Pancir-SM: Nová generace ruského ničitele letadel a raket

Související články

Komentáře

• APACHE / HAVOK

  13:03 19.10.2016

  • 1
  • 0

  Rusaky moc nemusim ale sleduji jejich vyrobu a reknu vam pvo pilujou opravdu poradne kdyz se tu obevil prvni pancir s1 rekl jsem si tak to je opravdu super kompakt a ta nova verze ...Zobrazit celý příspěvek

  Rusaky moc nemusim ale sleduji jejich vyrobu a reknu vam pvo pilujou opravdu poradne kdyz se tu obevil prvni pancir s1 rekl jsem si tak to je opravdu super kompakt a ta nova verze je jen dalsi uspech...Skrýt celý příspěvek
• logik

  14:44 18.10.2016

  • 0
  • 0

  Ano, jsou důvody, proč se u země X-band radary používaj málo. Ale S1 prostě střelecký X band radar používá. A to X band radar, který má slabší parametry, než a) dnes dostupné X ...Zobrazit celý příspěvek

  Ano, jsou důvody, proč se u země X-band radary používaj málo. Ale S1 prostě střelecký X band radar používá. A to X band radar, který má slabší parametry, než
  a) dnes dostupné X band radary podobné velikosti
  b) kratší dosah, než střelecké radary jiných systémů s podobným dostřelem
  
  Přitom a) dokazuje, že by tam mohl být lepší střelecký radar a b) dokazuje, že má smysl montovat střelecký radar s větším výkonem - tedy že výkon střeleckého radaru S1 limituje.
  
  ==
  
  Charlie - přečtěte si znovu, co jsem napsal, fakt mě nebaví dokolečka opakovat to co trvdím, jestli si myslíš, že volám po přehledovém radaru a chci nahradit střeleckej, tak jsi prostě nepochopil, co píšu. Např. na zaměření a sestřelení VLO střely fakt neslouží přehledovej radar.Skrýt celý příspěvek
• Civil

  10:55 18.10.2016

  • 0
  • 0

  podivi23:
  On se do stihacky vejde i L-band
  http://forum.valka.cz/attachme...
  
  Podle nekterych informaci bude mit L-band i cinska J-20.

  podivi23:
  On se do stihacky vejde i L-band
  http://forum.valka.cz/attachme...
  
  Podle nekterych informaci bude mit L-band i cinska J-20.
• Charlie

  10:04 18.10.2016

  • 0
  • 0

  pajo, podivi: díky klucí, škoda že ste tohle info nehodili o chlup dřív, ušetřili bychom si dlouhý dohadování :D Voilá, důvod proč se Xkový letecký radary a Xko obecně nepoužívá ...Zobrazit celý příspěvek

  pajo, podivi: díky klucí, škoda že ste tohle info nehodili o chlup dřív, ušetřili bychom si dlouhý dohadování :D
  
  Voilá, důvod proč se Xkový letecký radary a Xko obecně nepoužívá u pozemáků tolik je hnedka jasnější.Skrýt celý příspěvek
• podivi23

  00:19 18.10.2016

  • 1
  • 0

  X - band radary se v pozemních aplikacích nepoužívají hlavně z důvodů špatného šíření radiového signálu o takto vysokých frekvencích. Jednak rostou ztráty volným prostorem (free ...Zobrazit celý příspěvek

  X - band radary se v pozemních aplikacích nepoužívají hlavně z důvodů špatného šíření radiového signálu o takto vysokých frekvencích. Jednak rostou ztráty volným prostorem (free space loss: 20*log(4*pi*d/lambda) ) a hlavně roste atmosférický útlum. Dominantně se na tom podílí vodní pára, první rezonance (a tím velký nárůst útlumu) iontů OH- nastává na 12GHz. Koncetrace vodních par rychle klesá s přibývající výškou - v 1,5km je poloviční než při povrchu (samozřejmě přibližně, je rozdíl oceán/kontinent, závislost na teplotě...). Zavádí se proto tzv. standartní atmosféra, kde se do výšky 6km považují ztráty na kilometr za konstantní, nad touto výškou je to pak beze ztrát. Další pak útlum deštěm, který také roste se zvyšující se frekvencí a to drasticky - klidně do desítek dB/km při velmi silném dešti.
  Dále pak problémy řekněme technologické, generování mikrovlnného výkonu je drahé (při těchto kmitočtech klesá účinnost, víc se projevují parazitní vlastnosti), rostou nároky technologii (všechno je malé) a u AESA je vůbec probém tam ty T/R moduly nahustit - roste pak mezielementová vzdálennost -> zvětšuje se anténa a/nebo se zhoršují její vlastnosti (klesá zisk, zužuje se rozsah možného vychylování, vylézají postranní laloky)
  
  Použití X-band radarů u letadel je jednak nutnost (nižší pásmo se tam prostě nevejde nebo by mělo špatné vlastnosti - malý zisk, velké postranní laloky...) a jednak ho až tak netrápí atmosférické ztráty - prostě vyletí nad mraky :)Skrýt celý příspěvek
• pajo

  23:33 17.10.2016

  • 1
  • 0

  Charlie, logik: Jeden z dovodov, preco sa vacsinou nepouziva X band na pozemnych radaroch je pocasie. V tejto publikacii ...Zobrazit celý příspěvek

  Charlie, logik:
  Jeden z dovodov, preco sa vacsinou nepouziva X band na pozemnych radaroch je pocasie. V tejto publikacii http://msi.nga.mil/MSISiteCont... na strane 13 o namorncyh radaroch sa pise:
  "The effect of precipitation starts to become of practical significance at wavelengths shorter than 10cm. In any given set of precipitation conditions, the (S-band) or 10cm will suffer less attenuation than the (X-band) or 3cm."
  Druhy zdroj, https://mostlymissiledefense.c... , sa zmienuje o radaroch od Raytheonu a ma problem v malom elektronicky skenovanom okne (11-12 stupnov):
  "A drawback of the larger X-band radars is that they use a much larger module spacing than the TPY-2 radars, resulting in very electronic limited scan angles (11-12 degrees, compared to about 60 degrees for the TPY-2s). For target separations greater than this, these radars would need to mechanically rotate and/or tilt, a relatively very slow process compared to electronic beam positioning. These larger radars are specialized for precision tracking and discrimination. "Skrýt celý příspěvek
• Charlie

  21:26 17.10.2016

  • 0
  • 0

  Logik: chápu že delší detekční vzdálenost je super, jenže detekci cílů zajišťuje Skovej přehleďák, Xkovej střeleckej radar zajišťuje sledování cíle a jeho ozařování (případně ještě ...Zobrazit celý příspěvek

  Logik: chápu že delší detekční vzdálenost je super, jenže detekci cílů zajišťuje Skovej přehleďák, Xkovej střeleckej radar zajišťuje sledování cíle a jeho ozařování (případně ještě předávání povelů na raketu). Já když si to tak zpětně přebírám, tak vy celou dobu voláte po delším dosahu přehledovýho radaru, ale mluvíte o Xkovým pásmu, což je střeleckej.
  
  Ono pokud jde o konstrukci radarů a co z čeo vychází - oni si jistě ve firmě půjčujou technický řešení (kupříkaldu vysílací/přijímací prvky, elektronky u PESA radarů taky můžou bejt shodný nebo podobný, ale i tak - pozemák je prostě pozemák. Možná by bylo zajímavý zvědět, proč u pozemáků Xko zas není tolik populární.Skrýt celý příspěvek
• logik

  21:03 17.10.2016

  • 0
  • 0

  Charlie - evidentně delší detekční vzdálenost k něčemu je, když se takové radary používají. X důvodů jsem X krát opakoval tady v diskusi, prosím, přečti si znovu mé příspěvky, ...Zobrazit celý příspěvek

  Charlie - evidentně delší detekční vzdálenost k něčemu je, když se takové radary používají. X důvodů jsem X krát opakoval tady v diskusi, prosím, přečti si znovu mé příspěvky, myslím, že nemá smysl, abych to detailně rozepisoval furt dokola, takže jen heslovitě (vyšší pravděpodobnost detekce, součinnost s ostatními prvky PVO a zastupitelnost jejich radarů, schopnost včasného zásahu proti stealth střelám. atd...
  
  Co se týče "nepoužívání" leteckých radarů, tak důvod je ten, že se většinou používají delší vlnové délky. X band pozemních radarů těchto výkonů je pouze minimum. A zrovna linkovaný Sentinel je od Raytheonu, kterej vyrábí většinu leteckejch radarů USA, takže tvrzení, že Sentinel z těchto radarů přinejmenším nevychází by bylo dosti odvážné.Skrýt celý příspěvek
• Charlie

  20:48 17.10.2016

  • 0
  • 0

  Logik: chápu, že větší dosah u přehledového radaru není na škodu, ale k čemu by mi byl střeleckej/ozařovací radar o řekněme dvojnásobným dosahu než je dostřel raket? Když začnu ...Zobrazit celý příspěvek

  Logik: chápu, že větší dosah u přehledového radaru není na škodu, ale k čemu by mi byl střeleckej/ozařovací radar o řekněme dvojnásobným dosahu než je dostřel raket? Když začnu ozařovat moc brzo, tak mi to akorát cíl vyplaší, takže dle mýho se musí začít svítit "tak akorát" abych zaměřil raketu a přitom enemákovi nedal moc času na nějakou protiakci.
  
  Pokud jde o X-kový letecký radary - tady jsme se myslím shodli, že z nějakých důvodů se letecké radary na pozemní technice nepoužívaj. Proč přesně nevíme, ale Amíci to zkusili a valně to nedopadlo, tak pro to asi nějakej důvod bude.Skrýt celý příspěvek
• logik

  15:43 17.10.2016

  • 0
  • 0

  asdf: Někde jsem narazil (teď se mi to hledat nechce), že sentinel jde provozovat ve dvou konfiguracích, trošku zjednodušeně se dvěma nebo čtyřma zdrojema pro zářiče. Tomu možná ...Zobrazit celý příspěvek

  asdf: Někde jsem narazil (teď se mi to hledat nechce), že sentinel jde provozovat ve dvou konfiguracích, trošku zjednodušeně se dvěma nebo čtyřma zdrojema pro zářiče. Tomu možná odpovídají ty dva údaje o vzdálenosti.
  Pokud není udaná vzdálenost, tak bývá standardem RCS 1m^2. Ale samozřejmě, s jistotou to tvrdit nemohu.
  
  flanker:
  - Žádná detekce radarem není stoprocentní. Pravděpodobnost je tím menší, čím se vrací slabší signál (v poměru k minimálnímu signálu, který jsem schopen detekovat). Tedy prodloužením dosahu radaru ZÁROVEŇ snižuji možnost selhání detekce pro bližší vzdálenosti. To, že tu pravděpodobnost zvyšuje i zvýšení počtu pokusů o detekci s tím není jinak ve sporu.
  
  - Já vím, co myslíte tím zahušťování svazku. Ale tato schopnost radaru bývá vždy do "maximálního dosahu" radaru započítaná.
  
  charlie:
  Neprotestuju proti tomu, že má S1 slabej S-band přehledovej radar. Tam opravdu je limitace místem a pokud bych chtěl silnější, tak potřebuji více místa, anebo bych musel použít X-band, což má také své nedostatky.
  To, co "kritizuji" je to, že existují lepší (a přitom cenově pořád "rozumné") střelecké X-band radary než je ten, který je použit na S1 - a že s lepším radarem by S1 měla větší bojovou hodnotu. Píšu to asi po desáté, už nevím, jak to napsat polopatičteji.
  
  Spyder jsem zmiňoval proto, že eividentně je dobré mít u systému s dostřelem 35km dosah radaru daleko větší, než jen těch 70km, co má S1. Argument, že takový radar existuje je pak např. ten Sentinel.
  Parametry toho sentinelu (rozměry, váha) pak jsou zcela v relacích toho, co S1 uveze.
  
  Samozřejmě - je možné, že takový radar (s podobným poměrem výkon/váha) rusové nemají a nechtějí dát peníze např. na konverzi stíhačkového Irbise. O tom se "nehádám". To, co celou dobu tvrdím, je, že S1 je sice špička v oblasti střelecké, ale že její radar je na to, co "se dneska za srovnatelné peníze umí", ke špičce nepatří a bojovou hodnotu S1 tím snižuje (ale abyste mě nebrali za slovo, snižuje rozhodně neznamená, že je proto nízká....).Skrýt celý příspěvek
• psouk do pitle

  19:47 16.10.2016

  • 0
  • 1

  Amíci pošlou avendžersy a rusáci mají po pantzírech!A to mají jěště divutvornou pětku v záloze!

  Amíci pošlou avendžersy a rusáci mají po pantzírech!A to mají jěště divutvornou pětku v záloze!
• flanker.jirka

  17:58 16.10.2016

  • 0
  • 0

  Charlie: u Spyderu a použitých radarech jste krapet mimo, jak 2106 v L-band, tak 2084 v S-band jsou hlavně přehledové radary, jde o to, že původní Spyder je jen na krátký dosah, ...Zobrazit celý příspěvek

  Charlie: u Spyderu a použitých radarech jste krapet mimo, jak 2106 v L-band, tak 2084 v S-band jsou hlavně přehledové radary, jde o to, že původní Spyder je jen na krátký dosah, kde postačuje radar 2106 s dosahem sotva 40 km. u Spyderu s prodlouženým dosahem (rakety mají první urychlovací stupně) je zapotřebí vidět dále, tak tam používají radar ze systému Iron dome.
  Obecně pak střely Python a Derby nepotřebují mít střelecké radary pro stálé ozařování cílů, dnes se to řeší datalinkem s přenosem dat na střelu a koncovým samonavedením IR nebo ARH. Takových systémů dnes najdete jako hub po dešti, IRIST, CAMM, SAMPT, ASTER, MICA, korejský KM SAM, ruský S 350.Skrýt celý příspěvek
• Charlie

  20:42 15.10.2016

  • 1
  • 1

  logik: spyder používá jako primární L band radar EL/M-2106 a jako přehleďák Skový EL/M-2084. Oba jsou relativně velké a je otázka, jestli by si jejich instalace na Pancir ...Zobrazit celý příspěvek

  logik: spyder používá jako primární L band radar EL/M-2106 a jako přehleďák Skový EL/M-2084. Oba jsou relativně velké a je otázka, jestli by si jejich instalace na Pancir nevynutila nějakou zásadní změnu konstrukce.
  
  I tak, ačkoliv radary má Spyder špičkové, je to na druhou stranu proti Panciru pěknej krám, protože to co Rusové zhustili na jeden auťák se Izraelcům nepovedlo nacpat na 2. Nebo je to o jiném určení a konstrukčních prioritách?
  
  Pokud jde o AN/MPQ-64 Sentinel, tak tam sem teda našel uváděný dosahy od 75 do 150 km, jenže nevíme na jak velký cíle a další věc - nejedná se o střelecký, ale o přehledový radar.
  
  Navíc - to že se Američanům povedlo vyvinout vyseoce výkonný radar v Xkovém pásmu neznamená, že v době zavádění Panciru takový radar měli Rusové: taky je klidně možné, že jim v instalaci výkonnějšího systému zabránilo něco jiného (váha+rozměry, rozpočet, poruchovost).
  
  I tak si myslím, že pokud radar doákže zamknout cíl na 24km poři dostřelu vlastních střel 20km je docela dostačující a nic, co by mi výrazně omezovalo použitelnost.Skrýt celý příspěvek
• flanker.jirka

  18:02 15.10.2016

  • 0
  • 0

  logik: "nezahušťuj" tady svazky :-D to je jen příměr, reálně to vypadá tak, že výkon není rozptýlen do širšího prostoru, ale do úzkého, no a jseš tam kde si chtěl být, zase u ...Zobrazit celý příspěvek

  logik: "nezahušťuj" tady svazky :-D to je jen příměr, reálně to vypadá tak, že výkon není rozptýlen do širšího prostoru, ale do úzkého, no a jseš tam kde si chtěl být, zase u intenzity, tím zvýší dosah a tím, že může do jisté míry v závislosti na rozměru antény svazek vyrobit užší spřesní polohu cíle.Skrýt celý příspěvek
• flanker.jirka

  17:57 15.10.2016

  • 0
  • 0

  logik: všechny radary, které mají něco zaměřit a umožňují vést palbu mají vždy delší dosah než je dosah použitých střel. To že má radar nastaven dosah dále ještě neznamená, že ...Zobrazit celý příspěvek

  logik: všechny radary, které mají něco zaměřit a umožňují vést palbu mají vždy delší dosah než je dosah použitých střel.
  To že má radar nastaven dosah dále ještě neznamená, že zvětší pravděpodobnost detekce, ta se zvyšuje s počtem ozáření/detekcí určených k vyhodnocení. Čím více jich máte, tím je větší pravděpodobnost, že cíl bude detekován.
  
  Když píšete o vtřícnem kurzu, tak přesně proto má radar plánovanou schopnost vést cíle až na 75 km, tak aby k němu na 40. km dolétla raketa.
  
  Pokud máte kanony, tak musíte počítat s tím, že nějaký čas natočení bude trvat, ale nevšimnul jsem si jinde ve světě, že by armády s kanony nebyly spokojené :-D
  
  VLO střely, pokud se nemýlím, jsou podzvukové, tak že kilometr ulétnou za 3 a více sekund, při reakční době systému 4-6 sekund to půjde zvládnout i kdyby je detekovali pouze na 8 km.Skrýt celý příspěvek
• asdf

  12:00 15.10.2016

  • 0
  • 0

  logik > Tu mame druhy material zase od vyrobcu priamo o tom radare od ...Zobrazit celý příspěvek

  logik > Tu mame druhy material zase od vyrobcu priamo o tom radare od vyrobcu.
  
  http://www.thalesraytheon.com/...
  
  Tam hovori, ze ciele dokaze detekovat vo vzdialenosti od 75 km. V tom tvojom odkaze hovori do vzdialenosti 120 km. Ale vziadnom pripade nehovori o tom, ake velke su tie ciele.Skrýt celý příspěvek
• Shania

  11:40 15.10.2016

  • 0
  • 0

  flanker.jirka: dík za popsaní, tak nějak si představuji míru propojení ruských systémů. NASAM: špatně si to pochopil, tohle např , umožňuje mít síť baterii nejrúznějších PVO ...Zobrazit celý příspěvek

  flanker.jirka: dík za popsaní, tak nějak si představuji míru propojení ruských systémů.
  
  NASAM: špatně si to pochopil, tohle např , umožňuje mít síť baterii nejrúznějších PVO systému (klidně uplně bez radaru, jen odpalovací stanoviště) a odstřelovat cile v cela pasivním režimu v max NEZ raket.
  
  ---
  Právě pasivně navedené rakety způsobovali největší ztráty... Protože o nich pilot nevěděl nebo až příliš pozdě. Je to něco co umí velká část PVO systémů, ale je to omezeno např. počasím, max dosah je velmi omezen proti střelbě v aktivním režimu atd.
  ---
  Baterie pak vubec nemusí mít LOS na cil. Navíc to zvýší šanci baterie na přežití.
  
  
  NIFC-CA je v první fazi hlavně o tom umožnit AEGIS střílet na cíle za horizontem.Skrýt celý příspěvek
• logik

  11:19 15.10.2016

  • 1
  • 1

  flanker.jirka: radar s větším dosahem (popř. prodloužení dosahu F35 či jiným radarem) nemá výhodu jen v tom, že mohu střílet dál. Naopak bych řekl, že je nutné vidět o dost dál, ...Zobrazit celý příspěvek

  flanker.jirka: radar s větším dosahem (popř. prodloužení dosahu F35 či jiným radarem) nemá výhodu jen v tom, že mohu střílet dál. Naopak bych řekl, že je nutné vidět o dost dál, než kam mohu střílet.
  
  - dosah radaru je udáván s nějakou pravděpodobností detekce (tuším zpravidla 50%). Radar s větším dosahem pak zvyšuje pravděpodobnost detekce.
  
  - na střelbu na cíl ve vstřícném kurzu musím vypálit dříve, než se letadlo dostane na dostřel, abych ho sejmul na hranici dostřelu (na druhou stranu, na manévrující cíle je lepší nepálit na hranici dostřelu)
  
  - na střelbu je často třeba natočit hlavně správným směrem. Opět to stojí čas.
  
  - již zmiňované VLO střely, které primární radar může vidět, až když je pozdě.
  
  - hlavně však dnes zpravidla útok nebude veden jedním prostředkem z jedné strany. Radar s větším dosahem popř. předsunuté radary umožňují si udělat obrázek o celkovém "vzorci útoku" a správně alokovat jednotlié komplexy PVO na ničení cílů tak, aby nedošlo k lokálnímu vyčerpání obrany.
  
  Takže rozhodně stojí za to vidět "dál", než jen tam kam dostřelím.....Skrýt celý příspěvek
• logik

  11:10 15.10.2016

  • 2
  • 2

  Včera mi to sežralo dlouhej příspěvek, tak nemám chuť to opisovat znovu, tak hodně stručně: - "zahuštění" paprsku je vždy počítáno do maximálního dosahu radaru - při ustálené ...Zobrazit celý příspěvek

  Včera mi to sežralo dlouhej příspěvek, tak nemám chuť to opisovat znovu, tak hodně stručně:
  
  - "zahuštění" paprsku je vždy počítáno do maximálního dosahu radaru
  - při ustálené jízdě 50km/h jsou jízdní odpory oktávie 6kW, spotřeba auta tedy bude kolem 10kW se ztrátami. (Viz např. trabant: měl výkon motoru 16kW a maximálku 90kmh....). Při jízdě autem po rovině využíváš pouze velmi malou část výkonu motoru. To chceš Fenri tvrdit, že motor oktávky odrovnám souvislou jízdou 50km/h? Že podle tebe vadí odběr takový z motoru????
  
  - ohledně dosahu radaru, tak fenri opravdu nemusí být několik stran rovnic. Stačí jedna rovnice: "radarová rovnice" (pohledejte na netu) a jeden údaj o maximálním dosahu vzhledem k RCS. V mnou linkovaném materiálu bylo těch údajů citováno X a evidentně konzistentních. O (přibližném) dosahu radaru na S1 tedy IMHO nemůže být pochyb.
  
  charlie:
  Dokolečka opakuju, že tam nechci dávát velkej S-band radar a už nevím jak to napsat, aby to bylo jasné. To by opravdu si vynutilo větší vozidlo či dvouvozidlovou konfiguraci (byť radar ze spideru by se na náklaďák vešel, to by dražší asi opravdu bylo) To, co tvrdím je, že střelecký X band radar systému nedosahuje výkonů, který by si zasloužila výtečná střelecká část systému.
  Tedy že by tam měl být lepší střelecký X-Band radar.
  
  
  flanker: s tím poklesem intenzity jsem to myslel přesně tak, jak si to napsal. Myslel jsem, že to je z toho jasné.... :-) Prostě cizí radar uvidím na daleko větší dálku, než odraz svého radaru.
  
  obecně:
  Koukal jsem se, jakou techniku v srovnatelné třídě dělá někdo jiný. Moc toho není,
  západní armády mají zpravidla systémy o třídu níž (avenger), nebo výš (patriot). Našel jsem akorát dvě trochu srovnatelné platformy.
  1) radar AN/MPQ-64F1 - radar na malym přívěsu se zabudovanou elektrocentrálou. Váha dvě tuny i s elektrocentrálou a vším okolo. Psanej dosah na tracking cílů 120km.
  http://www.thalesraytheon.com/...
  Pro potřeby PVO se dodává s kompletem SL-AMRAAM(ER), který odpovídá dostřelům systému S1.
  
  2) Izraelský SPYDER. Ten je pravda dvouvozidlový, ale s dostřelem 35km také spadá do podobné třídy. Radar má dosah 250 km.
  
  Tedy myslím, že jsem vcelku důvěryhodně podložil, že na to, jak dobrou střeleckou platformu S1 je, tak má radar nic moc, tedy že:
  1) existují radary podobné velikosti zabudovatelné do komplexu velikosti S1, které mají větší výkon
  2) že je střelecké systémy s dostřelem kolem 40km ostatní výrobci kompletují s výkonnějšími radary.Skrýt celý příspěvek
• Laci

  10:54 15.10.2016

  • 1
  • 0

  Prostředky PVO jdou Rusku celkem dobře. Ani se jim vlastně nedivim. S těmi letouny ze 70. a 80. let by toho moc neubránili.

  Prostředky PVO jdou Rusku celkem dobře. Ani se jim vlastně nedivim. S těmi letouny ze 70. a 80. let by toho moc neubránili.