich7
    11:36 23.05.2017

    Čo sa týka nasadzovania nových typov techniky tejto ceny, najlepší model by bol, že na základe analýzy si určiť smerovanie vlastnej armády, následne postupovať spoločne minimálne s najbližšími susedmi ,u nás V4. Nakúpiť jednotný typ tanku a vybudovať spoločne servisné a školiace stredisko. To by sa týkalo nielen tankov,ale aj stíhaciek a bojovych helikoptér.

  • lemkin
    11:26 23.05.2017

    Marcus:

    Střední tanky na podvozku těžkého IFV v oblibě příliš nemám. Je to dle mého taková z nouze ctnost - tank je tank.

    Uznávám ale, že tato vozidla palebné podpory na stejné podvozkové platformě jako provozovaná IFV mají své logické opodstatnění u chudších armád jako je ta naše. Přeci jen 90-120 takových vozidel je víc jak aktuálně 30 provozovaných tanků. :-)

    Takové CV90120-T navíc vypadá opravdu skvostně, ačkoliv jsem spíše příznivcem ASCODu. Diskuze na toto téma by se ale měla začít dřív, než pořídíme ona IFV - větší počet = lepší podmínky.

  • Arassuil
    11:25 23.05.2017

    A ve chvíli, kdy si pořídíme 60 Leopardů ve společné jednotce s Rakušáky se strhne novinářský hon na čarodějnice ve stylu: "předtím jsme těch tanků měli 2500 a taky jsme to zvládli sami"... Už se nemůžu dočkat :-D

    Jsem realista, možná i trochu pesimista. Na 3 prapory moderních MBT vážně nemáme. Upřimně si myslím, že jen náhrada kus za kus současných 30 tanků by nás na dlouhou dobu řádně tížila. V tomhle ohledu je leasing nebo společná jednotka skvělé řešení. Ono by to mělo výhodu i v tom, že cvičení by konečně probíhala i jinak, než jen na úrovni spolupráce čet...

  • JiriR
    11:24 23.05.2017

    Lemkin:
    T4-72 Scarab: ochrana věže je evidentně dělená- předpokládám novou českou dynamickou ochranu, dále (možná) české APS, izraelský SŘP, novou pohonnou jednotku (český motor a cizí automatickou převodovku). Hlavní otázkou je jak vyřešili největší slabinu 72ky- uložení munice/reorganizaci pracoviště, kanón/výkon kanonu. Vzhledem k tomu že tomu dali nový název ..je naděje, že nějak ano.
    Bodie:
    obávám se, že Poláci tohle moc neřeší- pole, pontony….rychlost manévru bída

  • alea206
    11:24 23.05.2017
    Oblíbený příspěvek

    Bodie:
    Tady jde o koncepci vedeni boje. My nikdy nebudeme mit na to abysme byli plnohodnotny souper pro nekoho kdo ma tanky urovne T-90. Proto sme v NATO a lidi co rikaji ze nas soucasni spojenci muzou zradit, klidne muzou mit pravdu, ale i kdybysme koupili 100 novejch LeClerku s 140mm kanonem tak nas Nemecko semele na prasek, protoze Eurofightery a Tornada. No a protoze sme v NATO tak bysme dostavali ukoly na ktery nase armada je stavena (vem si co dokazali Fini ve valce s SSSR). A ted je dulezity aby ukoly na ktery je nase armada stavena sme byli schopni delat dlouhodobe a kvalitne, takze treba i v situaci kdy prijdeme o 30-50% techniky, nebo proti pokrocilym jednotkam protivnika.

  • Lukas
    11:16 23.05.2017

    Czysto teoretycznie - to Szwajcaria może mieć kilka Pz 87
    Być może nawet sprzedaliby ACR kilkadziesiąt wozów (w zamian za kontrakt na modernizacje - mają własny pakiet Pz87WE)

    Szkolenie? - także do Szwajcarii nawet nasi czołgiści jeżdżą
    Więc to mały problem (kwestia kilku umów - do Żagania czy Thun nie jest daleko)

    Koszt to infrastruktura i utrzymanie wozów...

    Ale to teoria - ACR, systemy SHORAD, artyleria to dostatecznie duży wydatek...

  • Luky
    11:12 23.05.2017

    Bodie
    a to se jako někde pořádají po vzoru rytířských utkání souboje tank na tank?

    Protože jestli ne, tak by to chtělo zasadit situaci trochu do kontextu. Kdo kolem nás provozuje T-90MS....no jo, takže jdeme do války s Ruskem. Pak se ptám, kolik T90 bude na druhé straně a kolik tanků na té naší. To bych raději vytvořil nějakou léčku s IFV, PT týmy a vozidly palebné podpory. Dobře to rozepsal ten US veterán. Tady jde o celkovou bojovou hodnotu a ne co předvedu na Bahnech.
    Tím neříkám, že MBT v žádném případě, jen podporuju myšlenku začít podstatným.

  • Rase
    11:04 23.05.2017

    Iris-T:
    tady nejde o to, ty Leopardy 2A7EU nakoupit a provozovat je v ČR. Ale zda sme ochotní si je pořídit na leasing (rozmělnit náklady) a provozovat třeba se sousedy nebo jiným provozovatelem Leopardů (PL, Rakousko atd.) - za mě to je docela reálné. Ještě lepší by bylo, jak navrhuje Tečka, mít ty Leopardy od němců jen pronajaté (za výhodnou cenu) s tím, že bysme se zavázali třeba k nákupu Leopardu 3 až bude k mání.
    To neznamená, že nemůžeme vedle toho provozovat i T4-72 Scarab (přestavěné všechny T-72 co seženeme), které by výhledově nahradily právě střední tanky / vozidla palebné podpory (podvozek BVP+kanón 120mm).

  • Bodie
    11:03 23.05.2017

    Upřímně řečeno, dost mě pořád překvapuje, jak se tu někteří ohání tím, že naše mosty a komunikace by si s Leopardy neporadily. Podívejte se do Polska. Leopardů mají pomalu 250. K tomu plánují nakoupit 120 Krabů, kteří mají váhu k 50 tunám. Z naší strany mi to připadá jako alibismus.

  • Bodie
    10:59 23.05.2017
    Oblíbený příspěvek

    Pánové, dokud nebudou APS na takové úrovni, aby zastavily i APFSDS (otázka je, čím se pak budou tanky ničit), tak mi neříkejte, že byste si sedli do CV-90/120 a jeli v tom třeba proti T-90MS. Proti tanku v tanku.

  • alea206
    10:58 23.05.2017

    Prijde mi ze v clanku se resi 2 veci:
    a) Ma (MBT) tank na modernim bojisti stale sve nezastupitelne misto?
    Ano ma.

    b) Potrebuje Armada CR nove MBT? Pripadne jake?
    Za me ne. Nakup novych tanku (nevyhnutelne tezsich) tanku by si vyzadal velke investice do infrastruktury (hlavne mosty). Pokud bysme vzali tyhle penize + penize za nakup MBT a nakoupili za to "stredni tanky" a nove (treba i raketove ale to uz bych asi chtel moc) delostrelectvo (osobne Dany nemuzu vystat).
    Jak uz psal nekdo nize. MBT je fajn vec, ale jen pokud je cela armada vybavena na to aby meli smysl. MBT bez silne PVO jsou opravdu cile na cviceni s "hloupymi" bombami.

  • Marcus
    10:55 23.05.2017

    Iris-T, Maximus
    Jsem rad ze je nas tu vic co neletaji s hlavou v oblacich, ale drzi se u zeme.
    Jestli si neco opravdu nedokazu predstavit, tak AČR provozuje 100 kusu MBT i se vsim co je k tomu potreba! A poridit si nejakych 30 kusu opravdu nedava zadny smysl, stejne k tomu musite vybudovat kompletni zazemi a to nemluvim o jejich preprave jak zde zminil JiriR.

  • Iris-T
    10:45 23.05.2017

    Vzhledem k tomu, kolik dokážeme provozovat T72M4 asi nemá smysl uvažovat nad dalšími tanky. Kolik Leopardů si ČR může dovolit? Dva, tři a k tomu jeden most a jedno vyprošťovací vozidlo?

    Z mé pozice gaučového experta nedává nákup Leopardů smysl. Nemáme technické a logistické zázemí, zkušenosti s takovou technikou, ani nabíječe. Možná by bylo lepší provozovat T72M4 dokud to jde a soustředit se na výběr správné varianty pásové platformy pro nahrazení BVP a dalších pásových vozidel a vytvořit mechanizované brigády na jejich základu. Dále obnovit protiletecké systémy, dělostřelectvo a bojové vrtulníky.

  • Marcus
    10:43 23.05.2017

    Souhlas s Rese a s Lukas!

    Nejdriv at vybudujeme mechanizovane utvary postavene na IFV a dame jim podporu delostrelectva a zajistime PVO! Ale koupit si MBT a k tomu tu ohromnou spoustu techniky, kterou ty MBT potrebuji a ze je toho opravdu hodne a opravdu draheho a pak nemit penize na nic jineho nebo dokonce ani na provoz tech MBT smrdi na sto honu.
    To sdileni MBT nemusi byt spatny napad, nevim. Ale nemusi to byt preci zrovna nemci, mohlo by to jit treba i s polskem. Ale to uz je moc velke kdyby...

  • JiriR
    10:37 23.05.2017

    Co se týče takto těžkých (plně naložených a vybavených- 80t) tanků- to není jenom o letecké dopravě či vlastní pásové (gum. patky) přepravě po mostech- i samotná železniční přeprava by s tím měla velký problém – pokud vím- nosnost standard. vagónu cca 60 tun, samotná hmotnost prázdného vagónu cca 25 tun, je potřeba speciálních vagónů a navíc dalších 20 tun váhy na vagón by s celým vlakem „prověřilo i mosty“ ale hlavně místa pro vykládku.
    Tank představuje bezkonkurenční koncentraci palebné síly a panceř. ochrany – blade and shield (meč a štít), ale jak naznačuji níže- inovace půjde IMHO cestou pokročilé APS a asi teleskopické 40-50 mm munice a laserů s tím že tank není potřeba zničit, stačí ho oslepit (zničit mu senzory)- samozřejmě pokud Vám to dovolí :-)
    PS: fotka LEO- doufám že ty zpětná zrcátka jsou sklopná :-)

  • Gorn
    10:36 23.05.2017

    Ona je vůbec otázka zda ty modernizované Leopardy dávají smysl. Jako nepochybuju že to jsou tanky s vysokou hodnotou, nicméně ty konstrukční chyby které si nesou jsou... no řekněme že je sice pěkné že ten zaměřovač přemístí výš, ale tu díru v předním pancíři, přímo před obličejem střelce, už nikdo asi elegantně nevyřeší- co vím tak u 2A5 je to překryté tím dodatečným pancířem a základní pancíř je v tom místě pouze vyplněn ocelovou deskou. Jako samozdřejmě to není konec světa, nicméně to není jediná zranitelnost kterou si ten tank nese ze základu

  • Marcus
    10:33 23.05.2017

    lemkin
    A stredni tanky na podvozku tezkeho IFV?
    Jen me zajima tvuj nazor na ne, protoze ty ostatni vozidla jsi shrnul pekne :)

  • Tecka
    10:32 23.05.2017

    Dla przypomnienia, dostaliśmy a4 praktycznie za darmo plus wsparcie przez prawie dekadę do tego a5 z dużym bonusem...jak widac,decyzja polityczna ze strony Niemiec ;) a poza tym to pieniądze i jeszcze raz pieniądze!
    Widze to tak,jesli Niemcy zechcą wesprzeć Czechy w imie budowania europejskiej armii (czytaj : rynek dla niemieckiej zbrojeniowki) to wydzierżawia wam troche tankow z zapleczem w zamian za zakup leo3 ,naprzyklad...nie ma nic za darmo ;) Ale jak pisal Lukas,moze lepiej sie skupić na bwp ,OPL i artylerii

  • Maximus
    10:29 23.05.2017
    Oblíbený příspěvek

    Jak se řekne tank, tank mnoha diskutérů zjihne oko a už vidí jen to jediné. MBT ale má smysl především v synergií s dalšími účinnými zbranovymi systémy, které ovšem nemáme. Do tohoto komplexu patří moderní delostrelectvo a raketomety, letecká protizemni výzbroj včetně typu pro ničení tanku, moderní PT zbraně pěchoty (PTŘS a panceřovky) a PT miny v komplexu se systémy pro jejich rychle a efektivní pokládáni.

    Stejně tak pozemní mechanizovane jednotky by měly mít adekvátní PVO a zajištění bojiste stíhacím letadly, což už od dob II.WW je základem toho, aby tanky nesloužili predevsim jako drahé kovové rakve.

    Boje na Ukrajině ukázaly mnohé, ale rozhodne to nebyl regulérní konflikt armád, který lze jednoduše aproximovat na případný konflikt RF. vs. NATO, třeba právě ohledně používání letectva, či spíše marginalizací jeho role v tomto konfliktu. Více než tanky svoji efektivitu právě ukázalo delostrelectvo a raketomety, kterým se připisuje 70 až 80% zabitých bojovníků.

  • lemkin
    10:29 23.05.2017

    Tak si to shrňme:
    Tank je strategický obraný prostředek pro zajištění obranyschopnosti a suverenity státu. Proto by měl být k dispozici v potřebném množství a stát by měl být schopen ho (když ne vyrábět), tak alespoň servisovat u sebe doma (nespoléhat se na sdílené servisní zázemí u v budoucnu možného nepřitele). Tedy:

    Sabra neřeší vůbec nic, má jen kompatibilní západní ráži.
    Ariete se nevyrábí a pro staré uloženky stejně není rozumný modernizační balík.
    Abrams je drahé bláznovství, těžký, support na konci světa za oceánem.

    Leopard - je můj oblíbený tank, v Evropě rozšířený. Jen si tak trochu říkám, jestli je rozumné mít tanky od souseda, který nás v nedávné historii již jednou obsadil a chtěl vyhladit. Nyní navíc vyhrožuje sankcemi, když nepřijmeme jimi dovezenou pakáž, s kterou si sám neví rady. Navíc je také hodně těžký.

    Leclerk - ten by se mi opravdu líbil, je lehký má modernizační balík, posádka 3 - tedy jako u nás, NEXTER je schopný ho vyrobit a 120ks, které bychom reálně potřebovaly pro 2-3 brigády a nějakou tu uloženku by jim za rozběh linky už stálo. Ano je to francouz - tedy spolehlivost trochu kolísá a je provozně dražší jak LEO.

    Jsem zvědavý co na letošním IDETu bude obsahovat T4-72 Scarab. Pokud to nebude jen přídavný pancíř, ale smysluplná hloubková modernizace, jako překlenovací řešení za rok 2030 by to asi šlo. Modernizovat by se ale musely i všechny ty naše staré uloženky.

    Politika je vrtkavá věc a je otázkou, jak bude dále postupovat spolupráce v rámci Evropy a jaké další národní EXITy se vyrojí, Rusko také nebude nepřítel navždy, až se zase utlumí vášně a T90MS by bylo jistě také relativně levné řešení.

  • Rase
    10:21 23.05.2017

    Ještě dodám, že pokud by byly MBT (Leopardy) provozované mimo ČR (pronajaté jako Gripeny), tak pro ochranu našeho území (místo T-72M4CZ) by byly ideální ony střední tanky na podvozku BVP. Tohle mi přijde jako nejlepší řešení, byť je drahé. Pokud ale opravdu hodláme navyšovat rozpočet MO na 2 % tak to není nereálné.

  • Rase
    10:14 23.05.2017

    Pan Grohmann: nabídl nám ale někdo ty Leopardy oficiálně ? Přeci jen i v případě sdílení A-400, MO jasně řeklo, že čeká na oficiální nabídku, než se tím začne zabývat. Ideální by opravdu bylo, provozovat Leopardy mimo ČR, společně se spojenci, kteří už mají vhodnou infrastrukturu (u nás by se to muselo všechno budovat). Verze Leopard 2A7V by byla skvělá - to je ta s novým vysokotlakým kanónem, kterou teď pořizuje Bundeswehr.

    Matesaax: Rozhodně bych nesnižoval počet BVP ve prospěch MBT, přeci jen to není tolik peněz, navíc celkovou cenu to stejně moc nesníží, když polovina z těch 50 mld. stejně vyjde zázemí a další věci. Těch 210 je počet tak akorát (na licenční výrobu atd.)

  • Lukas
    10:06 23.05.2017

    Ja rozumiem potrzeby ACR - ale moim zdaniem te plany są zbyt ambitne...

    Niech MO podpisze kontrakt na 200 BWP
    Niech kupi haubice i śmigłowce
    A potem porozmawiamy czy ACR może zamienić T-72M4Cz na nowsze przed 2025

  • Marcus
    10:05 23.05.2017
    Oblíbený příspěvek

    Matesaax
    Jak jsi u vsech bohu prisel na to ze 7.brigade staci 70 IFV? A ostatni utvary? Nejvetsi chyba co by mohla byt by bylo zase ořezat pocet vozidel... To uz tu nejednou bylo. Jako zrusit i sanitni, vyprostovaci, velitelska, spojovaci, minometna, PVO, vozidla palebne podpory a podobne jen aby se nekdo zahral na srdicku ze si koupil par tanku? Pechota si nejak poradi, hlavne ze mame ty tanky :D :D :D
    To nemyslite vazne?

  • Marcus
    10:05 23.05.2017

    Matesaax
    Jak jsi u vsech bohu prisel na to ze 7.brigade staci 70 IFV? A ostatni utvary? Nejvetsi chyba co by mohla byt by bylo zase ořezat pocet vozidel... To uz tu nejednou bylo. Jako zrusit i sanitni, vyprostovaci, velitelska, spojovaci, minometna, PVO, vozidla palebne podpory a podobne jen aby se nekdo zahral na srdicku ze si koupil par tanku? Pechota si nejak poradi, hlavne ze mame ty tanky :D :D :D
    To nemyslite vazne?

  • Marcus
    09:54 23.05.2017

    JiriR
    Tvuj nazor mi prijde rozumny.
    Ja osobne jsem zastancem strednich tanku/vozidel palebne podpory na podvozku tezkych IFV, ktere se mi jevi pro nase podminky nejvhodnejsi, ale odhaduju ze tankysticka loby v nasi armade MBT tanky udrzi. Pro spoustu lidi je uz z hlediska prestize nepredstavitelne, ze by jsme MBT tanky nemeli. Kdyz je maji oni, tak my je musime mit taky :D
    Uprimne rikam ze se mi Leo2 libi, a ten clanek to popisuje hezky, ale pak se vratim nohama na zem a rikam si hezky, ale pro nas asi zbytecny. Ale to je muj nazor.

    K T4-72 Scarab. Uz ho nekdo videl? Uz nekdo vi co to je? Bude pry na IDETu, ale vic jsem o nem neslysel. Aby to nebyl druhy ŠAKAL.

    K Ariete.
    Kde jsi zjistil ze by nejake nabizely?

  • Matesaax
    09:43 23.05.2017

    Myslím,ze pokud nějaká šance Leopardy sehnat je,tak nemá cenu vahat,klidne za tu omezit nakup nových BVP,stejne mi ten počet pres 200 kusu přijde premrsteny,vždyť 7 brigáda jich vic nez 70 stejne nepotrebuje.

  • JiriR
    09:20 23.05.2017

    Fajn článek, jenom doplním svých pár názorů:
    Leo a Sabra je jediným, přesněji řečeno jediným KOMERČNĚ DOSTUPNÝM ŘEŠENÍM. Je ještě „politické“ řešení (nutno vyjednávat): ze skladů spojenců- cca 60 ks: Ariete, Lecrerk, M1..nu a přiznejme si že i T4-72 Scarab je určitým řešením (pokud to udělají v CSG modulárně tak jak si představuju, tzn. že nabídnou i kanon 120 mm pokud bude zákazník chtít)
    Dále- přemýšlím, jestli APS –(přesně naopak než je psáno) nepošle tanky do důchodu- ne že s nich udělá neporazitelné Alfa predátory- jsou to narovinu abnor. těžké stroje (80 tunový tank neprojede 90 % mostů ve Vých. Evropě, jsou to silně jednorázová vozidla- proti pěchotě se nehodí, výsadek nepřevezou, někam je dopravit letadlem je pro logistiky noční můra atd.. tím ale netvrdím že řešením je prohlásit např. CV90/120 za tank. Jak píšu- vázal bych to na účinnost APS proti APFSDS.

  • Deutschmann
    09:03 23.05.2017

    Španělsko má ve skladech 54 ks nepotřebných tanků, ale ty jsou velice ojeté a vyžadovali by náročnou modernizaci.
    KMW by měl mít ve skladu cca 200 ks. Ale nikdo neví v jakém jsou stavu a jakého typu.

    Jinak dle dostupných informací nikdo jiné tanky na prodej nemá.