Polské tanky T-72 zůstanou ve výzbroji až do roku 2040?

PT-91M2A2 na MSPO 2018 ; větší foto / archiv autora

Polské ministerstvo obrany v příštím roce poskytne počáteční finanční prostředky ze svého rozpočtu na modernizaci tanků T-72 a bitevních vrtulníků Mi-24. Do konce příštího roku polské ministerstvo obrany rovněž vybere finální podoby vylepšených T-72 a Mi-24 a uzavře příslušné smlouvy. Polské T-72 tak zůstanou pravděpodobně v provozu až do roku 2040.

Polská tanková odyssea

Polská armáda vlastní 1010 tanků – 249 německých tanků Leopard A4/A5, 233 modernizovaných tanků T-72 označovaných jako PT-91 Twardy a 528 původních tanků T-72. V případě tanků T-72 je 174 vozidel v aktivní službě, zbytek v rezervě.

Trvalým zájmem polské armády je nákup nových tanků. Nejčastěji se zmiňuje projekt francouzsko-německého tanku nové generace Leopard 3. Jak ale řekli redakci Armádních novin zástupci KMW (Krauss-Maffei Wegmann), Leopard 3 bude připraven pro zařazení do služby až v roce 2035.

Pokud vezmeme rozběh výroby a náročnost zavádění nového komplexního zbraňového systému do výzbroje, nedá se očekávat dosažení plných operačních schopností nových polských tanků (pokud půjde o Leopardy 3) před rokem 2040. Do stejné doby si pak polská armáda bude muset udržovat T-72 ve výzbroji. Ve světovém měřítku to však není nic neobvyklého, ostatně Rusko si své tanky T-72B3/B4 ponechá minimálně do poloviny 30. let 21. století.

Také Armáda ČR řeší náhradu tanků T-72. Česká armáda ale pravděpodobně dá přednost nákupu vozidel přímé palebné podpory s kanónem ráže 120 mm na podvozku nového bojového vozidla pěchoty (BVP).

Pro Polsko existuje také možnost nakoupit nově vyvíjená americká bojová vozidla s tankovým kanónem ráže 120 mm. Vůbec není ale jasné, zda americká vozidla plní polské požadavky, především z hlediska pořizovacích a provozních nákladů. Nákup nových amerických obrněnců je navíc reálný až někdy po roce 2030.

Právě na rozpor mezi potřebami Polska rychle posilovat svou armádu (viz dále) a chybějící vhodnou tankovou technikou cílí jihokorejská společnost Hyundai Rotem. Jihokorejci na letošní polské vojenské výstavě MSPO 2018 na stánku česko-slovenského koncernu CSG propagovali svůj tank K2 Black Panther.

Jihokorejský tank je o 35 let mladší konstrukce než Leopard 2 a podle zástupců CSG K2 Black Panther představuje nejmodernější tank současnosti, který překonává všechny západní tanky (Leopard, Abrams, Leclerc). Případný nákup jihokorejských tanků ale není naprosto jistě otázkou nejbližších let.

Modernizace T-72

Podle původních plánů tanky rodiny T-72 měla nahradit vozidla přímé palebné podpory na podvozku nově vznikajícího polského BVP Borsuk. Nakonec však bylo od tohoto řešení upuštěno, mimo jiné z časových důvodů, protože v letech 2022 až 2023 polská armáda plánuje postavit čtvrtou divizi, což mimo jiné znamená kompletně od základu vystavět novou brigádu s bojovou technikou.

Počet divizí a směr vývoje polské armády směřuje k jedinému cíli ‒ obraně proti případnému ruskému útoku. Například bývalý velitel pozemních sil, penzionovaný generál Waldemar Skrzypczak si myslí, že polské pozemní síly musí mít pět divizí. Tři divize na východě, jednu divizi určenou pro obranu pobřeží Baltského moře proti případnému ruskému vylodění a jednu divizi v rezervě.

Zahájení sériové výroby BVP Borsuk se přitom očekává v roce 2022, ale bez obav můžeme říci, že začne o rok nebo dva později. Přitom plná rychlost výroby je očekávána pouze okolo 50 vozidel ročně a bude ji dosaženo za rok až dva po rozběhnutí výroby.


PT-17 na MSPO 2017 byl především ukázkou možností a schopností polského průmyslu; větší foto / archiv autor

Polsko proto jednoduše nemá moc možností, jak rychle a cenově dostupně zvýšit počet svých tanků. Nákup nových tanků Leopard 2 nepřipadá v úvahu právě kvůli velké ceně a v Evropě není ani dostatek „secondhandových“ Leopardů 2, které by polská armáda mohla za nižší cenu získat.

Navíc Leopard 2 se svou hmotností 70 tun již nemá rezervu pro další modernizace (příkladem je projekt Leopard 2PL). Velká hmotnost také výrazně limituje transport tanků po silnici nebo železnici.

Polská armáda proto plánuje jako dočasné řešení modernizovat 318 tanků T-72 (pět tankových praporů po 58 tancích, plus tanky pro školící střediska). Generální opravou a modernizací kromě aktivních tanků projde zřejmě i část uskladněných T-72.

Rozsah modernizace T-72 není znám. Minimum bude jistě nový systém řízení palby, systém řízení boje, moderní pozorovací a zaměřovací senzory posádky, komunikační vybavení, nové pracovní prostředí, atd. Velmi pravděpodobná je nová stabilizace kanonu, reaktivní pancíř a především nová podkaliberní munice. Vývoj nové munice v Polsku již údajně probíhá a nabízí se také nákup moderní tankové munice (nebo technologie) ráže 125 mm z Ukrajiny.

Modernizaci tanků T-72 zajistí polský průmysl, konkretně Polská zbrojní skupina PGZ (Polska Grupa Zbrojenowa). PGZ v minulých letech předvedla několik demonstračních projektů vylepšených T-72, od hloubkově modernizovaných tanků PT-16 a PT-17, až po realističtější PT-91M2A1 nebo PT-91M2A2. Verze „A1“ i „A2“ lze založit na senzorovém komplexu francouzské firmy Safran a/nebo izraelské Elbit.

Přestavba tanků proběhne v polské firmě Bumar-Labedy (člen PGZ), kde nyní probíhá modernizace tanků Leopard 2PL. Program modernizace T-72 začne nejdříve v roce 2021, kdy Bumar-Labedy dokončí projekt Leopard 2PL. Dodejme, že Bumar-Labedy je výrobní firmou a samotný vývoj probíhá v sesterské firmě OBRUM Gliwice.

Náměstek ministra obrany Bartosz Kownacki v prosinci 2017 uvedl, že modernizace jednoho T-72 má stát maximálně čtyři miliony zlotých, tedy 23 milionů Kč nebo jeden milion dolarů. To je několikanásobně méně, než stojí nákup nových vozidel přímé palebné podpory nebo dokonce nových tanků. Avšak podle Remigiusze Wilka, šéfa magazínu MilMag, je vyhrazená částka na program modernizace T-72 podhodnocená.


Nabídka modernizace T-72 od firmy Bumar-Labedy. Reportáž z MSPO 2018

Modernizace Mi-24

Do konce příštího roku se rozhodne i o modernizaci vrtulníků Mi-24. Polská armáda dnes provozuje 30 bitevních vrtulníků Mi-24D a Mi-24V. Jako v případě tanků T-72 rozsah a podoba modernizace Mi-24 zatím nejsou známy. Základní podmínkou je ale schopnost používat moderní západní výzbroj v podobě 70mm neřízených raket a protitankových řízených střel (PTŘS). Samozřejmostí je také vylepšení avioniky, senzorů a celé elektrické, elektronické a digitální výzbroje Mi-24.

Také přestavbu Mi-24 ve velké míře zajistí polský průmysl. Na výstavě MSPO 2018 jsme mohli například vidět pomocné křídlo Mi-24 od polské firmy Wojskowe Zaklady Lotnicze s upravenými závěsníky pro nesení západní výzbroje.

Polská armáda plánuje v rámci programu Kruk získat nové bitevní vrtulníky, ale podle polského webu Defence24 je jejich nákup realistický za pět až osm let (tedy osm let). Nové polské bitevní vrtulníky tak dosáhnou plných operačních schopností až někdy na začátku 30. let 21. století.

Nákup PTŘS pro Mi-24 ale ovlivňuje nejen další projekty polské armády, ale také samotný program Kruk ‒ nelze jednoduše očekávat, že Polsko nakoupí jiné PTŘS výhradně pro vrtulníky Kruk.

V současné době v polské armádě běží dva projekty nových PTŘS. Prvním je nákup nových lehkých PTŘS (program Pustelnik) a druhým nákup těžkých PTŘS (Karabela). Jednou ze zvažovaných možností je pořízení jednotné PTŘS (v rámci programu Karabela), jak pro vozidla 4×4 programů Pegas a Mustang, tak právě pro vylepšené Mi-24 a nové bitevní vrtulníky Kruk.

V případě programu Karabela je horkým kandidátem na vítězství izraelská PTŘS Spike, kterou má polská armáda již zavedenou ve výzbroji. U projektu Kruk je favorizován americký bitevní vrtulník AH-64 Apache. Ostatně střely Spike (kromě amerických Hellfire) lze jako jediné zahraniční PTŘS používat na vrtulnících Apache.

Zdroj: Defence24
 

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

REPORTÁŽ: Polská vojenská výstava MSPO 2018

V polském městě Kielce ve středním Polsku se uskutečnila tradiční mezinárodní vojenská výstava MSPO ...

Polské bojové vozidlo pěchoty Borsuk

Na polském vojenském veletrhu MSPO 2018 bylo podruhé vystaveno vyvíjené polské bojové vozidlo ...

Ukrajina nakupuje polské kamikaze drony Warmate

Ukrajinská společnost Ukrspetsexport získala od polské firmy WB Electronics technickou dokumentaci k ...

Strategická polsko-americká deklarace a americká základna v Polsku

Polský prezident Andrzej Duda se v útery sešel ve Washingtonu s americkým prezidentem Donaldem ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • Tecka
    07:39 03.11.2018

    Taki news: „polska będzie uczestniczyć z Francją i Niemcami w europejskim projekcie budowy czołgu nowej generacji”...

  • Rase
    09:07 02.11.2018

    Jirosi:
    myslím že jsi moc hrr, prototyp nového lehkého tanku Carmel má vzniknout do roku 2021 a k jednotkám by mohly být tanky zařazeny nejdřív v roce 2025. Už dost dlouho se na něm pracuje, ale nečekej, že když se k němu dostaly ven první informace v lednu 2016, tak hned bude zveřejněný prototyp...

  • Tecka
    07:21 02.11.2018

    Ps.
    Kolejne mosty „MS daglezja” zamówione , obciążenie MLC70 .

  • Tecka
    07:18 02.11.2018

    Najlepiej by było gdyby Czesi i Słowacy skupili energię na modernizacji t72 i nowej amunicji a rozważania o nowym MBT przesunąć na kolejna dekadę. Co do mostów pontonowych ,narazie możemy liczyć na Niemców i USA . Ci drudzy powinni coś u nas zmagazynowac... Program Borsuk to raczej „waga średnia „ wydatków jakie teraz mamy lub będziemy mieli w przyszłości ,(tu tabela) oczywiście z szacunkowymi kwotami,które już wiadomo będą wyższe . http://dziennikzbrojny.pl/medi...

    Jak wspomniał Lukas, mamy na co wydawać pieniądze . Obecnie rozważa się przesunięcie jednego z głównych programów do finansowania z głównego budżetu , czyli z poza MON . Najlepiej gdyby to była druga faza programu Wisła-Narew , to uwolniło by środki na program Harpia i Orka

  • Jirosi
    16:53 01.11.2018

    PavolR: Pokud si někdy viděl US transportér a umíš si ho představit na našich mostech , tak si na většině stejně ten další provoz moc představit nedokážu

    https://en.wikipedia.org/wiki/...

  • PavolR
    16:43 01.11.2018

    Ja len, že v takom prípade sa už ťažko môže hovoriť o prechode tankovej "kolóny". ;-)
    Je to totiž opatrná preprava úplne po jednom, tak na moste už nesmie byť nič iné ...

  • Jirosi
    16:34 01.11.2018

    PavolR: Platí tabulka c.3 protože se jedná o rozložení hmotností na podvalník. Vyloučení provozu pro vojenskou policii v místě z kritickým průjezdem není žádný problém.

    Zpochybňování té poslední věty, je to o co se tu někteří stále snaží.

  • PavolR
    16:22 01.11.2018

    Jirosi 31.10. 22:13
    Nie, platí pre ne tabuľka č.2 - výhradná zaťaženosť - čo znamená, že by prechádzali v určitých rozostupoch pri obmedzenej premávke.
    Tabuľka č. 3 - výnimočná zaťaženosť - platí pre mimoriadne ťažké náklady, prevážané sólo na podvalníkoch (kde je ich váha rozložená na väčšiu plochu), pri vylúčení akejkoľvek inej premávky.

    V zásade možno podľa tých noriem konštatovať, že po čom neprejde Leo2, na to sú príliš ťažké aj T-72M4cz alebo Type10. :-p

  • Jirosi
    16:16 01.11.2018

    Lukas: To že Polsko zvolilo svoji cestu provozování vice úrovní modernizací vozidel sice nepovažuji za ideální. Ale zase pokud je cílem udržet co největší počet u jednotek pak proč ne.
    Jen pro naši malou armádu, z malím počtem tanků a až chronickým problém z jejich udržením funkčních je vhodnější vsadit na jednotnou modernizaci a typ.

    Na mosty se ptej jinde.

  • Lukas
    16:12 01.11.2018

    Panowie - co wy z tymi mostami?

    Nie ma problemu z mostami PL.
    Chyba że macie na myśli mosty pontonowe - te faktycznie są stare...

    To problem braku realnych alternatyw...
    Nie ma już szans na leopardy 2 za 1, 2 czy 5 mln Euro sztuka...

    PL nie chce jak państwa zachodu zredukować liczby czołgów.
    Doświadczenia Syrii czy Ukrainy pokazują ze lepiej mieć słaby czołg niż nie mieć żadnego...
    Piechota potrzebuje ich - a i my nie chcemy wzorem zachodu mieć 1 batalion czołgów na 3-4 bataliony piechoty tylko więcej.

    Czołgi nie mogą działać pojedynczo bo wówczas szybko padają łupem (np. łowców czołgów.
    I zaczyna się stara, klasyczna kalkulacja - 1 kompania czołgów na max 2 kompanie piechoty (najlepiej 1 na 1)

    I wiesz "ile potrzebujesz"...

    PL realizuje wiele projektów... Kosztownych projektów dlatego nie ma szans na kolejny projekt typu "nowy czołg"

    W najbliższej perspektywie lat 2020-2030 trzeba kupić nowy BWP - to będzie potężny wydatek.
    Samo kupno dodatkowych pocisków przeciwpancernych dla borsuka to wartość wyższa niż na przykład słowacki kontrakt na BOV 8x8 Wydra

    Dodatkowo MON "propagandowo" buduje kolejną - czwartą dywizje...
    Dlatego obok obecnych 3 batalionów T-72 pojawią sie kolejne...

    Albo i nie... Wszystko okaże się w ciągu najbliższych dwóch lat...

  • Jirosi
    15:50 01.11.2018

    Rase: O dvou operátorech. Jak že dopadl ten Izralský projekt, dostali to alepoň do prototypu, nebo demostrátoru. Pokud ne, tak je v podstatě ostré nasazení trošku iluze.

    Existuje vůbec někde simulátor, kde by se to testovalo? Když to srovnáme kolik času zabralo spojení všech senzorů na F-35 do funkčního celku a to to stále odlaďují.

  • Jirosi
    15:39 01.11.2018

    Ares: To nebyl otázka NATO, ale jediného státu. Jehož koncepci s používáním dvou typů tanku v 6 modifikacích jste označil za dobrou cestu.

    Tahle cesta mi pro armádu plánující mít maximálně někde u 100 kusů tankové techniky přijde jako nejhorší možná. Logisticky už těch 100 vozidel je malí počet pro náhradní díly. Tříštit to ještě na různé typy a modernizace je hotové šílenství.

    S tím vývojem bych to zase tak černě neviděl. Ona obrana proti útoku dronů díky jejich pomalosti bude spíše aktivní. Tedy společný systéme z aktivní ochranou. Pak jen bude otázka kam uložit dostatečnou zásobu náhradní proti munice.

  • Rase
    15:31 01.11.2018

    ARES:
    80 tun možná tak při materiálech technologiích ze 70. a 80. let. Ber to tak, že nové materiály v kombinaci s miniaturizací systémů a umělou inteligencí, dokáží jak snížit osádku na dva operátory, tak ale i zmenšit rozměry vozidla a zefektivnit pancéřování / ochranu osádky. Pásový podvozek, otočná věž a kanón určitě bude, ostatní je ale otázka. T-72 bude krumpl ať už se na to koukneme z jakéhokoliv úhlu.

  • ARES
    09:21 01.11.2018

    Rase:
    Vývoj MBT je klasickým příkladem souboje střela - pancíř.
    Koncepce tanků je od jejich nasazení v 1.WW je principiálně stejná. Takže ani Leopard 3, ani jiný MBT se od základní koncepce nebudou lišit, otočná věž na pásové platformě.
    Nejdříve za hlavní se považovalo svislé pancéřování proti horizontální střelbě. Nyní k tomu přistupuje odolnost dna korby proti minám. Takže hmotnost MBT tak vystoupila až na 60 až 70 t. Ale není všem dnům konec. Nastupuje nebezpečí shora od dronů či naváděných střel. Zesílení pancéřování shora o 10 mm znamená zvýšení hmotnosti MBT o cca 2 t.
    Bude stačit jen těch 10 mm? Může se stát, že z MBT se stanou obludy o hmotnosti 80 t aby přežily i útoky dronů či jiných střel s koncovým navedením. A je zde klíčová otázka, budou odolnější proti vyřazení z boje, zejména v boji v urbanizovaném terénu, než současný zastaralý modernizovaný tank?
    Souboj střela - pancíř je nekončící s neustálou rostoucí hmotností MBT. A co pak s tím mosty?

    Jirosi:
    Je samozřejmé, že by bylo lepší mít jeden typ MBT na stejné technologické úrovni. Konec konců to byla výhoda vojsk VS vůči NATO, že všechny armády byly vyzbrojeny stejným typem tanku, což výrazně zjednodušilo logistiku a manévr.
    Cena nového MBT typu Leopard 3 nebude určitě nižší než 200 mil. Kč. Unese ekonomika států výměnu starých tanků na nové jednotného typu, aniž by to ohrozilo modernizaci další vojenské techniky, bez které se vojska nemohou obejít? Zase ten faktor cena/výkon.

  • Starlight
    02:49 01.11.2018
    Oblíbený příspěvek

    @Jirosi (Datum: 31.10.2018 Čas: 22:42)

    Není zač –:)

    1)

    Rád bych připomněl, že problém průchodnosti a kapacit pozemních komunikací se netýká jen naší ČR, ale obecně všech našich spojenců. A protože na kolektivní obraně je postavena naše základní obranná strategie, které kompenzuje reálnou vojenskou sílu samotné ČR. Je proto úplně jedno, jestli AČR bude mít někdy vlastní těžké západní MBT nebo ne. Trasy pro přesun těžké vojenské techniky jsou potřeba tak jako tak. Takže není důvod dále toto řešit, jako zástupný důvod proti hypotetickému budoucímu provozu těžkých západních MBT u AČR nebo jiných východních členů NATO..

    NATO/Američané uvažují na východní hranici NATO v celém geografickém rozsahu tohoto prostoru operací od Baltu až po Černé moře. Dopravní trasy tedy nejsou jen ve směru východ-západ do/z Polska a Pobaltí, ale i ve směru sever-jih. Proto je to problém nejen všech nových členů NATO, ale jsou problémy i s propustností přístavů/tras v západní Evropě (Německo) a obecně různými železničními a silničními předpisy v různých státech Evropy, ale i Evropy vs. USA.

    To je to co po nás v první fázi NATO a EU chce, aby byly klasifikovány a ověřeny naše pevné i provizorní mosty a dopravní trasy.

    „Do roku 2019 se mají prověřit trasy, které jsou nutné pro přesuny vojenské techniky. Má vzniknout seznam míst, které je třeba předělat a zrekonstruovat. Na to je komise připravena vyčlenit zmíněných 6,5 miliardy eur. Celkově má rozpočet EU na sedm let činit 1279 miliard eur“. Více na:

    https://www.euro.cz/politika/b...

    Jedním z požadavků je klasifikace mostů a tras podle vojenských norem NATO (STANAG, kupodivu používají primárně „americké“ jednotky), které pracují s jinými případy zatížení, které jsou odlišné od civilních stavebních norem. Pro diskuse na AN je důležité, že STANAG řeší nejen různé kolová vozidla, ale i vozidla pásová a zná například zatížitelnost mostů v obousměrném proudu více vozidel, jednosměrný provoz jednoho vozidla, ale i různé povolené rychlosti přejezdu. Samozřejmě, že to musí odpovídat ne teoretickému stavu, ale skutečnému stavu konkrétních komunikací a mostů.

    Proto veřejně dostupné mapové podklady jsou k ničemu, protože tyto čísla tam nejsou. Nejvíce zkušeností s těmito metodikami by měla mít právě Univerzita obrany, která se podílela na reklasifikaci řady staršího ženijního mostního vybavení AČR. A určitě tuto problematiku v rámci ČR povede i nadále u stálých komunikací. Jinak je to ale hlavně ostuda, že to AČR nemá 20 let po vstupu do NATO komplexně zavedeno do běžné praxe.

    2)

    V posledních letech zejména Američané získali rozsáhlé praktické zkušenosti z rozsáhlých přesunů po Evropě, kde přesouvají pravidelně kolovou brigádu Strykerů a těžkou pásovou obrněnou brigádu. Současně do skladu v západní Evropě a Polsku postupně umisťují materiál pro celou obrněnou divizi a podpůrné vrtulníkové a dělostřelecké a protiletadlové brigády, kterou chtějí v případě krize urychleně přesouvat na východ. Dosavadní získané zkušenosti z přesunů nyní slouží jako základ pro nápravu zjištěných nedostatků. A že jich je.

    Aby to nebylo jednoduché, tak velení NATO reálně počítá s tím, že v případě války budou statické cíle, jako je železniční síť, vyřazeny údery protivníka. Letecká doprava bude zase omezena protiletadlovými systémy dlouhého dosahu. Klíčem k přesunu jednotek tak bude silniční přesun.

    Proto v rámci této strategie US ARMY (a nejen ta) pravidelně cvičí dálkové přesuny kolových brigád Strykerů a zásobovacích vozidel všeho druhu. U pásových obrněných vozidel jsou pro US ARMY klíčem k silniční přepravě výkonné těžké tankové transportéry řady Oshkosh M1070A HET s návěsy M100, které mají plně naložené maximální hmotnost až 108,5 metrické tuny (MLC až 110). Tolik k tomu, co musí komunikace určitě unést při tranzitním přesunu.

    US ARMY v rámci cvičení Saber Guardian 2017 US ARMY provedla experiment a poslala těžký tankový transportér HET z Polska přes Karpaty a přes celé Rumunsko až k Černému moři ke Konstanci. Výsledek byl obecně tristní – nosnost komunikací a mostů, výška a šířka podjezdů a tunelů, atd. (vše co už tu bylo zmíněno).

  • Jirosi
    22:13 31.10.2018

    ARES : Si si jistý, že zrovna Polsko zvolilo ideální cestu?
    "Polská armáda vlastní 1010 tanků – 249 německých tanků Leopard A4/A5, 233 modernizovaných tanků T-72 označovaných jako PT-91 Twardy a 528 původních tanků T-72. V případě tanků T-72 je 174 vozidel v aktivní službě, zbytek v rezervě."

    Nebylo by lepší mít jeden typ a ten mít na podobné modernizační úrovni?

    Ferri: Tady máš normu podle, které se stavěli mosty v CR. Pro přejez tankové kolony platí tabulka 3. Pokud by si to nepochopil.

    http://people.fsv.cvut.cz/~dra...

  • Rase
    22:06 31.10.2018

    ARES:
    ty snad víš jak bude Leopard 3 vypadat? nebo jen odhaduješ že to bude jen vylepšený stroj koncepce jako klasické MBT?
    Osobně čekám něco jako vyvíjený izraelský Carmel, jen s kanónem ráže 130 mm, ale netroufám si odhadovat s čím přijdou v Evropě. KNDS tvrdí že se má hodně lišit od přestav na internetu, tak uvidíme. Pokud jde o T-72 tak je to starý krumpl, svoje už má za sebou a má smysl jen hluboká modernizace, což je zas ekonomická blbost jelikož se musí vyměnit prakticky všechno. Tenhle tank v původním stavu je ve městě prakticky slepý... (tak jako Leo 2A4 atd.). Je mnoho způsobů jak vylepšit životnost tanku (APS, situační povědomí atd.) ale nacpat je na T-72 fakt není dobrý nápad.

  • ARES
    21:53 31.10.2018

    Bojová životnost tanků, ať to jsou T-72 či budoucí super Leopard 3, tak při sražení technologicky ekvivalentních protivníků, nepřekročí více než 10 až 15 nasazení. Zde tank figuruje jen jako spotřební materiál. Důvodem je skutečnost, že boj se bude především odehrávat v urbanizovaném prostředí, přesyceném PT prostředky.

    Boj se bude vést na krátké vzdálenosti, takže bojová životnost super Leopard 3 nebude o moc větší než modernizovaných T-72. Proto nehleďme na modernizaci T-72 přes prsty. Polská cesta je zcela efektivním krokem, jak z hlediska bojové efektivnosti, tak z hlediska nákladů. Faktor cena/výkon je zcela nepominutelný.

  • fenri
    18:09 31.10.2018

    Jirosi, rampy nám chybí, ale stále zůstává:
    1.) Pokud podle vás není problém navýšení hmotnosti tanků o cca 35tun, proč po nás NATO chce posílení páteřních komunikací pro tranzit? Podle vás to dají mosty a ostatní komunikace v pohodě (mimochodem pořád to schválně zužujete na mosty, není to jen o nich, jak opakovaně upozorňuji). Tak kecá NATO, nebo vy?
    2.) Pokud neunesou spolehlivě těžké tanky pro tranzit ani hlavní komunikace (tedy podle NATO), proč mám věřit tomu, že různé silničky, mostky, druholigové silnice a tratě... je unesou v pohodě. Protože pokud koupíme tanky, asi je budeme chtít primárně pro obranu ČR a tam se ty tanky asi budou pohybovat jiných trajektoriích, než po hlavních tratích.

    Chcete po mně abych věřil tomu, že NATO mle blbosti a zároveň abych věřil tomu, že vedlejší a druho a třitligové komunikace mají větší únosnost, než ty hlavní.
    A to vám jaksi žrát nehodlám. A i kdybych to sežral, bude nám tu viset spotřeba (a s ní související logistika a náklady) a personální náklady.

  • Jirosi
    18:02 31.10.2018

    Fenri: Většina přesunu na delší vzdálenost se koná po železnici, tak si přeberte vliv silniční infrastruktury. Na přesun na východ... Tedy asi o dalších 500km dál.
    To co nám chybí jsou třeba místa pro sjetí techniky z vagonů na nádraží. Někdo tu v jedné z minulých diskuzích operoval se 3 kusy pro T72, Tedy naprosto neadekvatní počet. Stejně tak může být problém se zajištěním dostatečně výkoných lokomotiv, či něco podobného.

  • fenri
    17:49 31.10.2018

    Jirosi, Armata je nenápadná stealth kapotáží, která jí opticky nafukuje. Potlačenými emisemi elmag. a IR spektru. Váhu má ale nízkou.
    Mimochodem, píši o celkových trendech v tancích. Je srandovní, že po hromadě nesmyslů, které jste napsal se točíte na kousku textu vytrženého z kontextu. Mindrák a slovíčkaření z toho, že jste dostal nabacáno?
    Radši nám vysvětlete, proč po nás NATO chce posílení nosnosti infrastruktury, když naše mosty pianko unesou 200 tun:-)

    Scotty: i kdybyste se rozkrájel, tak prostě vaše tvrzení, že pro radikální zvýšení nosnosti mostu stačí posílit mostovku, je kravina prvního řádu. Mostovka je to, co přenáší zátěž na hlavní nosnou konstrukci. Můžete si nadimenzovat mostovku na 1000 tun, ale když máte zbytek mosti dimenzován na 50 tun, tak vám to prostě spadne.

    Znovu:
    1.) Poláci staré infrastruktury mají minimum a dost se vsadím, že bez úprav po ní s Leopardama nejezdí
    2.) Hoďte sem nějaké fotky polských Leopardů, jak rutinně jezdí po neopravených a neposílených mostech
    3.) Takže Poláci jsou podle vás velikáni, kteří posílají těžké tanky na staré mosty, ale NATO jsou podle vás idioti, když po nás chtějí, abychom ty mosty posílili? Proč? Většina mostů, navzdory aktuální mediální hysterii, v katastrofálním stavu není.

  • Jirosi
    17:28 31.10.2018

    Danny: A dit mi máme většinu dálniční sítě postavenou po revoluci. Tedy žádné historické relikty. I ta D1 bude jednou modernizována. Tedy páteřní síť máme taky. Ale hlavní přesun je dělán po železnici. Přesun na místo bojiště bude stejně po I-II.třídy. V oblastí III. bych to viděl stejně už po vlastní ose pro blízkost akce.

  • Jirosi
    17:25 31.10.2018

    Fenri: "Moderní tanky se snaží být nenápadné, odolnost řešit další generací panceřování a aktivní ochranou (Type-10, i ta Armata, i když ta je samozřejmě z překližky na podvozku z T-34 z muzea). "

    Nevím kde tam pišete o stragické mobilitě, a hmotnosti. Ale v tomto přispěvku na který sem reagoval jasně mluvíte o nenápadnosti, tedy i o velikosti a zmiňujete Armatu. Což je vše, jen né malí nenápadný tank.

  • danny
    17:13 31.10.2018

    Scotty: Poláci staví komplet nové páteřní sítě. A začali s tím před 15ti lety. Na rozdíl od nás mají na budování liniových staveb napsanou rozumnou legislativu. Prostě do Varšavy už nevede od hranic polňačka místy pokrytá asfaltem. Polsko je protkané sítí dálnic a silnic první třídy, které vznikají v posledních 20 letech.
    Bohužel, situaci u nás moc neřeší ani novela stavebního zákona. Sjednocení tří fází povolovacího řízení do jedné sice pomůže malým stavebníkům, ale na velké projekty bude vliv minimální. Nepovedlo se naplnit záměr zákona o liniových dopravních stavbách, protože toto odvětví stavebního práva je dlouhodobě zatíženo nejednotným rozhodováním úřadů a rozdílnou aplikací norem procesního práva. Celé řízení je tak násobně delší, než snad v kterékoli evropské zemi. Za těch 7 let nebudeš mít hotovou ani EIA.

  • danny
    16:59 31.10.2018

    technik: jo, jasně. Mě nedošlo to závaží. Pořád jsem to bral tak, že tahač bude spíš těžší (požadavek na větší výkon) a návěs i přes moderní materiály a konstrukci musí unést víc, takže cca stejně. Úplně jsem vynechal závaží. Dík.

  • Marcus
    16:58 31.10.2018

    fenri: Jsem zastáncem IFV se 120 mm nebo klidně i se 105 mm kanonem (jen když tam bude automat)
    Považuji to pro nás za nejefektivnější řešení.
    1.) Ochranu uplně nedoženeme, ale hodně se dá dohnat aktivní ochranou (soft-kill, hard-kill)
    2.) U velikosti hodně záleží co vybereme za IFV. Bohové nechť nás chtání před Lynxem, to je strašná stodola. Jen to ne.
    3.) a 4.) Opět to záleží na tom co vybereme za IFV a jakou věží to osadíme.

    Type 10 to stále nebude, to uznávám, ale zastane stejnou práci mnohem výhodněji a jednodušeji.

  • Scotty
    16:57 31.10.2018

    fenri
    Mostovka je to co leží na pilířích mostu a ano pro nosnost mostu je sakra důležitá.
    Takže tvrdíte že Poláci jsou idioti kteří si pořídí tank ve ktrém mohou do VVP a zpátky. To asi ne.
    Pokud po nás NATO chce předelat infratrukturu potom se úpravám stejně nevyhneme.
    Je tedy jedno jak těžký tank pořídíme. Znovu opkuji že to bode NEJDŘÍV ZA 7 LET.
    Tímto za sebe další pokračování nekonečné debaty Leopard vs most ukončuji. Za pár let až AČR začne opravdu vybírat tank můžeme pokračovat.

  • fenri
    16:51 31.10.2018

    Jirosi - z hlediska únosnosti terénu a taktické mobility je celkem fuk, jestli je ta krabice o metr delší či kratší. on takový Hindenburg byl docela velká kráva, ale most by moc nezatížil.

  • technik
    16:48 31.10.2018

    to Danny

    on je rozdíl jestli táhneš podval nebo návěs. Proto aby si mohl táhnout podval o musíš mít závaží, celkově P50N je starý těžký podval, při propočtu jsem schválně odečetl 15 tun ve prospěch soupravy pro leo protože předpokládám že bude tažený moderním návěsem který nepotřebuje závaží (podle váhy tahače) a moderní materiály a konstrukce návěsů jsou dnes již taky jinde, proto těch mínus 15 tun

  • danny
    16:45 31.10.2018

    Jirosi: požadavkem NATO je tranzit. Nechci kecat, ale co jsem četl, mělo by se jednat o tři koridory. NATO nabídlo podporu ve výši cca 300 mld. Odhadovaná doba realizace cca 15 let.

  • Jirosi
    16:44 31.10.2018

    Fenri: "Armata není 2x větší než T-90 a váží.."

    Velikost je jednotka objemu, ne váhy. Prostě pokud stojí vedle sebe, je Armata obrovská krabice.

    Danny: Bylo by hezké něco ukousnout, ale Polsko bude razit plnou Polonizaci vozidila. Případně licenční výrobu.

  • danny
    16:39 31.10.2018

    Každopádně si myslím, že modernizace 318 ks polských T-72 je zajímavá příležitost i pro naše firmy. Komponent, které se budou měnit, bude spousta a dovedu si představit, že by např. Meopta měla co říct v oblasti pozorovacích a zaměřovacích senzorů. Poláci se optického kanálu určitě zbavovat nebudou. Lochman VVS umí kompletní repase motorů a výrobu řady náhradních dílů. A tak by se dalo pokračovat.
    Pokud se do takto rozsáhlé (myslím co do počtu, ne hloubky) modernizace Poláci pustí, dá se čekat, že nezůstanou osamoceni a jejich příkladu budou následovat další země. Osobně pak vidím jako zajímavou příležitost nabízet právě jednotlivé komponenty, které budou použitelné pro integrátory lokálních modernizací.

  • fenri
    16:37 31.10.2018

    Jirosi: vede se tu debata o tom, že naše infrastruktura v pohodě zvládne o 35 tun těžší tanky.
    NATO po nás nechce, aby území ČR poskytovalo taktickou mobilitu těžkým tankům NATO. Chtějí zajištění bezproblémového tranzitu přes naše území. tedy toho, o čem vy tvrdíte, že kromě tří let stavby mostů je naprosto v pohodě. Není.
    Jestli bude či nebude osloveno japonsko při VŘ se můžeme leda přít, v nejbližších letech se žádné nechystá. A ano, asi nebude. koupíme něco, co nepotřebujeme, ale zase to koupíme alespoň draze a bez zázemí.
    Armata není 2x větší než T-90 a váží někde mezi type-10 a K-2. Je to lehký tank. To, že má na věži docela velkou kapotáž moc neváží. Oproti Leo je o nějakých 20-25 tun lehčí. Mtyslím, že nebude mít popisované problémy Challengeru z Estonska.

  • Jirosi
    16:33 31.10.2018

    Fenri: "jinak je legrační, že ten "těžký" Type-90 má směšných 50tun a i to bylo na zemi, s lepší infrastrukturou než u nás a podobně kopcovitou, moc."

    Proto vyvinuly Type 10 určený na odražení invazí z pláží na ostrovech.

  • Jirosi
    16:30 31.10.2018

    Fenri: Možná si to nezaregistroval, ale vede se tu debata o Typu 10. Tedy o tanku státu co ani nebude osloven při výběrovém řízení ani u nás, natož v Polsku. K2 na tom bude podobně.
    To už spíše věřím na pořízení vozidla palebné podpory.

    Dále se tu řešila opět infrstruktura, což je opět něco co musíme vyřešit na úroveň armád NATO. Tady opět nebude rozhodovat úroveň takového, mechanizovaného vojska CR.

    Takže co bych mohl přinést, vše se tu probralo už na desítkách stran. "Tedy krom toho že Ruska federace zavedla nenápadný tank "arrmara" který je asi 2x větší než do té doby používané typy T72/90."

    Danny: To jsme se asi nepochopily. Jen sem chtěl naznačit, že pokud chceme byt v NATO případně čekáme pomoc od spojenců. Tak mít schopnost jejich jednotky dopravit na svoje území je snad to nejmenší.

  • lemkin
    16:30 31.10.2018

    Když už blbneme s exotikou:

    Co taková průmyslová dotace průmyslu 4.0, nebo jak se to jmenuje? :)

    Přesněji zahodit ty ruské krámy a drahé západní krabice a postavit si svůj ZETOR Wolfdog ve verzích vč. té palebné podpory místo tanků (v potřebných počtech samozřejmě).

    DPH zůstane tady, výroba tady...., no 50% se tak vrátí zpět do rozpočtu asejc :-)

  • fenri
    16:28 31.10.2018

    Marcus: nejsem odpůrce IFV se 120mm kanonem.
    Považuji to pro nás za nejméně špatné řešení.
    Ale rozhodně nezvládne ani zdaleko to, co type-10:
    1.) Ochrana - to nemá cenu rozebírat, Type-10 je jiný svět
    2.) Nenápadnost, obtížná zasažitelnost - IFV je prostě velká, vysoká kráva, ještě větší než to Leo, která do daleka křičí.
    3.) Pohyblivost. A už hmotnost/výkon, možnosti podvozku (tady se blíží trochu Puma, ale se 120 mm věží to také nebude svižná křepelka se schopným podvozkem).
    4.) Převody

    Jinak je legrační, že ten "těžký" Type-90 má směšných 50tun a i to bylo na zemi, s lepší infrastrukturou než u nás a podobně kopcovitou, moc. Pozor, kopcovitostí myslím hlavně členitost, sklony a profilové křivosti svahů. Tedy morfologii. Samozřejmě že japonské hory jsou v průměru "o fous" vyšší než naše, ale to zase takovou roli nehraje. 50 m dlouhý strmý svah s lesem a balvany je pro tank podobná překážka, jako 500 m dlouhý svah obdobných parametrů.

  • danny
    16:23 31.10.2018

    technik: úplně jsem nepochopil těch - 15 t u soupravy pro Leo. Mužeš, prosím, ještě jednou pro blbější (tím myslím výlučně sebe)?

    Jirosi: děkuji za psychoanalýzu. Až dosud jsem netušil, že pravým důvodem pochybností o schopnostech ČR v budování liniových staveb a o způsobilosti valné části komunikací pro transport nadměrného nákladu, je vlastně v hlubokém podvědomí zasunuté přání vystoupit z NATO.
    A že za úvahy rádoby ekonomického rázu jen neuměle schovávám přání postavit si doma oltáříček s fotkou Putina a Stalina a každý večer se stakanem vodky snít sen o vzkříšení SSSR.

  • Marcus
    16:22 31.10.2018

    fenri

    Type 10 nenahrazuje Type 90, ale Type 74, to jen pro pořádek. Type 90 byl i na japonce moc drahý a těžký, tak přišel Type 10.

    Naprosto s tvým hodnocením Type 10 souhlasím, ale to nic nemění na tom že Type 10 se k nám do armády nikdy nedostane. Ať politicky, vojensky, logisticky nebo já nevím jak prostě ne. To je fakt.

    To vše co píšeš zastane i vozidlo palebné podpory na podvozku IFV a za lepší cenu a s jednodušším provozem, výrobou a údržbou.

  • KóĎA
    16:17 31.10.2018

    technik: tak klasickej podval na těžké pracovní stroje 60t+ v komerční sféře není zásadní problém. Ve svých kalkulacích nezohledňuješ rozložení váhy na jednotlivé nápravy - což je v civilních předpisech směrodatné. I standardní kamion (tahač s návěsem) s nákladem o celkové váze 40 t může být těžce převážen. Námaha zatížením mostu bude podle mě úplně jiná, když projede samostatný sedmdesátitunový tank s délkou do osmi metrů, než speciální podval s 10+ nápravami a délkou 15 m+ Ale mluvím o silnicích 1. třídy a výše.

    Ty nadrozměrové přepravy, kdy se vše důkladně vypočítává jsou spíše dány rozměry přepravovaného objektu než jeho váhou.

  • Marcus
    16:11 31.10.2018

    Rase

    Já nikdy neřekl že Poláci K2 chtějí. Ba naopak já se to snažím vyvracet jako nesmysl. To tady se rozjela jak kdyby je Poláci hned měli kupovat místo Leo2 a T72 a jak by to pro V4 byla super věc! :D

    Stejně tak Type 10 je vynikající tank, ale jeho pořízení nereálné. Nic víc, nic míň.

  • fenri
    16:10 31.10.2018

    Jirosi, máte něco k věci, nebo jen tradičně debilní kecy ad hominem? Kdo je my? Vy a Honimír Janda? Běžte do háje...

  • fenri
    16:09 31.10.2018

    Ano, přesně. Type-90 je taková retro skořápka, pod kterou je moderní tank (je o více než 20 let mladší, než Leo2).

    Mě se na Type-10 líbí (mimo četné jiné) že je to myšleno i jako "horský tank". Tedy stroj schopný se efektivně pohybovat tam, kde má většina tanků hodně problém. A ač se to nezdá, takových území je u nás hodně, skoro většina.

    Prostě výhoda Type-10 je mimo jiné v tom, že může být "zašitý" tam, kde by ho nikdo nečekal, maskovaný jako větší zahradní skalka nebo krtinec, nenápadný i v jiných spektrech a přitom umí pořádně kousnout a rychle zmizet. A schytat nějakou tu ránu také zvládne. A to my chceme. Nepovedeme herojské útoky mraky tanků a la Prochorovka nebo dálnice na Baghdád. Nebudeme mít nikde zakopané husté linie tanků celou zimu.

    Nás bude vždy málo. Nesmíme být vidět, být tam, kde nás nikdo nečeká a umět "po anglicku" zmizet.
    Type-10 je partyzánský tank.

    Leo, Chief, Abrams... jsou spíš na dálnice na Baghdád. V lese nad Hořicema budou poněkud...neobratný a nápadný.

  • Jirosi
    16:05 31.10.2018

    *Tedy vy se bát nemusíte, protože nikdo z kompetetních z MO to tam zjišťovat nepůjde.

  • Jirosi
    16:04 31.10.2018

    Celkme ale uznávám kreativnost. Když si zastánci Merkavy uvědomili, že tento tank je příliš exotický(doplňte si cokoliv) a krom toho je Izrael i přes údajně naprosto vynikající vztahy proste nenabídne přesedlali na novou modlu Type 10. Co budete dělat, až zjistíte že ani Japonsko nemá zájem? K2 v záloze?

    Fenri mi víme, že nejlepší tank poměr cena/hmotnost/ výkon pro CR je modernizovana T90 jen se to bojíš přiznat. Že si na ni tajně myslíš.

    analytic: Většina zde řešených mostů, vodních toků jde překročit malou úpravou břehu brodem. Pravděpodobně v nich ani nebude voda v době přesunu. Ale o čem bychom se tu hádali...

  • Rase
    15:57 31.10.2018

    fenri:
    on i ten Type 90 je hodně zajímavý tank a byť vypadá blbě (jako Leo 2A4), je hodně zajímavý. Přeci jen váha 50 tun je skvělá, výzbroj a pancéřování taky v pohodě. Bohužel je hodně drahý, což byl i důvod vzniku Type 10 (který staršího kolegu nemá nahradit, ale doplnit).

    ps. osobně pochybuju o schopnosti MO, cokoliv pořídit...

  • fenri
    15:34 31.10.2018

    Doplním Raseho, že Type 10 má převodovkyu s variátorem a přehazováním dopředu/dozadu. Stejně jako Armatě je mu jedno, kterým směrem jede. Vepředu je prostě tam, kam se natočí věž.
    Europack by se do toho nevlezl. Tohle je malý osmiválec Mitsubishi a poměr hmotnost výkon má parádní.
    Tank si díky hydropneumatickému odpružení umí nejen "kleknout" či "stoupnout na zadní", ale umí i měnit výšku jednotlivých pásů. při pohybu po vrstevnici ve svahu )a při střelbě z něj) je to veliká taktická výhoda.
    Jen dodám, že už jeho předchůdce, Type 90, byl tank, který se směle vyrovnal (min. co do elektroniky a ochrany) Leo2 a M1.


    A ano, jak píše Marcus, naše armáda o něm neuvažuje. Konec debaty o technice.
    ale stejně jsem přesvědčen, že kdybychom vzali Strnada a Tomia na výlet do Japonska, že by se ledy pohnuly...Já bych jim na to snad i přispěl.

  • technik
    15:32 31.10.2018

    Sranda je že když si spočítáte váhu soupravy například T8158x8=16 000 kg plus 10 000 kg závaží na korbě plus 16 000 kg podval a 41 000kg T72M1 tak to máme krásných 83 000 kg a teď přičti dalších 30 za Leo a si na 110 000 kg. Věřím že tahač pro Leo bude návěs tedy o 15 000 kg lehčí než naše souprava. Takže minimum 95 000 kg, to jezdí někde v civilu? Jo jezdí ale ty starosti, průzkumy cest,doprovody policie,kredity,vyjádření řsd a podobně. Prostě žádná prdel.

  • analytic
    15:31 31.10.2018

    Zajímavá debata o tancích a mostech. Doufám, že při uvažováni o tom, zda AČR potřebuje tanky a jaké, nebude rozhodovat aktuální stav dopravní infrastruktury.

    Nosnost mostů musí umožňovat přesuny těžké techniky v míru (výcvik vlastní armády i spojenců) a v době narůstání krize (přesuny spojenců přes a na naše území a zaujetí operační sestavy k obraně).

    Trasy přesunů lze stanovit předem, včetně záložních, stejně tak lze vytipovat na jakých směrech bude vedena obrana a to převážně v přihraničních prostorech, nikoli v hloubce území. Tam je potřeba investovat do mostů a zároveň mít připraveno náhradní řešení, k rychlému improvizovanému zvýšení nosnosti.

    V okamžiku, kdy je již veden boj, tak je nutné mít plán, jak zajistit manévr i bez mostů a je jedno proč ty mosty nelze použít, zda kvůli jejich malé nosnosti, nebo že nám je zničil nepřítel nebo jsme si je zničili sami, abychom zastavili jeho.

    Tohle plánování se dělá už v míru a patří do tzv. operační přípravy státního území.

  • Rase
    15:26 31.10.2018

    Marcus:
    proč by měli Poláci chtít K2? Oni tradičně chtějí co nejlevnější řešení, což K2 rozhodně není, jak pochopili i Turci. Přeci jen má systém aktivní ochrany, kupu drahé elektroniky a podobně. Zkrátka Poláci mají akorát tak na lehkou modernizaci Leopardů 2A4, nějaké to go pro 2A5 a budou rádi když nějak zmodernizují tu kupu T-72 co mají. O Leo 3 si můžou nechat ještě dlooouho jen zdát (my ostatně taky). Oproti nim nám jde o cca 60 tanků (max sto) tak se můžeme víc rozšoupnout. V takovém počtu spíš musíme hledět na ochranu osádky a technickou vyspělost, než jen na co nejnižší cenu. Oba exotické tanky mají hodně velký potenciál - byť každý přináší trochu jiné výhody.

  • fenri
    15:25 31.10.2018

    Marcus:
    1.) Korejské tanky nechtějí ani Poláci...no, jednak to moc argument není a druhak - oni je testovali? Dtto Type10. Ano, politicky je to problém. musíme držet hubu a krok a kupovat to, co chce střelit EU a ne to, co objektivně potřebujeme. Ale víte o jiném moderním tanku, který by u nás mohl jezdit? leo2 je sice úctyhodný a skvělý tank, ale je to už druh, který za deset let budeme moci považovat za vymírající. Přežití řeší tím, že prostě přidává další a další mm materiálu. Moderní tanky se snaží být nenápadné, odolnost řešit další generací panceřování a aktivní ochranou (Type-10, i ta Armata, i když ta je samozřejmě z překližky na podvozku z T-34 z muzea).

    2.) Vždyť já furt mluvím o taktické mobilitě. O tom, že prostě kouzlo pásové techniky v manévrovém boji musí být v tom, že je pro ní krajina co nejpropustnější.
    Nám jsou ty secondhandové (nebo i nové) Leo2A3546 celkem na nic.
    Potřebujeme tank s taktickou mobilitou a siluetou ruského tanku, s elektronikou, odolností a kompatibilitou západního tanku. A to dnes umí jen velmi málo tanků. Osobně mě napadá fakt jen jeden, kompromisně dva.

    A ano, realita bude taková, že buď:
    1.) Koupíme IFV 120 mm (to mi nepřijde úplně mega tragické, prostě kompromis)
    2.) Provedeme upgrade číslo 53 na T-72M15CZ Strnad edition RS, klidně i na 12-15 kouskách, ne více, než za cenu praporu Type-10 i s náhradními díly a krabicí sushi.
    3.) S velkou slávou někde vyškrábneme secondhandové a nebo repasované Leo2, které nám pronajme soukromá německá firma. Vrchní německý immám jim (oběma) pod sochou Karla Marxe požehná a Zelený premiér Tarik Al-Waziri si vymíní, že v rámci snižování carbon fingerprintu budou muset posádky jezdit jen na kolech a nebudou smět žrát vepřový. Tanky se budou smět parkovat výhradně směrem k Mekkce. :-)

  • Marcus
    15:15 31.10.2018

    fenri

    Vy na Type10 nebo K2 zapomenout nemusíte, mě se také líbí, ale ani polská, maďarská nebo dokonce česká armáda o nich ani nepřemýšlí a to je důležité.

    A k tomu Leo+upgrade a nějaké podklady....ale já o Leo nikdy nemluvil. Ba naopak, já jsem přesvědčen že jakýkoliv MBT je pro ČR neefektivní, čili špatná volba a jsem přesvědčen že by se mělo jít cestou - vozidla palbné podpory (pro někoho lehkého/středního tanku) na podvozku nového IFV.
    Krásně by to navazovalo. Konec životnosti T72 s ukončenou výrobou IFV a tudíž volná kapacita na výrobu všech vozidel palebné podpory (120/105mm, ninomety, dělostřelectvo, PVO, ...)

  • Rase
    15:11 31.10.2018

    Ten Type 10 vypadá fakt dobře, munice je uložená v zadní části věže za oddělenou přepážkou. Další munice je uložená v korbě vedle řidiče. Přikládám obrázek jak vypadá s odstrojenými bloky pancíře. Kanón mají licenčně vyráběný Rheinmetall L44, vozidlo ale zvládne i osazení dělší hlavní (L50, L55), teoreticky by tak neměl být problém osazení vysokotlakým kanónem L55A1 (o 20% lepší než L55) co budou mít německé Leopardy. Jak je na tom pohon bohužel nevím (V8 Diesel engine 1,200 hp/2,300 rpm) patrně něco místního, ale bylo by zajímavé použít třeba europowerpack, pokud se vleze.

    http://www.palba.cz/album/albu...

    Co se týče váhy, tak v Japonsku je 17 920 mostů, z nichž 84% je průjezdných pro Type 10 (44 t). Pro představu tak starší Type 90 (50 t) unese 65% mostů a západní MBT, pouze 40%.

  • Marcus
    15:02 31.10.2018

    Sááákra tady se to rozjelo! :D Co se ale od autobusů a mostů vrátit zpět k temátu a pokud možno seriózně?

    1. Korejské tanky nechtějí ani Poláci, tak nemá cenu o nich snít pro nás. A Japonské o to víc. Naše Armáda je velice konzervativní. Já neříkám že jsou špatné, ale to opravdu nedopadne. Mě se Type10 líbí moc, ale reálně vím že je to sci-fi. To je holý fakt.

    2. Nemá cenu se tu dohadovat o nosnosti mostů, investicích do silnic a podvalnících. To co tady řešíte je strategická mobilita. Ta přes naše území vždy nějak projde, byť pomaleji a složitěji než by NATO chtělo.
    Problém je taktická mobilita! Realita je že i Britové své Challengery nasazené v Estonsku museli odstrojit od veškerého přídavného pancéřování, neboť místní terén i komunikace je nezvládaly! To je holý fakt! Na co je ti tank, když nemůže operovat v dané oblasti spolu s ostatní technikou?

  • fenri
    14:56 31.10.2018

    Jirosi: přijde mi komické, že se oháníte NATO a zároveň neustále ignorujete závěr NATO, že naše silnice a mosty tanky NATO neunesou. Trochu schýza, ne?

    A konečně, jen skutečný blbec si může myslet, že oprava 20% mostů bude stát stejně, jako rychlá oprava skoro 100% mostů a zvýšení jejich nosnosti. Tahle země nemá na to upravit skoro 17 000 mostů.Ano, pokud plánujeme pohyb tanků jen mezi Albertovem a Brnem, tak by to mohlo jít snad bez mamutích oprav. Ale myslím, že kouzlo tanků je ve svobodě pohybu.

  • Jirosi
    14:41 31.10.2018

    Danny: To řeší i pod tím videm v diskuzi, nezapomeň USA...

    Mně osobně to může být celkem jedno. Protože pokud je vážně hmotnost takový problém, pak zůstaneme u starých dobrých T72M, vzhledem k tomu ze T72M4CZ je v tomhle stavu slepá větev. A je celkem jedno jak dlouho tu budete snít.
    I ta hloupá Pt-91 zvyšuje hmotnost...

    Mosty a komunikace musíme opravit, vyměnit bez ohledu na na nakup či vyřazení tanku, takže ani v tomhle nic neuspoříte. Hodl jsme v NATO.
    A pokud věříte na vystoupení, tak jen doufám že se vám to nesplňí.

  • fenri
    14:40 31.10.2018

    Jirosi, to je jako s postiženým děckem

    -za války ty tanky na podvalech mnoho jezdit nebudou. pojedou tam po svých. Pak je rozdíl, jestli tank váží zhruba jako velká a narvaná souprava s návěsem a nebo má 35 tun navíc.
    Za další, silnice, mosty, propustky nejsou binární 40 tun nebo 80 tun.
    On i most, který unese 40 tun určitě zvládne více průjezdů tanků po 44 tunách, než po 70ti. Za další nikde jsem nepsal, že ta kamiony tam pouštěli po jednom, protože to uneslo jen a přesně 40tun. Klidně to mohlo unést těch 60t+, ale už ne 80 tun. Kapišto? Nehledě k tomu,že na dalších 100000 úsecích silnic to může být jinak.
    Mosty, co neunesou ani po ltech bez údržby 80 tun se stavěly jen 3 roky? Ale jděte.
    Já nevím, co je tak těžkého na pochopení toho, že 44tunový tank má úplně jiné možnosti pohybu krajinou, než tank 70 tunový.
    A to NATO podle vás tedy kecá?
    Ostatní body akceptujete? každý z nich je dost pádným důvodem, proč přemýšlet třeba o Type 10, místo o reliktu Studené války.

  • Jirosi
    14:33 31.10.2018

    Fenri: "3.) Kdy už pochopíte, že se nebavíme jen o mostech, ale i silnicích, náspech, vozovkách, jeřábech, rampách... není to tak dávno, co na nejnovější strategické komunikaci pouštěli na silnici kamiony jen s rozestupem a jen v jednom pruhu. A docela bych si tipl, že stačí silnější deště a situace se bude opakovat. A to je dálnice a fungl nová. "

    A opět, pokud tam nemohou jezdit normálně kamiony projede tam 40+tank na podvalu 60t+? NE, jaky je tedy rozdíl mezi neprojetím tanku. Žádný pro oba je silnice uzavřena.
    Jediné problémové mosty se stavěli v období před WW2 cca 3 roky. Kolik se jich tak mohlo postavit a kolik z toho je dnes v provozu?
    Kolik z těch 17tisíc mostu bude použito k přesunu ... myslím, že tak do 100 se vlezeme.
    Většina přepravy probíhá stejně po železnici, tedy mimo silnice. A ty už modernizací na koridory v hlavních směrech prošly. Tedy cele o čem se bavíme je boj na území CR. Většina řek je překonatelná bez brodícího vybavení. Tedy pokud si povezete ženijní techniku pro úpravu břehu..
    Pokud se podíváme na konflikt na Ukrajině, většina války je statické nebo jedou tanky po vlastní ose. Tedy nikoliv přesouvání sem a tam z vozidly.
    Prostě jednou je dovezou na fontu a tam ty vozidla jsou. Což prostě ty mosty vydrží.

  • danny
    14:32 31.10.2018

    Jirosi: hezký video:-) V článku je ale blbost. Hmotnost 35 t nedosahuje žádný autobus. Nejtěžšší kategorie jsou stroje jako Skyliner, Astromega nebo Futura. A tam je maximální hmotnost 26 t. To na videu bude někde mezi 12 - 14 t celkové.

  • fenri
    14:28 31.10.2018

    Tak znovu chyba, nejde vkládat znaky větší a menší. Pardon.

    Prostě nejsem si jistý, že cena za úpravu komunikací pro těžké tanky je nižší, než cena za servisní zázemí pro "exotický" tank.
    A navíc když "ušetříme" tím, že nebudeme mít kompletní servisní zázemí, protože ho mají naši spojenci, musíme věřit tomu, že i za 20 - 30 let se naše politika bude líbit politikům zemí, kde to zázemí je. Což, vzhledem k tempu etnických a kulturních změn, jimiž EU prochází, je předpoklad dosti odvážný a optimistický.

  • fenri
    14:25 31.10.2018

    dokončení, chybka:
    Nejsem si jistý že:
    1) Y

  • Luky
    14:21 31.10.2018

    Je takový populární názor, na kterém se shodnou politici napříč spektrem, že je potřeba rychleji stavět dálnice a že to republice prospěje.
    Taková rozšířená "pravda" a přitom taková nebetyčná blbost.

  • fenri
    14:19 31.10.2018

    Jirosi: právě že ty velké a již dnes "únosné" mosty vám zničí nepřítel a gro pohybu v obraně bude realizovat po silničkách třetí třídy a po starých mostech z hluboké totality, na které se roky nesáhlo.
    Znovu Jirosi:
    1.) Opravdu si myslíte, že 70t tank má v ČR na výběr stejný počet komunikací jako 45t tank?
    2.) Opravdu považujete tvrzení NATO, že největší problém ČR z pohledu NATO je nízká nosnost komunikací a mizivá schopnost dostat těžké tanky na východ, za blábol či lež?
    3.) Kdy už pochopíte, že se nebavíme jen o mostech, ale i silnicích, náspech, vozovkách, jeřábech, rampách... není to tak dávno, co na nejnovější strategické komunikaci pouštěli na silnici kamiony jen s rozestupem a jen v jednom pruhu. A docela bych si tipl, že stačí silnější deště a situace se bude opakovat. A to je dálnice a fungl nová.

    ještě pro Scottyho:
    -já vůbec netvrdím, že tu nemůžeme provozovat stávající(končící) generaci západních tanků. jenom tvrdím, že do nákladů na to pořízení se musí započítat i náklady na úpravu infrastruktury, které by u Type-10 a dost pravděpodobně i u K-2 prostě odpadly.
    Jinými slovy k ceně tanků X musíte připočítat ceny infrastrukturních úprav Y.
    K ceně (řekněme) Type10 A musíte připočítat cenu za servisní zázemí (které v EU není) v ceně B.
    S tím že:
    1.) si vůbec nejsem jistý, že Y

  • Jirosi
    14:18 31.10.2018

    juhelak:"nebude jednodussi ty tanky vozit po kolejích na tech se u nás taky už dostanete všude. "

    Problém je, že i pro T72 jsou v CR aktualně jen 3 rampy, kdy mohou s toho vagonu sjet.

  • danny
    14:17 31.10.2018

    Scotty: máš pravdu. Poláci nic neopravovali. Poláci totiž většinu páteřních komunikací stavějí úplně nově. Vlakové koridory, dálnice, silnice první třídy. Jejich infrastruktura byla do r. 2005 na úrovni třetího světa. Jeď se tam podívat dnes.
    A není šance, že by se u nás něco změnilo. Celý systém plánování a budování liniových staveb je špatně. Příprava projektů, veřejné soutěže, územní řízení, celá legislativa kolem. Změnit ten systém je otázka desítek let.
    Jediné, co snad zafunguje, bude budování tranzitních koridorů, které si protlačí a zafinancuje NATO.

  • Jirosi
    14:16 31.10.2018

    Zrovna nedávno bylo na internetu k vidění... Nonost 10t, na to že by to někdo přeháněl s údržbou to taky nevypadá přesto...

    https://www.novinky.cz/koktejl...

  • fenri
    14:10 31.10.2018

    Scotty, kolik mostů se u nás ročně postaví? Deset? A víte kolik je v ČR mostů? Přes 17 tisíc!
    Ať neteoretizujeme:
    https://www.rsd.cz/wps/wcm/con...

    Mimochodem ze stejného přehledu si můžete snadno najít, že opravu u nás potřebuje necelých 20% mostů a asi 5% jí potřebuje nutně. V případě zavedení 80t+ souprav s tankem, to číslo bude mnohonásobně větší.

    Pokud se opravuje mostovka, zvedne se (o desítky procent!) nosnost mostu? To myslíte vážně chlape? No to se nezvedne. Mostovka ten most nedrží. Mostovka je prostě koberec na něčem, co ten most drží. Abyste zvedl nosnost mostu o desítky procent, musíte ho víceméně postavit bezmála znova. Ta mostovka je to nejmenší. To je jen podklad, aby to nedrncalo a neteklo do konstrukce. Nosnost dělá spodní stavba mostu a/nebo pilíře a nosný systém.

    A že v Polsku nespadl most s Leopardem? Myslíte, že v Polsku jezdí rutinně leopardy v desítkách kusů běžně po všech mostech hlava/nehlava? tedy tak, jak to za války potřebujete? leda prd. Mají zpevněné mosty tak cestou do VVP.
    Znovu, proč myslíte, že pro nás NATO chce předělat hlavní tranzitní síť, Z čirého buzerování, Nepleťte si NATO s EU. Tohle je ještě pořád dost racionální instituce.

  • danny
    14:08 31.10.2018

    Kozlus: jo, most na Vltavské. Problém je ale to, že už je to druhý důležitý most ve stejné oblasti a škaredě to komplikuje dopravu. Hlavně to znamenalo odklon řady tramvajových tras.

  • Kozlus
    14:06 31.10.2018

    MO......premyslet..... :-D :-D

  • juhelak
    14:03 31.10.2018

    nebude jednodussi ty tanky vozit po kolejích na tech se u nás taky už dostanete všude.

    Jinak se přiznám ze o Type 10 toho moc nevím tak vám ho nebudu rozmlouvat. Krom toho že je lehčí tak mi nějaké srovnání chybí..přesnost, odolnost..

    Z toho co tu řešíme vyplíva ze ve 20t bvp by nikdo na frontě sedet něchtel a ideál 35t plus..tak o 30 tun lehčí tank je ok :)


    Verim že to tu čtou i lidi z MO tak je třeba timhle donutíte o tom přemýšlet a za chvíli uslyšíme o nejake delegaci co tam jela očumovat :)

  • Kozlus
    14:02 31.10.2018

    Pokud by v oblasti Korea/Japonsko byl konflikt, kde by doslo ke zniceni tovaren, tak by bylo dost pravdepodobne nemozne k nim dostat dalsi tanky. Nehlede na delku vyroby smysluplneho poctu tanku.

  • Jirosi
    14:01 31.10.2018

    Fenri¨: "2.) Když opravíte most dimenzovaný na 40-50 tun tak, aby unesl 80 tun, bude ta "oprava" stát stejně? Nebude, bude to prakticky nový most s podstatně vyššími náklady. "

    Když opravíte most na běžné denní zatížení 40-50 tun, tak ho minimálně uvedete do stavu v jakém měl být. Jenže přejezd tankové kolony není běžné zatížení. Jenže to by si chtělo číst odkazy co se tu postujíí pod každý článek o Tancích a průchodnosti mostů. A najednou zjistíte, že nosnost toho mostu se blíží i 200t.

    Pokud máte kritický most na páteřní komunikaci, tak vám ho zničí nepřítel nebo partizáni(zelení mužici). Tedy jeho nosnost stejně nebude hrát příliš roli.

  • Dejwman
    13:47 31.10.2018

    Pokud bychom tady v rámci střední a východní evropy měli zájem o K2 či Type 10, tak licence by mohla dávat smysl, tady už by záleželo na politicích a diplomacii...
    Ono přeci jenom by korejcům či japoncům mohlo dávat smysl mít pro případ konfliktu u nich a vyřazení jejich továren záložní výrobu pro "své" tanky i u nás.

  • danny
    13:45 31.10.2018

    GE: jo, opěrné oblouky, závěsná lana, vzpěry atd... na těch mostech nejsou pro ozdobu. Jestli fenrimu nevěříš, že má vliv rozložení hmotnosti podstatný rozdíl, doporučuji praktický experiment. Stačí k němu potůček, fošna dostatečné délky, plastové tatrovky, stavební kolečko a písek. Tatrovky propoj provázkem, nalož náklad a můžeš začít jezdit přes potok. Po každém průjezdu převez totéž na kolečku a postupně zvedej zátěž.

  • Kozlus
    13:42 31.10.2018

    Nebyl nahodou minulej tejden v Praze problem s dulezitym mostem, a neskoncilo to tak, ze se to podpira a bude se bourat? A nezjistilo se nahodou, ze dokumentace neodpovda realne konstrukci mostu? Ja jen, ze kdyz vidim, jak s u nas budujou cesty, tak jedina moznost, jak tady udelat spolehlivou tranzitni infrastrukturu pro transport zapadni techniky je, ze to zasponzoruje NATO a zapoji se do toho i zapadni firmy.

  • Scotty
    13:40 31.10.2018

    fenri
    Vždyť dnes platí normy které nařizují stavět mosty na větší zatížení. Pokud se tedy opravuje mostovka předpokládám že nosnost po rekonstrukci je v souladu s novou normou. Je opravdu mostovka která unese o 30 tun víc výrazně dražší? Troufám si tvrdit že ne.

    /A co svršky komunikací? Co tahače? Co propustky, přejezdy, křížení komunikací...?/
    No a jak to podle vás mají s Leopardy v Polsku? Nechcete snad tvrdit že Poláci předělali celou jejich silniční a železniční síť. Stavěli podle podobných norem jako my. No a dodnes nespadl s Leopardem jediný most, propustek atd.

    Zkrátka tenhle argument proti západním MBT mi nepříde moc platný.

  • danny
    13:34 31.10.2018

    Ještě bych doplnil Technika a Fenriho. Můj odhad je, že na hranici našich sil bude dát dohromady tranzitní koridory pro spojence. Úvahy o nějaké celoplošné změně infrastruktury v horizontu kratším, než 50 let, je scifi.

  • fenri
    13:31 31.10.2018

    Globe, jenže dvě Scanie s návěsem:
    1) jsou dlouhé tak 50m (počítám nějakou mezeru) a na řadě mostů ani "najednou" nebudou. Leo má tu váhu na 6ti metrech
    2) myslím, že takové soupravy se nebudou motat po okreskách, silničkách a polňačkách. A to je přesně to, co chceme po tancích. Přecijenom na boj na dálnicích se nepořizují.
    3.) pomíjím fakt, že i za těchto situací musí mít tank možnost střílet, což je další dost slušné namáhání podkladu. Ale uznávám, že to není významný argument, není to typická situace
    4.)I NATO po nás chce zvýšit únosnost komunikací na hlavních tazích, pro umožnění TRANZITU na východ. To se tak mýlí? A co hůř:
    5.) Jedna věc je tranzit po hlavních tazích, ale potřebujeme mít krajinu propustnou pro naše tanky tak, aby mohly vést MENÉVROVÝ BOJ.
    6.) Dokonce si myslím, že pokud je tank s menší hmotností (ale zároveň srovnatelnou palebnou silou a ochranou) v nepříliš únosném prostředí, získává nad těžším tankem, jemuž je prostředí nepřátelské už jen nosností, značnou výhodu v manévru a může si lépe diktovat kdy, kde a za jakých okolností se bude bojovat. Může být všude. pohyb výskyt "hrocha" je snáze predikovatelný, jde nahnat do pasti, je omezená plocha, kde se může vyskytovat atd.

  • GlobeElement
    13:13 31.10.2018

    fenri - hmotnost 80 tun mají dva plně naložené tahače Scania za sebou. A u nás jich jezdí...

    Nemyslím si, že by hmotnost tanku byla v běžné situaci nějaký nepřekonatelný problém.

    Takhle se testovala nosnost Nuselského mostu:

    https://zpravy.idnes.cz/praze-...

    Těžší tanky by nejspíš musely udržovat větší rozestupy, ale most by je unesl.

  • fenri
    12:53 31.10.2018

    Scotty:
    1.) Zdaleka ne všechny mosty jsou v havarijním stavu.
    2.) Když opravíte most dimenzovaný na 40-50 tun tak, aby unesl 80 tun, bude ta "oprava" stát stejně? Nebude, bude to prakticky nový most s podstatně vyššími náklady.

    Most s únosností 50 tun nestojí stejně, jako most s únosností 80 tun. Shodneme se alespoň na tomto,

    3.) V případě zavedení tanků s nosností, na kterou jsou dimenzovány naše mosty můžeme ty mosty opravovat v tempu, jak budou odcházet a jak jak budou chátrat. V případě zavedení podstatně těžších tanků, musíme ty mosty opravit ihned. případně doufat, že nějaký konflikt nenastane dřív, než opravíme všechny mosty (vidím to tak na 100 let :-)
    4.) Fakt máme stavební a finanční kapacity upgradovat všechny mosty v nějakém rozumném intervalu? Firmy nestíhají a až budou stíhat a loudit zakázky, tak zase nebudou peníze

    5.) To máme mosty. A co svršky komunikací? Co tahače? Co propustky, přejezdy, křížení komunikací...?

    6.) Ano, posílení komunikací má velký benefit nejen "pro tanky". O tom žádná. Jde o to, že v prvním případě k té opravě musíte přidat dimenzování na skoro dvojnásobnou hmotnost (kterou pro civilní provoz nepotřebujete) a zároveň jste tlačeni časově upravit i ty mosty a komunikace, které jsou v pořádku, "jen" nemají potřebnou nosnost.

    Mě to přijde jako úkol srovnatelný s výstavbou předválečných opevnění.

    Vedle toho je upgrade jednoho VOP a nákup dílenských přípravků, dokumentace, náhradních dílů, kalibrů... sranda za pár miliard.

  • technik
    12:47 31.10.2018

    Fenri
    Nemá cenu tohle řešit s lidma co nikdy nejeli nadrozměr, osobní zkušenosti mám a nedokážu si představit že bych měl naloženo o 30 tun více, protože už s 60 tunama je to problém. Další věc je měrný zatížení kdy Leo a ostatní mají přibližně stejný rozměr pásu jako T72 ale taky o 20 až 30 tun více což je problém v blátivém terénu. Infrastruktura dílen od údržbových jam až po portálové jeřáby, nakládací plošiny,vagony vše se musí koupit nové.
    Vrátím se k těm mostum,kdyby to nebyl problém netlačilo by nato na změnu infrastruktury v ČR ale jak říkám kdo si nevyzkousel nadrozměr neví o čem píše.

  • Scotty
    12:33 31.10.2018

    danny, fenri
    Mosty které jsou dnes v havarijním stavu se budou muset opravit stejně. Jestli koupíme tank který má 50 nebo 70 tun v tom nehraje žádnou roli. Navíc první tank by mohl být u AČR v nejlepším případě za 7 let. V tu dobu doufám že infrastruktura bude vypadat jinak než dnes.

  • Scotty
    12:26 31.10.2018

    KOLT
    Nezpochybňuji potenciál který Škoda nebo spíš AZNP měla. Ovšem vyrobit auto které mohlo konkurovat na západních trzích se povedlo až s technologiemi a postupy které přinesl VW.

  • fenri
    12:24 31.10.2018
    Oblíbený příspěvek

    Jirosi: Leo s podvalníkem bude v soupravě asi mít i víc, než 80t. Každpádně 80tun u nás fakt všechny mosty, silnice, propustky... nedávají. A jak poznamenává Danny - ona leckde ta únosnost naší infrastruktury má ty parametry jen na papíře a realita je smutnější.

    Myslím, že v těch nákladech by se měla zvažovat i spotřeba paliva. A to nejen kolik to sežere v míru (tank přecijen není služební Pašík cesťáka, co natočí za rok dva obvody planety), ale i z pohledu logistiky. On bude rozdíl mít cisterny pro krmení praporu Abramsů (ať to vosolím) a Type 10 v poli. Další cisterny, další zranitelné cíle pro kohokoliv, další personál.Na každou tunu tanku se prostě horentně balí provozní náklady.

    Já furt nevím jak vám vysvětlit, že je rozdíl mezi tankem, co má 44 tun a tankem, co má 70 tun. A to z mnoha pohledů a jeden z nich je únosnost komunikací (to nejsou zdaleka jen mosty). Zvláště v situaci, kdy ty komunikace byly stavěny na tanky co se plácají svojí vahou kolem těch 40-50t.
    Takže to vzdávám: Máte pravdu, pohyb o cca 30 tun těžších tanků nebude vyžadovat žádné investice do infrastruktury. Fenri a NATO to vidí bledě, Jirosi garantuje, že je to v pohodě.

  • Jirosi
    12:17 31.10.2018

    Danny: Jenže to, že máme podfinacované opravy silnic, mostů atd. Nemůžeš připočítavat do ceny nákupu tanků. Jak to tu někteří dělají. Tohle se bude muset zaplatit, bez ohledu na to jaký tank bude vybrán. Spojenci už si vybrali tanky z hmotností přes 60t. Tedy ať si vybereme cokoliv stejně se to bude opravovat na hmotnost této techniky. Tedy pokud L3 nebude ještě těžší.

  • Jirosi
    12:12 31.10.2018

    Fenri "Jirosi: ne nezbytně. Znovu je to jen o tom vyčíslit, co je dražší:
    -zda dát silnice, mosty a můstky a propustky, vagony a tratě do stavu, že uvezou 70t+ tank "

    Píšeš tam o 70+t tanku, a ten přes 80+t limit most přejede. Jako příklad sem uvedl Podvalník používaný naší armádou z hmotností až 65,5t. Tedy daleko za nosností 40t uváděnou vámi jako limit. A opravdu sem neslyšel o tom, že by armáda při použití této techniky někde v CR strhávala mosty. To by si média opravdu nenechala ujít.

    Ale vy máte evidetně jiné informace.

  • danny
    12:05 31.10.2018

    fenri: plně souhlasím s tvou argumentací, co se týče infrastruktury. Ale diskuse na tohle téma většinou sklouznou do točení se na slovíčkách a nesmyslné argumentaci. Holt někteří si prostě neumí dát dohromady souvislosti. Jak dlouho se spravuje D1. Permanentní skandály s propadáním povrchu nově zrekonstruovaných vozovek poté, co po nich přejede pár kamionů a vytvoří se jedna zácpa. Utržené krajnice po průjezdu tatry svážející dřevo. Havarijní stav poloviny mostů na páteřních komunikacích. To je fakt situace, kdy je úplně nejlepší nápad testovat, jak se to popere s provozem souprav o 50% těžšších, než se kdy plánovalo...

  • fenri
    11:55 31.10.2018

    Mimochodem bavíme-li se ekonomice věci, nejde odmítnout fakt, žeType 10 váží o 30-35 tun méně, než další tanky (a rozhýbat 30-35 tun chce prohnat pořádnou dávku mrtvých dinosaurů výfukem) a má o 1/4 nižší personální náklady.
    Neřeším detaily jako to, že najít Type 10 v členité středoevropské krajině bude mnohem větší výzva, než najít Leouše. A to jak očima, tak na radaru, tak tepelně.
    Vždyť i Izraelci, bojující v exponovaném terénu a stavící ochranu posádky na první místo, plánují, že další generace jejich tanků bude citelně menší a lehčí, než (jinak nádherná a úctyhodná) Merkava 4.

    Type 10 váží jako Lynx se 120 mm kanonem. Ale troufnu si tvrdit, že jeho mobilita a schopnost přežít na bojišti bude trochu z jiné kategorie.

  • fenri
    11:49 31.10.2018
    Oblíbený příspěvek

    Jirosi:
    znovu, pokud porovnáváte tank BEZ podvalníku s tankem, kde sečtete hmotnost S podvalníkem, je to z vaší strany jednoznačně argumentační faul.
    Navíc Leo s podvalníkem bude vážit přes 80t.
    Chcete tvrdit, že běžné české mosty jsou dimenzovány na 80t? NATO si to zjevně nemyslí a chce po nás, aby zvýšili únosnost alespoň na hlavních komunikacích tak, aby unesly NATO tanky. A to je pro tranzit. pro vedení obranných bojů potřebujete s tankem dojet všude.

    Poly: Kde se Leo účastnil tankových bitev? Nahánění kozom*dů přeci není prověrka bojových schopností tanku. Trochu vážně se střetl s mírně vybaveným protivníkem jen v Syrii a tam moc neuspěl. Ano, je řada důvodů, proč měl docela ztráty a kvality tanku v nich prim nehrají, což je ale přesně to, o čem hovořím - nějaké menší nasazení, které si hrdě napíšete do letáčku jako "battle aproved" nic moc reálného neříká.
    Kromě ruských, izraelských, amerických a velmi málo britských dnes nemáte v boji ověřené tanky.

    Jak by si vedl Leo ve válce můžeme jenom spekulovat. Soudím, že předpoklady proto, vést si dobře má solidní, ale to jen teorie. Stejně, jako u toho Type 10.

  • Jirosi
    11:41 31.10.2018

    Fenri: Takže se zase vracíme k normám kde je celkem jasně napsáno, že jednotkové výmečné zatížení je přes 80t. A přejez tanku není nic co by tohle nespňovalo.

    Faul to není, protože pokud se tu bezstarostně prohání tanky na valníku...Tak 70t, prostě problém není. Stejně jako nejsou problém mosty v Polsku, Východním Něměcku, tak ani u nás to problém není. Tedy takový, který by byl nutné zvažovat.

  • Poly
    11:27 31.10.2018

    fenri, PavolR
    Zapomněl jsem napsat "zahraničních" uživatelů. Pokud vím, tak něco zkoušejí v Turecku. Nikdo jiný je nemá. Japonsko ani nemá dlouhodobé zkušenosti ve válkách jako Rusko a NATO. Tam jel vývoj od 2. SV, předhánění, vylepšování, války, osvědčení/propadák,... Takový Leopard 2, všechny možné sovětské a ruské T-xy, M1Ayx si toho prošly dost včetně nespočtu upgradů. Japonsko je izolované, válek se neúčastní a nejen že Type-10 ozkoušený není, ale ani jeho předchůdce Type 90 ničím neprošel a je v boji prakticky neozkoušen. Podobně je na tom i K2. Nejsme velmoc, která si může dovolit jít do rizika a zavádět neozkoušené. To ať dělají země, které takové tanky vyrábějí.

  • fenri
    11:25 31.10.2018

    Jirosi jednak:
    a.) srovnáváte nesrovnatelné (tank vs. tank+podvalník), což je hloupost a argumentační faul
    b.) i duchem chudý chápe, že spíše spadne most pod 70t tankem, než pod 45-50t tankem, zvláště v situaci, kdy většina našich mostů a propustků je dimenzována spíš na těch 40-50t, než na 70t.

  • KOLT
    11:13 31.10.2018

    Scotty, jenže jedna věc je prosadit a udělat vývoj, jiná věc je kvalita výroby ;-) Ono i některé věci na Š120 byl zajímavý vývojový počin. Celek je... no, jaký je :-) Mimo jiné i protože byl vývojový tým před dokončením projektu vojenskou terminologií rozprášen, takže třeba karburátor tam je prý jen taková nedodělaná nouzovka. A hlavně použité technologie ve výrobě a její „kvalita“ to celé degradovaly o dvě třídy níže... VW skutečně nekoupil Škodovku jen kvůli tomu, že mu poskytla snadný přístup na trhy za strženou Železnou oponou. Její vývojové kapacity pro něj byly hodně zásadní, proto také podal nabídku, která byla o level výše než ostatní.

    Aby nevznikla mýlka, tím nehájím pojízdné rakve Š120 a Favorit ;-) Jen upozorňuji na to, že podle konečného výrobku nemůžete úplně objektivně posoudit vývojové kapacity.

  • KOLT
    11:07 31.10.2018

    ad Japonsko – máme s ním obchodní bilanci na úrovni Turecka či Švýcarska, to není málo. Navíc pro japonský průmysl je ČR vstupní branou do EU – jsme levní, obstojně kvalitní a přímo napojení na Německo. Proto byly japonské firmy po loňských volbách do sněmovny a letošní prezidentských velmi znepokojené vývojem v ČR... S Koreou máme větší bilanci než se Švédskem... Ani s jedním z obou států nemáme spory v zahraniční politice, ani jeden nás nebude nutit k nějaké konkrétní politice v rámci EU... Mně to jako špatná výchozí pozice nepřijde.

    Type 10 je zajímavý, ale přecijen bude asi hodně drahý, navíc použité technologie jsou japonské (což může být výhoda, ale z finančního hlediska je to spíš špatně). K2 je naproti tomu v podstatě evropský tank ;-) Motor a kanón z Německa, automat z Francie. Pak tam máte ještě optiku a elektroniku (z níž může být část česká), spojení (to může být stejné jako v BVP). Krom železa a SŘP je všechno buď už teď evropské, nebo to jde evropským nahradit. Pro 100 tanků (víc jich nekoupíme ani náhodou) se nevyplatí přenášet výrobu ani montáž, klidně bych je koupil a fertich.

    Nicméně, jak psal tuším Scotty, zatím máme čas, náhrada tanků není na pořadu dne. Začne se řešit až po roce 2025 a tou dobou už třeba bude známá podoba a termíny zavedení Eurotanku, třeba se vyplatí ještě jednou modernizovat T-72 a počkat si na něj, třeba bude jasné, že Eurotank hned tak nepřijde nebo že bude pekelně drahý. Třeba do té doby s něčím jiným přijde Izrael.... Teď by byl K2 dobrá volba, za 10 let třeba nebude, nebo furt bude.

  • Jirosi
    10:56 31.10.2018

    Fenri: "Normy předělat můžete jak chcete, ale když vám pod tankem spadne most, tak si s normou můžete leda tak vytřít"

    Pokud vám spadne most, je jedno jestli pod 70t těžkým tankem, nebo pod 68t vážícím tanku s valníkem.

  • fenri
    10:03 31.10.2018

    Jirosi: trochu nerozumím (sémanticky) vaší argumentaci o mostech. Normy předělat můžete jak chcete, ale když vám pod tankem spadne most, tak si s normou můžete leda tak vytřít.
    Jinak ano, neměl bych sebemenší problém s tím, kdyby zázemí pro Type 10 bylo v Maďarsku. Jestli pro Leo v německu, nebo pro Type 10 v maďarsku, za mně OK.

    Marcus: no, a zrovna nezapomenu. Když je volba tank bez budoucnosti, který u nás bude mít problém / moderní tank dimenzovaný pro naše komunikace, tak to se zapomenout nedá :-)
    K té ekonomice: máte nějaký přehled, nebo link, kde se o tom něco dá dočíst? Cena moderního Lea+upgrade infrastruktury+zázemí (i když to asi mít nebudeme, za mně další mínus) vs. cena za Type 10 či K2+zázemí?

    Ano politika, přecijenom jsme vazalský stát (byť v komfortně vazalském vztahu) a jak jde o "dlouhé" peníze, nemůžeme kupovat to, co je optimální, ale musíme udělat kšeft velkému bratrovi. Je to ponižující, ale samozřejmě asi realita. Potřebovali bychom koule jako grapefruity a my máme spíš rozinky...

  • Scotty
    09:59 31.10.2018

    OT
    Charlie
    Jak jinak než jebkou můžeš nazvat auto kterému ve slabých sto čtyřiceti tisících urerzne uložení zadních tlumičů a prorezne skrz několik míst na karoserii. Přitom bylo téměř stále garážováno a to byl už ten vylepšený model z 1993.
    Tady je méně oslavný test Favoritu, ale o to zajímavější.
    http://dfens-cz.com/test-skoda...
    Konec OT

  • Charlie
    09:21 31.10.2018

    to s tím favoritem myslím naprosto vážně:
    https://www.garaz.cz/clanek/vs...

    Co nemůžete myslet vážně vy je srovnání s Mercedesem vyšší střední třídy. To je jako bych srovnával Fabii se Superbem.

  • Marcus
    09:15 31.10.2018

    Jara

    No tak Tigery by měli ze své výzbroje předčasně stáhnout Australáci. Mluví se o tom. Ale jak jsem říkal, byl by to "vlhký sen" :D

  • Marcus
    09:11 31.10.2018

    Fenri

    Naprostý souhlas s Jirosi. Zapomeňte na Asijské mašinky, zapomeňte na společné projekty V4. Type 10 by se mi líbil, spolupráce v rámci V4 ještě víc, ale ani jedno prostě nebude. Není to průchodné politicky ani ekonomicky. Zajímavé že díky CSG se o tom K2 mluví víc u nás než v Polsku! :D Poláci sami to berou jen jako "kuriozitu", a u nás by se už skoro rozjížděla výroba! :D :D :D

  • PavolR
    09:02 31.10.2018

    Poly: Type10 už nie je žiadna horúca novinka, s ktorou by nikto nemal reálne skúsenosti. Japonci ju prevádzkujú pekných pár rokov. každopádne by som dal osobne prednosť K2, pretože:
    1.- Kórejci majú zjavný záujem doviesť ho do nášho regiónu a už sú nadviazané aj prvé partnerstvá
    2.- Do Indického tendra by mala vzniknúť aj IFV verzia, čiže by bola možnosť zlúčiť dohromady obe obstarávania a zavies ťv našej nepočetnej armáde jednotnú platformu (čo je možnosť, ktorá ma doteraz fascinovala na T-84)
    3.- Potenciál výroby viacerých platforiem na jednom podvozku zvýši rentabilitu výroby aj v rámci jedného štátu, nehovoriac, že v nasledujúcej dekáda by mal byť po nových tankoch 4. generácie dopyt, ktorý akýkoľvek francuzko-nemecký projekt nemusel byť schopný dostatočne pokryť.
    4.- Keďže je to "skladačka", jeho výrobou pomôžeme uchovať pracovné miesta hneď vo viacerých krajinách EU, čo môže znamenať viac politických bodov k dobru.

  • technik
    08:58 31.10.2018

    To Charlie
    To nemůžeš myslet vážně s tím favoritem, osobně jsem to auto měl rád ale byla to jebka, stejně jako olcit,polonez,zastava a ostatní pekáče z východního bloku. Stačilo mi svezení ve w123 z 80 let a favorit mladší o 15 let se tomu nemohl rovnat, to stejný Galant a další vozy, takže o špičce se rozhodně nedá mluvit.
    To Tomáš
    Já nepopírám že Tatra neexceluje v některých schopnostech ale zeptej se hasičů proč mají raději Scania,mercedesy. Tatra je odborník na speciály,na ty se zaměřuje protože páteřový rám umožňuje velkou nosnost při použití 12 tunových náprav se dá dostat k 50 tunám při 4 nápravách což je velmi dobrý ale na takovou váhu už nemají vlastní motor stejně jako v případě nového vyprostovaku a podobně. Ale pořád čerpají z podvozku který je 50 let starý , takže se osobně domnívám že vývoj samozřejmě mají ale ne hodný špičkové firmě

  • CerVus
    08:57 31.10.2018

    Podle mě tu nemá smysl počítat s nějakou spoluprácí V4. Nic takového v podstatě kromě malé vzájemné podpory při hlasovnání v parlamentu EU ani neexistuje. Aby to fungovalo i ve vojenské sféře, tak by se prvně museli shodnout na vzájemné prospěšnosti národní zbrojaři a ostatní přidružení lobbysté a politici. Pořádně si rozkouskovat prase a moc se nehádat o ty miliardy bokem, které by se na to navázaly. Jestli má něco smysl, tak se maximálně přidružit k Polsku, které techniku nebude kupovat jen "do počtu, aby se neřeklo" jako to dělá AČR.

  • Jirosi
    08:55 31.10.2018

    Fenri. Mantru z mosty tu opakujeme stejně jako nákup Asiských tanku. Pokud se zase pošlou normy, dojde k tomu že problém se týká minima mostů. Ty mají stejně přes 70.let a jejich výměna nás čeká, tak čí tak. Ostatní zázemí se stejně mělo vyměnit už dávno(vlečky, vagony, podvalníky). Jediné extra náklady budou na dílny. Ale pokud místo jeřábu 50t, budeme montovat jeřáby 80t, tak to sice rozdíl v cenně bude. Ale vzhledem k cenně zakázky to bude mizivé procento.

    Zeptám se obecně těch co plánují přesvědčovat ostatní státy... Podpořily by jste nákup Type 10, K2 i pokud by třeba továrna a servis stál v Madarsku? Protože to požadujete po těch ostatních státech-

  • fenri
    08:39 31.10.2018

    Poly: s touto mantrou by dodnes létaly dvojplošníky. Z tohoto pohledu má technika jen dvě fáze cyklu:
    1.) Není v boji a uživateli prověřená
    2.) Je zastaralá

    Japonsko nemá malou armádu a už vůbec bych jí neoznačil za zastaralou. Myslíte, že zavedou problematický tank? Myslíte, že jejich ponorky Soryu jsou dobré nebo špatné? V boji prověřené nejsou, jiní uživatelé je nemají...Nebo co Raptor?

    Jirosi: ne nezbytně. Znovu je to jen o tom vyčíslit, co je dražší:
    -zda dát silnice, mosty a můstky a propustky, vagony a tratě do stavu, že uvezou 70t+ tank
    -nebo holt vybudovat zázemí pro tank, který budeme (možná jen zatím) jen my. A tam je pak jasná výhoda, že budeme daleko víc nezávislí co se týče údržby, oprav, další evoluce na ostatních. Nehledě na fakt, že si určitě dost armád říká, že K2 nebo Type10 by pro ně bylo dobré řešení, jen to zázemí...

    Mimochodem nečekám, že K2 potřebuje dramaticky jiné zázemí, než Leo. Sdílí s ním opravdu hodně. A i co se Type10 týče, co potřebujete? Diagnostiku, nějaké dílenské přípravky, umím si představit i třeba přesné složení plynů pro řezání plamenem, které sedí nanokrystalické oceli (i když bych řekl, že z toho už dělám moc vědu), nějaké sady kalibrů...prostě jedna menší továrna a k tomu skladový areál. Takový střední či větší VOP. Ve srovnání s cenou za předělání komunikací tak, aby česká krajina byla pro ten tank dokonale propustná to není takové drama.
    Stejně to skončí tím, že budeme mít pár bezperspektivních (byť zatím dobrých) Leo, pro které se upraví silnice, aby dojeli z Přáslavic na Libavou a tím to zhasne. Odškrtneme si další položku modernizace AČR. S krajním vypětím jich pár jednou za X let dotáhneme i na tu Letnou, když nejhůř.

  • tomas.kotnour
    08:35 31.10.2018

    @technik

    Můžu se zeptat na Vaši interpretaci výsledků velkého srovnávacího testu, který Tatra dokončila jako jediná, zatímco automobily konkurenčních automobilek zůstaly trčet na trati. Nebo druhý příklad, když na základě zadávací dokumentace vyvine vozidlo, které je v porovnání s tím od největšího výrobce vozidel dané kategorie o 15% lehčí, má o 50% větší nosnost a i přes použití stejného motoru a převodovky vykazuje nižší provozní náklady?

  • Rase
    08:28 31.10.2018

    juhelak:
    malý obchodní styk, jako vážně? Podívej se kolik japonských a korejských firem vyrábí / investuje v ČR. Zrovna tyhle dva státy mají u nás docela významnou pozici. Přesně ale zmiňuješ, že méně jak 100 kusů je na licenci málo. Jednou jsem slyšel, že licence má smysl až kolem 300 ks, což je pro nás nereálné číslo a to i kdyby se přidaly okolní státečky. Tak nějak bych se asi nebránil ani nákupu hotových tanků, případně jen montáži v ČR. Kvůli pár kusům nemá smysl ani přemýšlet nad nákupem licence - bylo by to předražené a smysl nulový.

    Osobně beru Type 10 jako ideální stroj, jelikož pi jeho konstrukci kladli velký důraz na nízkou váhu - jelikož museli řešit stejný problém jako my. Fakt by mě ale zajímalo jak je na tom s vnitřním prostorem. Rozhodně by neudělal ostudu ani K2

  • Jirosi
    08:26 31.10.2018

    "de jen o to, aby si ty tanky vzal v okolí ještě někdo. Dělat pro ně zázemí pro našich pár kousků ekonomicky smysl nemá."

    No a tím by se dala navždy uzavřít debata o Asiských tancích v CR, tedy jen do dalšího článku kdy ji zase někdo vytáhne.

    Střední Evropa má sice 55m obyvatel, jenže z toho je přes 60% Poláků. Tedy pokud bude jakýkoliv vývoj, musí ostatní státy přijmou značně polonizované verze. A to tu nikdo nepřenese přes srdce. A jen tak mimochodem 55m sice máme, ale budeme konkurovat 145M obytelům Francouzko-Něměckého projektu. Přitom většina států V4 má problém sehnat peníze na provoz a nákup, natož na investice na vývoj na zelené louce.

  • Charlie
    08:21 31.10.2018

    technik: lidi v AZNP vykřesali doslova z ničeho Favorit a ten byl tak dobrej (včetně motoru), že přesvědčil WV o výhodnosti koupi zadlužené automobilky (nedávno o tom vyšel článek, doporučuju přečíst).

    Co se týče náhrad naší současné techniky - jsme limitováni předněfinancemi (těch není nazbyt a dlouho nebude), u pozemní techniky celkově logistikou ve vztahu k nosnosti ženijních a transportních prostředků a úrovni infrastruktury.

    Pokud jde o Mi-24, tak tenhle mixér v západní evropě krom Apače a Zmije nemá alternativu pokud jde o bitevní schopnosti, zejména Tigre je jen takovej high-cost low capability krám, Mangusta je ještě lehčí (i když zas trošku povedenější) a celkově to jsou spíš takový srandavrtulníky než plnotučnej bitevník. Cena obou západních variant nás ale zruinuje a navíc na jejich údržbu nemáme vybudovaný kapacity,zato Rusáky umíme udělat do posledního šroubku a co si budeme povídat, nic v těch ruskejch mixérech není tak hi-tech, abychom to (včetně motorů) nedokázali udělat sami.

    Osobně si myslím, že udělat na základě Mi-24 upgradovanej stroj bez závislosti na Rusech je plně ve schopnostech leteckýho průmyslu V4 s tím, že avioniku bysme si nechali udělat v Izraeli. Pokud jde o pohonný ústrojí, asi by byla možnost vyrábět kopie Izotovů, ale to by byl běh na dlouhou trať a na západě je v týhle kategorii celkem slušnej výběr. Celkovej cíl bych viděl někde na úrovni současnejch Mi-35M. Ale tohle je sci-fi, takže bych se nebál jak modernizací stávajích Mi-24 (zejména s důrazem na novou avioniku a FLIR), tak nákupů "u Rusa" (některý státy NATO používaj i jinčí ruskou techniku (a víc hi-tech) a nikdo je kvůli tomu nebuzeruje.

    Obdobně to vidím i u modernizace T-72, tma bych klidně šel cestou nákupu konstrukce nový věže s magazínem na 120mm západní munici v převisu, kterou už mají hotovou (a klidně by mohli dodávat i základní svařence) s tím, že bychom si tu pro ní upravili korby skladovejch uloženek (s uvolněním místa po karuselu by v tý pixle mohlo bejt už i trochu útulno), s tím máme zkušenosti. Ty současný věže s homogenním pancířem už jsou prostě totálně mimo...

  • Poly
    08:20 31.10.2018

    fenri
    Type 10 je papírově hezký - lehký, automat, pohyblivý... Jenže pokud vím, tak ho ještě nikdo nepoužívá. Není vůbec prověřený, což se o M1A2 nebo Leo 2 říct nedá. A jsem si jistý, že i kdyby k nějaké nabídce došlo, tak na cenu výše zmíněné konkurence nechytí. Leda by jsme nakoupili společně s Polskem a přesvědčili ještě někoho v okolí, že to bude super volba.

  • Scotty
    08:20 31.10.2018

    Pákové debata o tancích je sice zajímavá, ale naprosto předčasná. AČR nebude řešit obměnu tanků dřív než kompletně přezbrojí na nové BVP. Odhaduji tedy že máme minimálně 5 let čas než vůbec začne výběr nového tanku.

  • fenri
    07:32 31.10.2018

    Juhelak: Kdo nám nabízí NOVÉ tanky, které unesou naše silnice, mosty a železnice?
    Akvizice tanku má být o zvýšení bojové schopnosti a ne placení výpalného sousedovi, aby na nás byl dál hodný.
    Type 10 by prodali - jejich politika nevyvážení je pryč a ČR nikdy nebude vojensky ohrožovat Japonsko, event. to nebude pro Japonce špatná reklama, že prodali zbraň nelidskému režimu, protože my jsme ty úplně nejvíc nejhodnější Rychlé šípy.
    Jde jen o to, aby si ty tanky vzal v okolí ještě někdo. Dělat pro ně zázemí pro našich pár kousků ekonomicky smysl nemá.

  • technik
    03:26 31.10.2018

    To jara

    Na to že si specialista, technolog a konstruktér říct o škodovce že je špička je hodně troufalý, automobilka která za Komanče ďelala 30 let motor s 3x uloženým klikovým hřídelem který sotva natočil 150 tis km bez generálky, o karoseriích a podvozcích se raději ani nezmiňují,dnes je již konkurence schopna a vývojový sstrediskoa na dobrý úrovni ale nedá se mluvit o špičce v mezinárodní úrovni, a ano prihlizim na normalizaci za Komančů a to i v případě Zetoru a Tatry kdy vývoje byly potlačeny ale rozhodně se nedá o těchto firmách mluvit jako o špičce. Škoda nebýt VW tak dnes neexistuje,Zetor sotva přežívá a nový traktory stojí ve srovnání s John deerem za hovno a Tatra neprodávat armádě a hasičům tak prodeje má ročně do 1 tisíce vozidel a pokud mě paměť neklame tak za posledních 30 let Tatra nevyvinula nic hodného špičkové firmě.

  • juhelak
    00:19 31.10.2018

    jak sem psal..pulka je politika a vzajemné akvizice..nevim kdy naposled jestli vůbec byl japonský premier nebo císař v ČR..nemyslim si ze by byla v Japonsku ČR brána jako spojenec aby ustoupili ze své doktriny a něco nam prodali.

    Take jsou dulezite vazby...pokud se tedy už ted podilime na vybave toho tanku tak to pomoct muze..ale muselo by dojit k nejakemu porozumeni i v rámci vyrobní firmy v Japonsku s nejakou která by obdržela licenci v Cr..a jestli je tu vůbec firma která by to dokázala v Japonske kvalite vyrábět a servisovat...nehlede na to ze asi pro množství mensi nez 100 kusu by se s náma o nejakem prenesení vyroby ani nebavili..je totiž nic netlaci aby to museli nejak nabízet.. :)

  • balm
    23:56 30.10.2018

    @juhelak

    Proč ne? Není náhodou, že do Japonska vyvážíme špičkové optické technologie odolné i proti EMP (Type 10, Type 03 a další zbraňové systémy), včetně armádní taktické optické sítě :-)

    Zase tak mimo není a Type 10 patří mezi ty nejzajímavější možnosti.

  • PavolR
    23:40 30.10.2018

    Flander: Mimoriadna akcia - ku každému zakúpenému sudu jeden tank grátis.
    ... alebo slúži iba ako cool stolík pre propagačné letáky ... :-p

  • juhelak
    23:38 30.10.2018

    Tam je otázka jestli by nám ho vůbec chtěli prodat..Japonsko zrovna není stát který by svoje zbraně nabízel...
    Druhý důvod je politika..s Japonskem zrovna nějaký velký obchodní styk není..tak představa že např. náš soused a největší obchodní partner vedle nabízí tanky tak mi místo toho nakoupíme tanky z Asie od států s kterými je diplomatický a obchodní styk minimální..ti Korejci ještě deme tomu..ale Japonsko je uplne mimo.

  • liberal shark
    22:31 30.10.2018

    Porad nevidim duvod, proc nejde koupit japonsky Type 10.

  • Flader
    22:25 30.10.2018

    Jedna otázka:

    Aký má význam ten sud na fotke PT-91M2A2 v úvode článku? :D

  • fenri
    20:59 30.10.2018

    Miroslav: však jo, já s nějakým V4 MBT nepočítám. Ale takový tank Sobieski nebo Hunyadi by se mi v dnešní době hodně líbil :-) Jinak ono domluvit se na velkém projektu je problém všude. O společném tanu se mluvilo dávno a nakonec z toho po různých peripetiích byl leo, LeClerc a Challenger (vím, že nejsou produktem jednoho projektu, ale ta divergence a příběh jsou jasné).

    Scotty: smysl to dává, ale bojím se že ČR (byť s celkem (všeho)schopnou CSG) je příliš malý trh pro vytvoření zázemí pro K2. Ale kdyby se přidalo pár států kolem, smysl by to dávalo. Přecijen jeho váha není špatná, byť je to asi na hraně, co u nás jde a tank je to podle všeho schopný.

  • Miroslav
    20:40 30.10.2018

    fenri: Veď o tom to je, že ten problém je hlavne politický. V každom prípade, ten problém nie je len u nás. To je problém ktorý majú štáty v celej východnej a strednej Európe. Od Ruska nakupovať nechcú, na trhu neexistuje náhrada a modernizácia T-72 je čiastkové riešenie ktoré sa nedá robiť donekonečna. Skôr alebo neskôr príde k tomu, že tieto štáty ostanú bez MBT. Leo 2/3 je pre nás drahý a second hand stroje sú často v zlom stave a v malých množstvách. Taliani a Francúzi vyrábajú len pre seba, v malých počtoch a za šialené ceny. Briti sa chystajú na modernizáciu a výroba nových zatiaľ tak skoro nebude. Ukrajina je zase labilná, ekonomicky aj politicky. Otázka je teda, vo bude o 20 rokov? Ostaneme bez tankov, budeme sem voziť vyradené nemecké leopardy alebo pôjdeme vlastnou cestou? Čas na to ešte je. Ak niekto tvrdí, že na to nemáme kapacity tak sa mýli. Južná Kórea bola ešte nie tak dávno chudobná agrárna krajina. Dnes vyrábajú špičkovú elektroniku, špičkové lode, autá a aj tie tanky. Niekde proste začať treba.

  • Scotty
    20:26 30.10.2018

    Jara
    Nebylo by potom lepší koupit přímo licenci na K2, který je funkční a vyhnout se tomu skládání? Mám pocit že CSG se už kolem toho tanku motá.

  • Jara
    20:15 30.10.2018

    Když už jsme u toho K2, tak to je ryzí eurotank powerpackMTU, kanón RH, nabíjecí automat Leclerc a asi by se toho našlo mnohem více, dalo by se pokračovat Altayem a tak dále..... v rámci V4 by něco podobného určitě šlo

  • balm
    20:14 30.10.2018

    @Matesaax

    Nejsou-li dostupné finanční prostředky na nákup bitevního vrtulníku a současně se nechcete vzdát bitevních vrtulníků, musíte zákonitě zvolit modernizaci stávající techniky. Hind v sobě kombinuje kapacity pro přímou podporu pozemních sil, útočných operací proti pancéřovaným cílům i možnost zajistit evakuaci, nebo vysazení malé jednotky v týlu nepřítele.

    Otázkou zůstává, zda se na modernizaci budou podílet i ruské společnosti (z politických důvodů asi ne), protože s jejich verzemi Mil-24V se nabízí relativně moderní modifikace Mi-24VPI s kompletně novým elektrickým systémem (původní elektrický systém poskytuje DC 27V, AC 36V, AC 115V, AC 3x 36V, 2x 208V), vylepšenou ochranou nádrží a motorů s licenčním pancéřováním z bóru, titanu, keramických struktur a kevlaru a dále vylepšení výstražných systémů (např.: LSBI-123 Pončik, SPO/SPA-18 Pastel) a dalších systémů např.: rušení radarů Gordenija-V. Tato verze se dočkala nasazení v Čečensku a Sýrii. Zvýšené odolnosti se mělo dostat rotorovým listům apod. Minimálně prototypy z roku 2002 disponovala všemi vylepšeními i novou sběrnící (multiplexní sběrnice) pro integraci zahraniční avioniky. Nakolik se vývoj vylepšení promítnul do sériových strojů provozovatelů opravdu netuším.

  • fenri
    20:05 30.10.2018

    Kdyby se vyvíjel nějaký V4 MBT (jakože nebude), tak zrovna motorpack by bylo asi logické vzít od MTU, resp. licenci.
    Přecijenom tank je dost lego. Powerpack, APU, kanon, SŘP+optiku, aktivní ochranu, hašení...

    To vše lze koupit hotové, v dobrém výběru a v dobré kvalitě. Dokonce lze koupit i hotovou věž (ano, není rozhodně špičková) a pak by stačilo udělat "jen" korbu a podvozek pro naše silnice a mosty. Samozřejmě poskládat to do kupy je rozhodně vyšší dívčí a není to sranda, ale čistě technicky jsem si jistý, že státy V4 na to mají. Jestli na to mají politicky, o tom velmi silně pochybuji a finančně si myslím, že je to risk, který by ale vyjít mohl. Beru to v kontextu toho, že momentálně není kde reálně koupit moderní, přiměřeně lehký MBT.
    K2 úplně peříčko není a Type10, který je pro nás jak dělaný je rozumně (včetně zázemí) nereálný. To by do toho fakt musela jít celá V4.
    Pokud bychom masivně přešli na poslední Leo2 (jsou nějaké volné?), tak musíme komplet překopat silniční a železniční infrastrukturu. Ano, je pravda, že částečně to musíme udělat i tak. NATO to po nás chce, protože svojí techniku přes nás dostane jen krajně problematicky. Ale přecijenom je rozdíl posílit hlavní tahy pro logistiku spojenců a nebo překopat komplet dopravní síť aby byla schopná podporovat tanky při vedení obranného boje na našem teritoriu. Tj. od nákladů na V4 "lehký" tank lze odečíst částku na zesílení komunikační sítě. A vice versa. Částka za zavedení Leo v sobě musí nést sumu na upgrade komunikací.

  • skelet
    19:44 30.10.2018

    Mi-24 modernizovat podobně jako naše Mi-171š, do kabiny pro výsadek umístit operátora UCAV a je to..

  • Jara
    19:32 30.10.2018

    Marcus
    Vy víte o nějákých potrncionálních Tigrech z druhé ruky??

  • Jara
    19:31 30.10.2018

    Alexa
    U nás je spousta špičkových firem a motory, převodovky a podvozky se u nás kontinuálně vyvíjejí přes sto let, kam chodíte na takové nesmysly? Pár příkladů, Škoda, Tatra, Zetor, Bosch České Budějovice, Ricardo, MB Tech a ano poslední jsou nadnárodní firmy, ale vývoj je český.....

  • Lukas
    19:30 30.10.2018

    A czy Mi24 MUSI być typowym "anti-tank attack helicopter" - jak Ah-64?

    Taki EC665 HAP nie ma przeciwpancernych pocisków kierowanych

    Modernizacja Mi24 jest po to by zachować zdolności do eskorty i wsparcia podczas operacji aeromobilnych...
    Śmigłowce, nie powinny być priorytetem dla PL...


    Czego się spodziewacie? - na Wisłę już wydamy 10 mld USD, modernizujemy czołgi leopard, kupujemy Kraby, Raki, może w przyszłym roku będzie kontrakt na Homara... (to też "bagatela" 1,5 mld USD )
    To już są sumy które pozwoliłby przezbroić np. cała OSSR w nowy sprzęt...

    Pisałem że PL nie kupi ani K2 ani innego nowego czołgu...
    Tak naprawdę do PL powinna zostawić 464 czołgi...
    Ale żaden polityk tego nie zrobi - jest wojna na Ukrainie, kto ma odwagę powiedzieć- "będziemy mieli mniej czołgów, ale lepszych"

  • Jara
    19:30 30.10.2018

    Alexa
    U nás je spousta špičkových firem a motory, převodovky a podvozky se u nás kontinuálně vyvíjejí přes sto let, kam chodíte na takové nesmysly? Pár příkladů, Škoda, Tatra, Zetor, Bosch České Budějovice, Ricardo, MB Tech a ano poslední jsou nadnárodní firmy, ale vývoj je český.....

  • Matesaax
    18:49 30.10.2018

    Nejsem si jistý,zda má smysl provádět tak rozsáhlou modernizaci u třicet let starých vrtulníků.Pochopil bych třeba úpravy ve stylu našich Mi-171,ale řešit ještě možnost nést západní PTRS mi přijde celkem neefektivní u tak starého vrtulníku.To už větší smysl dává výrazně modernizovaná varianta Sokolu schopná nést PTRS.O to víc je smutné,že u nás se budou vyřazovat relativně nové Mi-24.
    Polská modernizace T-72 by v případě nouze mohla být řešením i pro nás,nemuselo by se nic řešit,pokud by celý projekt modernizace pořešilo Polsko.

  • Miroslav
    18:41 30.10.2018

    Alexa: Ja som snáď niekde tvrdil, že u nás vyrábané tanky bola naša konštrukcia? Nie, netvrdil a ani som na to nenarážal. Taký vývoj trvá roky a aj to stojí veľké peniaze. Nikto z nás si to samostatne dovoliť nemôže ale spolu by to snáď šlo. Stredná a východná Európa je plná krajín ktoré by sa k takému projektu radi pripojili. Napríklad Rumunsko, Bulharsko, Maďarsko, Chorvátsko.... To sú krajiny ktoré z politických dôvodov nebudú nakupovať východné stroje ale bna západné nemajú alebo ani nie sú dostupné. Je to beh na dlhé trate ale trh tu je. Tank je síce zložitý systém ale nie je to jadrová ponorka ani raketoplán aby to bolo nereálne

  • Tecka
    18:12 30.10.2018

    Uffff! Ile razy można tłumaczyć ,ze serwis defence24 to płatne lobby, powoływanie się bez sprawdzenia info z innych źródeł jest ryzykowne. Ile będzie produkowanych borsuków zależy od MON i pieniędzy ,kolejność dowolna :) HSW będzie mogło produkować więcej niż 50 sztuk ,jeśli będą na to pieniądze. Temat modernizacji nawet nie jest w połowie drogi ,brak pieniędzy na proponowaną ilość a kwota podana przez pana Kownackiego jest wyssana z palca , to jedynie remont „0” bez planowanej modernizacji,której zakres nie jest ustalony!
    Narazie nie ma o czym pisać

  • alexa123
    18:10 30.10.2018

    Miroslav
    ... keby bola vôľa, tak Poľsko, Česko a Slovensko by bolo schopné vyvinúť aj vlastný tank resp. platformu tank-BVP.

    To si mal v sebe koľko poldecákov, keď si písal tento nezmysel? Všetky tanky vyrobené v satelitných štátoch ZSSR boli skonštruované v ZSSR. Satelitné štáty Varšavskej zmluvy iba dostali kompletnú dokumentáciu podľa ktorej tanky vyrobili. To si naozaj myslíš, že skonštruovať špičkový tank resp. tento tank vyrobiť podľa licenčnej dokumentácie je to isté? Už dávno som sa tak nezasmial, Ktorý z Tebou uvedených štátov navrhol a vyrobil špičkový motor, podvozok, pancier, kanón, tankovú muníciu, riadiaci systém paľby, ... Sorry, ale ani jeden. Tieto štáty sú iba "montážnici", ktorí použijú existujúce výrobky špičkových firiem (ale určite nie Poľských, Slovenských, Českých)

  • Miroslav
    18:08 30.10.2018

    Marcus: Myslím, že Agusta robí dosť dobré stroje ktoré by v budúcnosti mohli zaujať miesto Mi-24/35. A malo by to aj výhody. Ide o európsky stroj s dobrou cenou. Teda aj politicky priechodné riešenie.

    Silentstalker: To je skôr problém politický ako technický. Ako som písal nižšie, musela by na to byť vôľa. 55 miliónov obyvateľov strednej Európy, to je už dosť veľká ekonomická aj technická sila na to, aby sa to mohlo podariť. Navyše, som presvedčený, že tak kultúrne, historicky aj jazykovo blízke národy sú odsúdené na spoluprácu

  • PavolR
    17:59 30.10.2018

    Ale zoberme si aj časový faktor - keď Borsuka budú vyrábať maximálne 50ks ročne, tank štvrtej generácie, alebo pokročilej tretej, by sa vyrábal asi takým tempom, ako Oplot na Ukrajine. Tanky K2 začali Kórejci vyrábať v roku 2013 a ešte nemajú hotových ani prvých 200 ks ...
    My čo potrebujeme naplniť asi tak jeden prápor, máme najlepšiu šancu rýchlo obstarať potrebné tanky po vlastnej línii, než v spolupráci s Poľskom, ktoré ich bude potrebovať stovky.

  • Marcus
    17:52 30.10.2018

    Vozidlo palebne podpory je proste pro CR nejefektivnejsi volba, at se nam to libi nebo ne. Nakup MBT by bylo rozhodnuti spise politicke.
    Co se tyce nahrady Mi24 v CR by se mi moooc libil Tiger z druhe ruky, ale to je hodne "vlhky sen", ktery by ovsem nemusel byt az tak nemozny. Zalezi ktery typ vyhraje soucasny tendr na 12viceucelovych stroju.

  • RiMr71
    17:47 30.10.2018

    ...ale máme... jen je to politikum a ne technikum. A s našimi politiky (a s vašimi taky) to dopadá jak dopadá.
    ...kdyby u nás nějaký Agroštít prodával F-35 a Abramsy, tak jich tu máme na každého estébáka s metálem jeden, tedy hodně.

  • Silentstalker
    17:45 30.10.2018

    Miroslav: Nestrašte. Zbrojní koprodukci s Polskem jsme si už zkusili a myslím, že nikdo ze zúčastněných si to netouží zopakovat.

  • Miroslav
    17:36 30.10.2018

    Kemkin: Keby bola vôľa, tak Poľsko, Česko a Slovensko by bolo schopné vyvinúť aj vlastný tank resp. platformu tank-BVP. Miesto toho robíme každý samostatne nejaké zlepence a nelogické modernizácie ruskýchlebo na západné nemáme.

  • lemkin
    17:23 30.10.2018

    Tak já doufám, že žádný vozidlo palebný podpory v AČR místo tanků nebude. Kolik by jich tak bylo 20-30Ks celkem? Do rezervy a mobil zálohy nic?

    Buďto oprášit všechny naše T-72, a vydržet. Nebo koupit něco nového lehkého v potřebném počtu - Leclerk, Korejec (ačkoliv mu moc nevěřím).

    U vrtule by se mi líbil nový AW-249H.

  • technik
    17:08 30.10.2018

    23 mega na jeden tank není žádná hitparáda :) to po go zbyde max na nový spojeni

  • Mossback
    16:30 30.10.2018

    U nás to dopadne podobně, Mi-24 procházejí GO a na T-72 čeká modernizace/uvedení do provozu. Na nic víc peníze nebudou, což je ale v případě "náhrady" Mi-24 nějakým vrtulníkem všeumělem jedině dobře...

  • Miroslav
    16:25 30.10.2018

    Keď sa poliaci pozreli na cenovku, tak aj legendárna poľská hrdosť a pohŕdanie všetkým ruským musela ísť bokom. Ono hra na regionálnu mocnosť niečo stojí...