Pancíř v praxi: Problémy izraelských tanků Merkava, část. 1

Merkava Mk 1
Merkava Mk 1 / Bukvoed; CC BY 2.5

Přední polský odborník na tankovou techniku Jaroslaw Wolski pro Dziennik Zbrojny připravuje nový seriál o tankové technice. Tentokrát se polský autor zaměřil na vývoj pancéřové techniky moderních tanků. Wolski v prvním díle vyvrací zakořeněný mýtus o pancéřové nadřazenosti izraelských tanků Merkava.

Merkava: Chytrá konstrukce, mizerný pancíř

Podle Wloskieho, pokud se bavíme o kvalitě pancíře, izraelské tanky až do příchodu Merkavy Mk 4 zaostávaly za sovětskými/ruskými a západními typy. Izrael jednoduše neměl k dispozici technologii výroby moderního pancíře.

Izrael proto zvyšoval odolnost svých tanků Merkava speciální konstrukcí - známé umístění pohonné jednotky v přední části tanku a z čelního pohledu velmi zkosená věž s velmi malým čelním profilem. Zároveň munice, z důvodu snížení ohrožení posádky při nechtěném výbuchu, byla uložená v zadní části tanku v ohnivzdorných a pancéřových kontejnerech pod věží.

Základní pancéřování tanků Merkava Mk 1 a Mk 2 je homogenní ocelové a v některých oblastech je aplikováno ve dvou vrstvách (horní část boků věže, zadní část korby). Mezi dvěma vrstvami jsou umístěny některé důležité konstrukční skupiny (palivové nádrže, akumulátory, protichemický filtr) a svou hmotou slouží zároveň jako další prvky pasivní ochrany.

Čelní pancíř věže byl primitivní, ale díky velkému zkosení vykazoval v exponovaných místech velkou odolnost. Konstrukce Merkavy Mk 1 a Mk 2 s malým čelním zkoseným profilem věže byla vhodná jak ke klasickým tankovým bitvám, kde se očekával čelní střet s tanky protivníka, tak v obranných bojích, kdy je trup tanku zakopán a nad zemí se tyčí pouze věž (hull-down). Zvolená konstrukce se však negativně projevila na velkých rozměrech tanků Merkava.

"Pancíř Merkavy Mk 1 (1979) i novější Merkavy Mk 2 (1983) byl prakticky z hlediska kvality, komplexnosti a úrovní ochrany (ve své době - pozn. red.) podřadný pancířům sovětských T-72A a T-64B, nemluvě o novějších sovětských tancích nebo západních tancích 3. generace," uvádí Wolski. Díky přijaté konstrukci se však celková odolnost blížila úrovni sovětských tanků z konce 70. let.

Porovnání čelních a bočních profilů izraleských tanků Merkava a T-80. / Ruský internet

Jak si vedly tanky Merkava v akci? Během války v jižním Libanonu (1982) Izrael ztratil 5 tanků Merkava Mk 1 z celkově 50 zasažených. Podle statistiky během války došlo ve 41 % případech k hrubému narušení balistické ochrany tanků, ale pouze ve 13 % se dostala munice protivníka do prostoru posádky. Pouze v 15 % po zásahu začal tank hořet, a u žádného nedošlo k výbuchu munice.

Naopak u starších tanků Centurion a Magach došlo v 61 % k hrubému narušení pancíře, ve 30 % k průniku munice do prostoru posádky a v 31 % k silnému ohni. Merkava Mk 1 a Mk 2 měly tedy podle Wloskieho primitivní pancíř, ale díky přijaté konstrukci a jednotlivým technickým řešením vykazovaly ve své době velmi slušnou odolnost.

Paradoxně se izraelský průmysl dostal na vyšší úroveň po rozpadu Sovětského svazu. Po roce 1990 přišlo do Izraele 1,4 milionu lidí z post-sovětského prostoru, často vzdělání inženýři a technici z vojenského průmyslu, kteří sebou vzali plány, vědomosti i dokumenty.

Rozvíjela se také izralesko-německá spolupráce v oblasti tankové munice, reaktivního a speciálního pancíře. Efektivně pro potřeby domácího průmyslu pracovala izraelská výzvědná služba. V důsledku toho získali konstruktéři tanků Merkava přístup k novým typům moderního pancíře.

Izrael se snažil vyvíjet nové pancéřování jak pro starší tanky Merkava Mk 1 a Mk 2, tak novější Merkava Mk 3 (1989). Výsledky snah konstruktérů se však projevily "pět minut po dvanácté".

Merkava Mk 2
Merkava Mk 2 / Bukvoed; CC BY 2.5 

Merkava vs. Hizballáh

V roce 1997 se v jižním Libanonu střely izraelské tanky Merkava s dobře vycvičenými a připravenými bojovníky Hizballáhu, které materiálně a organizačně podporoval Írán.

Bojovníci Hizballáhu disponovali protitankovými řízenými střelami (PTŘS) 9K115 Matys (1978) s průbojnosti 460 mm ekvivalentu homogenního válcovaného pancíře (RHAe) a staršími 9K111 Fagot (1970) s přibližně stejnou průbojnosti RHAe. Oba typy byly v té době považovány na evropském bojišti za zastaralé.

Hizballáh s izraelskými tanky vedl dlouhý a pravidelný boj. Do roku 1997 tanky Merkava dostaly 28 zásahů do čelního pancíře věže a korby PTŘS Malutka, Metys a Fagot. Naštěstí pro posádky tanků byly útoky proti čelnímu pancíři neúčinné.

Uplatnila se zde konstrukce tanků Merkava, kdy pohonná jednotka v přední části poskytuje přibližně dalších 158 až 174 mm RHAe proti podkaliberním střelám a 420 až 475 mm proti kumulativní municí (Malutka, Metys a Fagot). Společně s organickým pancířem dosahovala čelní balistická ochrana korby 380 mm RHAe proti podkaliberním střelám a 600 až 650 mm proti kumulativním střelám.

Merkava Mk 2B
Merkava Mk 2B "Batash". Dobře viditelný masivní přídavný pancíř. / IDF

Také přední část věže díky své konstrukci a silným (myšleno rozměrově) pancířem poskytovala proti kumulativní munici odolnost 500 mm RHAe. Útoky proti čelnímu pancíři tak byly neúčinné.

Hizballáh ale velmi rychle změnil taktiku svých protitankových týmů. První úspěšný útok se udál v záři 1997. PTŘS Fagot dopadla na strop korby v úrovni řidiče. Řidič zemřel na místě, zbytek osádky byl lehce zraněn.

Osudovější útok se udál na konci roku. Během dobře organizovaného útoku byly zasaženy dva tanky Merkava Mk 2. Oba tanky dostaly zásah PTŘS do pravých boků věží, v pozici velitele. Jeden tankista byl zabit a celá posádka obou tanků, kromě řidičů, utrpěla zranění.

Ironií je, že o tři měsíce později byl připraven k sériové výrobě nový izraelský reaktivní přídavný pancíř NxRA a Nera.

V roce 1998 začaly izraelské tanky získávat moduly přídavaného pancéřování věže i korby. Takto modernizované tanky nesly označení Merkava Mk 2B, nebo méně formálněji Batash.

Podobný balíček přídavného brnění dostaly i tanky Merkava Mk 3, označované posléze jako Merkava Mk 3D nebo Dor Dalet. Ochrana byla účinná proti granátometům a PTŘS z 80. let minulého století. Souboj pancíře tanků Merkava s protitankovými týmy Hizballáhu však nebyl zdaleka u konce.

Zdroj: Dziennik Zbrojny

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Islámský stát se bojí pouze izraelské armády

Německý novinář Jürgen Todenhöfer (74) strávil v roce 2014 mezi bojovníky Islámského státu deset ...

Ponorky Dolphin: Izraelská zbraň posledního soudu

Před několika dny získal Izrael z Německa pátou diesel-elektrickou ponorku Rahav třídy Dolphin 2. ...

REPORTÁŽ: Izraelský generál o Středním východě a Islámském státě

Centrum transatlantických vztahů vysoké školy CEVRO Institut (PCTR) 21. ledna uspořádalo další ze ...

Trophy chrání izraelské tanky Merkava a transportéry Namer

Izraelské ministerstvo obrany vydalo zprávu o úspěšném začlenění aktivního obranného systému Trophy ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
Stránka 1 z 2
  • DJW_
    00:05 25.02.2016

    Kubiš: podľa ruských zdrojov je motor ako prídavný pancier voči podkaliberkám málo účinný a neefektívny. IDF má výhodu že zpravidla bojuje s menej vyspelým protivníkom, v prípade boja proti modernej technike by to už mohlo byť inak.

    dušan: V prvom Čečensku bol jeden zaujímavý fenomén, ktorý sa nazýval "tajná čečenská zbraň" - téčka prebíjali aj staršie RPG tam kde nemali. Problém bol v leplovskej výrobe reaktívneho panciera - veľa tankov mali miesto výbušniny pripevené prázdne krabičky, prípadne ani tie. Bodaj by potom netrpeli takými stratami.. Pri druhej kampani už také problémy neboli.
    T-80 dojazdilr kvôli cene a žravej plynovej turbíne.

    Sorge-227 - myslím že konflikt typu WW3 by nebol opotrebovávacou vojnou. Už pri možnostiach počas studenej vojny by sa väčšina doležitých priemyselných stredísk premenila na popol. Preštudujte si napr. Operation Dropshot - plán útoku SAC rátal s použitím 300 jadrových zbrani na zničenie 85% industriálneho potencionálu ZSSR jediným úderom. Ak sa nemýlim, 5 bômb bolo určených aj pre ČSSR.
    V dnešných časoch sú možnosti rýchleho úderu na citlivé štruktúry ešte lepšie (pre moderné a veľké armády).

    Slavoslav - áno, možno T-90 v Sýrii obsluhujú skutoční dovolenkári. Neviem čo je na tom divné - napr. z môjho mesta viem o dvoch chlapoch čo šli bojovať na Donbas dobrovoľne. Neposlal ich zlý zlý Putin, ani ich nikto neplatí, jednoducho sa tak rozhodli. Je prirodzené, že v Rusku je ľudí podobne zmýšľajúcich oveľa viac a preto idú na Ukrajinu (alebo do Sýrie) bojovať proti tým, ktorých považujú za nepriateľov.
    jj284 - verím že zelení mužíčkovia sa objavili vzhľadom na vyššie napísané z Dagestanu alebo Čečny. Kadyrov sa opakovane vyjadril za boj proti IS. Má to logiku - načo čakať aby mu pracne obnovenú krajinu kde nerušene vládne, prišli terorizovať navrátilci z IS (podľa ruských odhadov bojuje za islamistov pár tisíc osôb s občianstvom RF).
    PS: nepíšte mi že som povinný tých chlapov na UA udať - ich totožnosť je známa, sám som sa to dozvedel z UA médii. Kedže na Slovensku platí zákon aký platí, pochybujem že sa ešte niekedy vrátia.
    Negativny namer ma sympaticky vyrieseny K2 - náklonom celého podvozku.

    K vyhoretiu tanku: neštudoval som síce metalurgiu, ale trochu sme sa jej dotkli na jednej skúške. Myslím že po vyhorení tanku, aj v prípade že by zostal použiteľný, by mal skončiť v hutiach - pri prehriatí a neriadenom chladnutí by mohlo dôjsť k zmene mechanických vlastností, minimálne by malo dôjsť k plastickým deformáciám a tie sa asi veľmi "vyklepávať nedajú".

  • Gloton
    00:36 12.02.2016

    jj284b:bavíme se tedy o nových konstrukcích, abychom do toho nemíchali i současné tanky.
    Opět budu tvrdit, že osádka v přední části je lépe chráněna než v části zadní, pokud nepřidáš i na záď velké množství pancíře a tím podstatně nezvýšíš váhu tanku.
    Však si to představ:
    1)osádka v přední části: je perfektně chráněna zepředu. Už i současné pancéřování v podstatě zajišťuje moderním současným tankům téměř "nezničitelnost" při čelním útoku na vanu tanku. Prakticky všechny zničené tanky měli penetrovaný pancíř boční, vrchní či zadní. Útok zepředu je neúčinný. Pak tedy osádka vepředu je téměř absolutně chráněna z přední strany a v podstatě stejně i ze zadní strany. Tvůj závěr, že při útoku na tank zezadu dojde i k penetraci vepředu uložené kapsle osádky je samozřejmě nesmyslný, teoreticky možné by to bylo snad jen při zásahu extrémně výkonnou podkaliberní šípovou střelou za předpokladu chybné konstrukce tanku. Ale s tím si jistě konstruktéři snadno poradí, kór když kapsle osádky je pancéřovaná i zezadu, aby ochránila osádku při případném zahoření/výbuchu munice uložené v zásobníku ve střední části vany.
    A budeme pokračovat.....i boky tanku jsou vepředu lépe chráněné než v části zadní, strop vany rovněž.
    2)osádka v zadní části: je výborně chráněná jen zepředu, zezadu ji zabije i zásah méně výkonnými ručními protitankovými zbraněmi, boky jsou také méně chráněné než v předníí části a strop rovněž.

    Opakuji, že to platí při zachování hmotnosti celého tanku, samozřejmě můžeš hodně navýšit hmotnost a zajistit osádce i ochranu v zadní části na stejné úrovni jako v části přední.
    Ale proč to dělat, navyšovat hmotnost, když prostě jen stačí dát kasli s osádkou do části přední, kde bude mít navíc tu výhodu, že i při totálním výpadku elektronických pozorovacích systémů může stále plnohodnotně ovládat pohyb tanku.

    A uložení munice a jejího zásobníku? dole ve střední části vany je opět daleko lépe chráněna, než ve věži a navíc tam té munice v zasobníku může být daleko více, než v zásobníku nabíjecího systému ve věži, když nebudeš chtít mít tu věž příliš rozměrnou a těžkou.
    Tímto rozložením, kdy ve věži chráníš pancířem jen poměrně malý obestavěný prostor pro nezbytné konstrukční celky kanonu, ušetříš spoooooooustu pancíře, který můžeš použít, při zachování stejné hmotnosti, ke zlepšení pancéřové ochrany vany tanku, kde je osádka, munice se zásobníkem atd.
    Neobstojí ani tvůj argument s limitovanou délkou munice při umístění zásobníku nabíjecího systému ve vaně tanku. To mohlo být částečně limiující u starých NÍZKÝCH konstrukcí typů typů T-64, 72, 80, 90.

    Možnost umístění osádky pod bezosádkovou věž: to jak tu bylo navrhováno, že by byl prostě kanon uložen "nějak jinak", či výše apod. je opět hodně limitováno složitostí, spolehlivostí a "zranitelností" nějakého komplikovanějšího uložení kanonu. A kdyby byl prostě jen "obyčejně" uložen tak vysoko, aby systémy kanonu a věže už nezasahovali do vany pod sebe, byla by ta věž prostě moc vysoká a zase by se při potřebě dostatečného pancéřování hodně navýšila hmotnost věže a samozřejmě s jejími rozměry i praděpodobnost jejího zasažení a zničení.

    Nedovolím si tvrdit, že tomu jednou nebude jinak, ale s našimi současnými technickými možnostmi a schopnostmi je opravdu konstrukce nového tanku s bezosádkovou věží ideální tak, jak je provedena T-14 Armata. Tedy ideální pro požadované parametry a vlastnosti.
    Jestliže jsou známé technické údaje alespoň přibližně odpovídající, potom je například její hmotnost hodně zajímavá....necelých 50t. Ale ono je to i odpovídající, však kolik váží třeba jen ta "obrovská" věž tanku M1A2 Abrams.....kolem 25-26t.....

    Není důvod se domnívat, že konstruktéři platformy Armata řádně nepromysleli a nenasimulovali všechny možné varianty. Jistě né bezúčelně má T-14 oproti T-15 motor vzadu a osádku vepředu.

    Další možná varianta rozmístění, která by při umístění munice a zásobníku ve vaně tanku a tedy menším rozměrům věže snad byla možná, by byla s "motorem" vepředu, osádkou ve středu a věží vzadu. Ale i kdyb to nepůsobilo problémi v rozložení hmotnosti, byl by to opět problém nedostatečného pancéřování zadní části kvůli ochraně munice v zásobníku......

    Tak jak to má T-14 Armata je prostě a jednoduše v současné době nejlepší řešení pro zachování "nízké" hmotnosti, vysoké úrovně spolehlivosti a výborné pancéřové ochraně jak osádky tak munice a systémů kanonu.

  • jj284b
    22:10 11.02.2016

    Gloton: tak ja to zopakujem, ktory tank dnes ma celokruhovu ochranu pancierom? ziaden.. aj ARMATA ak by to schytala zozadu tak to prejde az na posadku v prednej casti... je uplne jedno kde je motor.. tvoja poznamka o pancierovani zadnej casti by mala zmysel ak by sa bralo do uvahy postrelovanie s krajnych uhlov z prednej polosfery (60 stupnov) s tym ze by nepriatel mieril presne do zadnej casti. no v podstate je to absolutne jedno, kedze aj pri Armate, ak by nepriatelska osadka mierila z takeho uhla na bocny pancier povedzme APFSDS, tak ich bocny pancier korby nema sancu ochranit... jedina sanca je Hard Kill APS, no v tom pripade je absolutne jedno kde presne v tanku posadka je...

    no spat ku konstrukcii next gen tanku - opakujem - idealne je chranit tank pasivnym pancierom hlavne proti utokom z predu, pricom boky a zadna cast by mala byt dostatocne chranena aspon proti priebojnej (APFSDS) municii z autokanonu raze 30mm. takato uroven ochrany spolahlivo ochrani tank od zneskodnenych tankovych APFSDS striel ktore vychyli APS (staci exploziou vychylit o 7 stupnov a penetrator sa pri bocnom naraze rozpadne - energia je vraj dostatocna na prebitie cca 50mm RHAe.)

    Umiestnenie motora v predu, veze v strede a znizenej osadky (2-3) do zadnej casti, pricom boky trupu by obsahovali palivove nadrze na vyssiu odolnost proti pripadnym zasahom HEAT projektilov (v pripade ze APS nepokryje vsetko).. umiestnit municiu do zadnej casti veze, s horizontalnym nabijacom by zasa znamenalo ze nabijac by nezaberal tolko priestoru ako caruselovy nabijac, pricom by nebol obmedzeny maximalnou dlzkou municie ktoru mozno pouzit.. Tym ze osadka nie je vo vezi, vedel by som si kludne predstavit vezu nie nepodobnu tej ktoru pouzivala Merkava Mk1 s minimalnym prednym profilom a extremnymi uhlami (tvar 3D Ihlan) myslim si ze s postupom casu ako dojde k dalsiemu zdokonalovaniu APS dojde k postupnej redukcii pridavneho pancierovania tak ci tak..

  • Gloton
    20:40 11.02.2016

    OK, už žádné smajlíky i když budu pobavený něčí hloupostí.
    Mimochodem, admine, Vaše premisa, že kdokoliv, kdo je "pobaven", třeba něčí hloupostí v diskusi na nějaké téma, a svůj "stav pobavení" v diskusi zveřejní, nemá o dané problematice ani ponětí............, je samozřejmě naprosto mylná. Toto Vaše vyjádření k mému příspěvku je v podstatě analogií mých smajlíků, kdy já smajlíken vyjádřil pobavení a dobrou náladu, Vy tím nesmyslným hodnocením naopak vaše negativní pocity.
    A k věci:
    u současných tanků nemusí být zadek tanku nijak zvlášť chráněn, protože je tam motorpřevodový úsek. Jakmile by tam byla osádka, nemůže být žádná vnější část úseku osádky, byť třeba právě jen zadní, chráněna pancířem s úrovní ochrany srovnatelnou s tanky, které tam mají "motor". Není možné se spoléhat, že zásah přijde jen zepředu, kór na dnešním bojišti, které je povětšinou nepřehledné, nepřítel je všude možně kolem (městská bojiště) atd.
    Osádka musí být chráněna maximálně a to ze všech směrů, tak to prostě je a není to možné obejít úvahou, že zezadu, kde není "téměř žádný pancíř" se do tanku snad nikdo netrefí.
    A mé zdroje? Samozřejmě čerpám jen z veřejných zdrojů, k ničemu jinému nemám přístup. O tankové technice jako takové pročítám prakticky "vše k čemu se dostanu" a v jazyce ve kterém jsem shopný si to přečíst. Kupodivu pro Slavoslava i mnohé další se toho dá mnoho najít a pročíst na ruskojazyčných webech, zdroje v anglickém jazyce pro mě mají "omezenou" hodnotu v tom smyslu, že má znalost angličtiny je omezena na základní pochopení významu textu a anglicky dobře neumím.
    Kdo chce, najde a pročte si toho spoustu.......kdo nechce hledat, či toho není kvůli svým schopnostem či lenosti schopný, obviňuje ostatní, že si neprostudovali nic a když tak jen z povrchních a pomýlených zdrojů.

  • Slavoslav
    17:45 11.02.2016

    Charlie, Fenri

    ano suhlasim, umiestnenie na dne korby je z hladiska potencialneho poskodenia najlepisa mozna volba. Teda v zmysle pravdepodobnosti, ze k spokodeniu vobec dojde. Druha vec, je ze ak sa nieco taketo stane tak nasledne posadka umiestnena nad tymto karuselom zazije nieco nepekne. To je to o com hovorime ked spominame ulozenie v priestore posadky.

    na druhej strane tu mame ulozenie v akomsi batohu na vezi. Riziko zasahu a poskodenia je mnohonasobne vyssie, na druhej strane prax ukazala, ze je to pre posadku bezpecne a v pripade bezposadkovej veze este viac.

    Otazka je len ktoru moznost uprednostnite a ktora sa ako bude bit s poziadavkami ktore mate v zadani (rozmery, hmotnost atd.). A ano neda sa povedat ze jedno riesenie je z celkoveho hladiska lepsie/horsie ako druhe. Da sa vyhodnocovat z jednotlivych hladisk a atam napr s ohladom na bezpecnost posadky je vhodnejsie riesenie vo vezi a o tom je cela debata.

    Fenri

    schvalne porovnavam prezitie posadky v pripade prieniku strely pancierom pretoze len to ma zmysel z hladiska nasej diskusie. Eliminuje to vplyv generacnych stretov zbrani a zostava len koncepcne riesenie ochrany posadky v takomto pripade. Samozrejme, este by sa do toho dala zahrnut kvalita vnutorneho vybavenia ako hasiace pristroje atd, ale to by sme uz isli do takych detailov ku ktorym nemame relevantne data.

    Ak by sme do toho zahrnuli celkovu odolnost tankov. Pravdepodobnost zasahu z dovodu mensej siluety, kvalitu nasadenia a pod. tak by to bolo na velmi dlhu debatu ktoru by sa aj tak nepodarilo nikdy rozriesit. A najma vychodna/zapadna tankova skola vychadzaju z rozdielnych principov a poziadaviek na tank.

    V pripade opravy. Kym pri poskodeni karuselu dojde k poskodeniu a vyradeniu celej veze v pripade poskodenia "batohu" so zasobnikom je zvysok veze vdaka pancierovej prepazke a odfuku skrz vyhodene panely ochraneny. Ak mas konstrukciu na taketo nieco prisposobenu, teda modularnu staci ti vymenit modul zasobnika ku ktoremu je vynikajuci servisny pristup a ides dalej.

    Dalej, T72 napr v karuseli nesie 22 nabojov vs 40 resp 42 u Abramsu

    Charlie

    ano, zaver zasahujuci do trupu by mohol byt problem. Lenze pri bezposadkovej vezi sa da aj osadenie kanonu riesit inym sposobom. Vez v takomto pripade nemusi byt tvorena kompaktnym uzavretym systemom. Kanon moze byt napr. ukotveny uplne hore (bod otacania) a v pripade nutnosti negativneho nameru sa cely zaver zdvihne nad uroven veze vyrezom v stredovej casti. Myslim ze koncept takejto veze som videl v nejakej americkej ci nemeckej studii. Rieseni je viac a bude zalezat na poziadavkach na konstrukciu, ale ano moze sa stat, ze budu take, ze takato konfiguracia nebude mozna v tom ktorom pripade.

  • jj284b
    16:06 11.02.2016

    osobne mi pride zvlastne argumentovat umiestnenie nabijacieho automatu u Armaty do korby koli zmenseniu veze a pritom spravit vezu s celkom velkym profilom.. predsa len ta veza nie je najmensia a na to ze v nej "nic" nie je, je velka az az...

  • Kubiš
    14:48 11.02.2016

    Je to jen diskuze, taky mi to občas ujede, ale ty urážky nikam nevedou.

    Taky je možné, že Rusové jednou vyjedou s Armatou s motorem vpředu.

  • Slavoslav
    13:24 11.02.2016

    Gloton

    Presne ako som si myslel. Nevies o armate nič okrem nejakých PR sprav prípadne kecov na forach ale budes tu dávať za príklad jej konštrukčné riešenie.

    LOL

    Aspoň nejaký relevantný odkaz na schemu vnutorneho usporiadania by si linknut mohol. Jaaj, vlastne nemohol len ešte neviem aký dôvod si vymyslis.

    No nič, človeka ktorý tu dáva ako príklad stroj o ktorom nik na zapade nemá relevantne info argumentami nepolozim a na trolla nemal naladu.

  • jj284b
    12:07 11.02.2016

    no a co sa ochrany tyka, nechapem co tu riesis zasahy zozadu. ziaden tank dnes taky zasah nerozchodi tak ci tak. pancier sa optimalizuje na max ochranu z predu a preto presunut vsetko dolezite (posadka) do zadu rozhodne zmysel ma. podobne, premiestnit municiu do zadnej casti veze do separatneho pristoru kompletne oddeleneho od posadky nie len ze zvysi prezitie posadky ale dovoli aj rychlejsie nabijanie ci doplnovanie municie. a uz ani nehovorim o potrebe delenej municie koli velkosti karuselu, ktory v podstate limituje penetrativnu schopnost KE projektilov u starsich ruskych tankov. aj ked to u novsich tankov ako tak poriesili, stale to nie je idealne..

  • jj284b
    11:59 11.02.2016

    Gloton: o Armate toho nevies vela ani ty ani nikto iny.. len to co Rusi verejne pustili do eteru, lenze to sa este nemusi zakladat na pravde...



    charlie: nie len 10 kusov, ale skoro polovicu... nabijaci karusel niesol cca 22 projektilov, palebny priemer bol 40... takze ak pouzili len to co bolo v nabijaci, mali len polovicu municie... pre nejake boje proti pechote to mohlo byt ok, no ak by museli mat vyvazeny priemer, tak by to vobec nestacilo.

  • Gloton
    11:52 11.02.2016

    Slavoslave: ty jsi beznadějný případ. Už ani nepobíráš, co kdo píše......já nepsal nic o kategorických vyjádřeních.....ani o probití dna věže ........a stále motáš jablka s hruškama......
    Nemůžeš přece argumentovat výhodností uložení munice v oddělené části věže u současných "západních" tankových konstrukcí vzhledem k novým tankovým konstrukcím s bezosádkovou věží, jako je T-14.
    U těch současných je uložení v oddělené věžové části vhodné ptoto, aby nebylo v prostoru osádky ve vaně. Ale to u nové konstrukce tak nebude a proto je lepší munici uložit na lépe chráněné místo, t.j. dolů do vany, kde bude ale zcela oddělena od "kapsle" osádky. A informace o Armatě? Tím že píšeš, že žádné nemáš jen potvrzuješ, že se stále chceš vyjadřovat k něčemu, o čem nemáš ani ponětí........ono o moc víc než o Armatě toho zřejmě nevíš ani o konstrukci jiných tanků.
    Koho to zajímá, najde a dočte se toho dost a dost, ale ty bys to asi stejně nepochopil, byť jsi ten "konstruktér zbraní" :))))
    PS:jestli ti tu "zavadzam", tak sem prostě nelez, alespoň tu ubude nesmyslů a hloupých smyšlenek. Nech ale někde prosím kontakt na sebe, kdyby někdo potřeboval zkonstruovat nějakou zbraň, že by se na tebe obrátil o radu. :))))
    Nezlob se, ale to mě prostě dostalo..... "Slavoslav konstruktér zbraní" .... a nejsi schopný ani pochopit základní věci z konstrukce tanku :)))
     
    Upozornění, za smajlíky s více než jedním úsměvem asi budeme vyhazovat. Golton, ty rádoby pobavené reakce jen ukazují, že nemátě o problematice ponětí a už jen kopete kolem sebe. Tady jsou převážně dospělí lidé, takže nesmysly typu ":)))" tady nikoho nedojímají. Admin.

  • Gloton
    11:34 11.02.2016

    Kozlus:k těm škodám na tanku při vyhoření munice. Ono je to v zásadě jedno, jestli bude stačit vyměnit "jen" celou věž, nebo opravit ještě něco dalšího na vaně. Je to oprava pro opravárenskou či výrobní továrnu, k žádnému typu nikdo nemá mraky náhradních kompletních věží připravených k výměně a takový tank je prostě na dlouho vyřazen z boje a v podstatě jde do GO. Náklady na takovou opravu jsou asi až poslední parametr, který je brán na zřetel. Daleko důležitější jsou TTP a užitné a bojové vlastnosti, podle kterých je tank zkonstruován a vyroben.
    A když dojdou při konstrukci k závěru, že pro přežití na bojišti je výhodnější munice a zásobník ve vaně tanku, tak to tam prostě dají, protože to je pro ně rozhodující parametr.

  • Charlie
    11:30 11.02.2016

    Klucí dno korby pod věží je naprosto nejbezpečnější místo v tanku.

    Každý, kdo střílí na tank z nějaké trochu reálné vzdálenosti, totiž míří na střed siluety - čili někam do místa styku věže s korbou.

    Když Amíkum a spojencum obecně nehorázně narostly ztráty osádek Shermanů, protože Němci začali strefovat přímo místo uložení munice v převisu korby (nad pásem), přemístili munici dolů do korby, pod věž, do mokrých schránek. Katastrofických požárů munice razantně ubylo.

    Všechny tanky z let, kdy se zaváděly T-64 a T-72, měly několik "hlavních" úložišť, ale běžná praxe té doby byly jednotlivé kusy munice napchané do každého volného kusu prostoru tanku. Mrkněte se schválně na vnitřky Chieftainů, Centurionů, M-60. Karusel pod věží byl z tohoto pohledu docela krok vpřed. Některé typy měly mokré schránky (T-54 třeba, Chieftain měl v mokrách tubusech alespoň prachové nábojky).

    Největším problémem celé T řady navíc není munice v karuselu, ale další kusy nábojek, rozmístěné všude možně, aby se navýšila celková zásoba munice. Proto posádky v posledních konfliktech raději oželely cca deset kusů z palebného průměru, ale uvolnily si místo ve věži a nehrozilo jim tolik nebezpečí instantní kremace. Navíc poslední typy mají karusel mnohem lépe chráněn před spleší pronikající z prostoru věže.

    Pokud jde o osádku pod bezosádkovou věží - je to pitomost ze dvou hledisek.

    Jednak pod věží není prostor - kanon při maximálním náměru zasahuje hluboko do korby, takže pokud nechcete mít extrémně vysokou věž, musíte mít v korbě na tohle místo. Druhá věc je, jak byste tu osádku nechal nastupovat? Tunelem ze zádě? To by znamenalo mít v tanku 24/7 volný, nevyužitý prostor, což znamená zbytečná zátěž navíc. Mnohem lepší by bylo mít tu osádku až vzadu, ale to je hudba budoucnosti, musíme počkat na pokročilé sety VR a optoelektroniku vůbec, protože ta osádka vobec nebude vědět, co se před tankem děje.

  • Kozlus
    09:45 11.02.2016

    fenri: v podstate mas pravdu, ale furt je to o tom, ze ikdyz je munice uprostred trupu nejlepe chranena pancirem, tak furt plati, ze tam nedosahnes dostatecne tloustky pancire, protoze ti to nedovoli vaha. S tim utokem z boku proste musis pocitat. Jasne, aktivni obrana a reaktivni pancir, ale stejne. Proto je batoh za vezi bezpecnejsi varianta - je to tam sice mene chranene, ale v pripade problemu to znici vnitrek batohu a odhodi k tomu urcene panely na strese toho batohu. Pokud se utocnik netrefi zrovna v dobe, kdy ma nabijec/automat otevrena pancerova dvirka k munici, tak se celkem nic nedeje. Pokud se neco podobnyho stane u Tecek, tak je to o dost vetsi problem. Ikdyz udelas bezosadkovou vez a mas karusel v oddelenem prostoru + "nehorlavou" munici, tak ty skody budou vetsi a oprava se nejspis bude muset resit vymenou veze a celeho toho mechanizmu pod vezi. Ikdyz ta munice neblafne, jako ted u Tecek, tak tam nejspis stejne budou zajimave teploty a celej mechanizmus bude potrebovat kontrolu. A to nemluvim o poskozeni v dusledku prurazu pancire. Jasne, teoreticky uvazu vez na jerab, vytahnu celou sestavu a usadim novou + zavarim diru v boku tanku, kudy to proslo. Takhle daleko ale asi zadnej tank neni. Batoh je v tomhle jednodussi. Treba na M1 takhle celou vez vytahnu, u Tecek to cely takhle snadno nejde, ne? Druha vec je, ze pokud chci chranit tank nejakou aktivni obranou, tak vez bez batohu je mensi prostor, kterej musim chranit, ale nejsem si jistej, jestli to ma realnej vyznam.

  • fenri
    08:57 11.02.2016

    Slavo - ale stále porovnáváte počty přeživších při střetech s o několik generací novějšími protitankovými zbraněmi. Pokud byly tanky nasazeny ke generačně shodnému nepříteli, žádné drastické ztráty se prostě nekonaly.
    Nijak nerozporuji, že lepší mít munici oddělenou od posádky, to je zcela samozřejmé.
    Ale tvrzení, že munice přímo v tanku = automaticky vražda je prostě blbost, která realitě neodpovídá.
    Druhé co odmítám je kategorické prohlášení, že munice v trupu je nejhorší místo pro munici. Takto napsáno je to opět nesmysl. Jediná reálná nevýhoda tohoto umístění může být komplikovanější doplňování munice a odvod plynů při zahoření, ale i to technicky řešitelné. Navíc munice v trupu je extrémně dobře chráněná a je-li tato ochrana kombinována s municí odolnou proti zahoření, je pak šance na průšvih minimální. A pokud se takto uložená munice zcela oddělí od posádky, je to zjevně zdaleka nejlepší řešení. O nějaké nekoncepčnosti o které hovoří jj pak nemůže být řeč.

  • Slavoslav
    08:46 11.02.2016

    Gloton

    Apropo k tvojej dalsej blbosti o prebyti dna veže a pobiti posádky umiestnenej pod ňou. Bolo by si pozrieť ako je to riedene napr na nerkave či abramsoch. Tam be posádka priamo vo vezi a pri zasahu nesenej municie prežije. Nieto keď bude umiestnená mimo vez.

    No nič. Na mobile mam veľa preklepov. Večer na PC tu zosumarizujem všetky kraviny co si tvrdil.

  • Slavoslav
    08:11 11.02.2016

    Gloton

    Ak tu niekto zavadza tak len ty. Za prvé neporovnavam pocty znicenych tankov a to práve preto ze stali proti sebe generacne rozdielne zbrane. Schválne teda porovnavam pomer prezitych cle noc posadok pri tej ktorej koncepcii ak už strela prenikne do vnútra tanku. Eliminuje to teda rozdiel v odolnosti panciera vs zbraň lebo beriem len pripady kedy je už pancier prekonany.

    Za druhe. Tak ty nemas rad kategoricke prehlasenia? A tie tvoje ze posádka nemôže byt v trupe umiestnená pod bezposadkovou vezou sú z ktorej kategórie? Ako keby neexistovlo iné riedenie ako to čo používajú rusi ani ako keby na svete neexistovalo niekoľko prikladov tankov z municiou vo vezi. A to uspesnych tankov.

    Za tretie. Znova sa ta opitam. Skade mas info o Armate? Zeby si postol nejaký obrázok vnutorneho usporiadania a konstrukcneho riešenia. Zjavne mas o ňom velmi dobre vedomosti keď sa nimi ohanas.

    Za stvrte. Nikde nespochybnujem kvality armaty ani ruských konstrukterov. Neviem z akyh takticko technických poziadaviek vychadzali a každé riešenie ma svoje nevyhody aj vyhody. Reagujem len na tvoje nezmyselnd kategorické vyhlasenia.

    Fenri

    Pozor. To vyhlsenie patrí k sancam na prezitie posádky a tvrdilo, ze zloženie streliva v priestore posádky je najhoršia varianta na prezitie posádky v prípade že strela prenikne dovnútra tanku. A vez je priestor posádky pri tcku. A ano aj pri ulizeni streliva v priestore posádky existujú lepšie a horšie moznosti ako rusi histili keď prestali voziť strelivo vo vezi. Z iných pohladov ma samozrejme svoje vyhody a nedá sa povedať ze je apriori zle.

  • fenri
    07:53 11.02.2016

    Mimochodem přijde mi komické tvrdit, že trup je nejhorší místo pro umístění munice, když třeba u těch starých Téček redukce vezené munice spočívající v odstranění munice VE VĚŽI a ponechání munice pouze V TRUPU zásadně zvýšila bezpečnost posádek.

  • Gloton
    07:36 11.02.2016

    Slavoslave.....ty jsi opravdu trouba.
    Stále jen omýláš zkušenosti se "starými" ruskými tanky.......ale T-14 je přece úplně jiná konstrukce.
    Zásobník s municí je sice pod věží ve vaně tanku, ale úplně oddělen od osádky a samozřejmě lze i konstrukčně vyřešit aby i případné zahoření munice po zásahu neskončilo totálním výbuchem, ale došlo k "odfouknutí" vzniklého přetlaku ven z konstrukce, obdobně jako to mají západní tanky řešené v zadní části věže.
    Nakolik těžce bude či nebude tank poškozen při zásahu a zahoření/výbuchu munice, je zbytečné porovnávat u těchto dvou řešení (bezosádková věž s nabíjecím automatem), protože u obou konstrukcí to bude vyžadovat kompletní výměnu věže, což je stejně oprava pro výrobní/opravárenskou fabriku, a při vhodně provedené konstrukci s municí pod věží nemusí stejně jako u konstrukce s municí nahoře, dojít k nějakému vážnějšímu poškození jiných konstrukčních částí vany, věž může být i se zásobníkem dole samostatný konstrukční celek s "pancéřovým" oddělením od zbytku tanku.
    Navíc opět jsme u toho, že když by byla osádka pod věží jak by jsi si ty představoval,když už by došlo k probití této podvěžové části, došlo by u tvé konstrukce tak jako tak k pobití osádky, u T-14 nanjevýše ke zničení nabíjecího automatu a zásobníku munice.
    O Merkavě už jsem psal, že je to hodně specifický tank a když nechceš stavět další Merkavu, těžko kromě nějakých jednotlivostí, použiješ něco zásadního z jeho konstrukční filosofie.
    Asi všechny návrhy nových budoucích tanků počítají s bezosádkovou věží. A pod bezosádkovou věž osádku do trupu tanku prostě neumístíš, pokus ovšem nechceš vytvořit tank s korbou aspoň o metr vyšší než mají tanky současné.
    To, co vidíš na tanku při pohledu z venku jako věž, není totiž celá věž co se konstrukce týká. Tanková věž zasahuje hluboko dolů do korby tanku a nejen kvůli osádce.
    Výkonný a těžký tankový kanon musíš nějak uložit, tlumit zpětný ráz, stabilizovat ho, konstrukce závěru navíc ještě s automatickým nabíjecím systémem je také poměrně objemná v porovnání s průměrem hlavně a aby jsi dosáhl i nutného možného náměru hlavně, "zanořuje" se celá zadní část kanonu se všemi mechanismy poměrně dost hluboko do vany tanku.....tam už pro osádku, má-li být věž bezosádková a osádka tedy bezpečně oddělena od konstrukčních prvků věže, prostě místo není. Musí být tedy buď před nao za věží.
    Za výhodu nových bezosádkových věží se považuje mimo jiné i to, že mohou mít menší rozměry oproti osádkovým věžím a tedy o hodně menší hmotnost díky potřebě užití menšího množství pancíře.
    Má-li být jakýkoliv bojový prostředek co nejlehčí a zároveň co nejlépe pancéřovaný, je nutné aby měl pokud možno co nejkompaktnější rozměry. A toho se dosáhne právě zase zmenšením věže a přesunutím většiny jejích systámů dolů pod věž do vany tanku.
    I kdyby konstruktér na krásně uvažoval o věži s nabíjecím automatem a zásobníkem nahoře ve věži, bylo by to tebou chybně preferované umístění věže do zadní části tanku prakticky úplně nemožné, protože by ti podstatná část věže vyčnívala za zadní obrys vany tanku a zadek tanku by byl úplně nepřiměřeně zatížený a i uživatelsky by to bylo úplně nesmyslé.

  • fenri
    07:34 11.02.2016

    Slavoslav a jj - bavím se o kategorickém prohlášení jj284b, že munice uvnitř tanku je nejhorší umístění. Tak to prostě není a záleží na mnoha faktorech. Obecně tyhle univerzální pravdy typu "čtyři nohy dobré, dvě špatné" nefungují. Posádka nejde do prdele, je-li od munice oddělena, což v Armatě je zásadně víc, než v západních tancích nebo v Merkavě.
    Mimochodem Merkava také vozí munici uvnitř trupu (mimo jiné) a problém to není.
    Za další v trupu je munice nejlépe chráněná a pokud bojují tanky adekvátní generace, žádné spektakulární zahořování munice se nekoná.
    V druhé čečenské válce, kde měli tanky už dynamickou ochranu, rušiče a byly správně nasazeny byly jejich ztráty, resp. ztráty na osádkách velmi nízké, rozhodně srovnatelné s jinými. Při správném nasazení a neodstrojené výbavě byly Téčka náhle velmi odolné. Přežívaly X zásahů PTŘS a zůstávaly bojeschopné či alespoň mohly opustit bojiště a být v polních podmínkách opraveny.
    Něco k tomu je zde:
    http://technet.idnes.cz/debakl...
    či tady:
    http://www.armadninoviny.cz/ta...

    Poměrně podrobně to bylo rozebíráno i v ATM, kde byl cca třídílný a velmi kvalifikovaný seriál o evolučních modelech T-90.
    Slavoslave - přijde mi, že melete nesmysly, resp. argumentujete (záměrně?) velmi demagogicky. Za prvé při úctě si myslím, že konstruktéři Armaty jsou na tom se vzděláním a zkušenostma o trochu lépe než vy, i když připouštím možnost, že se vás zapomněli zeptat, jak mají Armatu udělat. Trochu pokory a sebereflexe...
    Za druhé argumentujete ztrátami posádek T, ale jaksi "zapomínáte" dodat, že je řeč o setkání tanků s cca o dvě generace novějšími protitankovými zbraněmi (Saddámova T-55 či "vykastrované" T-72 proti Apachům, TOWům... fakt šanci neměly), navíc řízenými a vedeným ve většině mizernými posádkami a veliteli. Je zvláštní, že třeba Izraelci sovětské tanky považovali za sice velmi nepohodlné ale za velmi účinné a nebezpečné. A kulantně řečeno považovali za velké štěstí, že tyto tanky byly v rukách blbců, kteří posádkám IDF nesahali po kotníky. Doporučuji přečíst Kočáry pouště.
    Pokud se nasadí aktuální tanky, ztráty osádek nejsou o nic dramatičtější, než u jiných konstrukcí. A pokud oddělíte posádku od munice úplně, což žádný západní tank nemá, je to ještě lepší.
    jj - přestaňte tu fabulovat s obrovskou věží Armaty. Snad každý tady už ví, že to, co je vidět není věž, ale kapotáž zařízení, které z normálních tanků trčí ven a že samotná věž je pod tím a je mnohem menší.

  • Slavoslav
    05:33 11.02.2016

    Charlie

    Samozrejme mas pravdu. Momentálne sa ale bavime o vhodnosti ulozenia municie vs šanca na prezitie posádky. A o Glotonovom tvrdeni ze pod vezou nieje priestor pre kapsulu s posadkou ako keby si neuvedomoval ze iné riešenie ako to ruské zo starej školy neexistuje.

    Ako som aj sám písal pre umiestnenie motora vzadu či iné konštrukčné riešenia existuje xy dôvodov a je len na konstrukteroch či zdavateloch co jprednostnia no dôvod ktoré tu dáva Gloton sú irelevantné.

    A v ďalšej rade bavime sa o bezposadkovych veziach. Tak či tak musia mať v zadnej casti hmotu ktorá vyvazi kanon a posunie tazisko k stredu loziska kvôli namahaniu. Mechanizmus nabijaca a zásobník sú vhodne riešenie keďže pancier chraniaci posadku nam v tomto prípade odpada.

  • Slavoslav
    05:33 11.02.2016

    Charlie

    Samozrejme mas pravdu. Momentálne sa ale bavime o vhodnosti ulozenia municie vs šanca na prezitie posádky. A o Glotonovom tvrdeni ze pod vezou nieje priestor pre kapsulu s posadkou ako keby si neuvedomoval ze iné riešenie ako to ruské zo starej školy neexistuje.

    Ako som aj sám písal pre umiestnenie motora vzadu či iné konštrukčné riešenia existuje xy dôvodov a je len na konstrukteroch či zdavateloch co jprednostnia no dôvod ktoré tu dáva Gloton sú irelevantné.

    A v ďalšej rade bavime sa o bezposadkovych veziach. Tak či tak musia mať v zadnej casti hmotu ktorá vyvazi kanon a posunie tazisko k stredu loziska kvôli namahaniu. Mechanizmus nabijaca a zásobník sú vhodne riešenie keďže pancier chraniaci posadku nam v tomto prípade odpada.

  • Slavoslav
    05:26 11.02.2016

    Gloton

    O tvojej odbornosti v diskusiach najlepsie svedci to ze sa ohanas konstrukciou Armaty a argumentujes jej vnutornym usporiadanim a odolnostou. Môžem sa opitat skade mas toto info?

    Naozaj si myslis, ze napr izraelci ktoryh tanky sú často nasadzovane v zastavanych oblastiach nevedia co hovoria?

    A naozaj je pre ten také ťažké pochopiť ze západne tanky s municiou vo vezi majú oveľa lepší pomer prezitia clenov posádky v prípade ze strela prenikne do vnútra oproti ruským konstrukciam? Preboha ved to sú fakty nie domnienky ktoré tu prezentujes ty.

  • Charlie
    23:52 10.02.2016

    Problémem je,ž e se tu porovnává jeden z kontextu konstrukce vytržený parametr a další se ignorují, jako by nebyly.

    Kupříkladu když se uvažuje munice ve věži v převisu (jako má Abrams), tak by také bylo záhadno říci, že toto řešení nám věž ZVĚTŠUJE a tím jí také činí TĚŽŠÍ.

    No a to zase znamená nutnost masivnějšího stropu korby a bytelnějšího uložení věže, výkonnější motor a brzda odměrového mechanismu, dále nám to zdvihá těžiště tanku, čili potřebujeme širší a těžší podvozek a další a další problémy.

    Nevíc - velká věž představuje velký cíl, i když je tank v Hull-down pozici, a lépe se do ní trefuje.

    Umístění osádky v zadní části by přineslo některé výhody (snadné a kryté nasednutí/vysednutí, velká ochrana proti zásahům zepředu) ale také nevýhody (absence možnosti pozorovat prostor před tankem přímo, čili závislost na systémech získávání obrazu).

    Pokud jde o ochranu karuselového zásobníku - problematickým se ukázal zejména zásobník typuz T-64 a exportních variant T-72, který neměl žádnou ochranu proti splashi vzniklém z pancíře a penetrátoru, proto tolik odlítlých čepic. Rusové si tohoto byli dobře vědomu a a) bylo jim to částečně jedno b) u T-80 a T-90 je toto částečně řešeno zakrytím zásobníku víkem, aby zásah do protoru osádky tak snadno nevznítil munici.

    Jenže u celé staré ruské konstrukční školy byla preferována nízká silueta a celkové rozměry a balistická ochrana a komfort osádky byly až druhořadé. Vycházelo se z úvahy, že do malého tanku se blbě trefuje, takže nepotřebujeme až tak mohutný pancíř.

  • Gloton
    23:24 10.02.2016

    jj284b, Slavoslav: máte pravdu.....všichni jsou hloupí, jen vy jste letadla :)))
    Když si tu tak vždy pročítám diskuse pod články, abych se dozvěděl něco dalšího zajímavého a názory na dané téma, nabývám dojmu, že byste si měli koupit maringotku a jezdit s kolotočářema......by Vás tam mohli ukazovat jako atrakci :))))
    Omlouvám se ostatním za tento příspěvek, ale to už se nedá :)))

  • Slavoslav
    22:09 10.02.2016

    Gloton

    Nj, proste rusi to zjavne vedia nsjlepsie s konstrukciou tanku. Ostatne dokazuje to aj pocet prezivsich clenov posadok ruskych tnkov v porovnani s tymi zapadnymi, alebo len takou merkavou v pripade ak strela prenikne do tanku. Rusi suverenne vedu

    LOL

    To ze ma armata motor vzadu moze mat xy dalsich dovodov, ale napisat take nieco ako si napisal ty to len dokazuje hlboku neznalost.

  • jj284b
    21:00 10.02.2016

    nechapem o com sa tu vlastne bavime... ochrana posadky v zadu ma ovela vyssiu uroven proti utokom z predu ako keby sedeli v prednej casti... 360 stupnovu ochranu nema ziaden tank, no tak ci tak, stale to neznamena ze posadka by bola vystavena vyssiemu nebezpecenstvu ako pri umiestneniu v predu pri rovnakom type utoku. (proti APFSDS z boku je jedno ci je posadka v kapsuli v predu alebo v zadu... ziaden pancier ich neochrani, ALE, ak uz dojde k zasahu tanku, a osadka musi stroj opustit, tak good luck vystupovat cez tie tri poklopy v predu... oproti tomu, s motorom v predu mas normalne dvere v zadu a nevystavujes sa palbe tak ako keby si sa musel z tanku dostat cez poklopy...)

    Statistiky nepustia, mas ich aj v tomto clanku.. z predu aj vdaka umiestneniu motora, skratka Merkava poskytovala nasobne lepsiu ochranu posadky ako ju poskytovali Ruske tanky s rovnakym alebo vyssim stupnom pancierovej ochrany..

    No samozrejme, zalezi od toho naco tank designujes.. zapadne tanky boli designovane na obranny boj s vyuzivanim okopov a rychlym presuvanim medzi palebnymi poziciami. ucelom bolo vies palbu s trupom krytym terenom... Ruske tanky na druhej strane boli koncipovane na klasicke "Meeting engagement" alebo strety za pochodu, nevyzadovalo sa od nich branenie z okopov ci z odlahlej strany kopca (coho ani neboli schopne koli mizernej depresii kanonov).. Pri stretnom boji skor zalezi na dobrej ochrane z prednej polosfery, najlepsie z 30-40stupnov od centra, kedze to je presne oblast (aspon podla ruskych statistik z WW2) kde je najcastejsi zasah pri palebnom prepade

    Kazdopadne, Armata mi pride ako dost nekoncepcne vozidlo.. na to ze ma bezosadkovu vezu, ma vezu priam neskutocne vysoku (pripomina mi stary Centurion), ktovie ci ide o realnu vezu ktoru naozaj budu aj pouzivat, alebo slo o vizmod ktorym chceli skryt skutocny vyzor.. Urcite by som si skor predstavoval nizkoprofilovu vezu nie nepodobnu tej co pouzivala Merkava Mk1, akurat ze bez osadky... navyse, ani nahodou to nevyzera zeby boli Rusi s Armatou nejako pred zapadnymi konstrukciami. Korejsky K2 Black Panther mi pride ovela posobivejsi stroj.

  • Gloton
    19:45 10.02.2016

    jj284b, Slavoslav a další: vezmu to dohromady.
    Ano ani dnešní tanky nemají zadek chráněný jako předek, ale to proto, že to není třeba, protože tam není osádka. Jistě se shodneme, že "kapsle" s osádkou, musí být nejvíce chráněná část tanku.
    Umístění munice a nabíjecího automatu: v současných ruských konstrukcích T-64, 72,80,90 je problém umístění munice v turpu v tom, že je umístěná v podstatě ve společném prostoru s osádkou. U Armaty tomu tak není a při případném zahoření munice po zásahu to kasli s osádkou nezasáhne a takto v trupu pod věží je samozřejmě chráněna daleko lépe než ve veliké věži.
    Umístění věže: rozložení hmotnosti s věží, i tou menší bezosádkovou, ve středu je naprosto samozřejmě nejlepší co do rozložení hmotnosti, protože je to nejtěžší úsek tanku (věž s kanonem, municí a nabíjecím automatem....) a přední silně pancéřovaná část se hmotností vyrovná zadní méně pancéřované části s pohonnou a převodovou jednotkou.
    Umístění v zadní čísti by opět mělo i tu nevýhodu, že by munice mohla být zasažena i ze zadní strany tanku a tedy by opět, jako při umístění osádky dozadu, musel být zadek více pancéřovaný a tedy tank těžší.
    A Slavoslave, to že jsi z oboru konstrukce zbraní neznamená to, že víš vůbec něco o konstrukci tanku, třeba takový luk nemá s tankem nic společného (ani pistole, ani granát, ani nic obdobného), ostatně svými příspěvky jsi to dostatečně prokázal.
    Ale samozřejmě chápu, že konstruktéři z Tagilu i odjinud jsou troubové, a aby se nenudili, zkomplikovali si naschvál novou platformu Armata tím, že T-14 má "motor" vzadu a T-15 vepředu. Škoda, že o Vás neví, jistě by si nechali poradit :)))) :))))

  • jj284b
    15:16 10.02.2016

    fenri: doplnovanie municie do T72 trva priblizne 2-3 hodiny a osadka ju tam musi vkladat rucne... nic prijemne v tak stiesnenom priestore... automat nabijania v zadnej casti veze (tak ako ho ma Leclerc, ci K2 Black Panther) znamena ze mozes kludne dobijanie zasobnikov riesit strojovo.. kazdopadne, je lepsie ak uz dojde k explozii municie mat tu exploziu relativne na povrchu ako uprostred vozidla... dojde k ovela mensim strukturalnym skodam...

    no a co sa tyka Merkav, tie su dnes dokazom ze motor v predu sluzi velmi dobre ako dodatocna ochrana posadky - ako sa pise v clanku, aj bez specialneho kompozitneho panciera sa Merkava v podstate vyrovnala tankom ktore kompozity vyuzivali a navyse dosiahla ovela lepsiu ochranu posadky... a predstav si kde asi musi byt Mk4 ktora uz ma kompozitny pancier integrovany...

  • Slavoslav
    15:05 10.02.2016

    Fenri

    jj284b ma pravdu. V ruskom tanku ak strela prenikne dovnútra dojdd vo veľkej casti pripadov k druhotnemu vybuchu municie a cela posádka ide do prdele. Nie jedno bude je na nete kde z veže vyslahnu plamene po zasahu rpg a pod.

    Rusky systém je priestorovo usporny ale v prípade zsahu smrtelny

  • Slavoslav
    14:55 10.02.2016

    Gloton

    Ok, keď konfrontacne tak konfrontacne.

    Za prvé. Je dosť pravdepodobne ze mam oveľa lepšie predpoklady vyjadrovať sa ku konstrukcii zbrani ako vcsina ľudí tu na fore. Konstrukciu zbraní ako takú mam vystudovanu a napriek tomu si nemyslim, zeby som sa nemohol od niekoho ineho nieco naučiť. Casto práve laik príde s novým zaujímavým pohladom na vec.

    Za druhé. Umiestnenie nabijacieho automatu a teda aj municie do trupu pod vez je najhoršia možná alternatíva. Síce mozes mať kompaktnejsiu vez ale co myslis prečo som práve ruské tanky spomenul ako tie ktoré musia mať boky chránené tak ako tak a majú pomerne nizku hmotnosť v porovnaní s inými? Zeby preto, ze každý zásah zboku ktorý zasiahne aj ulozenu municiu znamená istú smrť pre celú posadku? Každý konstrukter ktorému zalezi na živote posádky sa bude snažiť municiu najmä u bezposadkovej vezi umiestniť oddelene od posádky teda vo vezi. Ostatne jej zásobník môže veľmi dobre poslúžiť ako protizavazie ku hmote kanona. Ale to znalec tvojho formatu iste vie.

    A keď je už pán taký znalec tak by vedel ze umiestnenie veže dozadu pri motore vpredu a posadke v strede by len a len prospelo rozlozeniu hmotnosti. Akurát ze ak by vez a ukot enie kolisky kanona nebolo vysoké ako panelak tak tank by nemal žiadnu možnosť zaporneho nameru pri strelbe co by ho v terenne dosť znevyhodnovalo. Preto ak je možnosť dáva sa vez co najviac dopredu, prípadne do stredu

  • fenri
    14:55 10.02.2016

    No jj284b - děláš v Tagilu či pro IDF? Měl bys jim poradit...Budeš se divit, ale do T lze doplňovat munici a věřím, že půjde i do Armaty. A to, že je tam nejlépe chráněna je prostě fakt. Nejvíce zásahů jde do věže. Nepochybuji, že Armata má spočítané cesty tlaku a plynu při explozi

  • jj284b
    14:43 10.02.2016

    fenri: a co ked vystrielas vsetko co mas v zasobniku? kolko to potom budes nabijat? Revolverovy nabijac nie je jediny mozny sposob nabijania.. umiestnit ho do veze s tym ze zasoba municie je v samostatnej prepazke s blow out panelmi zabezpeci ovela lepsiu ochranu posadke v pripade zasahu municie. a mysli si co chces, no k zasahu municie dojde... staci schytat zasah do bocneho panciera ktory prejde az na municiu a nasledny vybuch bude pre posadku rozhodne zaujimavy a ak ked to preziju, taky tank bude na odpis... kezto pri municii vo vezi a pripadnej explozii staci vymenit panely (pozri si ako sa opravovali do municneho priestoru zasiahnute abramsy)

  • jj284b
    14:34 10.02.2016

    Gloton: ako chces napr zabezpecit znovunabitie automatu ked je v strede trupu pod vezou? rovnako ako u T64/72/80 kde to trva kludne aj par hodin? revolverovy nabijac je nezmysel, lebo cim ma vacsiu kapacitu, tym rychlejsie sa musi otacat, no aj tak tam stale bude zdrzanie ak treba nabit iny projektil ako ten co je hned na rade...

  • fenri
    14:34 10.02.2016

    jj284b - jak jste přišel na to, že umístění automatu v trupu je nejhorší? Je-li oddělen od osádky je nejlepší. Nejvíce chráněný a s vystřílenou municí se nejméně hýbe těžiště.
    Ta škatule na Armatě je kapotáž všehomožného NA věži. Věž je POD ní.
    Nevím, jestli to mají pro nižší odhalitelnost (stealth), snažší odmořování a nebo aby to bylo pěkný a tacticool. Odhaduji, že mix všeho.

  • jj284b
    14:28 10.02.2016

    ak chces zabezpecit prezitie osadky tanku, musis zabezpecit aby skratka boli od hrozby co najdalej... ano, znamena to ze zadna cast bude zranitelna, no zadna cast je zranitelna u kazdeho dnesneho tanku tak ci tak... ziaden tank tam skratka nema pancier schopny vydrzat zasah tankovou municiou ci PTRS...

  • jj284b
    14:26 10.02.2016

    gloton: klasicke nezmysly... okrem rusov, nikto neuvadzuje nad umiestnenim automatu do trupu... ide o ten najhorsi princip automatickeho nabyjania btw...

    Najlepsi pristup k zabezpeceniu prezitia osadky je dat tu municiu od osadky prec.. zadna cast veze je idealne miesto, a sposob aky ma napr Abrams patri k najlepsim.

    O velkosti veze by sme mohli polemizovat, ani ARMATA ju nema ktovie aku malu.. skor je otazka co to tam vlastne vsetko dali ked je taka vysoka a pritom bezosadkova...

    ziaden tank nie je schopny vydrzat postrelovanie zozadu. to ze je motor v predu este neznamena ze zadny pancier musi vydrzat to co predny. a vaha sa nezvysi.. ziadna posadka na svete nevazi viac ako 1500k dieselovy motor ci turbina...

  • Gloton
    14:13 10.02.2016

    Slavoslav:je krásné jak se kde kdo rád vyjadřuje k něčemu, o čem nemá zjištěné ani základní informace.
    Osádka nemůže být "pod věží" protože: na nástup a výstup by museli mít teleportační zařízení a hlavně pod věží v trupu tanku je podstatná část nabíjecího automatu a uložena munice v zásobníku. A bude to tak jistě i u jiných nových typů proto, aby omezili velikost věže na minimum a tím opět snížili váhu při zachování maximální ochrany.
    A proto nebude osádka nejspíše ani ve středu korby, protože pak by musela být věž s kanonem v zadní části a byly by zřejmě problémy s rozložením hmotnosti a třeba i s tím, aby zadek věže nepřesahoval obrys korby tanku atd.atd.
    Prakticky na všech typech moderních tanků jsou boky v prostoru osádky chráněny více, než třeba boky motorové části a takto více je vhodné a potřeba chránit právě i přední část boků a i to je důvod, proč je vhodné mít osádku vepředu, samozřejmě spolu s ostatními uvedenými důvody.
    U moderní konstrukce s bezosádkovou věží už prostě a jednoduše nemůžeš dát osádku pod ní a dát ji do zadní části by si vyžádalo velký nárůst hmotnosti, kdy by musela být pancéřová ochrana zadní části tanku prakticky na stejné úrovni jako předek tanku, když tedy budeš chtít zajistit osádce ochranu srovnatelnou s ochranou v přední části.
    Třeba Merkavu nelze brát v tomto případě za bernou minci, protože tam v zadní části osádka v bojové situaci prakticky není, ale je ve střední části pod věží a ve věži a řidič i částečně v části přední.

  • premyslcz
    13:59 10.02.2016

    Ano :)

  • lorgarius
    13:45 10.02.2016

    premyslcz - asi opacne myslene: narastol dlh Syrie voci ZSSR, ci?

  • premyslcz
    13:14 10.02.2016

    V době arabsko-israelských válek narostl dluh SSSR vůči Syrii na 20mld dolarů, které Putin Syrii nedávno odpustil, nemyslím si že to ted bude jinak.
    Jinak si dokážu představit jak Bibi skáče metr vysoko když se Hizbaláh prohání v T-90
    po bojišti. Jinak jsou velice dobře za iránské peníze vystrojeni a vyzbrojeni kvalitní značkové outdoor uniformy a mix norinco-iránských zbraní.
    Na videích je vidět, že Rusové obsluhují jak dělostřelectvo tak raketomety. Nedávno byl na fotkách nějaký typ pozemních radarů.
    Možná se je jednou dočkáme na bojišti konfrontace Merkavy a T-90 proti sobě, ale ne v Syrii, ale v Libanonu.

  • fenri
    12:53 10.02.2016

    Nicméně - nějaký racionální důvod domnívat se, že zrovna toto jediné forum je to pravé a neomylné? Netvrdím že je špatné! A zároveň nic z toho, co jsi jsem nakopíroval není přeci důkaz, ani tvrzení, že syrské T-90 nepatří Syrii, ale Iránu.

  • Shania
    12:41 10.02.2016

    fenri: registraci dostaneš, až pokud se admin rozhodne, že ti ji potvrdí, není to automatické.

  • fenri
    12:26 10.02.2016

    jj284b - pochopitelně na obou deseti stranách bojují všechny možné národnosti. Ostatně syrské ženy jsou už v Turecku a bojeschopní syrští inženýři a lékaři jsou v Německu. Takže kdo by tam bojoval.
    A pochopitelně, že ruští vojáci tam jsou. Myslíš, že S-400 a podobné systémy jim tam hlídají místní pasáci koz či G4S?
    A pokud jde o videa a fotky Rusů v severní Latakii, tak si k tomu zapátrej trochu víc. Šlo a prapor námořní pěchoty, co doprovázel novináře na čerstvě osvobozená území. Proto je z toho tolik pěkných fotek.
    Jinak si nemyslím, že by jakákoliv ze stran konfliktu nějak strikně prožívala ústrojní kázeň. Každý má asi co mu vyhovuje. Ostatně tímto přístupem bych si dovolil prohlást, že na Donbase proti sobě na obou stranách bojovali hlavně Němci ve flecktarnu, doprovázení sekundanty v ruských Gorkách (opět na obou stranách).:-)

  • fenri
    12:21 10.02.2016

    Shania: forum je fajn, ale jednak jim nějak nefunguje registrace a za druhé je to prostě jen forum. Je fajn, že jsou tam informovaní uživatelé (a veřím že ano), ale jaksi si ještě ani nepostnul důkaz toho, že Syrské T-90 nepatří Syrii, ale Iránu. Stejně tak najdeš milion fotek a videií T-90 se syrskými vojáky a ještě víc s vojáky, kteří mají na sobě všechno možné. To prostě o vlastnictví stroje nic neříká.
    Termín SAA používám pro zjednodušení, jistě uznáš, že vypisovat všechny složky je nesmysl. Také píši islamisté a myslím těch 9675 silamistických skupin počínaje ISILem až po ty sluníčkově hodné.
    Nemyslím, že by mi jedno jediné forum změnilo pohled na svět.Nemyslím si, že na ostatních forech jsou blbci a že mapy lžou a že všichni ví, "jak to doopravdy je" jsou jen na tom jednom foru, které má fundamentální problémy s registrací...
    Osobně si dělám největší úsudek z toho co sám vidím (fotky, videa, porovnáváním s google.maps...) a s výsledky.

  • jj284b
    11:51 10.02.2016

    fenri: tak hlavne otazka je kolko z Assadovych vojakov dnes su este Syrania a kolki su od Hisballahu ci Iranu... a btw, objavili sa aj fotky Ruskych vojakov v typickych zelenych muzickovskych uniformach rovnakych ako mali vojaci obsadzujuci krym...

  • Shania
    11:49 10.02.2016

    fenri: jistě že jedna fotka není důkaz:) To ti jich tu mám dát víc, k čemu to bude? Jestli prostě chceš vědět víc, udělej si registraci a čti a čti a čti...

    Ale jak vidíš v tom textu níže, lidi jako Tom Cooper co ten konflikt sledují už od začátku ( nejenom ten), mají kontakty a zdroje na to, aby věděli o každé jednotce zapojené v konfliktu a informace jsou od nich podstatně detailnější než co najdeš jinde.

    To pro mě je dostatečný důvod tomu věřit, takže když spekulujete nad tím čí ty tanky jsou, tak jsem vám to řekl...., můžeš prostě jít a dokázat, že nejsou IRGC.

    Stejně když vytahujete označení SAA, tak jsem ti dal vysvětlení, co to vlastně je...

    Můžeš buď být informovaný s tím že se ti některé věci nebudou hodně líbit (což pro je např to jak se US chová), nebo prostě se na to vykašlat a věřit tomu jak Syrský lid (SAA) bojuje proti zahraničním teroristům a jak bude vše ok, když je zničí, bude se ti pak rozhodně líp spát ...

  • fenri
    11:27 10.02.2016

    Shanio, na odkazy se občas koukám (ke smůle postujících). Nicméně nic z toho, co si sem dal přece neříká, že T-90 v Syrii (a navíc všechny) PATŘÍ IRÁNU.
    Jedna fotka chlapíka v mundůru před téčkem je důkazem o vlastnictví X téček? Každý kdo se postaví před téčko je jeho vlastníkem a každý kdo má iránské hadry je Iránec? Sakra, jeden čas měl na houby britskou MTP parku...

    Shanio, vždyť to, co postuješ přeci není žádný důkaz toho, že Syrie nemá T-90 a že syrské T-90 patří Iránu. Navíc takhle z fóra...
    Když tady napíši, že všechny B-2 patří České republice, objeví se na nějakém cizím fóru Shania2 a bude to důkaz, že B-2 nepatří USA, ale ČR?

  • Shania
    11:10 10.02.2016

    fenri: zajímavé že takové základní informace nevíš, když koukáš na aktuální konflikty.

    Takže tady je třeba IRGC T-90 v Alepu http://www.acig.info/forum/dow...

    Nepředpokládám, že se někdy podíváš na ten odkaz níže, protože se tak ještě nestalo:)

    http://www.acig.info/forum/vie...

    A nebo si kup Tomovu knihu o začátku konfliktu

    http://www.amazon.com/Syrian-C...

    A vzhledem k tomu, že se tam nikdy nepodíváš, tak tu máš jen jedno z mnoha shrnutí z čeho se skládá SAA a kdo pro režim vlastně bojuje:


    Quote:
    The Syrian Arab Army (SAA) and allied forces managed today to lift the 3-year crippling blockade imposed by ...Jabhet al-Nusra...


    Tom:
    Units that achieved the break-through were one brigade of Hezbollah/Lebanon from eastern side, and several battalions of Hezbollah/Syria. The latter were established when Hamedani (top IRGC general KIA in October last year) established the NDF, back in 2013. For the public, they are called 'NDF', but they are actually Hezbollah/Syria - as can be seen on markings worn by their combatants too, seen on the photo attached below.



    Quote:
    Tiger Forces storm Tayyibah village in eastern Aleppo...


    Tom:
    'Tiger Force' is part of Ba'ath Party Militia (I'm meanwhile on the verge of changing this to 'Phalanga', then they're well beyond the point of being a mere 'militia'). Sure, al-Masdar and whoever else only can, is calling them 'SAA', but they're 'SAA' only by their former training: most of combatants are recalled reservists, and all are Sunni members of the Ba'ath, receiving orders from the Ba'ath Party HQ in Damascus, not from the MOD, CoS etc. It's a farce to call them 'SAA'.

    (To make few things clear here: I've had a related discussion with that Ivan Sidorenko, famous for his 'news on SAA' releated via Twitter. In response to first question, he couldn't but sputter such nonsense like, 'elite armed branch of Syrian armed forces' in reply; and when I asked again, he simply 'disappeared'.)



    Quote:
    The 5th Armored Division – backed by the National Defense Forces (NDF), 7th Mechanized Division, and the Palestine Liberation Army (PLA)....

    Tom:
    Loads of nonsense.
    The 5th was never 'Armoured', but always an 'Infantry' division. At best a 'mechanized' - like the 7th - but never by its title: it turned out the 'SAA' never used the terminus 'mechanized', but only 'infantry' and 'tank'.

    All that's left of the 5th and 7th divisions nowadays are their HQs and artillery elements. Everything else are battalions of various militias, foremost those recruited by the IRGC. This is especially the case with the 5th, 90% of which defected between mid-2011 and early 2012, and some units of which actually turned against other elements of this division - in some cases against elements of the 4th Division too (there were at least two battles between these two units).

    Anyway, and just as an example, the HQ 5th Division is currently controlling following units:
    - Katayb Hezbollah (Hezbollah/Iraq)
    - Katayb Harakat as-Sa'aberine (Palestinian Liberation Army)
    - Saraya ad-Difa'a ash-Sha'abi (Hezbollah/Syria)
    - 404th Armoured Regiment (NDF)
    - 405th Artillery Regiment (NDF)

    HQ 7th Division is currently in control of about a dozen of NDF battalions.

    HQ 9th Division is currently in control of following units:
    - Liwa Suqour al-Qunaitra (ex-FSyA groups that changed sides because of the JAN)
    - 127th SF regiment (BPM, meanwhile-brigade-sized outfit controlling parts of Dera'a)
    - 8 NDF battalions

    Except for HQ-designations, nothing there is 'SAA'.



    Quote:
    Over the past few hours, the Syrian Arab Army has managed to wrestle the village of Jubb al-Kalb from ISIS militants in eastern Aleppo...

    Tom:
    This is the BPM's 'Tiger Force' again.



    Quote:
    The Syrian Arab Army’s 4th Mechanized Division and Hezbollah...


    Tom:
    As mentioned above: 4th Division was never subjected to the MOD, and thus never 'SAA'. Sure, it is organized into five 'designated' brigades (40th, 41st, 42nd, 43rd, 46th and 47th), and has the 154th Artillery Regiment (equipped with 2S1s and 2S3s), but actually it's Assad's private army, de-facto a 'Private Military Company', members of which - just like those of the RGD - are paid five times better than the members of the NDF.



    Quote:
    The Syrian Arab Army’s 103rd Brigade of the Republican Guard...

    Tom:
    BS. Either it's 'SAA' or 'Republican Guards', but it can't be both because Republican Guards was never subjected to the MOD and thus the SAA.

    With other words: description for the 4th is valid for units of the RGD too.

    That aside, the 103rd Brigade RGD is not operating on its own, but as a part of conglomerate of forces commanded by the HQ of the 3rd Division in NE Lattakia. This HQ is controlling following units too:
    - Liwa Dir as-Sahel (Coastal Shield Brigade, former 'Marines' of the Syrian Navy, all-Alawite asset officially recruited by the NDF but paid for by Assad's RGD, including three armoured and two infantry battalions)
    - Liwa Nusr az-Zawba (mechanized infantry of the Syrian Nazi Party)
    - al-Hosn (another Alawite PMC, run by Rami Makhlouf)
    - Muqawama as-Syria (also 'TSR', which is a Turkish-Alawite extremist gang, foremost notorious for wholesale massacre of Sunnis around Banias and Tartous)
    - Liwa Assad Allah al-Ghalib (IRGC-recruited Iraqi motorized infantry from the Iraqi Shi'a party of Abu Fadhl al-Abbas)
    - Liwa Suqour as-Sahra ('Desert Hawks Brigade' of the Ba'ath Party)

    What here is 'SAA' please?

    I find it beyond absurd that people are all talking - and insisting on - 'SAA', but not one of characters in question - no matter who, and no matter how (supposedly) 'authoritative beyond any doubt' - can answer such a simple question.

    Conclusion: on ACIG here, we're supposed to be 'well informed'. Either at least one of those who insist on 'SAA' can answer this question, or please stop using that terminus, because it's obvious PRBS by the regime (except you insist it stands for 'Soleimani's Afghan Army'). ORBATs are (obviously, i.e. as can be seen above) available. Make use of them.



    wendigo67 wrote:
    Without air support and/or AA weapons rebels are dying.

    Tom:
    The situation is much more complex than that.

    Crucial issue are 'supplies': the last 5-6 weeks, Oblabla was 'fire-walling' the flow of supplies for insurgents by all available means. Reason: through cutting-off that supply, he hoped to press insurgents into negotiations. Jordan bowed to his pressure, and cut off all supplies for the Southern Front. That's why they had to withdraw from Sheikh Mishkin - although at least two times as strong (and, theoretically, in possession of superior firepower too) than that conglomerate of IRGC and other units under the command of HQs 5th and 7th Divisions.

    Something similar happened in north Syria. Sure, another batch of ATGMs did reach FSyA units there, but this was not enough. Careful observation would reveal that more than half were no TOWs any more, either, but Fagots, Metis, and even various versions of Malyutkas.

    Another issue is that of the JAN: whenever Oblabla interrupts the flow of supplies 'for insurgents', the JAN is profiting from the situation - because Oblabla dares not even attempting to control what Qatar is doing. I.e. Oblabla's actions are de-facto supportive for the JAN, because they're making Jihadists more powerful. This is so ever since mid-2012, when Qataris began providing money and supplies to 'hand-picked' insurgents on condition of these subjecting themselves to JAN and accepting foreign Jihadists too. I can hardly imagine anything worse for situation on the battlefield, because the JAN is screwing up and losing all the time: lots of idiotic fanaticism, but no clue how to fight. I've got no clue whether it's Russian officers, or those of the IRGC, but somebody there realized this, and thus they're attacking primarily JAN-held parts of the front and that's how they're achieving their breakthroughts.

    JAN's meddling is ruinous for insurgency: if not losing frontlines they're holding, they appear in the back of the FSyA, IF, and AAS, and cut off the flow of supplies. At best, they charge 'customs' whenever these pass their checkpoints. They did so in southern Syria, prompting the SF to turn against them and fight them instead of the regime. In northern Syria, they attempted to do the same, causing even Ahrar ash-Sham to turn against them. Two weeks ago, Ahrar nearly assaulted the JAN. To prevent infighting, they decided to meet and negotiate - the place was then bombed by an Assadist MiG-23, and one of top Ahrar COs KIA. Ever since, FSyA, AAS, and IF are attempting to 'negotiate per remote control': via letters, literally. Except for demanding the JAN to stop its attempts to subject everybody else to its control, they demand the JAN to distance from al-Qaida too etc.... and to make things sure, the AAS then acts as 'protector' of FSyA units by organizing these into such 'umbrella organizations' like Jabhat ash-Shaymiya (as explained two pages back).

    Of course, now the situation in Idlib is going to get much more complex, then the place is de-facto besieged by the regime. I.e. FSyA, AAS, JAS and IF are going to be preoccuppied with fighting the siege. However, if one can gauge the situation there by that in Eastern Ghouta, that's only good, then the JAN has little outlook for survival without outside support: locals simply do not support it.

  • fenri
    10:29 10.02.2016

    Mimochodem v Syrii se začal mocně rozšiřovat obskurně vypadající "udělátor" s IR rušiči namontovanými v jakémsi holubníku. Celé to vypadá jako by to dělal Přemek Podlaha a radil mu Horst Fuchs. Na druhou stranu možná by to částečně fungovat mohlo a zpráv a tweetů o zničených syrských Téčkách a BVP dost ubylo. Možná je ale k dispozici jen méně TOWů a jejich obsluh.

    Shania: nějaký link na to, že ty T-90 patří Iránu? Minimálně SAA a Rusové trvdí, že T-90 byly prodány Syrii...

Stránka 1 z 2