Přehodí Lotyšsko po letošních volbách koleje režimu?

Litevští Rusové – pochod 9. května – výročí konce druhé světové války / soldatru.ru přes DW.com

Litva, Lotyšsko a Estonsko mají jedinečnou historickou zkušenost. Zatímco před třiceti lety bylo jejich území nedílnou součástí SSSR, dnes patří k aktivním členům EU a NATO. Navzdory integraci do západních organizací si Rusko v těchto zemích stále udržuje určitý vliv. Vedle podpory politických stran, které zastupují zájmy místních ruskojazyčných menšin, je Moskva aktivní i v hospodářské oblasti. Letošní parlamentní volby v Lotyšsku velmi pravděpodobně ukážou, jak úspěšně se Kremlu daří ovlivnit regionální společensko-politickou situaci.

Sté výročí vzniku nezávislého Lotyšska bude letos také provázet volba zástupců do jeho jednokomorového parlamentu. Jānis Maizītis, ředitel lotyšské zpravodajské služby Satversmes aizsardzības birojs (Úřadu pro ústavní ochranu), se domnívá, že se Rusko v Lotyšsku pokusí ovlivnit hlasování v neprospěch prozápadních stran. Ty přitom domácímu politickému životu od rozpadu SSSR dominují.

 

 

Ruská taktika údajně spočívá v podpoře spřátelených politických uskupení, jež se pokouší zabránit jazykové integraci ruskojazyčné menšiny do většinové společnosti. Jejich vítězství ve volbách má následovat zlepšování vztahů s Moskvou a usnadnění přístupu ruských firem a kapitálu do místních bank a dalších důležitých podniků.

 

Pokud podzimní volby dopadnou podle představ Kremlu, Lotyšsko podle nedávného článku Paula Goblea pro Jamestown Foundation možná začne přehodnocovat své geopolitické postavení. Zatímco dnes Riga patří k přesvědčeným zastáncům NATO, vítězství (lotyšskými médií označované jako „proruské“) strany Saskaņas Centrs poskytne legitimní hlas kritikům současného přístupu západní vojenské aliance vůči Rusku.

 

Jānis Maizītis očekává, že Moskva bude před nadcházejícím hlasováním skrytě financovat kampaně spřízněných hnutí a na internetu šířit informační falza ( fake news ), podobně jako v  dalších evropských státech a USA.

 

Jak uvedl Paul Goble, ruské informační a psychologické operace v posledních letech podporují bagatelizaci hrozby, jež tato eurasijská velmoc představuje. Mnoho lidí v Lotyšsku a EU nahlížených Gobleovýma očima nepovažuje vojenskou invazi z východu za pravděpodobnou a o ruské aktivity jako takové se proto vůbec nezajímají. To by podle zpravodajcových vývodů mohlo možná vést k postupnému a nepozorovanému rozšiřování politického a hospodářského vlivu Kremlu.

 

Geografické rozmístění ruských rodilých mluvčí v Lotyšsku. / Public Domain

 

V lotyšském politickém kontextu je za hlavní nástroj pronikání ruského mocenského vlivu považována strana Saskaņas Centrs. V jejím čele stojí etnický Rus Nils Ušakovs, který navíc zastává post rižského primátora. Podle Ušakovsova vyjádření chce Saskaņas Centrs v letošních volbách získat tolik hlasů, aby bez ní sotva mohla vzniknout většinová vláda.

 

Předseda strany vystupuje jako umírněný politik, jenž odmítl návrhy na politickou spolupráci se současným hegemonem ruské mocenské scény Jednotným Ruskem ( Единая Россия , čti Jedínaja Rassíja). Sestavování kabinetu pak možná ukáže, nakolik upřímný je jeho odstup od Moskvy a jakou sílu mají ve straně zastánci užší spolupráce s Ruskem.
 

Vedle politických aktivit Moskva v Lotyšsku uplatňuje i svůj hospodářský vliv. Paul Goble se domnívá, že některé lotyšské podniky vidí ekonomickou perspektivu v těsnějších vztazích s Ruskem. Část z nich, například Norvik banku Grigorije Guselnikova, přímo vlastní občané Ruské federace a v dalších mají významné podíly ruské společnosti, např. Gazprom v plynárenské společnosti Conexus Baltic Grid či Zarečnaja v přístavním překladišti Baltic Coal Terminal.

 

Rusové v Lotyšsku (Rádio Svobodná Evropa)

 

V západních státech převládá názor, že se Moskva v Pobaltí zaměřuje na Lotyšsko z důvodu přítomnosti početné ruské menšiny. Kromě ochrany ruskojazyčného obyvatelstva má však Rusko také velký zájem o přístup k lotyšským přístavům a jejich využívání, protože mají v regionálním kontextu nejrozvinutější infrastrukturu. Společnost Baltic Coal Terminal vlastněná ruskou Zarečnajou například do lotyšského Ventspilsu vložila 50 milionů eur, což z ní učinilo jednoho z nejvýznamnějších investorů v historii přístavu.
 

Hospodářský, politický a společenský vývoj v Lotyšsku ilustruje, jaké výhody a nevýhody přináší sousedství světové velmoci a přítomnost početné národnostní menšiny. V hospodářské rovině může sice dojít k částečné ztrátě kontroly na některými odvětvími průmyslu, na druhé straně ale také k realizaci rozsáhlých investičních projektů.

 

Podobné je to i s politikou. Větší zastoupení příslušníků menšin v parlamentu nemusí automaticky znamenat vystoupení z dosavadních integračních struktur a organizací. Povolební spolupráce lotyšských stran se Saskaņas Centrs by mohla obyvatele země sjednotit více než jejich pětadvacetiletá ostrakizace Rusů na půdě parlamentu.  


Zdroje: Jamestown, RBTH, BNN-News, Bloomberg

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Ruský útok zničí obranu Pobaltí do 60 hodin

Prestižní americká výzkumná instituce RAND Corporation vydala studii Reinforcing Deterrence on ...

Rusko-běloruské cvičení Zapad-2017: Úhly pohledu

Včera skončilo obří rusko-běloruské cvičení Zapad-2017. Západ v reakci na cvičení vyjádřil obavy, že ...

Litva se zajímá o vozidla Oshkosh JLTV

Litevské ministerstvo obrany oficiálně projevilo zájem o americká taktická obrněná vozidla L-ATV ...

Estonský vzor: Ochrání americký kyberprostor dobrovolníci?

Spojeným státům podle Bílého domu chybí zhruba 300 tisíc expertů na zabezpečení amerického ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
Stránka 1 z 4
  • logik
    18:28 28.02.2018

    danny:
    PS: Nicméně opravdu děkuji za slušně vedenou diskusi. Je to jak balzám, a to doslova.

  • logik
    18:27 28.02.2018

    Dany: Myslím, že to, na co narážíš, je čistě terminologický problém. Pojmem právnická osoba myslím "něco, co má právní subjektivitu". Máš pravdu, že v českém zákonníku je právnická osoba definována poněkud úžeji, výčtem, nicméně běžně se tento pojem používá i v mé širší definici. A to obzvlášť v oblasti mezinárodního práva, kde užší definice (tedy "něco, založené dle zákonů nějaké země a těmi zákony označené za právnickou osobu") nemá příliš smyslu.

    Pokud odhlédnu od problematiky terminologie, tak mám trochu problém pochopit podstatu Tvé námitky - nevidím, proč by mělo být to, co píšeš, nějak ve sporu s tím, co tvrdím.

    Konkrétně třeba "neuznání Lotyška": tam nešlo o to, zdali právnická osoba, nebo dejme tomu "subjekt práva" Lotyšsko existuje. Tam šlo čistě o to, zdali právnická osoba Lotyšsko - která existovala jako republika SSSR - mělo nebo nemělo právo se osamostatnit. Tedy jestli aktem vyhlášení samostatnosti došlo k změně právní formy Lotyšska na stát a zdali se tedy Lotyšsko stalo subjektem mezinárodního práva.

    (Kromě toho to má ještě další rovinu: jak sám píšeš, neuznání Lotyšska bylo dané zájmem na udržení stability SSSR. V mezinárodním právu - jelikož tam není žádný "soudce", velmi často státy jednají nikoli dle práva, ale pragmaticky.)

    Ono máš trochu pravdu, že je poněkud problematická otázka: "subjekt kterého práva vlastně?"
    I na tudle otázku bych dokázal najít odpověď (jednak si myslím, že přirozené právo se týká nejen jednotlivců, ale i jejich skupin a tedy i potažmo států; jednak podle formy osoby ta může přecházet z oblastí kompetence různých práv a zůstává právnickou osobou), nicméně přesná otázka právní klasifikace je podle mne podružná. To, na čem stojí základ mé argumentace je IDENTITA dané (právnické) osoby, nikoli to, že ta (právnická) osoba je subjektem práva.

    Tedy to, že nezávisle na tom, jakému právu daný útvar/organizace podléhá, tak že pokud je zachována kontinuita toho útvaru, tak se jedná pořád o tu samou věc, byť třeba změní svojí právní formu, či název. A že pokud RSFSR vstoupila do SSSR a fungovala v rámci něho, tak čistě jejím vystoupením z toho svazu se z ní nestává "někdo jiný".
    Stejně jako když se já přestěhuji z ČR do Ameriky, nebo se třeba vůbec vzdám veškerého občanství, budu pořád ten samý člověk. Stejně jako když se akciovka přestěhuje a změní sídlo, zůstane to ta samá společnost.

    To, že označuji např. Lotyšsko právnickou osobou má tedy především ten význam, že to, že byla právnickou osobou znamená, že byla především osobou, tedy něčím, co má identitu. Ovšem jednak čistě označení "osoba" by bylo ještě hůře pochopitelné. Navíc právě to, že ta "osoba" (nebo možná lépe subjekt) byla účastníkem právních vztahů (byť vývojem doby různých) ukazuje, že to jednak byla "osoba", jednak právě ty právní vztahy dokumentují kontinuitu této osoby, protože se nedá najít okamžik, kdy by např. pro RSFSR-RSFR-RF najednou skončili veškeré právní vztahy: tedy okamžik, kdy by se dalo říci něco zaniklo a něco jiného vzniklo.

  • danny
    17:23 28.02.2018

    logik: promiň, ale nedá mi to, a ještě jednou se vmísím do vaší diskuse. Do jisté míry by se dalo souhlasit s tvými úvahami kolem právnických osob a jejich postavení v právu 20. stol. Ale zapomínáš na jednu podstatnou věc, Za právnickou osobou je stát považován pouze v oblasti soukromého práva. To se, samozřejmě, týká nejen aktu založení (do rozboru konstitutivního a deklarativního přístupu se tady fakt pouštět nechci), ale následně i dalšího výkonu, speciálně pak v rámci mezinárodního práva. Jak je to komplikované ukazuje příklad samotného Lotyšska. Když bylo v r. 40 okupováno, USA a spojenci označili tento akt za nezákonný a dále jednali s exilovou vládou. Naopak, když Lotyšsko v r 1990 vyhlásilo jednostranně nezávislost, žádná ze zemí Západu jej neuznala (protože byl zájem na udržení stability SSSR. To je jen příklad toho, jak zjednodušené vnímání státu jako právnické osoby kulhá.

  • logik
    16:10 28.02.2018

    fenri:
    1a) Změna názvu je u právnických osob naprosto běžná. Když se přejmenuješ, nestaneš se něčím jiným. Změna vlády či formy vlády je u států už naprosto standardní věc: když proběhla sametová revoluce a zcela se změnilo státní zřízení, nestalo se ČSSR něčím jiným, byl to furt ten samý stát. (Navíc v RSFSR...RF se forma vlády až tak neměnila - největší změna byla při rozpadu SSSR - a zrovna tehdy v RF kontinuita v osobě prezidenta Jelcina zůstala naprosto evidentní). Dokonce ani zbavení se suverenity nic nemění: Když Texas vstoupil do USA, nezanikl jeden Texas a nevznikl druhý - jen prostě souhlasil s převedením některých svých pravomocí na USA, jako právnická osoba Texas fungoval dál - se všemi svými závazky, které měl z minulosti. Hranice států se také mění dosti často: např. nikdo nezpochybňuje kontinuitu Německa, ačkoli to po druhé světové válce ztratilo velké části území.

    Veškeré důvody, které udáváš, proč nemůže být RF a RSFSR jedna právnická osoba, jsou tedy naprosto nedostatečné k Tvému závěru, že jde o jiný stát.

    Pokud tvrdíš, že RF a RSFSR není jedna a ta samá právnická osoba, musí existovat alespoň jeden okamžik, kdy stará právnická osoba RSFSR zanikla. Který to tedy byl konkrétně okamžik, a čím doložíš zánik té staré právnické osoby? Kdy podle Tebe RSFSR přestala existovat?
    (A prosím, nezamněň zánik s přejmenováním - i ČSR/ČSSR/ČSFR se přejmenovala xkrát a je to furt ta jedna a samá právnická osoba).

    3) Rudou armádu založil Trockij - před vznikem RSFSR. Komunisté za pomoci této rudé armády založily na troskách Ruského impéria stát: RSFSR, jehož oficiální ozbrojenou složkou se Rudá armáda stala.
    Takže Tvé tvrzení, že RSFSR byla přinucena k něčemu rudou armádou je nonsens. Můžeš tvrdit, že k něčemu bylo přinuceno ruské obyvatelstvo, ale nikoli právnická osoba RSFSR. Ta dělala přesně to, k čemu byla založena.

    1b) Opakovaně upozorňuji, že NÁRODNOST špiček organizace je naprosto irelevantní. Defakto přísně vzato je to rasismus.
    To bys také mohl tvrdit, že za holokaust mohli židé, neboť Hitler byl žid.

    To, že Bolševismus nevznikl jen v Rusku, nebo že ho nevymysleli jen etničtí Rusové, v tom máš pravdu. Ale já neřeším, kdo ho vynalezl, a už vůbec ne jejich národnost. Já řeším, kdo bolševické zločiny dělal. A to nikoli na rovině osobní, ale - jelikož se bavíme o přístupu státu Lotyško k ruské menšině - na rovině právnických osob.
    Tedy jestli bylo Lotyšsko poškozeno imigrací této ruské menšiny a případně, která jiná právnická osoba má na tomto poškození Lotyšských práv vinu.

    5.) "Stejně tak by tedy měli být postiženi Lotyši, kteří se přesťehovali na území Ruska. "
    Okupoval někdy Lotyšský stát Rusko? Nebo snažilo se Lotyšsko polotyštit ruský národ? Prováděli Lotyši na Ruském území masové deportace? Ne. Tedy Lotyši na ruském území nebyli spolupachatelé zločinu. Rusové na Lotyšském území ano.

    A jestli namítneš, že to ale dělalo SSSR a ne ti Rusové, tak v tom máš pravdu, ovšem Rusové svým stěhováním do Lotyšska se jednak stali nástrojem toho zločinu, jednak čerpali výhody, které by neměli, kdyby SSSR Lotyško neanektovalo. A každý, kdo čerpá výhody z plodů zločinu, je (přinejmenším morálním) spolupachatelem.

    ==

    2) Austrálie se osamostatnila a tím zároveň přejala závazky vážící se k svému území na základě právních aktů (které postupně zbavovaly Británii práv i povinností vážících se k Austrálii) založení dominia v roce 1901, Blafourské deklarace (1926) a následně Westminsterského statusu (1931). Nemohu vyloučit, že na to měli vliv ještě další právní akty, zas tak podrobně historii Commonwealthu neznám.

    4) "Za druhé pojem právnická osoba v té době nebyl znám." Toto je s odpuštěním nepravda hned dvojnásobně. Zaprve samozřejmě koncept právnických osob (byť chápaný poněkud úžeji než dnes) byl znám již od dob římského práva:
    https://is.muni.cz/th/103056/p...
    zadruhé to, že lidé něco neumějí pojmenovat jaksi neznamená, že to neexistuje. Státní útvary existují od doby krále klacka a jsou to naprosto typické právnické osoby, a byť v té době byly zpravidla unifikovány s panovníkem (ale to neplatilo vždy, už proto, že ne všechny státy měli panovníka, např. Athény), tak daleko více tak, že panovník byl brán jako ta právnická osoba, nikoli naopak (Zemské desky se evidentně vztahovali k české zemi, nikoli k panovníkovi).
    Koncept územního celku jako subjektu práva je používaný již x tisíc let. To, co se v průběhu dějin liší je explicitní formalizace tohoto pojmu a přesnost jeho definice.

    4b) Ohledně toho, na kolik mohl a nemohl Hetmanát a potažmo Síč vykonávat svojí suverenitu a tedy byl státem se můžeme hádat - ono by ses možná divil, jak byly např. české země v období středověku závislé na svém silnějším sousedovi, nezřídka jsme byli obsazeni Němci, popř. jsme jim platili tribut a tedy jsme byli fakticky závislí, právně jsme pak byli jednoznačně v podřízeném postavení až do zisku královského titulu v roce 1158 - a i poté měli čeští králové určité povinnosti vůči říši. Přitom však nikdo nezpochybňuje to, že už od dob Přemyslovských knížat byli české země stát, byť závislý na silnějším sousedovi.

    Nicméně přesná interpretace termínu stát je v našem případě jedno - protože to nemění jádro mé argumentace. Pro ni zcela stačí, že Záporožská Síč měla právní subjektivitu, což měla. Protože nejen suveréní státy mohou např. získávat území: viz např. připojení Chebsku k Čechám, které v tu dobu nebyly stát, nýbrž jen provincie Rakouska Uherska. Tvá námitka, že Síč nebyla státem, je tedy irelevantní, ať už je fakticky správná, či nikoli.

    ==

    A k dodatku - Fenri, s odpuštěním, vím, že jsi nejchytřejší a víš všechno správně, ale já nemohu za to, že začínáš chápat základní stavební kameny mé argumentace až teď (i když z toho, co píšeš, mám pocit, že Ti furt ještě některá základní fakta a důsledky unikají). Teda, asi za to trochu můžu, určitě to jde vysvětlit lépe, než se daří mě - ale normální v diskusi je, že se lidé navzájem snaží pochopit a že je vcelku normální, když si teprv během diskuse její účastníci navzájem vyjasní, jak přesně to, co napsali, myslí.

    Tvůj přístup k diskusi, že Ty víš všechno, ostatní jsou blbí, a že když pochopíš, co druzí tvrdí, až napopáté, tak jsi přesvědčen, že ten druhý čtyřikrát změnil názor, činí skutečnou diskusi s Tebou velmi obtížnou.

  • fenri
    08:20 28.02.2018

    Logik: to jsou kecy, že nemá cenu reagovat. Žijete ve své naprosto vysněné realitě, která nijak ani nekoreluje s plynutím času.

    1.) Vaše úvodní rovnice neplatí a zcela jistě nejde o jednu právnickou osobu. Něco, u čeho se mění název, forma vlády, ozbrojená složka, organizační a mocenská struktura, hranice, obyvatelstvo, forma vlády...není jedno a totéž.
    Ano, vždyť píši, že svazové republiky NEBYLY PŘIPOJENY K RSFSR. A tudíž je zjevné, že RSFSR tyto země neanektovala a neokupovala. měl stejný status jako RSFSR.
    Vy kladete rovnítko mezi RSFSR a SSSR a z toho naprosto nekonzistentně a účelově vyvozujete důsledky, které se vám hodí a které mezinárodní svět a realita tak nějak nerespektuje. Jenže už vaše úvodní premisa je prostě špatně. RSFSR byla jiný subjekt než SSSR a byla pod SSSR připojena stejně, jako ostatní SSR.
    Vstoupit do SSSR byla dle vaší logiky přinucena i RSFSR. I ona byla obsazena Rudou armádou a Rudá armáda byl zcela neoddiskutovatelně mnohonárodnostní vojenský útvar bolševiků sloužící k podpoře a šíření socialistických a bolševických idejí. Nešlo o Ruskou národní armádu. Ta zanikla na přelomu 1917/1918 a její vrcholní představitelé stejně jako nejvyšší velitel byli bolševiky popraveni. Rusko bylo stejnou obětí mezinárodního spolku bolševiků, jako ostatní státy. Mělo dokonce zdaleka nejvíce mrtvých.

    Jinými slovy: Rusko bylo stejnou obětí bolševiků, jako Ukrajina, Kavkaz apod. Kdyby to nebyla pravda, neměl by bolševický režim na svědomí nejvíce právě Rusů a bolševici by nebyli tvořeni mnoha národnostmi a šlo by o ruskou záležitost. Ovšem bolševické špičky byly tvořeny i Ukrajinci (přesněji ukrajinský Žid) jako Trockij, ruskými Židy jako Zinověv, kavkazkými "sekáči" jako Berija, Stalin, Ordžonikidze, středoasiaty (Frunze) apod. A ostatně Lenin byl čuvašsko-židovského původu (čili turkicko-semitského). Takže vykládat bolševismus jako vynález Rusů a nástroj Rusů je prostě v naprostém rozporu s realitou. Rusové to prostě odnesli první a nejvíc.
    Bolševismus je prostě mnohonárodnostní levicově teroristické hnutí.

    Pokud neznáte základní fakta a kladete rovnítko mezi RSFSR a SSSR a považujte bolševismus za ruské národní hnutí, tak se nelze divit, že docházíte k naprosto mylným závěrům.

    2.) Jakým aktem?

    3.) RSFSR vstoupila do SSSR naprosto stejně, jako ostatní SSR. Co to mektáte za blbost. Byla stejně ovládána komunisty mnoha národností a její občané protikomunistického zaměření byly stejně (ne-li více) popravováni, deportováni, terorizování a vyhánění do exilu, jako občané Ukrajiny, Zakavkazí, Běloruska a později Pobaltí a dalších zemí. Znovu, ze všech obětí bolševismu je zdaleka nejvíce právě Rusů.
    Vaše naprosto vylhaná teze, že RSFSR vstoupila do Svazu dobrovolně a ostatní násilím je prostě lež. Byla k tomu donucena bolševiky, kteří ji ovládli stejně, jako ovládli ostatní republiky.



    4.) jedna věc je dědění práv a povinností a drhá je nástupnický stát. Nástupnický stát je z logiky věci následovníkem útvaru srovnatelného mezinárodně právního statusu. Protektorát nebyl stát.

    Síč - ukrajinskou státnost jste odvozoval ze "státu" Síč. Jenže žádný stát Síč neexistoval. To za prvé. Za druhé pojem právnická osoba v té době nebyl znám. Prostě kozáci byly podanní cara a jejich předáci pro cara zajišťovali správu Síče. Právní osobou se závazky je i obec, okres, městský obvod, živnostník. Vyvozovat z toho státnost a tvrdit, že je to stát nenapadne snad ani vás. I když vlastně ano, protože to tvrdíte. Stát je suverénní organizační celek, uznávaný ostatními státy. Nic z toho Síč, ani protektorát nesplňuje.
    Srovnávat Síč s českými zeměmi je poněkud směšné, ale asi byste to nepochopil.

    4b.) ne, ovšem Českou republiku v mezinárodně právním smyslu netvořila a nereprezentovala protektorátní "vláda", ale exilová vláda v Londýně. Protektorát nebyl vítěznou mocností.

    5.) Stejně tak by tedy měli být postiženi Lotyši, kteří se přesťehovali na území Ruska. Oni mezi sebou mluví stejně Lotušsky. A jak poškodil Lotyše třeba ruský doktor, který se tam přestěhoval, jak poškodil Ukrajince Antonov?

    Váš problém, kromě prolhanosti a nevzdělanosti je v tom, že jste se naučil jedno slovní spojení "právní osoba" a s ním pak čarujete, jak se vám to hodí. Pokud vám realita vyvrátí nějakou vaši haluz, začnete hned kvokat, že šlo o právnickou osobu a tak je to vlastně jedno. ne Logiku, živnostník a imperium není totéž. Srovnejte si to v řepě.
    Druhý pilíř vašich lží je to, že všechno vám stojí na tvrzení, že bolševismus je ruské nacionalistické hnutí sloužící k projekci moci Rusů vůči okolí. Fakt, že ideově ho stvořil Němec (a k jeho myšlenkám se EU hodlá hrdě vracet - možná se časem dočkáme i nějakých těch popraviček?), prosazovali ho teroristé mnoha národností (vsadil bych se, podíl Rusů ve špičkách bolševického aparátu a jeho největších vrahů nedosahoval zdaleka jejich podílu na obyvatelstvu pozdějšího SSSR), zabil zdaleka nejvíc Rusů a v důsledku jeho činností přišlo Rusko o obrovská území jaksi cudně zamlčujete.

    Levicová diktatura a totalita není nacionalistické hnutí jednoho národa. Je to mezinárodní schweinerei, srovnatelná s IS.

  • logik
    00:14 28.02.2018

    Mindas:
    Rusko je právnická osoba. Lotyšsko je právnická osoba. Já tu ve velké většině mluvím o vině právnické osoby. A ta dopadá na každého "společníka" dané právnické osoby. Např. nacistické německo bylo potrestáno reparacemi jako celek a trest dopadl na každého němce. Reparace ve výsledku platili všichni, nejen ti, co volili Hitlera.

    Nástupnické státy SSSR jsou jak Ukrajina, tak RF, tak Lotyšsko. Akorát Lotyšsko a Ukrajina byly do vstupu do SSSR přinuceny, což přinejmenším značně snižuje jejich vinu na zločinech, které SSSR udělalo. Protože jak bys mohl někoho vinit ze zločinů, které neměl šanci nespáchat?

    Ohledně medailí pak mi přijde přirozené, že pokud se Sovětský svaz rozpadl na jednotlivé státy, že každou medaily zdědí ten stát, jehož byl sportovec občanem, když ho získal. Nevím, kde je tam problém.

    danny:
    - Ohledně data okupace, já nevidím problém, pokud ji budeš počítat od administrativního data v roce 1940. Možná jsou obě data, každé akcentuje jiný aspekt okupace. Jen jsem se ohrazoval proti tomu, když jsi tvrdil, že 1939 je blbě.
    ". Takže i nejmladším "nájezdníkům, kam počítám i přistěhovalá novorozeňata, je dnes šedesát let. "
    Jistě, máš pravdu v tom, že ten zločin je dnes již dosti starý. Nicméně politika Lotyšů vůči ruské menšině je +- stejná již od roku 1990.
    "a migraci v rámci Sovětského svazu po 1960 už fakt nemůžeš řadit do nějakého vykořisťování okupovaných území "
    Nešlo o vykořisťování dobytého území. Šlo prostě o snahu Ruska co nejvíce poškodit a desintegrovat Lotyšský národ. To, že si většina přistěhovalců asi neuvědomovala, co dělá a čeho se účastní? Pravděpodobně si to neuvědomovali. Ale pořád to dělali.

    Já netvrdím, že to, co dělá lotyšsko vůči ruské menšině je dobře - IMHO je to poměrně složitá otázka. Jen upozorňuji na to, že v ČR často nemáme žádný problém s tím, když jsme vyháněli z ČR lidi, kteří tu žili třeba po staletí, jen proto, že byly Německé národnosti. Nic horšího neudělalo nemálo z nich. A přitom je evidentně hrozný problém, když Lotyši jen nedají občanství lidem, kteří u nich žijí řádově desetiletí, a kteří, narozdíl od mnoha Sudetských Němců, osobně profitovali z Lotyšské okupace a kde každý z nich (byť nevědomky) se účastnil snahy o likvidaci Lotyšského národa.

    IMHO první věcí, k vyřešení Ruské menšiny je právě to, správně pojmenovat a uznat to, co se ze strany Rusů dělo Lotyšsku v dvacátém století. Teprv pokud toto Ruská strana uzná, pak je na místě Lotyšů, aby si uvědomili, že většina lidí, co teď v Rusku žije, se toho podílela z nevědomosti a nikoli ze zlé vůle.
    Nedivím se ale příliš Lotyšům, když nevidí na Ruské straně schopnost uznat křivdy, které se Lotyšům staly, že se bojí, že budou Rusové takové křivdy páchat dál.

    Fenri:
    1) Jenže RF = RSFR = RSFSR. Jde o jednu a tu samou právnickou osobu. Že prošla změnou názvu a změnou právní formy (ze samostatného státu na člena svazu a zpět) na tom nic nemění.
    Že to byla pořád jedna osoba je krásně vidět např. na rozpadu SSSR, kdy Jelcin byl prezident RSFR a následně RF, aniž by došlo k jakékoli volbě. Nebyl k ní důvod: Ruská federace trvala, jen prostě vystoupila ze SSSR. Stejnětak při vzniku SSSR byla RSFSR před 22 samostatný stát a po 22 součást SSSR. Viz např. i wiki:
    https://cs.wikipedia.org/wiki/...

    1b) Ztracená územi Ruského carství NEBYLY zpět připojeny k RSFSR před vznikem SSSR. Na těchto územích vznikly právně zcela samostatné státy, konkrétně Ukrajinská SSR, Běloruská SSR a Zakavkazská SSR. Tyto tři republiky byly sice všechny postupně obsazené rudou armádou, ale právně šlo celou dobu až do vzniku SSSR o samostatné státy. SSSR právně vznikl jako svaz RSFR a těchto tří států - tedy vytvořením právnické osoby slučující tyto čtyři státy.
    Fakticky byly ovšem zbylé státy přinuceny vstoupit do SSSR, neboť byly obsazené Rudou armádou a jejich činnost byla řízena z Moskvy.

    Pokud neznáš takové základní fakta z historie Sovětského svazu a Ruska, pak se nedivím, že docházíš k špatným závěrům.

    2) Nikoli, protože při rozdělení Commonwealthu přejala nově vzniklá Austrálie veškeré povinnosti Britského impéria vázané k Australskému území: tedy i závazek vůči nativním obyvatelům Austrálie.

    3) RSFSR vstoupila do SSSR rozhodnutím svých právoplatných orgánů, které nikdo k ničemu nenutil. Jasně, ovládali ji bolševici, ale "legální cestou". - neboť RSFSR byl stát Bolševiky defakto založený.
    Ostatní zakládací státy SSSR byly v době založení obsazeni Rudou armádou, Tedy byli ovládáni ilegálně - např. právnická osoba USSR nemohla konat o svoji vůli, neboť byla ovládaná RSFSR prostřednictvím silové složky RSFSR: tedy prostřednictvím rudé armády.

    Tedy v postavení RSFSR a ostatních zakládajících členů SSSR BYL PODSTATNÝ ROZDÍL.

    4a) A kdo říká, že stát musí dědit práva a povinnosti pouze od státu? Změna formy je u právnických osob možná (viz např. občanský zákonník) a nejde o nic výjimečného. Tedy se pleteš v tom, že jsem tvrdil, že Síč byl stát. Nebyl. Ale byla to právnická osoba a jako taková měla svá práva a povinnosti. Úplně stejně jako např. Čechy pod Rakouskem-Uherskem. Také jsme v tu dobu nebyly stát, ovšem práva jsme normálně nabývali - např. právo na Chebsko.

    4b) - Nicméně (dle rozhodnutí ústavního soudu ČR) ČSR jako taková nepřestala existovat během existence protektorátu. Z pohledu českého práva tedy byly české úřady v protektorátu pořád brány jako úřady ČSR a jejich rozhodnutí (např. soudů) bylo závazné, pokud nebylo explicitně zrušeno
    (viz např.
    https://cs.wikisource.org/wiki...
    )
    Tedy evidentně šlo o právní kontinuitu - a tedy pokud byl někdo českými úřady poškozen, mohl následně ČSR žalovat.

    5) "K Lotyšsku: poněkud nedává smysl odškodnění za zločiny bolševiků po lidech, kteří ani bolševiky být nemuseli a zhusta asi ani nebyli. Za jazyk, kterým hovořím? "
    Ne, za to, že se přistěhováním do země, která jim nepatřila, podíleli na zločinech okupace a rusifikace Lotyšska.

  • flanker.jirka
    17:27 27.02.2018

    logik: už jednou jsem tu přiložil i odkazy world facto book obou zemí, kde tam vidis v případě gdp per Capita poloviční rozdíl mezi Ruskem a Lotyšskem?
    Př rok 2017 maji u Ruska hodnotu 27900 dolarů a u Lotyšska 27300.
    https://www.cia.gov/library/pu...
    https://www.cia.gov/library/pu...

    a tak nějak pochybuji, že zrovna web CIA by protěžoval Rusko.

  • Mindas
    17:05 27.02.2018

    logik:

    K bodu 3... Kde beres jistotu, ze 100% Lotysu nesouhlasilo se zaclenenim do SSSR? A naopak, kde beres jistotu, ze 100% Rusu souhlasilo se SSSR, aby si u jednech vinu omlouval a druhych jim ji jednoznacne pripisoval? Vzdyt i ta nejvetsi zvirata v historii SSSR nebyla ve finale ani Rusove.

    Jinak kdyz tu tak porad bojujes za to, aby vina SSSR byla vinou jen RF, tak jak se divas na medailovou bilanci SSSR z OH, MS a dalsich sportovnich akci? Tam bezne se pripisuji medaile tehdejsim clenskym zemim podle toho, kde se sportovec narodil. Pokud se budu na to nahlizet tvymi brylemi, tak proc medaile, ktere tehdy ziskal napr. Bubka v barvach SSSR, jsou dnes Ukrajinske a ne Ruske? V lepsim pripade obou zemi. Jak jde o uspech, tak s temi zememi pocitame, ale jak potrebujeme najit vinika SSSR svinstva, tak zname jen Rusko. Trochu smesne, nemyslis?

  • fenri
    17:00 27.02.2018

    Logik:
    1.) Psal jste jasně o současné RF, tak to nezkoušejte uhrát na to, že jste myslel RSFSR. RSFSR jaksi nemůže být následnickým státem SSSR, protože ho předcházela.
    Silně vám uniká i fakt, že RSFSR po revoluci 1917 NENÍ stejným správním útvarem, jako RSFSR, která byla součástí SSSR. Mají pouze stejnou zkratku, ale jde o dva různé útvary s různým názvem (podívejte se pořádně, než začnete poučovat) a různým statusem.
    Ostatní země nebyly připojeny k RSFSR, nýbrž se staly svazovými republikami, stejně jako RSFSR. Měly tedy stejný status a nebyly podcelkem RSFSR. To, co tvrdíte sice Stalin navrhoval, ale nedošlo k tomu. RSFSR nebyla plošně totožná s carským impériem, ani s RF. Šlo prostě o území ovládané bolševiky a její hranice byly zpočátku velice dynamické. V obou směrech, podle toho, jak probíhala válka a jak se střídavě dařilo Bílým, Rudým a našim legiím.

    RF není totéž jako RSFSR. Není jím de iure ani z logiky, ani fakticky. Je jím jen v halucinacích postavičky z diskuze. Stejně tak můžete vyvozovat zodpovědnost Německa za činy Francké říše. Budete chtít po Němcích reparace za pustošení Čech při tažení na Canburk? A po Mongolech náklady za zpustošení Moravy? Je to totéž, co navrhujete vy.

    Jenže oni to neudělali jak tvrdíte vy. Už jen to tvrzení, že SSSR vytvořili Rusové za účelem připojení dalších území. Je to prostě fakticky i časově blbost.
    Vytvořením RSFSR, resp. bolševickou revolucí, Rusko o četná území (většinou dočasně) přišlo. SSSR vznikl až POTÉ, co byla ta ztracená území připojena zpět. Dílem vojensky, ale převážně bolševickými revolucemi.
    Silně si pletete bolševismus s nacismem. Oboje jsou levicové diktatury, ale naprosto se liší svým přístupem k národu.
    Jinými slovy tvrdíte, že v roce 1917 vytvořili stát za účelem připojení území. jenže ten stát vznikl až o pět let později. Za další důsledkem toho vyhlášení byla ztráta velkých území, připojovaných zpět až zase později.
    Dobývání Ukrajiny nebylo etnickou válkou Rusů za znovupřipojení UA. jednak UA státem nebyla (nebyla nikým uznána) a za další ji připojovali bolševici, nezřídka (ba zhusta) ukrajinské národnosti. Mimochodem ty "Ukrajiny" byly dvě a ta druhá stejně válčila s Poláky, kteří provedli invazi na "její" území. Nicméně UA jako stát nevznikla. nebyla nikým nikdy uznána. Šlo prostě o jednu z válčících stran. je to stejné, jako vaše oblíbené a nesmyslné tvrzení, že Síč byla státem. Nebyla. Byla jasnou součástí Ruského imperia a obyvatelé Síče byly poddanými ruského cara. přesto z ní konstruujete, že šlo o samostatný stát.

    2.) I tak by podle vaší logiky musela odškodnění Aboriginců platit Britská vláda, neboť gro zločinů vzniklo za jejich vlády a i současní Australané jsou poddanými Jejího veličenstva.
    2a.) Ne, oni byly občany SSSR. Na pase neměli žádné RSFSR. Měli CCCP. Nebylo to svojí občanství. Dále nelze říct, že se obyvatelé tehdejší bolševické RSFSR prolínají s obyvately svazové republiky RSFSR a ti se konečně nekryjí s občany RF. bavíme se o třech státních útvarech, které se nalézaly v přibližně stejném prostoru.

    3.) Vstup RSFSR do SSSR byl stejně "svobodný" a dobrovolný, jako byl vstup ostatních republik. O státním uspořádání prostě rozhodli bolševici všech národností a nikdo se nikoho neptal. To nebylo o dobrovolnosti, či svobodném rozhodnutí národů.

    4.) Protektorát nebyl stát, tudíž ČSR nemohla být nástupnickým státem protektorátu. Od roku 1940 nemohla loutková vláda dokonce vydávat zákony:
    http://www.ius-wiki.eu/histori...
    Po válce se ČSR stala nástupnickým státem ČSR z roku 1938.

    K Lotyšsku: poněkud nedává smysl odškodnění za zločiny bolševiků po lidech, kteří ani bolševiky být nemuseli a zhusta asi ani nebyli. Za jazyk, kterým hovořím?
    nedává to smysl právně a hlavně to nedává smysl racionálně, kdy se Lotyšské vládě daří naštvat čtvrtinu obyvatel své země. V situaci, kdy jde o populačně a ekonomicky nepříliš silnou malou zemi vedle velkého souseda to není úplně chytré. A nebylo by to chytré ani v situaci, kdy by šlo silný ostrov daleko od všech.

  • logik
    16:11 27.02.2018

    Fenri:
    1) Ano, Lotyšsko je nástupnickým státem SSSR, stejně jako RSFR

    1b) Prosím, než budeš dělat chytrého a urážet, koukni se pořádně do historie. Po rozpadu Ruského impéria vznikla mj. RSFSR - Ruská sovětská federativní socialistická republika.
    Ta, za pomoci své Rudé armády postupně obsazovala a ovládala některé další státy vzniklé z bývalého impéria (Ukrajinu, Bělorusko, Zakavkazskou SSR). a teprve v roce 1922 - tedy čtyři roky po vzniku RSFR - je spojila v jeden "nadstát" - SSSR.

    V roce 1991 se SSSR rozpadl na státy, které ho tvořili: v některém případě ty samé, co ho vytvořili (Ukrajina, RSFR) v jiném na právní nástupce těchto států (Zakavzkaská republika se rozdělila na Azerbajdžán, Arménii a Gruzii), v některých případech nově vzniklé státy vznikly až v rámci SSSR (např. Kazachstán). U Ruské Federace je ale naprosto jasná právní návaznost během existence SSSR na RSFR. Tedy právní návaznost: ve skutečnosti jde celou dobu o jednu a tu samou právnickou osobu.
    Tedy ač se Ti to nelíbí, tak RF je totéž co RSFR - a tedy nese vinu za to, co RSFR udělala - mj. tedy za okupaci ostatních států, co byly v SSSR.

    Tvůj argument, že přeci nebudou něco dělat. Nevím, mohs jim poradit, že to maj dělat jinak, ale oni to prostě takto udělali. Zakavkazská sovětská republika vznikla invazí rudé armády do nově vzniklých států za Kavkazem. Ukrajinská i Běloruská sovětská socialistická republika byla zřízena na území ovládaném rudou armádou - tedy v té době armádou RSFR. Přinejmenším na Ukrajině přitom USSR vznikla dobytím nekomunistického (proto)státu Ukrajinská lidová republika.
    Tedy je evidentní, že SSSR vznikl jako útvar států, které v té době ovládala armáda RSFR, tedy Ruska.

    2) "Evropskou národností" myslím prostě Australany evropského původu. To musím vysvětlovat každou blbost?

    2b) A nezamněňuji státní příslušnost a národnost: Rusové byli sice občané SSSR, ale zároveň byli občané RSFR.
    Ale tady tím "Rusové" nemyslím až tak nutně občany RSFR, jako příslušníky skupiny, která RSFR pomáhala porušťovat Lotyšsko. Každý, kdo se tam v tu dobu přistěhoval, tak se (ať už vědomně nebo nevědomně) účastnil zločinu: rusifikace Lotyšska, který byl prováděn RSFR. A proto za něj nese odpovědnost, ať už byl občan RSFR, nebo ne.

    Stejně jako potomci přistěhovalců naprosto oprávněně cítí vinu za to, co jejich předkové provedli abordžinijcům, tak by měli Rusové v Lotyšsku cítit vinu za to, co oni, popř. jejich rodiče provedli Lotyšům. Až toto budou cítit, jistě se začnou vztahy mezi Rusy a Lotychy (Lotyši? jak se to vlastně skloňuje) narovnávat.

    3.) Ano, na vině SSSR má podíl i Lotyšsko, Ukrajina... tak proč jen Rusové?
    Tak nevím, umíš číst? Jestli ano, tak si znovu přečti bod 3, přesně tam vysvětluji proč. Protože Lotyšsko nebylo členem SSSR dobrovolně, tedy se ani zločinů SSSR neúčastnilo dobrovolně. Narozdíl od Ruska, které - jsa právním následníkem RSFR - členem SSSR dobrovolně bylo.

    4) "Právní akty, smlouvy, uzavřené protektorátní vládou po válce pochopitelně ve své většině neplatily."
    To se obávám, že se pleteš. Benešovy dekrety zneplatnili veškeré právní předpisy (zákony atd.), vydané během protektorátu. Veškeré ostatní právní akty protektorátu (rozsudky, uzavřené smlouvy atd...) byly dekrety rušené pouze selektivně v případě, že se nějak týkali německého bezpráví. Tedy běžné smlouvy ("na mlíko") uzavřené protektorátem platili normálně dál, (pokud je někdo explicitně nezrušil).

    Pokud by ČR nebylo právním nástupcem protektorátu, tak by totiž vznikl chaos: např. by ČR musela pustit veškeré vězně, fungování státu by se zhroutilo (neplatila by jediná smlouva, včetně takových drobností jako školství, energetika, atd. atd....) apod.

    ČSR tedy byla naprosto jasným právním nástupcem Protektorátu. Jen nenese vinu za nacistická zvěrstva, protože k nim byla přinucena Německem. (V morální rovině, v právní rovině důsledky nese, ovšem mohla by - pokud by se nedohodla s Německem jinak, což se dohodla - po Německu požadovat náhradu škody).

    4b) "Mimochodem, výkup vepřína v Letech zaplatí Němci?"
    Ne, protože obsahem (mj.) Českoněmecké deklarace, která upravila poválečný vztah mezi ČR a Německem bylo právě ustanovení, že ČR nebude vymáhat další škody, které ji Německo v IIWW udělalo (viz článek 4). Právě proto, aby se zamezilo dohadům, jestli výše reparací obdržených od Německa (především formou majetku zabaveného Sudetským Němcům) byla odpovídající škodě, které Německo udělalo ČR. Dále pak jako určité završení reparací byl založen onen českoněmecký fond.

  • danny
    15:30 27.02.2018

    logik: úplně jsi mě nepřesvědčil, že by podpis smlouvy o dislokaci jednotek byla de facto okupace, ke které de iure došlo až o třičtvrtě roku později. A stále jsem přesvědčen, že se okupace má nazývat okupací, nikoli anexí a že to ve chvíli, kdy se snažíme vyvozovat následná práva a povinnosti, hraje terminologická přesnost velkou roli (viz. klasické označování konfliktu na Ukrajině Ruskou okupací, když to vlastně ani není válka, ale protiteroristická operace a pod...)
    Fakt se nechci hádat a už vůbec ne hrát na právníka. Jen si dovolím zaprovokovat: kdyby Německo válku vyhrálo, tak by dnes posílání židů do plynu bylo nepochybně považováno za morálně správné a zcela v souladu s výkladem přirozeného práva. Výklad práva prostě odráží dobu.
    Všechny dokumenty byly z jednoznačně prozápadních zdrojů, žádná RT a Sputnik. Nezapomeň, že ta hlavní vlna ruské imigrace přišla s industrializací převážně zemědělského Lotyšska, takže se bavíme o letech 45 - 60. Takže i nejmladším "nájezdníkům, kam počítám i přistěhovalá novorozeňata, je dnes šedesát let. Takže naprostá většina té ruské menšiny musela přijít později - a migraci v rámci Sovětského svazu po 1960 už fakt nemůžeš řadit do nějakého vykořisťování okupovaných území - nebo se tam musela narodit. Ta první generace, co možná tušila, co se děje, je už dávno po smrti. Nevím, ten zvolený postup mi spíš připadá jako zoufalá snaha tamní politické reprezentace vytřískat maximum z nacionalismu a vnějšího nepřítele. Nepovažuji to ale za dobrou taktiku. Můj názor...

  • fenri
    14:45 27.02.2018

    Logik: už se v tom plácáte i na časové oe hůř, než když jste si pletl první a druhou světovou.
    1.) RF je následnický stát SSSR stejně jako Lotyšsko. Kromě postavení v RB OSN (a několika dalších orfganizacích), kam byla RF "nominována" ostatními nástupnickými státy za to, že zaplatila dluhy.
    Každopádně tvrzení, že Ruská federace je stát, který založil SSSR k ovládání svých sousedů je mírně řečeno originální a vyžaduje poněkud volné pojetí práce s časem. Ujasněte si, prosím, kdy vznikla RF, kdy bylo carské Rusko a kdy byla SSSR.
    Rovněž tvrzení, že Rusko založilo SSSR aby ovládlo ostatní státy je kravina, hodná mentálně postiženého. Carské Rusko (ani RF, zdá se, že v těchto státech nemáte jasno) nezaložilo SSSR. SSSR vzniklo pučem socialistů vyslaných německými tajnými službami a největší obětí bolševiků bylo samozřejmě Rusko. Pokud se podíváte na územní zisky, tak zjistíte, že carské Rusko prodělalo daleko větší územní expanzi, než SSSR.
    Jinými slovy - pokud by Rusové chtěli expandovat (jakože chtěli, úplně stejně, jako Němci, Angličané, Belgičané, Italové, Američané...), tak kvůli tomu nebudou zakládat SSSR řízené převážně Kavkazany, nepozabíjí si většinu elit a nepozabíjí si i většinu vojáků. V ovládání svých sousedů by pokračovali stejně jako dosud, tj. jako carské Rusko. To "poněkud" nedává smysl.

    2.) Příměr pochopitelně není mimo. Žádná "Evropská národnost" neexistuje. Bavím se o kontinuitě Commonweath - UK a SSSR - Rusko.
    Za další naprosto zaměňujete pojmy státní příslušnost, národnost. Lotyši i Rusové v Lotyšsku byli shodně příslušníci SSSR. Etničtí Rusové přeci nemohou nést vinu za zločiny, které nespáchali a které nespáchal ani stát, jehož jsou z části občany, protože jim Lotyšsko občanství nedá. Mimochodem Lotyšsko má také extrémně másla na hlavě (vztaženo na hlavu fakt hodně) mj. za masakry Židů. Navrhujete proto dnešní Lotyše nějak omezovat v jejich právech?

    3.) Nemyslím si, že ostatní jsou blbci. Myslím si to jen o poměrně malém, exkluzivním klubu. Ano, na vině SSSR má podíl i Lotyšsko, Ukrajina... tak proč jen Rusové?
    Právní akty, smlouvy, uzavřené protektorátní vládou po válce pochopitelně ve své většině neplatily. Mimochodem, výkup vepřína v Letech zaplatí Němci?

  • logik
    14:23 27.02.2018

    danny:
    - Slovíčkaření má smysl v okamžiku, kdy z toho slovíčkaření plyne konkrétní rozdíl pro konkrétní věc. Jinak je to hnidopišství. Ty jsi ovšem na žádný konkrétní dopad na danou věc neukázal...

    - 11. řijna 1939 bylo Lotyšsko přinuceno podepsat se SSSR smlouvu, na základě kterého byla dislokována sovětská vojska na území Lotyška. Nepletu si to s Litvou.

    - V kterém kontextu si pletu např. význam slov legální a legitimní? Prosím o konkrétní příklad. Protože já kupodivu význam těch slov znám.

    Naopak Ty se ve významu těch slov mýlíš, nebo přinejmešním je používáš v tom méně běžném slova smyslu:
    " No a souhlas většiny stanovuje, co je v daném období a v dané situaci morální"
    Jelikož židé byli posíláni do plynu souhlasem německé většiny, tak by z Tvého výkladu slova morální plynulo, že poslat židy do plynu bylo morální. Ale ono nebylo, takže význam slova morální je evidentně jiný.
    (máš pravdu, že se někdy morálka používá i v tomto smyslu, ale to je až sekundární a méně přesný význam toho slova)

    Právě nacistické zločiny vedli k tomu, že se s konečnou platností pozitivnímu právu nadřadilo tzn. právo přirozené: tedy lidská práva daná "přirozeně", nezávisle na nějakém zákonníku. A právě na základě tohoto přirozeného práva byly odsouzeni zločinci v Norimberku.

    Z toho plynou dvě věci:
    1) lidská práva jsou předem daná, není to věc, která se dá konsenzem lidí změnit. Tedy i morálka - defakto vědní disciplína o tom, co lidskou osobnost a potažmo lidská práva poškozuje a nepoškozuje - není daná konseznem. Konsenzem je dané pouze to, jaké je poznání morálky a jaké porušení morálky bude společnost trestat.

    2) Přirozené právo je nadřazené nad pozitivním (tj. tím běžným "kodifikovaným"). Bez tohoto principu by museli v Norimberku nacisty osvobodit: konali přece dle (pozitivního) zákona.

    Důsledky pro naši věc tedy jsou:
    + jedna věc je, že ač vyhnání Sudetských Němců odpovídalo tehdejšímu pozitivnímu právu, ještě to neznamená, že to bylo morální. Tzn. pokud je člověk poctivý, tak pokud neschvaluje to, jak se Lotyši chovají k ruským imigrantům, pak by měl říci, ano, dle stejných (morálních) kritérií nebylo správně ani vyhnání Sudetských Němců. Lidská práva měli tehdy Sudetští Němci naprosto stejná, jako je teď mají Lotyští rusové.

    + druhá věc je, že ač vyhnání Sudetských Němců odpovídalo tehdejšímu pozitivnímu zákonu, Norimberský proces ukazuje, že to neznamená, že to musí být legálně v pořádku. Nicméně je konsenzus takový, že aby se uplatnila "právní retroaktivita" na základě přirozeného práva, tak musí být porušení lidských práv podstatně větší, než škody, které se provedou narušením právní jistoty. Což v případě Sudetských Němců (vzhledem k okolnostem a době, která od toho uplynula) naštěstí myslím nehrozí, i kdyby se došlo ke konsenzu, že to z přirozeného práva nelegální bylo.

    Tedy: na morální rovině je naprosto normální a přirozené aplikovat stejná kritéria teď, jako předtím. Proto je naprosto normální a legitimní se na morální rovině ptát: když odsuzujete toto, odsuzujete i tamto?
    Právně to lze pouze potud, pokud došlo k tak závažným porušením lidských práv, že to ospravedlní narušení právní jistoty. Což evidentně (doufám) opravdu případ Sudetských Němců není, v tom bych s Tebou souhlasil.

    K:
    "Jen jsem viděl dost reportáží z různých zdrojů, které se na tuhle problematiku zaměrovaly."
    Obávám se, že takovéto reportáže jsou poměrně problematická věc, protože málokdy vznikají bez účelu.
    Konkrétně babka, co se v Lotyšsku narodila, tak není přistěhovalec po 45, proti kterému je Lotyšský přístup k menšinám založen primárně - ale vzbuzuje samozřejmě nejvíce emocí. Jak srdceryvná reportáž by šla udělat z odsunu sudetských Němců - všichni do jednoho by tvrdili totéž.
    Tím nechci říkat, že to není v případě té babičky opravdu nespravedlivé. Jen, že věc je složitá a pohled Lotyšů na věc má své opodstatnění. Zpravidla málokterá křivda lze jednoduše vyřešit.

    A že největší problém lotyšska je bankovní krize a malá vazba mladých lotyšů? No nevím - zní to vzletně, ale kdyby v zemi fungovalo hospodářství, tak vazba nevazba tam ty Lotyši zůstávají. Přijde mi to jako hodně velké zjednodušení. Ale nijak se nepřu, že to jsou podstatné problémy, které má země řešit. Jen mi přijde nešťastné a svým způsobem "argumentační faul" říkat: řeště todle a neřešte jiné problémy. Řešit se mají všechny problémy. Proto jsem se proti tomu ohrazoval. A Ruská menšina jednoznačně bezpečnostní problém Lotyšska je (jako byla naše Německá menšina). Tzn. Lotyši ji řešit mají. (Tím samozřejmě neříkám, že tím způsobem, kterým ji řeší).

  • danny
    13:16 27.02.2018
    Oblíbený příspěvek

    Logik: předpokládal jsem, že když je 17.6.1940 dnem okupace Lotyšské republiky, tak že Lotyši tuší, od kdy byly okupováni. Přítomnost sovětských vojsk si pleteš s Litvou. Tam sice 20.9.1939 vstoupila sovětská vojska na území vilniuské oblasti, což bylo území, které bylo od roku 1918 okupováno Polskem. Litva na tom částečně vydělala, 10.10.1939 byl v Moskvě podepsán protokol o předání Vilniusu a vilniuské oblasti Litvě - spolu s tím se ale na území Litvy dostaly i vojska SSSR, které se tam nacházely. Oddíly RA, které se v r. 1939 nacházaly na základě (vynucené) mezinárodní smlouvy na území Lotyšska, nebyly schopny zajistit okupaci.
    Jo, z toho slovíčkaření a přesných definic pak plyne spousta právničiny při diskusích, zda měl někdo po padesáti letech nějaké legální nároky na odsun nějakých menšin. Právo, a to i to mezinárodní, o tomhle detailním prudění je, víš?
    Co se týče odsunu, přesně ukazuješ, jak nechápeš rozdíl mezi pojmy "správný, morální, legitimní, legální". Vím, že odsun Němců nebyl hezký, pro některá území ani výhodný. Hodnocení posunu Německých, Polských, Rumunských, Ukrajinských a nevím jakých ještě hranic také. Ale holt se vítězné mocnosti dohodly a dosáhly nějakého konsensu, že by budoucímu mírovému uspořádání Evropy mohlo prospět, když se jednotlivé státy národnostně trochu pročistí a při tom se dá Němcům trochu za uši. No a souhlas většiny stanovuje, co je v daném období a v dané situaci morální. Tudíž tvá představa, že stejný princip můžeš bez červenání uplatnit o x let později je trochu mimo.
    Četl jsem řadu studií, která emigraci a velmi nízkou vazbu mladých Lotyšů k vlasti a krizi bankovního systému uvádějí jako tři hlavní problémy této země. Ale pokud myslíš, že ne, je to možné. Nemám důvod se hádat.
    To nemám nijak datově podloženo. Jen jsem viděl dost reportáží z různých zdrojů, které se na tuhle problematiku zaměrovaly. A většina respondentů (obvykle babče před panelákem v ruském ghetu) říkaly "nám se tady líbí, nechceme, aby nás nikdo vyhazoval, stěhovat se do Ruska nechceme. Tady jsme se narodily, tak kam bychom chodily?"

  • logik
    12:52 27.02.2018

    fenri:
    1) Ruská federace je jakožto následnický stát a zároveň stát, který založil SSSR na ovládání svých sousedů, odpovědná za zločiny SSSR. Jelikož je právním nástupcem SSSR a vina se dědí.

    Nicméně za zločiny Ukrajinců vb Babim Jaru samozřejmě RSFR samozřejmě zodpovědná není, protože to jaksi nebyl zločin státu SSSR, ale zločin někoho jiného.

    2) Příměr s tím, kdo odškodňuje národní obyvatelstvo v Kanadě a Austrálii je mimo, protože Kanada i Austrálie NEJSOU národní státy Inuitů a Aborginijců. Kdyby Ruská menšina ovládla Lotyšsko, pak ano, pak by tato Ruská (v tu dobu už) většina byla ta, co by měla převážně platit za zločiny SSSR/Ruska proti domorodým Lotyšům. To je diametrálně odlišný vztah, než v případě, kdy si daný stát zachová suverenitu a podstatu, jako v případě Lotyška. V tu chvíli nejde o vztah utlačované menšiny v rámci státu, ale státu poškozeného jiným státem.

    Nicméně příměr jde svým způsobem použít: Celá debata začala o tom, zdali má "Ruská národnost" v Lotyšsku platit za "Ruské" zločiny v Lotyšsku. Pokud "Evropská národnost" v Austrálii "platí" za zločiny Commonwealthu vůči nativnímu obyvatelstvu, proč by to nemělo platit o Ruské národnosti v Lotyšsku?

    3) (+ k 2) Právní nástupnictví platí. Kdyby jsi místo přesvědčení o tom, že ostatní jsou blbci, alespoň četl, co píší, tak by ses to v mém příspěvku dočetl. To, co tvrdím je, že právní nástupnictví platí - tento princip je v mezinárodním právu naprosto jasně a konzistentně aplikován. Ale zároveň právní nástupnictví neznamená automaticky podíl na vině (nebo přinejmenším stejný podíl na vině u všech nástupnických států).

    ČSR byla evidentně právním nástupcem protektorátu. Pokud např. protektorát uzavřel nějakou smlouvu, tak ta prostě platila dál pro ČSR. Ovšem to neznamená, že ČSR nese vinu za holokaust, který Protektorát prováděl. Protože k tomu byl český stát donucen Německem a tedy vina za holokaust leží na Německu.

    (Kdybys to chtěl více právnicky, tak samozřejmě za akci českých úřadů by bylo možno žalovat ČR - ovšem ta by mohla škodu vymáhat na Německu. A viník je ten, kdo ve výsledku "platí škody", ten, z jehož vůle to bylo, nikoli "nástroj").

    Tedy, v kostce: právní nástupnictví platí vždy. Podíl na vině se pak přenáší, pokud nejsou silné důvody, proč by daný nástupce měl být "vyviněn". Důvodem pro to může být např. to, že nejednal ze své vůle.

    4) Tvůj argument ohledně vazby mezi právy a povinostmi není správný. Protože pokud vůči někomu provedu zločin, pak mám vůči němu povinnost (nahradit škodu), ale žádná práva tím nezískám.
    Stejnětak pokud Rusko ovládalo jiné státy, pak je viníkem zločinů, které na daném území dělalo, ale nezakládá mu to právo na to dané státy ovládat.

  • danny
    12:27 27.02.2018

    fenri: jinak ještě detail. To, že část neobčanů využívá ruské nabídky na občanství ani tak nesouvisí s jejich láskou k matičce Rusi, ale je to čistě pragmatické rozhodnutí. Najednou se pro ně usnadňuje přístup k některým občanským právům, jako je např. získání cestovního pasu. A hlavně si mohou zažádat o důchod za období odpracované v dobách SSSR. Pokud se někdo za takto rozdaných karet diví, že RF takovou možnost těmto lidem nabízí a žvatlá o hybridní válce a podobné nesmysly, tak opravdu nevím, co si myslet o jeho inteligenci a vzdělání.

  • logik
    12:24 27.02.2018

    danny:Lotyšsko bylo přinuceno na podzim 1939 přijmout desítky tisíc vojáků. Tedy bylo okupováno od 1939. Že bylo administrativně do SSSR začleněno až v roce 40 nijak nemění fakt, že ovládáno SSSR bylo už od roku 1939.

    Tak prosím nedělej chytrého: jde Ti o podstatu věci, kde je defakto jedno, jestli šlo o 39 nebo 40, nebo se jen snažíš ukázat, jak jsou ostatní blbci a Ty tomu rozumíš? Jestli o to druhé, tak se Ti to příliš nepovedlo.

    Stejnětak tvoje hraní z termínů? Vyplývá z Tvého hraní s termíny nějaký konkrétní závěr? Pokud ano, tak "nedělej chytrého", ale napiš: to a to je nesprávné, protože pokličkistán nebyl anektován, jak píšete, ale jen okupován. Takto Tvůj příspěvek do diskuse je s odpuštěním jen pruda, která nic neříká.

    ===

    Ohledně srovnání se sudetskými Němci: v ČSR to s žádnými dalšími změnami hranic spojeno nebylo. A že odsun Němců probíhal i jinde? A? To, že odsouvali Němce i jinde nějak mění to, jestli byl správný odsun Němců z ČR či nikoli?
    To, že se po II.WW problém řešil "standardně nějak" přeci nijak nevylučuje to, aby se každý konkrétní případ posuzoval zvlášť, jestli v daném případě to řešení bylo morálně či právně správné či nikoli.
    Proto na hodnocení odsunu Sudetských Němců nemá žádný vliv, že se Němci a další národnosti odsouvali i jinde. To by znamenalo argumentaci stylem: "tamten vraždí také".

    Tedy Tvůj argument, že šlo o principiálně něco jiného je podle mne nesprávný. V obou případech šlo o určité zacházení s minoritou poté, co národní stát té minority anektoval daný stát a páchal zločiny vůči národu a národnosti daného státu.

    To, co se liší - a co možná myslíš Tím "dělali to všichni" - je právě v souvislosti s tím, že Lotyšský postup z dnešního pohledu se zdá býti dejmetomu "nešťastný" (viz výroky EU a OBSE). Ale co si myslíš, že by dnešní OBSE řekla na odsun Sudetských Němců? Taková aplikace kolektivní viny je dle DNEŠNÍHO chápání lidských práv neakceptovatelná. Tehdy - jak přesně píšeš - byla naprosto akceptovatelná.

    Jenže lidská práva se nezměnila. Tedy pokud chceme být poctiví, máme dvě možnosti: buďto IMHO musíme uznat - ano, odsun sudetských němců (byť třeba v dobovém konceptu pochopitelný) byl špatným řešením, protože poškozoval lidská práva Sudetských Němců.
    Anebo musíme uznat, že Lotyšsko má právo zacházet s Ruskou menšinou tak, jak s ní zachází.

    (A to ještě do toho rozboru nepočítám fakt, že zatímco u Sudetských Němců šlo opravdu o aplikaci kolektivní viny a presumpce viny, tak rusové, co se do Lotyšska stěhovali během porušťování Lotyšska, tak tak činili dobrovolně, čili u nich to není aplikace kolektivní viny - oni prostě chtěli těžit ze zločinů SSSR vůči Lotyšsku.)

    ==

    Ohledně exodu - exodus se týká víceméně všech zemí bývalého SSSR. Např. ze samotného Ruska se zvýšila emigrace od roku 2011 10x (byť tak velký nárůst je zřejmě způsoben především změnou legislativy ohledně registrace osob v Rusku).
    Podle
    https://books.google.cz/books?...
    nastal největší exodus z Lotyšska kolem roku 2010, kdy se otevřel pro Lotyšsko Schengen a zároveň byla v zemi největší nezaměstnanost. od té doby exodus poměrně dosti klesá, stejně jako klesá nezaměstnanost.

    Pravda, podle
    https://www.indexmundi.com/g/g...
    se problém vyřešit nepodařilo (na čemž je vidět, jak je sledování migrace problematická věc a je otázka, která čísla jsou vůbec správná), ovšem pokud tady sečtu čísla za posledních SEDMNÁCT let, tak dojdu ke ztrátě obyvatelstva nikoli 20%, jak tvrdíš, ale 3,65%. Do tohoto čísla je tedy zahrnuta i imigrace, ale ta nepředpokládám, že bude do Estonska tak veliká, aby dělala řádově velké jednotky procent obyvatelstva Lotyšska a tím vyrovnala údajný odliv Lotyšů.

    Takže jednak je Tvoje doporučení, na co by se měli Lotyši zaměřit, evidentně pasé: problém se jim buďto úspěšně daří řešit, nebo ve skutečnosti není ani zdaleka tak velký, jak se snažíš tvrdit.

    A že je Ruská menšina loayální obyvatelstvo? Jak tomu má - po Krymu, a po ruské "protibaltské" agitaci - Lotyšsko věřit? Z čeho vycházíš, když tvrdíš, že je ruská menšina v Lotyšsku loayální? To není řečnická otázka, opravdu mě zajímá zdroj tvého tvrzení.

  • fenri
    12:12 27.02.2018

    danny: přesně. Lotyši si vyrábí pátou kolonu aktivně sami. Přiřknutím občanství starým babkám se jejich stát nezhroutí. A pokud ano, tak stejně není životaschopný.

  • fenri
    12:11 27.02.2018

    Logik:
    1.) Ruská federace ovšem není jediný nástupnický stát SSSR
    https://cs.wikipedia.org/wiki/...
    Převzala sice část právních závazků (ve smyslu fungování v OSN, třeba), protože zaplatila dluhy za celý SSSR a ostatní nástupnické státy se rády vzdaly pozice v OSN (resp. v radě bezpečnosti) výměnou za dluhy. Ovšem RF není zodpovědná za zločiny SSSR. To je absurdní. Má nést zodpovědnost za masakry páchané Ukrajinci v Babim Jaru či na Haliči?
    2.) Takže to už nástupnictví neplatí?
    To je na co narážím. Vy nástupnictví a jeho výklady používáte jako gumový špagát, který kroutíte a uzlujete, až se v tom nevyznáte.
    Carské imperium neodpovídalo rozlohou SSSR ani Ruské federaci. Smůla.
    Děkuji za příklad s Britským imperiem. Odškodňuje např. Inuity v Kanadě či Aborigince v Austrálii za genocidu či teror spáchané na nich v dobách imperia Velká Británie, nebo Kanada a Austrálie? Nemusíte hledat, B je správně.
    Rusko si oficiálně dělá nároky na Lotyšsko? Kterým dokumentem vzneslo tento svůj nárok? Jinak Samozřejmě hlavou zemí CW je kdo? Mocenskou hierarchií je tam stále vazba.
    Já se ve své argumentaci nijak netvářím a o hranicích se nijak nebavím. Tudíž podsouvat mi nějaké vaše halucinace o tom, co se tvářím nebo netvářím je vaše klasická sprostá lež, joudy zahnaného argumentačně do kouta. Píši výhradně o tom, že si pletete světové války, nastupnictví používáte jak se vám hodí a uniká vám pojem stát. Nic víc. O hranicích jsem nepsal, tak si ty lži nechte od cesty.

    3.) Argumentaci jsem nepochopil, protože jsem jí nečetl. Na vaše tradiční kraviny čas nemám.

    Celá vaše argumentace je ovšem kravina. Již neexistující SSSR vznikl převážně na území již neexistujícího ruského imperia a proto zločiny neexistujícího SSSR jdou za obyvately třetího státu (který se hranicemi ani etnicitou) nekryje ani s jedním předchozím státem a kteří byli jeho zdaleka největší obětí? Rusové jsou odpovědní za chování Gruzínců, Ukrajinců, Osetijců... ?
    Jaksi vám chybí vazba mezi právy a povinnostmi. Dle potřeby pracujete vždy jen s jedním.
    Jasně Logiku. To má smysl a "logiku". Tvrdím, že vy osobně jste odpovědný za za masakry Búrú v britských koncentrácích. Je to přesně v duchu vaší "logiky".

  • danny
    11:19 27.02.2018

    chlapi sorry, ale už se na ty výlety do historie vykašlete. Vždyť se to nedá číst. Když už, tak aspoň používejte přesné informace a držte aspoň základní terminologickou přesnost. Jen ke vzniku Lotyšska - to vyhlásilo nezávislost na Německu 18. listopadu 1918. Německu, kterému ho jako dobyté území v rámci Brestlitevského míru přiřkl Sovětský svaz. Světe div se, ten Sovětský svaz byl také první stát, který Lotyšské vyhlášení nezávislosti uznal.
    Když se tady motáme v rozboru událostí let 1940 - 1991 (ano, Lotyšsko bylo okupováno až v roce 1940, nikoli 1939), tak je dobré chápat rozdíly mezi anexí, okupací, postavením území na úrovni svazových republik atd...
    A opravdu nechápu snahy porovnávat poválečné odsuny Němců, které se netýkaly jen Sudet, ale celé Evropy a byly provázeny značnými posuny hranic, s řešením národní identity po rozpadu Sovětského svazu. Vždyť je to nesmysl.
    Že je Lotyšský postup při naturalizaci národnostních menšin (týká se to i Bělorusů, Ukrajinců a Poláků) více než nešťastná a zadělává na spoustu problémů, konstatovaly opakovaně orgány EU i OBSE. Nechápu, proč si Lotyšsko diskriminací (ano, řada odborných institucí konstatovala, že nároky na složení zkoušek jsou speciálně pro příslušníky starší generace nedosažitelné) vytváří zbytečně vnitřního nepřítele. V naprosté většině se jedná o potenciálně loajální obyvatelstvo, které nemá nejmenší chutě někam utíkat nebo si kálet do vlastního hnízda. Určitá změna kurzu by mohla přispět k deeskalaci a Lotyši by se mohli spíš soustředit na to, proč jim za posledních deset let uteklo cca 20% populace (a to převážně mladých a vzdělaných lidí) do zahraničí.

  • logik
    10:17 27.02.2018
  • logik
    10:12 27.02.2018

    fenri:
    1) Napadl ho právní předchůdce Ruska SSSR. V první světové se také běžně mluví o Velké Británii, ač v tu dobu to byla Spojená království Velké Británie a Irska - a byl to stát, který ovládal násobvně více území, než to, co se dnes - opět zjednodušeně a nesprávně - nazývá "Velká Británie".

    A nikomu ten zjednodušený název nevadí. Protože normální lidi nemají potřebu chytat druhé lidi za slovo, ale snaží se pochopit, co říkají.

    2) A? Rusko v té době také neexistovalo, existovalo Ruské impérium, což bylo také mnohonárodnostní soustátí. Rozlohou a složením obyvatelstva odpovídalo SSSR, nikoli dnešní Ruské Federaci. Velká Británie si teď ani v nejmenším nedělá nárok na žádné z území, které kdysi patřily do Commonwealthu. Proč by to mělo být u Ruska jiné?
    Ty se ve své argumentaci tváříš, jako by Ruské impérium ve svých historických hranicích bylo totéž, co dnešní RSFR. A ještě máš "tu drzost" upozorňovat u jiných států "totéž" rozporovat.

    3) Evidentně si doteď nepochopil mojí argumentaci. Takže se jí pokusím Ti vysvětlit:
    - SSSR byl stát založený Rusky (ve smyslu obyvatelů Ruska, nikoli národnostním) pro ovládaní okolních států. Ovšem územně zahrnoval X dnešních států, které SSSR anektoval. Z toho plynou tři tvrzení

    a) Proto je chyba tvrdit, že např. na Pobaltí (které SSSR anektovalo) má Rusko nárok. Nemá, stejně jako nemá Rakousko nárok na České země. Pokud bylo k Českým zemím připojeno Chebsko, tak je české, i když v tu dobu bylo Česko pod nadvládou RU - a nijak to nezakládá právo Rakouska na Chebsko.

    b) Vnitrostátních zločiny, které se děly v SSSR na úkor ostatních národů (deportace, snaha o poruštění atd...), jdou za Rusy. Protože tady šlo jednoznačně o nelegální způsob, jakým si Rusko v rámci SSSR snažilo vynutit poslušnost ostatních států.

    c) Ohledně mezinárodních zločinů (např. právě anexe Lotyšska) je situace o něco složitější, protože právními nástupci - a teda nástupníci viny - jsou všechny zmíněné státy.
    Nicméně, vzlhedem k tomu, že ostatní státy SSSR byly přinuceny být součástí SSSR, tak jim ty věci těžko dávat za vinu. Vinen může být někdo tím, co dělá dobrovolně, nikoli z přinucení. Koneckonců my přeci nejsme vini zločiny nacistického Německa, ač jsme byli jeho součástí. (V některých případech ovšem se toto vztahuje na vinu morální, nikoli materiální - např. ČSR nebyla brána jako viník IWW, ovšem reparace platila - zpravidla jde o délku ovládání daného ovládaného státu).

    Zadruhé pak také rozhoduje míra identifikace daného státu se SSSR. Jinak se pohlíží na stát, který v první chvíli, kdy to bylo možné, ze zločinného SSSR utekl. A jinak se kouká na stát, jehož představitel prohlásil, že rozpad SSSR je chyba, a jehož obyvatelé považují masového vraha Stalina za národního hrdinu.
    Rozdíl mezi postavením Ruska a dalších nástupnických států je vidět už čistě v tom, že Rusko si dělá územní nároky podle toho, co vlastnilo Ruské impérium a potažmo SSSR. To nedělá žádný z ostatních nástupnických států SSSR. Míra identifikace RSFR se SSSR je násobně větší, než kteréhokoli z ostatních států vzniklých z bývalého SSSR.

    Proto je naprosto korektní mluvit o SSSR jako o Rusku, byť jde samozřejmě o určitou zkratku.

  • fenri
    07:30 27.02.2018

    Logik: "1) Lotyšsko byl v roce 1939 mezinárodně uznávaný stát. Nehledě na tom, jakou měl či neměl historii, tak ho prostě Rusko napadlo a anektovalo. Spáchalo zločin dle mezinárodního práva."

    -nechci vám šlapat v bábovičkách a kazit výuku v rudém koutku, ale Rusko ve 40. letech nemohlo Lotyšsko napadnout, protože neexistovalo.

    "2) A proč vyvozuješ právo na Lotyšsko z roku 1918, a nikoli třeba z toho, že roku 1795 ho Rusko ukradlo Litvě? "

    Protože žádná samostatná Litva v té době neexistovala. Byla součástí soustátí, jako bylo Uhersko v rámci Rakousko-Uherska (v němž nehrála ani roli Uherska, bo výrazně pod vlivem a vlekem Polska a litevská šlechta měla na fungování celku menší vliv, než uherská na R-U) nebo později Sovětský svaz.

    3.) " Další nepravda je, že Německo ukradlo území Rusku. Ruské carství se rozpadlo v důsledku druhé světové a revoluce. "
    -v druhé světové už žádné Rusko neexistovalo. Byl SSSR.

    Přijde mi Logiku legrační, že v rámci jednoho textu jste ochoten argumentovat tím, že Rusko okupovalo Lotyšsko (ačkoliv v té době neexistovalo a byl SSSR) a zároveň že něco Rusku nepatřilo, protože Rusko neexistovalo, protože to byl SSSR. Obvykle býváte argumentačně neobyčejně pružný a ohebný, ale tohle je artistický výkon i na vás.
    Máte to i na dalších místech. Když by z něčeho Rusku plynul jakýkoli nárok, tak neexistuje, neboť jde o Sovětský svaz. Jakmile se řeší jakákoliv špína SSSR, jde hned o Rusko a ruský teror, ačkoliv Rusko v té době neexistoval a šlo o teror Sovětského svazu (jehož největší obětí byli Rusové).


    Damíka, kde mám Damíka?! Přiveďte mi ho, chci se bavit!

  • logik
    00:56 27.02.2018

    - Selektivní výběr informací je např. právě nezohlednění gdp a dalších ukazatelů, které tvrdí přesný opak toho, co tvrdíš. Kdyby sis nevybral jeden ukazatel, ale větší spektrum ekonomických ukazatelů, obrázek by byl najednou jiný (a daleko realističtější)...

    - Estonsko byl přepis, myslel jsem samozřejmě Lotyšsko. Jak bys sám zjistil, kdyby ses (když Ti někdo tím argumentuje), na to GDP podíval.
    (btw: Estonsko to GDP per capita má vyšší - ovšem, v poměru k tomu, o kolik jsou obě země před Ruskem - jen poměrně málo).

    - hranice chudoby v těchto metodikách je založena nejen na životních nákladech, ale především na ŽIVOTNÍM STANDARDU dané země. Protože sleduje ne odkdy nemá člověk na jídlo, ale také odkdy se může cítit sociálně vyloučen.
    Tedy dle této metodiky se chudý člověk v Německu oproti průměrnému (dle metodiky ne chudému) člověku odněkud z banánistánu - může pořád mít jak prase v žitě. A totéž se týká vzhledem k rozdílu v GDP per capita, byť samozřejmě v o dost menší míře: i Ruska a Lotyšska.
    (I když ta statistika bude dosti zkreslená tím, že bere v úvahu celé Rusko - osobně bych čekal, že kdyby se vzala statistika pouze za evropskou část ruska, kde asi bude GDP per capita větší než průměr - i když dost toho dělá ropa, která se těží na západní Sibiři....).

  • flanker.jirka
    23:55 26.02.2018

    logik: nevím odkud čerpali v CIA, z jejich factbooku jsem čerpal, míra chudoby je vždy závislá na životních nákladech, proto to asi vychází jak to vychází.
    Co je selektivní výběr informací? Logicky jsem srovnával Lotyšsko, když je to článek o Lotyšsku, ne-logik-cké je sem motat Estonsko, které má v pobaltí jiné podmínky oproti Litvě a Lotyšsku.
    Estonsko je na tom mnohem lépe, měl jsem možnost být u pár "posezení u samovaru" s estonskými důstojníky, probíralo se vše od 90. let po současnost, zjistili, že měli zajímavou výhodu v tom, že jsou malým národem a po rozpadu svazu každý každého znal a tak se skoro nic nerozkradlo v průběhu transformace ekonomiky. A jako nás drží hodně ekonomicky Německo, tak je zase Finsko, oba další státy pobaltí takovou výhodu nemají. (poláci a litevci by se klidně rádi poprali, však hlavní město Litvy mají jenom díky rusákům)

  • logik
    22:55 26.02.2018

    flanker: Máš pravdu, že i na západě se vyvlastňovalo. Jenže
    - v daleko menší míře
    - za náhradu (zpravidla za dluhopisy)
    - a především v demokratickém procesu. Neprováděla se takto zásadní změna uspořádání společnosti na základě prezidentských dekretů - tedy na základě aktu defakto "samozvaného politika", který ani neměl mandát z voleb vůbec, a už vůbec ne k tomuto. To je ten největší problém českého znárodňování: že ten způsob pošlapal principy, na kterých by měl demokratický stát stát (:-)), a tak otevřel cestu k dalším pošlapávání demokracie.

    ==

    A co se týče hospodářského výsledku estonska, tak klidně můžeš mít pravdu, že jsou tam lidé nespokojení. Ale myslím, že si vybíráš údaje dosti selektivně: GDP na hlavu má Estonsko o polovinu větší než je v Rusku. Přitom v Estonsku posledních pár let roste GDP rychleji, než v Rusku.Stejnětak below powerty line uvádí např. wiki jinak - výrazně hůře pro Rusko (5.9% ku 12%).

    Ty data pochází IMHO odsud
    http://databank.worldbank.org/...
    a podle mne jsou metodicky špatně. Neboť podle těchto dat v Rusku mezi lety 2013-2016 klesal počet chudých lidí dle příjmu v dolarech na den. Přitom víme, že v tu dobu byl v Rusku záporný hospodářský růst, a rubl klesl o desítky procent. Tedy by v době rozpočtových problémů se musely o desítky procent zvednout příjmy nízkopříjmovým Rusům.
    Další problém v Tvých číslech je jejich relativnost. Poverty line pro Lotyšsko je nastaveno, jestli jsem hledal dobře na příjem 233 EUR měsíčně. Powerty line v Rusku (alespoň podle ruských úřadů) na 139$. Ano, v Lotyšsku jsou větší životní náklady než v průměrném Rusku - což ovšem naopak svědčí o větším životním standardu, nikoli menším.
    V Rusku je chudých málo nikoli kvůli výkonu hospodářství, ale paradoxně proto, že tam maj "všichni málo" - a tedy chudí si tam nepřipadají chudí. To je smysl toho ukazatele below poverty line.

    V každém případě - ekonomika nemá se spokojeností občanů s EU nebo se spokojeností občanů až tak co dělat. Koneckonců viz naše republika: dosti rosteme, platy rostou, export do EU jede jak blázen - a lidi jsou nespokojení a hledají alternativu. Stejnětak potenciální příčina nespokojenosti Lotyšů se současnou vládou bude mít zcela jistě složitější příčiny, než že se za rohem mají lépe. Navíc prostě nemají.
    A i kdyby opravdu Lotyšsko hospodářsky strádalo, tak to nic na tom, že Ruská menšina importovaná jim tam během okupace SSSR si nemá příliš na co stěžovat, protože jiné státy s podobnými menšinami - poté, co je daný stát okupoval a snažil se zničit národní identitu - zatočili daleko radikálněji. V Lotyšsku jim jen nechtějí dát občanství.

  • logik
    22:19 26.02.2018

    crusader:
    1) Lotyšsko byl v roce 1939 mezinárodně uznávaný stát. Nehledě na tom, jakou měl či neměl historii, tak ho prostě Rusko napadlo a anektovalo. Spáchalo zločin dle mezinárodního práva.

    Přesně o tom jsem psal - že právo možná není vždy 100% spravedlivé, ale nedodržovat ho je cesta do pekel a cesta do války. A nedodržovat ho na základě údajných 20 let starých křivd je obzvláště absurdní. Přesně proto začal Hitler útočit na státy kolem sebe - že před dvaceti lety dopadla válka pro Německo špatně a chtěl ji revidovat.

    Pokud tedy schvaluješ Ruský útok na Lotyšsko, stejně musíš schválit Německou agresi v druhé světové - obojí mělo stejný motiv: revidovat výsledek první světové, která pro obě tyto země dopadla špatně. I Německo přišlo v první světové o Polsko - tedy bylo Ok, že ho znovu dobíjelo? Nebo toto právo podle Tebe platí jen pro Rusko?

    2) A proč vyvozuješ právo na Lotyšsko z roku 1918, a nikoli třeba z toho, že roku 1795 ho Rusko ukradlo Litvě? Proč jdeš do historie zrovna dvacet let dozadu, a ne stočtyřicet? Nebo tisíc, a bylo by Německé? Rusko ze všech zemí, které by si na pobaltí mohlo dělat nároky, vlastnilo Lotyšsko nejkratší dobu.
    To, že nějaký stát někdy v minulosti vlastnil nějaké území, nezakládá žádné právo k tomu, aby tento stát si toto území opět přivlastnil. Jinak by tu byla neustále válka, neboť každé území patřilo dříve někomu jinému.

    3) Další nepravda je, že Německo ukradlo území Rusku. Ruské carství se rozpadlo v důsledku druhé světové a revoluce.
    Lotyšsko vzniklo z rozpadajícího se Ruského carství (to není totéž co Rusko - Ruské carství byl nadnárodní stát, zahrnující např. i Finsko atd...) dle práva na sebeurčení - btw. podle toho samého práva, podle kterého se vydělila ČSR z Rakouska-Uherska. Tím, že jsi toto právo na sebeurčení zpochybnil, jsi tedy defakto řekl, že ČR by měla náležet Rakousku. A to asi netvrdíš, že?

    Lotyšsko si svoji nezávislost si muselo vybojovat jak na Rusku, tak na Německu. A dle práva na sebeurčení měli Lotyši na nezávislost zcela jasně právo: obzvlášť v tehdejším chápání mezinárodního práva.

    4) Další Tvá nepravda je, že Rusové páchali válečné zločiny v Lotyšsku v reakci na kolaboraci Lotyšů s Němci. Páchali je i předtím: z Lotyšska byly deportovány během roku před německým útokem desítky tisíc lidí (s mortalitou cca 40%). Pravda, s represemi po skončení války, kdy šlo o statisíce, je to "jen epizoda".

    5) "klidně je mohli všechny odsunout někam na Sibiř (vítěze se nikdo neptá)"
    Takže vlastně Stalin byl lidumumil, když zabil jen desítky tisíc Lotyšů???? Nebo jak mám chápat tuto poznámku????
    Opět - když to vztáhnu k naší republice: Takže my jsme neměli žádné právo vyhnat Sudetské Němce, když Hitler zabil jen desítky tisíc Čechů? Co to je zvrhlou logiku, takto argumentovat?

    =====

    Tvá celá argumentace je založena na dvou zásadních omylech:

    A) Že Rusko mělo na Lotyšsko nějaké právo. Nemělo, mezinárodní právo je v tomto zcela jasné, a morální právo také ne, neboť to by pak muselo mít Rakousko právo na České země.... Také je ovládalo....

    B) Že SSSR mělo nějaké právo na to potírat Lotyšský odboj, že Ruské zločiny oproti lidskosti, které tam Rusko páchalo v čtyřicátých (a na konci třicátých let) jsou něčím ospravedlnitelné. Nejsou. Jednak válečné zločiny jsou prostě válečné zločiny a masové popravy jsou masové popravy. Nezávisle na tom, jestli daná země dělá nebo nedělá nějaký odboj.
    Statisíce litevců zavřených do gulagů PO SKONČENÍ VÁLKY nelze v žádném případě ospravedlnit Lotyšským odbojem proti Rusku za války, i kdyby to byl odboj neoprávněný.

    Ovšem vzhledem k tomu, že ovšem SSSR napadlo Lotyšsko nelegálně, byl to odboj naprosto oprávněný. SSSR bylo v otázce Lotyšska naprosto stejný agresor, jako bylo nacistické Německo např. vůči Polsku. Oba agresoři daný stát napadly, přivlastnili si jeho území, a začali tam dělat etnické čistky.

    Proto tvrdím, že Rusové v Lotyšsku byly v naprosto stejné pozici viníka, jako byli sudetští němci. Proto není nic divného, pokud se Lotyši NOVĚ PŘISTĚHOVANÝM RUSŮM zdráhají dát občanství. I Tebe se ptám: kdyby nám Merklová násilím do ČR "implantovala" stovky tisíc imigrantů, dal bys jim občanství, nebo by ses spíše snažil o jejich navrácení do Německa. Prosím o odpověď.

  • flanker.jirka
    21:50 26.02.2018

    logik: zajímavé je srovnat ekonomickou situaci a výkonnost Lotyšska a Ruska na world fact book, HDP na hlavu mají totožné, rozdíly jsou v nezaměstnanosti, v Rusku uvádí 5,5% a pro ten samý rok (2017) v Lotyšsku 9%, v sekci population below powerty line má rusko 13% a Lotyšsko 25% (oba údaje z roku 2015).
    To mohou být témata do voleb. Jedna země je v EU s otevřeným trhem a pohybem osob a zboží a druhá ne.
    https://www.cia.gov/library/pu...
    https://www.cia.gov/library/pu...

  • flanker.jirka
    21:35 26.02.2018

    logik: v roce 1945 nám nebylo přáno, sešlo se toho mnohem více, komunistické strany najednou získávaly více procent skoro ve všech státech Evropy, mimo východní blok Řecko, Itálie, Francie, taky tam měli namále tradiční strany. V Čehách se nevyplatilo to, že za rakousko-uherska existovali komančové v ilegalitě, za první republiky se jim také moc nedařilo, došlo pak k tomu, že představitelé tradičních stran za okupace byli věznění nebo popravení mnohem častěji, právě protože nebyli zvyklí pracovat v ilegalitě. Poválečné dění pohledem obyčejných lidí vypadalo jinak než pro nás, pro spoustu lidí byl Beneš a ostatní zrádci, protože utekli do zahraničí a nechali národ svému osudu.
    Když probíráte znárodňování u nás, tak nesmíte opomenout to, že to samé probíhalo i v Anglii, protože hospodářství bylo zdecimované, bohužel po našem znárodnění se už nedostalo na privatizaci, jako v Anglii.
    A co si budeme nalhávat, první republika nebyl žádný med, když po válce přišli komančové s tím, že ho mají tak to dopadlo jak to dopadlo.

  • Tesil
    21:06 26.02.2018

    logik
    Máš pravdu vše už je OT,jak k tomu ti Lotyši přijdou.
    Jen jsem poukázal na to,že se neměří všem stejně.

  • PavolR
    20:57 26.02.2018

    oprava - začiatok 5. riadku: nie ruské občianstvo ale lotyšské občianstvo

  • PavolR
    20:53 26.02.2018

    Lotyšsko je medzinárodne uznaný suverénny štát, ktorý má plné právo rozhodovať, či bude alebo nebude tolerovať na svojom území ľudí, ktorí nie sú občanmi daného štátu a neviažu sa na nich žiadne medzinárodné záväzky danej krajiny (občania EU, žiadatelia o azyl, a pod.). Tým pádom má plné právo vykázať Rusov žijúcich na svojom území, čo nemajú ruské občianstvo, no NEUROBÍ TO, lebo by to malo dramatický dopad na hospodárstvo krajiny. A tento status quo pretrvá do okamihu, kedy sa Kremeľ rozhodne využiť týchto Rusov na presadenie svojich záujmov v Lotyšsku. Keď to Kremľu nevyjde, lotyšský Rusi si to vyžerú a dopadnú ako Sudeťáci.

    To sú prosté fakty a žiadne hromady bezobsažných omáčok o tom, kto kedy ako komu, na tom nezmenia, rovnako ako protesty Amnesty International a spol., lebo či sa to niekomu zdá alebo nezdá nazdá spravodlivé má reálne +- nulovú váhu.

  • logik
    20:20 26.02.2018

    Tesil:
    1) a co měl jako dělat jinýho? V situaci, kdy tu furt byla sovětská vojska a tvrdé jádro KSČ navrhovala povolat armádu - říci: já se nenechám zvolit, já se nechci dohodnout, začněme radši občanskou válku? Nebo jak si to představuješ?
    To, že se měli komunisti odstavit od moci razantněji, v tom máš třeba i pravdu, ale právě to se dalo nejlépe udělat tak, že se nechal Havel zvolit a tím nastartoval proces, který vedl k volbám. Co se dělo potom klidně porevolučním politikům vytýkat můžeš (byť to bys měl jít spíše za Klasusem a dalším, Havel ve svém okolí komunisty příliš neměl a na obsazení dalších úřadů brzy ztratil vliv) - ale to je už úplně jiná otázka než to, zdali demokratický člověk pro své zvolení hledá podporu u strany, jako byla v 35 ta komunistická.

    2) A navíc, není to trochu offtopic? Evidentně Havlovo jednání neschvaluješ, o to hůře pak musíš hodnotit Beneše, který reálné alternativy (např. neznárodňovat, nehledat podporu u komunistů, nevěřit Stalinovi atd...) měl. Proto tedy nechápu, proč si s tím tématem sem vůbec přišel? Jen tak si zanadávat na Havla?

    Nebo kam směřovala Tvoje argumentace? Nebylo to náhodou klasické "a vy zas mlátíte černochy" - obrana Beneše tím, že se snažíš "vytáhnout špínu" na někoho jiného?

    Vraťme se radši k tématu....

  • crusader
    20:05 26.02.2018

    logik

    Já zaměňuji příčinu a následek?

    Myslíte LOTYŠSKO které nikdy v žádné podobě do roku 1918 neexistovalo, vzniklo po kapitulaci vilémovského Německa, na RUSKÉM území které obsadilo Německo během WWI.

    Takže jestli dobře chápu. Německo ukradlo území Rusku, na tom území vznikl stát, který neměl žádnou historii, v roce 1940 ho obsadil SSSR (cítil se jako nástupce Ruska, tak obsadil Ruské území (za pomoci místních (nejen komunistů), které nacionalističtí Lotyši zavírali a vraždili), pak ho obsadili Němci, místní ve velké většině kolaborovali, zabíjeli Židy (pár desítek tisíc) a dokonce vytvořili dvě divize SS (nejvíc z pobaltských států), které bojovaly proti Rusům. Rusové potom Němce vyhnali a obnovili Lotyšskou SR jako součást SSSR a mohli vyhnat Lotyše, klidně je mohli všechny odsunout někam na Sibiř (vítěze se nikdo neptá), což neudělali, ale nyní by někdo odsouval někam Rusy z Lotyšska??
    Nevím, jak mohou navíc ovlivnit etničtí Rusové směrování Lotyšska, když Rusové co nemají lotyšské občanství (zhruba čtvrtina obyvatel země) volit nemůžou. Že by se směřováním země na západ byli nespokojení i Lotyši?

  • defaultPlayer
    19:53 26.02.2018

    Tesil:
    já to spíš myslel jako doplnění k osobnosti Beneše, ale když jste to načal, ano samozřejmě je lepší se hned vzdát xDDDD

    Antoine Marés píše o Benešovi dost pochvalně, zasloužil se o vznik čes. státu a byl velice aktivní v odboji, ve Francii byl velice uznáván, prý to byla mnohem větší osobnosta a autorita než De-Gaule, i náši legionáři a piloti byli prý důležitější silou než francoužští bojovníci, ale také hned dodává, že to byl levičák a že vše dobré o co se zasloužil prostě po válce pos-al...

    Omluva za OT vím že to se článkem moc nesouvisí.

  • Tesil
    18:33 26.02.2018

    logik
    Neúnavný bojovník proti komunistům se od nich nechá zvolit sice jen na dva roky.A ještě je odstavil od moci.Kam se všichni poděli?

    defaultPlayer
    Sokolové proti komunistům,takže občanská válka.Originální řešení.

  • defaultPlayer
    17:25 26.02.2018

    souhlas s Logikem

    jen k tomu Benešovi - ten nejen že souhlasil se znárodňováním, ale sám ho podporoval, už v meziválečném období prosazoval že by vše mělo patřit státu!
    Jinak západ se na nás úplně nevyprd, Marschalův plán jsme odmítli sami.

    A třeba Sokolové byli připraveni udělat kontrarevolici proti komoušům, ale mylně se spoléhali na Beneše a čekali na jeho podporu (potřebovali podporu mezi lidmi a on byl v té době ještě hodně populární).

  • logik
    17:20 26.02.2018

    Tesil:
    Aha - tak to jsem opravdu nepochopil, protože jde podle mne o zcela jiný případ.
    V 89 nikdo jiný než komunisté Havla zvolit nemohli - jiný než komunistický parlament neexistoval. Také byl zvolen na přechodnou dobu 2 roky, v kterých se zatím uspořádaly svobodné volby.

    Je otázka, jestli to byl zprávný způsob o přechod z komunistického režimu do demokracie, ale
    šlo o zcela jinou věc, než když Beneš - ač v parlamentu byl dostatek demokratických stran - se přesto se nechal zvolit komunisty.
    V tu chvíli šlo o zcela opačnou věc, než u Havla: Havel svým zvolením komunisty od moci odstavoval. Beneš komunisty, kteří dosud byli mimo jakýkoli podíl na moci, "zlegalizoval" a komunistům odsouzeným za projevy vyzývající k likvidaci demokracie (viz Gottwald 29 a další) defakto zařídil milost.

    Btw., není bez zajímavosti, že právě strany, které pro Beneše před válkou při prezidentské volbě dělali Benešovi největší problémy (živnostníci a agrárníci - k volitelům Beneše se přidali až v době, kdy měl Beneš zajištěnou většinu) byly po válce zakázány...

    Crusader:
    Ve svém příspěvku zaměňuješ příčinu a následek: NEJPRVE SSSR ukradla Lotyšsko a to se pak přidalo na stranu nepřítele SSSR. Samozřejmě, přidat se k Hitlerovi je defakto totéž, co vytýkám Benešovi (pragmatismus a ignorování zla - i když tady to není tak hrozné, protože měli na výběr mezi dvěma kvalitativně stejnými zly, zatímco Beneš lepší alternativu měl), nicméně Stalin neměl sebemenší právo trestat Lotyše za jejich odboj proti SSSR, protože to byl naprosto legální a legitimní odboj proti okupantovi.

    Pokud chceš srovnávat zločiny, které provedlo Německo ČSR a SSSR Lotyšsku, tak jde o kvalitativně stejné zločiny:
    - anexe celého území
    - snaha o poruštění/poněmečtení území
    - masové deportace lidí (jen zatímco češi šli jen do Čech, Lotyši skončili na Sibiři v pracovních táborech....) - ano, takové deportace v Lotyšsku byly, viz např.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/...

    Můžeme se bavit o kvantitativním vyčíslení zločinů - nicméně přinejmenším kvalitativně jde v obou případech jasná anexe státu a snaha o zničení národní identity. Pokud tedy bylo na místě vysídlení Němců ze Sudet, přijde mi přinejmenším naprosto legitimní debata o kolektivní vině Rusů v Lotyšsku (každý příchozí Rus těžil z anexe Lotyšska a aktivně se účastnil porušťování území).

    Já osobně princip kolektivní viny příliš nepodporuji a rozhodně si nemyslím, že nějaké nucené vysídlení Rusů z Lotyšska by byl správný krok. Jen prostě upozorňuji na dějiné parallely a na to, že Ti, co upozorňují na "chudáky Rusy v Lotyšku", tak v ne nepodobném případě mají názor zcela jiný...

  • crusader
    16:37 26.02.2018

    logik
    No Havel byl poprvé také zvolen komunistickým Federálním shromáždění ČSSR, takže mu hlasy komunistů podle Vaší logiky asi taky nesmrděly a podle stejné logiky byl vlastně měl být agentem KGB, když někteří současní "takyhistorici" o Benešovi tvrdí, že byl agentem NKVD a proto nešel proti komunistům.

    No kdyby mělo být Lotyšsko řešeno podle stejné logiky jako odsun Sudeťáků, musel by naopak SSSR po roce 1945 odsunout z Lotyšska všechny Lotyše. - Odsun Němců z ČSR jako trest za rozbití republiky = odsun Lotyšů jako trest za kolaboraci s Němci a boj v jednotkách SS proti Rudé armádě.

  • Tesil
    16:30 26.02.2018

    logik
    Tak píšeš jak byl Beneš vstřícný ke komunistům a já se tedy ptám zda ti nevadí,že Havla zvolili komunisti.
    To jak se Lotyši rozhodnou je jejich problém my odsunu Němců řešíme 70 let.

  • logik
    16:00 26.02.2018

    Tesil:
    - Zmíňku ohledně Havla nějak nechápu, nešlo by to rozvést?
    - Ohledně Benešových dekretů se ptám v konextu toho, jestli byste zazlíval Lotyšům, kdyby stejným způsobem vyřešili problém Ruské menšiny.

    Stepan:
    1) Milovaní spojenci nikomu nic nesebrali. Pouze zlu nebránili. To je rozdíl. Je to pořád špatné jednání, ale na úplně jiné úrovni. Narozdíl od toho, Stalin třetinu Československa opravdu sebral (Zakarpatskou Ukrajinu)....

    2) Jestli se Benšovi divím? No, jeho motivy jsou pochopitelné - jednal prostě "pragmaticky". V podstatě přesně předvedl "bídu pragmatismu", pokud není podložena nějakými morálními zásadami. V té době se již vědělo o zločinech komunismu (ze svědectví pamětníků vím, že i mezi běžnými lidmi, pokud se člověk zajímal) - takže prostě Beneš si "osedlal ďábla" a myslel si, jak je chytrý a jak ho uřídí. A jak to v takových případech pravidelně bývá, neuřídil a skončil v pekle...

    To, že je Stalin zločinec se vědělo již v té době. Tedy to není "po bitvě generál", jak píšeš, ale principiální otázka, jestli pro prosazení svých cílů jsem schopen a ochoten spolupracovat se "zlem". Defakto klasický pohádkový motiv: upíšu se, aby mi ďábel zoral to pole? Jenže v realitě tam ta klauzule o listí na dubu zpravidla není....

    Beneš samozřejmě měl být proč zklamán z chování spojenců (byť i k Mnichovu nemalou částí přispěl, ale to by bylo na další a složitější debatu). Jeho tolerance k zločinému SSSR a ke KSČ však nejde vysvětlit pouze tímto zklamáním - což je vidět na tom, že mu "nesmrděly" hlasy KSČ, když byl poprve volen prezidentem. A to bylo již po 29, kdy Gottwald v parlamentu vcelku jasně prohlásil, jaké mají cíle.

    3) Nejsou Benešovi dekrety jako dekrety. Benešovy dekrety, které popírali demokracii, nebyly především ty o vyhnání Němců (o těch jsem psal, že je to hodně složitá otázka) ale rozsáhnlé znárodňování, které započal již Beneš v době, kdy nebyl ustaven parlament a Beneš defakto vládnul "sám". A tyto dekrety neměly s Tebou zmiňovaným "zrádcovstvím" nic společného.

    To, že Beneš dělal takto podstatné společenské změny (za normální situace pravděpodobně prosazované formou ústavního zákona, neboť defakto zpochybňují vlastnické právo dané ústavou) byl Beneš ochoten provést formou prezidentského dekretu - tedy rozhodnutím jednoho člověka, svědčí o tom, že Beneš v té době nepovažoval demokracii za správný způsob řízení státu.

    Jednak tím způsobil nedemokratické změny, které přispěly k nástupu komunismu, jednak to byl právě on, kdo měl varovně zvednout prst: "Takto ne!". To, že se tomu nejen nepostavil, ale dokonce se toho aktivně účastnil, vedlo k tomu, že tyto nedemokratické metody - které vyvrcholili v roce 48 - považovala nemalá část české společnosti za správné. Právě proto, že české elity - s Benešem v čele - naprosto selhaly v rozpoznání jejich nebezpečnosti.

    PS: k "diskusi končím" - vy jste ji ani nezačal. Protože diskuse je snaha hodnocením cizích argumentů nalézt pravdu. Ne vykřiknout své stanovisko a zdrhnout. To není diskuse - dialog, ale monolog.

  • damik
    14:33 26.02.2018

    >> A vy se Benesovi divite, ze radeji paktoval se Stalinem nez se zapadem?

    Zapad neposlal 2.5+ miliony Polaku na Sibir a 7+ milionu Ukrajincu do nebe ...

  • damik
    14:27 26.02.2018

    >> 50. léta jsem tu nezmiňoval, tam ty svinstvo činili Češi sami sobě

    Cesko 1945/1968 bylo plne pod kontrolou SSSR a vsechno bylo pod taktovkou NKVD/MVD/MGB. Jako treba prevrat 1948, likvidace Masaryka nebo Horakove. Cesti Komuniste by si bez Moskvy ani neuprdli.

    https://en.wikipedia.org/wiki/...

    Soviet deputy foreign minister Valerian Zorin, who had been his country's ambassador to Czechoslovakia from 1945 to 1947, returned to Prague to help with the final arrangements for the coup. Armed militia and police took over Prague, Communist demonstrations were mounted and an anti-Communist student demonstration was broken up. The ministries of the non-Communist ministers were occupied, civil servants dismissed and the ministers prevented from entering their own ministries.[7] The army, under the direction of Defence Minister Ludvík Svoboda, who was formally non-partisan but had facilitated Communist infiltration into the officer corps, was confined to barracks and did not interfere.[7][8]

  • stepan
    14:22 26.02.2018

    logik:

    A vy se Benesovi divite, ze radeji paktoval se Stalinem nez se zapadem? Co byste delal vy, kdyby vy ste byl v te dobre prezident Ceskoslovenska a milovani spojenci vam sebrali tretinu Ceskoslovenska, kde byla lokalizovana vetsina obrannych zarizeni proti Nemecku? A nezbyvalo vam pomalu nic jineho, nez uprchnout ze sve vlastni, demoralizovane zeme, pryc?

    Jsem opravdu zvedavy, co byste delal vy na jeho miste a v jeho dobe. Zamyslete se a uvedomte si, proc jeho rozhodnuti a chovani byla takova. Po bitve je totiz kazdy generalem.

    Kdybyste po valce prisel vy s tim, ze Benesovy dekrety jsou nedemokratickym nastrojem a ze s nimi nesouhlasite, tak abyste se nedivil tomu, ze by vas spraskali jako zradce.

    "Patrioty" jako vy ja opravdu miluju. Diskusi koncim.

  • crusader
    14:12 26.02.2018

    logik
    "...že jsme byli fakticky Ruskem okupováni: tedy že o věcech v ČR se rozhodovalo v Moskvě. "
    Podle této vaší logiky jsme tedy nyní okupováni EU, protože o věcech v ČR se rozhoduje v Bruselu?

    tesil
    Bezzubost čl.5 Washingtonské smlouvy si pobaltské státy pojistily rozmístěním jednotek mnohonárodnostních praporů NATO v Pobaltí a v Polsku. Myslí si, že veřejné mínění v zemích, které v těchto jednotkách účastní, bude pro válku proti Rusku, pokud by došlo ke ztrátám vojáků z těchto zemí. Jinak by se jim totiž mohlo stát, že místo vojenské pomoci od Spojenců by v rámci čl. 5 mohli dostávat třeba spacáky nebo potraviny.

  • Tesil
    14:07 26.02.2018

    logik
    I toho Havla zvolili komunisti,Beneše se nezastávám,Němci dostali co zasloužili, za problém je Beneš považoval už před válkou.

  • logik
    13:38 26.02.2018

    Tesil:
    1) Beneš celou druhou světovou blízce spolupracoval se Stalinem a považoval ho za nejbližšího spojence. A to do takové míry, že jsou dochovaná
    - varování od Churchilla Benešovi, že ho Stalin podrazí
    - naopak to, že Beneš uklidňoval Roosvelta, jaký je Stalin demokrat?
    Divíš se, že se za nás "západní" politici nijak extra nervali, když jsme o to nestáli?

    2) Postupimská konference sama o sobě ani zdaleka o osudu ČR nerozhodla. Rozhodlo o tom x faktorů, mezi tím:
    - čistě fakt, že se již před válkou nechal Beneš zvolit do prezidentského křesla hlasy komunistů, čímž tuto stranu (do té doby branou jako extrémistickou) "zlegalizoval"
    - velká míra příklonu k SSSR naší exilové vlády v čele s Benešem během II.WW.
    - souhlas Beneše s Košickým programem a jeho následnou realizací Benešovými dekrety, což defakto bylo vyslovení souhlasu s nedemokratickým vývojem v ČR (popírání práv, na kterých stojí běžná demokratická společnost)
    - podstatné omezení poválečné demokracie, i co se týče politických práv (defakto se již o demokracii příliš nedá úpně mluvit): např. zrušení komunistům nepohodlných stran
    - svým způsobem i vysídlení Sudetských Němců (nechci ho tady hodnotit a rozhodně netvrdím, že to byl nutně špatný krok, to je na samostatnou a dosti složitou debatu, ale v procesu "komunizace" ČSR to sehrálo negativní roli, Němci by komunisty nevolily)
    - vítězství KSČ ve volbách
    - Benešova vstřícnost ke KSČ během "třetí republiky", jeho podpora znárodňování atd..., čímž pomáhal etablovat komunistickou ideologii v ČR
    - a v neposlední řádě Benešova neschopnost se komunistům postavit v 48 (byť to bych mu dával za vinu nejméně, v tu dobu Benešovi příliš sil nezbývalo)

    Házet vinu na Postupim bychom mohli, pokud by se nic (nebo alespoň většina z výše uvedeného) nestalo - a skončili bychom ve východním bloku. Vyčítat ale západním státům to, že nám násilím nebránili "páchat sebevraždu" - no, jistě to můžem, ale míra zavinění je u nich přinejmenším - oproti naší vlastní vině - hodně malá.

    ===

    Co moje otázky? Jak se díváš na Benešovi dekrety a kolektivní vinu Němců? A nemáš pocit, že je tam určitá paralela s Ruskou menšinou (alespoň s tou částí, co tam imigrovala během okupace) v Lotyšsku?

  • PavolR
    13:21 26.02.2018

    Tesil: Smiešna výhovorka. Ako keby nebolo iba na nás či vôbec a koho vysťahujeme, obrazne povedané, čo na ten bianko šek napíšeme.

  • Tesil
    13:19 26.02.2018

    Třeba jsou ti Lotyši natolik bystří,že pochopili bezzubost čl.5 Washingtonské smlouvy.

  • Tesil
    13:11 26.02.2018

    logik
    Pod dohodou o transferu Němců podepsanou v Postupimi jsou podepsáni:
    J.V.Stalin
    H.S.Truman
    C.R.Attlee
    Ne E.Beneš.

Stránka 1 z 4