Ochranka ruského prezidenta Putina mate satelitní navigaci
-
12. 4. 2019
-
30 komentářů
-
Radek John
Americká nezisková organizace C4ADS si všimla, že když se ruský prezident Vladimir Putin přiblíží k přístavu, satelitní navigace GPS přijímačů vyvázaných lodí začnou dělat psí kusy. Lodě se jako zázrakem přemístí na ranvej nejbližšího letiště.
Falešné signály civilního letiště
Think-tank C4ADS analýzuje bezpečnostní situace ve světě pomocí veřejně dostupných dat. O ruském matení GPS vydal nedávno podrobnou obsáhlou zprávu, na níž posléze upozornil web Foreign Policy. Je to velmi zajímavé čtení. Ruský prezident Vladimir Putin podle ní zřejmě cestuje se zařízením, které vysílá falešný GPS signál, matoucí přijímače v okolí. Zpráva upozorňuje, že případů rušení GPS bude daleko víc, než se C4ADS podařilo zaznamenat. Je velmi pravděpodobné, že se netýká jen lodí. Data z jiných typů GPS přijímačů jsou však hůře dostupná.
Podle think-tanku je matení GPS ochranou proti atentátu na ruského prezidenta pomocí dronu. Rušička GPS, kterou Rusové používají, se vydává za civilní GPS a vysílá falešné souřadnice místního lokálního letiště.
Komerční drony mají totiž obvykle ve svém programu pevně daný bezpečnostní mechanismus, který je nutí vrátit se nebo přistát, pokud vlétnou do prostoru letiště. Je to bezpečnostní opatření proti srážce s letadlem. Dron s bombou, který by chtěl případný atentátník použít proti Putinovi, by se tak – aspoň teoreticky – měl po přiblížení k prezidentovi sám od sebe deaktivovat.
Atentát pomocí dronu není přitom žádný výmysl paranoidních „kremelských mozků“. V srpnu 2018 se někdo pokusil pomocí dvojice bezpilotních letounů s výbušninou sprovodit ze světa venezuelského prezidenta Nicoláse Madura. Ačkoliv část komentátorů tvrdí, že vražedný útok byl fingovaný a zorganizoval ho sám Maduro, na věci to nic nemění. Politik se dronem zabít dá.
Pozice letního sídla ruského prezidenta Putina
Rusové se proti takovému útoku snaží pojistit. Matení GPS je však možné sledovat. Někdy kvůli němu vyjdou najevo věci, které by si Rusové raději nechali pro sebe. Jeden ze zajímavých objevů think-tanku C4ADS je přítomnost GPS rušičky u záhadného paláce na pobřeží Černého moře. Zahraniční média dlouho spekulovala, že prezident Putin používá luxusní stavbu v italském stylu poblíž lázeňského města Gelendžik jako svou daču (letní sídlo). Rusko to popíralo. Přítomnost GPS rušičky však svědčí o opaku. C4ADS tvrdí, že je v paláci zapnutá od rána do večera.
Rušení GPS
Terminologie GPS útoků není podle zprávy jednotná ani mezi experty. Navzdory tomu se dají rozdělit do tří hlavních typů:
První by laik snad mohl nazvat klasickou rušičkou, protože útočník vysílá šum, který brání GPS přijímačům najít signál z družic.
Druhá technika je už výše popsané matení falešným signálem. GPS zařízení pak ukazují nesprávnou polohu. Uživatel to většinou na první pohled pozná (např. vidí loď zakotvenou na ranveji letiště).
Třetí technika je propracovanější verze předchozí. Útočník může svou oběť pomocí falešného signálu nenápadně navést, kam se mu zlíbí. Klame jak samotný přijímač, tak uživatele. Z veřejně dostupných dat zatím plyne, že Rusové nejvíc používají techniku číslo dvě. Matou GPS přijímače, aby ukazovaly nesmyslnou polohu.
Skutečná pozice lodí vs. pozice lodí podle rušeného signálu (na letišti Gelendžik) / C4ADS
Tisíce rušení GPS lodí
C4ADS se mezi únorem 2016 a listopadem 2018 podařilo dále identifikovat 9883 útoků, které ovlivnily GPS 1311 lodí. Jak už bylo řečeno, jde nejspíš jen o špičku ledovce, poněvadž autoři zprávy se omezili jen na nejsnadněji dostupná data. Nejvíc případů rušení zaznamenal think-tank v okolí Krymu (resp. Kerčském průlivu), Petrohradu a ruských základen v Sýrii. Zajímavé je, že když se okolo srpna 2017 začalo o rušení poprvé psát, počet incidentů klesl. Minimálně část rušení má pravděpodobně na svědomí Federální služba ochrany (FSO) pohraniční stráže.
FSO řeší ochranu ruských veřejných činitelů. Podle C4ADS nakupovala FSO prostřednictvím krycí firmy vybavení, které by se dalo ke klamání GPS použít. Byla mezi nimi i souprava pro radioelektronický boj Šipovnik-Aero, jež se montuje na nákladní automobily značky Kamaz. Šipovnik-Aero slouží k rušení dronů, televizních a rozhlasových vysílacích stanic, komunikačních středisek, ale i mobilů nebo Wi-Fi. Dosah Šipovnik-Aero proti dronům je až deset km.
Zpráva C4ADS popisuje několik případů, kdy se během návštěvy Vladimira Putina lodě z přístavů – nebo aspoň jejich GPS přijímače – záhadně přemístily k blízkému letišti. Když v září 2016 navštívil Vladimir Putin společně s premiérem Dmitrijem Medveděvem staveniště Krymského mostu, lodě zakotvené v Kerčském přístavu se najednou ocitly poblíž letiště Simferopol. Leží ve vnitrozemí poloostrova, dvě stě kilometrů od přístavu.
Známe pozice rušení signálu GPS; větší foto / C4ADS
O dva roky později se Putin účastnil otevření už dokončeného mostu na Krym. Byla to velká sláva. Ruský prezident osobně vedl konvoj nákladních automobilů, který po mostě přejel z Ruska na Krym. Plavba průlivem byla v té době omezená. I tak se ale čtyřiadvacet lodí zakotvených v okolí objevilo na souši. Tentokrát to bylo na letišti Anapa, vzdáleném od mostu asi 65 kilometrů. Další dva podobné případy se staly během putinových návštěv města Bolšoj Kameň na východním pobřeží Ussurijského zálivu v Japonském moři, respektive tamních velkých loděnic Zvezda.
Při první návštěvě, 8. září 2017, se jediná loď uvázaná v loděnici přemístila na ranvej letiště ve Vladivostoku na opačném břehu zálivu. Za rok, 11. září 2018, se situace opakovala. Kromě ochrany veřejných činitelů klamou Rusové GPS přijímače i v okolí vojenských základen a jiných strategicky důležitých objektů.
S bezpečností ani s hranicemi si přitom nedělají starosti. C4ADS identifikoval 7900 případů matení GPS mimo ruské výsostné vody. Letadla ohrožuje klamání GPS víc než lodě. Rušička umístěná na základně Hmímím v Sýrii vystavovala podle C4ADS letouny v okolí falešnému GPS signálu, který byl pětsetkrát silnější než originál.
Rusové údajně ruší GPS i mimo své teritoriální vody
Masivní rušení GPS je zcela běžné
Jedny z prvních zpráv o masivním rušení GPS přijímačů se objevily během společného vojenského cvičení Ruské federace s Běloruskem v roce 2017, pojmenovaného Zapad 2017. Norská dopravní letadla tehdy hlásila ztrátu GPS signálu. Zároveň došlo k výpadku mobilní sítě v západním Lotyšsku, a dokonce k výpadku tísňové linky 112 (což ovšem úplně nesouvisí se systémem GPS). Situace se opakovala během cvičení NATO Trident Juncture v roce 2018. Norské aerolinky Widerøe hlásily ztrátu GPS signálu ve svých letadlech, pohybujících se nad severem země.
Finská služba řízení letového provozu vydala kvůli výpadku GPS signálu zvláštní varování. Piloti se, stejně jako námořníci, umí orientovat i bez GPS. Nikdo však nepochybuje, že výpadek systému je ohrožením bezpečnosti. GPS využívá v dnešní civilizaci kde co.
Kromě rizik zřejmých na první pohled, jako je ohrožení bezpečného pohybu letadel, lodí, nebo (samořiditelných) automobilů, existují i méně zjevná nebezpečí. Matení GPS může narušit provoz různých zařízení závislých na časové synchronizaci, poněvadž GPS se používá i jako zdroj přesného časového signálu. V nebezpečí mohou být energetické sítě, ale třeba i burzy cenných papírů.
Zdroje: Static1, The Drive, Foreign Policy, Defense One, Foreign Policy, Foreign Policy
Související články
Čeští vojáci získali jedinečnou techniku pro elektronický boj
Po čase jsme znovu zavítali k 53. pluku průzkumu a elektronického boje (53. pPzEB) v Opavě. Vojáci ...
-
29.04.2014
-
0 komentářů
-
Jan Grohmann
Elektronický boj na východě Ukrajiny
Americká armáda v současné době trénuje ukrajinské vojáky. Jak přiznávají Američané, mnohem ...
-
03.08.2015
-
66 komentářů
-
Jan Grohmann
Elektronický boj: Americká armáda zaspala
Válka na východě Ukrajiny přinesla americké armádě nepříjemný poznatek – na rozdíl od ruské armády ...
-
18.08.2015
-
26 komentářů
-
Jan Grohmann
Finsko poptává stíhačky pro radioelektronický boj EA-18G Growler
Firma Boeing, která letouny EA-18G Growler specializované na radioelektronický boj (REB) vyrábí, ...
-
19.03.2019
-
18 komentářů
-
Radek John
Komentáře
Existují známé linky, odkud jsou informace redakcí získávány: https://www.rtl-sdr.com/extens... Rušení signálu GPS není jen záležitost ...Zobrazit celý příspěvek
Existují známé linky, odkud jsou informace redakcí získávány:
https://www.rtl-sdr.com/extens...
Rušení signálu GPS není jen záležitost ochranky prezidenta Putina. Dělají to všichni a je to běžná technika EW nebo REB. Jedno jak to nazvete.
Stejně tak rušení GSM signálů, slušné zařízení pro tyto účely je v Čínských obchodech k mání za pár USD.
Pokud hodláte experimentovat, tak opatrně. Provoz těchto zařízení není v zemích EU povolen.Skrýt celý příspěvektrochu mi to pripomina objav teplej vody kedze je dlhodobejsie zname, ze ak sa priblizite ku Kremlu tak vam zrazu GPS ukaze letisko Domodevovo jedina zaujimava informacia je ta ...Zobrazit celý příspěvek
trochu mi to pripomina objav teplej vody kedze je dlhodobejsie zname, ze ak sa priblizite ku Kremlu tak vam zrazu GPS ukaze letisko Domodevovo
jedina zaujimava informacia je ta letna daca v PetrohradeSkrýt celý příspěvekV článku sa spomína rušenie, resp. falšovanie signálu amerického GPS, ktorý však už nie je jediný. Zaujímavé by bolo vedieť, či Rusi takýmto spôsobom rušia, resp. falšujú aj svoj ...Zobrazit celý příspěvek
V článku sa spomína rušenie, resp. falšovanie signálu amerického GPS, ktorý však už nie je jediný. Zaujímavé by bolo vedieť, či Rusi takýmto spôsobom rušia, resp. falšujú aj svoj vlastný navigačný systém Glonass, európsky Galileo, prípadne čínsky BeiDou. Každopádne, ak by chcel Putina zlikvidovať dostatočne technicky a finančne zabezpečený protivník, tak toto ho určite nezachráni. Osobne si myslím, že použitie takýchto zariadení v čase mieru je banditizmus a Rusi sa správajú ako banditi, pričom ich zjavne netrápi, že môžu spôsobiť haváriu lode, lietadla, či smrť pacienta, ktorého nenájde včas sanitka.Skrýt celý příspěvek
Nepochybuji, že podobná zařízení používají i naši spojenci ze Severoatlantického paktu, akorát nejsou v hledáčku západních neziskových organizací, nadstranických a na nikom a na ...Zobrazit celý příspěvek
Nepochybuji, že podobná zařízení používají i naši spojenci ze Severoatlantického paktu, akorát nejsou v hledáčku západních neziskových organizací, nadstranických a na nikom a na ničem nezávislých. Neznepokojuje mě to, co Rus pustí, ale tušení toho, co pustit nechce.Skrýt celý příspěvek
Jak se vlastně navádí munice řízená díky GPS? Chci říct, co udělá třeba takový tomahawk, když dostane fejkové údaje o poloze cíle? ,... Teoreticky by to mohlo navádět takové zbraně ...Zobrazit celý příspěvek
Jak se vlastně navádí munice řízená díky GPS? Chci říct, co udělá třeba takový tomahawk, když dostane fejkové údaje o poloze cíle? ,... Teoreticky by to mohlo navádět takové zbraně někam na nejbližší skládkuSkrýt celý příspěvek
Tomahawku je to jedno. Souřadnice cíle jsou mu dopředu známy a let probíhá po naprogramované trase v nízké výšce na základě výškového profilu terénu.
Tomahawku je to jedno. Souřadnice cíle jsou mu dopředu známy a let probíhá po naprogramované trase v nízké výšce na základě výškového profilu terénu.
tomahawk už bude jistě vybaven ochranou proti spoofingu a má minimálně další naváděcí systém srovnáváním reliéfu terénu a inerciální systém pro určení podoby.
tomahawk už bude jistě vybaven ochranou proti spoofingu a má minimálně další naváděcí systém srovnáváním reliéfu terénu a inerciální systém pro určení podoby.
porovná je s vlastnímy daty a přestane gps věřit ... k tomu má minimálně další dva systémy ... IGS inerciální navigační systém a Tercom porovnávání terénu s mapama
porovná je s vlastnímy daty a přestane gps věřit ... k tomu má minimálně další dva systémy ... IGS inerciální navigační systém a Tercom porovnávání terénu s mapama
Dělaj z komara velboulda, shark, dnes podobné techniky používají ochranky nejh-různějších jiných institucí a podnikatelů, než jen ruského ...Zobrazit celý příspěvek
Dělaj z komara velboulda, shark, dnes podobné techniky používají ochranky nejh-různějších jiných institucí a podnikatelů, než jen ruského prezidenta.
https://www.signalprofi.cz/Rus...
... dobré vědět, že "center for advance defence studies" je neziskovka, brzy se to nejspíše dočteme i o Black Water a Wagnerovcích :-DSkrýt celý příspěvekflanker.jirka: nemluvě o tom, že si dnes vícepásmovou rušičku může člověk koupit cca od 50 tisíc výše (nemyslím hračky, co se prodávají už za dva tis., ale slušný dosah ...Zobrazit celý příspěvek
flanker.jirka: nemluvě o tom, že si dnes vícepásmovou rušičku může člověk koupit cca od 50 tisíc výše (nemyslím hračky, co se prodávají už za dva tis., ale slušný dosah atd...)
Začínám uvažovat, že nějaký center for studies nebo think tank založím. Když to člověku myslí správně politicky, musí to být nenáročný způsob obživy.Skrýt celý příspěvekasi si nemá smysl dělat iluze o tom odkud takový "think tank" bere odborníky v době kdy se o ně privátní sektor musí prát s erárem, nejspíše "zaměstnávají" i týpky s nějakou krimi ...Zobrazit celý příspěvek
asi si nemá smysl dělat iluze o tom odkud takový "think tank" bere odborníky v době kdy se o ně privátní sektor musí prát s erárem, nejspíše "zaměstnávají" i týpky s nějakou krimi minulostí, které prostě stát oficiálně zaměstnat nemůžeSkrýt celý příspěvek
berou je mezi pornoherci...tam je spousta odborníků a jejich honoráře jsou řádově nižší než v devadesátkách - už jim to dá sotva na nájem
berou je mezi pornoherci...tam je spousta odborníků a jejich honoráře jsou řádově nižší než v devadesátkách - už jim to dá sotva na nájem
Akurát, že určite nešlo o rušičku, ale o falošný GPS vysielač - takmer nepodstatný "detail", že? Ak je to také jednoduché - založ! Ešte stále žijeme (chvalabohu!) v slobodnej ...Zobrazit celý příspěvek
Akurát, že určite nešlo o rušičku, ale o falošný GPS vysielač - takmer nepodstatný "detail", že?
Ak je to také jednoduché - založ! Ešte stále žijeme (chvalabohu!) v slobodnej krajine.
Mám ale pocit, že pomer cash/námaha bude lepší pre "sputnikoidné" webíky, kde nemajú problém chŕliť ľahko vyvrátiteľné dáta - obsah, čo sa dá generovať automatom. Alebo myslíš, že sa viac vyplatí lopotiť s analýzou kvánt dát?
Tak želám hlavne to správne politické myslenie!Skrýt celý příspěvek
Zdá se, že má milovaný vůdce pěkně nahnáno ;-).
Zdá se, že má milovaný vůdce pěkně nahnáno ;-).
liberal shark myslíš, že milovaný americký vůdce nepoužívá podobné prostředky ???
liberal shark myslíš, že milovaný americký vůdce nepoužívá podobné prostředky ???
A já si říkal, že nebude dlouho trvat než se objeví někdo, kdo použije zrcadlení (aka "whataboutism" nebo "ale vy v USA zase bijete černochy"). Otázka byla, kdo to bude. Teď už ale ...Zobrazit celý příspěvek
A já si říkal, že nebude dlouho trvat než se objeví někdo, kdo použije zrcadlení (aka "whataboutism" nebo "ale vy v USA zase bijete černochy"). Otázka byla, kdo to bude. Teď už ale máme jasno...
Givicz vyhrává první místo v soutěži "Troll AN".Skrýt celý příspěvektak ještě jednou pro pomaleji chápající ... používá americký vůdce podobné prostředky ??? Já osobně nevidím, nějaký problém, když vrchní velitel nějaké velmoci používá k ochraně ...Zobrazit celý příspěvek
tak ještě jednou pro pomaleji chápající ... používá americký vůdce podobné prostředky ???
Já osobně nevidím, nějaký problém, když vrchní velitel nějaké velmoci používá k ochraně podobné prostředky...Skrýt celý příspěvekNie, lebo by z takého rušenia GPS bol v husto obývaných metropolách šialený poprask a mimo to iba pár rokov dozadu prenikol do areálu WH nejaký dron. Každopádne, krajina, ktorá má ...Zobrazit celý příspěvek
Nie, lebo by z takého rušenia GPS bol v husto obývaných metropolách šialený poprask a mimo to iba pár rokov dozadu prenikol do areálu WH nejaký dron. Každopádne, krajina, ktorá má zabezpečenie výkonu prezidentských právomocí istené napr. funkciou viceprezidenta a pod., nemusí zachádzať do takých extrémov, ako keď je niekde iba samojediný vodca, ktorého odstránením by vypukol mafiánsky boj o moc.Skrýt celý příspěvek
PavolR tak mít viceprezidenta je výhoda ... nicméně zase toto je Putina poslední volební období... nedávno jsem viděl kolik například prezidentů se vystřídalo na Ukrajině za dobu ...Zobrazit celý příspěvek
PavolR tak mít viceprezidenta je výhoda ... nicméně zase toto je Putina poslední volební období... nedávno jsem viděl kolik například prezidentů se vystřídalo na Ukrajině za dobu vládnutí Putina.. Kučma, Juščenko, Janukovič, Turčinov, Porošenko... (Zelenskij ???) ... a kdo má lepší výsledky za dané období je celkem jasné ona může být i výhoda mít v čele osobnost...
Podle mě bude důležité tak rok, dva před řádnou volbou vybrat nějakou osobnost v Rusku, která nahradí Putina v čele státu... ideální se mi jeví vyměnit Medvěděva v čele ne moc oblíbené vlády...
Nicméně nebude to mít lehké ho překonat ... :)
OBRAZEM: Putin budovatel. Postavil víc mostů než jeho předchůdci dohromady
https://www.idnes.cz/ekonomika...
" Současný ruský prezident Vladimír Putin během své vlády nechal postavit více mostů než jeho předchůdci dohromady. Z 32 nejdelších ruských mostů jich bylo 22 postaveno po roce 2000. Právě tehdy Putin poprvé vstoupil do funkce."Skrýt celý příspěvekgivicz /ak ještě jednou pro pomaleji chápající ... používá americký vůdce podobné prostředky ???/ Ovšem americký prezident je přece padouch který rozpoutává nespravedlivé války a ...Zobrazit celý příspěvek
givicz /ak ještě jednou pro pomaleji chápající ... používá americký vůdce podobné prostředky ???/
Ovšem americký prezident je přece padouch který rozpoutává nespravedlivé války a nenávidí ho celí svět.
Na druhou stranu vůdce Ruska je nejmírumilovnější člověk na naší planetě a všichni dobří lidé ho milují, zájmena v Rusku. Nebo ne?Skrýt celý příspěvekPavolR - podle vaší logiky když v ČR nemáme víceprezidenta, v případě úmrtí prezidenta vznikne chaos, jó? Slušný blábol! V ČR tu funkci zastane předseda Senátu, v Rusku co vím ...Zobrazit celý příspěvek
PavolR - podle vaší logiky když v ČR nemáme víceprezidenta, v případě úmrtí prezidenta vznikne chaos, jó? Slušný blábol!
V ČR tu funkci zastane předseda Senátu, v Rusku co vím tak premiér!Skrýt celý příspěvekTak ještě jednou pro zdejšího šaška ... o čem (o kom) je zdejší článek? O ochrance amerického prezidenta a jejích operačních postupech? Já osobně vidím problém v tom, že si tady ...Zobrazit celý příspěvek
Tak ještě jednou pro zdejšího šaška ... o čem (o kom) je zdejší článek? O ochrance amerického prezidenta a jejích operačních postupech?
Já osobně vidím problém v tom, že si tady zakládáš Informbyro na úkor vlastníka webu. Udělat toto na mnou vlastněném webu, tak Tě vykopnu bez milosti a odůvodnění. Lidi sem chodí číst články a diskutovat O TĚCH ČLÁNCÍCH, NE O TVÝCH TÉMATECH.
Máš-li potřebu na veřejnosti psát překlady z ruských webů, tak je v nabídce dost webů, kde Tě uvítají - Parlamentní listy, Aeronet, Nová republika. Tam svoje texty publikuj a můžeš je nabízet i zde panu Grohmanovi.Skrýt celý příspěvekgivicz: Vsadím boty, že si s Medvěděvem vymění fce, a až skončí mandát, tak se opět prostřídají, to už tu bylo. Tam je to pořád dokola...z oligarchy politikem a z politika ...Zobrazit celý příspěvek
givicz: Vsadím boty, že si s Medvěděvem vymění fce, a až skončí mandát, tak se opět prostřídají, to už tu bylo. Tam je to pořád dokola...z oligarchy politikem a z politika oligarchou...:DDDSkrýt celý příspěvek
petr.martykan já se nesázím ... nicméně se pamatuji jak Putinovi končilo druhé volební období tak se nejen v našich novinách psalo, že změní ústavu a podobné blbosti... nic ...Zobrazit celý příspěvek
petr.martykan já se nesázím ... nicméně se pamatuji jak Putinovi končilo druhé volební období tak se nejen v našich novinách psalo, že změní ústavu a podobné blbosti... nic takového neudělal a dodržel ústavu prezidentem země se stal Medvěděv...
Jelikož sleduji ruskou televizi tak vidím jaké obrovské kvantum práce Putin stíhá .... pomalu každý den je v Rusku nějaká významná návštěva (zrovna teď tam byl finský prezident Sauli Niinisto, norská premiérka Erna Solbergová a švédský premiér Stefan Lofven) a nebo konference je to velmi náročné a věk nejde zastavit .... po skončení tohoto volebního období je můj názor takový, že Putin přenechá vedení země novému člověku ... kdo to bude ale nemám ani páru....Skrýt celý příspěvekgivicz: Ale áno, Putin menil ústavu. Jednak došlo k dočasným presunom právomocí počas "prechodného obdobia", jednak sa predĺžil mandát prezidenta tak, aby po návrate do ...Zobrazit celý příspěvek
givicz: Ale áno, Putin menil ústavu. Jednak došlo k dočasným presunom právomocí počas "prechodného obdobia", jednak sa predĺžil mandát prezidenta tak, aby po návrate do prezidentskej funkcie už mohol vládnuť v šesťročných intervaloch.
Vtip je v tom, že Putinov režim principiálne nedovolil nikomu politicky vyzrieť do takej miery, aby mohol ohrozovať Putina, čo sa teraz vrátilo ako bumerang - zatiaľ čo je aj Putinova popularita a podpora už rekordne nízka, pri ostatných vrcholových politikoch režimu sa pohybuje iba v intervaloch 8-12%, čiže Putin už ani nemôže odísť bez toho, aby tým ohrozil seba, svoju verchušku a vôbec celý systém, ktorý vytvoril na svoj obraz.Skrýt celý příspěvek
Načítám diskuzi...