Pandur II FSV – univerzální platforma pro palebnou podporu

Pandur II FSV pro indonéskou armádu s kanónem ráže 105 mm; větší foto / EA

Indonéská armáda v současnosti hledá nové vozidlo palebné podpory, tedy rychlou obrněnou platformu s palebnou silou na úrovni moderních hlavních bojových tanků. Ve výzbroji indonéské armády a námořní pěchoty existuje několik takových vozidel, ale jsou většinou zastaralá a je nutné je nahradit modernějšími stroji.

Mezi kandidáty je jeden částečně domácí typ (MMWT z dílny indonéské firmy Pindad PT a turecké FNSS), ruský 2S25 Sprut-SD (tento typ je jako jediný obojživelník, a pravděpodobně tak bude splňovat požadavky námořní pěchoty), a v neposlední řadě jsou zde dvě západní řešení. První je kolový Pandur II FSV, který je výsledkem spolupráce Czechoslovak Group (CSG) a General Dynamics European Land Systems (GDELS), zatímco druhý je pásový Marder Medium Tank RI z dílny německé firmy Rheinmetall Defence.

Palebná síla

Pandur II FSV i Marder Medium Tank RI jsou vybaveny zbraněmi ráže 105 mm odpovídajícími standardům NATO. Pandur II FSV je vybaven věží CT-CV 105HP od belgické společnosti CMI Defence (dříve Cockerill) a kanon má za použití standardního protipancéřového střeliva dostřel 4000 m. Tato zbraň je také vybavena samonabíjecím systémem, pro obsluhu vozidla tak stačí posádka tří mužů, přičemž systém zajišťuje trvalou kadenci osm výstřelů za minutu.

Lafetace navíc umožňuje neobvykle vysoký náměr až 42 stupňů, což dramaticky zvyšuje efektivitu v hornatých nebo městských oblastech, které se v Indonésii vyskytují velmi často, a vozidlo tak může zajišťovat i nepřímou palebnou podporu (tedy de facto zastávat roli houfnice ráže 105 mm) s maximálním dostřelem přes 10 000 m. Kromě toho lze také použít tzv. inteligentní (tj. naváděné) střelivo, nebo dokonce řízené střely, jako je například francouzský typ Falarick 105.

Marder MT RI je vybaven věží Hitfact II z dílny italské společnosti Leonardo (je prakticky totožná s věží vozidla Centauro). Její zbraň má dostřel 3000 m a nabíjí se manuálně, takže vozidla potřebují čtvrtého člena posádky a kadence nikdy nepřesahuje šest výstřelů za minutu. Maximální náměr hlavně je v tomto případě 16 stupňů, což výrazně omezuje bojový potenciál v městském nebo horském terénu a nepřímá palebná podpora tak vlastně není možná. Zatím není známo, že by tato zbraň dokázala používat inteligentní střely nebo naváděné rakety.

Mobilita

Pandur II FSV je postaven na osvědčeném podvozku obrněného transportéru Pandur II 8×8, který používá portugalská námořní pěchota a česká armáda. Dělová věž CT-CV 105HP váží přibližně čtyři tuny a v kombinaci se zmíněným kolovým podvozkem celková hmotnost vozidla nepřevyšuje 20 tun. To výrazně zlepšuje mobilitu a zároveň usnadňuje leteckou přepravu, vozidlo lze snadno transportovat pomocí taktických dopravních letadel, jako je C-130 Hercules.

Pandur II je schopen dosáhnout maximální rychlosti 105 km/h na zpevněných cestách. Sama varianta Pandur II FSV není obojživelná, typ Pandur II 8×8 jako takový ale má schopnost plavby a lze jej nasadit do obojživelných operací.

Marder MT RI je postaven na podvozku německého bojového vozidla pěchoty Marder, které bylo představeno v 70. letech a německá armáda jej nyní stahuje ze služby a nahrazuje novými vozidly Puma. Společnost Rheinmetall proto provádí generální opravy vozidel Marder a nabízí je pro další použití. Dělová věž Hitfact váží více než pět tun, zatímco hmotnost základní platformy Marder přesahuje 30 tun. Celková bojová hmotnost Marderu MT RI je tedy ve standardní konfiguraci více než 35 tun, a s modulárním pancířem dokonce přesahuje 43 tun.


Pandur s věží od belgické společnosti CMI Defense s kanónem ráže 105 mm; větší foto / EA

Jeho maximální rychlost je přibližně 65 km/h a samozřejmě se nejedná o obojživelné vozidlo. Přestože tato pásová platforma poskytuje lepší průchodnost těžkým terénem než kolový Pandur II 8×8, její vysoká hmotnost je pro bažinaté indonéské prostředí problematická, což platí rovněž pro leteckou přepravu. I mezi indonéskými vojenskými odborníky existují silné pochybnosti o vhodnosti obrněných vozidel Marder pro místní silniční síť.

Pásová nebo kolová platforma?

Je třeba zdůraznit, že Marder MT RI je postaven na přestavěném podvozku staršího bojového vozidla pěchoty. Proto neexistuje možnost na přesunutí výrobní technologie do Indonésie, protože firma Rheinmetall Defence již nová vozidla Marder nevyrábí (ve skutečnosti byla sériová výroba zastavena v roce 1975).

Pandur II 8×8 naopak představuje moderní platformu, která byla zavedena do výzbroje v prvním desetiletí 21. století a potenciálním zákazníkům je i nadále k dispozici. Kromě toho je možná úzká spolupráce s Indonésií, a to od montáže platforem až po kompletní licenční výrobu.

Zatímco celkově zastaralý Marder by mohl nabídnout jen krátkodobé perspektivy, platforma Pandur II 8×8 je řešení, které může indonéskému obrannému průmyslu nabídnout mnoho nových technologií. Díky obojživelným schopnostem může být Pandur II 8×8 vhodným řešením pro armádu a námořní pěchotu, které nyní hledají nová bojová vozidla pěchoty. Jedna podvozková platforma by mohla fungovat jako společný základ pro oba způsoby využití – vozidlo palebné podpory i bojové vozidlo pěchoty.

Pandur II FSV představuje vhodné řešení snahy indonéské armády najít nové vozidlo palebné podpory. Jeho palebná síla, mobilita, možnost letecké dopravy, technologické výhody i výrobní zázemí ukazují, že by se jednalo lepší volbu, než je německý Marder MT RI.

To platí zejména v regionálním kontextu Indonésie, kde bažinatý nebo hornatý terén, městské oblasti a rostoucí potřeby expedičních misí vyžadují lehčí a rychlejší platformu, což hovoří ve prospěch kolových podvozků s palebnou silou na úrovni tanků. Ta jsou schopna poskytovat přímou i nepřímou palebnou podporu s vysokou kadencí.

 

Pandur II FSV

Marder MT RI

Standardní posádka

3 muži

4 muži

Bojová hmotnost

20 tun

35 tun

Max. rychlost (silnice)

100 km/h

65 km/h

Přímý dostřel

4000 m

3000 m

Nepřímý dostřel

10 000 m

 

Rychlost střelby

8 výstřelů/min

6 výstřelů/min

Maximální náklon

42 stupňů

16 stupňů

Automatické nabíjení

Ano

Ne

Inteligentní munice

Ano

Ne

Naváděné střely

Ano

Ne

Obojživelné varianty

Ano

Ne

 

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Armáda ČR získá 20 speciálních Pandurů a 6 polních velitelství

Včera, 30. 1. 2017, byla podepsána mezi Ministerstvem obrany ČR a výrobním podnikem TATRA DEFENCE ...

Samohybný minomet na podvozku Pandur II 8×8

Česká společnost Tatra Defence Vehicle a.s. (TDV) patřící do holdingu Czechoslovak Group na akci ...

Samohybný minomet Pandur II 8×8 – přání, skutečnost a filozofie zbraní

Zbraň není pouhá neživá „kupa techniky“ s obmyšlenými takticko-technickými vlastnostmi. Má svoji ...

Pandur, Dingo, BvS10: Obrněná vozidla pro rakouskou armádu

V kasárnách Rossauer se 4. června veřejnosti představilo trio nových vozidel pro rakouské ozbrojené ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • Márten
    22:28 19.11.2018

    Rusové používali T55 v Afghánu hlavně kvůli většímu náměru, což byla v převážně horském prostředí oproti T72 dost podstatná výhoda.

  • Rase
    19:42 19.11.2018

    T-55 ve vlastně docela zajímavá platforma (zvlášť v kombinaci s OT). Myslím že i čínské tanky v podstatě rozvíjejí tenhle starý tank do dost moderních konstrukcí. To mi připomíná, že je hodně pěkné čínské "těžké" bojové vozidlo pěchoty VN17 na podvozku z lehkého tanku VT-5 a zmíněného tanku. VN-17 docela připomíná německou Pumu, balistická ochrana taky nebude špatná, když podvozek je z tanku a k dokonalo zbývá už jen osadit věž kanónem NORINCO 40 mm CTWS, na teleskopickou munici. Vozidlo váží 30 tun, osádka 3+7, motor o výkonu 1000 koní atd. Pokud jde o tank VT-5, tak je fakt lehký 33-36 tuny a kanón jen ráže 105 mm, na vozidlo palebné podpory ale úplně v pohodě. Ona ta čínská technika sice vypadá jako z lega (maskování to ještě umocňuje), ale jinak dost zajímavá - zpracování neřeším.

    https://www.globalsecurity.org...

  • danny
    18:25 19.11.2018

    PavolR: tam zmiňovali hlavně optimalizaci t-72 pro vedení bojových operací ve střední Evropě, jak je to s přesností nevím. Jen mě zaujalo, že si po zkušenostech vojáci raději sedli do staré plechovky, protože v novém prostředí a jiné roli najednou byla efektivnější.

  • skelet
    17:38 19.11.2018

    PavolR, ale ta přesnost se týkala verzí s SŘP Kladivo ;)

  • PavolR
    17:27 19.11.2018

    danny:
    Z československých zdrojov zasa vyplýva, že strieľal presnejšie, než T-72. ;-) Ale raz darmo, nie je to prvá konštrukcia, ktorá zastarala proste preto, že novšiu konkurenciu už neprestrelí, kým tá jeho áno. Každopádne v mnohých krajinách jej modernizované mutácie stále používajú a existuje viacero konceptov, ako ten tank prerobiť aj na IFV.

  • danny
    17:15 19.11.2018

    O víkendu jsem si trošku četl a docela mě překvapila informace, která vzdáleně souvisí s tématem. V Afghanistánu prý sověti po zkušenostech raději vyráželi se starými t-55 a nové t-72 nechávali doma. Že se starší stroj lépe hodil do tamních podmínek a navíc jej bylo možné využívat jako vozidlo palebné podpory.

  • Marcus
    12:44 14.11.2018

    MALI:

    Díky za info. To že to CV90 CZ postavené na MkIII mělo už externě umístěný kulomet vím, ale standartní CV90 MkIII které mají Nizozemci nebo Estonci tak mají ještě kulomet uvnitř věže. Tak mě právě proto zajímalo co se dalo do věže na to místo po kulometu v této nové věži.

    Tak 120mm od Ruagu s automatem by se mi také líbila, ale myslím že se budeme muset spokojit s municí bez uranu, která by měla probíjet maximálně 750mm, nemýlím li se.
    Mě šlo o to že pro FSV bych raději než věž se 120mm bez automatu byl pro 105mm s automatem. 105mm by mělo zvládat probíjet maximálně tak 650-660mm?

    K tvým počtům FSV na brigádu nemám výtky.
    Ještě pamatuji když francouzi měli v sestavě mechanizovaného pluku rotu lehkých tanků AMX13 tak ta měla v šesti četách celkem 17 kusů AMX13 ( z toho 4 AMX13 s PTŘS ).

  • Marcus
    11:53 14.11.2018

    Netahejme sem prosím politiku!

    Katastrofické scénáře s nákupy něčeho dočasného nepřipadají v úvahu. Prostě staré BVP pojede dokud se nekoupí nové IFV.

  • Rase
    10:36 14.11.2018

    kazd:
    ta bévépéčka představená ve Vyškově a IDET, byly jen demonstrátory, nic víc. Pokud si nasmlouváme a zaplatíme stejné vozidlo jako mají Britové (reálně PMRS / ARES s věží co je nabízeno Austrálii), tak ho i dostaneme.

    PavolR:
    maš pravdu, akorát Marder 1A3. Nedávno nějaké kousky dali Jordáncům a nevypadaly vůbec špatně, mají jich dostat celkem 50. Obě zmíněná vozidla nejsou žádná hitparáda, ale z pohledu NATO by byly mnohem lepší než sebelépe modernizované BMP-1/2. A to i s ohledem, že ráže 20 mm a 25 mm co mají je dost bída. :-) Tak snad se najdou peníze a vůle koupit něco fungl nového, abysme nemuseli řešit provizorní nápady

  • PavolR
    10:06 14.11.2018

    Rase:
    Odhliadnuc od toho, koľko by bolo pri Marderoch kriku, že sa kupujú cudzie staré vozidlá miesto modernizácie vlastných starých strojov, koľko je ich vôbec k dispozícii a v ktorom variante? Predpokladám totiž, že do úvahy by prichádzal iba modernizovaný 1A3.

  • kazd
    09:56 14.11.2018

    Rozhodně bych s tendrem počkal/vynucoval si prezentace/účast CV90MkIV a Ascodu z Británie.
    Toto je přesně šance omlátit to Trumpovi o hlavu, nabízete nekonkurenceshopné věci a chcete aby jsme je kupovali (GDUK stejně nakonec reportuje do Virginie a nikdo nerozlišuje co je pro Brity a co pro US - "Military vehicle production revenue increased due to higher volume on the U.S. Army’s Abrams and Stryker programs and the ramp up in production on the AJAX and several international LAV programs.").

    Jednoznačně se ukazuje, že důraz by měl být na platformu s modernizačním potenciálem = více verzemi, kterou bychom ale neměli platit sami.
    Mali se mě tu sice vysmál za APC, ale já jsme přesvědčen, že něco jako ARES má stejný potenciál zavedení jako FSV na obé by ta platforma měla být teoreticky připravena.

  • Rase
    09:49 14.11.2018

    Luky:
    ono právě nejde chvíli počkat, už teď je v podstatě pozdě. Jestli to tak půjde dál, tak nám nezbyde nic jiného, než koupit od Němců ojeté Mardery nebo američanů Bradleye (nic jiného ojetého není k mání) a pokusit se je provozovat řekněme 15 let. Jo zní to blbě, ale furt lepší než modernizovat BVP-2 (málo jeté BVP-1 jsou už snad prodané), jelikož sme mohli vidět, že modernizace vyšla dost draho.

    Cokoliv nového má perspektivu, jen jde o to, že když teď budeme chtít škudlit, tak o to dražší pak bude ona modernizace až bude potřeba

  • Luky
    09:31 14.11.2018

    Taky jde o to, co se nakupuje - pokud jde o dovyvíjené perspektivní věci, které pak mají sloužit dekády, je možná lepší tendr dobře připravit a chvíli počkat
    Uvidíme.

  • Rase
    09:17 14.11.2018

    juhelak:
    když se dřív vláda měnila každých pár let, tak nebyl problém nakupovat. Teď když jedna strana vládne už víc jak pět let v klidu, nekoupilo se prakticky nic. Tak si říkám, co je vlastně lepší :-)
    BVP-2 už moc dlouho nevydrží, modernizace ve slovenském stylu se nevyplatí, tak spíš jde o to, v jaké konfiguraci se nová vozidla pořídí a v jakém počtu. Klidně může být úplně osekané (jen "pásy, kanón a sedačky") aby bylo co nejlevnější.

  • Luky
    09:15 14.11.2018

    Mali
    To zní výborně.

    PavolR
    Že ťa to furt baví...

  • PavolR
    09:12 14.11.2018

    juhelak:
    Tak ako bolo v Čechách možné veselo vládnuť bez podpory volených zástupcov ľudu, tak je možné veselo vládnuť aj proti vôli volených zástupcov ľudu. Politická situácia je teda až "prekliato stabilná" :-) . Ak aktuálne plány akvizície západných IFV na niečom padnú, tak jedine na prípadnom názore Hradu, že nákup čínskych (alebo dokonca modernizácia BVP-2 u správnej firmy) by bol výhodnejší.

  • juhelak
    08:30 14.11.2018

    uvidíme jestli to vse nepadne z duvodu nestabilní politické situace..nejake predcasne volby nebo pad vlády by to mozna odsunul o další roky mozna az nekam do zacatku ekonomického poklesu a pak se to stopne uplne..zatím se 5 let zadna vetsi zakázka nedokončila..a s pádem vlády by mohlo prijit dalších 4-5 roku kdy se nic nedokonci.

  • MALI
    00:22 14.11.2018

    To Marcus:
    rozměry CV90 MkIV oficiálně neznám, ale vnitřní jeho prostor se neměl zvětšovat. Zvenku možná přibudou nějaké milimetry na silnější pancéřování, uvidíme až k nám přijede v rámci už oficiálního tendru (snad se dočkáme).
    Kulomet byl v externím boxu na levé straně věže už ve verzi MkIII CZ (může mít proto zvětšený náměr), v té věži ale stejně moc místa nebude až se osadí radiostanicemi a dalším vybavením. Hlavně se tam nevejde pořádný displej s elektronickou mapou, teď tam jsou jen tak 8" displeje, BAE musí ještě popracovat na designu - možná se dostanou na 10", ale to bude asi tak maximum (ve věži zabírá dost místa kanón a přívod munice k němu).

    Pro FSV bych viděl jako smysluplný až kanón ráže 120 mm. Takový L44 od RUAG si s uranovou municí v pohodě troufne i na nejmodernější tanky - např. náboj M829E4 probíjí až 900 mm RHA (z kanónu L44 tanku M1) a u uranu na 99% platí, že Hit = Kill. Pro ekology - uranové střelivo by v době míru bylo samozřejmě uložené v dobře odstíněných skladech).

    Z hlediska počtů FSV (....když už tedy jsme v té čistě teoretické rovině....) bych jako optimální viděl každý mechanizovaný prapor naší těžké 7.mb se třemi rotami BVP a s jednou rotou FSV (tj. 13 FSV na prapor. 13 = 3x 4 ks + 1 ks VR), čili celkem 39 ks FSV na brigádu. Kde na to vzít? Ušetřit na LCC pro těžké MBT a pro 73.tpr 7.mb pořídit 40 ks FSV stejného typu. S takto "vyztuženou" 7.mb pak můžeme v klidu 10 až 15 let čekat na LEO3, které by pak šly do úplně samostatného praporu / možná pluku.

  • PavolR
    22:53 13.11.2018

    skelet: Je to absolútne ideálne IFV pre pancierové granátníčky. ;-)

  • skelet
    22:46 13.11.2018

    to nezní jako nejlepší IFV v současnosti :D

  • Marcus
    22:42 13.11.2018

    skelet

    Puma je vinikajici IFV, nebal bych se rict nejlepsi soucasnosti, ale nekdy ani nelepsi technika nestaci :D

    Chybi mu prozatim vyhlidka variabilnosti a zejmena vnitrni prostor. Ono IFV kde i Nemci priznali ze vnitrni prostor podcenili a kde mate nemeckou armadou stanoveno ze clen osadky nesmi byt vyssi nez 1,9m a clen vysadku nesmi byt mensi nez 1,65 m a vyssi nez 1,86 m, vas pak dost omezuje v naplnovani osadek v dnesni dobe :D :D :D

  • skelet
    22:26 13.11.2018

    tak to začíná vypadat, že Puma se začíná stávat outsiderem. Zatím to na exportní trhák nevypadá.

  • Marcus
    22:07 13.11.2018

    Jara:

    I tohle tady uz nekdo, myslim MALI rozepisoval.

    Nevim proc ale pri tomhle se mi vybavi Prirucka pro poddustojniky kde na konci byla rozepsana Organizace a struktura iperialistickych armad jako Nemecka, Francie a USA! :D :D :D

  • Marcus
    21:58 13.11.2018

    MALI:
    Rozmery CV90 MkIII znam, ale neznam ty u CV90 MkIV, jestli nahodou taky nevyrostl na delku nebo na vysku v miste zvyseni nad prostorem pro vysadek.
    Nemela byt elektronika z casti umistena ve vezi? Proto byl snad kulomet vyjmut z veze do venkovniho boxu.

    Souhlasim, vez Hitfact mi take nevyhovuje. Automat by mel byt nutnosti i za cenu pouziti nizsi raze 105mm treba od Belgicanu.

    Uznavam ze to by byl blby napad VČ a ZVČ v jednom vozidle na prvni pohled odlišném od ostatnich vozidel čety.... Uznavam.

    To vychazi lepe:
    6 kusu FSV jako četu palebné podpory v každém ze třech mech. praporů

    12 kusu FSV na brigádu jako oddíl/rotu palebne podpory.

  • Jara
    21:40 13.11.2018

    Mali, Marcus

    Omlouvám se 8 mužů.... pointa je v tom proč BW nebo US army nepotřebuje VČ, ZVČ , není to tak dlouho co to v nějaké diskuzi popsal starlight

  • Marcus
    21:31 13.11.2018

    Jara:

    Kdyz se podivas v diskusi dozadu tak jsem tam nekolikrat psal ze armada nepozaduje osadku 3 + vysadek 8! Armada pozaduje osadku 3 + vysade 6 + 2 specialiste ( nekde se uvadi minimalne 1 specialista ).
    Zaroven ti o kousek niz MALI vysvetlil na co se daji vyuzit ty 1-2 mista specialistu.
    Nepodcenujme neustale AČR.

  • MALI
    21:28 13.11.2018

    To jara:
    ...a kde jste prosím vzal těch osm členů výsadku? Od začátku se jich chce šest = dva bojové týmy po třech lidech.

  • Jara
    21:19 13.11.2018

    Největší problém výběru každé techniky pro AČR je neexistující smysluplná organizační struktura Armády, dále strategie a hlavní klíče výběru jsou lobby a prachy...jako na vietnamské tržnici. Z toho pramení takové paradoxy jako že BW stačí 6 mužů výsadku v pumě, Američané dokonce výhledově počítají s pěti, ano je trend co nejvyší ochrany a palebné síly a co AČR ? Samozřejmě jde tou nejméně náročnou cestou, když se nesmyslně drží struktury sovětských motostřeleckých pluků.....kdy už konečně přijde někdo s nějákou koncepcí podpořenoun systematickými kroky pro transformaci AČR v moderní evropskou armádu....jinými slovy měli jsme tady už několikrát zásadní požadavky pro výběr od lidí co přesně vědí co dělají a rozumý své práci vzpomeňme multirážovost BRENU, plavatelnost Panduru, vrtulníky(požadavek na Apache a BH v jednom kompaktním smart balení) nyní se přidává absurdních 8 členů výsadku.... divím se že ještě nevymysleli požadavek na místo pro služebního psa a třeba maskota

  • Rase
    21:17 13.11.2018

    ve výsledku by ta CV90 byla docela v pohodě. Malé vnější rozměry jsou dodržené (což je potřeba), nízká hmotnost, horší balistickou ochranu supluje možnost osazení APS (IronFist se integruje pro Holanďany) a hodně dobře zní i ta "umělá inteligence" atd. Pokud budeme chtít osádkovou věž, tak je to vlastně docela dost dobré vozidlo pro AČR. "Tank" z něj postavený taky vypadá hodně dobře (viz obrázek) a nabíjecí automat by se dal řešit robotickým ramenem (jako je v plánu u Leopardu a Abramsu). AMOS na něm vypadal taky skvěle, případně se přifařit ke švédům s Mjölnerem.
    Jediné co by mě trochu mrzelo, že CV90 je už tak nějak evropský průměr / nejrozšířenější typ BVP a tedy nic zajímavého. Joo, zvyknout by se ale dalo :-)

    https://www.securitymagazin.cz...

  • MALI
    20:43 13.11.2018

    To Marcus:
    ...u CV 90 MkIII je čistá délka korby 6.840 mm.
    S úsporou místa díky menší elektronice moc nepočítejte, protože kde nic nebylo a teď je tam byť sebemenší počítač, tak bude místa zcela logicky méně, dále díky zvyšujícím se nárokům na komunikace budou v každém BVP tři radiostanice, k nim příslušný zesilovač, vozidlový server, atd., atd. To s sebou ponese zvýšené energetické nároky, které se promítnou do větších baterek, určených právě pro ty informační technologie, nebo do montáže pomocné energetické jednotky (i ta bude potřebovat nějaké místo a bude mít nějakou hmotnost) - v CV90 MkIII byl takový šikovný prostor vzadu nad pásy - myslím že už tam nebude.
    Četa bude mít čtyři BVP. velitel čety má být v jednom vozidle, ZVČ má být v jiném vozidle (v případě zničení vozidla s VČ přebírá velení), takže to bychom potřebovali ta VPP hned dvě. Z taktického hlediska by však asi nebylo žádoucí, aby v tom vozidle seděl velitel - přece jen, takové vozidlo by bylo v boji hodně exponované a bylo by tzv. "první na ráně", potažmo pokud by v něm seděl velitel. Pokud by byly na praporu nějaká VPP, tak bych je z taktického hlediska viděl spíš jako mobilní zálohu velitele praporu, nebo minimálně velitele roty - nedrobil bych je na čety.
    Mě osobně se než ASCOD s věží HITFACT víc líbí CV90-120 (bylo k vidění na FFF 2018), ale muselo by mít nabíjecí automat.

    PS:
    Když jsme u toho favorita: mým favoritem by mohl být Lynx KF-31 (ale s novým motorem z KF-41 - měl by se do něj prý vejít) s bezosádkovou věží LANCE RC. Není tak velký jako KF-41 a díky bezosádkové věži by se do něj těch 3+2+6 osob vcelku v pohodě vešlo. Pancéřování má K5 + rezervu na další zvýšení, růstový potenciál má taktéž. Jenže naši vojáci se momentálně zhlédli v osádkové věži, takže nakonec skončí u té CV90 MkIV a bude.

  • Marcus
    19:50 13.11.2018

    MALI, Rase:

    Jak říkám, nemám tušení jestli se u nové generace změnila délka (v minulosti se délka měnila u každé generace, někdy i u různého zákazníka). Dále nevím jak se změnil u nové generace vnitřní prostor výsadku vzhledem k novým technologiím a případné uspoře místa zabíraného elektronikou.

    Ovšem když toto místo budeme hledat u druhého favorita a to Pumy, tak tam to místo nemáme šanci najít prakticky žádné.

    MALI:

    Nebylo by možným řešením na každou četu přidat vozidlo palebné podpory kde by byl prostor pro VČ a ZVČ. Viz například vozidlo ASCOD s věží Hitfact?

  • MALI
    18:50 13.11.2018

    To Marcus, Rase:
    velikost vnitřního prostoru se u CV90 MkIV nezvětšila - zvětšila se nosnost, zlepšilo počítačové vybavení, které spíš něco málo ubere - přesně jak píše Rase.

    Americká armáda nezvětšovala vozidlo, ale použila dvě původní, takže mají na dva bojové týmy dvě vozidla a jsou tam v pohodě; potřebují k tomu sice dvě osádky, ale mají přitom 2x větší palebnou sílu a zvýší tím i schopnost přežití družstva na bojišti (je rozložené do dvou vozidel,které se navíc mohou vzájemně podporovat). Má to jen jeden významný "háček" - je to skoro 2x dražší a jeden menší - spotřebuje se podstatně víc PHM v boji a v míru je také provoz dvou vozidel dražší, jak provoz jednoho vozidla; jenže oni na to mají.

  • Rase
    18:41 13.11.2018

    Marcus:
    CV90 MkIV měl nějak vyrůst oproti předchozí verzi? myslím že se jen zvýšila nosnost, odpružení, výkon motoru a hlavně top elektronika. Vnitřek má být stejný

    MALI:
    to zní ještě komplikovaněji než jsem myslel. Ještě víc to praští do očí, když si člověk uvědomí, že americká armáda požaduje od nového IFV výsadkový prostor pouze pro 5 vojáků. Devítičlenné družstvo bude rozděleno do dvou vozidel. Díky automatizaci by se mohli dostat i jen na 2+5 ve vozidle (tedy o čtyři lidi / vozidlo méně než chce AČR).

  • Marcus
    17:06 13.11.2018

    MALI
    To je pravda.
    Otazkou je jak moc s narustem CV90 MkIV narostl i prepravni prostor. To nedovedu vubec rici a informace k tomu nejsou. Prepravni prostor MkIV zatim neukazuji.
    Ovsem takova Puma tento pozadavek nema sanci splnit vubec.

  • MALI
    16:53 13.11.2018

    To Rase, Marcus:
    ano, v CV90 MkIII je vzadu místo pro 8 osob, to je pravda, ale ta dvě přední místa jsou trochu zastrčená v koutě, který tvoří klec koše věže a korba, takže je tam třeba vybrat vzrůstem menší vojáky (jak do výšky, tak do šířky), při plném vozidle tam moc místa na kolena není, určitě se těm dvěma místům nedá říct pracoviště (například jedním z nich by mělo být pracoviště VČ a ZVČ), takže požadavky AČR sice budou "papírově splněny" jen se tam nebude hodit pracovat, pouze převážet. Takto se "klasicky" přesune VČ/ZVČ do věže, kde z něj bude napůl velitel osádky a bude muset dělat dvě činnosti naráz: velet jednotce a současně velet střelci a řidiči vozidla (takže starý způsob válčení, jako v BVP-2) namísto toho, aby měl pracoviště dole v korbě, s vytaženými informacemi z OTS/BVIS, ze sítě C4ISTAR a ze senzorů vozidla (případě z dronu své čety) a soustředil se na velení četě, zatímco velitel osádky ve věži by se soustředil na vyhledávání/ničení cílů a povely střelci a řidiči vozidla.

  • Marcus
    16:07 13.11.2018

    Rase:

    Pokud Chorvaté sledují dění v ČR, co si Němci počnou pokud v ČR Puma nevyhraje?

    Zase je to možnost jak Němců může být snížena cena...pro nás dobře :D

    U Chorvatů je to více o korupci (mnohem více než u nás) než o výběru ČR. Stačí se podívat kolik odkladů a kolik korupce bylo u výběru izraelských F16 pro Chorvatské letectvo. Chorvatskému termínu 2021 se dá věřit ještě méně než našemu 2020.

  • Marcus
    16:01 13.11.2018

    Rase:

    To že je Německá armáda podfinancovaná je holý fakt a přes sliby je zlepšení v nedohlednu. A provozuschopnost vozidel Puma stále klesá. Teď jsou někde kolem 40%.

    Výroba pro Německo jede opravdu podle plánu a do 2020 má být hotovo, ale vzhledem k problémy s bojeschopností Pum, je dosažení plných operačních schopností do roku 2024 posunuto myslím na 2029.

    Mardery které měly být všechny vyřazeny do 2024 , tak se pracuje na zajištění jejich provozuschopnosti v horizontu 2025.

    Toliko co vím já.

  • Marcus
    15:48 13.11.2018

    Jirosi:

    A k Tigeru jsem ti napsal cituji:

    A muzes mi prosim vysvetlit jak jsi prisel na to ze AH-64 unese vic raket nez Tiger? Nejaky zdroj, odkaz? Rad bych si to precetl...

    Tvoje odpověď:

    "Klidně mi dodej opak... rád uznám chybu"

    To jako ty tady něco plácneš a nejsi ochoten si to obhajovat? Tiger je v porovnání s AH64 mnohem lehčí stroj, menší nosnost by se nabízela, ale oba disponují čtveřicí závěsů. Ty jsi napsal cituji:

    "Ale unese jen 1/2 raket co Ah-64 za cca 35m. Tedy má jen 1/2 jeho palebné síly. Takže, na stejný výsledek jich musíš mít 2x tolik, nebo aby letěli 2x, ale válka nečeká"

    Schválně jsem se tedy podíval na forum.valka.cz a tam se píše:

    Tiger ARH:
    1x 30 mm kanón GIAT 30
    8x AGM-114K Hellfire II
    4x FIM-92 Stinger RMP
    alebo až 4x raketnice s neriadenými raketami kalibru 70 mm

    1x 30 mm kanón GIAT 30

    AH-64D Longbow Apache:
    kanón M230
    střely:
    - 8x AGM-114 Hellfire
    - 4x AIM-92 Stinger
    nebo raketnice:
    - 4x M261 (rakety Hydra, CRV7, APKWS)

    Odkazy:
    https://forum.valka.cz/topic/v...
    https://forum.valka.cz/topic/v...

    A Koncept z počítačové hry myslím to, když vrtulníky chceš porovnávat jen tím že řekneš že ten jeden unese jen 1/2 raket. To je porovnání do PC hry, ne do reality!

  • Rase
    15:40 13.11.2018

    Chorvati by chtěli nahradit 128 zastaralých pásáků M80A, celkem 108 novými vozidly za zhruba 400 mil euro (rozpočet nebyl stanoven). Hlavními favority je Puma a CV90. Vozidla by mohla být pořízena po roce 2021. Myslím že zrovna v tomto případě dost sledují dění v ČR

  • Rase
    15:34 13.11.2018

    Marcus:
    Bundeswehr je dlouhodobě podfinancovaný, ale to neznamená že by teď škrtali peníze pro armádu - rozpočet je ve velkém probytku, tak jde o politickou věc (na nový letoun a tank už myslím peníze poslali). Všech 350 Pum má být dodáno do roku 2020, plných operačních schopností má být dosaženo do roku 2024. Ještě nebylo nic podepsáno, ale na první várku by měla navázat druhá (nespecifikovaný počet nebo typ). Tedy v roce 2020 linku nezavřou...
    ps. díky za to ověření počtu míst

  • Marcus
    15:26 13.11.2018

    Jirosi:

    Už mě tvoje utíkání od argumentů ke slovíčkaření a výmluvám nebaví. Taky bych se mohl otáčet že napíšeš cituji:

    "Zajímavý posun .. "z napsal, ale určitě si to tak myslel" "

    Já napsal pouze:

    "A co s závazků pro NATO týče, ty víš že tzv. "těžká brigáda" musí mít MBT?"

    a posléze jsem se tě zeptal:

    Nikde jsi tam o tanku nebo MBT nenapsal, ale myslel jsi to jinak než jako že musíme mít tank nebo MBT aby jsme splnili závazky NATO?

    To proto že jsi před tím napsal ve spojitosti s Francouzi, Němci, Španěli cituji:

    "jejich těžké brigády mají MBT"

    Tak si nevymýšlej prosím. Znova se tě napřímo zeptám. Jak jsi tedy myslel svoje vyjádření:

    Úkoly co se zavázala v rámci NATO ACR plnit s 7.mbr jsou těžká brigáda. Jedná se o boji z těžkou brigádou nepřítele, a přípravu na něj.

    Takže už souhlasíš že těžká brigáda nemusí mít MBT???

  • Marcus
    15:03 13.11.2018

    MALI

    Nemohu než souhlasit.
    Zvláště s hodnocením Lynxe. Je to opravdu obludně veliká věc, která má opravdu zajímavý design, spoustu zajímavých prvků, má i vývojový potenciál..... ale je to prostě opravdu velká obluda :D

  • Marcus
    14:58 13.11.2018

    Rase:

    Do CV90 CZ představeného na IDET2017 (přestavěná Mk III) se vešlo 3 osádka + 8 sedaček vzadu. To jsem viděl na vlastní oči.

    Do CV90 Mk IV představeného na AUSA2018 se dle zástupců vystavovatele má vejít 3 osádka + 8 sedaček vzadu. Vozidlo uvnitř neukazovali, vstup krytý plachtou.

  • Marcus
    14:36 13.11.2018

    Rase:

    O dvou běžících linkách v Německu jsem nevěděl, díky za informaci. O to víc mě zaráží, že v době kdy německé armádě zbývá dodat už jen něco přes 100 vozidel Puma, by stavěli třetí linku a hned vedle u nás.
    O dalších Pumách jsem neslyšel i když se mluví o návratu na původních 405 vozidel Puma, tak vzhledem ke škrtům v rozpočtu je to zatím nepravděpodobné.

    Proto mi příjde podivné stavět třetí linku, když doba rozjezdu té třetí u nás, se shoduje s dobou ukončení výroby pro německou armádu na těch dvou v Německu. O žádném dalším zákazníkovi pro kterého by dvě německé linky jely, aby se zachovala výroba nevím....

    K tomu 3+6+2 nebo 3+8, jsem jen reagoval na Jirosiho, který zde napsal:
    "požadavek na kapacitu BVP/IVF, jak už tu několikrát zaznělo vychází ještě z konceptu bojového nasazeni CSLA"
    Je mi jasné že počet sedaček je stejný, ale to že je tam 8 sedaček neznamená 8 členů výsadku. Dnes armáda s výsadkem o 6 mužích, ty dvě místa tam mají být zatím navíc (psána jsou zatím pro 2 specialisty). Zatím. A myslím že AČR ví proč je chce....

  • Rase
    08:19 13.11.2018

    on ten požadavek na osádkovou věž docela sráží i ostatní vozidla. Najednou to CV90 vypadá mnohem lépe než se původně zdálo (má alespoň kompaktní rozměry). Vleze se ale do CV90CZ těch 3+6+2 lidí, nebo je problém i u něj?
    Pokud jde o Austrálii, tak si říkám, že by se mohli chtít "Ajax" po vzoru Britů, což by taky dávalo smysl. Podvozek PMRS nevypadá vůbec špatně, byť je to stejná krabice jako Lynx KF-41, jim to ale asi ani nevadí. Redback jsem samozřejmě myslel jen pro Austrálii.
    ps. rok 2020 je už nářez...

  • MALI
    22:30 12.11.2018

    To Rase - oprava:
    pardon, upsal jsem se - chtěl jsem napsat: "...oslovení všech, kteří nám v roce 2017 něco reálně předvedli..."

  • MALI
    22:26 12.11.2018

    To Rase:
    s tou pauzou - no to víte, práce nepočká...
    K Lynxu:
    no, po pravdě řečeno, KF-41 byl i pro mne dost zklamáním (a to z hlediska velikosti a hlavně výšky základního podvozku - na videu se ti ještě snese, ale když si člověk stoupne vedle té korby...), na druhou stranu je však věž Lance 2 hodně dobrá, podvozek KF-41 má zase o level větší balistickou odolnost; ale KF-31 se mi (až na ten slabší motor) zdál pro AČR vhodnější, ale s bezosádkovou věží (pak by se i do KF-31 vešel AČR požadovaný počet osob), ale vypadá to tak, že AČR se kloní zase zpět k osádkové věži (ostatně to vidí v Austrálii).
    Na druhou stranu, v Austrálii by jim ta velká výška asi vadit nemusela (když už si vybrali Boxer), dál si nemyslím, že by Austrálie nechtěla další stroj původem od Rheinmetallu (když se stejně bude vyrábět u nich), jen proto, aby diverzifikovali výrobce - Já osobně bych to spíš viděl na unifikaci a tím na větší šance Lynxu, ale nemám věšteckou kouli. Ale myslím si, že pokud by měli mít podvozek od jiného výrobce (ASCOD-42 je úplně jiná liga, než to, co nám tady loni GDELS předváděla), tak věž asi budou chtít stejnou z důvodu kompatibility výzbroje a munice (hlavně ABM). GDELS ostatně už při předvádění pásových vozidel v ČR teoreticky na svůj ASCOD nabídla hned několik různých věží od různých výrobců s ochotou posadit na něj jakoukoliv vhodnou věž, kterou si AČR vybere.
    Redback bude určitě hodně zajímavý, jen o něm zatím mnoho nevím. Pro AČR by však byl hodně exotický - pro mně osobně ne.

    Z hlediska nových pásových vozidel pro 7. mb ještě uvidíme; tím, že MO ČR chce jít do úplně otevřeného tendru (nebo v lepším případě oslovení všech, kteří nám v roce 2019 něco předvedli) si ukončení výběru vozidel značně zkomplikujeme a časově protáhneme, takže plánovaný termín 1. čtvrtletí 2019 se mi zdá zcela nereálný. Tak možná 1.Q 2020. Ale rád bych se spletl.
    Dále si také myslím, že v té soutěži nevyhraje ani první, ani druhý (mám na mysli z hlediska výkonů a kvality), ale ten, kdo bude umět lépe obchodně taktizovat (jak tomu ostatně bylo už při výběru kolových vozidel pro 4. brn). Tudíž si žádné velké iluze o nějakém super BVP pro 7. mb AČR už ani nedělám.

  • Rase
    20:44 12.11.2018

    MALI:
    tak nějak sme na vás čekali, všech těch "150 příspěvků", tak zdravím :-)
    Dobře, budu tedy věřit vašemu tvrzení, že je Lynx fungl nová mašina, pořád ale budu tak nějak skeptický, jelikož co jsem viděl mě dost zklamalo. Pokud je zavedou v Austrálii, tak možná změním názor. To mi připomíná, co si myslíte o korejském AS21 Redback ?
    v Austrálii začínám docela fandit Ascodu, myslíte že budou australané svolní k osazení nového BVP jinou věží než osádkovou Lance co bude i na jejich Boxeru?

    Pokud jde o AČR, tak ani jedno z nabízených vozidel není ideální a na každé se dá najít dost problémů. Ať Pumu jenom nechválím, tak vnitřní prostor je opravdu dost těsný a občas až moc překombinovaná (některé vychytávky by ani nemusela mít). přijde mi jen nejméně špatná. Už jsem to ale říkal, každé z vozidel se dá upravit na skvělou úroveň, ale taky dost srazit. Jsem tak hodně zvědavý, co sme si navymýšleli / navymýšlíme. Je dle vás reálné vybrání vítězného vozidla / dodavatele, v prvním čtvrtletí 2019, jak bylo zmíněno? (napovídalo se toho už dost).
    Díky a pěkný večer

  • MALI
    16:57 12.11.2018

    To Rase:
    nejprve jsem se do této diskuze nechtěl zapojovat (na 150 příspěvku), ale když se tak dívám na Vaše zasvěcené komentáře o Lynxu a na Vaše poslední tvrzení ohledně věže LANCE, tak pro Vás mám návrh: možná by neškodilo přestat přejímat informace z článků, které píší novináři samozřejmě za něčí peníze a zkusit se zamyslet nad tím, co tvrdíte:
    1. silně pochybuji o tom, že Vám někdo z Rhm řekl, že Lynx je zrepasovaný Marder, ale konstrukce jeho korby z něj ideově vychází;
    2. srovnejte si motor, převodovku, transmisi Marderu a Lynxu;
    3. zkuste se zamyslet nad bojovou hmotností BVP Marder a Lynx, spočítejte si pojezdová kola, pak na rozměry a vyjde Vám, že korba jaksi nemůže být z Marderu (ani převařená);
    4. když už jste u těch opískovaných dílů, tak se podívejte třeba na ta pojezdová kola (kdosi, už nevím kdo, tady tvrdil, že jsou stejná...);
    5. na tom odkazu, který jste tady postnul není "prapůvodní věž LANCE", ale věž LANCE RC, která vznikla až po věži LANCE 1 (vystavené na IDET 2017).

    Netvrdím Vám tady, že Lynx je naprosto ideální BVP, už vůbec ne ideální vozidlo palebné podpory pro 7.mb, na druhou stranu PUMA, o které to tady hodně často tvrdíte (přání je asi tak trochu otcem myšlenky), to také není.
    Zkuste trochu objektivnější pohled.

  • Rase
    09:01 12.11.2018

    Jirosi:
    Tak jistě že by výroba proběhla tam kde ty technologické demonstrátory. Jen narážím na fakt, že je velice snadné sáhnout po opískovaných dílech ze starého Marderu a nezdržovat se novovýrobou (třeba kol atd.).

    Stačí se skouknout, co Lynxu předcházelo. Nejprve se Rheinmetall rozhodl, zlepšit prodejní šance na ojeté Mardery tím, že je osadil novou věží s 30 mm kanónem (prapůvodní Lance), pak vylepšili korbu a zpevnili ji. Výsledkem byl Marder IFV CCV (Close Combat Vehicle) - viz obrázek. Vznikla i verze vozidlo palebné podpory (tank) nebo APC (OT bez věže). Pak je ale napadlo, že budou mít lepší úspěch, pokud ten Marder víc překopou a budou prodávat pod novým názvem - tak vznikl Lynx.

    https://i.pinimg.com/originals...

  • Jirosi
    09:59 11.11.2018

    Kolt/RAse: Těch 5 Lynxu, by vyrobili, tam kde vyrobily ty dva prototypy. Možná by jen byla delší doba dodání. Toho bych se fakt nebál.

    U všech novinek co přidávají do nových verzí, je základem to že si je někdo objedná. Tedy výroba asi nebude zvládnuta na 100%, ale postup k lazení už mají určitě.

  • Jirosi
    09:55 11.11.2018

    Marcus: ", ale myslel jsi to jinak než jako že musíme mít tank nebo MBT aby jsme splnili závazky NATO? Nebo už v ní najednou MBT být nemusí a myslel jsi jen Dělostřelectvo? Nebo jak jsi to myslel? "

    Zajímavý posun .. "z napsal, ale určitě si to tak myslel" celkem by mně zajímalo kam by šla diskuze, kdyby si četl vše co sem napsal...

    Je tam napsáno, přesně to co sem myslel. Jak si sám uvedl, NATO je jedno jakými prostředky a taktikou to provedeme. Ale očekává, že budeme schopni.

    Jirosi: "Stále se bavíme o FVS 120/130, tedy o přímé střelbě na MBT ... "

    Marcus:"O přímé střelbě na MBT se tu bavíš ty, ostatní tu mluví o palebné podpoře. Což je pro tebe schováno v tom názvu: F. S. V. ;)"

    Výše se bavíš o MBT u brigády, když začnu počítat tedy, že tam najednou najednou tam podle tebe jsou... a pak nechápu tedy ty výpočty výhodnosti a úspor. Co si tu, a vždy předvádíš u obhajoby vozidla palebné podpory a porovnání jejich výhodnosti proti MBT: Když slouží vedle sebe.
    Inspiruješ se v RSC, kde by měli "MBT" nahrazovat právě pumy 120, jako vozidla přímé podpory. Pod článkem diskuze MBT vs vozidlo palebné podpory z 120... Ideálně Lynx 130, z novou věží...

    Marcus:"Porovnavat AH64 a Tiger jen podle poctu raket, je srovnavani na urovni pocitacove hry. Chapes ze ty vrtulniky do akce vzdy litaji s kombinaci vyzbroje a ne jen proste s maximem PTŘS? To si fakt pletes s pocitacovou hrou.
    A muzes mi prosim vysvetlit jak jsi prisel na to ze AH-64 unese vic raket nez Tiger?"

    Klidně mi dodej opak... rád uznám chybu.
    Psal sem někde o tom, že vždy létají do akce jen z PTRS? Ne... Psal sem o vhodnosti k použití do konceptu palebné převahy.
    Koncept z počítačové hry. Celkem by mně zajímalo jak si myslíš, že Macgregor počítá to, že má více palebné síly než ACBT/ ruské těžké brigády.... Případně jaké minimální počty potřebuje, aby dosáhnul potřebného výsledku....

  • KOLT
    09:17 11.11.2018

    Rase, obecně souhlas, ostatní tři typy není problém vyrobit ve stávajících továrnách, i když se bude jednat o nové verse – jednak změny nejsou tak zásadní, jednak 5 kusů je málo, jednak jsou vojenské výrobní kapacity obecně přizpůsobené změnám na přání zákazníků, to není, jak když Apple seká iPhone, dokonce ani jako Škoda Fábii.

    Mám ale dojem, že nějaká nadměrná bohemizace se konat nebude. Jasně, optika, elektronika, komunikační systémy. Ale to je normální, to si každý stát naporoučí dle sebe. Pokud se plácneme přes kapsu, tak možná APS a nezávislá věžička pro velitele s kulometem/granátometem. Ale že bychom požadovali nějaké zásadní změny na podvozku nebo dokonce novou věž, to se mi fakt moc nezdá. Už třeba osazení Lance na jiný podvozek než Lynx bych považoval za hraniční požadavek.

  • Rase
    08:54 11.11.2018

    PavolR:
    no beru to tak, že třeba Ascod pro Brity, tedy Ajax, se vyrábí v té zkušební várce, rovněž ve Španělsku. Tam by se tedy vyrobily první Ascody i pro AČR nebo Austrálii. Takové CV90 Mk.IV beru spíš jen jako vylepšenou Mk.III a vyrábět se dá na stejné lince jako třeba mašiny pro Norsko atd. tedy ve Švédsku. Rozdíl mezi vylepšenou Pumou a původním kouskem není moc velký a změny jde aplikovat i na již vyrobená vozidla. Tedy tady by taky nebyl problém.
    Záleží samozřejmě, jaké změny oproti "klasickým" verzím, si AČR a MO vymyslí a naporoučí. Čím víc změn oproti normálu, tím víc problém. Teď myslím třeba prodloužení podvozku a podobné změny, kvůli kterým by bylo potřeb předělat výrobní postup. Fungl nová věž na přání (ne komerčně dostupná) atd.

  • PavolR
    08:17 11.11.2018

    Rase:
    "Zbylá tři vozidla již jsou ve výrobě, ..." - je to určite tak? Myslím, čo sa týka pre AČR ponúkaných modelov. Nie je ich výroba už buď ukončená, alebo ešte ani nezačala, prípadne sa vyrába taký typ, ktorý nie je ponúkaný? Narážam hlavne na ASCOD a CV90, ale aj okolo Pumy sa už hovorilo o novej verzii pre AČR ...

  • Rase
    07:34 11.11.2018

    Marcus:
    pokud jde o tu výrobní linku, tak by ji nesebrali němcům, ale postavili fungl novou. Jak jsem zmínil, PSM chce třetí výrobní linku na Pumu, má dvě. Linka kvůli 210 kouskům vozidel není problém. Sami němci mají objednáno 350 vozidel a 2 výrobní linky. Tedy 175 vozidel na jednu linku. To že asi koupí další je na stejné úrovni jako u nás, kdy i my možná koupíme další (pokud bude ona opce).

    Prvních 5 vozidel určitě vznikne u zavedeného výrobce, což je problém hlavně pro Rheinmetall a jejich Lynx. Zbylá tři vozidla již jsou ve výrobě, tak by nebyl problém s jejich dodáním.

    Nevidím reálný rozdíl mezi tím, když bude AČR požadovat 3+6+2 nebo 3+8. Místo pro ně musí být tak jak tak, i ta nouzová sedačka se musí dát nějak sklopit

  • Marcus
    01:06 11.11.2018

    Jirosi:

    Porovnavat AH64 a Tiger jen podle poctu raket, je srovnavani na urovni pocitacove hry. Chapes ze ty vrtulniky do akce vzdy litaji s kombinaci vyzbroje a ne jen proste s maximem PTŘS? To si fakt pletes s pocitacovou hrou.
    A muzes mi prosim vysvetlit jak jsi prisel na to ze AH-64 unese vic raket nez Tiger? Nejaky zdroj, odkaz? Rad bych si to precetl...

  • Marcus
    00:25 11.11.2018

    Jirosi:

    Napsal jsi:

    Stále se bavíme o FVS 120/130, tedy o přímé střelbě na MBT ...

    O přímé střelbě na MBT se tu bavíš ty, ostatní tu mluví o palebné podpoře. Což je pro tebe schováno v tom názvu: F. S. V. ;)

  • Marcus
    00:10 11.11.2018

    Jirosi, Jirosi, Jirosi....

    Jak vidím došli ti argumenty, tak jsi se dal na vytrhávání vět z kontextu. Krásně jsi vypsal moje citace, ale proč nenapíšeš na jaké tvoje přibl.... ehm ne zcela inteligentní výroky jsem zde musel neustále reagovat, vyvracet ti je a uvádět je na pravou míru? :D

    Mě se fakt to nechce po tobě to vypisovat a pochybuji že by to tu někdo chtěl číst ještě jednou :D

    Ale jedno mě zajímá, ty slovíčkáři. Napsal jsi:
    To je totiž tvůj hlavní problém, ty si nepřipouštíš fungování armáda jako celku. Úkoly co se zavázala v rámci NATO ACR plnit s 7.mbr jsou těžká brigáda. Jedná se o boji z těžkou brigádou nepřítele, a přípravu na něj.

    Nikde jsi tam o tanku nebo MBT nenapsal, ale myslel jsi to jinak než jako že musíme mít tank nebo MBT aby jsme splnili závazky NATO? Nebo už v ní najednou MBT být nemusí a myslel jsi jen Dělostřelectvo? Nebo jak jsi to myslel?
    Povídej! :D :D :D

    A když už slovíčkaříš, je to FSV (fire support vehicle) a ne FVS jak tu furt píšeš! ;)

  • tomas.kotnour
    20:47 10.11.2018

    A specializovaný kolový podvozek by vadil? To je jeden pro minomety, druhý pod shkh, třetí pro C-RAM, další pro PVO, útočné mosty, odminovávací vozidla, ženijní stroje, těžká průzkumná vozidla atd... Nakonec je z toho 200 - 300 specializovaných podvozků, různě velkých 8x8 s V12 vzadu, a to už by možná stálo za investici do vývoje.

  • Jirosi
    20:37 10.11.2018

    Skelet: Zase je pravda, že i ty uloženky během těch 40-60.let do slouží. Pak sice nebudou nahrazeny 1:1, ale pravděpodobně podstatně odolnějšími kousky.
    Na to je třeba taky myslet.

    I když představa, že by to v Rusku po Putinovy vzal někdo a provedl hospodářský zázrak a začal chrlit nové tanky/IFV, mi na tu zemí úplně nesedí.
    Ale ty BVP a T72 se přece nedají modernizovat věčně.

  • skelet
    20:15 10.11.2018

    tomas.kotnour: Rooikat 105 vznikl jako stíhač tanků, kdy na to "76" už nestačila. Ale na Africkém kontinentu to má svou logiku, neb tam je stále nejrozšířenějším tankem T-55. U nás je situace jiná, celá oblast je nasycená výrazně těžšími tanky, kde nejslabším kouskem jsou nemodernizované T-72. A na jejich rozlousknutí potřebuješ aspoň "120".
    Na používání "120" potřebuješ u koláků, buď specializovaný podvozek (Centauro II/Rooikat 120) nebo pásák. Takže u koláků odvozených od APC bude bohatě stačit kanón, který si poradí maximálně s IFV. A zde jsme u kanónu 57 až 90mm.
    No a u pásáků je zase "105" mrháním podvozkem.

  • Jirosi
    20:02 10.11.2018

    "O Tigeru jsem vždy mluvil jako o vhodném doplňku pokud vyhraje AS565. Tento Tiger (nastuduj si prosím pojmy jako HAP a HAD) by byl ideálním doprovodným strojem, který ti podle tebe asi hloupí, Francouzi, Němci a Španělé mají jako "ÚDERNÝ" stroj.... :D "

    O opět co ty národy spojuje... jejich těžké brigády mají MBT...

    Na čem je založen koncept RSC, na absenci MBT. ale co největší palebné síle. Tedy počtu hlavní a raket namířených na nepřítele. Proto do něj je vhodnější Ah-64, než Tiger... Nikde sem nepsal o tom, že Tiger je špatný stroj. Ale jen o tom, že je vhodný pro jiné nasazení.
    Tato super-rychlá brigáda, má ale stále určení boj s těžkými brigádami nepřítele!
    Proto potřebuje mít na bojišti více hlavní, aby nepřítel zničila dříve než on ji.

  • Jirosi
    19:49 10.11.2018

    Slavosla: Ano, asi nejslavnější vozidlo Stug III, vznikl na základě podvozku tehdy aktuálního tanku panzer III. Nejvíce slávy získal v Ruské kampani...

    Marcus: "Vozidlo palebné podpory nikdy nebude rovnocené s MBT"

    "To nemůžeš porovnávat jako souboj jednoho na jednoho. Stejně tak by jsi nechtěl sedět v OT, BVP, a jiném proti MBT. Porovnáváš neporovnatelné."

    "A nakonec jak sam pises, proti nepratelskym MBT muzes nasadit jine zbrane.... Ale proc to v ACR musi byt MBT? Ty penize na MBT se daji vyuzit jinak"

    "SV postupují spolu s IFV a v případě kontaktu s nepřítelem podporují pěchotu palbou proti domům, bungrům, plošným cílům, nepřátelským IFV, nepřátelským MBT"

    Stále se bavíme o FVS 120/130, tedy o přímé střelbě na MBT ...

    "A podle tebe musíme mít zrovna my v AČR ty MBT??? proč by jsme nemohli mít tu vysoce mobilní brigádu operující na podvozkové platformě nového IFV, když už ho kupujeme a tu Tězkou brygádu s MBT poskytnout němci nebo Poláci"

    Jirosi: "To je totiž tvůj hlavní problém, ty si nepřipouštíš fungování armáda jako celku. Úkoly co se zavázala v rámci NATO ACR plnit s 7.mbr jsou těžká brigáda. Jedná se o boji z těžkou brigádou nepřítele, a přípravu na něj. "

    Marcus: "A co s závazků pro NATO týče, ty víš že tzv. "těžká brigáda" musí mít MBT? Nedávno mi bylo řečeno od člověka z oboru, že MBT mít nemusí. Klíčovým prvkem pro označení brigády jako tzv "těžké", je dosažení určité balistické odolnosti jejich vozidel dle STANAG."

    Tolik asi k tomu jak čteš co já píšu. Jestli v mé citaci kde píšu o těžké brigádě, najdeš slovo "tank nebo MBT" , tak asi opravdu mluvíme jiným jazykem.

  • Slavoslav
    16:47 10.11.2018

    v minulosti sa pre tieto ucely (priama palebna podpora pripadne boj s tankami) pouzivali viac ako uspesne utocne dela ci stihace tankov konstruovane tak, ze sa na pasovy podvzok priamo do korby zakompoovala lafeta pre kanon

    je ta otocna veza az taka vyhoda? vacsinou sa vie ktorym smerom ten nepriatel je, zjednodusi to konstrukciu a usetrena vaha veze moze ist do ochrany korby

  • Marcus
    13:24 10.11.2018

    Jirosi:

    Napsal jsi: Možná to nevíš, ale svařovaní je právě to co táhne Českou ekonomiku dolů. Svařeči svojí vydělávají jen polovinu peněz než dělníci v těch zlých "montovnách"

    Tak tomuhle tvému myšlenkovému pochodu nějak nerozumím. Co tím chtěl básník říci? :D

  • Marcus
    13:14 10.11.2018

    Jirosi:

    Napsal jsi: Je to jen o penězích, pokud zaplatíme za to, že Německý dělník bude stát a český makat. Tak ta linka tu bude.

    Tak to je další citát hodný vytesání do kamene!

    Takže prostě budeme platit zbytečně víc než je nutné a tím navyšovat jednotkový kus Pumy za něco co nepotřebujeme! To je budeme mít asi nejdražší na světě a fakt si je nebudeme moci dovolit.

    U Pandurů byla domácí výroba jen pro AČR, k seriové výrobě pro zahraničního zákazníka nikdy nedošlo! Ta se rozjede až v případě nákupu velitelských a spojovacích vozidel.

  • Marcus
    13:06 10.11.2018

    Jirosi:

    Napsal jsi:
    "Stejně tak požadavek na kapacitu BVP/IVF, jak už tu několikrát zaznělo vychází ještě z konceptu bojového nasazeni CSLA?

    Opět jsi mimo! AČR ví co dělá! Moc dobře. A ty zase jsi mimo!

    AČR nepožaduje 3 osádka + 8 mechanizované družstvo jak za dob ČSLA na BVP1!

    AČR požaduje 3 osádka + 6 mechanizované družstvo + 2 specialisté!!!

    Jsi vedle jak ta jedle, AČR opravdu nejsou hloupí, to jen ty do toho nevidíš!

  • Marcus
    12:53 10.11.2018

    Jirosi:

    To je jak u blbejch na půdě! Ty snad nečteš co píšu a vymíšlíš si co jsem nikdy nenapsal. Důkazem toho je:

    "30 vozidel potřebuješ na nahrazení 73. praporu, 30 si plánuješ na přidání do ostatních. Tedy bavíme se o 60"

    Nehorázná lež, nikdy jsem to nenapsal a je to nesmysl...jako spousta toho čeho se ty chytneš a odmítáš to opustit!

    Já napsal, cituji:
    To co já celou dobu obhajuji je, že pokud zvýšíme palebou sílu (tří praporů dohromady o 18 FSV + dalších 12 FSV přímo pod 7.mbr.) . Zůstane nám stejná palebná síla jako dnes při vyšší manévrovatelnosti a efektivitě. Je otázka kdy budou vyřazeny T72. Pravděpodobně se vyřazení T72 bude akorát krýt s ukončením výroby IFV a volnou kapacitou pro výrobu FSV. Tankový prapor bych opravdu nejraději zrušil. Místo něj bych raději u 7.mbr vytvořil dělostřelecký prapor po vzoru Brigade combat teams - když už se budou nakupovat ty nové 155mm houfnice...

    Nechci 73. tpr nahrazovat praporem s 30 FSV. To je blbost co tu futr meleš ty, já ani jednou! Ty FSV mají smysl jako:

    - 6 FSV jako četu palebné podpory v každém ze třech praporů

    - 18 FSV na brigádu jako oddíl/rotu palebné podpory

    Že si mnohem víc uvědomuji jak fuguje a skládá se AČR nebo USArmy je důkazem co tu teď píšu a co za bludy vymýšlíš ty.

    Já někdy psal o tom že Belgie nemá dělostřelectvo? Nikdy, nikde! Já naopak propaguji navýšení dělostřelectva a dokázal bych si představit dělostřelecký prapor, který by byl organickou součástí 7.mbr.

    Já stále mluvím o 30 FSV i na obrázku jsem ti to ukazoval:

    http://www.armadninoviny.cz/do...

    Pokud by jsme počítali se 40, ještě líp a furt budeme mít stejně mužů jako při 30 MBT Leo2! Že při 60 FSV by bylo zázemí větší než při 30 MBT je logické, ale já mluvím o 30 (slovy třiceti!!!) FSV.

    O Tigeru jsem vždy mluvil jako o vhodném doplňku pokud vyhraje AS565. Tento Tiger (nastuduj si prosím pojmy jako HAP a HAD) by byl ideálním doprovodným strojem, který ti podle tebe asi hloupí, Francouzi, Němci a Španělé mají jako "ÚDERNÝ" stroj.... :D

    AH64 a Tiger nemůžeš srovnat jen tím kolik unese raket! Jsi komik! To je jak kdyby jsi řekl že Hrábě jsou lepší než Alca protože unese víc raket! :D

    Já nikdy nenavrhoval čitě se držet jen doktríny RSG nebo postavit útvar přesně jak navrhoval Macgregor já prosazuji aplikaci jejich základních myšlenek do AČR.

    A co s závazků pro NATO týče, ty víš že tzv. "těžká brigáda" musí mít MBT? Nedávno mi bylo řečeno od člověka z oboru, že MBT mít nemusí. Klíčovým prvkem pro označení brigády jako tzv "těžké", je dosažení určité balistické odolnosti jejich vozidel dle STANAG.
    Víc o tom ovšem nevím, ty ano???

  • Jirosi
    12:42 10.11.2018

    Marcus: "Opravdu věříte že se Němci vzdají tak vysoké přidané hodnoty, zaměstnanosti a ega, tím že by nám předali kompletní výrobu? "

    Je to jen o penězích, pokud zaplatíme za to, že Německý dělník bude stát a český makat. Tak ta linka tu bude. Jak moc efektivní to je, by dokázal vymyslet Jara. Otázkou je jaké trhy by ta linka pokrývala, kromě domácí produkce. Tam by to bylo spíše k pláči, ale třeba by se někdo odhodlal k nákupu za 10.let jako u Pandurů.

  • Proxy
    12:40 10.11.2018

    Jirosi

    To určitě - pro MBT mi přijde APS proti ATGM ideální - moderní hlavice s poradí i s těkžým tankem a na Merkavě se to osvědčilo. O nízké kapacitě raket i IFV ani nemluvě. Každopádně nemít na moderním IFV plácnu 2 hard-kill nosiče s kapacitou aspoň 6 aktivací by byla obrovská škoda. Proti tanku to stačit nebude, ale na jiné IFV je to ideální.

  • Jirosi
    12:22 10.11.2018

    Marcus: "Pokud připustíme že CSG využije Know-how po Pandurech a bude do VOPu dodávat svařované korby pro finální montáž, je to značná úspora oproti dodávkám z Německa nebo Švédska."

    Možná to nevíš, ale svařovaní je právě to co táhne Českou ekonomiku dolů. Svařeči svojí vydělávají jen polovinu peněz než dělníci v těch zlých "montovnách".
    I když je mi jasný, že u vojenské zakázky se bavíme o jiných penězích.

    Proxy: Ono je to spíše zajímavé z pohledu. Že dosti často lidé odkazující se na fungující kvalitní Aktivní ochranu, spoléhají na použití raket v boji IFV vs MBT: Přitom kolik těch raket to IFV veze, případně vysazená pěchota nese.

  • Jirosi
    12:02 10.11.2018

    Stejně tak požadavek na kapacitu BVP/IVF, jak už tu několikrát zaznělo vychází ještě z konceptu bojového nasazeni CSLA. Tedy něco co se musí změnit dávno před tím, než začněme přezbrojovat armádu.
    Dokud se tohle nezmění, můžeme se tu o vhodnosti použití jednotlivých zbraní pro zastaralí koncept boje hádat do nekonečna.
    Nebo alespoň podporovat nákup zbraní plnící jeden z možných konceptů. Ale všech, ne každý pes jiná ves.

  • Proxy
    11:59 10.11.2018

    Budu se opakovat, ale taky mě zajímají ráže v rozmezí 50-90 mm. U velkých ráží, pokud to rychlost reakce dovolí, se nabízí jako lehká ochrana hard-kill APS. U moderních IFV se hodí aspoň v kapacitě půl tuctu aktivací v proti ATGM. Proti 60-120 rpm už to půjde těžko a současně IFVčka pancířem hádám nemají šanci ani z přední sféry…

  • Marcus
    11:55 10.11.2018

    MALI

    Tvrzení že "Ve VOP CZ může probíhat konečná montáž nových BVP a výroba všech “železných” částí, především korby a věže" beru jen jako PR a to slibem nezarmoutíš. Kouzelné slovíčko "může".
    Něco tak technologicky náročného jako je kompletní přesun do té doby běžící výrobní linky na Pumy do pouze sousedního státu je z finančního hlediska nesmysl. Cena za přesun, zaučení nového personálu, zvládnutí nových technologií jako je svařování korb a věží (materiál na ně se stejně bude vozit z ciziny) by nejen výrobu samotnou prodražilo a nevím jak reálné by byly pak dodávky prvních pěti kusů IFV začátkem 2020.
    Opravdu věříte že se Němci vzdají tak vysoké přidané hodnoty, zaměstnanosti a ega, tím že by nám předali kompletní výrobu?

    Výstavba druhé výrobní linky je sice teoreticky možná, ale zase by to znamenalo velké finanční náklad, které by vysvětlovalo pouze velké množství skutečně potvrzených (ne hypotetických) zakázek na nové Pumy. Relevantní by taková linka byla někde na druhém konci světa, kde by Puma vyhrála nějakou velkou zakázku, ne ve vedlejší zemi. To bude levnější Puma z Německa, než vyrobená na nové lince v Čechách.
    V co skutečně věřím a to je to o co se Němci opravdu zajímají je rozšířit subdodavatelskou síť do Čech, z důvodu levnější při stejné kvalitě a jednodušší a spolehlivější dopravě než z Asie nebo Turecka. V tom si má ČR šanci sáhnout na velké miliardy. Pravdou ovšem je, zda si na ty zakázky ČR nesáhne i když si Pumu nepořídíme, protože poměr Cena/kvalita/flexibilita/politika hovoří jasně pro ČR tak jako tak.
    Opět by mohl být problém dodávky prvních pěti kusů IFV začátkem 2020 (leda že by byly první vyrobené v Německu, ale čím méně by se vyrobilo v Čechách tím více by se navyšovala jednotková cena těch vyrobených Čechách)
    I tak bych se ale nebál pouhé montáže Pum, nebo klidně i CV90,i na dodané korby, protože tato montáž je klíčová pro osvojení schopností a "Know-how" pro možnost provádění plného servisu ve VOPu po celou dobu životnosti nového IFV.

    K výšce ASCODu, tak počítáno po vnější strop podvozku (výška s věží je méně vypovídající a počítána někdy po strop, někdy až po optiku a jiné nástavby na věži) Od nejmenšího po největší by to mělo být:
    CV90 - Puma - ASCOD - Lynx

    U ASCODu se při tom údaji na nejnižší cenu počítá s tím, že opravdu má šanci na největší podíl výroby u nás. Pokud připustíme že CSG využije Know-how po Pandurech a bude do VOPu dodávat svařované korby pro finální montáž, je to značná úspora oproti dodávkám z Německa nebo Švédska. Nehledě shodnost některých prvků s Pandury (zvláště po uvažované modernizaci)

    Stejně tak Lynx má šanci na velký podíl u nás což přinese i menší cenu, ovšem Lynx se nemá o co opřít a vše bude muset stavět od počátku.Pokud i on nebude korby dodávat z Německa. Rheinmetall plnohodnotnou seriovou linku zatím nemá a vzhledem k jeho vytíženosti, by byla její výstavba u nás možná. Současné funkční modely a prototypy se stavějí jinak.
    Opět ale bude problém dodávka prvních pěti kusů začátkem roku 2020.

    U Pumy, která je jinak perfektním strojem, my stejně jako tobě vadí absence dalších verzí a problematický potenciál pro jejich stavbu.

    U CV90 už všechny AČR požadované verze postaveny byly (pouze ambulance ne) a současná věž kromě rychlopalných kanónů od 25mm do 50mm by měla být schopna pojmout i 120mm tankový kanón. Což pokud by byla pravda by byla velká výhoda (otázkou je automat).

  • Jirosi
    11:37 10.11.2018

    Marcus: 30 vozidel potřebuješ na nahrazení 73. praporu, 30 si plánuješ na přidání do ostatních. Tedy bavíme se o 60. 60 pro "Marcus" vznikne sečtením 30+30...

    Přitom těch 60 je stále málo, lepší by bylo jich mít vice tedy klidně i 90
    Z toho pak ty počty jako 210+90= 300... ano, opravdu 300, tedy o 50% větší počet

    Když se bavíme tedy o 60-90 kusech, tak to máš 120(l2) vs 180-270 mužů. Jen v posádkách vozidel, další v logistice pro ně(ano, vojáci jedí, chodí na záchod, atd.).

    "Co je to za argument že je jich potřeba více aby to byl ekvivalent?"

    Já, sem si tu diskuzi pod tím článkem přečetl celou. A krom tebe tam nebyl nikdo kdo by nahrazoval vozidla 1:1. Vždy se jednalo o větší počet, nebo převládal názor že to nelze takto vůbec provést.

    To je totiž tvůj hlavní problém, ty si nepřipouštíš fungování armáda jako celku. Úkoly co se zavázala v rámci NATO ACR plnit s 7.mbr jsou těžká brigáda. Jedná se o boji z těžkou brigádou nepřítele, a přípravu na něj.
    V armádě si napřed vybereš strategii, třeba tu RSC, nebo SBCT/ABCT. Výběr je široký, klidně můžeme zvolit tolik oblíbenou taktiku lidské vlny. Ale potom se musíš podívat jaké máš prostředky a jak jsou v hodné, případně kdy dosluhují a vyměnit je za prostředky co nejvíce vhodné pro tebou zvolenou doktrínu.
    Nelze, tedy říct že Belgie funguje bez dělostřelectva. Tak ho můžeme taky zrušit. Pokud se nepodíváme, že Bellgické dělostřelectvo má křídla. Tedy pokud bychom zrušily děla musíme rozšířit leteckou složku. Což už ale tobě nevyhovuje protože to ekonomicky nevychází.
    Tedy nemůžeš si zvolit sice Evropský vrtulník TIger jak si tu navrhoval, protože pro plnění doktríny palebné sily, tento vrtulník neposkytuje dostatečné parametry. Jenže, ty se nedržíš ani jedné doktríny, proto si myslíš že to nehraje roli.

  • Marcus
    10:40 10.11.2018

    Jirosi:

    A ještě jsem zapoměl jak jsi napsal:
    "co ušetříš na provozu vozidel, dáš do nákupu nových a navýšení posádek"

    30 FSV (to má cenu pouze s nabíjecím automatem který je pro ně standartem a já jím věž podmiňuji) má osádku 3 muži

    30 x 3 = 90 mužů

    Pokud budeme brát pro AČR nejpravděpodobnější současný MBT Leo2 tak ten má osádku 4 muži. Nový Eurotank v úvahu neberu, protože jeho dostupnost pro AČR bude v horizontu let 2040 nebo klidně až 2050.

    30 x 4 = 120 mužů

    Tak jaké navýšení osádek? Dokonce si při zachování počtu 120 mužů můžeme dovolit navýšení na 40 FSV ;)

    Tím se při 40 FSV dostaneme ke krásnému poměru bojovému poměru 1 FSV na 3 IFV. Ale úplně dostatečný je poměr 1 FSV na 4 IFV při nákupu 30 FSV.

  • Marcus
    10:15 10.11.2018

    Jirosi:

    Zase se ti míchají jablka s hruškama. Takhle to prostě nemůžeš dělat nebo chápat!

    Napsal jsi: "Jenže, těch FVS aby to bylo ekvivaletní řešení potřebuješ o něco více. Tedy co ušetříš na provozu vozidel, dáš do nákupu nových a navýšení posádek"

    Co je to za argument že je jich potřeba více aby to byl ekvivalent? To jako že MBT má váhu pancíře tak na to vezmeš 2 FSV aby to bylo rovnocené? Nebo z čeho vycházíš? Tady jde o palebnou sílů jednotlivých praporů, která se zvýší při zvýšení strategické a taktické mobility a zjednodušení logistiky.

    A tím se dostáváme k další tvé perle. Cituji:
    "A jestli servisuješ 200BVP nebo 300BVP+FVS, tak to určitě na zázemí mít vliv bude"
    Nevím jak jsi přišel na 200 nebo 300BVP ale pokud provozuješ 210IFV + 30MBT nebo 210IFV + 30FSV je sakra rozdíl. To máš stejné jako že armáda trvá na jednotném podvozku Tatra, co na tom nechápeš porád. Tady to máš pochopitelné i pro tebe:

    http://www.armadninoviny.cz/do...

  • Kozlus
    00:33 10.11.2018

    Jasne, ale podvozek se opotrebovava furt, nejen pri palbe. U nasich Dan (porovnatelny zatizenis vozidlem palebny podpory) ma byt nejvic v haji cele brzdovratne ustroji, pak hlavne a az pak nekde vzadu podvozek. Podvozek se nejspis opravuje prubezne, protoze je taky nejsnaze a nejlevneji opravitelnej. Ale stejne u opravy Dan se u nas mluvilo jen o generalce podvozku a o spojeni, takze opravu tech casti s delem se asi nikomu nechtelo resit. Na druhou stranu, cert vi, jak to je.

  • Jirosi
    22:50 09.11.2018

    Kozlus: Ono těch výstřelů zase tolik nebude. Přece jen hlaveň má taky životnost, a 100% menší než životnost podvozku.
    Když jsme u toho, tak by jistě byla zajímavá statistika, kdy a co se kazí. U mně asi vede uložení děla. Přece jen stabilizátor jede v podstatě nonstop.

  • Kozlus
    22:17 09.11.2018

    PavolR:
    Vaha celeho ustroji nutneho pro udrzeni plnotucne 120mm je jedna vec, ale slo me i o razy vznikajici pri vystrelu a to proste musi byt poznat, pokud neni podvozek poddimenzovanej, ale tam by nejspisb ylo opotrebeni vyssi tak, jako tak. Urovenprovozuschopne techniky v Nemecku bych nebral jako uplne smerodatnej udaj, protoze tam je v haji uplne vsechno.

    tomas.kotnour:
    Jasne, dalsi otazka je, kam pujde USA s budoucim BVP. Pokud prejdou na 50mm, tak by uz mnou navrhovana raze ani moc nebyla potreba, protoze by ta moderni 50mm nejspis zastala vetsinu vyuziti. Treba na pechotu, cisteni mistnosti, PVO, nebo tacticaly bude jeste lepsi.

  • PavolR
    22:09 09.11.2018

    Kozlus:
    Na margo ľahšej/ťažšej servisovateľnosti v náväznosti na váhu podvozku - niekde v začiatkoch tu odzneli čísla prevádzkyschopnej nemeckej techniky v rámci jednej tankovej brigády a všimol som si, že Mardery sú na tom percentuálne rovnako ako Leopardy, navzdory dvojnásobnému rozdielu vo váhe. Tam budú v hre podstatne významnejšie faktory, než váha. Váha má skôr vplyv na spotrebu paliva, prípadne prepraviteľnosť.

  • tomas.kotnour
    22:01 09.11.2018

    Vyrábí ještě někdo do těchto ráží munici? Díval jsem se sem
    https://www.forecastinternatio...
    https://www.forecastinternatio...
    a výběr tam moc velký není, aby to nebylo tak, že se z 75 střílí munice vyrobená ještě v době AMX-13 a 90mm pochází z dob M48 před jejich osazením M68. Navíc kdo v NATO bude mít za 20 let ještě zavedou tuto ráži? Aby nakonec nebyla perspektivní jenom námořní 76 a jinak budou na skladech jenom hory munice ráže 120 mm. Pokud by byla tato munice dostačující, nezkoušeli by Jihoafričané Rooikat s 105.

  • Kozlus
    20:56 09.11.2018

    skelet:
    Jasne, ani nevim proc, sem si myslel, ze mluvis o protitankovym boji:) Proto jsem taky psal o necem v razi 75-90mm. Na bezne zodolne postaveni to taky staci a neshodi/neproleti to nekolika barakama. Nevim teda, jak je na tom programovatelna munice a na nejakou navadenou muzeme zapomenout. Ale cena a palebnej prumer jsou tady dost zajimavy argumenty. Nehlede na podstatne mensi rozmery a vahu i vseho okolo dela, tedy i nizsi naroky na podvozek a lepsi servisovatelnost podvozku. Plnotucna 120mm mi prijde vhodna jen pro protitankovy boj. V jinem pouziti sebou tahne spoustu vahy a slozitosti, ktera by nebyla potreba ale zaroven to neni na protitankovej boj dostatecne odolny. To cely ale je otazka, kterym smerem to pripadny vozidlo palebne podpory chceme vest.

  • Jirosi
    16:35 09.11.2018

    Rase: Ono pozor, zase jak které verze. Ženijní/vyprošťovací muže klidně pracovat pod palbou.

  • Rase
    16:30 09.11.2018

    Jirosi:
    pravda, ony ty speciály vlastně můžou mít i jen slabší / lehčí balistickou ochranu na nižším levelu, jelikož budou víc bokem hlavního dotyku s nepřítelem. Odstrojený podvozek Pumy vypadá takto (viz obrázek). Ve výsledku tak ony speciály můžou být i docela dost lehké, což by bylo fajn. Přeci jen klasická Puma s bal. ochranou Level A, váží je 31,5 tuny, a to má věž. Nevím zda to na obrázku je právě Level A (bez věže) nebo je to odstrojené úplně na dřeň.

    http://www.palba.cz/album/albu...

  • Jirosi
    15:48 09.11.2018

    Rase: Ono když z toho shodíš věž, hned budeš mít pár tun na víc. A lehátko, nebo dutá trubka to fakt nenahoní.

  • KOLT
    14:00 09.11.2018

    O motor bych se nebál, už ten současný se dá vytahnout na 1000 kW :-)

  • Rase
    13:40 09.11.2018

    Odzbrojená Puma s vyšším stropem korby by vypadala nějak takto (narychlo ukuchtěné):

    http://www.palba.cz/album/albu...

  • Rase
    13:37 09.11.2018

    KOLT:
    myslel jsem že myslíš prodloužení a zvednutí bojové verze :-) tak to pak souhlas. Určitě by nevadilo, pokud by byly speciální verze poněkud odlišné od té bojové. Osobně si myslím, že ač Puma má dost složitý systém ochrany podvozku, tak se mi líbí a držel bych jej i u podpůrných verzí. Přeci jen i ty můžou dost snadno najet na zapomenutou minu nebo nastražené IED.

    Pokud jde o věž, tak myslím že i Ascod a další, mají věž trochu mimo osu, u Pumy je to ještě zvýšené osazením boxu s PTŘS na levou stranu (ještě víc mimo osu). Pokud nebudeme chtít, aby byly jízdní vlastností minometné pumy stejné jako u BVP (posunutí věže mimo osu vyvažuje motor), tak není problém posunout věž do osy. Navíc výsadek v Pumě sedí 4 vpravo a 2 vlevo. Jelikož minomet nepoveze výsadek, tak se můžeme prostorově víc rozšoupnout a problém by být neměl. Takový ATMOS nebo RAK asi v pohodě vleze. Jestli by bylo potřeba zvednout strop nevím. Možná že jo.
    Puma má výhodu i ve výrobním postupu, kdy není vše svařované, ale dost využívá ohýbání plátů. To vyšuje pevnost. Díky modulárnímu pancéřování může být korba slabší a tedy sníz upravitelná pro přestavbu. V případě vyšší korby se jen přidá pár řad modulů AMAPu. Zvedne to váhu ale to řeší výkonější motor který má být určený pro speciální verze a PMS na tom dělá. Proto v té přestavbě na spešl verze nevidím tak velký problém jak se může zdát

  • KOLT
    13:20 09.11.2018

    Marcus, co psal MALI, tak naopak Němci jednoznačně nejvíc připouštěly přesuny výroby a technologií do ČR (jasně, slibem nezarmoutíž, to taky hraje roli :-) ). Ale ono je to logické – Němci u nás vyrábějí kde co počínaje figurkami pro Carcassonne a konče vozy metra. Mají s tím perfektní zkušenosti, know-how, ví, jak v tom chodit (jaký úřad je potřeba „umět“) atd. V tomhle jim Švédi a Amíci s Rakušany nesahají ani po kotníky. Ono by to pro ně bylo i docela výhodné. Furt by na tom bylo „Made in Germany” (to je ostatně na tom Carcassonne také ;-) ).

    Jak psal Rase, u CV90 by se v ČR vyráběla pravděpodobně nejmenší část. V těch odkazovaných článcích na securityoutlines se u ASCODu psalo, že a) se nejvíc bude vyrábět v ČR, b) je nejlevnější. Což ani jedno není pravda. To první je spekulace, v kterou moc nevěřím a nic nenasvědčuje tomu, že by to tak bylo. To druhé neplatí určitě – nabídky, které šly loni při testování vozidel, nebyly pro ASCOD zrovna příznivé, zdaleka nebyl nejlevnější. Mmchd, není on ASCOD prakticky stejně vysoký jako Lynx?

    Rase, u sanitky jsou jízdní vlastnosti podružné ;-) Každopádně pokud by ji z CV90 či Pumy šlo udělat pouhým zvýšením korby, není co řešit, to je samozřejmě mnohem levnější. Lynx a ASCOD s tím problémy mít pochopitelně nebudou.

    Mě u Pumy vadí hlavně náročnost na provoz a přecijen složitější vývoj versí jako VPP a minomet kvůli excentrické věži. Ale třeba by to nebyl problém, do konstrukce a strojařiny na téhle úrovni nevidím. Jinak je samozřejmě nejvíc sexy, takže jsem pro ni ;-)

  • Rase
    09:33 09.11.2018

    Maximus:
    jen tě doplním, že s onou bezosádkovou věží se stotřicítkou, má Rheinmetall patrně dost velké plány. Krom toho, že bude na Lynxu, a nenapadá mě jediný důvod proč by nešla osadit i na jiné BVP, tak s velkou pravděpodobností to bude právě ona bezosádková věž se stotřicítkou, která má být později osazena i na tanky Leopard 2. Celkově je zajímavé, že němci mají s Leopardy ještě velké plány.

    Pokud jde o Eurotank, tak ten sice bude mít s velmi pravděpodobně stotřicítku, ale věž bude vyrobená francouzi. Už dřív jsem zachytil, že KMW bude dodávat hlavně korbu a věž právě Nexter. Ostatně je umí skvěle tak tomu věřím. Výzbroj, elektronika atd. už bude namixovaná, Fakt jsem zvědavý na výsledek jejich práce :-)

  • Jirosi
    09:32 09.11.2018

    Maximus: "Cena takovéto verze sice bude srovnatelná s novým MBT,"
    "Ušetřené finance za MBT lze efektivněji utratit třeba za obnovení moderního raketového dělostřelectva, které pro obranyschopnost naší země bude mnohem efektivnější než pár desítek modernizovaných Leo2. "

    Jenže, těch FVS aby to bylo ekvivaletní řešení potřebuješ o něco více. Tedy co ušetříš na provozu vozidel, dáš do nákupu nových a navýšení posádek.

    Ono je to jako z F-35, těch 45 miliard na provoz tanků vypadá jako strašná pálka o tom žádná. Jenže to opět jako odpůrci F-35 porovnáváte jen z cenou nákupu nových jiných řešení. Jako by ony neměli náklady na údržbu, atd.
    A jestli servisuješ 200BVP nebo 300BVP+FVS, tak to určitě na zázemí mít vliv bude.

  • Maximus
    08:55 09.11.2018

    To Marcus:
    S tvými argumenty podporujícími FSV veskrze souhlasím, ale osobně mým favoritem je právě Lynx, který nejlépe plní požadavky AČR a intenzivně se pracuje na verzi FVS s bezosádkovou věží s perspektivním 130 mm kanónem (stejný bude na 99,9% u "Eurotanku").

    Cena takovéto verze sice bude srovnatelná s novým MBT, ale pokud se do nákladů započítá nutnost pro nový MBT vytvořit zázemí, ceny za servis a modernizace odlišné od podvozkové platformy IFV, schopnost tento servis provádět domácími firmami, ... z dlouhodobého hlediska MBT bude provozně výrazně dražší.

    Při počtu několika desítek kusů určených primárně pro výcvik a udržení schopností je to mrhání penězi za nákup MBT z generace tanků, která bude v příští dekádě nahrazována novou (Leo3).

    Využití jednotné platformy IFV/FSV sníží její jednotkovou cenu a zlepší vyjednávací podmínky z hlediska přenesení výroby a know how do ČR. Zjednodušení logistiky v případě shodné podvozkové platformy, modulů optroniky a další výbavy je bez diskuze. To se pak dostáváme k Macgregorovi a taktice nasazení.

    Ušetřené finance za MBT lze efektivněji utratit třeba za obnovení moderního raketového dělostřelectva, které pro obranyschopnost naší země bude mnohem efektivnější než pár desítek modernizovaných Leo2.

    Navíc největším limitem použití mechanizovaných jednotek proti rovnocennému soupeři je PVO, taktický průzkum, tj. drony a letectvo a dělostřelecká podpora.

    Proto investice do MTB/FSV/IFV musí být současně provázena adekvátně i investicemi v těchto oblastech. Z tohoto pohledu i hypotetické navýšení rozpočtu na 2 % HDP není dostatečné a optimalizaci investic za cenu určitých kompromisů a odvážných kroků, které prostě nebudou zapadat do pohledu na vševojskovou armádu z dob Varšavské smlouvy či dokonce II.WW se vyhnout nelze. Na druhou stranu je ale jasné, že bez PVO se mechanizované jednotky prostě budovat nedají.

    Vize bezzubé AČR po vzoru Regierungstruppe des Protektorats Böhmen und Mähren by opravdu neměl být náš cíl.

  • Rase
    07:56 09.11.2018

    KOLT:
    prodlužování podvozku mi nepřijde jako dobrý nápad, přeci jen to hodně ovlivňuje jízdní vlastnosti, vyvážení vozu a podobně. Spíš bych tedy zvyšoval strop korby a snižoval počet výsadku (takový "americký" styl).

    Marcus:
    vaříš z vody, Lidi od PSM zmínili, že v Německu jsou dvě linky na Pumu, v plánu mají postavit někde v Evropě třetí, tedy v případě úspěchu by byla v ČR. Do subdodávek pro subdodavatele jsou už tuzemští výrobci zapojení. Tedy by to bylo jen významější. Pokud jde o speciální nástavby, tak to u nás umíme velmi dobře a jde o běžnou praxi - ať již na Pandurech nebo Ivecách. Logicky tak němci mluví o vývoji a výrobě speciálů v ČR. Většinou se stejně kupují moduly od zavedených dodavatelů a je jedno zda se osadí na CV90 nebo Pumu. takový VVÚ umí všechno pěkně integrovat a ověřit funkčnost.

    Na svařování koreb pro CV90 v tuzemsku zapomeň, to si dělají vždycky jen ve švédsku, nabízejí nám svaření věže - a to beztak jen v případě že vybereme jejich osádkovou. V případě nějaké jiné, se zase jen doveze.

  • Marcus
    23:13 08.11.2018

    Jirosi:

    Jestli jsi videl rozhovor s majorem Ivo Zelinkou co mel na CT pri prilezitosti prehlidky v Praze, tak tam jako alternativu nahrady T-72 zminil FSV na podvozku noveho IFV.

  • Marcus
    23:07 08.11.2018

    Jirosi:

    Ted nevim na co se ptáš na jaký odkaz, ohledně čeho?

    Oficialní požadavek AČR na www.army.cz... je životnost modernizace 15 let.
    Roky 2025-2026 se uvádějí jako termín kdy má být rozhodnuto o způsobu náhrady T-72.

  • Marcus
    23:00 08.11.2018

    Jirosi:

    Oni Švédové se moc neuvedli ve více věvech a máme toho od nich opravdu hodně. Ale neházel bych vše na Švédy. V tom má prsty taky Omnipol.
    Jsem zvedavy zda by prenesli i svarovani koreb CV90, ale montaz ve VOPu nebude problem.

  • Jirosi
    22:34 08.11.2018

    Kolt/Marcus: No, ono Švédové se tu kontraktem na Gripeny, taky moc neuvedli. Teď pronájem sice klape. Ale to bude spíše tím, že se taky postupně platí.
    Takže ono CV90, taky může nemile překvapit co se tu nakonec bude dělat.

  • Jirosi
    22:30 08.11.2018

    Marcus: Omlouvám se, už čtu ten článek k tomu. Tohle sem nezaznamenal, bohužel sem byl v té době mimo internetové připojení.
    Počítám, že se odkazujete na tento článek:
    http://www.armadninoviny.cz/ar...
    Ale stejně se mluví o modernizací a provozování z termínem ukončení do roku 2026+ roky na zavedení nových. Tedy cca 3roky. Což by celkem odpovídalo opravě na 10 let.

  • Marcus
    22:26 08.11.2018

    KOLT:

    S naprostou většinou toho co jsi napsal nemohu než souhlasit.

    Jen bych doplnil že nevýhodou Pumy i je úroveň domácího zapojení. Vypadá to u ní spíše na zapojení českých firem do subdodávek než samotná výroba/montáž. Vůbec si nedokážu představit jak to bude v případě Lynxe. Moc se mi nezdá že by Rheinmetall rozjel výrobu nového stroje rovnou v ČR aniž by vůbec zapojil do výroby domácí podnik...nevím. Navíc věřím že část těch subdodávek pro Pumu získáme i bez nákupu Pumy jednoduše nižší cenou.

    A k délce CV90 bych dodal že Švýcar byl delší než původní Švédská verze, ale od té doby CV90 narostlo a poslední Holandské vozidlo bylo ještě delší.... nárůst délky se bude jistě týkat i páté generace a to CV90 MkIV.

    Navíc u CV90 většina AČR požadovaných typů vozidel (snad jen sanitku nikdy nestavěli) byla součástí dodávek u minulé generace CV90 takže mají z čeho snadno vyjít.

    Já rozumím výhodám Lynxe, ale nevěřím v něj. Prostě jen to že Lynx je po strop podvozku vysoký jako CV90 po strop věže je prostě hrozný.... :D

  • Marcus
    21:49 08.11.2018

    Jirosi:

    Už mě nebaví se s tebou stále točit v kruhu tak si naposledy spolu započítáme, jo?

    Současný plán částečné modernizace T-72M4CZ který se bude týkat hlavně modernizace italského elektronického systému řízení palby TURMS-T a výměny integrované termovizní kamery Attila má mít AČR požadovanou životnost 15 let. I kdyby se stihla v roce 2019, tak:
    2019+15=2034
    Dle gen. Opaty má být rozhodnutí o způsobu náhrady T-72 rozhodnuto do rohu 2026.

    Takže tam máme v úplně nejhorším 8 roků rezervu na pořízení FSV? Přibližně... To by mohlo stačit, ne? Do té doby uvidíme co se ještě na trhu za věžičky a systémy pro FSV objeví ;)

    Kdo se míjí s realitou?

    Tady nejde o to že by nešlo zalobovat a že by se někde nenašly peníze na MBT, ale nákup je jen půlka. Jednou tolik bude stát i vybudovat veškeré zázemí a další kupu peněz provoz. Pak se ministrem obrany stane poslankyně Pirátů a budeme v prd.... :D
    Ty peníze se dají efektivněji použít jinde.
    Hawk, domluvil jsem :D

  • KOLT
    21:44 08.11.2018

    Marcus, velikost beru, ta mi přijde děsná u Lynxe i ASCODu. Nicméně na druhou stranu jsou právě proto tyhle dvě vozidla vhodná k vývoji oněch dalších variant (zdravotní, ženijní atd.) vhodnější než CV90, natož Puma. Koneckonců Švýcaři si nechali prodloužit CV90 i jako BVP, protože jim přišlo malé :-)

    Puma i CV90 by na ony další varianty potřebovaly prodloužit o jednu nápravu a zvednout zadní část korby. U CV90 obojí možné, u Pumy ani jedno neexistuje :-( U Lynxe to sice neexistuje také, máte pravdu, jenže je to tam z principu mnohem jednodušeji zvládnutelné, je větší a modulárnější. A těžší varianta vlastně existuje. ASCOD je na tom ještě lépe.

    Podle mě je ale 6 vojáků výsadku postačujících, pokud tam bude ještě nouzové místo/a pro evakuaci, což je splněno. Puma má v tomhle nevýhodu, protože její hydropneumatický podvozek je prostě drahý (na pořízení i provoz), což je u bojových versí ještě obhajitelné podstatně lepšími jízdními vlastnostmi, u nebojových je to ale už zbytečný výdaj navíc. CV90 ve versi Mk4 má alespoň aktivní podvozek. Pokud by kupř. byla možnost jej u nebojových versí nemít, mohlo by se tím docela ušetřit.

    U Pumy bude také nejsložitější postavit případnou variantu pro palebnou podporu – má excentrickou věž a PMS se na to ani moc netváří...

    Puma má vlastně jedinou výhodu – má jednoznačně největší bojový potenciál jakožto klasické BVP (a z něj přímo odvozená vozidla jako průzkumné atd.). Jakožto universální pásová platforma už je to horší, protože ten podvozek je prostě drahý a Německo se zatím moc nemá k tomu objednávat další verse (třeba i prodlouženou), čili bychom vývoj museli platit my.

    Nezavedenosti Lynxe bych se nebál, jednak je to evoluce Marderu, jednak RhM nejsou Zetor, něco o pásácích ví a pár jich už vyrobili :-) Modularita u něj není jako u Boxera, nicméně by měla právě poměrně snadno umožnit vývoj různých doprovodných variant. V tomle je Puma jednoznačně na chvostu pelotonu.

    Ale i tak bych ji bral :-) Mmchd, odkud máte informace, že se rozhoduje mezi CV90 a ASCODem?

    PS: V těch linkovaných článcích na securitioutlines jsou podle mě docela chyby :-( Byť to jinak není špatné.

  • Marcus
    21:19 08.11.2018

    KOLT:

    Já ASCOD rozhodne obhalovat nebudu. Ja jsem zastancem Pumy nebo CV90.

    Tak Lynx je brán jako levnější verze k Pumě jak píšeš. U Lynxe je vyhodou možnost modulárně modifikovat jednotlivá vozidla. Otázkou je, zda takovou schopnost AČR potřebuje. Zásadní nevýhodou je, že jde o nevyzkoušený stroj. Což AČR chtěla. Další nevýhodou je s tím spojená neexistence dalších verzí, které jsou v rámci akvizice požadovány.
    Za mě jde ovšem hlavně o tu přímo obludnou velikost samotneho podvozku Lynxe která je ze všech kandidatů největší. Kdo stál vedle něj a vedle třeba CV90 chápe.

  • KOLT
    20:39 08.11.2018

    OT: Marcusi, pokud vyhraje ASCOD, vybrali jsme to nejhorší od firmy, se kterou máme velmi špatné zkušenosti :-( V čem je Lynx horší než ASCOD? Vojáci ho brali jako velmi dobrou variantu, sice ne tak dobrou jako Puma, ale s větší kapacitou a snadnější na udržení v provozu. Každopádně souhlas s Pumou, podle mě nejlepší volba. Ale nutno si také přiznat, že z hlediska uržení v chodu jednoznačně nejdražší...

  • Jirosi
    19:55 08.11.2018

    Marcus: "Nejdřiv jsi směl problém že bych namísto 30 MBT raději nakoupil 30 FSV. "

    Stále se míjíš z realitou.
    |MBT končí 2020-5. - Vyřazením MBT(30), přichází 7.mbr o 73. prapor (papírově tam muže být třeba do nekonečna, ale fyzicky nebude mít co nasadit)
    Linka může vyrábět 2025 FVS, kam chceš přesměrovat peníze z MBT.
    Zařazení FVS(30) do zbývajících praporů. - Tanky už jsou vyřazeny!
    Brigáda nezískala žádnou novou palebnou sílu!

    "Tankový prapor bych opravdu nejraději zrušil."
    Pokud přesměruješ finance se zachování MBT do FVS, Což je tvůj plán, tak se MBT zruší sami do roku 2025. Už teď to není žádná výhra.
    Pokud s nimi chceš i po roce 2025 počítat u 7.mbr, tak pak musíš dát prostředky na některou z možností zachován, na úkor FVS, Nebo si vylobovat větší prostředky na posílení Brigády o FVS. - Což je to za co tu propaguji já. Zachování, případně posílení schopností.

  • Marcus
    18:47 08.11.2018

    Jirosi:

    Tak já nevím.

    Nejdřiv jsi směl problém že bych namísto 30 MBT raději nakoupil 30 FSV.

    Když jsem ti vysvětlil, že mi nejde o nahrazení 30 MBT v tankovém praporu, ale jejich rozložení do jednotlivých praporu a do brigády, tak jsi tvrdil že je to návrat k Britům a Francouzům v roce 1940.

    To co já celou dobu obhajuji je, že pokud zvýšíme palebou sílu (tří praporů dohromady o 18 FSV + dalších 12 FSV přímo pod 7.mbr.) . Zůstane nám stejná palebná síla jako dnes při vyšší manévrovatelnosti a efektivitě. Je otázka kdy budou vyřazeny T72. Pravděpodobně se vyřazení T72 bude akorát krýt s ukončením výroby IFV a volnou kapacitou pro výrobu FSV. Tankový prapor bych opravdu nejraději zrušil. Místo něj bych raději u 7.mbr vytvořil dělostřelecký prapor po vzoru Brigade combat teams - když už se budou nakupovat ty nové 155mm houfnice...

  • Jirosi
    17:49 08.11.2018

    Marcus: Mně se to nechce hledat, ale kdesi na začátku debaty. Ty FSV, se nakupovali jako náhrada za vyřazení tanku, místo nových. Tedy tvoje teorie o ponechání tanků u je sice super, Jen si jaksi zapomněl, že už si je vyřadil. No nevadí.

    "To co já píšu je zvýšení palebné síly tří praporů dohromady o 18 FSV. Celé brigády celkem o 30 vozidel. Pokud čtvrtý prapor necháme s T72 budeme mít k 30 T72 navíc 30 FSV. "

    Ale s tímhle přece žádný problém nemám, to plně podporuji od začátku. Takže o cem se tu vlastně hádáme?

  • Marcus
    17:42 08.11.2018

    Scotty:

    Našel jsem ten článek o Úkolových uskupeních. Doporučuji:

    http://vojenskerozhledy.cz/kat...

  • Marcus
    17:36 08.11.2018

    Scotty:

    Částečně jsem ti odpověděl v příspěvku pro Jirosiho.

    Samozřejmě že vím o systému BBÚ. Na vojenských rozhledech jsem nedávno četl perfektní článek který rozebíral jejich problematiku s klady i zápory. Už nevím jak se jmenoval.... :(

    Je mi jasné že nemá cenu obnovovat všechny zrušené útvary 7.mbr., jen tvrdím že by se jednotlivým praporům měly být před nákupem MBT v první řadě zvýšena palebná síla na podvozkové platformě kterou daný útvar disponuje. K Pandurům přidat minomety na Pandurech. K IFV přidat FSV a minomety na podvozku IFV.

  • Marcus
    17:28 08.11.2018

    Jirosi:

    U Jupitera Jirosi, to děláš naschvál, neumíš číst nebo jsi fakt tak ..... mimo?

    Už nevím kolikrát jsem ti to psal, ale znovu! Jde o je převedení palebné síly z MBT na FSV za účelem vysoké palebné síly jednotlivých praporů při zvýšení schopnosti manévru a mobility při současném snížení provozních nákladů tak aby nemohlo dojít k vymanévrování při konfliktu s rovnocenným protivníkem.

    To co já píšu je zvýšení palebné síly tří praporů dohromady o 18 FSV. Celé brigády celkem o 30 vozidel. Pokud čtvrtý prapor necháme s T72 budeme mít k 30 T72 navíc 30 FSV. Pokud vytvoříme čtvrtý prapor na principu prvních třech, budeme mít u brigády 36 FSV. Pokud místo čtvrtého tankového necháme současný lehký mechanizovaný prapor (Pandury a Iveco) zůstane nám stejná palebná síla jako dnes při vyšší manévrovatelnosti a efektivitě.

    Když sem chceš mermomocí tahat WW2, tak by jsi o tom měl něco znát, což viditelně neznáš! Tvoje znalost je velice povrchní a nedostatečná, což tě ovšem neomlouvá!

    Tímhle jsi mě dostal: "Už za WW2, vymysleli takovou věc v Něměcku, taktika boje. A je to o výhodě soustředění všech tanku v jednom místě, než jejich rozdělení po frontě"
    To vůbec nevymysleli němci! Tzv. Blitzkrieg nebyl německým vynálezem, ale až Němci jej využili v kombinaci s masovou agresivní silou a se schopnostmi velitelů, kterí uměli adekvátně zareagovat na rychle se měnící situaci a častokrát ji využili ve svůj prospěch!
    Hrotem Wehrmacht byly tzv. pancéřové divize, to je asi všechno co tak asi znáš.
    Že jádrem ale byly tzv. pancéřové granátnické divize, což je obdoba dnešních mechanizovaných útvarů. Ty byly vybaveny doprovodnými zbraněmi jako samohybnými děly a stíhači tanků. A tím se dostáváme k německému vynálezu a to Sturmartilerie, což byla úderná pěst pěchoty, která byla vytvořena pro přímou podporu pěchoty. Bývaly organickou součástí pancéřové granátnické divize. Takový předek dnešních FSV.
    A dalším německým vynálezem Němců byly takzvané "fampf grupen" neboli úderné skupiny. Ty byly od velikosti protitankových oddílů až do velikosti sborů. Vždy šlo ale o jednotky mechanizované pěchoty vybavené co nejširší škálou zbraní a techniky k jejich podpoře. To jsou předkové dnešních Úkolových uskupení.

    Tak mě ty nepoučuj o WW2.

    Jak neřešíme posílení ostatních praporů? Ale o posílení těch praporů 7.mbr tady jde!

    A všiml jsi si co tady ostatní píšou tobě? :D

  • Scotty
    16:02 08.11.2018

    Marcus
    7.mb ale nemá bojovat ve své organizační struktuře. Pokud by došlo na její nasazení vznikne 7.BUU které bude doplněno o prvky průzkumu, dělostřelectva a logistického zabezpečení.
    S tím že by začlenění vozidel palebné podpory zvýšilo palebnou sílu mechanizovaného praporu souhlasím, ale zachoval bych plnohodnotný tankový prapor. Právě pro situace kdy by FSV nestačilo.

  • Jirosi
    15:56 08.11.2018

    Marcus: Takže si zrušil, samostatný prapor tanku(30), a dal tam ty FVS(30). Co to mění na celkovém počtu vozidel u brigády? Nic. 30 za 30. Výsledek žádná palebná síla ti nepřibyla. Spíše bych se ptal jestli nejsi v -.
    Ale klidně ti k tomu piš elaboráty.

    Už za WW2, vymysleli takovou věc v Něměcku, taktika boje. A je to o výhodě soustředění všech tanku v jednom místě, než jejich rozdělení po frontě. To byla taktika co používaly Francouzi z Brity v 1940.
    Teď neřešíme posílení ostatních praporů, to by si určitě zasloužily. Ale za jakou cenu.
    Proto všichni krom tebe píší o vyšším počtu vozidel než výměna 1:1 za MBT(1:3BVP), což si ty vůbec nezaznamenal. Nebo o zařazení FVS, ale nikoliv místo MBT..

  • Marcus
    15:15 08.11.2018

    Jirosi:

    Vyděl jsi někdy strukturu 7. mbr ??? Asi ne, nastuduj si!

    Ano, psal jsem o 30 kusech. 3 x 6 FSV u praporů + 12 FSV (ne 18, tam jsem se upsal) u brigády dává dohromady 30 FSV.

    V současnosti T72 a případně dokoupené MBT jsou umístěny v samostatném tankovém praporu v Přáslavicích a mechanizované prapory žádné MBT nemají. Současná 7.mbr má nedostatek palebné síly, jelikož její podpůrné útvary byly postupně rušeny:
    Již v roce 1999 zanikl 7. protitankový prapor. Do konce roku 2003 byly zrušeny 76. dělostřelecký oddíl, 7. protiletadlový oddíl, 7. průzkumný prapor, 7. ženijní prapor, 7. spojovací prapor, 7. prapor zabezpečení i 7. zdravotnický oddíl.

    Ty FSV by byly organickou součástí každého praporu a brigády a byli by tak efektivnější.

    Co nechápeš?

  • Jirosi
    15:00 08.11.2018

    Marcus: "Mluvím o použití konceptu RCS jak jsem ti to popsal výše tím že 30 FSV
    například začleníme do 7. mechanizované brigády jako: "

    Psal si o 30x kusech FSV(105/120) vozidel. To nejsou vozidla na víc. Ty suplují tu práci co do té doby zastávali ty MBT. Nebo to se najednou nehodí?

    Tedy na tebou chtěný pokrok dle RCS, potřebuješ 60(30+30) vozidel. Sám tvůrce to odhadoval spíše na 80-90(30+60). Proto, aby i v tom manévru měl dost palebné sily, tedy těch 50-60 vozidel na víc.

  • Rase
    14:44 08.11.2018

    jee, mě tam taky jednou citujou:
    "Vozidlo má mít osádku tří mužů, standardní schopnost přepravovat 6 vojáků a mít k dispozici minimálně jedno nouzové místo (Sedláček 2017)" :-D
    článku není co vytknout, krom drobností. Závěr měl nechat otevřený

  • Marcus
    14:22 08.11.2018

    Rase:

    Nejvíc se mi líbí Puma...

    Z nejreálnější dvojce CV90 a ASCD jsem spíše pro CV90....

    Podle zákulisí to vypadá na ASCOD....

    Ale nakonec pokud to vyhraje cokoliv jiného než Lynx, tak budu rád :D

    Pro zajímavost koukni na:

    http://www.securityoutlines.cz...
    http://www.securityoutlines.cz...

  • Marcus
    14:12 08.11.2018

    Jirosi

    Už mě to s tebou opravdu nebaví. A dochází mi síly, jdu se navečeřet a spát...

    Nejde o to co výrobci říkají ( vždy slíbíme co na očích uvidíme . Jde o to s čím konkrétní zájemce má zkušenosti a které verze dodával i jiným svým zákazníkům!

    V tom je hendicapovaná Puma, protože Němci některé námi poptávané verze vůbec neřeší, protože jim je zajišťují jiná vozidla než ta na podvozku Pumy. A případný vývoj by jsme tak zaplatili my. V tom je například výhoda výrobce CV90 a ASCODu protože tyto další verze už stavěli a mají z čeho vycházet. AČR chce aby nám je nabídli oni! My jen řekneme co mají mít a umět a oni je přizpůsobí našim podmínkám ideálně ve spolupráci s našimi domácími podniky (VOP, VTÚ, Retia, Meopta, Eldis, ....)

  • Rase
    14:02 08.11.2018

    Já už se do těch nových BVP moc nemontuju - tedy co je nejlepší pro AČR, jelikož si umím dost dobře představit každé z nabízených vozidel v různé konfiguraci a s různými věžemi. Navíc MO stejně vybere, pokud něco vybere, něco úplně jiného než bych odhadoval. V úplně špatném scénáři se pojede na nejnižší cenu a ve výsledku to bude paskvil. Ten se dá snadno udělat ze všech čtyř podvozků. Takže tak.
    ps. byť cokoliv nového bude lepší než to stávající, ale...

  • Marcus
    14:02 08.11.2018

    Jirosi:

    "uměle připláclá kráva" No koment :D :D :D

    Zakladním principem RSC je převedení palebné síly z MBT na FSV za účelem Vysokéí palebné síly při zvýšení schopnosti manévru a mobility při současném snížení provozních nákladů tak aby nemohlo dojít k vymanevrování při konfliktu s rovnoceným protivníkem.
    SBTC jsem uved jen například pro porovnání poměru palebné síly. Pro tvoje pochopení jsem to tam i psal, ale žřejmě ani to ti nepomohlo.

    Znova ti to zopakuju (ale snad už naposled) Nechci FSV stavět proti tankům, nechci stavět RSC, nechci stavět SBCT!

    Mluvím o použití konceptu RCS jak jsem ti to popsal výše tím že 30 FSV
    například začleníme do 7. mechanizované brigády jako:

    - 6 FSV jako četu palebné podpory v každém ze třech praporů

    - 18 FSV na brigádu jako oddíl/rotu palebné podpory

    Co na tom nechápeš? Srovnej si to s palebnou silou dnešních praporů 7.mbr a snad ti to dojde co myslím.

  • Jirosi
    14:01 08.11.2018

    Marcus: Oni se ostatní výrobci někde vyjádřily jinak, než že další verze nejsou problém?
    Případně se někdo z ACR vyjádřil ve smyslu, že by došlo k přebrání zahraničních verzí? Zatím pokaždé ACR chtěla verze šité na míru, svým požadavkům.

  • Marcus
    13:18 08.11.2018

    Rase:

    Nenapadlo mě že by se to mohlo míchat, na AUSA to bylo představeno také jako pátá generace, stejně jako na oficiálních stránkách hned v první větě.

    https://www.baesystems.com/en/...

    Pokud by Armádě stačilo 3+6 byla by Puma perfekt i se stávající věží. S jinou si myslím že je nereálná. Je otázka jak se Armáda postaví k absenci doprovodných vozidel.

    Do souboje v Británii nebo Austálii musíš ale započítat i jinou politiku, ekonomiku a geografii státu.

    Pro ASCOD by MCT-30 byla perfektní.

    Pokud vyhraje CV90 je obrovská výhoda že nejsou problém další verze a že shodná osádková věž jako je s 30mm kanónem může být osazena i 120mm dělem s minimálími změnami konstrukce věže. Jen zřejmě bez automatu....ten slibujou stejně jako PSM další verze vozidla nebo to místo navíc. Slibem nezarmoutíš.

  • Jirosi
    13:14 08.11.2018

    Marcusi: "Například americká SBCT"

    Buď chceš dělat koncept SBCT/ABCT, nebo si zastánce Recon Strike Group(Macgregor).
    Kombinovat obě taktiky fakt není dobrý nápad. Protože pak dojde k tomu, že nebudeš mít výhody ani jedné. Nebudeš mít převahu palebné sily(dostatek FVS), a ani těžká vozidla(MBT). To zavání silně Francií před WW2, taky měli tanky jako Němci.

    "Nemůžeš hodnotit tak rozdílné stroje jen tím že porovnáš kolik nese raket"
    Opět záleží jakou taktiku hodláš použít, pokud taktiku z převahou palebné síly na bojišti(Macgregor). Pak je to rozhodující faktor.
    Porovnávat bitevní vrtulník vs bitevní vrtulník, za skoro stejnou cenu fakt jde.
    "Kde jsi sebral cenu 31M za olétaný Tiger?"
    Snad se bavíme o vrtulníku s podobnou délkou služby jako ty IFV, tedy koupě bazarového by se nám tvrdě vrátila na opravách a provozních nákladech.

    Rase: Nemůžu si pomoct, ale mně to stále přijde. Jako uměle připláclá kráva, co tam nemá co dělat. I když svoji práci určitě udělá.

  • Rase
    12:57 08.11.2018

    bude lepší, když budeš používat označení tak jako výrobce. Co jsem koukal na stránku BAE, tak i ti používají jen označení CV90 MkIV (věž je CV90MkIV D). Generace je sice dobře, ale akorát to vnáší chaos.

    U Pumy spíš vidím problém v tom, že pokud dojdeme k názoru, že chceme jen osádkové věže (tak jako v Austrálii) tak Puma jde okamžitě pryč. Osádkově věž by do ní asi šla osadit, ale pak by to mělo neblahý vliv na počet vezeného výsadku (byť pod věží je místo) a celé by to vlastně zahodilo všechny výhody Pumy.

    Hodnocení, zda je lepší CV90 nebo Ascod radši nechám na jiných, osobně fakt nevím. Ze soubojů těchto vozidel, ale vychází úspěšněji Ascod (viz Británie).

    ta upravená věž MCT-30 co dostane Katar na nová VBCI, vypadá neskutečně skvěle (ten 3D model) viz obrázek. Oproti klasické verzi (níže) mnohem krásněji tvarovaná - dost připomíná francouzské věže. Tuhle bych fakt rád viděl na naší mašince :-)

    https://pbs.twimg.com/media/Dm...

  • Marcus
    12:42 08.11.2018

    Jirosi:

    Tady to máš jasně:
    http://www.armadninoviny.cz/pa...

    Já mluvím o poměru 1 FSV / 3 IFV. Pokud armáda nakoupí cca 120 IFV je tento poměr odpovídající. Tobě přijde málo aby na každé 3 IFV byl doprovod jednoho FSV? To je ti málo?

    Například americká SBCT má poměr na tři prapory Strykerů pouze 12 FSV (i když je to samozřejmě kolový podvozek, ale jde o poměr palebné síly).

    Nemůžeš hodnotit tak rozdílné stroje jen tím že porovnáš kolik nese raket a z toho říct že je lepší! U Tigeru jde spíš o to že by jsme konečně měli i stroj Evropský, shodný s našemi blízkými spojenci, který spojuje funkci průzkumného a bojového stoje a došlo by k sjednocení vrtulníkového letectva pokud ny za univerzální vrtulník byl vybrán AS565. A je to i novější konstrukce ;)
    Kde jsi sebral cenu 31M za olétaný Tiger?

  • Marcus
    12:14 08.11.2018

    Rase.

    Ty vykřičníky nemyslím nijak zle...

    Stejně jako Jirosi, pozor na míchání pojmu generace a modelové řady. Čtvrtá generace CV 90 má označení s římskou číslicí CV 90 MkIII.

    Jak jsem psal 3+7 měl CV90 MkIII na přání zákazníka který to osmé sedadlo nechtěl. Stačilo mu jedno na víc. Ale to je jedno....

    Páta generace CV90 a to CV90 MkIV má jasně deklarovanou kapacitu 3+8 což je pro nás zásadnější.

    CV90 CZr jsem opravdu moc nestudoval, soustředil jsem se na CV90 CZ které rozhodně bylo čtvrtá generace a to CV90 MKIII. CV90 CZr bylo jen PR akce.

    Mě se Puma jako IFV ze všech nabízených také líbí nejvíce, ale jde o to co splňuje nejlépe požadavky armády jako celek. A tam Puma je hendikepována nejen počtem osádky ale zejména tím že nejsou dostupné i další verze těchto vozidel.
    Vím že zástupci PSM tvrdí, že můžou vyšetřit jedno další místo, ale já do Pumy nastupoval a seděl v ní. Už teď je tam málo místa pro těch 6 spíš ležících než sedících vojáků kteří do ní spíš skáčou šipku nebo lezou po čtyřech než nastupují. Oproti tomu má CV90 nebo ASCOD krásný stup a spoustu místa pro osádku. I když by vyhodili nějaké vnitřní zařízení, toho místa je tam prostě málo.

    Ještě jsi zapoměl Carl Gustav a RBS70 (NG). To všechno co píšeš o Švédech je pravda, ale když CV90 nejlépe splní požadavky Armády, je tohle důvod pro to vzít ASCOD i když víme že bude horší?

    Jen ne Samson II. To je strašnej krám. To už radeji tu od Elbit nebo MCT-30.

  • Jirosi
    12:03 08.11.2018

    Marcusi: Včera si tu blekotal něco o tom, že máš nastudovaného Macgregor. A že chceš, využit jeho koncept palebné síly/manévru.
    A najednou ti stačí jen 1/3 FSV/IFV, vrtulníky s polovičním počtem raket. To sice vychází super ekonomicky, ale koncept převahy palebné síly/manévru to sakra není!

    Pokud cena MBT je cca 15m, a cena Tigeru cca 31m. Pak je 2x dražší. Ale unese jen 1/2 raket co Ah-64 za cca 35m. Tedy má jen 1/2 jeho palebné síly. Takže, na stejný výsledek jich musíš mít 2x tolik, nebo aby letěli 2x, ale válka nečeká. A tam už ta ekonomika trošku kulhá.

    Ok, ty bereš generace. My to řešíme podle Mk.. Všichni mají pravdu.

  • Marcus
    11:47 08.11.2018

    Jirosi

    Co aby nemelo 2x takovou cenu? Nechápu na co to zase myslíš.

    Pletou se ti pojmy a dojmy! U tebe nic nového, ale vysvětlím. Vozidlo CV90 Mk IV které bylo představeno lednu 2018 byl na Mezinárodní konferenci o obrněných vozidlech v Londýně je vozidlo PÁTÉ GENERACE!
    Počítej se mnou:

    První generace: CV90 Mk0 - Švédsko
    Druhá generace: CV90 MkI - Norsko
    Třetí generace: CV90 MkII - Švýcaři a Finové
    Čtvrtá generace: CV90 MkIII - Norsko, Dánsko, Nizozemsko (Estonsko)
    a konečně PÁTÁ generace představená tento rok v Londýně.

    Chápeš?

  • Rase
    11:20 08.11.2018

    Marcus:
    vykřičníkuj si tady jak chceš. CV90 CZr rozhodně nemělo podvozek IV generace, ale spíš I/II. Do novějších by byla škoda řezat. Pokud budu brát, že přes požadavek 3+6+2 nejede vlak, tak to pořád nesplňuje ani ten 3+7 (na což jde upravit i ta Puma).
    CV90 Mk IV s osádkovou věží nebude špatná mašina, pár let zpátky mi přišla ideální i pro AČR. Nevěřím zde ale ve smysluplný transfer technologií, a dost by mě zajímalo, pro jak vysoké lidi je koncipované (u Pumy se probírala výška vojáka dost hluboce). Bylo by i vtipné, že by se z naší armády stala akorát tak kolonie švédů - BVP+PTŘS+Gripen a časem toho bude asi i víc. Oplátkou nekupují nic. Švédi ale podmazávat umí a co nevyšlo v Británii, třeba vyjde u nás :-) tradici v tom máme.
    Pokud by se nám podařilo ukecat GDELS, aby nám nabídli stejné vozidlo jako nabízejí v Austrálii, tak by to stálo na zamyšlenou. Otázkou je ale jakou věž použít - zda Samson II nebo něco zajímavějšího.

  • skelet
    11:20 08.11.2018

    no 30 FSV je sakra málo

  • Jirosi
    11:14 08.11.2018

    Marcus: To aby neměli za 2x takovou cenu. Asi jako ty MBT(15m) vs Pumy(7m)....

    Neplete si generace CV90, IV byla představena teprve na jaře 2018. Tu ještě nikdo nezavedl pokud se nepletu. Tedy bavíte se o III.

  • Marcus
    11:14 08.11.2018

    skelet

    Tak otázku MBT vs. FSV řešíme předčasně, to víme. Ale pozitivní je že se probírá nejen tady, ale i mezi odborníky a i v armádních kruzích a že i využitelnost vozidla IFV pro tento účel může být v konečném důsledku z důvodu servisní kompatibility jedním z kritérií výběru i v akvizici nového IFV. To je skutečnost.

    Jde o to že 30 MBT je neefektivní investice, zatímco 30 FSV je dostatečný počet pro podporu naší Armádou poptávaných 125 IFV.

  • Marcus
    11:06 08.11.2018

    Jirosi

    Tak pokud by kontrakt na na nové univerzální vrtulníky vyhrál AS565 Panther, byl by Tiger od stejného a hlavně Evropského výrobce dobrou volbou. A pokud by jsme nakoupili lehce ojeté kusy, cena by mohla být velice zajimavá. Ale to je moje spekulace. Není to na pořadu dne....

    Ale nákup bojových vrtulníků by rozhodně měl větší bojovou hodnotu a efektivitu než nákup MBT! ;)

  • Rase
    11:05 08.11.2018

    skelet:
    105 mm je myslím pro podpůrnou roli ideální, přeci jen munice je menší a tak jí může nést víc. Rovněž se s ní mnohem snáz manipuluje. Spíš bych viděl jako potencionální problém v tom, že u ráže 120 mm se řeší programovatelná munice. U 105 mm o tom nevím nebo jsem to přehlédl. Tahle schopnost je ale zásadní bohus vozidla palebné podpory - přeci jen ukrytá pěchota nepřítele se tak dá likvidovat mnohem efektivněji.

  • Marcus
    10:51 08.11.2018

    Rase

    Tak já osobně vycházím z informací od zdrojů jako je Lukáš Visingr a Dušan Rovenský nebo z oficiálních informací z ministerstva obrany. Tam je stále požadavek na 3+6+2!

    Vždy je zmiňován požadavek na posádku 3+6+2, někde bývá udáván 3+6+minimálně 1.

    Vozidla nakoupená Norskem jsou 3+7 na přání Norska. Tato kapacita byla schodná u všech vozidel čtvrté generace CV90 a to jak pro Norsko, Dánsko, Nizozemsko, pozažmo i Estonské - přeprodané přebytkové Nizozemské CV90.

    Tu samou, čtvrtou generaci CV90 CZ s osádkovou věží testovalo i VTÚ.
    Tebou zmiňovanou CV90 CZr s bezosádkouvou věží jsem moc nestudoval (ale ta měla osádku 3+6), protože ta byla na testech jen do počtu jako PR akce. O tu Armáda zájem nemá. I na CV90 CZr byl myslím použit podvozek čtvrté generace (jednalo se o starší zkušební podvozek do kterého se mohlo řezat pro osazení bezosádkové věže).

    Nechci kazit nikomu radost, ale podle střízlivých odhadu se nakonec rozhodne mezi CV90 a ASCOD. Z těchto dvou jsem rozhodně pro CV90.

  • Jirosi
    10:40 08.11.2018

    Marcus: Jako že nevyhodíme zbytečně 30x15m, ale místo toho si koupíme vrtulníky 30m za kus? Jo, sem proč ne. Ale nebyl by výhodnější už rovnou Ah-64?

  • skelet
    10:13 08.11.2018

    Kozlus: příliš velký účinek v cíli. Přeci jen granát ráže 105mm má menší účinek, než 152 (155)mm. A je otázkou jestli to není u vozidla palebné hodnoty už moc. Něco jiného je "zveroboj" :)

    Jirosi + Marcus : vy furt řešíte kraviny? nákup MBT nebo FSV má cenu řešit jedině dle počtu kusů. Pokud jsou peníze na 30MBT, tak je to prostě k ničemu a je lepší ten obnos vrazit do dvoj až trojnásobku FSV.

  • Rase
    09:53 08.11.2018

    Marcus:
    zdroj třeba zde:
    https://www.armyweb.cz/clanek/...
    na nižší počet výsadku jsem narazil i u nejnovějších vozidel pro norskou armádu. I jinde, ale k tomu teď nedohledám zdroj. BAE klidně prodlouží podvozek o jedno kolo, nebo zadek korby, myslím že s tím nemají problém. To co testovalo VTÚ byly jen faceliftované staré krumply - při nahlédnutí do interiéru CZ(r) to bylo i pod novou barvou vidět.
    Co si ale budem povídat u Lynxe to nebylo o moc lepší, taky je pod tou nádherou ukrytý jen převařený a posílený starý Marder (výrobce to i přiznal). Testovaný Ascod taky není zrovna nový a tak reálná byla pouze Puma, jelikož se začala vyrábět teprve nedávno.

    V Austrálii si myslím, že má docela dost slušné šance Ascod, tedy pokud se GDELS domluví s Rheinmetallem na osazení věží Lance. Španělská námořní pěchota ale taky provozuje Piranhy od GDELS s touto věží, tak asi není problém. Přeci jen podvozek má být stejný co jde pro Brity (tedy PMRS s věží) a bylo by divné, kdyby chtěli mít celou armádu od Rheinmetallu (8x8 a náklaďáky stačí).

  • Marcus
    09:33 08.11.2018

    Jirosi

    Ne? :O Tak to jsem rád že nemusíme vyřazovat vše co nemá odolnost MBT jak jsi psal. Tak proč nejsi schopen pochopit místo a roli FSV?

    Tak ono jde o to že opravdu rovnocená náhrada za Mi24 nikde na trhu není. Prostě se hledá něco univerzálnějšího, efektivnějšího.

    Třeba když zbytečně nevyhodíme peníze za zavádění MBT, tak za ty peníze nakoupime Tigery ( myslím vrtulníky, ne ty druhoválečné tanky ) ! ;) :D :D :D

  • Jirosi
    09:14 08.11.2018

    Marcus: Ne, překvapivě. Jen stačí mít taktiku s použitím horších zbraní, nebo adekvátní odpověď.
    To samé se řeší u Mi-24, kde to vypadá že odejdou bez náhrady. Pak pro tebe překvapení, musíme jiný vybraný vrtulník vybavit PTRS. Nebo o tu schopnost přijdeme.

    Ještě, že se stále vedou Gentlementské války, kde se dodržují pravidla. A když jedna strana něco nemá druhá to nepoužije. Třeba afg, Syrie, Gaza,... (sarkasmus)

  • Marcus
    08:37 08.11.2018

    Jirosi:
    "Moje pozice byla, že se ty vozidla mohou střetnou z MBT, nemá je smysl uvažovat pro ACR"

    Tak v tom případě asi vyřadíme z Armády vše co nemá odolnost stejnou jako MBT, protože by se to mohlo přeci střetnout s MBT. S MBT se může střetnout cokoliv! Takže Pandury jsou na nic, nové IFV jsou na nic ( teda pokut nekoupíme Namera )....atd.

    Co výrok, to perla. To by měli tesat do kamene! :D

  • liberal shark
    08:14 08.11.2018

    To může člověk stokrát opakovat, že FSV není MBT, a že není určeno k boji s MBT, ale k palebné podpoře pěchoty. Je to marný, je to marný, je to marný :-(.

  • Marcus
    07:46 08.11.2018

    Rase:

    "Kdysi dávno"? Vozidlo CV90 CZ vycházející z CV90 Mk III zkoušené armádou u VTÚ (to osazené původní osádkovou věží) bylo v konfiguraci 3+8!

    U CV90 Mk IV na přání zákazníka by mělo být zachováno 3+8 (informace z veletrhu Future Forces Forum 2018) ...s odkazem že i CV90 předvedené na AUSA 2018 bylo pro 3+8.

    Tak nevím jaké máš zdroje ty?

  • Rase
    23:24 07.11.2018

    Marcus:
    kdysi dávno CV90 opravdu zvládal 3+8, ale od té doby se pěšáci dost zvětšili a hlavně je potřeba nacpat dovnitř extra elektroniku, čím se počet výsadku dost snížil. Rovněž byl upravený zadek korby (zvednut strop za věží a trošku prodloužen zadek), problém to ale neřeší. Tedy CV90 Mk.III a IV zvládají akorát 3+6. 3+8 zvládá akorát Ascod a Lynx KF41. KF31 zvládá jen 3+6. Pokud jde o kritéria, tak v Austrálii Pumu nevykopli kvůli menšímu množství výsadku, ale konkrétně jen dálkově ovládané věži, což v Austrálii nechtěli (nám nevadí). Celkově si myslím, že v Austrálii vyhraje Ascod s věží Lance, nebo Lynx. U druhého si ale myslím, že technicky neprojde, navíc Ascod mají i Britové, což je docela důležité. Oproti nám, nabízí GD australanům Ajax (verze PMRS) s bezosádkovou bojovou věží (Samson II) - teď ji asi nahradí za osádkovou (možná že fakt ta Lance).

  • Kozlus
    23:20 07.11.2018

    skelet:
    Co to ztnamena " je v cíli až moc razantní"?

  • Marcus
    22:51 07.11.2018

    Rase

    Pokud si dobre pamatuji, tak s osadkovou vezi mel CV90 kapacitu 3+8. Cili pozadavek 3+6+2 zvlada. Stejne tak Lynx i ASCOD.
    Ja jen aby jsme se pak nedivili ze Puma sice splnila zakladni pozadavky, postoupila dal, ale nakonec nevyhraje....a duvod bude toto.

  • tryskac
    22:46 07.11.2018

    Na nete je video z priamej streľby prototypu Zuzana XA-1 = Zuzana 2. Nie je to v ose podvozku, tak 30-40deg. Je to rána ako z dela:) ale inak to ten podvozok zvládal. Priama streľba z veľká výhoda oproti napr. Eve, ktorá nemôže strieľať cez kabínu. Podľa mňa je samozrejme,ze žiadny MBT zásah 155mm náboja nerozhodol - minimálne posádka len veľmi ťažko.

  • tomas.kotnour
    22:37 07.11.2018

    @Skelet

    S tím stabilizováním Dany je to otázka. Protože jestli jsou legendy pravdivé, tak se s kumulativní municí cvičila střelba ze zastávky. Proto jsem se ptal po té úsťové rychlosti. Když pak tady Starlight napsal správné označení BP-540, tak jsem dohledal, že se střílelo na přímou viditelnost i OF a OFd s plnou náplní do vzdálenosti 1 400 - 1 500 metrů při úsťové rychlosti 695 m/s. A člověka tak napadá, jak můžou být ty opěry při takto nízkém náměru účinné.

  • Marcus
    22:36 07.11.2018

    Kozlus

    Mam uz z Jirosiho uplne ten jisty dojem jako ty :D

  • skelet
    22:22 07.11.2018

    PavolIR - Dana je schopná přímé palby. Ale má trošku problém s výkonem munice. Jednak se musí jak ty říkáš stabilizovat, a druhak je v cíli až moc razantní. Proto jsem psal, že taková kanónová houfnice ráže 105mm by byla fajn ;)

  • PavolR
    22:17 07.11.2018

    Cenzor:
    Nie som si istý, či už aj Dana je schopná priamej paľby, ale keby aj áno, asi by aj v takom prípade musela pred začiatkom paľby zastabilizovať, čiže nemôže robiť také "psie kúsky" ako povedzme Gvozdika, čo vďaka pádovému podvozku môže páliť z fleku a hoci aj priamym zásahom ochromiť nepriateľský tank.

  • Cenzor
    22:00 07.11.2018

    Jirosi: Tato platforma už tuším v Ačr je ;-)

  • Jirosi
    21:51 07.11.2018

    Cenzor: Další platformu 8x8 bych do ACR asi netahal, to už je lepší ta varianta IFV.

  • Cenzor
    21:47 07.11.2018

    V souvislosti s Ačr mě napadá ještě jedno vozidlo palebné podpory: podvozek 8x8, hmotnost 29t, nabíjecí automat, 36 ran v zásobníku, ... jen si nějak nemůžu vzpomenout na jméno ;-)

  • KOLT
    21:32 07.11.2018

    Marcus, Rase – gen. Opata někde prohlásil, že všechna 4 BVP splňují základní požadavky AČR, ale odkaz bych musel dohledat. Takže Pumu nikdo rozhodně nevyřadil.

  • Jirosi
    21:14 07.11.2018

    Kozlus: "Jirosi vzdycky zaujme nejakou stupidni pozici"
    Moje pozice byla, že se ty vozidla mohou střetnou z MBT, nemá je smysl uvažovat pro ACR. Zbytek máš v příspěvcích Dannyho A Marcuse o střetu z T72, případně o neuvažovaní kolového podvozku. Vyber si sám

  • Kozlus
    20:09 07.11.2018

    Psal jsem o nich neco? Ty mas fakt problem s chapanim textu.

  • Jirosi
    20:03 07.11.2018

    Kozlus: On tu snad byl někdo kdo zastával pozici nákupu těch Pandurůz článku?

  • Kozlus
    20:00 07.11.2018

    Na tomhle webu mam rad, ze Jirosi vzdycky zaujme nejakou stupidni pozici a vsichni ostatni se pak dozvi spoustu uzitecnych detailu diky tomu, jak se v tom rochni a jak mu to nekolik lidi vyvraci. Diky tem ostatnim lidem za informace:)

  • Gibon
    19:03 07.11.2018

    Marcus: do sporu MBT verzus vozidlo palebnej podpory sa miesat nejdem. Aj ked som na strane Vasho oponenta.

    No udivuje ma Vase presvedcenie: "nestaci aby MBT mali Poliaci a Nemci, ved sme v NATO."
    Pride mi to velmi kratkozrake, jednak v rovine vlastnej historickej skusenosti a tiez novodobej historie. Aj Ukrajine budapestianske memorandum zarucovalo vselico...

    (Inak OSSR planuje MBT nie len zachovat, ale aj rozvijat nakupom novych)

  • Jirosi
    18:52 07.11.2018

    Cenzor: A nebo jednu "Recon Strike Group".

  • Cenzor
    18:40 07.11.2018

    Pokud by ČR dávala na obranu 2% HDP, tak jak se kdysi zavázala, tak by o tom, zda si můžeme dovolit plnohodnotné MTB, bitevní vrtulníky a pod. nikdo nediskutoval.

  • Rase
    18:18 07.11.2018

    Marcus:
    Pumu nikdo nevyraduje a nevyradil, CV90 taky zvlada realne jen 3+6, to zas vim ja a taky v tendru dal je. Kdyby MO na tech pozadavcich trvalo, tak muzeme vyradit Lynx jako nezavedeny a zbyde jen Ascod. Kdyz si tedy chces hrat na pedanta, tak to delej poradne.

  • 2A42
    17:02 07.11.2018

    Jeden štatistický údaj pre t-90
    Dialiaĺkomer na zameriavači veliteľa je do 7500 m.

    Otázka, ako sa dá eliminovať taký prostriedok na bojisku keď spravidla je snaha použiť ich palebné prostriedky na ich maximálny dostrel....to je len taká rečnícku otázka či nám treba MBT alebo nie..

    Mne by sa pozdávalo keby bolo riešenie trochu vlastný výtvor na platforme podvozku Puma,cv90, alebo možno výtvor od Zetoru? Ako vežu vyhovoriť niečo na platforme bvp-3..105 kanon spriahnutý s 30...je tam priestor aj na programovateĺnú muníciu a nemuseli by sme riešiť MBT...

    Pomer cena výkon.......to ako za mňa...a logista by bol spokojný tiež...

  • Jirosi
    16:39 07.11.2018

    Marcus: "U Jupitera, tady nejde o to vybudovat jednotku velikosti jak je popisována v tom americkém článku, ale ptal jsi se na způsob nasazení FSV. Tam to máš tak co víc ještě ode mě chceš???"

    Pak si ten článek, nepochopil. Cílem je vytvořit převahu palebné síly kombinací jednotek.
    Někdy si zahraj šachy, a pak zkus to samé s tím, že ty budeš mít polovinu figurek. Třeba ti to dojde.

  • Jirosi
    16:01 07.11.2018

    Marcus: "5500 lidí má sloužit 161 vozidel s dělem ráže 120 mm, 242 BVP s 30mm kanónem, 60 samohybných minometů (120 mm), 36 velitelských vozidel a 23 systémů blízké protivzdušné obrany (PVO) s kanóny ráže 35 mm"
    vs
    90 Abrams tanks, 90 Bradley IFVs, and 112 M113 vehicles.

    Klidně ať má vysoce mobilní brigádu, jen si stále nevysvětlil kde na to vezmeš, Případně to, že i Macgregor počítá z příjezdem MBT. Protože si uvědomuje nedostatky co ty ignoruješ.

  • Marcus
    15:56 07.11.2018

    Rase:

    Nechci ti to kazit, ale pokud myslíš výšku podvozku, tak nejnižší je podvozek CV90 a ne Pumy. Mám to ověřeno naživo.

    A co se Pumy týče, tak stále platí požadavek armády na osádku 3+6+2 což pumu vyřazuje. Pokud máš jiné informace, poděl se prosím pokud máš nejaké zdroje! Díky

  • Marcus
    15:51 07.11.2018

    Jirosi

    A podle tebe musíme mít zrovna my v AČR ty MBT??? proč by jsme nemohli mít tu vysoce mobilní brigádu operující na podvozkové platformě nového IFV, když už ho kupujeme a tu Tězkou brygádu s MBT poskytnout němci nebo Poláci, když už je mají!
    Pobaltským státům, Madarsku, Slovensku budeš taky vnucovat Leopardy nebo Abramsy? :D A ty jsou na ráně více než my! ;)

    U Jupitera, tady nejde o to vybudovat jednotku velikosti jak je popisována v tom americkém článku, ale ptal jsi se na způsob nasazení FSV. Tam to máš tak co víc ještě ode mě chceš???

  • Rase
    15:48 07.11.2018

    Ono jediné pásové IFV, které si umím reálně představit jako nosič věže s kanónem ráže 105/120 mm je Puma. Jediným důvodem je, že je ze všech nabízených vozidel pro AČR nejnižší a tak nebude těžiště neúměrně vysoko. Bohužel PSM nepředstavili ani 3D model podobné úpravy. U 8x8 je to snad ještě horší. ještě bych si uměl představit, že pro palebnou podporu bude využit věžový minomet 120 mm, jelikož má schopnost přímé palby. Opěrné body nepřítele, budovy a lehčí vozidla, by dokázal likvidovat stejně dobře jako kanón ráže 105 mm a možná i ta nízkotlaká stodvacítka. myslím konkrétně takový Nemo, ale to jsem už říkal.

    Zda AČR potřebuje plnohodnotný tank, bych radši nechal na diskuzi chvíli před rokem 2025. To už snad bude známo víc o eurotanku a jak na tom budeme finančně. Prioritou by ale měly být ta nová BVP, co největší počet a k nim ideálně ten věžový minomet. Za mě bych s výběrem MBT / střední tank počkal. V mé představě by oba měly už mít ráži 130 mm. Zda to bude eurotank, BVP s Rheinmetalláckou věží a stotřicítkou (tu asi budou cpát i na Leo), nebo třeba K2 s tímto laufem, je mi v celku jedno. Tohle jsou pro mě možnosti na rok 2025 - tedy všechno dost fantaskní, ale reálné - pořád je ale moc brzo to řešit.

  • Marcus
    15:44 07.11.2018

    Jirosi

    Já si myslím že mám dost trpělivosti ti stále odpovídat jak na tvoje opakované dobré otázky, tak na ty vyloženě hloupé nápady! :D :D :D

    Mám začít taky hledat na co vše jsi mi neodpověděl nebo už raději nereagoval??? :D

    Nastuduj si koncepci rozvoje AČR na oficiálních stránkách a tam odpověď najdeš! Nemám sílu ti na tuto poslední hloupou odpověď odpovídat!

    http://www.acr.army.cz/technik...

  • Jirosi
    15:39 07.11.2018

    Marcus: Možná tě to překvapí, ale četl jsem. A jediné co sem se dočelt je. Že i přes zvýšení palebné sily a mobility, je stejně odkázána na příjezd Heavy brigády z MBT. 7
    Krom toho ACR by zruinoval i poloviční počet techniky co on si tam plánuje.

  • Jirosi
    15:36 07.11.2018

    Tedy neodpovíš, případně nevíš.
    Stejně, tak si je proti MBT, ze kterými je tedy musíš porovnávat poslal. Což bylo to co sem rozporoval.
    Takže na strážení vzdušného prostoru budeme mít 4 Gripeny(aktivní), tedy vzdušná podpora moc nebude(vůbec).
    Vrtulníky Mi-24 směřují k vyřazen bez náhrady.
    Raketomety vyřazeny.
    Dělostřelectvo zachování schopností.
    Tanky vyřazení bez náhrady.
    Celkem by mně zajímalo co tedy zůstane ve výzbroji za těžké zbraně? Když odečtu těch 24 děl, tak nic.

  • Marcus
    15:23 07.11.2018

    Jirosi:

    Nastuduj si zde na AN:

    http://www.armadninoviny.cz/re...

    ;)

  • Marcus
    15:19 07.11.2018

    Jirosi:

    Je upně jedno jestli je to kolové nebo pásové FSV. I metoda vystřel a uteč se dá u takových vozidel použít ale primárně slouží jako palebná podpora IVF a vezené pěchoty!
    Už jsme ti to vysvětlovali několikrát. FSV postupují spolu s IFV a v případě kontaktu s nepřítelem podporují pěchotu palbou proti domům, bungrům, plošným cílům, nepřátelským IFV, nepřátelským MBT. Kdy palba jejich 105/120mm děl je levnější alternativa bez nebezpečí rušení k ničení lehčích cílů (zdi, okna, kulometná hnízda, bunkry, ....) než na to použít ŘS a je schopná provést v rychlém sledu palbu i více projektily na rozdíl od ŘS. V případě kontaktu s nepřátelskou technikou je schopna z kanónu vést palbu ŘS. Takové vozdilo může být vybaveno i buď malým týmem specialistů/průzkumníku (cca 2 muži) pro vypuštění dronu pro řízení palby nebo má vypouštění dronů automatizované. FSV vozidlo by mělo být pak schopné vést i nepřímou palbu na podporu svých jednotek a to až na vzdálenost 10km (přesnost na těch maximálních 10km je jinou otázkou, ale vždy lepší něco než nic)

  • tomas.kotnour
    15:07 07.11.2018

    @Starlight

    BP-540, to bylo, co mi chybělo, pak už se to najde.

  • Marcus
    15:03 07.11.2018

    Jirosi

    Saudové mají takové peníze a takové množství techniky, že si můžou dovolit si doma postavit kompletní zázemí klidně desetkát ( mají samozřejmě jen jedno :D )

    To že věž jde vyndat neznamená že ji budeš složitě vymontovávat aby jsi ji poslal do Belgie! Je to blbost, to naši tecnici musí zvládnout a od toho jsou montážní a servisní přípravky a náhradní díly!!!
    Já ti řeknu lepší "novinku dne": Věž má spoustu šroubků aby se daly poškozené díly vymontovávat a nemusela se vymontovávat celá věž! :D :D :D

  • Marcus
    14:57 07.11.2018

    Jirosi

    Vytrháváš z kontextu:

    m.shock: "V životě bych nechtěl sedět v něčem takoém proti jakémukoliv MBT ..... myslím že jedna rána s tím i s celou posádkou udělá krátký proces. (onehdy jsem někde četl že puma jako jediná by mohla vpředu vydržet 120mm zásah"

    Tam je zmínka o pásovém IFV a před tím Rase zminoval Kaplan MT a Marder MT což jsou oba pásové FSV, proto jsem mluvil i já dál o pásovém FSV pro naši armádu.....ale to je jedno. Ono je fuk jestli je to pásové nebo kolové FSV. Ani jedno není boji s MBT ale jako palebná podpora pěchoty proti všemu, nejen furt těm tebou omýlaných MBT!

  • Jirosi
    14:51 07.11.2018

    Danny: "Jediné, co tvrdíme, je, že za účelem teritoriální obrany může být výhodnější mít za stejné peníze větší počet vozidel palebné podpory, než jednotky kusů MBT. Jen si prostě musíme ujasnit, jaké máme ambice a jaké úkoly se od libovolné techniky (a AČR jako celku) očekávají.

    A proto sem se ptal, čím hodláte ty MBT nahradit v sestavě, Dnes mají jisté úkoly. A odpověď byla ušetříme. Ale Rase správně poukázal, že neušetříš tolik. Tedy na žádnou další techniku. Tedy pak tu práci musí zastat něco co už ACR má nebo je v plánu mít. Odpověd jsem nedostal.
    Tedy dostal nepřítel MBT mít nebude... Což je, ale kravina protože zatím je nikdo z hypotetickýcn nepřátel nevyřazuje.
    Exiistuje spousta zpúsobů jak vyřadit moderní MBT. Nikde sem nepsal, že je to nezničitelný etalon jak mi tu někdo vkládal do úst: Omluvu nečekám.
    Jen mně zajímá které bojové složky převezmou roli co měli MBT?

  • Jirosi
    14:45 07.11.2018

    Marcus: "jedno FSV se 105mm nebo 120mm. Bude tam zakopaná pěchota, IFV, dělostřelectvo. "

    Celkem by mně zajímalo jestli to tak Danny myslel nebo to měla být taktika vystřel a uteč. Protože v tvém podání se jedná přesně o to kam by se ta kolová FSV neměla dostat. Tedy do přímého boje z nepřátelskými MBT/IFV nepřítele. Tedy do toho co podle tebe:"To nemůžeš porovnávat jako souboj jednoho na jednoho."

  • danny
    14:43 07.11.2018

    Marcus: dík, líp bych to nenapsal.

    Jirosi: samozřejmě, že by bylo ideální mít 200 ks nejmodernějších MBT, k nim celé zázemí a spektrum podpůrných vozidel, návěsy, muničáky, ideálně se schopností licenční výroby a plné sklady ND. K tomu perfektní infrastrukturu, přestavěné silnice, mosty, železnici. Jenomže to zatím nemáme a já, a jak jsem pochopil ani Marcus, moc nevěříme, že na to kdy budeme mít (což ti demonstroval na příkladu mnohem bohatšího Německa).
    Jediné, co tvrdíme, je, že za účelem teritoriální obrany může být výhodnější mít za stejné peníze větší počet vozidel palebné podpory, než jednotky kusů MBT. Jen si prostě musíme ujasnit, jaké máme ambice a jaké úkoly se od libovolné techniky (a AČR jako celku) očekávají.
    Pokud chceme v nejbližších letech anektovat Rakousko, tak se bez MBT neobejdeme. A musíme jich pořídit aspoň 80 ve verzi Leo 2a5 a výše. To je bez debat. Pro jinou doktrínu si to debatu zaslouží.

  • Jirosi
    14:36 07.11.2018

    Marcus: "Já mu na to odpověděl že jsem pro AČR nikdy nemyslel FSV na kolovém podvozku ale na podvozku IFV. "

    m.shook "V životě bych nechtěl sedět v něčem takoém proti jakémukoliv MBT"
    Marcus: "To nemůžeš porovnávat jako souboj jednoho na jednoho. Stejně tak by jsi nechtěl sedět v OT, BVP, a jiném proti MBT. Porovnáváš neporovnatelné."
    Tímhle to, začalo tvojí reakcí na životnost probíraného Panduru.
    Ano, Sleklet vstoupil do diskuze z cele relevatním argumentem.

    "zatím co MBT by muselo jezdit do Německa jsi už neodpověděl! :D "
    "Tak to opravdu nefunguje! To jako myslíš že z Indonésie je vymontují a posílají na servis do Belgie??? "

    Jen by mně zajímalo jak to dělají třeba Saudové v případě svých L2, nebo Singapur. Asi je taky vozí cele do Německa. Buď se tedy vozí celé věci, nebo si to opravuješ doma si vyber.
    "Naprostou většinu servisu budou muset umět technici ve VOPu, kde by se věž osazovala, v nejhorším sem přijedou Technici z Belgie!!! "
    Když se věž osazuje, překvapivě jde i vyndat. "novinka dne"

    Ale to neřeš, argumenty MBT vs IFV jsme probrali jinde. Tohle byla diskuze o kolovém Panduru.

  • Marcus
    14:16 07.11.2018

    Jirosi
    "Bavíš se o postupu armády. Tedy do stodoly dáš jediný kus"

    A jako si myslíš že na naší straně bude jen jedno FSV v jediné stodole proti celé armádě? Je jasné že pokud bude někde obrana tak tam té techniky bude víc než jedno FSV se 105mm nebo 120mm. Bude tam zakopaná pěchota, IFV, dělostřelectvo.

    Danny se ti snaží vysvětlit že je jedno jestli bude v té stodole schované FSV nebo MBT. Pokud na postupující kolonu T72 a BVP vystřelí osamocený MBT, může být ÚPLNĚ STEJNĚ tak zničený odvetnou palbou přeživších T72, ŘS z BVP nebo doprovodného dělostřelectva! ;)

  • Marcus
    14:07 07.11.2018

    Jirosi:

    Nevím co zase blázníš? Tím že jsem napsal že:
    "Ale já jsem to FSV rozhodně nemyslel na podvozku Panduru nebo jiný kolový podvozek"
    jsem reagoval na Skeleta, který mi psal že na Pandur by spíše použil věž s 90mm dělem než s 105mm.

    Já mu na to odpověděl že jsem pro AČR nikdy nemyslel FSV na kolovém podvozku ale na podvozku IFV.

    FSV není dělostřelecký prostředek, ale v angličtině vozidlo palebné podpory! Kdo se tu bavil o Panduru s DĚLOSTŘELECKOU VĚŽÍ????

    TY myslíš že CELOU VĚŽ BUDEŠ POSÍLAT NA SERVIS DO BELGIE??? :D
    Jako že ji vymontuješ a pošleš ji na servis do Belgie??? Tak to opravdu nefunguje! To jako myslíš že z Indonésie je vymontují a posílají na servis do Belgie???
    Naprostou většinu servisu budou muset umět technici ve VOPu, kde by se věž osazovala, v nejhorším sem přijedou Technici z Belgie!!!

    Tohle tvrzení vůbec nevím co tím v kontextu diskuse chtěl básník říci:
    "Nebo je rozdíl v pojízdnosti vozidla bez věže vs celé? V obou případech si bez funkčního vozidla.
    A pokud myslíš výměnu kus za kus, tak tu si stejně děláš sám v rámci základní údržby. Většina těch věcí jsou spotřební zboží i v míru"

    Na co mám mít sebereflexi? FSV má lepší průchodnost na bojišti, má možnost vyroby doma ve VOPu, panceřování je možné doplnit prvky aktivní ochrany, opravitelnost má FSV lepší vzhledem k výrobě podvozku u nás ve VOPu a schodnosti servisu s novým IFV. Nevím co na tom nechápeš???

    Opravdu si přečti perfektní článek tady na Armádních novinách od Tomáše Foldyny! Máš ho i s obrázky a grafy, to nemůžeš nepochopit! Proč ti to mám furt opakovat?

    http://www.armadninoviny.cz/bi...

  • Starlight
    14:01 07.11.2018

    @tomas.kotnour

    152 mm propalný náboj se stopovkou sovětské výroby typu BP-540 a speciální náplní Ž-6 má tabulkovou úsťovou rychlost 717 m/s při tlaku plynů 181 MPa a teplotě náplně +15°C.

  • Jirosi
    13:58 07.11.2018

    Danny: "Proti nim libovolná západní věž ráže 105-120 na libovolné lehké západní platformě schovaná ve stodole. "

    Bavíš se o postupu armády. Tedy do stodoly dáš jediný kus. Nepřítel postupuje v uskupeních 4+ jako jednotka. Tedy vystřelíš, šance zásahu na 4km, už opravdu není 100%. Pokud trefíš BVP1, je to vlastně neúspěch. Tedy maximálně jeden vyřazený stroj, Ale 3 další opětují palbu. Jak to asi dopadne. Ale to už se bavíme hodně v teoretické rovině.
    Přitom jak se tu uvádělo hlavní boje budou probíhat v urbanizované krajině. Tedy města. Kde budeš potřebovat zjistit co na tebe kouká za rohem. Tak pošleš Pandur, oni ho zničí, co pošleš pak? Další Pandur? Taktiku z Shermany asi uplatňovat nebudeme.

    "navedení dělostřelectva" - to by určitě bylo smyslupňejší, Ale na to nepotřebuješ žádný kanon.

  • danny
    13:42 07.11.2018

    Jirosi: popsal jsem přesně výchozí situaci. Útočící ruské jednotky opotřebené obsazováním Ukrajiny, Polska, Maďarska a Slovenska vybavené převážně modernizovanými T-72 a bvp-1. Proti nim libovolná západní věž ráže 105-120 na libovolné lehké západní platformě schovaná ve stodole. Cílem obranne akce je zpomalit postup poškozením senzoru tanků a likvidace bvp, navedení dělostřelectva a rychle stažení.
    Ačkoli modernizaci T-72 i bvp považuji za smysluplnou, jsem si jist, že jejich senzory budou o třídu horší

  • tomas.kotnour
    13:26 07.11.2018

    Když tady skelet zmínil namáhání podvozku kolových prostředků, neví někdo, jakou úsťovou rychlost rychlost má projektil 152-PrSv při přímé střelbě z Dany?

  • Jirosi
    13:03 07.11.2018

    Marcus: Vyjadřuješ se aniž by si četl článek a diskuzi. Teprve příspěvek zpět si se přiznal, že ani nevíš že se bavíme o Panduru z dělostřeleckou věží.

    Bavíš se o montáží doma. Věž kupuješ jako celek v Belgii. Tedy nikoliv náhradní díly, ale celou ji tam budeš posílat. Takže je výhodnější mít věž co používá z našich spojenců kdo? Nebo mít stejné MBT, kde se budou chrlit náhradní díly a mechanici, nebo vybavení můžeme sdílet, v případě ztráty vlastního?
    Nebo je rozdíl v pojízdnosti vozidla bez věže vs celé? V obou případech si bez funkčního vozidla.
    A pokud myslíš výměnu kus za kus, tak tu si stejně děláš sám v rámci základní údržby. Většina těch věcí jsou spotřební zboží i v míru.

    A jinak ani špetka sebereflexe, přitom si tu uváděl spoustu argumentů vztahujícím se k podovozku. Jako průchodnost, vyrobitelnost doma, pancéřování, opravitelnost, atd.

  • Kozlus
    12:54 07.11.2018

    Ta vysoka nasaditelnost nasich Gripenu je dana tim, ze nikdo nemuze orezat penize na udrzbu. Proste se plati pronajem a udrzbu delaji Svedove podle procenta nasaditelnych letadel, ktere je ve smlouve.

  • Jirosi
    12:39 07.11.2018

    m.shook: Tak pokud se povede v Afg/Iraku, zásah třeba bombou do vlastních, tak se to celkem dost propírá. Na youtube se dají dohledat i videa jak to tam šoupne.

    A střelba do zad vyloučena asi u normálních národů je. Ale během WW1 Francouzi celkem dost vojáků odsoudili k smrti za vzpoury a podobné věci. Přitom když vidíš ty podmínky co tam panovali, tak se jim ani moc nedivíš. Že se dělali vzpoury.

  • Marcus
    12:33 07.11.2018

    Jirosi:

    Já od tématu rozhodně neuhýbám. Pokud ti vyvrátím některý tvůj argument, ty odpovídáš nesmysly nebo měníš téma. Názorný případ:

    Když jsem ti argumentoval že MBT není jednoduché udržet v provozu ani v bohatším Německu, tak jsi odpověděl že s Německem se srovnávat nechceš a že jsi rád vlastně že německé MBT nestojí na našich hranicích! :D

    Když jsem ti na to napsal že tím jako vyřazuješ německé MBT z možného nákupu pro nás, tak jsi opáčil že Belgie kde dělají věže je až za německem, takže jsou ještě horší! :D

    Když jsem ti na to argumentoval že Belgickou věž si jen jednou nakoupíme a pak už u nich jen nakupujeme náhradní díli a servisujeme u nás zatím co MBT by muselo jezdit do Německa jsi už neodpověděl! :D

    Tak kdo uhýbá od tématu a odpovídá nesmysly? :D :D :D

  • m.shook
    12:27 07.11.2018

    Jirosi:
    Už vidím jak někdo dnes povoluje střelbu vojákům do zad, aby utužil morálku na frontě. Případně jak by to vypadalo ve zprávách.

    Je jasný že u nás je sřílení do zad vyločeno ...... a myslím že u normálních národů to tak bylo vždycky. Ale s tima zprávama jsi mě rozsekal :D myslíš že za války je ve "zprávách" to co se opravdu dějě ? myslíš že např. němci za WW2 věděli co se dějě? ...... Hlavní zpráva: tak dneska jsme popravili 500 židů :D Za války probíhají tak promyšlené informační/dezinformační kampaně že si to neumíme ani představit, a to co se zapíše do historie si po válce si vymyslí/upraví vítězové.

  • Jirosi
    12:17 07.11.2018

    Marcus: "Ale já jsem to FSV rozhodně nemyslel na podvozku Panduru nebo jiný kolový podvozek. "

    To celkem vysvětluje situaci. Ale o tom tu pod RP článkem o Dělostřelecké verzi byla řeč.

  • Jirosi
    12:14 07.11.2018

    Marcus:Až přestaneš uhýbat od tématu, vkládat jiným něco co nenapsali, případně odpovídat na dotazy. Tak spolu budeme vést další diskuzi.

    danny: "Na léčku nepotřebuješ až takovou hloubku obrany. U moderního IFV máš jistotu detekce cíle velikosti tanku na dvojnásobnou vzdálenost"

    Z čeho vycházíš, že IFV pořizované ve stejné době bude mít lepší senzory než Tank. Případně se bavíme o ACR, kde se modernizace nedočká ani jedno. Tedy služba 40-60. let.
    A pokud se netrefíš, bylo to pravděpodobně to poslední co si kdy udělal. To je ztráta vozidla, v tebou uvažovaném případě.

  • Marcus
    12:02 07.11.2018

    skelet

    Ale já jsem to FSV rozhodně nemyslel na podvozku Panduru nebo jiný kolový podvozek. To se omlouvám za nedorozumění
    Na Pandury bych narval pouze minomety Cardom, víc se nemá cenu o to snažit.

    Pro FSV má u nás cenu jen podvozek nového IFV.

    120mm je pro pásovou platformu sice lepší, ale pokud by to znamenalo absenci nabíjecího automatu, tak bych se nebál náboje 105mm. Pro práci FSV to stačí. Sice výrobci věží deklarují možnost použití automatu i u 120mm, ale to je jen marketing. Ve skutečnosti nic takového Belgičané ani Italové nemají....bohužel.

  • skelet
    11:49 07.11.2018

    Marcus: no s tou ráží mám trošku problém. U pásové platformy je to dost málo a lepší by bylo jít cestou CT-CV 120HP, a na koláky už to je celkem dost. A vzhledem k tomu, že sousedi té munice ráže 105mm moc nemají, tak bych asi šel cestou LCTS90MP, která spolehlivě rozloží hlavního protivníka, kterým je BVP, a zároveň nebude dělat kolové platformě takové potíže, jako ta 105mm.

    Případně to u koláků úplně vypustit a jít cestou "nosiče řízených střel ráže 70mm a PTŘS", případně "miniDany" s houfnicí ráže 105mm

  • Marcus
    11:22 07.11.2018

    danny

    To Jirosimu nevysvětlíš! Chvíli bojuje s nepřítelem v Pobaltí a v Polsku, aby se když se mu to hodí přesunul do ČR! :D

    Vysvětlit mu že pro ofenzivní boj musíš mít možnost a volnost taktického manévru v prostoru boje a né že jen ukážeš směr kam se vydají MBT a pojedou furt tím směrem, protože jsou přeci podle něj nezastavitelné.
    Že někam se s MBT nedostaneš ale s IFV jo a tam je IFV bez podpory mu taky nevysvětlíš.
    Že MBT nemusiš zastavit MBT jen dalšími MBT mu taky nevysvětlíš.
    A že klíčovým prvkem armády nejsou MBT (které mimochodem nikdy nebyly rozhodující v žádné válce nebo bitvě) mu taky nevysvětlíš!

    :D

  • danny
    11:15 07.11.2018

    Jirosi: máš pravdu, ale to platí v případě války s rovnoceným protivníkem. Takže když nás napadne Rakousko, můžeme řešit obchvaty a překvapivé protiútoky. V případě konfliktu s Ruskem, které do té doby obsadí Ukrajinu, Moldávii, Maďarsko, půlku Polska, Slovensko by funce naší armády byla zpomalit postup a vyčkat příchodu spojenců, případně bolestivě kousnout a takticky ustoupit na Rýn.
    Na léčku nepotřebuješ až takovou hloubku obrany. U moderního IFV máš jistotu detekce cíle velikosti tanku na dvojnásobnou vzdálenost, než T-72B3M. Zásah 105 granátem do věže ze 4 km mu minimálně pocuchá senzory. Pro doprovodné modernizované BVP-1 bude mít fatální následky. Díky nadřazenosti v senzorech, minimu demaskujících prvků a působení z úkrytu máš slušnou šanci na přemístění.

  • Marcus
    11:15 07.11.2018

    Jirosi, Jirosi, Jirosi....

    Melelš pátě přes deváteé a mícháš jablka s hruškama!

    V době pořízení Gripenů, byla jiná situace a všechny kladené nároky Gripeny splnili na výbornou. Bylo to rozhodnutí v časovém presu za které vojáci ani Gripeny nemohli. V tu chvíli to byla dobrá volba. Vysvětlím srozumitelně i pro tebe:

    V míru: Pokud si myslíš že nám Švédové seberou, na nátlak například Ruska, Gripeny, tak jsi blázen. Ty smlouvy takhle nefungují a nikdo by Švédové na podobný "appeasment" s agresorem nepřistoupil. To by mu nedovolilo veřejné mínění doma ani ve světě. Byla by to i ekonomická sebevražda Saabu.

    Ve válce: Pokud si myslíš že v případě konfliktu s NATO by si Rusko dovolilo dobrodružství útoku na Švédsko, pokud česku neseberou Gripeny, tak jsi blázen. To už je pro Rusko ty Gripeny jednodušší zničit přímo a ne začínat navíc válku s jedním z nejsilněji vyzbrojených neutrálních států u svých hranic.
    Nehledě na to, že v případě války nepočíej s rychlými dodávkami náhradních dílů od jakéhokoliv výrobce na světě. Protože budou omezené možnosti dopravy a každý stát bude prioritně zásobovat sebe.
    Proto je tak důležité kolik strojů udržíš v provozu v míru, protože za války to bude jen horší. V tom se našemu letectvu s Gripeny neuvěřitelně daří.
    Ale to také opomíjíš!

    Belgii sem netahej, tam to byl jen jeden z mnoha argumentů. Hlavní bylo politické hledisko a přecházet z F16 na jiný stroj, výkonově nižžší je i z vojenského hlediska nesmysl. To není argument.

    Ale tady nejde jen o dopravu na frontu (kterou jste tu s mosty tak probírali minule)!!! Ujasni si pojmy strategická a taktická mobilita!!! Pokud i Britové pro nasazení v pobaltí musejí sundávat ze svých MBT veškeré přídavné panceřování které používali v Kosovu, Iráku,... tak asi vědí proč to dělají. Strácejí jinak s nimi možnost manévrového boje!

    Pokud si myslíš že jediný důvod pro opravu techniky je zásah do nepřítele, tak jsi hodně mimo mísu. Ujasni si pojem "nebojové ztráty" a né každá "bojová ztráta" je zásah od 120mm z MBT. ( Rusové mají 125mm ;) ) Co miny, drobná poškození, střepiny dělostřelecké šrapnely, velkorážové kulomety? Takové škody neopravuješ????

    Ty už hodně nemáš argumenty, co? Samozřejmě že můžeš aktivní ochranu osadit na MBT, jako to britové udělali právě u prototypu modernizovaného Challengeru. A proč to udělali? Protože zjistili že jejich mašinky s přídavným pancířem jsou moc těžké na východní evropu.
    Ale to není zase argument proti FSV! Ty tu stále žiješ z představy že FSV je proti MBT. FSV má úplně jiný styl nasazení a určení v boji!
    POCHOP TO KONEČNĚ!!! Psal to tu naprosto přesně i Cenzor!

    Ty vymyslíš nesmyslný argument s německými tanky na hranicích, já ti ho vyvrátím a ty svuj špatný argument otočíš proti mě! :D :D :D
    Vždy budeš mít něco ze zahraničí! Doma nikdy vše nevyrobíš! A vždy budeš odkázán na dodávky náhradních dílů.

    Ovšem takové FSV si budeme moct z hlediska podvozku generálkovat a plně servisovat sami s naprostou jistotou ve VOPu. Belgickou věž prostě nakoupíme a pak je to jen o servise u nás a zásobách náhradních dílů. Díky základnímu Know-how z výroby si budeme moct dělat i případné modernizace nebo aktualizace v rámci životních cyklů.
    U MBT např Leo2 se počítá se sdílení zázemí s Německem, protože vybudovat kompletní zázemí v ČR nepřipadá v úvahu pro těch 30 ...max. 60 strojů. I tak generálky, modernizace a aktualizace v životním cyklu by jsme u MBT dělali u výrobce!

    Pokud přemýšlíš kde jsou ty ušetřené prostředky na PVO, tak ty jsou právě v jednodušším a levnějším provozu jediné podvozkové platformy s nižšímy provoznímy náklady s více daněmi co zůstanou doma a v jednodušším zázemí a logistice jak v míru tak zvláště ve válce.

    Zázemí kombinace IFV A FSV nikdy nebude stejné jako MBT. Místo dvou rozdílnách druhů pásových platform máš jednu, lehčí...se schodným zázemím, náhradními díly....
    Už me nebaví ti dokola vysvětlovat co se tu probralo 100x a ty opakuješ jediný rozumný argument a to ochrana (který uznávám).
    Přečti si znovu (možná raději víckrát) špičkový článek zde z AN:

    http://www.armadninoviny.cz/bi...

    Už mě nebaví ti vyvracet tvoje nesmysly vycucané z prstu a najivní argumenty... :(

    U MBT zapomeň na generálkování, modernizace

  • Jirosi
    10:45 07.11.2018

    Danny: Bohužel válka se bez ofenzivních akcí vést nedá. Tedy pokud nechceš přicházet o území.
    Stejný problém máš z léčkami. Na ty potřebuješ strategickou hloubku území kam nepřítele necháš postoupit. Jenže to v případě CR moc nemáš.

  • danny
    10:35 07.11.2018

    Pokud se bavíme o obraně území proti vnějšímu útoku, nemusí být hendikep v slabší pasivní ochrany vozidel palebné podpory tak výrazný. Obránce má výhodu možnosti útoku ze zálohy, z úkrytu. Stačí se podívat na úspěchy německých stíhačů tanků, které byly ve srovnání s tanky jedním velkým kompromisem.
    Postup MBT zbavených doprovodu lehčích vozidel a pěchoty taky není úplná hitparáda.
    Pro případnou evakuaci zbytku vozidel do Polska se taky docela hodí, pokud je takové schopno dojet samostatně po vlastní ose.
    Pouštět IFV do útoku je pak, samozřejmě, hazard.

  • Jirosi
    09:54 07.11.2018

    Marcus:"No Švédi se na nic jiného netřesou než nám ty Gripeny zabavit! :D To by pro ně byla skvělá reklama jako prodejce techniky na světových trzích.

    Ty žiješ hodně ve svém světě, co? "

    Pokud se bavíš o válce. tak pro Švédsko bude cennější neutralita a životy jejich vojáku(obyvatel) než 14 letadel v CR. Pokud bych psal kravinu, nebrali by to třeba Belgičani do úvahy... A proto si vybrali jiné stroje.

    Bavíme se o obraně CR, tedy kolikrát asi budete ty vozidla přepravovat na valnících ... jednou na frontu. Po druhé do ilegality v zahraničí. Případně o válce v polsku. Tedy opět jednou na frontu. Z 1000km pohyby jako WW2, kdy němci vozidla vagonovalí, aby je nasadily na jiné částí fronty bych u našeho kontigentu fatk nepčítal.

    Opravíme si je doma. Pokud Pandur obdrží zásah RPG, úpřípadně 120mm od MBT nevím co na něm chceš opravovat. To je prostě na nové vozidlo z posádkou. Ano, to jsou ty ušetřené peníze.

    Pokud uvažuješ, o použití aktivní ochrany jako zvýšení životnosti. Nefungovala by ta ochtana i na MBT.
    Pokud cokoliv koupíš v zahraničí(vež), tak buď ji umíš vyrobit, opravit nebo ti stejně vyřadí celé vozidlo.
    Pokud je Něměcký tank problém, jen by mně zajímalo, kudy sem hodláš tu věz z Belgie dopravovat. Případně, aby se nezjistilo že výrobce jen skládá německé komponenty...
    "pak to dokáže tu podobnou tabulkovou cenu s MBT omluvit."
    Celkem přemýšlím, kde pak jsou tedy ty peníze na vrtulníky, PVO, Dělostřelectvo, atd.

    Rase: Ano, MBT je problém se sehnáních nových v době rozhodování ACR. Ale uvídíme třeba se někdo přihlásí a překvapí.

    "Hlavně se ale něco uspoří údržbě a servisu, nejspíš i provozu. Zázemí stačí stejné jako u BVP. "

    Bude stejné, ale vzhledem k tom že se bavíš o pár desítkách (
    30-40) nových, tak se bude muset rozšířit. Zase tolik, aby se tam pár desítek ztratilo jich nemáme. I když je možné ze v rámci úspor je plánujete nechat v garážích, to by ušetřilo opět nejvíce.

    Marcus: Možná tě to překvapí, ale i já vím že tyhle vozidla mají na bojišti svoje místo. Jenže jako doplňek. Nikoliv hlavní prostředek. Ten jako páteř sil musí tvořit něco jiného. A ty 4 Gripeny co máme aktuálně v pohotovosti to opravdu nevytrhnou.

  • Marcus
    09:15 07.11.2018

    Rase:

    Co se týče ceny vozidla palebné podpory ( FSV ) proti IFV máš pravdu že tabulkově pořizovací cena může vycházet podobně, ale...!
    MBT koupíš v cizině a i případná generálka a modernizace takového jetého MBT proběhne v cizině.
    U FSV využiješ končící výrobu IFV a pouze nakoupíš věže v zahraničí a zbytek uděláš doma. Pokud si do toho započítáš daně odvedenné doma spolu s udržením výroby/zaměstnanosti výrobní linky po IFV, pak to dokáže tu podobnou tabulkovou cenu s MBT omluvit.
    To nemluvě o všem co jsi psal co může být společné s IFV....

  • Marcus
    09:05 07.11.2018

    Jirosi:

    Ale vychází Jirosi, vychází!!! Vozidlo palebné podpory na podvozku IFV, bude mít srovnatelnou průchodnost terénu jako samotné IFV (mysleno únosnost terénu, komunikací, mostů,....) rozhodně lepší než MBT. Máš jednodušší přepravu na místo než MBT. Máš schodné náhradní díly s IFV a tudíš jednodušší logistiku. Používáš stejné podvalníky, stejné vyprošťováky, ......V ochraně má MBT výhodu, to nerozporuji, ale dnes jde hodně kompenzovat (hodně, ne vše!) prvky aktivní ochrany.

    No Švédi se na nic jiného netřesou než nám ty Gripeny zabavit! :D To by pro ně byla skvělá reklama jako prodejce techniky na světových trzích.

    Ty žiješ hodně ve svém světě, co?

    A je tu argument o koblihách! :D :D :D Ty jsi komik!

    A ty řešíš jen nákup, ale vůbec neřešíš že v míru máš ještě ideální podmínky pro Armádu. Pohoných hmot je dostatek, dily se dají nakupovat (pokud máš peníze), doprava funguje, nepřítel nebombarduje.... ale ve valce budeme v ČR počítat každý litr paliva, náhradní díly budou docházet a nové dodávky budou váznout, klíčové komunikace pro nejtěžší techniku budou ohroženy útoky a co si neopravíš doma bude k ničemu. Tohle bude válka.

    Ty ale musíš porovnávat s německem ať se ti to líbí nebo ne. A s kým by jsi se chtěl porovnávat? :D :D :D To si jako jde vybrat?
    Když ekonomicky silné Německo má začátkem roku 2019 má převzít velení ve východní Evropě nad vícenárodními jednotkami a začátkem tohoto roku bylo v klíčové 9. Panzerlehrbrigade bojeschopných 9 Leopardů ze 44 a ze 14 obrněných pěchotních bojových vozidel Marder jsou v provozu pouze tři a důvodem je nedostatek náhradních dílů a vysoká cena údržby!!!!!!!
    Tak to je ti málo?

    A nakonec to "bagatelizuješ" tvrzením že možná je lepší když nemají v provozu techniku, než aby opět stála na našich hranicích.
    Tak pokud se máme bát Německa, tak je jedině dobře když od něj ty MBT, nekoupíme ne? A Francie nebo Itálie se nás zastanou až němci budou stát na našich hranicích jak píšeš?
    S tím Německem ti už dost hrabe....ať se ti to líbí nebo ne, je to náš partner!

  • Rase
    08:59 07.11.2018

    Jirosi:
    vozidlo palebné podpory není špatný nápad, jen je potřeba brát, že výsledná cena může být klidně i dražší než nový tank. Přeci jen samotné nové BVP jsou dost drahé + je potřeba připočítat novou věž (i když zůstane elektronika a systémy zhruba stejné). Palebná síla je tak ve výsledku podobná (nebo trochu horší, záleží na ráži), čelní balistická ochrana horší (ve prospěch boků a dna). Pokud jde o jízdní vlastnosti, tak sice má výš těžiště, ale zase je o dost lehčí. Hlavně se ale něco uspoří údržbě a servisu, nejspíš i provozu. Zázemí stačí stejné jako u BVP.
    Jetý ( možná i nový) Leopard ve verzi 2A7V, nebo nový exot, by byly nejspíš levnější, ale obě možnosti mají svoje klady a zápory. Všechny možnosti budou ale dost drahé, s čímž musíme počítat

  • Jirosi
    08:58 07.11.2018

    Gangut: Jenže, dnes se ti nikdo do války kde bude mít mizivou šanci na přežití nepřihlásí, nebo zdrhne k nepříteli. Což i ti Rusové dělali po milionech. Teprve chování nacistů k nim je donutilo zakládat partinzánské oddíly.

    Už vidím jak někdo dnes povoluje střelbu vojákům do zad, aby utužil morálku na frontě. Případně jak by to vypadalo ve zprávách.

  • Jirosi
    08:29 07.11.2018

    Marcus: Nic proti, ale když utopíš peníze za MBT ve vozidle palebné podpory, z nižsí pruchodností terénem, tak ti ty arguenty o nedostání na místo, pvo, stíhačkách moc nevychází.

    Gripen je stále ve vlastnictví Švédské strany, tedy poléháš a investuješ do něčeho co tu zítra být nemusí, a vyhlásíme válku Švédsku za porušení smlouvy?

    "Je mi líto, ale válku musíš vést zejména tak, aby jsi vyhrál. A pro to prostě potřebuješ být schopen udržet techniku v provozu. Je to kompromis! Nekupuješ shity, kupuješ to co uživíš!"

    Ty nebuduješ armádu pro válku, pak by si počítal s tím co může nepřítel nasadit, ale pro mír. Aby si dokázal plnit tabulky a ušetřil penízem, na další koblihy. Přitom kupuješ něco co bude mít v boji nízkou životnost. Protože to nedokáže odvést práci, která na té zbrani, ale bude naložena.
    Poprovnávat Něměcko, kde vláda neplatí náhradní díly. Ale místo toho si vykazuje přebytek v rozpočtu je dobrý.
    Takže když Německo zruší policii, tak ji zrušíme taky. Protože u nás se přece taky nekrade....
    Mně jde o obranu naší vlasti. Němce neřeším, možná je lepší když nemají v provozu techniku. Než aby opět stála na našich hranicích.

  • gangut
    08:26 07.11.2018

    Jiroši
    "Buď chceš vést válku, tak aby ti přežili vojáci"
    Toto je doktrína platná pre operácie, kde je problém vysvetliť domácemu publiku zmysel. To sú rozne okupácie a umravňovanie ľudí s iným názorom.
    Ve válce sú aj vojaci spotrebný materiál. Keď nechcete aby zomierali vojaci tak vojny proste nevedťe.
    Možete sa pozriet na 2.sv. Československo alebo Francúzsko to vzdali a vojaci prežili. Rusi mali obrovské straty ale nemohli to vzdať, pretože tam sa viedla úplne iná vojna. Vyhladzovacia.

  • Marcus
    08:09 07.11.2018

    Jirosi

    Už zase ti docházejí argumenty, tak řešíš nesmysly. Stejná písnička u tebe jako vždy.

    To jestli se Gripeny koupily nebo pronajaly, je pilotům a vojákům jako takovým asi jedno. Důležité je že se z hlediska provozu ukázaly jako dobrá volba ( netvrdím že nejlepší, ale minimálně dobrá ). Pokud se podíváme na Rakousko s Eurofightery, které se jich chce pro jejich vysoké náklady zbavit, nebo velmoc Německo, kterému se nedaří plnit ani jejich závazky vůči NATO, pro malé procento provozovaných strojů. Je pro mě neuvěřitelné že naši zvládají v takhle malém počtu Gripenů, naše závazky, výcvik i mise v pobaltí nebo na Islandu. Klobouk dolů.

    Je mi líto, ale válku musíš vést zejména tak, aby jsi vyhrál. A pro to prostě potřebuješ být schopen udržet techniku v provozu. Je to kompromis! Nekupuješ shity, kupuješ to co uživíš! Na co ti je že nakoupíš ty nejdražší a nejvýkonější stroje, když je neudržíš v provozu???

    Jasně, nemáme MBT tak máme denní ztráty v boji 100+... :D To jsi počítal z hlavy?, nebo z tabulky? :D :D :D

    A na kolik to vypočítáš když pošleš naše do útoku bez potřebné podpory, protože MBT se na místo boje nedostaly včas, kvůli neprůchodnosti terénu, chybějícím náhradním dílům nebo jim prostě došly PHM? Nebo bez letecké poedpory protože peníze místo na letectvo a PVO šly na nesmyslné MBT. To mi taky vypočítáš? :D :D :D

    Ty si vše představuješ snadno, prostě to koupíme a hotovo! :D :D :D

  • Jirosi
    07:09 07.11.2018

    Marcuvs: "Kdyz se resili stihacky, taky se nekoupilo to nejvykonejsi na svete (napr. Eurofighter) ale Gripen ktery se ukazal byt dobra volba."

    Tohle je skvělí argument, až na to že Gripeny se nekoupily, ale pronajali.

    "To k tomu pohledu ekonoma na investice. Mysli si co chces ale Armada je o investicich a nakladech.."

    Buď chceš vést válku, tak aby ti přežili vojáci. nebo tak aby ti to ekonomicky vycházelo nejlevněji. Nejlevněj vede válku Taliban, Vietgkong, atd.
    Jen nevím jestli má CR dostatečné zásoby branců, aby si mohla dovolit 100+ lidí ztratit za den.

    Petr.rok : Nerozlišuje náhodou STANAG, to pro jaké vozidlo je. Tedy pro pokud je pro MBT, tak stejná úroveň znamená i odolnost proti 120mm.

  • pet.rok
    00:23 07.11.2018

    Len na upresnenie, casto sa tu v diskusii pouziva formulacia level 5 alebo 6 zpredu. Je to trochu zavadzajuce, pretoze tieto dve najvyssie urovne s ohladom na kineticku hrozbu sa hodnotia podla normy len z prednej polosfery (presnejsie uhol 60 stupnov). Cize level 5 a 6 celokruhovo ako oficialna norma STANAG 4569 momentalne neexistuje. Kedze norma je urcena pre logisticke a lahke pancierovane vozidla, dava to vcelku zmysel, pretoze ochrana proti 30mm APFSDS celokruhovo je domenou MTB a tych najtazsich IFV s hmotnostou 40+t (napr. Puma v urovni C).

  • Eiffelos
    00:04 07.11.2018

    Pandury plavou celkem dost slušně. Ale bez roje vzadu a příprava na plavání trvá kolem 2 hodin, u BVP třeba ještě více. Ta schopnost plavat je taková... No řekněme ne úplně nezbytná, hlavně v ČR kde není moc hlubokých řek.

  • Marcus
    23:21 06.11.2018

    Cenzor

    Dekuju. Konecne nekdo taky poukazuje ze Vozidlo palebne podpory neni tank nebo jen protitankova zbran, ale zbran pro podporu pechoty. Proste neco cim hlavne zborite zed, dum, bunkr nebo proste zasypete pozice nepritele ana co jsou protitankove rizene strely zbytecne drahe nebo neefektivni.
    Tleskam Vam a souhlasim.
    105mm je tak optimal. Neni zbytecne draha, je dostupna v mnoha statech NATO a stale je schopna ohrozit MBT.

  • Marcus
    23:14 06.11.2018

    U Falariku me desi jen Ukrajinska ucast. Nevi nekdo jak je umistena/prevedena jeji vyroba? Podili se i na ni Ukrajinci nebo uz je po ukonceni vyvoje v Luchu cela v zapadni evrope???

  • Cenzor
    23:09 06.11.2018

    Tady je vozidlo palebné podpory zmiňované primárně jako protitanková zbraň, ale je tomu skutečně tak? Není to spíš kladivo na boření budov, na což 30mm nestačí.

    Navíc pokud bude mít nastupující generace IFV jako standard ochranu Level 6 zepředu a bude se u nich tvrdošíjně setrvávat na ráži 30mm, tak bude takové vozidlo palebné podpory nutností i proti IFV protivníka...pro to je ale kanon 105 nebo 120mm zbytečně moc.

  • Marcus
    23:03 06.11.2018

    skelet

    skelet:

    Ja netvrdim ze je Soltam Cardom nejlepsi na svete. Ale rozhodne je to osvedcena, efektivni a jednoducha konstrukce za prijatelne penize.
    Pokud se hodi na IFV Thorovo kladivo, tak treba. I kdyz je to jeste dost velka neznama.
    Ale idea je furt jen idea...byt i sebezajimavejsi kdyz ji nikdo neuskutecni ;)

  • skelet
    22:38 06.11.2018

    Rase: ona výše zmíněná střela Falarick je vyvinutá i pro ráži 90mm ;)
    http://www.luch.kiev.ua/en/pro...
    Marcus: nemůžu si pomoct, ale ideální minomet je ta idea od tomase.kotnoura. Takové kombo Thorova kladiva s Shm120 Pram na podvozku Tatra :D

  • Marcus
    22:31 06.11.2018

    Rase:

    Jak psali Jirosi a Kozlus, tak nase Pandury plavou jen na papire popripade odlehcene sem tam na cviceni.
    To neni duvod pro to Soltam Cardom vyrazovat. S Nemo nebo Antos by asi taky tezko plaval.
    U minometu Nemo a Antos vidim zasadni nevyhodu ze po kazdem vystrelu se musi vez a hlaven minometu natocit do nabijeci polohy, coz je rovnobezne s podelnou osou vozidla vpred. Tam je minomet nabit a pak se znova natoci do smeru palby a tak stale dokola po kazde rane. To dost zdrzuje a snizuje rychlost palby. Takze pokud chcete strilet jen dooredu, tak dobry. Cim vic do strany, tim pomalejsi palba. Ta udavana rychlost je pocitana v idealnim smeru. Antos ma vyhodu ze ma dve hlavne, ale zase pomalejsi nabijeni :D Proc myslite ze je nikdo nekoupil? Proc na vsech vydejich vystreli jen jednu ranu nebo strili jen primo dopredu?
    Rak ma slusnou kadenci ale vez je na Pandur tezka. Pro podvozek IFV by byl super. Nebo Thorovo kladivo by nebylo spatne :D

    Pro Pandury bych Soltam Cardom nezatracoval! ;)

  • Marcus
    22:18 06.11.2018

    Jirosi:

    Par tisic let spatky nekdo rekl: Hybnou silou valky jsou nekonecne finance! ( Volne preloženo :D )
    To k tomu pohledu ekonoma na investice. Mysli si co chces ale Armada je o investicich a nakladech. Proste proc draze nakupovat neco, co ma drahy provoz kdyz stejne penize mohli byt vyuzity na neco co by melo vetsi bojovou hodnotu. Na co je nemcum tabulkova technika kdyz nejsou schopni ji udrzet v provozu?
    Kdyz se resili stihacky, taky se nekoupilo to nejvykonejsi na svete (napr. Eurofighter) ale Gripen ktery se ukazal byt dobra volba.

    Ja se nikdy ani nezminil o tom ze by nepritel MBT nasadil. Ja tvrdim ze pokud bude konflikt, budeme bojovat jako NATO, a to MBT ma. Proc proti nim nepostavit jine zbrane co jsem psal nize???
    Valka se vyhrava ve vzduchu, ne poctem MBT.

  • Rase
    22:10 06.11.2018

    Kozlus:
    105 mm je nejmenší ráže, co dokáže vystřelovat řízené střely a hlavně je jak rozšířená, tak se i pracuje na moderních typech munice. Zmíněné střední ráže nikdo tak nějak nemá, nebo spíš opouští (Francie atd.). Ber to tak, že je potřeba vycházet z toho co je rozšířené na trhu.

    Argonaut.CZ:
    obávám se, že i ten Pandur se tam vetřel tak nějak náhodou a spíš od počátku jde o lehký pásový tank.

  • Jirosi
    21:07 06.11.2018

    Konzus: Protože se počítá z větší možností manévru(ústupu), v nejhorším úder z boku. Tam by to mělo stačit.

    "Stejne tak mam dojem, ze nase Pandury plavou jen na papire."

    Až zase budou povodně, tak se to prověří na ostro. Jen abychom je zase nehledali až v Hamburku.

  • Kozlus
    20:41 06.11.2018

    BTW: proc se pro vozidla palebne podpory pocita s delem 120 nebo 105mm? 105mm stejne na tanky nestaci a i s tou 120mm je to dost hazard. Na vsechny ostatni cile by melo stacit neco v razi 75-90mm. Plus to bude, lehke, rychlopalne (podstatne vhodnejsi na vzdusne cile a ruzne tacticaly), s velkou zasobou munice a ta bude i levnejsi. Programovatelnost a podobne zistava

  • Kozlus
    20:37 06.11.2018

    Mno nevim, ale podle toho, co se psalo o nasich Pandurech, tak pokud se nejakeho terenu Marder zalekne, tak se mu Pandur nedostane ani na dohled, nehlede na zvysene teziste s touhle vezi. Stejne tak mam dojem, ze nase Pandury plavou jen na papire.

  • Cenzor
    18:21 06.11.2018

    m.shook:

    Level 6 znamená, že odolá munici APFSDS ráže 30mm na 500m:

    Pro tuto munici je udávána průbojnost cca 50mm RHA při dopadu pod úhlem 60° na 1000m tzn 100mm ocelového pancíře kolmo.

    Ochranu Level 6 bude poskytovat například kolmý ocelový pancíř o tloušťce 150mm. (Ochranu Level 6 měl tedy takový druhoválečný Tiger nebo IS-2)

    U podkaliberní munice 120mm je průbojnost min. 500mm RHA.

  • Argonaut.CZ
    15:40 06.11.2018

    Bylo by opravdu fér to označit za PR článek. Nic proti Panduru, to řešení může klidně dobře fungovat, ale zase je to o tom, kdo co potřebuje a chce.

    Když vzpomenu diskuze o MBT, tak jedním z parametrů, které byly vyzdvihovány, byla velká hmotnost a tím i odolnost těžkého západního MBT. Tady se jako skvělá bere hmotnost 20t,...

    mimochodem. Patria do toho výběrového řízení nejde?

  • Jirosi
    15:22 06.11.2018

    Miroslav: Co číst diskuzi? Reagoval sem na Marcuse, co reagoval na m.shook. Nikdo tu nepsal o vhodnosti MBT v džungly Indonesie.
    A pro info, dnes ta Džungle jsou vykácené plantáže.

    Marcus: Já, sem nezmiňoval výhodnost investice z pohledu ekonoma. Ale reagoval sem na výhodnost s pohledu použití na bojišti. Tedy nasazení proti nepříteli v boji.
    Pokud ty zakládáš výhodnost na tom, že nepřítel nepoužije svoje MBT, tak by mně zajímalo proč by je neměl použít. Když je všichni ostatní mají zavedené, případně investují do modernizací, nebo vyvíjí nové (Armata, L3,..)

  • Rase
    14:58 06.11.2018

    Pokud jde o debatu zda MBT vs vozidlo palebné podpory, tak v případě osazení kanónu ráže 105 mm na BVP by se nic nepokazilo (pár desítek kusů) a mohly by sloužit dostatečně dlouho spolu s udržovanými T-72M4CZ, které by mohly být někdy ve vzdálené budoucnosti nahrazeny novým "eurotankem" nebo něčím jiným již ve smysluplném počtu. Není to ideální řešení, ale za mě proveditelné.

  • KOLT
    14:57 06.11.2018

    Pánové, to stále ještě nechápete, že když je autorem „Redakce AN“, jedná se o PR článek, který někdo zaplatil? Řešit jeho nevyváženost je asi jako řešit ji u reklamy v TV... Docela by mě zajímalo odůvodnění, proč to takhle nesmyslně redakce označuje. Ale už jsem se párkrát ptal a odpovědi se mi nedostalo :-(

  • Rase
    14:54 06.11.2018

    Marcus:
    KAPLAN MT = MMWT
    budou si ho vyrábět u indonéské firmy Pindad PT, článek ho zmiňuje jen v úvodu. Pokud jde o Pandur s minometem, tak představený verze nemůže plavat (nevím zda opravdu nemůže, nebo se na to u CSG jen vykašlali), což beru jako hlavní mínus, když už má být na stejném podvozku. Osobně bych nezavrhoval Nemo, jelikož je lehký a hlavně osádka je plně chráněna před střepinami ale i ZHN. To je vlastně i důvod, proč skříňáky nemusím. Nemo by vypadal dobře jak na kolech tak i pásech :-)

  • Marcus
    14:50 06.11.2018

    Jirosi:

    Tohle tema jsme tu resili mnohokrat, ale pokud chces...

    Tak predne, to ze Rusko (nevim ktereho jineho nepritele by jsi mohl myslet) neznamena ze ACR je musi mit taky! Tak predne jsme soucasti NATO, takze jako NATO tanky mame. To by jsme si podle tve logiky meli koupit i strategicke bombardery a jaderne hlavice?

    To ze ve svete je mocnosti maji je pekne, ale my nejsme mocnost! Bohuzel....

    A nakonec jak sam pises, proti nepratelskym MBT muzes nasadit jine zbrane.... Ale proc to v ACR musi byt MBT? Ty penize na MBT se daji vyuzit jinak. Delostrelectvo, letectvo, prenosne komplety PTRS, rucni PTS, vozidla palebne podpory, vrtulniky ( moc by se mohli libil Tiger z druhe ruky :D ).....to vse by byly lip proinvestovane penize nez nakupovat, zavadet a udrzovat tech 30-60 MBT. Vic jich opravdu nebude.

  • Marcus
    14:36 06.11.2018

    Rase:

    Ten clanek by daval smysl, kdyby uvedl i tretiho zajemce a to vozidlo Kaplan MT, ktere je v soucasnosti favoritem.
    Modernizovana verze Sprutu je velice zajimavy stroj, ale s nizkym pancerovanim. K nemu ma Indonesie zajem jeste o druhe vozidlo podobneho druhu, ovsem s vetsi odolnosti. Tou bude zrejme Kaplan MT.

    Souhlasim ze pro ACR je Pandur s delem nesmysl, ale minomet Soltam Cardom bych rozhodne neodepisoval. Je to jedina moznost jak efektivne doplnit jednotky KBVP mibomety. Tatry jsou nesmysl a vezovy minomet je na Pandur proste moc tezky (Rak), nebo je pomaly (Nemo, Atmos).

    Veze CT-CV vypadaji hodne dobre. Pro osazeni na podvozek IFV jsou idealni. Nebal bych se ani jit cestou 105mm. Levnejsi a dostupna munice, vez je lehci, na palebnou podporu munice je dostatecne silna, umoznuje pouziti ŘS ale hlavne je k disposici automat!

  • Miroslav
    14:33 06.11.2018

    Jirosi: V našom priestore áno ale načo je Indonézií MBT? Krajina ktorá je jedna veľká džungľa rozprestierajúca sa na 20 000 ostrovoch sa myslím veľkej tankovej bitky sotva dočká. Oni potrebujú BVP ktoré je prepraviteľné vzduchom a vie plávať. 60 tonový tank je skutočne to najposlednejšie čo ich armáda potrebuje

  • Jirosi
    14:20 06.11.2018

    Marcus: "To nemůžeš porovnávat jako souboj jednoho na jednoho. Stejně tak by jsi nechtěl sedět v OT, BVP, a jiném proti MBT. Porovnáváš neporovnatelné."

    Až je nebude nepřítel mít, můžeš se bavit o tom že se s nimi nepotkáš. Pokud je nemáš ty, tak proti nim musíš postavit jiné zbraně.
    Zatím je v našem okolí mají všichni, dokonce i ve světe je mají mocnosti ve výzbroji. Tedy uvažovat o tom, že v případě konfliktu se na bojišti nevyskytnou, je trošku pokřivování reality.
    Ve všech budoucích konfliktech se s nimi počítá.

  • Rase
    14:01 06.11.2018

    Marcus:
    tak pokud oficiálně kupují Sprut, tak nemá smysl řešit Pandur nebo Marder s dělem. Celý článek pak vlastně nemá sebemenší smysl, jelikož porovnává neúspěšná vozidla a ta úspěšná zcela pomíjí :-D
    V Indonésii očividně nejsou tak hloupí, aby kupovali ve velkém všechno co jim kdo nabídne. MMWT je dobrý stroj pro většinu potřeb, kam se nemůže dostat Leopard a Sprut je natolik specifický stroj, že k němu není na Západě alternativa. Mě se ta jejich kombinace líbí.

    CSG bere prodej Pandurů do indonésie hlavně jako reklamu, tak se z toho snaží vytřískat co jen jde. Nesmyslnost nákupu podobného vozidla pro AČR mi ale přijde stejná, jako v případě oné minometné verze s úsťově nabíjeným zákluzovým minometem Soltam Cardom. Zkrátka bezperspektivní blbina, ale zkouší je udat.

    Věž CT-CV 105HP (případně její obdoba se stodvacítkou) se mi líbí, sice pancéřová ochrana není nic moc, ale má automatické nabíjení, což se hodí. Nevím zda osádka sedí ve věži, nebo pod ní, ale pokdu by platila druhá možnost, tak slabší pancíř moc nevadí, jelikož nejsou ohrožení lidé. Takováhle věž na Pumě by byla super - sice ne tank, ale lepší než nic.

  • Miroslav
    13:55 06.11.2018

    Marcus: Jasné, že pri stretu na otvorenej rovine by mal navrch tank ale určite sú prípady keď sa výhoda mení v nevýhodu. Napríklad v zastavanej oblasti by som osobne radšej sedel v rýchlom a obratnom KBVP ako v tanku. Stačí jeden pologramotný blázon s fľaškou benzínu v ruke ktorú hodí z okna a uhoríš zaživa (preto izraelci majú tanky s únikovým východom v zadnej časti). Potom záleží ako je nastavená doktrína obrany ten ktorej armády. Tank ako aj KBVP sú súčasťou nejakého systému a ten proste musí fungovať. Napríklad USA sa neorientujú na tanky. Ich úderná sila je postavená na vzdušnej prevahe a nie na ťažkej obrnenej pechote. Rusi naopak preferujú kvantitu ťažkej obrnenej techniky.

  • Marcus
    13:24 06.11.2018

    m.shook:

    To nemůžeš porovnávat jako souboj jednoho na jednoho. Stejně tak by jsi nechtěl sedět v OT, BVP, a jiném proti MBT. Porovnáváš neporovnatelné.
    Každé vozidlo má jiný způsob nasazení! Vozidlo palebné podpory nikdy nebude rovnocené s MBT, ale v dnešní době nabývá na duležitosti a je schopné převzít některé úkoly po MBT za lepších podmínek, efektivity nasazeni....

  • Marcus
    13:19 06.11.2018

    Rase:

    Nevím od kud čerpá autor článku, ale co vím, tak Indonésie má zájem o dvě koncepčně zcela jiná vozidla palebné podpory, ne jen o jedno!
    Indonésie už schválila nákup modernizovaných ruských Sprutů druhé generace jako palebnou podporu plovoucích OT Pandurů II pro provádění obojživelných operací.
    Pro pozemní operace to vypadá hlavně na Indonesko-Turecký Kaplan MT, který má stejnou věž CMI Defense jako Pandur II FSV. Pandur II FSV zřejmě ještě není uplně ze hry, ale naděje jsou mizivé zejména z politických důvodů. Marder MT už je téměř jistě ze hry....ekonomika, politika.

  • m.shook
    12:32 06.11.2018

    V životě bych nechtěl sedět v něčem takoém proti jakémukoliv MBT ..... myslím že jedna rána s tím i s celou posádkou udělá krátký proces. (onehdy jsem někde četl že puma jako jediná by mohla vpředu vydržet 120mm zásah .... ale nevím co je na tom pravdy a ani netuším co znamená že ochrana dalece přesahuje normu STANAG 6)

  • PavolR
    12:31 06.11.2018

    Článok až brutálne propadurovský, každopádne v tej veži CT-CV 105HP vidím fantáziu. Ňou osadené vozidlo by bolo schopné čiastočne plniť aj rolu niekdajších 2S1.

  • liberal shark
    12:19 06.11.2018

    Jako vozidlo palebné podpory pro 4. brn nebo 102. pzpr by to asi šlo. Jen si to nesmí nikdo plést s tankem.

  • Rase
    10:44 06.11.2018

    MMWT mi přijde jako docela kvalitní alternativa k lehčím tankům (viz obrázek), přeci jen jako náhrada za AMX-13 je to skvělé. V první várce koupí 44 kousků a další asi budou následovat. Vzhledem k tomu, že provozují ještě víc jak stovku Leopardů 2, tak sílu mají velice slušnou. On ten Marder taky nebyl úplná blbost, přeci jen provozují padesát kousků Marder 1A3. Ty čtyři různé kusy Pandurů jsou akorát tak aby dostal někdo provizi :-D


    https://i.ytimg.com/vi/J2QjjXz...

  • SeaWolf
    10:32 06.11.2018
    Oblíbený příspěvek

    CSG a její PR je v Čechách úplně všude :-)

    Osobně jsem zastáncem pořízení "rozumného" počtu vozidel palebné podpory a zrovna Pandur II s věží například Cockerill 3105 mi v aktuální situaci přijde jako ideální volba. Ale za předpokladu, že půjde "pouze" o doplněk regulérních MBT kterých si nemůžeme pořídit závratné množství.

    CSG se pochopitelně s ohledem na své výrobní portfolio snaží navodit dojem, že vozidla palebné podpory zastoupí bez větších problémů plnohodnotný MBT.

    Tak uvidíme jaký bude vývoj :-D

  • Molle
    10:03 06.11.2018

    Tak jest-li si tohle precte nekdo z MO ,bude sranda :)

  • Rase
    09:49 06.11.2018

    Myslím že MMWT se již vyrábí pro potřeby indonéské armády, což prakticky vyřazuje obdobně koncipovaný Marder MT RI. Sprut-SD je v podstatě ideální, ale opět by to znamenalo další pásový podvozek. Byť Pandur s tou věží vypadá jako paskvil, tak jako kolový doplněk k MMWT nemusí být špatným krokem.
    ps. samotná věž CT-CV 105HP se mi docela líbí.