Polská náhrada za MiGy-29 a Su-22 v roce 2022

Foto: Jedním ze zvažovaných letounů je i F-35 Lightning II. Cena za nákup a provoz je však enormní; ilustrační foto / Public Domain
Jedním ze zvažovaných letounů je i F-35 Lightning II. Cena za nákup a provoz je však enormní; ilustrační foto / Public Domain

Polské ministerstvo obrany připravuje jeden z největších vojenských tendrů v polské historii. Do roku 2022 začne vybírat náhradu za své letité stíhací bombardéry Su-22 a stíhací letouny MiG-29. Jedním z “vysněných” adeptů je americký víceúčelový stíhací letoun F-35A Lightning II.

Sovětské dědictví

Páteř polského letectva v současné době tvoří 35 jednomístných stíhacích letounů F16C Block 52+ a 16 dvojmístných F-16D Block 52+. Letouny jsou pro boj s letouny protivníka vyzbrojeny střelami AIM-9X Sidewinder a AIM-120C AMRAAM.

Polské F-16 jsou také ve spolupráci se zaměřovacím kontejnerem Sniper schopné útočit na pozemní cíle. Náš severní soused disponuje přesně naváděnou (GPS) municí vzduch-země JDAM (Joint Direct Attack Munition - GBU-31, GBU-38), laserem naváděné pumy rodiny Paveway III (GBU-22, GBU-28) a střelami s plochou drahou letu středního dosahu AGM-154 JSOW (Joint StandOff Weapon).

V minulém roce Polsko dokonce objednalo 44 střel vzduch-země dlouhého doletu AGM-158 JASSM (Joint Air-to-Surface Standoff Missile).

Na druhé straně v polském letectvu stále slouží 32 sovětských strojů MiG-29 a 18 strojů Su-22M4. Oba typy jsou však již notně zastaralé a je otázkou, kolik letounů má polská armáda skutečně letu schopných a jak se polskému letectvu daří udržovat výcvik.

Například MiG-29 je jedno z nejdražších letadel na provoz vůbec. Oficiálně musí stroj podstoupit generální opravu (zejména motor) pouze po 800 letových hodinách, což se nutně projevuje na leteckém výcviku pilotů. Údržbě nepomáhají ani vypjaté vztahy mezi Ruskem a Polskem.

Jak Su-22, tak i Mig-29y prošly dílčí modernizací. Su-22 lze používat v součinnosti s dalšími letadly NATO, ale bojová hodnota původně sovětských stíhacích bombardérů je velmi omezená. Polsko Su-22 především pro udržování leteckých návyků pilotů.

Lepší situace je u deset let mladších a modernizovaných MiGů-29. Avšak polské MiGy-29 nejsou víceúčelové letouny, ale pouze letouny pro vedení boje vzduch-vzduch. Původně frontové letouny MiGy trpí také malým dosahem a zastaralou avionikou a nemožností použít moderní zbraně.

Foto: Jedním z kandidátů je evropský výkonný stíhač Eurofighter Typhoon nabízený konsorciem Eurofighter Jagdflugzeug GmbH; ilustrační foto / Eurofighter Jagdflugzeug GmbH

Jedním z kandidátů je evropský výkonný stíhač Eurofighter Typhoon nabízený konsorciem Eurofighter Jagdflugzeug GmbH; ilustrační foto / Eurofighter Jagdflugzeug GmbH

80 nových letadel

Polsko již několik let hledá náhradu za oba sovětské typy. Podle posledních informací již polské letectvo dokončilo vypracování operačních požadavku na nové stroj. Polsko požaduje víceúčelový stroj schopný ničit vzdušné, pozemní i hladinové cíle. Požaduje se také plná kompatibilita se systémy NATO.

Podle Jerzyho Gotowala, bývalého velitele polského letectva, náš severní soused potřebuje nejméně 80 víceúčelových (dvě letky), plně vybavených a vyzbrojených letadel.

V současné době Polsko zavádí do výzbroje školní proudové letouny M-346A Master. První z osmi objednaných letounů (+ opce na čtyři další) M-346A Master Polsko získá v listopadu letošního roku.

Pro potřeby Polska v minulém roce italská firma Alenia Aermacchi představila bitevní verzi označovanou jako M-346 LCA (Light Combat Aircraft). Na polské výstavě Radom Air Show 2015 Italové předvedli model M-346 LCA s britskými střelami vzduch-země Brimstone. Na přání ale nebude problém letoun vybavit nejmodernější výzbroji vzduch-vzduch a země-vzduch (JDAM, Paveway).

Zajímavou možností jsou nabízené letouny Eurofighter Typhoon. Evropský dvoumotorový letoun vyniká především schopností nést velké množství zbraní i senzorů a letovými výkony. Nejnovější verze je pak schopna používat nejmodernější generací zbraní vzduch-vzduch i vzduch-země.

Neposledně nákup evropských strojů jistě velmi silně posílí politické postavení Polska v Evropě, a především postavení Polska vůči Německu (sídlo výrobce Eurofighter Typhoon). Dodejme, že politické hledisko u takto velkých nákupů hraje vždy jednu z hlavních rolí.

Nabízí se také nákup dalších letadel F-16, což je díky již zavedeným F-16 pro Polsko zřejmě nejlepší poměr výkonu a ceny. Obrovským kladem je připravené kompletní pozemní zabezpečení pro provoz stíhaček F-16 a vycvičený personál. Nejsou tak nutné výrazné investice do infrastruktury, jako u konkurenčních letadel.

Poslední verze stíhačky F-16V navíc vyniká nejmodernějším elektronickým vybavením a schopností nést poslední generací zbraní. F-16 se finančně a výkonově nalézá mezi nabídkou M-346 a Eurofighter Typhoon.

Snem polských generálů je pak nákup stíhaček 5. generace F-35 Lightning II. Nákup a provoz F-35 však dalece převyšuje možnosti současného polského vojenského rozpočtu. Podle deníku Defence24 tak není vyloučeno, že v případě nákupu F-35 (ale nejen F-35) polský obranný rozpočet vzroste výrazně nad 2 % HDP.

Zdroj: Defence24

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Daniel Koštoval: Vedoucí role Polska a modernizační projekty Armády ČR

Státní tajemník Ministerstva obrany ČR Daniel Koštoval poskytl rozhovor polskému vojenskému magazínu ...

MBT Revolution: Polsko modernizuje tanky Leopard 2A4

Do konce roku polské ministerstvo obrany podepíše smlouvu na modernizaci 142 německých tanků Leopard ...

Polsko couvá od nákupu vrtulníků H225M Caracal

Podle polského ministerstva obrany Polsko pravděpodobně odstoupí od nákupu francouzských ...

Modernizace polských tanků Leopard 2A4 má zelenou

Minulý týden německá firma Rheinmetall a polská Bumar podepsali dohodu o modernizaci polských tanků ...

Průlom v polsko-českém projektu bojového vozidla pěchoty?

Podle polského vojenského magazínu Defence24 polské ministerstvo obrany vážně zvažuje nákup ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
Stránka 1 z 3
  • raziel87
    08:57 17.04.2016

    2 Shania
    Štve mě na tobě s jakou jistotou podáváš svoje tvrzení (a odpusť, ale v případě projektu JSF prostě takhle suverenně vystupovat nemůžeš)
    A máš recht, že jsem záhy vzdal se s tebou přít ;)

    Jako člověka tě te neznám a třeba si největší pohodář :)....... ale jak jde o projekt F-35, tak mi z tebe občas vyskočí žíly na čele

  • Shania
    15:27 16.04.2016

    raziel87: no mas vzdy sanci mi to vse vyvratit, ale moc jsi se nesnazil a po pár patetických pokusech kopírovat blbosti z jiných for jsi radsi zmenil taktiku na to utocit primo na me a to i diskuzich, do kterych se nezapojuju.

    To te asi pekne seru co?:)

  • raziel87
    12:56 16.04.2016

    2 RiMr.

    ? obouvám se snad do tebe, Charlieho, Argonauta, Skeleta, Fenriho a jiných?
    V minulosti jsem se obul do Shanii a teď do Logika - a cítím, že zaslouženě.

    Melou demagogický hovna bez hlubších vědomostí - to to na těch jejich odpovědích nevidíš? jak 17 letý kluci, co si otevřeli 2 knížky o vojenský technice a sypou z rukávu rozumy....Ok, Shania si kromě dvou návštěv knihovny ještě párkrát otevřel F16net a marketingový brožurky Lockeed Martinu....K jakýmu zdroji informací se asi dostane Českej Pepík, kterej zná vyhledávání JEN PŘES GOOGLE??????

    A abych někoho neurazil, jako českej Pepík se cítím i já - prostě nemám šanci dostat se k relevantnim informacím o plácnu radaru Mi-28, přesného složení pancíře M1A2 SeP 3, přesné TTD AN/APG 77 atd atd.

    Sotva seženete relevantní info o technice z 80. let 20. stol a Shania se tu do krve hádá o něčem o čem prostě fakticky ví POUZE TO, CO BYLO OFICIÁLNĚ A CÍLENĚ UVOLNĚNO. Někteří z vás si díky Googlu připadaji jako tajný agenti za studený války :))))

  • RiMr71
    19:36 15.04.2016

    Nakopat potřebuješ i ty Razieli, zase si hraješ na soudce nejchytřejšího.
    TO tvoje označování přispěvovatelů za idioty, ten "spravedlivý hněv" nad jiným než tvým názorem atd si nechej pro novinky, idnes a Mimoše, tady se to chválabohu moc nenosí, nebo ano?
    ______________

    A vy dva už jděte s tou Sýrií... do Tlumačova... :)
    ______________

    ...v Polsku mají být dislokované F-22?

  • fenri
    16:02 13.04.2016

    Jecchus: máte recht.

  • raziel87
    15:38 13.04.2016

    Jecchus

    pane :) prrr! zase to neházejte do jednoho pytle. Do zadnice patří nakopat jen logik. Fenri se mu na dvou stránkách pokusil vysvětlit, jak dítěti z druhý třídy, že je prostě mimo - neúspěšně.....Tady přesně platí pořekadlo, že nejhorší je srazit se blbcem. V případě logika korunovanym. Doufám, že je to nějakej kluk školou povinnej, nebo student......snad ne dospělej srovnanej chlap, protože z takové debility by už nevyrostl. Takhle neomylně zanícený do internetovejch diskuzí jsou většinou studentní MATFYZU.....sice umí počítat, ale selskej rozum, schopnost vcítit se a porozumět = 0 bodů

  • Jecchus
    15:08 13.04.2016

    fenri, logik:

    Pánové, málokdy jsem v diskuzích vulgární vůči ostatním, ale přesto:
    Jděte už oba s tou svojí nesmyslnou egoválkou do prdele (rozuměj "na jinou komunikační platformu, kde se můžete pohádat do mrti a nebudete tím nikoho dalšího otravovat, jako otravujete zde").

    Nechci řešit, kdo z vás a v čem má pravdu a kdo ne. Tento argumentační kolovrátek se nedá číst, jen to zapleveluje diskuzi a tématu článku se týká jen okrajově (jestli vůbec)...

    Děkuji za pochopení.
    Míru zdar!

  • raziel87
    13:44 13.04.2016

    Teda Fenri smekám! :)
    obdivuji vaší trpělivost, že dokážete s takovým hlupákem, demagogem a lhářem, jako logik je, tak dlouho diskutovat.

    Logik. Smím se zeptat, jakou psychickou poruchou trpíte? každý, úplně každý, kdo si tuhle diskuzi pročetl, tak je mu jasné, že jste dávno zahnaný věcnými argumenty do kouta a místo aby jste sklapl klapačku a šoupal keckama, tak se marně snažíte z toho vybruslit?

    Inu, děláte ze sebe ještě většího idiota, než kdyby jste z této diskuze mlčky, gentlemansky zmizel......vaříte z vody. Chytněte se za nos a konečně zklapněte.

    Skelet to vzdal a radši zmizel - rychle pochopil, že se tady slejzaji většinou lidé, kteří prdlačku ví a získali falešný pocit vědomostí, na základě pár odkoupených ATM a trapnejch marketingovejch cimtů......bohatě stačí Shania, který se tu s lidmi bude do krve hádat o něčem, co v životě osobně neviděl a věřím, že ani nikdy neseděl v podělaný Cessně......

  • logik
    13:08 13.04.2016

    K 2b) Strategičnost bitvy také můžeme měřit následky. Následkem bitvy u Stalingradu (byť neprobíhala na extra velkém území) byla pro Německo ztráta území ve velikosti Rumunska.
    Co bylo následkem bitvy o Allepskou elektrárnu pro IS? Ztráta té elektrárny.

    Takže promiň, ale srovnávat tyto dvě bitvy je demagogie.

  • logik
    12:57 13.04.2016

    1) Sice tvrdí, že to bylo sepsáno za tím účelem, ale zároveň tvrdí:
    "Předpokládat krvavý průběh „libyjského jara“ bez intervence NATO je realistický přístup. Občanská válka zde opravdu nezačala aliančními nálety a v zemi by se bojovalo tak jako tak."
    Takže tuto část analýzy komentář nijak nerozporuje, jen upozorňuje na nedostatek kritiky k dalšímu vývoji v Lybii.

    2) Slovíčkaříte, protože dobře víte, koho jsem v tomto případě myslel a jen si honíte triko na tom, že jsem jsem se vyjádřil stručně a dá se to interpretovat různě (IS nevznikl jako opozice Asadovi, ale s jiným cílem).

    2b) Válka se láme tam, kde je největší koncentrace vojáků. Např. v allepské elektrárně zůstalo řádově 150 vojáků IS, bez těžké výzbroje - celkem se v této době odhadoval počet vojáků na desítky tisíc, tedy ztráty ani ne procento síly IS.
    V stalingradském kotli zůstalo 10% wermachtu včetně výzbroje a výstroje a wermacht v té bitvě ztratil 1/4 celkového počtu nasazených lidí.
    Chcete tvrdit, že Asad u Allepské elektrárny pobil 1/4 vojáků IS? Asi ne, že? Tedy vaše srovnání je opět demagogické. Síly IS u Allepské elektrárny zdaleka nebyly hlavní síly IS, tedy je to taktická šarvátka, zatímco síly Wermachtu u Stalingradu byly hlavní síly wermachtu a proto to byla strategická bitva s vlivem na válku.

    3) Ano, jsou slabší než před zářím. To už je ale trochu jiné tvrzení, než že neexistuje, nebo je kaput. Nicméně vzhledem k tomu, že s nimi Asad vyjednává, místo toho co by tu neexistující FSA "dodělal" (což by mělo jít snadno, když jsou kaput) ukazuje, že to s její neexistencí zas tak žhavé nebude.
    Ano, můžete tvrdit, že tam zbyla jen al-kajda. To byste to musel ovšem dokázat - měl jste na to několik postů, a zatím jste nepřinesl jedinný důkaz.

    3b+4) Palmyra je k Damašku jaksi blíže, než severní Latakie. Takže Vaše vývody, že nejprve bylo nutné dobýt severní Latakii jsou mylné. Naopak IS v boku hrozil přetnout zásobovací cesty od Damašku na sever a logické bylo nejprve si ochránit bok.
    Kontrolované zázemí pro útok na Palmýru měl Asad v září, proti Palmýře mohl vést ofenzívu daleko snadněji, než v severní Latakii. To, kam ji vedl ukazuje, koho považuje za většího nepřítele.

    5) Ne, Rusko vyhrává tím, že při prosazování vlastních zájmů nenechává svazovat něčím jako "lidská práva". Prostě mu jsou ztracené lidské životy jedno. Jestli jste myslel toto ve svém úvodním příspěvku a tleskáte tomu, tak Ok, to se fakt neshodnem.
    Navíc jako bonus mu zvolená strategie pomáhá destabilizovat Evropu zhoršováním uprchlické krize.

  • fenri
    12:30 13.04.2016

    1.) V rozporu je to, že i autor to považuje za manipulativní spekulaci, jejímž hlavním cílem bylo rehabilitovat Libyjské tažení.
    Zbraně by IS sotva proudili, pokud by Kaddáfího armáda nebyla zničena. Jsou to převážně zbraně té armády. Nemám pocit, že by za kaddáfího režimu bylo civilům povoleno držet fullauto zbraně, kulomety, RPG...
    Řekl jsem, že Obama řekl, že Lybie byla chyba. Nicméně: dokažte vy, že by v Lybii nastala ještě krutější válka než tam je a že by se do rukou islamistů dostalo ještě více zbraní, než se dostalo. pokud to jde.
    2.) Neslovíčkařím. Pokud IS bojuje pro Assadovi, nepochybně je součástí proti assadovských sil. To snad pochopí i bedna vašeho formátu.
    2b.) Tak on stalingrad byl také drobná taktická záležitost. Válka se vždy láme na malých bojištích. Nicméně mnou uvedené operace patřily mezi největší protiútoky SAA a jako na potvoru to byly útoky proti IS. Máte smůlu.
    3.) Ukažte mi mapu, ze které bude zřejmé, že FSA drží podstatnou část Syrského území. FSA je věc, která neexistuje. Není to homogenní vojenská síla. Je to souhrné západní označení pro různé bojůvky a FSA je rozhodně podstatně slabší, než před zářím, pokud jako významná vojenská síla vůbec existuje.
    Znovu a pochopí to snad každý - nemůžu vést ofenzívu na stovky kilometrů přes poušť, když mám u hlavního města a u hlavních základen teroristy. Nejpve musím zabezpečit týl. Dejte sem výčet a početní stav jednotek SAA nasazených v Latakii a u Kuweiresu a na dalších forntách. Do té doby jen teoretizujete a plácáte. navíc a znovu: PROČ by měl Assad bojovat s teroristy v pořadí, které mu určíte vy? Při vší úctě: smiřte se s tím, nejste taková takticko-strategická kapacita, které by naslouchali velitelé armád. Co jste dobyl vy?
    4.) Výpad na palmyru musel vyjít z nějakého kontrolovaného zázemí a za další je celkem jedno, jestli padla Palmyra v čase, kdy to chtěla SAA a VKS a nebo v čase, kdy jste to chtěl vy. Na vašem mínění jaksi v nejmenším nezáleží.
    Ano, zisky v latakii byly srovnatelné s Kuweiresem a co jako? Kuweires nebyl zdaleka jediným územím osvobozeným od IS a ZNOVU: Proč bojovat jen proti IS. je jedno které uřezávače hlav likvidují. V době, kdy jste asi chodfil od školky byla al-kaidá náš nepřítel. Že jsou teď naši kamarádi se holt Assadovi asi ještě nedoneslo...
    5.) OK, máte pravdu, Rusko vyhrává tím, že schválně bombarduje nemocnice plné malých holčiček s velkýma smutnýma očima a dělá mu to dobře. Už to nehulte....

  • logik
    11:44 13.04.2016

    1.) Ano, kupodivu jsem ho dočetl, co tam je v rozporu s tím, co tvrdím? Co v tom článku popírá tezi, že válka by tam byla tak jako tak?

    V podstatě všechny výtky se týkají (neřešení) poválečného uspořádání Lybie - což je přesně co tvrdím já.
    (Např. to, že z Lybie proudili zbraně. Ano - ale to by proudili i tak...).

    1b) Pokud tvrdíte, že Obama řekl, že se v Lybii nemělo intervenovat, tak to doložte.
    Argument, že by to řekl, ale nechce je podobně korektní, jako tvrdit, že Putin by samozřejmě přiznal, že je masový vrah, ale nechce to pochopitelně říci.

    2a) Slovíčkaříte. Pokud spolu IS a FSA bojují, tak je prostě demagogie je házet do jednoho pytle.

    2b) Děkuji, že výčtem Asadových protiIS operací jen potvrzujete mé tvrzení. Jak v případě elektrárny, tak Kuweires šlo o lokální "taktické" cíle, nikoli o strategické tažení a o zábory území ve velikosti pár km čtverečních. Boje u Deiru pak nebyla ofenzíva Asada, ale IS, tam se Asad bránil (pak pravda dělal protiútok, ale nešlo o útočný boj proti IS, ale o zabezpečení vlastního - koneckonců Kuweires bylo naprosto totéž).
    Jestli toto jsou největší úspěchy Asada proti IS, tak to jen potvrzuje mé tvrzení, že jeho cílem IS prostě nebyl, že až do Palmýry byly akce proti IS byly prováděny spíše jen z nutnosti.

    3) No, až na to, že furt drží podstatné části Syrského území, tak máte pravdu.
    (já vím, všichni co tam zbyli jsou teroristé, to jste tvrdil už mockrát - jen ten důkaz jaksi chybí).

    4) Postup na Palmyru uznávám, to je otázka posledních dní. Boje v Deiru er Zor byly především obranné - i rozšíření perimetru vzešlo z nutnosti lepší obrany toho místa.
    Zbývá Kuweires, kde se jedná o pár km čtverečních.

    To, že dobývání severní Latakie, části Allepa či Damašku bylo daleko náročnější je pak jen argument proti Vám - protože na dobytí třeba podobné velikosti území jako kolem Kuweiresu musel Asad nasadit daleko větší síly: což přesně dokazuje to, co tvrdím já.

    Územní zisky jen v Latakii pak byly přinejmenším srovnatelné s Kuweiresem. Např.
    https://en.wikipedia.org/wiki/...

    5) Zatím jediný prokazatelný fake je ta proslavená ruská tiskovka, kde bombardování nemocnic házeli na USA - a ani si nezjistili, kdy že ten nálet byl.
    Pokud tvrdíte, že např. následující článek je fake, tak prosím důkaz místo slibů:
    http://www.independent.co.uk/v...

  • fenri
    10:37 13.04.2016

    Pardon za překlepy. Z tabletu a ve fofru.

  • fenri
    10:36 13.04.2016

    1.) Zkuste ten článek dočíst do konce. Pominu-li fakt, že autorem článku je Arab, píšící text s úkolem obhájit intervenci. I v tom článku jsou vyjádřeny silné pochyby nad věrohodností původního textu, nemluvě o tom, že Libye se stala zdrojnicí IS.
    Zkuste číst i něco jiného než iDnes a zkuste se zamyslet, zda prezident USA může říct na plnou hubu to, že to Francouzi aspol. podělali. Nemůže.
    2.) Ano, a zároveň bojuje IS proti Asadovi. takže zcela jistě součástí proti asadovských sil je. A zkuste už přestat lhát o tom, že se na IS útočí jen v Palmyrském směru. je to lež jak blázen. Kuweires nic? Kotel u Alllepké elektrárny nic? Boje u Deiru nic? utok na al-Tabqa... KDO si myslíte, že tam je? Vždyť kromě bojů v severní Latakii jsou to hlavní směry útočných operací.
    A že ta vaše opozice nespolupracuje s IS a al-Kaidou, Aha, tak co to ofenziva an Nusry v jižním Allepu? Co pokus o úder IS na dálnici M1. kdo šel IS naproti z druhé směru? Ne, tam IS opravdu není. je tam ta vaše demokratická opozice.
    3.) FSA je dnes vyřízená veličina a víceméně mediální pojem, pokud jím nebyla od začátku. Zkuste si zjistit, jak se změnil počet jejich sil, jaké držela a drží území. FSA je kaput. Už v prosinci psali americké portály o tom, jak trpí dezercemi zpět k Asadovi )někde jsem to tu postoval).
    Varianta, že Asad bude muset odstoupit reálná jistě je, nicméně to, že za tam za dva roky ruské základny budou je celkem jisté.
    4.) Ano, postupy Asadových vojsk jsou dobře zdokumentované a největší územní zisky jdou zcela jistě na úkor IS. Znovu: palmyrský směr, al-Tabqa, rozšířil se perimetr kolem Deiru, bylo prolomeno obklíčení Kuweiresu, byl rozšířen perimetr kolem něj. Byl vytvřen kotel západně od Kuweiresu a v něm zlikvidováni členové IS. To vše je fakt, který nezpochybníte a stejně tak je fakt, že člo o ztráty IS. Jsou to větší zisky, než v Latakii, kde jsou boje nesmírně komplikované pro terén a blízký support Turecka.
    5.) Znovu: to, že Rusko bombarduje nemocnice jak na běžícím páse je z velké část fake, který nepodporují už ani nejkomičtější figury české žurnalistiky. Už i ten obuvník, co má lejstro na moudra ze Syrie o tom nepíše... A jak víte, že se snaží lhát, že to byl někdo jiný, Vy jste tam v tu chvíli byl, víte, že v té nemocnici nebyli teroristé a máte důkaz, že to byla ruská letadla? Já neviděl jedno jediné video, které by to dokazovalo. Ale viděl jsem dost videií a screenshotů z nich, jak z nemocnic, nebo z bývalých nemocnic, opozice střílí s TOW. Vina pak padá jednoznačně na jejich hlavu. Váš problém je s rozlišováním mezi vašimi domněnkami, vašimi kdyby, halucinováním obuvníka z Londýna a ověřitelnými fakty. Navíc vám chybí elementární logika: PROČ by Rusko jen tak bombardovalo nemocnice plné civilů? CO by tím získalo kromě nenávisti místních i světa? Vůbec nic. A zdá se, že žádná nenávist se nekoná...

  • logik
    10:11 13.04.2016

    1.) Intenzita konfliktu tam byla daleko větší, než v jiných Tebou uváděných zemích - v žádné z ní nebyla regulérní válka, jako v Lybii. Teda mimo Jemenu, kde je válka dodnes.
    Koneckonců za pravdu mi dává dnešní článek na těchto stránkách.

    To, že to považuje Obama za chybu je opět překroucení jeho vyjádření. Neprohlásil, že byla chyba samotná intervence, ale to, že po intervenci defakto hodili Lybii přes palubu. Viz
    http://zpravy.idnes.cz/obama-h...
    PS: Nesmíš číst jen titulky.

    2.) Součástí protiasadovské opozice není IS, protože jaksi ta protiasadovská opozice proti IS bojuje. Zrovna nedávno u Allepa zabrala IS území.
    A slabší je řádově: v podstatě nemá těžké zbraně a má i daleko méně peněz.

    3.) Nikoli. Pro Rusko by byla výhra úplné poražení FSA tak, aby svět podpořil Asada proti IS. To se mu zdaleko nepovedlo. Jakej bude režim v Sýrii za dva roky je ve hvězdách - takže i dlouhodobý osud ruskejch základen. Varianta, že Asad bude muset odstoupit, je pořád reálná.

    4) Počty ruských úderů i směr Asadových ofenzív jsou dobře zdokumentované svědectvím z místa.
    Já vím, prohlásíte, že je to nevěrohodné - ale jaké máte lepší zdroje, než zprávy z místa od lidí? Oficiální vyjádření Ruska???
    Hlavní směr Asadových ofenzív pak je dokazatelný snadno pomocí toho, jaká území Asad za těch půl roku zabral. Mimo současného útoku na Palmyru zůstali jeho hranice s IS v podstatě stejné.

    5) Ohledně nemocnic: předvádíte klasickou demagogii. USA vybombardovalo za patnáct let působení v Afgánistánu jednu nemocnici (tedy varianta, že šlo o omyl, je dosti věrohodná), omluvilo se a nabídlo odškodnění. Rusko je v Sýrii bombarduje jak na běžícím pásu, a když mu to někdo vyčte, tak se snaží lhát, že to udělal někdo jiný. A vy mezi to pokládáte rovnítko.

  • fenri
    07:30 13.04.2016

    Logik:
    1.) Sotva tvrdit, že to byla občanská válka. V tom případě byla i v Egyptě a dalších zemích. Zemím, co podporují IS v Syrii by přecij enom dělalo větší problém tvářit se, že nepodporují islamisty v Lybii, než v Syrii (viz pohled do mapy). Možnost neválčit tam pochopitelně byla a ví to každý, včetně Obamy. Prostě Sarkozy si potřeboval něco dokázat, celý casus beli. Kdyby to bylo nutné, tu válku by zahájily USA a ne Francouzi. S těmi radikály je to legrační - aby tam neválčili radikálové, tak tam vletíme a uděláme z toho zbrojnici i personální agenturu pro celý islamistický svět svět a z půlu země uděláme islamistickou provincii. Chytré. hele vzdejte to, tu Lybii považuje za chybu už i Obama. Nebudete mít zastání nikde.
    2.) Proti Asadovská opozice ve své sumě není o řád slabší než IS a hlavně součástí té opozice je i IS. Takže Rusové a SAA nebojovali jen proti protiasadovské opozici, ale k tomu ještě proti IS. O nepřítele více, než v Iráku. Mám na vás dotaz: tušíte vůbec, proti komu byly a jsou vedeny boje u Kuweiresu, al-Tabqa, Palmyře, Deir ez-Zuru? Schválěn, napište to. Porazit nesourodou protiasadovskou opozici je úkol srovnatelný s poražením IS, zvláště je-li ta opozice rozptýlena ve vlastním zázemí. A porazit nesourodou protiasadovskou opozici a k tomu IS je úkol nepochybně obtížnější, než porazit samotný IS.
    3.) V Syrii je konec? Od kdy? Rusko v Syrii samozřejmě vyhrálo, protože tam dosáhlo toho, co chtělo. Ruské základny jsou v bezpečí, Erdoganovi hrozí co chvilku prasknout žilka, získali loajalitu minimálně podstatné části země v regionu, kde žádnou pozici neměli. Stali se z nich zásadní hráči na Blízkém Východě (kdo z obyvatel Blízkého Východu předtím slušel o Rusech?), o Krymu se už nemluví, zakázky na zbraně se hrnou, spousta zbraňových systémů se otestovala a mohou se ladit dál, Šojgu si udělal pěkné cvičení a ztráty jsou minimální, možná srovnatelné s těmi cvičeními (tam také občas něco havaruje, někdo spadne pod tank či nabourá Kamaz s vojáky), reputace a pozice Ruska šla nepochybně nahoru (ve vašich očích pochopitelně ne, ale to je jaksi jedno).

    Ano, Rusko podporuje diktátora a co má být? Vždyť také podporujeme své diktátory. Snad se nebudeme přít o tom, že Asadův režim byl rozhodně svobodnější režim, než režim našeho spojence SA a dalších pouštních monarchií. A srovnání předválečného Asadova režimu s Erdoganovým je také zajímavé. Najít rozdíl je úkol za deset zlatých bludišťáků. Západ se snaží demokratizovat tamní společnost? Aha, můžete uvést nějaké příklady, kdy se to povedlo a kolik to stálo mrtvých? A ta demokratizace spočívá v tom, že podporuji stát s jedním z nejméně demokratických režimů světa momentálně vedoucí dobyvačnou válku proti svému slabému sousedovi a zároveň podporuji demontáž státu, který na poměry regionu garantoval nebývalé náboženské svobody, práva žen a dokonce jisté prvky demokracie? Zajímavé, co z vás ještě nevypadne.
    Ty vaše kdybystické úvahy. Dojímá mne, jak články, které se vám nehodí označujete za fanstasmagorie, zprávy různých obuvníků, kteří Syrii možná nenajdou na mapě za fakta a svoje KDYBY považujete za axiomy. OK, budu argumentovat jako vy: kdyby tam západ 2013 vletěl, je v plamenech celý Blízký Východ a kdyby se nemontoval do arabských režimů, je tam dnes klid a o uprchlících nevíme. Q.E.D.
    P.S. - Ty počty máte od obuvníka z Londýna? A proč podle vás Rusové bombardují ta zdravotnická zařízení, jen tak, ze své potěchy? Pamatuji na kauzu kolem údajně vybombardovaných zdravotnických zařízení, někdy na přelomu roku. Všiml jste si, jak strašně rychle ta kauza utichla? Dokonce i soudruzi Palata s Novákem po počátečním nadšení nad výživným tématem utichli. Byl to fake. Trochu vám nehraje do not i to, že džihádisté musí videa z použití TOWů dávat na net pro své sponzory. A je dost lidí (i u nás), které baví identifikovat odkud ty střely byly odpáleny. A ejhle, často jsou to nemocnice. Tím se z nich stávají legitimní vojenské cíle. Takže když to shrnu: Izrael bombarduje nemocnice obsazené islamisty a používané jako vojenské objekty. USA dělají totéž, občas ani nepotřebují ty teroristy. A Rusové dělají totéž, ale u nich je to samozřejmě projev asiatské stepní krutosti. A 40 tisíc mrtvých civilů (bavím se jen o dolním odhadu počtu těch zabitých v souvislosti s bojovou činností USA v části Irácké kampaně) zemřelo radostně a spokojeně, zatímco ty 2000 (a neřeším věrohodnost tohoto čísla) zemřelo krutě a nehumánně.
    Já bych vám doporučoval přečíst si pro začátek něco o válce. Ona je totiž svině v jakékoliv době a onanie nad detaily techniky nemění nic na tom, že výsledkem je nějaký potrhaný, spálený, zmrzačený jouda, co s tím často nemusel mít nic společného.

  • logik
    23:47 12.04.2016

    1.) V Lybii začala občanská válka sama. Západ se do ní teprv vmíchal. A ty ostatní státy, co se do toho míchaly v Sýrii, by se stejně začaly míchat i v Lybii, kdyby viděli možnost podporovat radikální sunitský islám.
    Tam nebyla možnost neválčit. Tam byla jen možnost nechat tam prostor k válčení radikálům, nebo zasáhnout.

    2.) Ano, v soubojích Asada s protiasadovskou opozicí udělal ruský zásah podstatnou změnu. Ovšem protiasadovská opozice je daleko slabší cíl než IS a proto je Vaše srovnání západní a ruské taktiky nesmyslné, protože porazit nesourodou protiasadovskou opozici je úkol řádově jednodušší, než porazit IS.

    3) Zaprve - rusko tam nevyhrálo. Jen odvrátilo prohru. Teď je to plichta. Zadruhé: pomíjíte odlišnost cílů a obtížnost jejich dosazení, takže srovnáváte nesrovnatelné (a viz 2).
    Rusko tam podporuje diktátora v jeho snaze udržet moc - a k tomu je síla vhodný prostředek. Západ se snaží o demokratizaci tamní společnosti - a tohoto cíle se dá za použití síly dosáhnout daleko obtížněji.
    Nicméně máte pravdu v tom, že kdyby tam západ veto neveto v 2013 vlítl, tak by tam dnes situace byla o dost lepší.

    PS: Na to, že rusové cíleně ignorují civilní oběti ukazuje např. počet vybombardovaných zdravotnických zařízení. To, že Ruské ignorování civilních ztrát bylo daleko za hranou dokazuje i to, že se Rusové snaží ty vybombardované nemocnice házet na západní koalici

  • fenri
    22:14 12.04.2016

    Mimochodem revoluce v Egyptě měla skoro charakter občanské války a byla podobná tomu, se dělo v Syrii či Libyi před zahraničními intervencemi.

  • fenri
    22:12 12.04.2016

    Logik:
    1.) občanská válka by sotva nastala bez podpory zahraničí. Tedy Západu v případě Libye a SA a Turecka v případě Syrie. Občanská válka automaticky neznamená instalaci teroristického státu.
    2.) Je úplně jedno, kvůli jakým islamistům Asad prohrával. Ty skupiny často mění příslušnost a jsou ve své anticivilizovanosti stejné. To, že západ řekl, že "tihle kriplové jsou naši kluci a tihle ne" nic nemění na faktu, že Asad prohrával s islamisty (a ano, i trochou něčeho co, by se možná, ryze teoreticky a při jisté ztrátě kognitivních funkcí dalo nazvat demokratickou opozicí) a že ruský příchod to otočil. Během půl roku si tam za levný peníz zajistili pozici, zlepšili si své vnímání v řadě oblastí a udělali reklamu svým zbraním.
    3.) Znovu: tvrdil jsem, že Rusku se pomocí i starších zbraní dařilo lépe prosadit své zájmy (="vyhrát"), než Západu. Jste schopen to pochopit?
    4.) Postavil jste řadu debat na teoretických kdybystických premisách (kdybychom v Libyi neudělali válku, bya by tam válka...), tak bych se vámi do podobných úvah nepouštěl.
    BTW, pobavila mě vaše myšlenka, že Rusové na civily v Syrii kašlou. Podle obuvníka z Londýna padlo ruským náletům za oběť 2000 civilů. Teď neřeším, kolik civilů odložilo kalacha pět minut před svou smrtí či kolik z nich skutečně byli civilové, ale bohužel z jejch domu střílel TOW povstalců. V druhé válce v Iráku je USA připisováno 40 000 civilních obětí. V čem je rozdíl, Že 40 000 "zabitých USA" bylo zabito radostně a humánně a vlastně nebyli zabiti, nýbrž byli collateral damages a že 2000 "zabitých Rusy" bylo zabito z ryzího rukého plezíru? Vzpamatujte se, to je válka.

  • logik
    21:56 12.04.2016

    fenri:
    1) v Jordánsku, Bahrajnu, Egyptě, Tunisu, Maroku byla občanská válka? Asi ne, že? Že by to byl ten rozdíl oproti Lybii a Sýrii, proč se tam extrémistický IS neuchytil?

    2) Asad byl na ústupu, ale nikoli primárně kvůli tlaku IS, ale kvůli tlaku další protiasadovské opozice. S ní měl Asadův režim daleko delší linii dotyku a proti ní byla vedena většina ruských úderů i největší Asadovi ofenzívy - a na této frontě se za půlrok ruského působení v Sýrii nejvíce změnilo.

    3) evidentně jsi furt nepochopil, že nenapadám Tvůj závěr, tedy že je úplně jedno jestli jsi to tvrdil o ruských zbraních nebo o úžasném ruském nasazení nebo o Červené Karkůlce, nýbrž že napadám tvoji PREMISU: tedy že Rusku se v boji proti IS dařilo lépe než západním spojencům.
    Vzhledem k tomu, že v smysluplné debatě má smysl se bavit o závěrech, teprv když jsou dokázány premisy - a ty se furt dokolečka točíš na mé možná ne zcela přesné interpretaci Tvého závěru (protože mi o jeho přesnou interpretaci až tak nejde, jelikož prostě padá i s tou nepravdivou premisou) - tak je další debata na toto téma asi zbytečná.

  • fenri
    19:58 12.04.2016

    To Logik, ano Libye skutečně nebyl asi nápad USA (i když, dokud Kaddáfí bral petrodolary, tak byl skoro kamarád), ale Szarkozyho mindráků. Každopádně tvrdit, že by v Libyi vznikl IS jako v Syrii (mimochodem ani v té Syrii by nevznikl bez podpory ze strany Turecka, SA a předchozí likvidace Saddámovy armády) je bohapustá a nepravděpodobná spekulace. Je to stejné, jako tvrdit, že v rámci Arabského jara MUSEL vzniknout islámský stát i v Jordánsku, Bahrajnu, Egyptě, Tunisu, Maroku...

  • fenri
    18:55 12.04.2016
    Oblíbený příspěvek

    To Logik: zkrátím váš příspěvek: "je jedno, co Fenri napsal (vlastně si to už ani nepamatuji a evidentně jsem to nepochopil), ale řekl to demagogicky a glorifikuje".
    Ano milý Logiku, označit nějaká letadla za klub důchodců a napsat, že na nich zas tak nezáleží je glorifikace.
    Chlape, tapetujete tu forum několik příspěvky o něčem, co jsem vůbec nenapsal (ba o samém opaku) a když vám to (asi) konečně dojde, tak alespoň napíšete, že to stejně bylo demagogické. Ani tím nezachráníte evidentní fakt, že v této debatě (která není debatou ale jen vaším osobním výpadem) jste prostě v roli mentálně trošku hendikepovaného jedince.
    Ano, když Rusko přišlo do Syrie, byl IS Daeš aspol. v posledním tažení a proto byl Assad na ústupu a v podstatě běžel countdown pádu Damašku.
    Zkuste srovnat náklady na spojeneckou účast a co z toho měli a totéž na ruské straně.

  • logik
    18:49 12.04.2016

    PS: A za Lybii je opravdu třeba děkovat - tedy ne USA, ale Francii, ta to režírovala. Takhle je to jen totálně rozbitej stát. Ale nebýt vpádu tam, co by bránilo islamistům tam vytvořit podobnej "chalífát", jako vytvořili v Sýrii.

    To, co bylo v Lybii totálně zvoraný byla následná "nepéče" o ten stát, nikoli samotný zásah.

  • logik
    18:46 12.04.2016

    fenri: znova - je úplně jedno, co vyzdvihuješ, nekritizuju to, že něco vyzdvihuješ, to je mi jedno, kritizuju to, že to vyzdvihuješ demagogicky, protože ve skutečnosti měli spojenci za stejnou dobu úspěchy prostě větší.

    Rusko pravda působilo v civilisty více ovládaném území, ale to mu nijak nevadilo. Spojenci však nepomáhali osvobodit pouze poušť, jak tvrdíte ale i města - a to velká města jako Tikrít. Podobný úspěch se zatím rusům povedl jediný s Palmyrou - a to až v době, kdy IS kolabuje na všech frontách - kdy proti němu má výrazné úspěchy i ruskými nálety hodně oslabená Asadovská opozice.

    To, že tam spojenci jsou delší dobu - v tom máš pravdu. Ovšem To bych mohl podobně argumentovat, že Rusko tam přišlo slízat smetanu až v okamžiku, kdy už IS vyslábnul a šlo slízat smetanu. Smysl má porovnávat porovnatelné, tedy působení spojenců a Ruska proti IS za poslední půlrok. A tam je jednoznačné, že spojenci na IS osvobodili daleko větší území - a to ať ho budeš počítat na km^2, nebo na počet obyvatel.

    Takže prostě tvoje glorifikace Ruska, ať už glorifikuješ jeho zbraně, nebo jeho nasazení nebo co cheš je prostě mimo, protože v Sýrii proti IS Rusko oproti spojencům nic zas tak extra výjimečného neudělalo.

    A to tam nemá jen ten klub důchodců, naopak tam pravidelně nasazovalo své nejmodernější zbraně (SU-35, Mig-28N atd....).

  • fenri
    18:14 12.04.2016

    Shanio - ale vždyť přesně o tom přeci píši! Že nezáleží na tom o kolik % má kdo větší klacek, ale jak ho používá, na ovládání toho klacku (Obama ten klacek schválně drží u země, Putin s ním máchá osto šest) a s jakým nasazením s tím klackem do boje jde. K čemu je západním armádam o 5% výkonější (a 50% dražší) výzbroj, když padne ministr obrany za to, že těmi superzbraněmi je zlikvidována cisterna ukradená teroristy?
    O tom, že USA udělají kůlničku na dříví z libovolné země nikdo nepochybuje. Za Libyi jim budeme asi ještě dlouho děkovat.

  • fenri
    18:09 12.04.2016
    Oblíbený příspěvek

    Ještě logik: chjo, KDE konkrétně vyvozuji nějakou superioritu ruských zbraní?? Chlape, to jste prolhaný, nebo negramotný? Vždyť píšu doslovně, že na zbraních tolik nezáleží. Že důležité je nasazení, taktika, politické vedení, strategie, "ajfr". A co z toho pochopí "logik": že důležité jsou zbraně a že tím, že napíši, že na zbraních (tolik) nezáleží "dokazuji" superioritu klubu důchodců (starých letadel). NE "logiku". Tohle by fakt pobralo i malé dítě...

  • Shania
    18:07 12.04.2016

    fenri: sorry ale porovnavat vysledky ruaf s centcomem v syrii prostě nejde. jejich úkoly se naprosto liší a centcom proste obama drží celou dobu za koule.

    Kdyby měl centcom za ukol rozsekat infrastrukturu syrie, tak to zvladnou za tyden až mesíc (ala Libye). Jediné co v syrii dělali bylo CAS pro Kurdy a ničení vybraných cílu.

    Rusové v syrii pul roku bombardovali infrastrukturu rebelu ale i tak průlom v ofenzivních operacích nebyl díky bombardování, ale hlavně v jejich přítomnosti na zemi, tvz aspon castecné reformy, převzetí velení, nové vybavení, zelení mužíčci. Ale průlom (okolo prosince)stejně nastal až po té co tam Iran nahrnul desetitisíce zahraničních bojovníků

  • fenri
    18:06 12.04.2016
    Oblíbený příspěvek

    Víc území? V Iráku je ale situace dost jiná. Bojuje se zde víceméně na jedné frontě (+spojenečtí Kurdové) a proti jedné straně. Nejsou zde hory. Je zde mnohem menší hustota populace (kromě Mosulu), než v oblastech, kde se bojuje v Syrii. A hlavně - spojenci zde fungují cca 5x déle, než Rusové. Ano, je úžasné, že na rovině, v poušti a bez boje proti mnoha frakcím dobili spojenci za 5x delší dobu o něco větší kus pouště. Ovšem, k čemu jim to je? I ve spojenecké irácké vládě roste averze vůči USA (upřimně nevím proč, asi je za tím tlak Iránu a Ruska) a ztráta pozic na Blízkém východě je evidentní a běžně konstatovaný fakt. Rusové za zlomek ceny a za pětinové období otočili vývoj v Syrii, udělali reklamu zbraním a jsou silnými hráči v regionu. Vítězství není přeci to, kolik kg dražších bomb shodím někam do pouště, ale za kolik peněz prosadím své zájmy v regionu. A zde je poměr nákladů a výnosů jasný.

  • logik
    17:29 12.04.2016

    fenri: Psal jste, cituji: "Nad Syrií se může prohánět überRaptor, ale vítěznou zbraní je klub důchodců v podání Su-24, Su25 a Mil-24. "

    Přičemž síly podporované tím "Raptorem" dokázali na IS získat daleko více území, než ten klub důchodců - akorát prostě bojují s IS především na jiných frontách - takže to, že ten klub důchodců vítězí v Sýrii neukazuje nic jiného, než že v Sýrii nepůsobí (při nějaké vážnější podpoře pozemních sil) nic lepšího.

    Jelikož Vy z toho vyvozujete nějakou superioritu toho klubu důchodců nad Raptorem (nebo obecněji ruské taktiky nad západní), tak se prostě dopouštíte demagogie.

  • fenri
    17:11 12.04.2016

    Logik - nebudu řešit, že obecná intenzita bojů, jejich komplikovanost (i ve smyslu komplikovanosti a mnohostranosti konfliktu) v Syrii je podle všeho větší, než v Iráku, ale zeptám se, jak podle Vás mám hodnotit nasazení starých ruských letadel v Iráku, když zde Rusové žádné nenasadili? Mám-li hovořit o nasazení nějakých strojů v boji, musím hovořit o bojích, kde jsou ty stroje přítomné. Stíháte to pobrat? Omlouvám se, že nic nenapíšu o nasazení ruských letadel při válce o Falklandy. Sice zde bylo několik brilantních leteckých akcí, je to zajímavé téma, Britové se zde (bohužel) naposledy předvedli ve velkém, jako schopní válečníci i politici, ale má to jeden háček: ruská letadla zde nebyla. Proto ani nenapíši o ruském angažmá v Iráku: oni tu prostě nejsou. Chápete to, nebo to mám ještě dál rozvést?
    Jinak pokud se nemýlím, Západ v Syrii úřadoval cca dva roky a výsledky známe.
    Su-47 (na rozdíl od F-22) nikdy nebyl produčním strojem a jeho vývoj probíhal jako malá soukromá iniciativa jedné firmy víceméně k oveření jedné technologie, resp. aerodynamického řešení. Nešlo o komplexní zbraňový systém a T-50 s ním nemá společného skoro nic.

  • fenri
    17:04 12.04.2016

    Shania - o ambicioznosti JSF nikdo nepochybuje. Na druhou stranu se domnívám, že v podmínkách ruské ekonomiky a jejich možností je konstrukce PAKu minimálně stejně velký oříšek, jako konstrukce F-35 v amerických podmínkách. Ne-li větší. A zdá se mi, že problémy PAKu nejsou v porovnání s vývojem podobných letadel i ve velkých ekonomikách či mnohonárodních projektech nijak dramatické.
    To, že Indové nejsou spokojení není relevantní argument. Ačkoliv nebyli schopni dosud vyvinout ani použitelnou útočnou pušku, jsou nespokojeni s výrobky a přístupem dodavatelů zbraní a techniky z celého světa.

  • Shania
    16:36 12.04.2016

    fenri: Program JSF je porovnatelný (v požadavcích) tak možná s FTX (F-111), požadavky na program byly obrovské a to může za tu "delší" dobu vývoje a velkou část problém v ranných fazích.

    PAK FA není ani zdaleka tak ambiciozní program (a pokud to porovnáváš s evolucí u F-22 na F-35, tak tady máš zcela jasnou evoluci z SU-27,30, 35 na PAK FA v mnohem větším měřítku) a nejspíš by už měli dávno IOC, pokud by neměli problém s financováním.

    Porovnávat JSF s PAK FA moc nejde, hlavně proto, že o ruském projektu a jejich problémech nevíme vůbec nic.

    Jediné co víme je, že prototypy lítají, Indové nejsou spokojení a celkové objednávky jsou na naprostém minimu.

  • logik
    16:19 12.04.2016

    sokrates:
    Odkud máte čerpat info? Samozřejmě, že z odborných materiálů. Ovšem ne způsobeb, jakým to činíte - nýbrž vyvozovat z nich pouze to, co z nich vyvozovat alespoň s nějakou mírou jistoty lze.
    Z Vámi odkazovaných materiálů se dá odvodit, že Rusové mají od těch věcí prototyp. Nelze z nich vyvozovat to, že je vývoj těchto věcí (skoro) dokončen a že mají parametry akceptovatelné pro bojové éro. A proto protestuji, když to vyvozujete.

    Fenri:
    - Je úplně jedno, jestli hodnotíte zbraně, nasazení nebo cokoli. Pokud si uděláte umělou kategorii "Sýrie", kde ve větším působí pouze Rusko, tak Vám samozřejmě Rusko vyhraje.
    Nedokazuje to ovšem nic, protože za stejných podmínek spojenci v Iráku dosáhli úspěchů daleko větších.

    - Pokud argumentujete F22, tak k vývoji T50 musíte připojit např. dobu vývoje Su-47.

    - Vývoj F35A netrval zas o tolik déle než F22. Když se přihlédne k tomu, že F35 má daleko složitější avioniku a daleko širší záběr použití, tak se mi nezdá vývoj F35 o tolik průšvihovější. Rozdíl byl akorát v tom, že u F22 všichni akceptovali jeho vysokou cenu (což ovšem skončilo tím, že se jich koupilo málo, takže vlastně průšvihem), zatímco u F35 byl silnej tlak na to, aby to nestálo majlant a proto bylo kolem spousta kontroverze.

  • fenri
    15:59 12.04.2016

    Ještě k Raptoru - myslím, že to je epochální éro, nejen svými vlastnostmi, ale tím, jak vznikalo a jak se povedlo. Trochu se obávám, že jde v tomto ohledu o jeden z posledních přelomových zbraňových systémů, jehož vývoj proběhl relativně (sic!) hladce.

  • fenri
    15:58 12.04.2016

    Clanek - F-35 jsem zvolil právě proto, že k němu existovala již velmi rozsáhlé know-how z Raptoru. Jistě nerovnatelně větší, než z Raptoru vytěžili Rusové. Přesto je jeho vývoj enormně dlouhý, drahý a bolestný. Ve srovnání s ním, se vývoj T-50 nejeví tak špatně. Za další na jedné straně se bavíme o vývoji podpořeném ekonomikami a vědou (řekněme) 700 milionů lidí, na druhé straně cca 150ti (při vší úctě, zatím nevím o žádném konkrétním a zásadním příspěvku Indů, kromě věčného brblání, stejně jak nad Rafalem, Tatrou, T-90 a kdovím čím vším). Prostě se domnívám, že vývoj T-50 (při uvážení disponibilních zdrojů a ztracené dekády) běží překvapivě dobře. Uvažme, jak dlouho trvá BAE upgrade Gripenu na NG. A to je neporovnatelně "drobnější" záležitost.

  • niko
    14:45 12.04.2016

    Fenri co tu zo seba robim zadarmo ?

  • Shania
    13:30 12.04.2016

    LM vypustili PR video o laserech

    Laser Weapon Systems Capabilities for Air, Land and Sea Platforms

    https://www.youtube.com/watch?...

  • Clanek
    13:20 12.04.2016

    @fenri
    Obecne s tim co pisete souhlas, ale precijen bych se pozastavil nad tim ze za priklad davate F-35 a ne raptor, kdyz F-35 mela a stale ma sve porodni bolesti prave proto kolik a jake verze se zaroven vyvijeli a kolik pozadavku to letadlo musi uspokojit.
    Druha fakticka, jedna vec je byt prukopnik, jako prvni stavet neco co nikdo predemnou nepostavil a tady snad uznate ze takova cesta je vzdy tezsi, a neco jine je delat neco podobne 15-20let pozdeji po tom co vidim co udelal muj konkurent a dost mozna mam i minimalne dilci pristup k vysledku vyvoje onoho soka. Netvrdim ze Rusko vlastni plany na F-22, navic s plany stroju a stroju na vyrobu stroju, ale tak nejak predpokladam ze Rusko na poli spionaze uplne nespi a minimalne k necemu si pricichlo. USA nemelo ve svem case k cemu pricichavat.

    V takovych podminkach je zdrzeni T-50 (do dnes nevime kdy to letadlo bude vyrabeno a nasazeno a co vsechno bude treba z puvodne planovanych schopnosti obetovat) za me proste horsi vysledek. Ne spatny, jde probuh furt o letadlo pate generace, ale proste horsi (cti, urcite ne dobry nebo chvalitebny).

  • fenri
    12:36 12.04.2016

    Niko - zkuste porovnat dobu vývoje F-35 (od zahájení koncepčních prací po dosažení plné operační způsobilosti ve všech rolích, pro které byl plánován) a pak to srovnejte s T-50 a zohledněte míru investovaných prostředků. On ten vývoj T-50 není o nic pomalejší, než vývoj jiných, generačně porovnatelných strojů jinde. Zkuste nahodit příklad srovnatelného letadla, které bylo zavedeno do výzbroje v termínu, který byl při zahájení prací očekáván. Podobné projekty jsou dnes všechny ve skluzu. Dokonce projekty zásadně jednodušší. V aktuálním ATM máte hezký článek o K-2. Je až zarážející, jak nebyla Jižní Korea schopná (v podstatě) okopírovat německý powerpack a kolik miliard dolarů to stálo. A to se pohybujeme v technologické oblasti o několik řádů jednodušších, než je 6g letadlo.
    Mimochodem v "úplně nejlepší kondici" je málokteré letectvo. Možná Izraelské?
    Jo a jasně, dostal jsem za každý řádek 10 rublů. Kolik platí vám? Nechce se mi věřit, že to ze sebe děláte zadarmo...

  • fenri
    12:23 12.04.2016

    Logik - je pro Vás problém pochopit poměrně prostou větu?
    Jasně píši, že války rozhoduje spíše nasazení, morálka, politika, strategie, taktika... než to, zda má někdo o 0.001% výkonnější zbraň. A vaše reakce? "Pokud chcete srovnávat zbraně..." Já nevím, ale snad i dítě by z mého textu pochopilo, že zbraně srovnávat nechci. Přímo a jasně píši, že to neustálé srovnávání je prostě technicistní onanie, poměřování si klacků... A vy z toho soudíte, že srovnávám zbraně. Hezké.
    Kdo konkrétně píšu, že Syrie je výstavka ruské moderny a jak to změní fakt, že většinu práce tam odvádějí stará letadla? Nepřipadáte si trochu mimo?
    Bojím se, že až se někdy zmíním, že Slunce je (+/-) kulaté, začnete tu psát sáhodlouhé ciráty na téma, jak jsem napsal, že Slunce je hranaté.
    K té Syrii - napsal jsem jasnou krátkou větu o Syrii a vy se čertíte, že to neplatí pro Irák. Ano, neplatí to pro Irák, neplatí to pro Zimbabwe ani pro Špicberky. Psal jsem o Syrii. Je to tak složité? Vyčítate Shaniovi, že když píše o F-35, že nepíše o SPADu či Mitsubishi X-2?

  • Stanyk
    12:06 12.04.2016

    Asi to tu zapadlo (psal o tom již Shania), ale pro polské letectvo bude hlavní zdroj rizika ruské systémy protiletadlové obrany, S-300, S-400 (a nižší kategorie), a nikoliv ruské letectvo. Tyto systémy je Rusko schopno nasadit již nyní a mohlo odepřít přístup pro letadla ve značné území, jak se tomu stalo již v Sýrii. Proč by to nešlo zopakovat v oblasti Kaliningradu. A nešlo by o vyhlášení války, pouze hrozby, byť latentní, v případě použití takových systémů v případě eskalace nějaké krize. (a to že Rusko dokáže krizi minimálně eskalovat, na tom snad panuje shoda i mezi těmi, kteří tvrdí, že Rusko krize nevyvolává). Nevím do jaké míry je porušení mezinárodního práva (pravidelné) osvícení naváděcím radarem strojů cízího státu (třeba i civilních) na území mého státu.

    Tady bych chtěl připomenout, že samotná válka je prostředek politiky (C.v. Clausewitz), jeho poslední fáze. Ale politika za pomoci armády se dá dělat i bez samotné války, pochopitelně.

    Proto až přijde na řadu obnova letectva, tak se taková okolnost bude muset vzít v úvahu, minimálně stejně jako letka T50.

    Jinak docela by mě zajímalo, jak by k prodeji F-35 do ČR přistupoval USA za situace, kdy jsme sice členem NATO a EU, ale vrchní velitel naší armády (a hlavní adresát zpráv našich bezpečnostních služeb) jezdí do Ruska a Číny, inspirovat se jejich způsobu hospodářského růstu (viz. téma kradení technologií v Číně je notoricky známě).

  • niko
    12:06 12.04.2016

    Sokrates: Myslim, ze to, ze Rusi skor ci neskor vyvoj T 50 dokoncia je jasne a nikto to tu nerozporuje. Co bola podstata mojho a ak som dobre pochopil aj logikoho prispevkuje, ze to bude s pravdepodobnostou bliziacou sa k istote neskor ako deklarovali a deklaruju. A teda, ze nasledujucich povedzme mozno 10 rokov sa nejakeho bojoveho nasadenia T 50 urcite nedockame. Nehovoriac o tom, ze ked odskocia Indovia, budeme radi, ak sa vobec niekedy dockame.
    Kolko lietadiel sa nasledne dostane do vyzbroje je dalsia hadanka. Faktom je, ze Rusi, napriek tomu, ze davaju na obranu 4 % HDP nemaju peniaze na rozhadzovanie. Okrem toho ich letectvo nie je uplne v najlepsej kondicii, ako si tu aj sam priznal. A kedze vsetci vieme o projektoch R 77, Mig 35 atd atd. Ktore boli vyvynute davnejsie, no pre nedostatok penazi sa dostavaju do vyzbroje az teraz, je absolutne opodstatnene pochybovat o rychlom zavedeni T 50 v nejakych väcsich poctoch. Cize T 50 je zatial rusky sen, ktory sa pomali (skutocne pomali) stava realitou.

  • Sokrates
    12:05 12.04.2016

    logik: A z čoho mám vyvodzovať v akom stave je program PAK FA? Z tvojich rečí, ktoré nevieš podložiť absolútne ničím? Ja vychádzam z článkov na serióznych ruských weboch a z odborných leteckých časopisov, ktoré sa snažia informovať celkom objektívne a nešíria žiadnu propagandu. Budeš tu dookola mlátiť prázdnu slamu alebo nás obšťastníš aj nejakým článkom, ktorý vyvracia, čo som uviedol v predchádzajúcich príspevkoch?

  • logik
    11:54 12.04.2016

    sokrates: Sorry, ale že nějakej článek napíše, že něco je, tak z toho vyvozovat
    - že to opravdu funguje
    - že to navíc funguje dle očekávání
    - že je to plně zaintegrováno do palubních systémů
    - že jsou vychytány všechny zásadní problémy v konstrukci
    - že jsou vychytány vůbec všechny problémy v konstrukci

    Může dělat propaganda, ale rozumnej člověk to nedělá. Mezi prototypem zabudovaným do letadla - a do software letadla plně integrovaného produkčního typu - je daleko větší cesta, než mezi ničím a prototypem.

    Viz opět F35 - prototyp F35 vzletěl za čtyři roky vývoje. Vývoj trvá let dvacet a zdaleka není ukončen...

  • Sokrates
    11:39 12.04.2016

    niko: Ja som nikdy netvrdil, že všetko ide podľa plánu. Celý program je v sklze, o čom informujú aj Rusi. Posledné prognózy hovoria o zahájení sériovej výroby koncom 2016 alebo v roku 2017 a o zavádzaní do armády v 2019. Ten termín sa kľudne môže posunúť o ďalší rok. Ale ako je vidno z priložených článkov, množstvo technológií je už dotiahnutých takmer do konca a preto už dnes môžme povedať, že má bližšie k realite, ako ku snu. Ako som už uvádzal nižšie, je veľmi nepravdepodobné, že by T-50 v roku 2022 nadobudla plné operačné schopnosti, skôr len tie počiatočné. Taktiež si nemyslím, že už budúci rok budú mať K-77M, len poukazujem na to, že ten vývoj prebieha 10 rokov a je dosť pravdepodobné, že k 2022 ich mať budú. Su-35S, podobne ako Su-30, dnes skutočne nahrádzajú fyzicky a morálne zastarané MiG-29 a Su-27. Uvedom si, že na obrovskom ruskom území je asi 9 kľúčových základní, na ktorých je dislokovaných asi 400-500 stíhačov, vhodných do šrotu. Tieto počty nemôže slabá ruská ekonomika nahradiť drahými T-50, a to ani v polovičných množstvách. Úvaha o dvanástich PAK FA je však úplne scestná a vie to aj sám Borisov. Komu tento mediálny odkaz patril, môžme len špekulovať. Každopádne žiadna objednávka nebola znížená z 50 na 12, lebo žiadna neexistuje. Všetky tieto informácie v médiách sú len avizované plány ruského letectva, kontrakt bude uzavretý až po ukončení vývoja. 12 strojov je nelogických aj z hladiska toho, ako dnes Vzdušno-kozmické sily budujú svoju štruktúru. Na jednotlivých základniach sa snažia vytvoriť aspoň jeden pluk, pozostávajúci z dvoch 12-členných letiek. Nechcem sa tu hádať, koľko strojov Rusi nakoniec objednajú, príde mi to detinské. Ale bolo by od nich dosť hlúpe, keby po tom, čo investovali miliardy USD do vývoja, navýšili neúmerne jednotkovú cenu nákupom malého množstva lietadiel.

  • logik
    11:37 12.04.2016

    Fenri: ano, to je klasický způsob propagandy - definovat si kritéria tak, aby vyhrálo to, co preferuju.

    - Pokud chceš posuzovat schopnosti techniky, tak posuzuj schopnosti ruské techniky v podpoře pozemních sil oproti schopnosti západní techniky v tomtéž proti stejnému nepříteli.
    - Pokud chceš dělat propagandu, tak si stanov umělé kritérium "podpora pozemních sil v Sýrii (to, že ruské nálety do zázemí poškodily IS více než spojenecké je vše - jen ne podložené tvrzení)", kde regulérní armádu podporují jen rusové a kupodivu Ti vyjde, že jsou tam Rusové nejlepší.

    PS: Btw. a slaď si noty - jednou tvrdíte, že Sýrie je výstavka ruských moderních zbraní, podruhé že to tam vyhrály staré osvědčené "křápy".

  • niko
    11:02 12.04.2016

    Booze uz aj tu ? Dneska uz je jedno, na ktorej diskusii na nete si. Je jedno v akej krajine. Vsade, kde je nieco spolocne so zahranicnou politikou mas takehoto poslusneho vojaka ako fenri. Skoda, ze sa tu nedaju davat vracajuci smejkovia.

  • fenri
    10:56 12.04.2016

    Promiňte, uniklo mi, že jste napsal první příspěvek, kde nebyl někde ukrytý Putin alespoň mezi řádky. Mea culpa.
    Takže běžte do háje jen s těmi 30 Kč. To je snad korektnější.

  • BrothersAndSisters
    10:47 12.04.2016

    fenri, kdo psal o Putinovi? Že by také malé vítězství nad něčím, co nebylo řečeno?

  • fenri
    10:02 12.04.2016

    BAnd S - Evropa je válcována omezováním občanských svobod ve jménu boje za lidská práva. Je omezováno držení zbraní apod. Je likvidována importem voličů pro levicové strany.
    Nebavím se o nějaké masírce (já prostě miluji ten váš způsob, vložit někomu do úst něco, co neřekl a nad tím zvítězit), bavím se o tom, že jsou přijímány zákony zásadně omezující svobodu slova (abychom se hostů nedotkli). Bavím se o tom, že v Británii a jinde už nesmíte mít ani vzduchovku. Bavím se o tom, že nesmíte mít ani nůž (imigranti se nám bodají, tak zakážeme nože všem). V tomto je naše prohra. Přicházíme o to, co dělalo Evropu Evropou.
    S Putinem a 30 Kč jděte do háje.
    Logik - píšu-li o Syrii, myslím Syrii. O Iráku jsem nepsal.

Stránka 1 z 3