Lovec ruské Armaty: Ukrajinský tank T-84 Oplot-M

Oplot-M
T-84 Oplot-M v thajském maskování; větší fotoUkroboronprom

T-84 Oplot-M je nejmodernější tank ukrajinského zbrojního průmyslu. Svého zákazníka si našel v dalekém Thajsku a ukrajinská armáda plánuje nakoupit 50 tanků Oplot-M. Výrobu ale komplikuje ztráta některých průmyslových podniků na Krymu a východě Ukrajiny.

T-84: Ukrajinská nezávislost ve výrobě tanků

Vývojová řada ukrajinských tanků se oddělila už před rozpadem Sovětského svazu. Vedení ukrajinské Charkovské konstrukční kanceláře Alexandra A. Morozova (ChKBM) ještě v Sovětském svazu prosadilo výrobu tanku T‑80UD s dieselovým motorem, zatímco původní „ruský" T‑80U měl plynovou turbínu.

V následujícím kroku v ChKBM vznikl tank s novou svařovanou věží. Jeho výroba však začala až po rozpadu Sovětské svazu. Kromě nové věže dostal tank výkonnější motor a dostal označení T‑84.

Tank T-84 Ukrajina dovyvinula v letech 1994 až 1995. Hlavním hnacím motorem vývoje vlastního tanku byla snaha osamostatnit se od ruské zbrojní výroby. To bylo nutné nejen kvůli domácím potřebám, ale i kvůli jednoduššímu exportu.

T-84 navazuje na sovětský tank T-80, který navazuje zase na typ T-64. Tank T‑84 se od T‑80U/UD liší především zmiňovanou odlišnou věží, která má v půdorysu tvar šestiúhelníku a vyznačuje se podstatně vyšší balistickou odolností.

Dlužno připomenout, i přes očividnou podobnost je T-80 (a potažmo navazující ukrajinský T-84) a sovětská ikona T-72 (a navazující ruský T-90) zcela jiné konstrukce. Tanky T-72 a T-80 navrhovaly jiné konstrukční kanceláře. T-72 je mechanicky jednodušší, snadnější pro (masovou) výrobu se snadnějším servisem v terénu.

Na Ukrajině vznikla řada modernizací tanků T-84. Posledním vývojovým krokem je typ T-84 Oplot-M (nebo "BM Oplot") představený v roce 2009.

Nejnovější tank T-84 Oplot-M přijala ukrajinská armáda do výzbroje v roce 2009, ale prozatím ho fyzicky nezavedla. Objednávka na prvních deset kusů byla zrušená z důvodů nedostatků financí.

V současné době, kromě několika stovek tanků T-64 a T-72 (většina uložených ve skladech), vlastní ukrajinská armáda 176 tanků T-80UD. Do letošního roku tanky T-80UD ležely ve skladech, ale ukrajinský průmysl je začíná renovovat a připravovat pro operační nasazení v ukrajinské armádě.


T-84 Oplot-M

T-84 Oplot-M

Základní hmotnost Oplot-M je 51 tun a tank ovládá tříčlenná posádka. Hlavní výzbroj tvoří ukrajinský kanón KBA-3 (46 nábojů) ráže 125 mm s hladkým vývrtem hlavně. Kanónu sekunduje spřažený 7,62mm kulomet KT-7,62 (1250 nábojů) a protiletadlový 12,7mm kulomet KT-12,7 (450 nábojů).

KBA-3 je ukrajinskou verzí sovětského kanónu 2A46M1. Nabíjení je automatické, nabíjecí automat (karusel) umožňuje dosáhnout rychlosti střelby 9 ran za minutu. 28 nábojů se nachází v karuselu, 18 nábojů lze doplnit ručně ze zásobníku.

Automat pojme nejrůznější protitankovou munici včetně ukrajinských střel Kombat. Protitanková střela Kombat ničí cíle až na vzdálenost 5000 metrů. Využívá navedení po laserovém paprsku, ale lze ji jen obtížně rušit, protože paprsek nesměřuje přímo na cíl, nýbrž nad něj; raketa letí po obloukové dráze a paprsek se přesune na cíl až 0,3 sekundy před zásahem

Hlavní pohonnou jednotkou je moderní dvoutaktní vznětový motor 6TD-2E s výkonem 850 kW (1200 koní). Maximální rychlost na silnici je 65 až 70 km/h (v terénu 45 - 50 km/h), dojezd 450 km (v terénu 350 km). Oplot-M lze vybavit výkonějším motorem 6TD-3 o výkonu 1100 kW (1500 koní).

Systém řízení palby se skládá z pozorovacího přístroje velitele, termovizního zaměřovače (dosah 8 km) a také kompletu pro zaměřování a dálkové ovládaní protileteckého kulometu. Systém řízení palby je však obecně považován za největší slabinu tanku. Jednou z nevýhod je například vysoko umístěný pozorovací přístroj velitele, který je náchylný k poškození nebo zničení.

Největší výhodou (alespoň v rámci ukrajinské armády) je termovizní pozorovací přístroj. Právě absence termovizních přístrojů na tancích T-64BV vedla ke značným ztrátám (několik stovek) ukrajinských tanků. Velké ztráty způsobovaly ukrajinským tankovým jednotkám ruské T-72B3, které jsou termovizí vybaveny.

Ruské tanky mohly ukrajinské T-64 zaměřovat na mnohem větší vzdálenost. Navíc ukrajinské posádky tanků odmítaly bojovat v noci, kde neměly proti T-72B3 prakticky žádné šance.

Termovizní zaměřovač posouvá možnosti tanku Oplot-M mnohem dále. Během nočních testů dokázal Oplot-M za jízdy zasáhnout cvičný terč na vzdálenost 1600 až 1800 metrů.

Nejsilnější stránkou T-84 Oplot-M je silné pancéřování. Základní balistickou ochranu dramatický posiluje reaktivní pancíř Nůž. V blízké budoucnosti lze tank osadit těžším dvojvrstvým pancířem Duplet.

T-84 Oplot-M - prodej ovlivňují problémy s výrobou

V roce 2011 Thajsko podepsalo smlouvu na dodávku 49 tanků Oplot-M a dvou odtahových vozidel BREM-84. Cena kontraktu dosáhla 240 milionů dolarů. V roce 2014 Ukrajina poslala do Thajska prvních pět tanků a na začátku tohoto roku dalších pět tanků. Rychlost výroby a dodávek je tak tristní a navíc není jisté, kdy Thajsko dostane další tanky. Přitom Thajsko uvažuje o nákupu až 200 tanků T-84 Oplot-M.

V současné době je pro firmu Malyšev se sídlem v Charkově, výrobce tanků T-84, největším nepřítelem pomalá rychlost výroby. Dodávka pro Thajsko je absolutní prioritou. Přitom ještě nedávno plánovala ukrajinská armáda mezi roky 2015 až 2016 získat 50 tanků T-84 Oplot-M.

Oplot-M při ukázce thajskému zákazníkovi.

Dříve vedení ukrajinského státního konsorcia Ukroboronprom, pod kterou patří firma Malyšev, mluvilo o rychlosti výroby až 40 tanků Oplot-M ročně, s cílem zvednout výrobu na 100 až 120 tanků ročně. Nyní ale vedení připouští očividně realističtější výrobní tempo - 20 tanků Oplot-M ročně.

Problém je, že výrobní plány narušila válka na východě Ukrajiny, kde se nacházejí některé výrobní podniky (Doněck, Lugansk a Mariupol). Nově je nutné, z důvodu přerušení spolupráce, nahradit některé původně ruské komponenty.

Navíc Ukrajina na Krymu ztratila 13 subjektů, které dodávaly pro ukrajinský zbrojní průmysl komponenty. Krymské firmy vyráběly například kompozitní tepelnou izolaci pro tankové kanóny nebo termovizní pozorovací přístroje.

Přitom Oplot-M je žádaný produkt. V Pákistánu Oplot-M údajně při porovnávacích testech porazil čínský exportní tank MBT-3000. Hlavním plusem Oplotu-M byla mobilita díky moderní pohonné jednotce, vysoká úroveň balistické ochrany a také schopnost účinně vést palbu.

V případě úspěchu v Pákistánu je navíc velmi pravděpodobný převod některých klíčových ukrajinských technologií. Otázkou však je, jak se ukrajinský průmysl popere s pomalým tempem výroby.

Zdroj: Defence24

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Elektronický boj na východě Ukrajiny

Americká armáda v současné době trénuje ukrajinské vojáky. Jak přiznávají Američané, mnohem ...

Jak Rusko porazí své nepřátele v budoucích válkách

Dmitry Gorenburg, vedoucí vědecký pracovník v oddělení strategických studií Centra pro námořní ...

Rychlost a útok: Polská armáda hledá nástupce BVP-1

Podobně jako Armáda ČR, také polská armáda již několik let vyhlíží nástupce letitých bojových ...

Nejlepší pancíř, robotická válka: Rusko se chlubí tankem Armata

V posledních dnech a týdnech se v médiích objevily informace o pokračujícím vývoji ruského tanku ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • natorules
    17:55 13.01.2016

    hanzinav: šrot máš tak leda v palici ty, rusofile retardovaný. thajci hodlají odstoupit, protože Ukrajina není schopna dodat tanky včas, mimo jiné taky kvůli anexi ukrajiny, nikdo nikde nenapsal, že ty tanky jsou šrot, ty komunistický pohrobku.

    P. S. najdi si něco o té konstrukční kanceláři a její historii, ty mongoloide, než příště budeš psát ty svoje slinty. t90 je šrot, který si vedle oplotu nemůže stoupnout, co se týče armaty, tak to je neotestovaná platforma, o které téměř nikdo nic neví.

  • kraxon
    17:09 12.01.2016

    Kdybych to ještě uměl tak bych se divil. Podle všeho ne úplně zdařilá modernizace 40 let starého modelu coby lovec tanku poslední generace, o jehož TTD a bojových vlastnostech moc nevíme ?! Nedělí se tu náhodou kůže medvěda který ještě běhá po lese ? :-)

  • hanzinav
    22:38 11.01.2016

    Autor článku se asi nechal trochu unést propagandou. Reality je jiná. Ukrajinský šrot nechtějí ani Thajci a to už je co říct. :-). Prý lovec Armaty.

  • pjek
    17:33 09.01.2016

    Potvrzuji, že Thajsko tyto moderní ukrajinské vraky odmítá zařadit do výzbroje a po indických zkušenostech jasně směřuje k nákupy posledních modifikací ruských tanků, nejlépe T90. Podmínky výroby v Charkově jsou tristní, neustále vázne financování, mnozí dělníci nemají zájem produkovat něco, za co shrábne peníze kyjevská oligarchie. Tak končí ukrajinská (pardon, kyjevská) ekonomika...

  • GAVL
    20:17 06.01.2016

    Tak tak.

  • Kozlus
    17:26 06.01.2016

    Thajsko hledá náhradu za ukrajinské tanky Oplot-M
    Thajská armáda je velmi nespokojena s ukrajinskými tanky T-84 Oplot-M a uvažuje o odstoupení od smlouvy o jejich nákupu. Současně také zahájila jednání vedoucí k jejich náhradě podobným typem tanku, který je také vyzbrojen kanónem ráže 125 mm s hladkým vývrtem hlavně a střílí dělenou municí. V úvahu přicházejí především ruské tanky T-90 a čínské VT-4.
    Thajská vojenská delegace vrámci hledání náhrady za Oploty navštívila koncem minulého roku tankový závod ruské společnosti Uralvagonzavod, kde se zajímala o výrobu nejnovějších modifikací T-90 a možnosti jejich dodávek do Thajska.
    Provoz T-84 Oplot-M v Thajsku ukazuje na řadu chyb a technických nedostatků. Podle thajských zjištění byly na stavbu T-84 Oplot-M pravděpodobně použity některé komponenty a nebo dokonce celé sestavy vyrobené ještě za doby Sovětského svazu pro tanky T-80. Ukrajinci provedené nátěry dodaných tanků jsou již dnes pro svoji nízkou kvalitu značně poškozené a prosvítá pod nimi původní barva použitých dílů a koroze.
    Ani střelecké výsledky nejsou uspokojivé. Podle Thajců tanky střílely přesně pouze při přejímce a pak se jejich schopnosti značně zhoršily. Tento fakt nevyvrátily ani kontrolní střelby provedené na žádost thajské armády dobře vycvičenými ukrajinskými osádkami

    Více zde: http://www.militarybox.cz/news...

    Prej "lovec Armaty" :D

  • Oscar
    14:10 05.01.2016

    Nezmysel a už neaktualny článok,že Thajsko uvažuje o nákupu až 200 tanků T-84 Oplot-M za $240 million . Tento kontrakt Thajsko zrušilo a kupujú ruské tanky T-90MS a nejaké čínske tanky....

  • venator
    00:15 21.11.2015

    tento tank je pouhou modernizací T 80, T90 bych řek že je rovnocenným soupeřem a nový ruský tank Armata je někde úplně jinde

  • JirkaM
    20:41 19.11.2015

    "Velké ztráty způsobovaly ukrajinským tankovým jednotkám ruské T-72B3" opravdu? A tohle si troufáte tvrdit na základě té fotky z Osetie, která byla nejlepším "důkazem", na který se Američané zmohli?

  • Barry
    00:37 30.10.2015

    nebylu by konečně zapotřebí tento článek nahradit jiným? Celé dny nás stereotypně informují,že ten tank je nejlepší na světě....

  • Kozlus
    20:19 22.09.2015

    Dalkove ovladane bojove vozitka jsou od 2. svetove. Tobe vazne nedochazi, ze je tak trosku rozdil mezi tim, jestli prekopu starou T-62 na dalkovy ovladani a mezi plne autonomnim strojem?

  • jj284b
    19:50 22.09.2015

    to estonske prditko len dokazuje ze skonstruovat autonomny bojovy prostriedok nie je nemozne ani pre krajinu ako je Estonsko... co potom krajina ako USA...


    napr nedavno som niekde cital spravu, je jedna firma vyvija system ktory umozni spravit dialkovo ovladany dron z bezneho tanku...

  • Kozlus
    17:14 22.09.2015

    Ale to estonsky prditko nema s tankem moc spolecnyho a ani nahodou ho nezastoupi ani nenahradi. To je, jako kdyz jeden nasich potentatu mluvil o tom, ze jsou tanky zbytecne a ze je v protitankovem boji nahradi Land Rovery se rizenyma strelama a chtel po armade at mu provedou zhodnoceni a rozvynuti tohodle postupu!

  • RiMr71
    17:08 22.09.2015

    ...lidský zrak má úžasnou výhodu - je dokonale pasivní. Sice jen při dostatku světla, ale je to tak.
    Nějsem si jistý, jestli pasivní systémy získání 3D povědomí o okolním terénu, překážkách, technice a živé síle, jsou dostatečně výkonné a spolehlivé.
    Ono poznat bábu s roštím a šátkem na hlavě může být problém poznat od Ahmeda s pěti erpégéčky na zádech... :)

  • jj284b
    14:48 22.09.2015

    Abrams ma planovanu zivotnost od 2050, takze nasledujuca generacia tankov z USA tu tak skoro nebude... no je ovela viac pravdepodobne, ze dojde ku kombinovaniu roznych bojovych prostriedkov napr s UGV (dialkovo ovladanymi strojmi a robotmi) s klasickymi tankami.

    Abrams caka coskoro modernizacia na verziu M1A3, dostane novy motor, novu elektroniku. Neskor by mala prist nova tankova veza a planuje sa aj automaticky nabijac... podvozok tanku Abrams ma este kopec vyvojoveho potencialu...

    odporucam poriadne si precitat clanok o Estonskom UGV.. ak to dokazu postavit Estonci, tak mi nevravte ze USA uz davno nepracuje na niecom pokrocilejsom..

  • Shania
    09:16 22.09.2015

    jj284b: napíšu ti pár důvodů, proč další generace tanků nebude mít jednoho operátora (pokud se dá počítat s uvedením požadavků na program do 20 let). Asi se shodneme, ze nejvetsi sanci uvest takovy program budou mit USA.

    1. po selhání revolučních programů amerického vojska budou požadavky na novou techniku realističtější a budou využívat již existující technologii.

    2. armada neohrozi novy projek tanku, ktery bude nahrazovat pres tri tisice stroju necim takto revolucnim a nevyzkousenym.

    3. jediny duvod proc by je k tomu mohlo neco vubec tlacit je problem s vahou a mistem, coz u tanku ani nahodou nehrozi.

    4. vice clena posadka bude mit stale vyhodu jak v SA, rychlosti reakci, tak ve vsech ohledech tykajici se nebojovych aktivit a dlouhodobejsiho nasazeni. viz vsechny starsi prispevky.

    5. viceclena posadka zvysuje sanci na preziti po zasahu nebo selhani nekterych systemu. umozni taky jit tankistovy na zachod, aniz by byl vyrazen cely tank:)

    6. amici maji problem i s vyhozenim nabijece kvuli snizeni spolehlivosti a dalsim faktorum.

    7. pokrocila elektronika generuje hoodne tepla. F35 uchladi svoje systemy díky tomu ze je plna paliva a je ve vzduchu, na zemi a bez paliva s tím má problem. http://www.armadninoviny.cz/fo...

    8. a dalsi faktory, ktere ti rekne jen nekdo, kdo ma nejake bojove zkusenosti

    Proc mit jen jednoclenou posadku?

    1. je nutne usetrit kazde kilo vahy navic a minimalizovat prostor, nic z toho neni u tanku nutne.
    2. usetrit na platech a vycviku
    3. neohrozit zbytecne moc lidi (v tom pripade pak ale je lepsi mit autonomni system)


    Souhasim s tebou, ze tanky budou mit zautomatizovane vsechny systemy, az na to rizeni v terenu a bojovych podminkach, mimo maximalne rychleho uhybneho manevru. Presto si porad myslim, ze zadna armada nebude mit duvod redukovat posadku na jednoho clena v pristich sto letech.

  • pet.rok
    01:45 22.09.2015

    jj284b:
    vyvoj na poli telefonov a vselijakej nositelnej havete co popisujes ma cenu mozno pre univerzaneho supervojaka (Land Warrior, FFW alebo NettW) kde desne zalezi na spotrebe lebo cele monstrum je potrebne napajat z bateriek ale aky to ma vyznam pre tankovu techniku?
    A ako tento vyvoj vplyva na vykon vojenskych komputerov? Pouzivaju sa procesory vyrobene nanajvys 45nm technologiou co znamena ze su peknych par generacii pozadu (proti spotrebitelskemu sektoru) a to preto, ze je potrebne aby mali odolnost voci radiacii. Kolko rokov bude trvat kym sa podari radiacne zodolnit cipy pod 20nm aby mali pozadovane parametre? 5, 10, 15 alebo viac?

    A bohuzial nemas pravdu ani o neskutocnom vykone dnesnych cipov. Ked sa porovna narast vykonu spickovych desktopovych alebo serverovych procesorov (nie mobilnych sr...) od roku 1995 do 2005 a potom od 2005 do 2015, kedy si myslis ze doslo k vacsiemu absolutnemu narastu vykonu?

  • jj284b
    22:18 21.09.2015

    pet.rok: to naozaj? tak si porovnaj hocilen obycajne telefony co sa zmenilo za 10rokov... a to ani nehovorim o telekomunikaciach a technologiach s tym spojenymi... napr, pred 10 rokmi bola prenosova rychlost na wifi cca 11mbit/s (802.11b) , dnes mame 802.11ac s prenosovou rychlostou 866Mbit/s a to coskoro ma nastupit novy standard...

    vypoctovy vykon dnesnych chipov je oproti chipom z pred 10 rokov priam neskutocny.. dnesne mobily maju vykonnejsie procesory ako mali vykonne desktopy pred 10 rokmi a to pri minimalnej spotrebe.. takze take tvrdenie ze za 10 rokov sa technologia nikde nepohne je maximalne smiesne...

  • pet.rok
    20:24 21.09.2015

    jj284b: nemyslim si ze odmietam cestu kam smeruje vyvoj, len som skepticky k vizii ze technologia spravi vsetko za nas.
    A uz vobec si nemyslim ze elektronika spravila za poslednych 10 rokov nejaky giganticky pokrok. Jediny vyrazny pokrok vidim v tom ze spickove vyrobky sa stali siroko dostupnymi ale pritom nove spickove nepresahuju tak vyrazne tie minule. Cele to je ale skor ekonomicky dosledok nez technicky.

  • p33341
    18:56 21.09.2015

    Inak tank budúcnosti sa môže v IR skovať či "transformovať".

    BAE Systems- Adaptiv

  • Gloton
    18:40 21.09.2015

    jj284b: už jsi někdy slyšel "všichni jsou blázni, jen já jsem letadlo" :)))

  • jj284b
    18:07 21.09.2015

    btw, odporucam vam skusit si pohladat nejake info o americkom FCS, bol sice zruseny pred par rokmi no da vam to predstavu o tom ake poziadavky mala armada pred asi 10-15 rokmi, ktore nakoniec viedli k ukonceniu vyvoja... vela z poziadaviek by uz dnes neboli az take nerealne, a dost vela veci je bezne dostupnych (APS, battlefield internet atd..)

  • jj284b
    18:03 21.09.2015

    Pride mi dost zvlastne apriori odmietat cosi, k comu tak ci tak vyvoj smeruje a tvrdit ze je to nemozne... vyvoj smeruje k bezpilotnym a bezosadkovym prostriedkom.. nove koncepty zbrani s tym naplno pocitaju. Ja som vam len dal zopar prikladov ako by to mohlo vyzerat, nie som konstrukter zbrani..

    pet.rok, RiMr71:.. že řidič/stroj přejel rotu vlastních, protože měli "špatnou signaturu" nebo protože AI přetekl buffer" - pisal som niekde ze ten stroj sa ma spoliehat len na info ktore ziska sam? uz dnes sa pouziva battlefield internet, kde tank dostava info od ostatnych prostriedkov v oblasti.. takze tank buducnosti rozhodne nebude odkazany len na vlastne senzory, ale bude prepojeny na vsetky bojove prostriedky v oblasti co mu da dobru predstavu o tom co sa kde nachadza... porovnanie s WoT neobstoji.. je to hra ktora ma za ulohu poskytnut hracovi "challenge".. a prave preto je stavana tak aby hrac nevedel vsetko co potrebuje, co je presny opak toho ako su designovane vojenske systemy..

    co sa tyka DAS, je to system ktory je uz teraz zavedeny, no je postaveny na technologii roku 2004-5... uroven dnesnej elektroniky je uplne niekde inde ako pred 10 rokmi, a o dalsich 10 rokov bude zasa uplne inde... staci sa pozriet napr na rozlisenie obycajnych fotoaparatov a vyvoj optiky.. uz dnes nie je problem poskladat zdruzenu optiku s rozlisenim stovak (tisicok) megapixelov. automaticka detekcia obrazu snimaneho takouto kamerou sa uz ani neda vykonavat ludskym okom, bolo by to strasne zdlhave, a preto sa na tento ucel uz dnes pouzivaju pocitace ktore vyhladavaju preddefinovane objekty v realnom case.. takze opticky system tanku ktory by multispektralne skumal 360 stupnov okolia okolo stroja, pricom v pripade detekcie by vykonal identifikaciu nie je ani nahodou take sci-fi ako si myslite...

  • pet.rok
    16:55 21.09.2015

    RiMr71: ".. že řidič/stroj přejel rotu vlastních, protože měli "špatnou signaturu" nebo protože AI přetekl buffer"
    pekne napisane, este teraz lezim pod stolom :D.

    jj284b: len poznamka k DAS. Nie som si isty ci rozumies principu na ktorom je zalozeny DAS (ked tu pouzivas pojmy ako rozlisenie ludskeho oka a pod.).
    DAS je multiskopicke umiestnenie viacerych IR kamier s vysokym rozlisenim so systemom naslednej analyzy ziskaneho obrazu. Vdaka tomu je schopne zistit s urcitou presnostou okrem ineho aj polohu objektu.
    Taky jednoduchy DAS si mozes spravit aj doma s obycajnymi kamerami (6 kusov pri plnom sferickom pokryti a 3 by asi stacili na spodnu polosferu) a zavesit ich na nejaky balon, letecky model alebo dron. Potom na to bliknes zo zeme baterkou a na zaklade polohy lietadla, dokazes z framov jednotlivych kamier zmerat relativnu polohu tvojej baterky voci lietadlu.
    Rozdiel bude ze ty pouzijes viditelne svetlo (a radovo lacnejsie kamery s vyssim rozlisenim) kym oni pouzivaju IR kameru (s nizsim rozlisenim) za cenu porsche.

    Este k detekcnej vzdialenosti: udavanych 30-80 km sa tykalo vystrelu z tanku co je udalost vyraznou IR stopou na rozdiel od stojaceho zamaskovaneho tanku kde sa detekcna vzdialenost moze pohybovat v rade kilometrov.

  • VojtaM
    16:45 21.09.2015

    Pěkná odpoveď od RiMr71ra. jen pro ilustraci. Sám hraji WOT, což je dá se říci primitivní střílečka v tancích kde člověk vidí nepřátelský tank krásně rozjasněný s nepřehlédnutelným barevným náš/jejich ohraničením, jenž ukazuje přesně to je vidět zpoza překážky. Takže identifikace doslova dokonalá, ale jak to začne lítat, bouchat do mého virtuálního stroje, tak ihned člověk cítí, jak začíná ztrácet přehled odkud to líta. Osciluje to mezi tím, kdy se soustředím na ideální zaměření a střelu do slabého místa spolu s časem přebití a uvědomění si, kterou část vůbec mohu vystrčit a pod jakým úhlem aby soupeř neprobil a nebo na manévr. Kombinace obého zatím nestíhám a už vůbec ne za pohybu. To už se vůbec nebavím, že při manévru neřeším nějaké okolní pěšáky, nedejbože souhry s dalšími jednotkami, dělostřelectvo, velení, průzkum, letectvo, moje vlastní jednotky, jenž mi věru nesvíti....a civilní obyvatestvo. A to se na ten tank koukám hezky z pohledu "dronu" a vidím to vše s nadhledem ještě s mapou, kde mi svítí vlastní/cizí. Myslím, že hromada týmů co ty tanky doopravdy vyvíjejí (Merkava, K2, Leopard, Armata, T90, T84, Chalanger, Type 10, Altay, Leclerc )to určitě zkoušeli na simulátorech, co je efektivnější, procházeli si tisícemi analýz, bitev a studíí. A výsledek....pod tři to nešlo ani u Armaty.....A to je zatím nejnovější prototyp.

  • RiMr71
    16:02 21.09.2015

    jj284b - zdá se mi, že ses od pozice "prečo to tam nieje už teraz, veď je to také jednoduché, veď to v simoch ide" posunul k pozici "jednou v budoucnu, s rozvojem AI a MNOHA souvisejících oblastí, je možná a pravděpodobná možnost přesunu části úkolů na "robota"".

    Jinak bych rád viděl, jak si ten tvůj robot poradí s pěchotou kolem, s civily vyskytujícími se na bojišti dnes zcel aběžně, s civilními auty nedbajícími na výzvu k zastavení, s nepřátelskou poškozenou technikou za kterou se kryjí, nebo na které útočí vlastní pěchota (bude AI střílet a čím a kam a ohrozí vlastní jednotky, nebo ne a ohrozí jiné vlastní jednotky?), jak bude vyhodnocovat komunikaci mezi jednotkami v průběhu boje (na to taktně zcela pozapomínáš, přitom je to jedna z KLÍČOVÝCH věcí) - je problém aby si ve vypjatých situacích rozumněli lidé, natož aby jim rozumněl počítač, a dokonce na základě toho svého úsudku ROZHODOVAL o tom, co kam pošle a koho ZABIJE!

    Jednou možná, ale ještě je to hroooozně daleko a ještě dlouho se to NEVYPLATÍ!
    Od jisté úrovně je ten voják, i se vším tím drahým výcvikem, levnější než nějaké CML monstrum.
    V případě friendly fire je u lidí vyšetřování většinou jednoduché. Jak to chceš řešit u stroje? Pošleš do basy programátora?

    A nejde jen o zcela autonomní systém. STjené nebo podobné problémy se objeví i u ořezané osádky. Aby to zvládnul jeden člověk, určitou část pravomocí musí mít stroj. Kdo bude zodpovědný za případné chyby? Protože to taky úplně pominuls - jedním ze stěžejních bodů vojákova chování je vědomí zodpovědnosti za svoje činy! A má být ten velitel/jediný člen osádky zodpovědný za to, že řidič/stroj přejel rotu vlastních, protože měli "špatnou signaturu" nebo protože AI přetekl buffer? Má nést člověk zodpovědnost za chyby elektronických členů osádky/subsystémů? A který člověk?
    _________________

    Některé tvoje příspěvky jsem poslal jednomu kamarádovi modeláři, jinak řidiči Leopardu z Německa a ten mi odepsal něco, co ve většině obsahu nemohu reprodukovat, ale končilo to "just typical computer-game player"
    A to samé si myslím i já.

    Na druhou stranu, je toto určitě zajímavější a plodnější debata než o "světovém policajtovi", Ukrajině atd, takže ti za oddanost svému názoru a vytrvalost při jeho obhajobě zde děkuji.

  • jj284b
    15:26 21.09.2015

    EO-DAS uz dnes dokaze automaticky rozoznavat pozemne ciele na zaklade ich IR signature.. dokaze to robit na vzdialenost 50-90km... u tankov podobny system nemusi fungovat na taku vzdialenost, uplne staci priama viditelnost a senzory s vysokym rozlisenim. System bude len scanovat kompletny imput senzorov naraz, a v pripade zaznamenania tepelnej stropy znamej charakteristiky taky ciel oznaci a pokusi sa ho identifikovat. Toto je uz dnes dostupna technologia ktora sa uz vyuziva.

    Ludska posadka nedokaze identifikovat ciele tak efektivne ako takyto system, lebo ludke oko nema take rozlisovacie schopnosti, navyse je obmedzene na viditelne spektrum pricom takyto system vie vyuzit multispektralne scanovanie. Dnes sa taketo systemy zvacsa montuju na prieskumne drony, no to nezmamena ze sa tie systemy raz neobjavia v tankoch... takto vybavene vozidlo by malo totalnu prevahu nad obycajnymi strojmi.

    Pripojte si k tomu automaticky balisticky pocitac, ktory sam zamera ciel, zvoli prislusnu municiu podla toho o aky ciel ide, a zahaji palbu, a prakticky odburavate dva funkcie ktore boli doteraz vykonavane clovekom... tankovy "pilot" by tym padom uz len kontroloval skupiny cielov , riesil takticke ulohy, no nezapodieval by sa vecami ktore palubne systemy riesia za neho. navyse, dostaval by vsetky informacie od vsetkych systemov priamo na HUD alebo priamo do helmy.

  • Shania
    14:42 21.09.2015

    jj284b: izraelci už mají teď schopnost detekovat místo odpálení a automatické zaměření, ale vše co jsme naspal níže už počíta s tím, že tank sám rozpozná a zaměří cíle a operátor jen vybere na co střílet.

    Jinak co se týká IFF, tak u letectva to byla největší brzda BVR boje a i při 95% spolehlivosti může dojít k poruše a střelbě do vlastních.

    Možná to bude faktor i F35, která dokáže rozpoznat cíle za použit asi 600 parametrů. Jenže na zemi tohle bude mít zcela jiný rozměr, protože míra rušení, problém s LOS, počasím a prostředím tu bude daleko větší.

  • Shania
    14:30 21.09.2015

    jj284b: sice steel beast nemám, ale nepřebírá funkci ostatních členu posádky AI? Což u her klidně může, protože běží v ramci parametrů programu, v realu to ale nepůjde. Navíc jak říkám, tank lze řídit jedním člověkem, ale není to tak efektivní, než když na to budou dva nebo tři, navíc když jeden má řídit celou četu.

    Rozpoznávat vozidla je jedna věc, rozpoznat pěchotu a určit jejich příslušnost druhá.

    Pořád se ti tu snažíme říct, že nároky na prostor a váhu navíc nejsou tak zásadní u něčeho tak velkého a těžkého jako tank, že narvat tam dva tti lidi navíc nebude problém. teď posadka zabíra celou věž a prední a střední část tanku. U armaty jsou jen v přední části korby, já bych je dal do zadní části tanku a možná je i od sebe oddělil ( i když to zas má jiné nevýhody). Ušetří se tak mnoho místa proti konfiguracím co máme teď.

    píšeš tu o výhodách rychlých reakcí tanku, ale pak by sji tu výhodu tanku sebral, protože ubereš obsluhu. I přes plně automatizovaný systém bude pořad rozhodnutí dělat člověk a ten se může věnovat jen X operacím najednou, čím víc jich bude tím víc bude přetížen a bude dělat chyby a pak umírat lidé.

  • jj284b
    14:12 21.09.2015

    http://www.irconnect.com/noc/p...

    AN/AAQ-37 Electro-Optical Distributed Aperture System (DAS), developed for the F-35 Lightning II, has added hostile ground fire detection to its capabilities by successfully detecting and locating tanks that were firing live rounds during preparations for a military exercise.

    ... pridal detekciu pozemnej palby do svojich schopnosti, ked uspesne detekoval a lokalizoval tanky paliace ostru municiu pocas vojenskeho cvicenia..

  • jj284b
    14:08 21.09.2015

    pet.rok. EO-DAS ani nahodou nie je urceny primarne proti vzdusnym cielom.. od toho je tam AESA radar... EO-DAS je tam koli utokom na pozemne ciele...

    Maskovanie IR stopy je pekne, no nefunguje pri plne vytazenom motore.. jedine pre tanky beziace na APU.. akonahle sa motor vytoci na plne otacky, nie je to dnes mozne utienit... (predsa len su to 800-1100kw motory...)

    Moderna technika na tej urovni uz je, ide len o to ze ju zatial takto nik nevyuziva... no je to len otazka casu, ako som uz par krat spominal, nie je to nieco co sa objavi zajtra, no do 10 rokov to tu kludne moze byt... staci sa pozriet na drony.. drony tu boli aj v 80tych rokoch, no dnes su dostupne uz aj pre bezneho cloveka za par supiek.. navyse to co dokazu vojenske drony nabite spickovou technologiou mozeme len fantazirovat...

  • pet.rok
    13:53 21.09.2015

    jj284b: moderna technika este nie je na takej urovni ako sa snazis prezentovat. jednoduche IFF mohli fungovat v Iraku ale nebudu fungovat proti vyspelemu protivnikovi, ktory sa ich bude snazit zneuzit ako slabinu systemu. A zlozite budu mozno fungovat ale budu drahe.
    Kazde vozidlo ma sice IR stopu ale tou sa da manipulovat napr. pomocou adaptivneho maskovania.
    EODAS na F35 je urceny predovsetkym proti vzdusnym cielom a vystrelenym raketam.
    Aj ked je pouzitelny aj na pozemne ciele ma vyhodu ze vidi ciele zhora.
    Tuto vyhodu tank na zemi nema a nikdy mat nebude.

  • jj284b
    13:27 21.09.2015

    Charle: tak si skus Steel Beasts simulator... v pohode sa da ovladat jednym clovekom a ide o plnohodnotny simulator. Armadne strediska uz teraz ako operatorov bezpilotnych prostriedkov naberaju ludi ktori maju skusenosti s pocitacovymi simulatormi, nemusia mat ziaden specialny letecky trening.. rozne remote controled zbranove systemy uz teraz vojaci popisuju ze su ako keby z pocitacovej hry... Pocitacove simulacie vyuziva napr DARPA na overenie konceptov zbrani buducnosti.

    per.rok: co sa tyka identifikacie ani nahodou to nie je tak tazke ako si myslis. Kazde vozidlo ma svoju IR stopu, dnesne pocitace dokazu rozoznavat vonkajsie znaky vozidiel rychlostou clovek nema sancu dosiahnut.. navyse, battlefield internet praveze pocita s prepojenim s ostatnymi jednotkami a IFF systemy... jednoduche IFF boli pouzite uz pocas druhej vojny v Iraku a vyrazne znizili pripady palby do vlastnych (tanky Abrams mali na sebe specialne odrazace pre jednoduchsiu identifikaciu cez termokamery)

    a este raz EO-DAS - ten system nie je urceny len proti vzdusnym cielom, ale hlavne proti pozemnym. Uz teraz dokaze vyhladavat, identifikovat a oznacovat rozne druhy pozemnej techniky. EO-DAS je hlavny prostriedok pre F35 pri utokoch na pozemne ciele...

  • pet.rok
    11:16 21.09.2015

    jj284b: Shania pouzil trefny vyraz multitasking, ktory dobre vystihuje situaciu.
    Aj ked za pomoci automatickych vychytavok (ktore ale este v sucastnosti neexistuju alebo nie su dostatocne funkcne) by mozno dokazal jeden clen posadky tank ovladat v 90% situacii stale nerozumiem v com by spocival prinos takehoto riesenia.
    Jeden clen posadky zaberie odhadom 1,5 m3 priestoru vo velmi pohodlnej konfiguracii napr. ako v armate). Uspora v zmenseni tanku o 3 m3 za cenu znizenia bojaschopnosti a dramatickeho zvysenia ceny?

    Ako bolo uz viackrat spomenute analogia vzdusneho a pozemneho boja pokulhava vo viacerych smeroch. Jeden z nich je identifikacia nepriatela a vlastnych jednotiek, ktora je v pozemnom boji je omnoho komplikovanejsia. Neexistuje IFF ako u lietadiel a ak niekedy budu tak ich asi nebude nosit kazdy pesiak.

  • Charlie
    10:33 21.09.2015

    Když už tou někdo dával jako příklad stíhačky, tak bych si dovolil upozornit, že úderné letouny nebo těžké stíhače určené pro patroly nad oceánem mají stále dva členy osádky - pilota a operátora zbraňových systémů, protože u dlouhotrvajících misí spojených s vyhledáváním cílů na vekém území by ta zátěž na jednoho byla příliš.

    jj284b - jediný simulátor, který si vybavuju, je jakýsi prehistorický z druhé světové a tam tank v jednom hráči prakticky nešel ovládat - z pohledu třetí osoby se nedalo rozumně mířit a z pohledu střelce zase všechno ostatní. Museli sme neustále "skákat" po jednotlivých stanovištích a boti si nás vychutnávali.

    Každopádně hry nejsou dobrý příklad, protože mají notně zjednodušený model reality a navíc - nejde při nich o kejhák.

    Jak říkám, kdyby to šlo a bylo to výhodné, tak tu máme dávno jedno nebo dvoučlenné osádky. Ale i u Armaty Rusové neubrali člena posádky, takže to nejspíš bude v dohledné době blbost.

  • FTV-zapad2
    10:07 21.09.2015

    Muze ten T-85 oplot konkurovat armate ?

  • jj284b
    10:02 21.09.2015

    Kazda pocitacova hra je ovladana jednym clovekom... zatial som sa nestretol napr s tankovym simulatorom ktory by nedokazal ovladat jeden clovek.. (a nie, nemam na mysli WoT, to nie je simulator)...

    ...takze vyvinut software ktory by umoznil prepojenie vsetkych casti tanku pod jedno rozhranie nebude taka nadludska uloha ako si myslite... dnesne tanky na to nie su stavane, no to neznamena ze v buducnosti to nebude mozne.. jeden clen osadky dokaze naraz vykonavat viacere cinnosti, ak su vsetky potrebne funkcie integrovane do jedneho rozhrania a "pilot" nie je zatazovany zbytocnostami.

    takze, ak vam senzory tanku pomahaju odhalit a identifikovat ciele, ak za vas vykonavaju navedenie zbrani na ciel, ak sa palubny pocitac stara o defenzivne prislusenstvo (APS, zadymovace, rusicky) za vas, a vsetky informacie ma pilot premietane povedzme priamo do helmy, ci na HUD, tak jediny clen osadky rozhodne nebude mat problem s ovladanim...

  • Shania
    09:47 21.09.2015

    I letadlo s automatizaci jako F35 by vyuzila zbranoveho operatora a znamenalo by to zvyseni schopnosti pri nekterych ukolech, ale cena za to je prilis velka, proto existence dvoumisten verze nejspis nikdy nevznikne.

    Tank ktery by byl riditelny jednim clenem posadky by vyzadoval pokrocilou VR, kde by operator tank ridil podobne jako ve strategiich, co by to ale znamenalo, kdyby cil nebyl mozny detekovat senzory tanku?... a melo by to spoustu jiných nevyhod.

    Jinak kdo má doma 2-3 monitory, nebo třeba monitor a TV, jak se vám daří multitasking? Pokud budu chtít hrat nejakou hru, sledovat u toho TV a třeba si ještě neco pustím na tabletu? Pak budu zvládat plnohodnotně jen jednu činnost.

    Takže pokud by operátor tanku neměl nějaký systém který by mu umožnil sledovat vše na jednou, což si moc neumím představit, tak logicky bude velmi přetížen za situace, kdy bude muset sledovat taktickou situaci a pak kameru ktera sleduje cíl na který chci pálit a pak prostor kam má tank jet. Co když se hrozba objevi ve dvou směrech a je nuné nejdřív vizuálně ověřit. V některých situacích si jedne člen posádky povede v pohodě, ale v jiných to na něj může být moc a pár sekund věnování se jiné činnosti ho může stát tank i život.

    Víc si umím představit, že by četa fungovala jako roj a každý tank by řešil jinou ulohu a v zájemně by byli propojení, jenže tohle by vyžadovalo nerušitelné a spolehlivé spojení a otázka je, jestli něco takového lze provést u pozemních vozidel.

    Nebo kdo is pamatuje Měsíc 44, kde byl jeden pilot a pak měl operatora na zemi který mu pomáhal, ale zase je tu problém se spojením.

  • pet.rok
    23:41 20.09.2015

    jj284b: stihacky mali jedneho pilota aj pocas WWII. Aj ked sa to nezda tak vo vzdusnom boji je mnozstvo a druh podnetov na ktore musi pilot reagovat lepsie zvladnutelne ako v pozemnom boji.
    netvrdim ze niekedy v buducnosti nebude mozne redukovat pripadne az odstranit posadku tanku ale zatial je prilis mnoho veci ktore treba vyriesit aby to bolo mozne a rozumne.
    Stale sa tu dava za priklad DAS bez toho aby sa uviedlo na spravnu mieru co vlastne prinasa a dokaze. To ze dokaze detekovat a sledovat vzdusne ciele (lietadla a vystrelene rakety ktore maju vyraznu IC stopu) neznamena ze dokaze to iste spravit na zemi so zamaskovanou technikou v priestore s mnohymi prirodnymi prekazkami. Dokaze odlisit skutocnu techniku od sofistikovaneho klamneho ciela?
    Dokaze spravne identifikovat ciel s adaptivnym maskovanim, ktory vie menit napr. IC signaturu?
    Co sa tyka Black Pantera : ak hovorite o KSTAM tak tam rozhoduje schopnost municie a nie vlastneho tanku, je to obdobny system ako SADARM ktory je vystrelovany z delostreleckych systemov. Tato municia sa vystreluje plosne (nie na konktretne ciele) a sama si vyhladava ciel.


    KOLT: "Co se týče identifikačního a sledovacího SW, tak tam bych viděl mnohem menší problém než u autořidiče. Nějaké schovávání za překážky atd., to vážně není něco neřešitelného."

    neviem ale mne nepripada jednoduche sledovat ciel ktory ma moznost schovavat sa za prekazky a stracat sa z priameho kontaktu. viem si predstavit system ktory pomaha velitelovi identifikovat ciel (ako zmienuje sgt. Murphy) vzdy ked sa objavi spoza prekazky ale neviem si dost dobre predstavit ako by to fungovalo v naozaj automatickom rezime.

  • Gloton
    23:20 20.09.2015

    jj284b: proč sem pořád motáš "stíhačky", to přece nelze porovnávat......a kyž už budeš porovnávat tímto směrem....co třeba bitevní vrtulník? Ten už se nevznáší v nekonečnu oblohy, ale je těsně nad bojištěm a ejhle....už jsou potřeba 2 členi osádky......no a tank je holt přímo v té vřavě a potřebuje 3 členy osádky.
    Automat nic neřeší, člena osádky může nahradit jen řídící systém s prvky umělé inteligence, schopný řešit předem neurčené problémy a úkoly......a takovéto systémy ještě dlooouho nebudou dostupné. Je zatraceně velký rozdíl mezi automatem, s předem definovanými úkoly k řešení a ŘS s umělou inteligencí, který se bude umět rozhodovat na úrovni člověka.

  • jj284b
    21:55 20.09.2015

    z kratkodobeho hladiska znamena napr ze pri modernizacii tanku Abrams, moze z osadky kludne vypadnut nabijac,ak zavedu automat v novej tankovej vezi...

    co sa tyka zataze, dnes stihacky bezne maju jedneho pilota ktory sa stara o vsetko.. tak preco by to nemohlo fungovat u tankov pri pouziti modernych technologii a automatizacie?

    podla mna sa na to pozerate z priliz kratkozrakeho hladiska. ja tu nepopisujem veci co sa udeju za rok dva, ale v rozpati minimalne desatrocia. dalsia generacia tankov uz skratka bude od tej sucasnej odlisna... pozrite sa na tanky z WW2 - pocas WW2 bol radista skratka potrebny clen posadky, dnes sa na d tym vobec nepozastavujeme. tak preco by v buducnosti nemohli byt podobne nahradeny ostatni clenovia posadky technologiou ktora napreduje milovymi krokmi?

  • Sgt Murphy
    20:50 20.09.2015

    Neviem, čo znamená zníženie posádky z krátkodobého hľadiska. Akože jeden si dal akurát šlofíka a je treba ho zastúpiť alebo tank bol napadnutý počas toho, čo bol strelec mimo tank na potrebe?

  • Sgt Murphy
    20:46 20.09.2015

    Zníženie posádky tanku na dvoch by znamenalo preťaženie funkcie veliteľa ktorý by nezvládal ani jednu činnosť vykonávať naplno aj s automatizáciou systému. Tá slúži, ako som už napísal, na uľahčenie činnosti veliteľa a strelca, ale nie na náhradu. Navyše pokiaľ by sa posádka znížila na dvoch a samonabíjací systém by zlyhal, veliteľ by naraz vykonával tri odlišné činnosti, čo je v bojovej situácii nepredstaviteľné.

  • jj284b
    19:10 20.09.2015

    pet.rok: 10 -12km som uviedol preto ze to je udavana vzdialenost na ktoru napr K2 Black Panther dokaze likvidovat protivnikov. ci uz vdaka vlastnym senzorom, ci vdaka spolupraci s ostatnymi prostriedkami (UAV, pechota, dalsie tanky, atd..)

  • jj284b
    18:47 20.09.2015

    z kratkodobeho hladiska je mozne eliminovat strelca, a znizit osadku na dvoch clenov - velitel moze zaroven vykonavat funkciu strelca, zalezi od stupna automatizacie a prepojenia systemov. kazdopadne do buducna odburanie posadky uplne je smer ktorym sa armada bude uberat tak ci tak.

  • Sgt Murphy
    16:14 20.09.2015

    Som presvedčený, že systémy schopné lokalizovať a označiť cieľ pomocou termovízie s vysokým rozlíšením (podobný ako na F-35) sa nachádzajú už dnes na upgradoch tanku M1 Abrams (sep v2), Mekava mk4, Leopardoch 2a7 a software dokáže aj určiť o akú techniku sa jedná. Strelec predá info veliteľovi ktorý vydá povel, systém riadenia paľby uzamkne cieľ, strelec stlačí tlačítko a cieľ je zničený. Nejedná sa ale o úplné zautomatizovanie systému, avšak uľahčuje a skracuje čas potrebný na lokalizáciu, identifikáciu, zamerania a zničenie cieľa. Na toto všetko je ľudský faktor nenahraditeľný. Ďalej dáta od iných jednotiek (drony, helikoptéry, stíhačky, satelity, tanky) budú tiež zbierané a premietané na displeji veliteľa tanku ktorý bude mať presný prehľad o bojisku. Z posádky sa dá vyhodiť nabíjač, avšak autoloadery sú v bojových podmienkach nespoľahlivé. Vodiča sa ako člena posádky, pokiaľ chceme mať tank mobilný, vyhodiť nejde.

  • KOLT
    16:01 20.09.2015

    Co se týče identifikačního a sledovacího SW, tak tam bych viděl mnohem menší problém než u autořidiče. Nějaké schovávání za překážky atd., to vážně není něco neřešitelného. SW má navíc výhodu, že může v tu chvíli zkoumat uložená obrazová data s mnohem větší přesností, než dokáže člověk "lovením" z paměti.

    Minimalizace HW má jediný problém – odolnost proti EMP. Jinak je dnešní HW skutečně dost malý.

    Zato SW, který by dokázal skutečně účinně řídit tank terénem, to bude docela oříšek. Řízení aut v dopravní špičce San Franciska je oproti tomu brnkačka. Auta totiž jezdí po silnici, SW maximálně musí sledovat, jestli je na ní překážka. Jízda těžkým terénem je o řád (jestli ne o několik) složitější. Netvrdím, že to nikdy nebude možné. Ale že by to uměla už Merkava V nebo T-14, to dost pochybuju. Rozhodně ne v brzké době. Na tuhle věcičku si dle mého názoru ještě hezky dlouho počkáme.

  • pet.rok
    14:30 20.09.2015

    jj284b: problem tkvie v tom ze dohladnost zo zeme je daleko nizsia ako 10-12 km a navyse neumoznuje kontinualne sledovanie ciela pretoze v tom casto brania prirodne alebo umele prekazky (alebo cielene manevrovanie protivnika).

  • jj284b
    13:42 20.09.2015

    pre tanky sa bavime o systeme ktory by fungoval v priamej viditelnosti (EODAS vie detekovat ciele na vzdialenost cez 80km, u tanku staci ovela kratsia vzdialenost, typicky do 10-12km)

    plne automatizovany system by ale hlavne kompletne vykonom prekonal ludsku posadku - cas od detekcie, identifikacie ciela k navedeniu zbrani by bol vyrazne kratsi ako u ludskej posadky, navyse, palebny system by sam o sebe podla detekovanej polohy vedel navolit taku municiu, ktora by zarucila znicenie ciela prvym vystrelom, co by tiez vyrazne znizilo spotrebu municie.

    automatizovane systemy skratka podla mna budu predstavovat dalsi vyrazny skor vo vojenstve.

  • jj284b
    13:35 20.09.2015

    co sa tyka schopnosti identifikacie cielov, odporucam vam zistit, co uz dnes dokaze napr system EODAS v F35...

  • jj284b
    13:33 20.09.2015

    a? termalne zobrazovace dnes uz maju take rozlisenie ze dokazu poskytnut celkom slusny obraz aj na vzdialenost niekolko kilometrov (M1A2 Abrams napr pouziva termokameru s 50x priblizenim). Pocitacovy program nemusi sledovat poziciu nosa, oci, geometriu tvare, ale staci mu vediet rozoznavat charakteristiky beznej vojenskej techniky. No a to ze sa ti ciel strati a potom znovu objavi je pre palebny system aky presne problem?

    cely cas sa tu bavime o nasledujucej generacii tankov.. nie o stroji schopneho nasadenia dnes... urcite funkcie ktore popisujem sa uz daju vidiet v terajsej generacii tankov (K2 Black Panther, T-14 Armata atd),uvidi sa co prinesu dalsie konstrukcie (napr planovana Merkava Mk5)

  • pet.rok
    12:48 20.09.2015

    jj284b: "dnesne systemy dokazu rozoznavat tvar konkretneho cloveka v dave, takze si nemyslim ze by bol problem automaticky idetifikovat typ vojenskej techniky"

    uz vidim RIMra71 ako sa mu jezia vlasy :).
    rozpoznavanie tvare v dave a identikacia cielov v realnej bojovej situacii je na mile vzdialeny problem.
    velmi rad by som napr. videl ako si dany identifikacny program poaradil s problemom ze dany clovek sa na chvilu strati z dohladu a potom sa znovu objavi ale bude mat okuliare alebo fuzy (cize nejaky ekvivalent maskovania u bojovej techniky) alebo inu zmenu identifikacnych znakov.
    Dalsia problem je zasadny rozdiel medzi sledovanim sceny z nadhladu (ako to robia drony) a sledovanie sceny zo zeme kde rozne prekazky, dym bude branit kontinualnemu sledovaniu sceny. toto su vsetko polozky ktore davaju pozemnemu systemu uplne iny level obtiaznosti.
    Otazka automatizovaneho riadenia takisto dnes este nie je vyriesena (napriek pokroku dosiahnuteho v tejto oblasti)

    Urcite budu v blizkej buducnosti existovat asistencne programy ktore budu ulahcovat identifikaciu a sledovanie ciela, pripadne aj riadenie vozidla ale zatial nie sme v stave jednotlivych clenov posadky uplne vylucit.

  • jj284b
    07:52 20.09.2015

    GLoton, Shania:detekcia, identifikacia cielov je tiez vec ktoru zvladne pocitac ovela efektivnejsie ako clovek, takze nie, jediny clen takeho tanku nebude vyhladavat ciele. dnesne systemy dokazu rozoznavat tvar konkretneho cloveka v dave, takze si nemyslim ze by bol problem automaticky idetifikovat typ vojenskej techniky... ludskej posadke by skor ostala kontrolna/rozhodovacia uloha, podobne aku maju dnes operatori bezpilotnych lietadiel.

  • Barry
    17:09 19.09.2015

    Možná dobrý tank, ukrajinci tím předeběhli svět o více jak dvacet let...to nám chce někdo říct?

  • Shania
    15:09 19.09.2015

    Gloton: myslím že jsi pěkně popsal zatěž jednoho člena posádky i za velke automatizace.

    operator se v něktrých připadech bude muset primarně zaměřit na jednu činnost a nebude zvladat ty ostatní.

  • Swen von Walhallion
    14:46 19.09.2015

    co se tyce toho hybridniho pohonu tak se jednalo o dieselelktrickej kdyz motor pohanel generator ktery vyrabel energii pro elktormotr a ten pohanel tank, Prosche ho zkousel prosadit u prototypu tanku Tigr I a II, u Tigra I dokonce zahajil vyrobu jeste pred vysledkem souteze a vyrobene podvozky neuspesneho tanku byl posleze pouzity k vyrobe tezkych stihacu ferdinand ktery se poprve ucastnily bitvy u Kursku. coz je neco trochu jinyho nez dnesni hybridni motory u aut.

    sry za trochu OT :-)

  • Gloton
    14:40 19.09.2015

    Pánové.....někteří mi připadáte jako spadlí s Měsíce.
    "planovanie trasy pohybu tanku ti vie zabezpecit ludska osadka s tym ze automat uz len vedie vozidlo po vytycenej trase"
    Boj se přece nedá naplánovat, je třeba reagovat na pohyb a jednání nepřítele, pohyb v terénu i v městské bojové zóně také nejde plánovat, protože představa se od reality dramaticky liší a situace na bojišti se mění každým okamžikem.
    Vaše představa je taková, že ten velitel na jedné obrazovce klikne na místo s příkazem "jet sem", mezitím bude sledovat bojiště a vyhledávat nepřítele a prioritní cíle, ty předá automatu ke zničení.......jenže mezi tím spadne s tankem do gráblu, střelecký automat se bude ptát co teď, když se cíl schoval, mezitím sice na jiný cíl vystřelí ale nezničí ho, což automat samozřejmě neví.......spoza rohu vyběhne trouba s molotovem a velitel tedy musí prioritně odstřelit kulometem toho útočníka........no a v tuto chvíli už má dojem, že se každým okamžikem zblázní, a že bude lepší zabít se sám, rychle a bezbolestně :))
    Porovnání s autonomií dronů je také nepřiměřené, protože dron si poletuje v klidném prostředí, nehrozí mu nebezpečí za každým rohem atd.

  • Beld
    12:31 19.09.2015

    Tedy chapu proc to tak je . Tanky proste nejsou pro vetsinu modernich armad priorita ( cili nejsou penize ) . Jestli je to dobre , o tom muzeme diskutovat . Kdo vi , co maji treba v rukavech izraelci , kteri jako jedini moderni tanky realne pouzivaji .

  • Beld
    12:28 19.09.2015

    U dronu uz 5+ let funguje system autotrackingu a celkem bez problemu . Proste se urci cile (klidne nekolik) , stroj sam zameri a sleduje treba i jedouci automobil a jen ceka na potvrzeni povoleni k palbe . Nechapu proc by alespon toto nemohly umet tanky . Prakticky by nebyl potreba strelec . Jen velitel a ridic .

  • pet.rok
    12:14 19.09.2015

    Charlie: " Hybridní pohon o vysokém výkonu naráží na jednak problém vysoké hmotnosti (generátor, motory, kabeláž), jednak na nutnost chlazení celé soustavy."

    chladenie (vykonejsie) potrebuju aj spalovacie motory ale pravda je ze u elektropohonu je nutne chladit aj baterie, co ak by boli rozmiestnene po bokoch trochu komplikovalo konstrukciu. na druhu stranu by stacilo asi jednoduche chladenie vzduchom.

    problem hmotnosti elektromotorov nie je v sucastnosti tak vyrazny, pomer vykonu k hmotnosti vyrazne stupol (treba zabudnut na elektromotory v lokomotivach).
    ak by bol cisto elektricky prevod vykonu, obislo by sa to bez rozmernej a tazkej prevodovky.

  • jj284b
    11:32 19.09.2015

    Charlie: tanky nie su monoposty F1... pohybuju sa relativne pomaly, v boji ide skor o dobre planovany presun medzi poziciami ktory sa planuje dopredu, a nejde o zbrkle akcie ala utok lahkej kavalerie... planovanie trasy pohybu tanku ti vie zabezpecit ludska osadka s tym ze automat uz len vedie vozidlo po vytycenej trase. navyse automaticky system by umoznoval ovela lepsie reakcie v pripade zistenia ohrozenia.. ludska osadka riadiaca tank toho nie je schopna do takej urovne...


    co sa tyka beznej udrzby, nikto nevravi ze tie stroje nebudu potrebovat viac ludi na udrzbu, no v bojovych podmienkach ti ludia nemusia sediet v tych tankoch priamo. navyse, tank ktory ma utienene tepelne vyzarovanie sa nebude potrebovat zakopavat, lebo jeho zistitelnost bude uz tak redukovana.

    Skratka ochrana posadky nemusi byt zabezpecovana len 1m hrubym pancierom, no podobny ci lepsi stupen ochrany sa da dosiahnut aj inymi sposobmi. staci sa pozriet na Izraelske Merkavy Mk4 - jeden cas boli povazovane za najlepsie chranene tanky, co mozno platilo pre urcity druh ohrozenia, no pocas vojny v Libanone aj tak utrpeli straty lebo napriek super pancierovaniu neboli schopne odolavat PTRS z boku.. nasadenie aktivnych systemov na Merkavy ich ochranu dvyhlo viac ako keby na tie tanky navesali dalsich 10ton panciera...

    Skratka cesta buducnosti je cestou (postupnej) eliminacie posadky na minimum, co umozni stavat lahsie, rychlejsie vozidla. Pri pouziti najmodernejsich senzorov a pocitacov a pri maximalnej automatizacii taketo stroje budu dosahovat takej palebnej prevahy ze tanky starsej generacie ich nebudu vediet ucinne ohrozit.

    no a co sa tyka zranitelnosti, dnes uz nie je problem natrepat brutalny vypoctovy vykon do maleho smartphonu, fakt si niekto myslite ze by bol problem zmensit elektroniku aby nepredstavovala velky ciel? minimalizaciou by kludne slo celu elektroniku aj ztrojit, takze v pripade vypadku by okamzite prebral kontrolu rezervny pocitac..

    drony su perfektnou ukazkou toho coho je dnes technologia schopna ak sa do nej investuje... veci ktore pred 10 rokmi vyzerali ako zo zleho sci-fi filmu su dnes uplne bezne.. tak preco by sa mali tanky obmedzit len na pristup z minulosti?

  • Kusa
    10:09 19.09.2015

    Jen pro zajímavost za Druhé světové Němci vyvinuly hybridní tank Panzerkampfwagen VIII Maus. Sice jen prototyp ale funkční.

    https://cs.wikipedia.org/wiki/...

  • Pepos
    10:01 19.09.2015

    No plodná diskusia.

  • Charlie
    07:04 19.09.2015

    4) Ještě jedna věc - dovedete si představit, jak moc by se jeden člen posádky nadřel při běžné údržbě vozidla? Už snížení počtu členů z pěti na čtyři znamenalo, že osádka defacto není schopna v rozumném čase zakopat tank (který se navíc neustále zvětšoval) a u tříčlenných posádek je ta zátěž ještě větší (částečně to vyvažuje moderní, na údržbu méně náročná technik).

    A pravidelná údržba, prováděná každý den, není něco, co můžou dělat týlové složky.

  • Charlie
    07:01 19.09.2015

    1) To že tanky stále spolíhají na vícečlenné posádky znamená, že narozdíl od aut, která samy řídí nebo couvají na místo u bojových vozidel řízení v boji a terénu vyžaduje něco víc než jen sledovat trasu. Armády mají před komerčním sektorem většinou náskok ve vývoji (záleží na typu technologií), takže by to ty tanky už dávno měly. Navíc - to že Knight v Merkavách umí autotracking neznamená, že umí i vybírat a zamykat cíle a vést na ně palbu vhodnou municí.

    2) Baterie jsou u každého jen trochu rozumně navrženého tanku a BVP součástí pancéřové ochrany - kupříkladu Achzarity/Namery a další těžké OT je mají rozmístěné po stranách prostoru pro výsadek. U tanků pak doplňují slabší pancíř boků. Stejnou funkci plní i vhodně rozmístěné nádrže paliva.

    3) Hybridní pohon o vysokém výkonu naráží na jednak problém vysoké hmotnosti (generátor, motory, kabeláž), jednak na nutnost chlazení celé soustavy. U aut se to povedlo miniaturizovat, protože tam se pohybujeme výkonově o několik řádů níže (auto má cca 1,5 tuny), u tanku by systém musel svou robustností a výkony spíše připomínat dieselelektrickou lokomotivu. Navíc - takovéto systémy mají spíše rády pravidelný chod na ustáleném výkonu, než častou změnu rychlostí. Stejně tak baterie pro ukládání případného zbytného výkonu jsou těžké a ubíraly by místo na jiné, užitečnější zatížení.

  • jj284b
    06:55 19.09.2015

    RiMr71: Palivove nadrze, motor.. to vsetko napr Izraelci vyuzivaju ako pridavnu ochranu pre posadku... odporucam si nieco precitat o ochrane tankov predtym nez trepnete takuto hlupost...

  • pet.rok
    23:51 18.09.2015

    Ferdinand: hybridny pohon je buducnost, takisto sa cudujem ze si este nenasiel cestu do obrnenej techniky. ale vzhladom na to ze komercny aoutomobilovy sektor masivne investuje do hybridnych technologii zda sa ze to nebude tak dlho trvat.

    co sa tyka rozlozenia baterii tak aby zvysovali pasivnu ochranu: iste je to rozumne riesenie ktore by asi bolo ucinne skor proti HEAT hlaviciam vzhladom k materialu z ktoreho su clanky vyrobene. Otazkou ale je ci by napr. nezvysovalo taketo riesenie riziko poziaru.

  • Kozlus
    23:03 18.09.2015

    Ferdinand to spis myslel tak, ze baterie budou soucasti pancire.

  • Gloton
    22:42 18.09.2015

    Různé formy "elektrického štítu", ostatně stejně jako laserový kanon, naráží na problém s dostatečně výkonným zdrojem energie.
    Zatím prostě neumíme vyrobit malý a výkonný zdroj energie, který je pro tyto nové technologie zapotřebí.

  • Rase
    20:25 18.09.2015

    Ferdinand:
    Co se "eletrického štítu" kolem tanku týče tak tímhle směrem se vydali Britové. Nevím ale kam až se dostali a vzhledem ke škrtům a rozhodnutí modernizovat Challengery, se zavedení hned tak nedočkáme. Uvidíme s čím přijdou konstruktéři Leopardu 3 (zda to bude jen levné, rychlé, konvenční řešení nebo zda se vydají cestou drahého stroje u něhož budou využívat nejmodernějších poznatků a je jeho zavedení bude trvat nemálo let). Němci ale spíš půjdou cestou supeslitin a hypermoderních materiálů.

  • Ferdinand
    20:14 18.09.2015

    Ja zase ešte stále čakám, kedy už niekto vyvinie obrnené vozidlo s elektrickým pohonom(hybrid), a použije batérie ako pancier. Vzhľadom na to, že hybridné autá sú tu už skoro 20 rokov a obrnené vozidlá musia nosiť ťažký pancier, ktorý je väčšinu času len nevyužiteľná záťaž, mi tanky a IFV pripadajú ako ideálny prípad na použitie tohto typu pohonu.
    Vlastne som očakával, že už pri predstavení Armaty ohlásia nejakú formu hybridného pohonu.

  • RiMr71
    19:29 18.09.2015

    "takze si rozhodne nemyslim ze bude az taky problem vyvinut software na jazdu v terene"

    ...no... bez komentáře... :)

    Ale budiž, dejme tomu, že máme jednomužný BT. Jaké jsou tedy konkrétně ty vámi tak často zmiňované části a subsystémy tanku, které netřeba chránit pancířem?

    Věž/TK? Nebo motor? Nebo nádrž? Úložný prostor munice? Převodovka? Elektronický mozek (u jednomužného stroje bezpochyby sofistikovaný) tanku? Dno tanku?
    Kdyby měl tank společenskou místnost, síň tradic, sprchy nebo solárko tak to pochopím, ale takto...

  • Shania
    18:12 18.09.2015

    OT: Jinak na ČT beží serial Tovarny dneška a tady se dá podívat třeba jak to vypadá uvnitř ah-64

    http://www.ceskatelevize.cz/po...

  • Shania
    18:09 18.09.2015

    jj284b: netvrdim ze tank nelze ovladat jen jednim clenem posadky, jen ze pro nej to bude extremni zatez a vice clenu posadky tu zatez podstatne snizi a zrychli reakce a jestli to vubec stoji za to usetrene misto a vahu pro dalsiho clena posadky u neceho tak velkeho jako tank.

    Pokud ma tank autoloader a propojene systemy rizeni, tak neni duvod, proc by to nemohl ovladat jeden clen, ale bude podstatne pomalejsi ve vsem co udela.

  • jj284b
    17:11 18.09.2015

    bezosadkovy tank je tiez moznost, no tu zasa prichadza moznost hacknut prenos dat a prebrat kontrolu stroja takze zachovanie minimalnej posadky je rozhodne lepsia moznost ako riskovat ze po vas budu palit vlastne tanky...

  • jj284b
    17:09 18.09.2015

    Shania: detekcia objektov sa da robit aj na zaklade optickeho senzora. navyse, u tanku sa neocakava ze pojde terenom nejakou vysokou rychlostou, skor ide o dynamiku vozdila a jeho schopnost rychlo menit poziciu, menit rychlost pohybu a pod. v tankovom boji napr hraje dost velku rolu ak napr tank zmeni smer ci rychlost po tom co dojde k detekcii oziarenia laserom (meranie vzdialenosti), co v takom pripade moze narusit palebnu ulohu. no k tomu poterbujes okamzitu reakciu stroja, co clovek zvladne len dost problematicky.. palubny pocitac by tak vedel zareagovat okamzite po detekcii a napr stroj zabrzdit, ci zmenit smer pohybu.

    Kazdopadne, uz dnes napr K2 Black Panther je postaveny tak aby ho nudzovo vedel ovladat jeden clen posadky, takze pri plne automatizovanom stroji by nemal byt problem odburat 2 clenov posadky, co by znamenalo mensi objem chraneny tazkym pancierom a tym padom nizsiu hmotnost vozidla.

  • Shania
    17:00 18.09.2015

    jj284b: tohle co popisujes se ale dost tezko dostne uz do dalsi generace tanku (20-30 let) a pokud by takové schopnosti ten stroj mel, pak uz nepotrebuje posadku vubec.

    A pokud se nepletu, autonomni auta využívají nějakou formu radaru? U tanku budeš chtít zcela pasivní systémy, takže odpadá i laser.

    Osobně si nemysli, ze by bylo výhodné mít míň jak dva členy posadky, spíš tři. zátěž i tak bude příliš vysoká a pokud jde tedy o co nejrychlejsi reakce, tak to bude vyhoda.
    Je potreba ridic, pak strelec a velitel, pokud nechceme vyrabet i velitelske vozidlo, ktere bude vypadat jinak a bude pak cil.

    Mít prostor ve vozidle pro 1, 2 nebo 3 už není zas o tolik nákladnější na váhu a pancéřování ve vozidle takoveto velikosti. Armata má zrovna v tomhle dobrou koncepci, jen bych je posadku asi dal do zadni casti tanku.

  • jj284b
    16:11 18.09.2015

    lenze ja tu nehovorim o zasobovacich autach ale o autonomnych autach ktore napr skusa google, ktore dokazu jazdit v plnej premavke v meste... takze si rozhodne nemyslim ze bude az taky problem vyvinut software na jazdu v terene, hlavne ak mas k dispozicii ovela lepsie senzory ako su dostupne v civilnom sektore...

  • dusan
    15:45 18.09.2015

    jj284b

    Riadenie tanku v teréne ja sakramensky sofistifikovaná vec a nie je náhoda, že dobrí vodiči boli vždy vysoko cenení ....

    To len v akčných a ruských vojnových filmoch či akčných hrách sa tanky valia krížom cez terén, hlava nehlava .....

    Tank nie ja vôbec taký superodolný jako sa môže zdať .... stačí dobře spadnutý hrubší kmeň či veľký kameň v poraste a posádky si ľahko môže naraziť hubu .... a poškodiť tank ....

    I keď je terén dobrý .. tak má vodič za povinnost vyhľadávať také "detaily" ako míny či IED .... a to žiadny automat nespravý .....tak isto únosnosť terénu je mimo "chápania" elektroniky .....tak isto "nepochopí" či ten most Ťa unesie, alebo nie .....

    Zásobovacie roboty, ktoré idú po dobre naprogramovateľnej trase mimo hlavnej fronty si viem predstaviť ..... ale nie nejakého autopilota v teréne a v boji ... aspoň nie v dohľadnom čase ....

  • jj284b
    15:08 18.09.2015

    Gloton: WoT som v zivote nehral a ani neplanujem.. za to ma dost zaujimaju autonomne systemy a celkovo programovanie takychto systemov takze ako tak viem co je dnesnymi technologiami mozne a co nie... detekcia cielov a ich automaticka identifikacia v realnom case funguje uz par rokov, a na ovela zlozitejsie veci ako rozoznavanie vojenskej techniky (rozoznavanie tvari ludi napr), rovnako ako nie je problem vytvorit software na automaticke sledovanie cielov (autotracking napr uz par rokov vyuziva palebny system Merkavy Mk3 a Mk4).. nemyslim si ze by bol problem napisat software ktory by tieto funkcie kombinoval a ludskej osadke by predkladal len podstatne ulohy... ako to napr funguje u stihaciek (F35,F22) tak aby pilot nebol zbytocne zatazovany..

    Co sa tyka riadenia tanku, nesuhlasim. uz dnes mas autonomne systemy na riadenie aut v plnej premavke po cestach, takze riadenie tanku v terene rozhodne nepredstavuje az taky velky problem. "pilot" tanku by potom uz len urcoval waypointy pre tank kam sa ma presunut, co rozhodne nepredstavuje neuskutocnitelny problem...

  • Gloton
    14:31 18.09.2015

    jj284b: přesně na ty úkony co jsi popsal je potřebná "umělá inteligence", protože je při tom potřeba se rozhodovat a určovat priority.
    Ty snad žiješ v představě, že ralita je totožná třeba s WoT.
    Už jen taková "jednoduchá" věc, jako je řízení tanku v terénu, vyžaduje plné soustředění jednoho člena osádky. A nahradit by ho mohl jen systém umělé inteligence, nikoliv obyčejný automat.
    Funkce střelce je také nahraditelná je umělou inteligencí. Byť se to nezdá, v boji musí provádět spoooousty rozhodnurí....co třeba když ce cíl schová za překážku....zajel tam aby se schoval schválně, nebo jen "náhodně " projíždí za překážkou a tedy za okamžik bude opět možné ho zničit, či je lepší přejít na dalčí cíl....atd. atd.....to vše vyžaduje dokonalou souhru celé osádky a bez umělé inteligence, která by 2 členy osádky nahradila, to nikdy nemůže zvládnout 1 človět s pomocí obyčejného automatu.
    A když už bude jednou takový řídící systém se schopností rozhodování a řešení neznámých problémů (umělá inteligence) k dispozici, není třeba aby měli takové stroje ani toho 1 člena osádky, ale bude lepší bezosádkový stroj s "řízením" na dálku.

  • jj284b
    13:38 18.09.2015

    problem riadenych striel je velmi dlhy reakcny cas.. zvycajne treba ratat s cca 15-20 sekund letu strely na ciel.. tankovy kannon dopravi projektil na rovnaku vzdialenost za 1-2 sekundy...

  • Rase
    13:15 18.09.2015

    V Iráku se taky ukázalo že IFV, s moderními protitankovými raketami a kvalitními systémy dokáže zničit víc tanků nepřítele než vlastní tanky. Taky záleží hlavně na součinnosti jednotlivých dílů techniky. Američtí vojáci tehdy tvrdili že pokud by měli T-72 a Iráčané Abramsy, výsledek by byl stejný (to se potvrdilo v nedávné době, kdy měli Iráčané Abramsy proti IS). Pro chudé státy je ale asi lepším řešením pořádně nabouchané moderní IFV (30-40 mm rychlopalný kanón, protitankové rakety, pořádné systémy pro lepší přehled atd.).

  • Muž, co zírá na kozy
    13:02 18.09.2015
    Oblíbený příspěvek

    Opravdu seriózní nadpis, typický pro iDnes, kde se patrně brzy objeví (i když tam bych dal nadpis například: Putin zuří: Ukrajinci nasazují Oplot M! To bude teprve čtenost a těch hádek v diskuzi... :)) . Škoda že jsem se v článku nedozvěděl proč je zabijákem Armaty, když z textu vyplývá, že je spíše konkurentem pro generačně stejně staré typy.

  • jj284b
    13:00 18.09.2015

    Gloton: ani nahodou na to nepotrebujes umelu inteligenciu.. dnes uz drony napr funguju v autonomnom mode kde vykonavaju zakladne ukony uplne automaticky. nevydim dovod preco by podobna vec nebola mozna u tanku... Hovorim o systeme ktory by nahradzoval osadku - nabijanie, strelba ci riadenie(ovladanie) tanku sa da uz dnes automatizovat, jediny clen osadky by len planoval trasu a schvaloval ciele pre zbrane, pricom detekcia, identifikacia a vedenie palby by uz vykonaval palubny pocitac automaticky - uz dnes tanky Abrams napr pouzivaju batlefield Internet, kde si jednotlive zlozky predavaju info o nepriatelovi uplne automaticky. pridaj k tomu pokrocile senzory, a software ktory by spolahlivo vedel identifikovat ciele, a velitelovi tanku ostane len funkcia schvalovania skupiny cielov (zaznamenana nepriatelska cata, oznacit ako ciel, a palubny pocitac uz automaticky vedie palbu na vsetky identifikovane prostriedky potrebnymi zbranami..)

    Mozno to znie ako scifi, no rovnako este pred par rokmi ako scifi zneli automaticky pilotovane drony patrolujuce 24h nad uzemim ktore operator nemusi obladat priamo a len im zadava prikazy...

  • Gloton
    12:42 18.09.2015

    jj284b: vůbec nechápu, proč se v sáhodlouhých odstavcích rozepisujete o tom, jaký pancíř by měli mít nové generace tanků s jedním členem osádky.........
    Aby to bylo možné, musel by být v tanku řídící systém s umělou inteligencí.......a to je hudba zatraceně hodně vzdálené budoucnosti. A především, když budou k dispozici takové systémy, budou zcela jistě takovéto "tanky" řízené dálkově a tedy zcela bezosádkové.

  • jj284b
    10:13 18.09.2015

    charlie: este jedna statistika - Americania dokopy nasadili dokopy 1900 tankov M1 Abrams (roznych verzii). Dokopy bolo zaznamenanych 18 zasiahnutych tankov, z coho 9 bolo totalnych strat a 9 sa vratilo do sluzby po oprave. z 18 zasiahnutych bola velka cast vyradena minami, a cast permanentnych strat bola sposobena palbou z vlastnch radov.

  • jj284b
    09:36 18.09.2015

    charlie: co sa tyka vojny v zalive, palebna prevaha americkych tankov poskytovala dostatocnu ochranu vlastnym tankom. Len malo kedy dochadzalo k zasahom, pretoze tanky M1A1 dokazali nepriatela nicit skor ako sa ten dostal do svojho ucinneho dostrelu. Termalne zobrazovace umoznili detekciu zakopanych nepriatelskych tankov z velkej vzdialenosti za kazdych podmienok, takze Abramsy vedeli likvidovat zakopane tanky ovela skor ako ich tie vedeli ohrozit.. Iracania (rovnako ako Rusi v 80tych rokoch) skratka ani len netusili aku obrovsku vyhodu Termalne zobrazovace davali Americkym tankom v boji. tabulkove parametre nie su vsetko... Aktivne IR systemy sice zaostavali v dozahu o par stovak metrov no aj v pripadoch ked boli oba stroje v dosahu IR systemu, termalny zobrazovac stale poskytoval vyhodu kedze dokazal identifikovat tepelnu stopu aj za prekazkami, kym IR svetlomet si nevedel poradit s "tienom" ktory vytvarali objekty v okoli..

    staci sa pozriet na Americku namornu pechotu v 1991 - oni este stale pouzivali stare M60A1 a M60A3 vybavene termalnym systemom TTS, no ich straty boli podobne minimalne ako u Abramsov prave z dovodu prevahy detekcie a vedenia palby na vzdialenosti na ktore protivnik nevedel reagovat...

  • jj284b
    09:29 18.09.2015

    Charlie: nie, len ste ma nepochopil. Obrneny transporter nemoze nikdy konkurovat tanku, lebo na to nema palebnu silu. Ja nespochybnujem dnesny koncept tanku ako taky. Ano dnesne tanky skratka musia mat co najsilnejsi pancier aby prezili. Ja ale hovorim o novej generacii tankov, kde je osadka zredukovana na jedneho clena, co znamena ze uz netreba chranit pancierom rovnaky objem ako pri tanku s 3-4 clenmi osadky.. v pripade ze staci zabezpecit ochranu jedneho clena posadky, uz je mozne vnutorny priestor vyuzit tak, aby bolo zabezpecene prezitie pri zasahu z hociakeho smeru.. naco vam je 1m RHAe panciera v oblasti, kde aj tak v pripade zasahu nedojde v vyradeniu tanku? uplne staci chranit len nevyhnutne casti stroja. (osadku, motor, vyzbroj atd) toto vsetko by umoznilo vyrazne redukovat hmotnost stroja, co by zaroven zvysilo dynamiku stroja (zrychlenie,spomalenie, max rychlost nie je az tak podstatna) Zaroven ak by bol takyto tank odzaciatku konstruovany s umyslom potlacat tepelnu stopu, bol by velmi tazko detekovatelny termalnymi zobrazovacmi, co by mu davalo obrovsku vyhodu. Pridaj k tomu pokrocily automaticky system vedenia palby,automaticky system identifikacie cielov, a dostanes kombinaciu ktora takticky vyrazne prevysi dnesny koncept tanku pri ovela nizsej hmotnosti..

    Prirovnal by som to k vojenskej revolucii ked sa zaviedli strelne zbrane vo velkom.. dovtedy pancier dominoval, tazka jazda pouzivala superodolne plne panciere, no aj tak nakoniec musela ustupit pred novym typom jazdy, s lahsim pancierom, no vyzbrojenou strelnymi zbranami ktore tie super odolne panciere vedeli prestrelit aspon na kratku vzdialenost (stale mimo dosah zbrani super tazkej jazdy). Myslim si ze sa nachadzame v rovnakej pozicii ako vtedy, preto pri dalsej generacii tankov bude hrat skor rola palebnej prevahy nad superom ako supertazky pancier.

  • Charlie
    08:14 18.09.2015

    jj: reakce na váš další příspěvěk: jenže vy máte přesně myšlení typu "Tank dokáže zničit obyčejný pěšák, tudíž tanky sou zbytečné, stačí obrněné transportíéry, ty sice zničí ten samý pěšák, ale jsou mnohem lenější."

    To je ale hloupost, u tanku neuvažujete minimalisticky, ale maximalisticky - snažíte se nacpat do daného limitu (váhového, prostorového) co nejvíc palebné síly, pohyblivost a ochrany, co jde. Nemůžete si říct "mám přední polosféru jen z 50% krytou 1000mm RHAE a zbytek je jen 300mm, tak se na těch 1000mm vyprdnu, stejně nemůžu spolíhat, že mě vždycky trefí do silnějšího pancíře".

    Ne, vy musíte kalkulovat s procentiální šancí zničení a pokrytí čela tanku na 50% plochy jedním metrem RHAE vám třeba o 25% sníží šanci na vyřazení tanku jedním zásahem z čela. Takhle to funguje. Když to čelo pokryjete ze 75%, tak budete mít ty procenta zase vyšší.

    Dále - každý konstruktér tanků má k dispozici obrovské objemy statistik z bitev z kterých směrů dochází nejčastěji k zásahu, jak často dojde k probití pancíře, jaké škody střely působí a další a další data.

    Navíc - vy stále argumentujete, že i nepenetrující zásah může vyřadit optiku a další systémy, jenže to přece nevadí. Od toho tu jsou týlové dílny, aby podobná poškození opravovaly. Účelem pancíře je primárně ochránit posádku před zabitím a tím zachovat byť částečnou bojeschopnost tanku (nemluvě o tom,že kvalitní posádka se nahrazuje hůř než tank). Proto byl tak důležitý pancíř M1 v zálivu - dokázal ochránit osádky před zabitím při zásahu tanku. to že to byla friendyl fire vůbec nehraje roli, co se počítá jsou živí tankisté.

  • Charlie
    08:04 18.09.2015

    jj284b: pojedeme po odstavcích:
    při vývoji nového typu nemůžete reflektovat zkušenosti vzniklé střetem strojů o generaci jinde. Pokud navrhujete nástupce Abramsu, nemůžete počítat s tím, že bude stát proti zastaralým Téčkům s mizernými posádkami, neschopnými bojů v noci a za zhoršených povětrnostních podmínek, ale musíte počítat s tím, že se střetne s Armatou, novým Číňanem atp. V opačném případě si můžete říst "co máme to stačí" a dostat v dalším střetu napráskáno.

    Západní koncepce má svoje limity, ale nikdo neříká, že při zachování hmotnostního stropu cca 65 tun nemůžou postavit ještě něco lepšího. Pancéřování typu Burlington a jeho následné varianty byly primárně optimalizovány proti v té době majoritní HEAT munici (cca1,5x odolnější proti HEAT jak proti APFSDS) a i přes další vývoj v posledních letech (M1A2, Leo A6) věřím tomu, že konstruktéři dokáží přijít s něčím, co razantně navýší odolnost tankových pancířů proti podkalibernímu střelivu (třeba něco na způsob nevýbušných reaktivních pancířů jako u T-90 nebo něco na bázi tvrdých karbidů).

    Armata svojí vysokou odolnost taky nejspíš nedosahuje jen díky reaktivnímu pancíři, ale bude tam velice solidní základ pasivního kompozitního pancíře - rovněž Merkavy se v základu spolíhají na tlustou kůži.

    Když se něco nedá lehce zjistit, tak se to nedá ani lehce zničit... No, bavíme se o desítky tun těžkých strojích, a i přes pokrok v oblasti maskování (sofistikované maskovací sítě pro IR spektrum, aktivní maskování) myslím můžeme brát za bernou minci, že pokud se tank rozjede a začne pálit, někdo si toho všimne.

    Iráčané měli potuchy, že po nich Amíci pálí, viděli záblesky stejně jako Američané viděli, jak Irácké tanky odpovídají (alespoň při těch bitvách, o kterých sem četl). To že stříleli s mířidly nastavenými na 100m a amíci byli 2km daleko je věc druhá. A ano, i kdyby jim Ruskové dodali supermoderní munici, byla by jim prd platná - nedovedli se trefit.

    Pokud jde o aktivní systémy ochrany, je to správná cesta, která nám umoˇžnuje razantně navýšit odolnost vozidel, ale že by se díky nim dalo rezignovat na pasivní pancíř sem si jaksi nevšiml. Ono totiž nejen PTŘS nebo kanonem se nechá zničit vozidlo a když vás někdo začne kropit velkorážným kulometem nebo nedejbože nějakou třicítkou, tak jste vděčný za každý centimetr RHAE, který korba vašeho vozítka má. Už sem viděl i BVP-2, které dostalo na čelní kosu zásah z Plamjy - a granát prošel a pobil část posádky.

    Vaši poznámku o homogenním pancíři budu ignorovat...

    Ano, situační povědomí u prvních Tček nebylo valné, zejména když velitel ještě suploval roli střelce. Ani u moderních tanků není problém posádku překvapit z mrtvého úhlu a celé tohle bylo jedním z důvodů, proč se na tanky začaly instalovat obří optiky nezávislých velitelských zaměřovačů. Vývoj půjde dál, nejspíš k síti nezávislých mikrokamer poskytujících 360° obraz okolí tanku, systémy detekce pohybu a akustické detektory směru střelby (ty už jsou zaváděny jako opatření proti odstřelovačům).

    Pokud jde o jednomužný tank - far future, jestli vůbec. V dnešní době by jednočlenná osádka nedokázala efektivně plnit tři věci najednou (vyhledávat cíle, ničit je a ještě u toho manévrovat). Já vím že ve WoT to hráč zvládá, jenže v gamese máme pohled z nezničitelného neviditelného drona visícího za vozidlem, to v reálu není. Ovšem oúpatřit tank malým dronem, který by v době nečinnosti "dokoval" někde pod pancířem a v případě potřeby by byl vyslán, aby posádce poskytl určitý "nadhled" na situaci není až tak špatný nápad. Problémem je, že by musel být silně autonomní, aby nezvyšoval zátěž na posádku.

  • jj284b
    07:50 18.09.2015

    pet.rok - lenze ja nevravim ze nema mat ziaden pancier.. musi mat taky pancier aby dokazal prezit zasah zo zbrani ktore sa vedia nepozorovane dostat k tanku. Aktivny ochranny system dokaze PTRS likvidovat relativne spolahlivo, staci pozriet ako dobre funguje u Izraelskych Merkav Mk4. No je urcite rozdiel, ake postavis tank ktory ma odolnost povedzme okolo 300mm RHAe z kazdej strany (odolnost proti automatickym kanonom), a tank ktory ma odolnost 1000mm RHAe z prednej polosfery.. Tiez tu je dalsi faktor a to homogenita ochrany - ziaden dnesny tank nema z prednej polosfery kompletne homogennu ochranu. Ruske tanky maju len 50% profilu silny pancier chraneny reaktivnym pancierom, no tiez 50% ktora je nechranena a v urcitych miestach dosahuje hrubky len 300mm RHAe... takze spoliehat sa na to ze projektil vzdy zasiahne tu silnejsiu polovicu je tiez kratkozrake..

    automaticka detekcia cielov, so systemom riadenia palby musi dokazat potlacovat objavene hrozby okamzite ako su detekovane. Ak sa skrati reakcny cas, obsluha PTRS nebude mat ani cas nieco spravit, a ak sa im aj podari PTRS vystrelit, aktivny ochranny system riadenu strelu zneskodni.. v pechotnom boji odzaciatku plati ze dolezita je palebna prevaha nad nepriatelom ako pasivna ochrana pechoty. Ano balisticke vesty znizuju straty, no je to palebna prevaha co rozhoduje bojove strety.

    Co sa tyka tej T34, ten PaK ju nakoniec zastavil na elmi kratku vzdialenost. To znamena ze neslo o opakovane zasahy do stacionarneho stroja ale o strelbu na priblizujuci sa tank.

  • pet.rok
    02:09 18.09.2015

    jj284b: "...za druhej svetovej vojny bol zaznamenany pripad kedy posadka 37mm protitankoveho dela vypalila 23 ran do tanku T34, kym ho vyradila z boja tym ze jeden projektil zablokoval vezu, a dalsi ustrelil pas, na co posadka z tanku usla.. niekomu sa ta story zda ako poklona pancierovania tanku T34, no odbornik si vsimne jednu zasadnu vec - T34 nedokazala za cely ten cas z blizska paliaci 37mm PaK identifikovat a zneskodnit..."

    len par poznamok:
    1. detekcia cielov z T34 prvych serii nebola naozaj jednoducha.
    neexistovala velitelska vezicka s kruhovym vyhladom (ta bola pridana mam dojem az v modeli 43) a aj ta bola realizovana len pomocou strbin v pancieri a nie periskopmi (na rozdiel napr. od nemeckych tankov)

    2. ak sa jedna o udalost zo zaciatku vojny tak iste podpisala aj nedostatocna vycvicenost posadky

    3. vystrelit opakovane 23 nabojov z Pak 37 na ten isty ciel (nebolo treba znova mierit) netrvalo zas tak dlho pretoze rychlost palby bola cca 15 vystrelov za min. Cize cele divadlo mozhlo byt hotove za 1 a pol min.
    Dokazem si predstavit ako sa citila posadka (ak napr. predtym sluzila na BT5 alebo T26) ked kazde 4 sekundy dostali zasah.

  • semtam
    00:05 18.09.2015

    jj285b

    Nic proti Vaší tezi. Máte v podstatě pravdu, ale nesmíte zapomínat, že tank není nasazován jako dělostřelectvo. V boji nemáte jen tank proti tanku. I když by hypoteticky moderní tank dokázal najít a vést palbu o mnoho dále než protivník, tak nikde nemáte záruku, že tato situace vždy nastane. Stačí pár dvojic s PTŘS a nadělají paseku. O boji v příměstských oblastech ani nemluvě. Slabě pancéřovaný tank by mohl působit jen v otevřeném terénu, kde by měl záruku, že bude mít přehled o situaci. Tudíž by to byl poměrně neefektivní stroj a navíc pro tento specifický úkol by ho mohlo suplovat dělostřelectvo.

  • jj284b
    23:45 17.09.2015

    1. Boje v Iraku za prvej vojny v zalive dokonale kopiruju co sa deje na Ukrajine, kedy Ruske T72B3 vdaka prevahe dosahu likviduju Ukrajinske tanky na vzdialenost z ktorej tie nevedia odpovedat, lebo ani netusia kto na nich striela.. hlavne v noci to znamena ze Ukrajinske tanky radsej ani nie su posielane do bojov...

    Zapadna koncepcia ma svoje limity a tym je hmotnost tanku. to co zacalo ako 55t stroj ma dnes 68ton a cesta dalsieho zvysovania hmotnosti je nerealna. Nova koncepcia je absolutne nevyhnutna. Ak ale je potrebne chranit len jedneho clena osadky, celkovy chraneny priestor nemusi byt az tak velky, co znizuje hmotnost stroja, pri zachovani dostatocnej ochrany.

    Ak sa nieco neda lahko zistit, tak sa to len tazko da aj znicit. stroje novej generacie budu musiet ist cestou znizovania vyzarovania tepla, napr chladenim vyfukov a odtienenim motoroveho priestoru na znizenie IR stopy. v takom pripade, bude tank schopny skryt sa pred termokamerami aj za pohybu a nie len ked bezi na APU.

    a co sa tyka Irackej municie, tak v prvom rade o tom kto po nich pali nemali ani potuchy pretoze ich IR svetlomety fungovali len na max 800m, kym termokamery identifikovali Iracke tanky na 2-3km.... takze je uplne jedno aku municiu mali.. nepomohli by si ani keby v 1991 dostali BM-32 DU od Rusov, efekt by bol rovnaky.

    no a co sa tyka sposobov ako sa nenechat zasiahnut uz dnes existuje dost vela sposobov ako toho docielit. napr aktivnym laserovym systemom ktory osvetli tank z ktoreho bol detekovany laserovy luc, oslepujuc strelca pred palbou, ci rozne systemy na blokovanie laseroveho dialkomera, co efektivne znemozni presnu strelbu, az po systemy aktivnej ochrany, kde proti penetratoru je odpalena protimunicia (Rusi tvrdia ze ich aktivny system vie zastavit aj APFSDS strely...)


    moznosti je vela, homogenny pancier nie je jediny sposob ako ist dalej... a znova opakujem, dnesne tanky maju dost problem so sokom ktory zasah podkalibrovej municie sposobuje aj ak nedojde k prebitiu panciera.. taketo narazy vedia vyradit elektroniku, poskodit opticke pristroje atd atd.. takze pre tank je ovela lepsie nebyt zasiahnuty ako mat silny pancier a schytavat do neho zasah za zasahom...

    za druhej svetovej vojny bol zaznamenany pripad kedy posadka 37mm protitankoveho dela vypalila 23 ran do tanku T34, kym ho vyradila z boja tym ze jeden projektil zablokoval vezu, a dalsi ustrelil pas, na co posadka z tanku usla.. niekomu sa ta story zda ako poklona pancierovania tanku T34, no odbornik si vsimne jednu zasadnu vec - T34 nedokazala za cely ten cas z blizska paliaci 37mm PaK identifikovat a zneskodnit... pancier dal T34 vyhodu proti zastaralemu delu, no akonahle Nemci nasadili 75mm PaK, tanky T34 boli likvidovane druhym ci tretim zasahom, no T34 stale mala problem s detekciou cielov... osadka nemala potuchy co sa v okoli tanku deje...

    takze nie pancier je najdolezitejsi... najdolezitejsia je schopnost identifikovat ciel a zneskodnit ho co najskor. ak v tejto oblasti tank zaostava, ani ten najlepsi pancier mu nepomoze.

  • Charlie
    23:14 17.09.2015

    jj284b: jajaj...

    Kde začít - vy si vybíráte z reality, co vám sedí do krámu, a upozaďujete co se vám nehodí.

    Předně - západní tanková škola se postupně přiklonila k těžce obrněným tankům, vhodnějším pro obranný boj (v tom vyšla z bitské koncepce), ale ani tady neupozadila pohyblivost natolik, aby se mix palebná síla/ochrana/pohyblivost vychýlil v neprospěch jednoho parametru.

    Sovětské tanky naproti tomu šly cestou ochrany pomocí menších rozměrů (horší detekovatelnosti a zasažitelnosti) s vyšším důrazem na pohyblivost, ale ani oni nerezignovali na ochranu a vždy se snažili držet ochranu na úrovni minimálně výkonů soudobých kanonů a munice NATO.

    Pokud jde o panceřovou ochranu a její koncentraci, tak tady se dlouhodobě prosazuje největší tloušťka pancíře v přední sféře tanku vymezené 30-45°od podélné osy. V tomhle asi nikdo nic lepšího nevymyslí a jediní, kteří kryjí tank masivněji i ze stran, jsou Izraelci, kteří ve prospěch ochrany ovětovali pohyblivost.

    Irák je tak atypická záležitost, že se z ní na jednu stranu prakticky nenechá vyvozovat závěr ohledně moderního tankového boje. Iráčany deklasovala zastaralá technika i mizerný výcvik posádek, takže když už zjistili americké tanky, které na ně útočily palbou z velké vzdálenosti, nebyli se schopni trefit. Případný zásah by ale nic neznamenal, protože s téměř 100% jistotou irácké tanky a jimy používaná munice s ocelovými penetrátory nedisponovala výkony na překonání čelního pancíře Abramsů - a ke střelbě do boku se iráčtí tankisté nikdy nedostali, protože zcela rezignovali na manévr (a těch několik málo pokusů se stejně utopilo v krvi).

    Přesto však byla odolnost tanků důležitá - Američané měli poměrně hodně zaznamenaných případů "friendly fire" a často to byla právě odolnost a pancéřová ochrana, která tankistům v postižených vozidlech zachránila život.

    Odolnost proti APFSDS projektilům jakožto hlavní protitankové zbrani je v dnešní době úhelným kamenem konstrukce tankových pancéířů, protože se jedná o nejnebezpečnější zbraň v protitankovém arzenálu - jednou vypálený projektil prakticky nejde zastavit (narozdíl od PTŘS), reaktivní ochrana je proti němu znatelně méně efektivní než proti HEAT hlavicím a aktivní rovněž svou účinností nezaručuje efektivní ochranu. Zbývá nám tedy pancíř. Konstruktéři mohou vyvíjet efektivnější sysémy zjišťování cílů a vedení palby na ně, ale nikdy se nemůžete v návrhu zbavit možnosti, že protivník dokáže vystřelit dříve než vy a zasáhnout vás - ať už díky kvalitě svých stojů a posádek, nebo početní převaze, nebo taktické situaci.

  • semtam
    22:50 17.09.2015

    Left

    Myslím, že určitě. Sice z rukávu nevysypu přesné srovnání obou typů, ale pokusím se říct aspoň to nejpodstatnější.

    Pancéřování je již v základu znatelně lepší u T-84, protože T-72 čs. výroby byla vlastně ošizená verze T-72 sovětské armády. Reaktivní pancíř NOŽ bude pravděpodobněji lepší než český DYNA. Karusel u T-84 je opět lépe chráněn než u T-72. T-84 disponuje zařízením pro měření zakřivení hlavně, čímž střelba je přesnější než u T-72M4CZ. Slabinou je u T-84 systém řízení palby. Je skutečně ohromný. Motorově bude na tom T-84 mnohem lépe než T-72M4CZ. Přesné srovnání motorů Vám nezdůvodním, ale T-84 je svou dynamikou pověstný. Nevím jak u T-72M4CZ, ale u T-84 jde velmi snadně vyměnit kanon.
    Ať to shrnu, pancířem, motorově a přesností palby převyšuje T-72M4CZ.

    A proto, že jsme zaspali dobu a nepořídili přebytečnou techniku ze zemí NATO. Tak pokud Charkov přežije současnou krizi, tak nákup T-84 (mimochodem je i v ráži NATO, a jméno této verze zní Jatagan (Yatagan) a vznikla pro Turecko) by byl dobrou volbou pro AČR. I klidně v ráži 125mm, ono NATO je tak různorodé, že na ráži bych už tolik nehleděl. Je to lepší volba, než rušit tanky a nebo kupovat drahé nové Leopardy či podobně.

  • Left
    21:43 17.09.2015

    Myslíte si, že tato ukrajinská modernizace výrazně převyšuje náš modernizovaný T-72 do verze M4 CZ?

  • jj284b
    21:01 17.09.2015

    u Armaty by ma skor zaujimalo ako funguje ta redukcia vyzarovaneho tepla.. tank pri plnom vykone vyzaruje obrovske mnozstvo tepla. Odstaveny tank bez osadky, ci beziaci na externe APU je tazsie zistitelne, no bojova hodnota je ovela nizsia ako pri plnom chode motora (pri pohybe) toto je hlavny demaskujuci faktor s ktorym ziadny nater ci maskovacia siet nic nespravia.. na to treba radikalnu konstrukciu odzaciatku navrhnutu na znizenie vyzarovania tepla to prostredia...

  • Gloton
    19:28 17.09.2015

    dusan: napsal jsi "Gloton .... porovnávanie je naozaj bezpredmetné .. ešte nie je veľmi čo ....T-14 je vo vývoji .... a keďže je pre teba výmena hlavnej výzbroje i s vežou na T-14 hračka .. tak na takého "experta" pochopiteľne nemám ....."

    Ano, výměna hlavní výzbroje s kompletní novou věží bude u T-14 opravdu "hračka".
    Obtížné a náročné je nový kanon vyvinout spolu se spolehlivým a rychlým nabíjecím automatem.

  • Gloton
    19:24 17.09.2015

    SeaWolf: to že se přehledové displeje kompletují s dovozových dílů nijak neomezuje výrobu, protože jich můžou koupit bez omezení třeba plnej vagon.
    Problém můžou působit jedině speciální nekomerční díly. Cokoliv co se dá nakoupit bez potíží, žádné zvláštní problémy nedělá. Navíc jsou to relativně levné součástky, takže i kdyby měli obavy z nějakých "sankcí" a nedostupnosti v buducnu, mohou jich nakoupit do foroty mraky.....

  • jj284b
    18:39 17.09.2015

    zakladom tanku dalsej generacie musi byt hlavne tankove delo schopne vyradit protivnika na maximalnu vzdialenost prvym vystrelom (nie len prvym zasahom). To ale dnesne 120-125mm dela uz neposkytuju, takze stavat tank okolo takejto zbrane je do buducna neefektivne. Zvysovat kaliber je rovnako problematicke, kedze automaticky dochadza k zmenseniu mnozstva municie. Moznosti nie je vela, dost casto sa spominaju rozne podkaliberne projektily s pridavnym pohonom, ktore by boli urychlovane (a schopne malych uprav letu) po vystreleni na vyssiu rychlost (popripade by si udrziavali pociatocnu rychlost aj na vacsie vzdialenosti) tak aby boli schopne prekonavat dnesne najsilnejsie typy pancierov prvym zasahom.

  • semtam
    18:26 17.09.2015

    Jinak T-84 je velmi zdařilí stroj. Nakolik se UA podaří nahradit subdodavatele z Ruska je otázka, ale možnost je ta, že mohou oslovit jinou zemi. Ale nějakou slibnou budoucnost Charkovu bych už moc nečekal. Pokud se situace na UA uklidní a všechny zainteresované země přijdou k rozumu. Tak tank T-84 bych si dokázal představit jako možnou náhradu T-72M4CZ. Samozřejmě s přístroji odpovídající době nákupu.

    Jinak srovnání T-84 s T-14 je ošemetné. Spíš srovnání s T-90SM by už stálo za řeč. Tady si myslím, že T-90MS by vyhrál. Ale jen z toho důvodu, že je novější konstrukce.

  • jj284b
    18:25 17.09.2015

    este dodam, ze staci sa pozriet na prvu vojnu v zalive kde proti sebe stali rozlicne generacie tankov - Iracania mali obrovsky problem s detekciou americkych strojov, a ak sa im podarilo nejake zachytit ich palba bola pomala,nepresna a neefektivna. za celu pustnu burku bolo zasiahnutych len par Americkych tankov (ak sa dobre pamatam uvadza sa 8 strojov), takze ich pasivna ochrana uz vtedy bola v podstate druhorada, a ich schopnost okamzite likvidovat protivnika poskytovala lepsiu ochranu..

  • jj284b
    18:22 17.09.2015

    dnesne tanky potrebuju urcity cas kym ciel detekuju, zameraju, vystrelia a znicia. nova generacia tankov tento cas skrati na minimum, plus vdaka horsej detekcii bude vediet zlikvidovat niekolko cielov v case ktory sucasne tanky potrebuju na znicenie jedneho ciela. pridaj si k tomu stealth schopnosti, a dostanes kombinaciu kde sa jeden takyto tank s prehladom moze postavit vacsiemu poctu starsich strojov bez toho aby ho ohrozili.

  • jj284b
    18:17 17.09.2015

    Charlie: ovela dolezitejsie ako silny pancier, je to aby ta super nevedel odhalit... ak na teba super nevie viest palbu, pasivna ochrana je nanic tak ako tak. Moderny tank, sa dnes uz nepotrebuje vysporiadat s priamym zasahom z podkalibroveho projektilu - pravdu povediac, malo ktory tank to rozchodi aj dnes uplne bez problemov - zvycajne nasledny sok z narazu vyradi minimalne opticke pristroje - skor sa musi vediet vysporiadat so zbranami ktore budu viest palbu na tank z pozicii kedy ich tank nevie detekovat - protitankove prostriedky pechoty, ci riadene strely s roznym navedenim na ciel.

    Ak ma tank dokonalu predstavu kde sa nachadza protivnik, dokaze viest palbu z pozicie z ktorej to protivnik nevie opatovat - to bola zakladna taktika NATO pocas 70-80 rokov, kedy zapadne tanky s ovela slabsim pancierovanim mali za ulohu zastavovat Ruske tankove kolony... k comu ti je super silny predny pancier, ak je protivnik v obrannych poziciach ktore zvoli tak, ze bude viest palbu do boku priblizujucich sa tankov? v takom pripade nepotrebujes super vykonnu municiu na prebitie predneho panciera, ale stacili aj obycajne APDS strely. Americke M60A3 TTS s termalnym zobrazovacom by v takejto situacii viedli palbu na protivnika ktory by ani netusil odkial je na neho vedena palba...

    ak si to prevedies to sucastnosti, potrebujes stroj ktory sa velmi tazko detekuje termalnym zobrazovacom (aj pocas palby, ci za pohybu), ktory ale dokaze detekovat stroje protivnika na velku vzdialenost. v takom pripade uz pasivna ochrana je len druhorada, a vonkoncom nemusi chranit cely tank, staci ochrana posadky.

    Navyse, ja nevravim ze takyto tank nepotrebuje ziadny pancier. potrebuje byt chraneny proti zbraniam ktore sa mozu nepozorovane dostat do jeho blizskosti. navyse to nie je ktovie ako novy koncept, v podstate od vynalezu strelnych zbrani bol princip boja okamzite iny a pancier stracal zmysel. ovela dolezitejsie bolo vyradit protivnika skor ako vyradi on vas. rovnako v modernom boji, je dolezitejsie zlikvidovat nepriatelsky tank skor ako bude schopny palbu opatovat. stavat tank ktory vydrzi niekolko nasobne zasahy tankovou municiou bez poskodenia uz dnes velmi nejde...

  • semtam
    17:55 17.09.2015

    ujo Marek

    Odlévané věže vznikly hlavně pro masovou výrobu. Jsou rychleji zhotovitelné. Svařované věže jsou časově náročnější na výrobu, ale za to je jejich výroba ekonomičtější. A po testech se i ukázalo, že mají lepší odolnost než věže odlévané.

  • ujo Marek
    17:49 17.09.2015

    ja by som sa chcel opýtať, či mi niekto v krátkosti vysvetlí rozdiely-výhody, nevýhody odlievaných-zváraných veží (na margo príspevkov nižšie od dusan a jj284), ďakujem

  • Charlie
    16:35 17.09.2015

    jj284b: cituji: "Dnes uz tanky nemusia byt stavane na prezitie priamych zasahov z tankoveho dela, uplne postacuje ochrana proti pechotnym protitankovym prostriedkom a riadenym strelam"

    Tohle je, promiňte mi ten výraz, nebetyčná pitomost. Pancéřová ochrana je jednou ze základních charakteristik tanku a zejména MBT. Bez pancíře to není MBT, ale maximálně lehký tank nebo stíhač tanků.

    Primárním a nejdůležitějším protitankovým prostředkem zůstává tank, to žádné raketové nebo kanonové stíhače či pěchotní PTŘS nikdy nezmění. Není to proto, že by tank nedokázaly zničit, ale proto, že postrádají jiné věci, jako je třeba mobilita nebo právě ochrana. Je diametrální rozdíl, pokud čelíte nepřátelské technice ve vozidle, kde máte třeba 80% šanci přežít zásah, než když sedíte v plechovce, pro kterou je každý zásah fatální.

    Navíc - řada BVP je vyzbrojená malorážovými kanony, a ty překonají prakticky jakoukoliv pancéřovou ochranu krom té nejtěžší - instalované na tancích.

    Přes všechny prognózy, jak jsou tanky zbytečné a odsouzené na šrotiště dějin kvůli saturaci bojiště PTŘS (ať už odpalovaných ze země nebo ze vzduchu) tank kvůli svojí kombinaci mobility, ochrany a palebné síly zůstává nejdůležitějším úderným prostředkem pozemního vojska. Nahradí ho pravděpodobně až něco, co bude ještě mobilnější, ještě obrněnější s ještě větší palebnou silou.

  • Vestly
    16:14 17.09.2015

    dusan: Tvrdil si, že oplot "jednoznacne deklasuje" Armatu, iba na zaklade toho, že beži jeho seriova vyroba, čo je jednoducho blbost na n-tú, kedze ten isty argument sa da pouzit aj na T-34 alebo na hocicom podobnom.

    Aj ked nezoberiem do uvahy, že pocet prototypov Armaty sa takmer rovna poctu seriovo vyrobenych Oplotov, tak Rusi stale maju v hojnom pocte T-90 a T-72.

  • RiMr71
    15:51 17.09.2015
    Oblíbený příspěvek

    KRYTON: Srážka za 37 sekund.
    HOLLY: Propočítávám úhybnou dráhu.
    KOCOUR: Co? Spadli jste snad z višně? Proč nespustíme obranné štíty?
    KRYTON: To je přímo vynikající návrh. Má jen dvě drobné vady. Za prvé: žádné obranné štíty nemáme a za druhé: nemáme žádné obranné štíty. Teoreticky jde o jednu vadu, ale považoval jsem ji za tak významnou, že jsem ji uvedl hned dvakrát.

  • jj284b
    15:48 17.09.2015

    technicky vzate, pre tank na bojisku je dnes najdolezitejsie byt schopny identifikovat protivnika a znicit ho na vzdialenost na ktoru ho protivnik nevie detekovat. Znizena schopnost detekcie stroja v podstate dokaze vykupit silnejsi pancier. Dnes uz tanky nemusia byt stavane na prezitie priamych zasahov z tankoveho dela, uplne postacuje ochrana proti pechotnym protitankovym prostriedkom a riadenym strelam, co sa da docielit aktivnym ochrannym systemom. velka cast prace ktoru zabezpecovala osadka sa dnes da vykonavat automaticky, ci uz nabijanie alebo riadenie tanku, takze v podstate by sa tank mal dat riadit iba jednym clovekom, ktory by rozhodoval na ake ciele sa bude utocit (teoreticky by slo takyto tank ovladat dialkovo, no zasa by hrozilo ze super preberie kontrolu). tym padom vyrazne klesa objem ktory treba nevyhnutne chranit, pracovisko posadky sa tym padom da presunut na najmenej zranitelne miesto tanku. Armata sa snazi ist tymto smerom, no otazka je do akeho stupna sa im to podari.. uvidime s cim pridu Izraelci s Merkavou Mk5...

  • shal
    15:46 17.09.2015

    Vestly: I prak je lepší než plasmové dělo především z důvodu, že plasmové dělo se blbě shání, když se nevyrábí.

  • dusan
    15:40 17.09.2015

    Vestly ...

    Je naozaj ťažké pochopiť, že reálny do výzbroje zavedený tank má momentálne pre každého tankistu väčšiu cenu ako ten pripravovaný, ktorý je ešte vo vývoji ....

    Aj Hitler mal plno "zázračných zbraní" ..... a mnoho ich bolo naozaj dobrých ... akurát prišli neskoro .. alebo neprišli do výzbroje vôbec ......

    Inak zamyslel sa niekto nad možnosťou či sa vôbec vývoj T-14 zdarne ukončí ? Nebol by to prvý prípad .....

  • jj284b
    15:30 17.09.2015

    Vestly, no ak postavis T34 proti osadke Armaty ktora nie je.. tak ta T34 s nimi narobi gulas raz dva...

  • Vestly
    15:26 17.09.2015

    Takze aj T-34 je lepsi tank od Armaty iba kvoli tomu, že sa seriovo vyrabal? logika hodna Dusana...

  • lemkin
    15:24 17.09.2015

    Je to prostě inovovaný tank starší konstrukce........, ano bude levný a poměr cena/výkon zřejmě vynikající, ale....... Jeho úspěch závisí na realizaci prodeje výrobní licence jiným zemím - nevěřím, že Ukrajina dokáže být spolehlivým partnerem, z hlediska dodávek, dodávek dílů a dalšího servisu po celý životní cyklus.

  • dusan
    15:19 17.09.2015

    jj284b .. samozrejme .. .. všetky vznikli modernizáciu T-72B skorších verzií ..... a teda ani inú vežu nemôžu mať ....

    Zvarované sa vyskytli až u T-90 ..... po spotrebovaní zásob pôvodných odlievaných veží ....

  • jj284b
    15:07 17.09.2015

    dusan: ide skor o to ze vsetky T72B3 maju odlievane veze.. ;)

  • dusan
    15:04 17.09.2015

    11284b

    S tými vežami na T-90 to nie je také jednoduché ... prvé série T-90 z polovice 90-tich rokov mali odlievané veže s dobiehajúcej výroby T-72B, novšie T-90A od roku 2005 mali už zvarované veže ale nie na 100 %, lebo myslím veliteľské tanky si ponechali odlievané a posledné kusy T-90 boli prestavané z repasovaných T-72B, čiže mali zas odlievané veže ....

  • jj284b
    15:01 17.09.2015

    Kazdopadne, Ukrajinci hlavne potrebuju cim skor zaviest termoviziu na tanky Bulat (T64BM2)... to je ich hlavna nevyhoda. T72B3 ich momentalne mozu odstrelovat podobne ako Americania odstrelovali Iracke T72 za vojny v zalive.. bez sance odpovedat... tym padom sa ukrajinci musia vo velkom spoliehat na delostrelecku podporu, no ta nie je vzdy dostupna... (hlavne koli Minsku II ktory nariaduje odsun techniky o 50km z linie stretu)

    btw, zaujimave citanie o situacii na Ukrajine sa da najst tu:

    http://www.scribd.com/doc/2740...

  • dusan
    14:59 17.09.2015

    semtam .... porovnávať T-84 a "nič" ... je snáď jasné .... "nič" nemôže vyhrať : )

    ujo Marek .... vyvracať neexistujúce tvrdenia je trošku komické .....T-14 je vývoji .. Oplot M už vo výrobe .... takže použiteľný je zatiaľ len ten ukrajinský ... nik "nedokazuje", že po ukončení vývoja nebude T-14 lepší ...

    Gloton .... porovnávanie je naozaj bezpredmetné .. ešte nie je veľmi čo ....T-14 je vo vývoji .... a keďže je pre teba výmena hlavnej výzbroje i s vežou na T-14 hračka .. tak na takého "experta" pochopiteľne nemám .....

  • jj284b
    14:52 17.09.2015

    Rase: T72B3 je modernizacia T72B na uroven T90. Rozdielna je veza, ktora ostala stara odlievana (T90 ma novu zvarovanu) a rovnako nizsia pristrojova vybavenost (T72B3 nema tiez system Stora). V podstate ide o lacnejsiu verziu tanku T90

  • semtam
    14:38 17.09.2015

    David

    Ono to s tím kanonem nebude tolik horký. Současný kanon v T-84 je obdoba 2A46. Po osamostatnění Ukrajiny Rusové na jejich žádost jim poskytli dokumentaci a proškolili techniky na výrobu kanonu.
    A nějaké zbrojní závody mezi RF a UA jsou velmi nepravděpodobné.

    Dusan

    T-84 deklasuje i německý tank 3. generace. Přece není zaveden :) T-84 bude mocná zbraň.

  • David
    13:59 17.09.2015

    Srovnávat dva tanky - v tomto případě T-84 Oplot-M a T-14 Armata je vždy velice ošidné. Každopádně zásadní je otázka počtu tanků. Ukrajinci mohou mít výrobní kapacity na navýšení výroby, ale armáda - i přes zvýšení výdajů na obranu - nebude mít dostatek financí na jejich nákup. Oproti tomu Rusko se nyní také potýká s ekonomickými problémy v důsledku pádu cen ropy, ale každopádně je a patrně i bude ekonomicky silnější než Ukrajina. Oněch T-14 si proto bude moci dovolit mnohem více (plánováno je tuším 2200 ks).
    Ale pokud vím, na Ukrajině byl vyvinut tankový kanon 140 mm. Řekl bych, je jeho použití v nějaké další verzi T-84 by mohlo být určitým trumfem Ukrajiny.

  • Rase
    13:59 17.09.2015

    Oplot-M mi spíš víc sedí jako obdoba T-90MS, tedy absolutní maximum co se dá ze staré koncepce "sovětského" tanku vykřesat (T-72, T-64 a T-80). Některá omezení ale nejdou obejít (narážím na vnitřní prostor a celkově malé rozměry tanku). Exportní potenciál je také obdobný. Halvní problém vidím ale v neschopnosti vyrábět stroje v rozumném množství. Možná by to šlo obejít licenční výrobou, ale tím odpadne výhoda v udržení vlastních továren na ukrajině a asi by i stoupla výsledná cena (přeci jen je ukrajinská práce levná).
    T-72B3 bych bral spíš jen jako nenákladné uržení bojeschopnosti T-72

  • Deutschmann
    13:46 17.09.2015

    ujo Marek
    Jediné co určitě víme o Armatě je to že momentálně není zavedena ve výzbroji, kdežto Oplot-M jo. Takže v této jediné věci ji doopravdy deklasuje.

    Slovenština je v ČR úřední jazyk. :-)

  • SeaWolf
    13:41 17.09.2015

    Gloton: třeba přehledové displeje se v Rusku nevyrábí, ale sestavují ze západních komponentů. Většina čipů se vyrábí v Číně ale licence vlastní západní firmy....atd.

    Jinak Oplot je klasický tank, klasické koncepce. Izraelci ( které považuji za největší experty přes tankovou techniku a boj ) slavnou Armatu ohledně koncepce moc nechválili. Pokud se protivníkovi podaří vyřadit optické přistroje což lze dost lehce i přes aktivní ochranu, tak je Armata nahraná protože velitel nemá mážnost řídit palbu na cíle díky pracovišti mimo tankovou věž. Jen pro vysvětlenou v tankové bitvě se Izraelci spoléhají na oči velitele který sedí ve věži tanku většinou v otevřeném poklopu pokud to situace dovoluje.

    Mám za to že západní tanky jsou s Armatou díky klasické koncepci stále vyrovnaný soupeř pokud se nějak zásadně nezmění taktika tankového boje a Oplot nevyjímaje.

  • ujo Marek
    13:38 17.09.2015

    Oplot-M jednoznačne momentálne deklasuje Armatu ...Dušan, predpokladám, že ste v obidvoch sedeli a do skrutky poznáte konštrukcie, logistiku, taktiky nasadenia, precízne porovnali všetky parametre a urobili pred skutočným bojovým porovnamím aspoň pár stoviek simulácií...


    ale nie, aspoň prosím vás nepíšte po slovensky, hanbím sa ako pes

  • Gloton
    12:43 17.09.2015

    dusan: rozhodl sji se stát místním kašparem broukpytlíkem? :))
    T-84.....konečně jakž takž DOHNAL T-72B3..........porovnávání s T-14 je bezpředmětné.
    Jakápak zahraniční elektronika nedovolí sériovou výrobu Armaty?

  • Vestly
    12:25 17.09.2015

    Ukrajinskej armade uz nepomoze ani svatena voda. Darmo dostane par novych tankov, stratena moralka sa uz nahradit neda.

  • Pepos
    12:17 17.09.2015

    No pekné story . Realita stačí ísť na Ukrajinu a hneď je jasne ,že s toho nič nebude.Odhadujem 2 roky a bude pokoj - všetky firmy kupia nemci ,američania a iné západne firmy a bude po paráde.Výrobcov tankov v europe je veľa.
    Ukrajinci sú ako naši podnikatelia predať a zdrhnuť na Bahamy....
    Koniec koncom amici nebudu vrážať peniaze do výroby toho čo vyrábajú sami.

  • dusan
    11:41 17.09.2015

    Jazdiť T-14 jazdí ... ale kedy bude plne bojaschopný je vo hviezdach .....

    Oplot ide na export ... takže v Thajsku asi nie sú blázni čo by kúpili tank čo nefunguje ....

    V zhľadom na závislosť na zahraničných komponentoch - hlavne v oblasti elektroniky, by som tú sériovú výrobu T-14 tak ružovo nevidel .....

    Ono v Rusku je takou veľkou módou vyhlasovať veľké čísla toho či onoho .. a potom sa upravujú i čísla ... a hlavne termíny ....T-50, T-14 ....

  • fenri
    11:14 17.09.2015
    Oblíbený příspěvek

    To dušan: řekl bych, že tempo výroby testovacích předprodukčních Armat je o dost vyšší, než rychlost výroby seriových T-84 OplotM a že Armat jezdí více, než Oplotů. Nicméně rivalem Oplotu by měly být evoluční verze T-90 (např. MS) a ne Armata. To je trochu jiný svět...

  • radek3057
    11:05 17.09.2015

    T-90,leclerk,armata,Puma atd atd atd ... všichni mají problém s tím pozorovacím přístrojem velitele... v dnešní době je to skutečně nešťastné řešení ...

  • dusan
    10:26 17.09.2015

    Len pár opráv ..
     
    Ukrajinci zatiaľ zrepasovali len 8 ks tankov T-80, ale len vo verzii T-80BV. T-72B3 ruskej armády mohli zničiť maximálne "desiatky" a nie "stovky" ukrajinských tankov T-64BV ... (ešte ostalo delostrelectvo, ruské T-64, či T-72B, T-72B1 a T-72BA a nakoniec tanky vyradené nehodami a opustené)
     
    Oplot-M jednoznačne momentálne deklasuje Armatu ..... lebo reálne funguje a beží jeho sériová výroba ... nech je už akokoľvek pomalá ....
     
    V podstate nemáme čo porovnávať .....
     
    Děkuji. "Stovky" - upřesněno. Admin.
     

  • Arccos
    10:21 17.09.2015

    Ten pozorovací přístroj je tak velý, že v něm klidně mohl být zalezlý čtvrtý člen posádky. :)

    Ale ten trik s opožděným laserovým navedením je chytrý! Používá ještě někdo něco podobného?