Polsko modernizuje tanky T-72

Polská modernizace tanku T-72 označovaná jako PT-17; větší foto / autor 

Polské ministerstvo obrany plánuje modernizovat tanky T-72M1. Za tímto účelem polský Inspektorát pro vyzbrojováni začal provádět analýzu trh s cílem zjistit, jaké řešení v případě modernizace T-72 nabízejí firmy (především ty polské).

Polská armáda má oficiálně ve výzbroji 1010 tanků – 249 německých tanků Leopard A4/A5, 233 modernizovaných tanků T-72 označovaných jako PT-91 Twardy (PT-91, PT-91M, PT-91MA1) a 528 původních tanků T-72 (T-72, T-72A, T-72M1, T-72M1D).

 

 

Polsko dlouhou dobu koketovalo s vyřazením T-72 a vývojem vlastního lehkého/středního tanku, resp. vozidla přímé palebné podpory DSV (Direct Support Vehicles). Podle posledních informací ale Varšava od vývoje nebo nákupu DSV prozatím upustila a plánuje modernizovat 300 tanků řady T-72M1.

 

T-72M je exportní verze T-72A vyráběná v Polsku a Československu. Odvozená verze T-72M1 (1982) na úrovní pancéřové ochrany odpovídá T-72A ruské armády.

 

"Chceme modernizovat T-72," řekl 8. prosince zástupce ministra obrany Bartosz Kownacki. "Modernizace tanku stojí kolem 4 milionů zlotých (1,1 milionu USD). Máme 300 takových vozidel, takže smlouva bude za více než 1 miliardu zlotých."

 

V současné době nastává 18 měsíců dlouhá analýza trhu. Na základě provedených analýz ministerstvo obrany přijme rozhodnutí o přesném rozsahu, harmonogramu a finančním plánu programu. V současné době jsou přesné požadavky na modernizaci T-72M1 tajné, případně se na nich stále pracuje.

 

Modernizaci však nepochybně zajistí polský průmysl. Na letošní vojenské výstavě MSPO 2017 polský zbrojní gigant PGZ představil hned dvě cesty modernizace T-72 – hloubkovou PT-17 a “povrchovou” PT-91M2.
 

Tank PT-17 vyniká novou výzbrojí, novým nabíjecím automatem, pancéřováním, pohonnou jednotku a novým senzorovým/elektronickým/počítačovým vybavením.

 

Věž PT-17 je převzata z ukrajinského projektu T-72-120 (představený v Paříži v roce 1999) od Charkovské konstrukční kanceláře Alexandra A. Morozova. Použitý ukrajinský kanón KB-2 (odvozen od sovětského 2A46M ráže 125 mm) má hladký vývrt a NATO ráži 120 mm (L50). Nový nabíjecí automat má hmotnost 936 kg (bez pancéřování) a pojme 22 ks tankové munice.

 

Nabíjecí automat se koncepčně podobá (nebo je dokonce odvozen) automatu francouzského tanku Leclerc (YouTube). Automat je umístěn v zadní pancéřové schránce a pomocí nabíjecího táhla přes otvor v pancéřové přepážce vsunuje náboj do nábojové komory kanónu. Rychlost palby je pět až devět ran za minut.

 

PT-91 polské armády

 

Není jasné, jakou stabilizaci polohy hlavně kanónu PT-17 používá. V úvahu připadá EPS-72 od společnosti EADS nebo ukrajinská 2E42-2. Připomeňme, že tankový stabilizátor je klíčové zařízení (využívající gyroskopy), které zajišťuje za jízdy tanku stále stejný náměr a odměr kanónu. Lapidárně řečeno – hlaveň kanónu míří do stejného bodu, i když se tank pohybuje.

 

PGZ jistě bude tlačit na nákladnější modernizaci po vzoru PT-17, ale více pravděpodobná je méně nákladná modernizace (např. zachování stávající věže a kanónu). PGZ proto nabízí modernizační balíček PT-91M2 vycházející z PT-91M/MA1. Na standard PT-91M2 lze upravit jak stávající PT-91, tak původní T-72.

 

PT-91M2 získal přesnější slovenský kanón 2A46MS ráže 125 mm, nový nabíjecí automat a box v zadní části věže pro další munici. Tank pohání původní motor S-12U (polská verze sovětského V-46-6) o výkonu 634 kW (850 koní), nové jsou sestavy odpružení pojezdových kol. PT-91M2 chrání nejnovější bloky polského reaktivního pancíře ERAWA. Tank PT-91M2 má modernizovaný nabíjecí automat a část munice byla přesunuta do korby.

 

Systém řízení palby je francouzské výroby SAVAN-15, polské firmy dodaly například přístroje nočního vidění TKN-3Z pro velitele a PNK-72 Radomka pro řidiče.

 

 

PT-91M2; větší foto / autor

 

Varšava chce pomocí modernizovaných T-72 překlenout období do příchodu tanku zcela nové generace. Přitom jak bylo naznačeno v úvodu, ještě v červenci 2016 Kownacki oznámil, že tanky T-72M1 budou nahrazeny novými DSV Gepard. Vozidlo Gepard mělo být vozidlo postavené na platformě komerčně dostupného bojového vozidla pěchoty (pravděpodobně CV90). Výzbroj měla tvořit nová věž s tankovým kanónem ráže 120 mm od belgické firmy CMI Group.

 

Polská armáda plánovala vyřadit všechny tanky T-72 do roku 2021 a nakoupit 400 vozidel Gepard. Z těchto plánů ale podle posledních informací sešlo. 

 

Polsko plánuje místo nákupu DSV Gepard v delším časovém horizontu zavést zcela nový hlavní bojový tank MBT (Main Battle Tank). Podle webu Defence.pl nový tank vznikne na základě mezinárodní spolupráce s účasti polského obranného průmyslu. V současné době se nabízí program vývoje tanku Leopard 3, který vzniká v německé a francouzské spolupráci. Nový tank má k polským jednotkám dorazit za 10 až 12 let.

 

Je třeba také připomenout, že polská armáda plánuje postavit zcela novou obrněnou divizi. Z toho důvodu si Varšava nemůže dovolit vyřadit žádné tanky. Polsko také kvůli nové divizi plánuje nakoupit menší počet použitých tanků Leopard 2.

 

Kromě toho Varšava počítá s pořízením nové protipanceřové munice pro tanky T-72M1 a PT-91.

 

Zdroj: Defence24.pl, IHS Janes

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

REPORTÁŽ: Polská vojenská výstava MSPO 2017

V polských Kielcích od 5. do 8. září probíhala tradiční výstava vojenské techniky MSPO 2017 ...

PT-17: Polsko-ukrajinská modernizace tanku T-72

Na vojenské výstavě MSPO 2017 polská firma Bumar (člen PGZ) představila hloubkově modernizovaný tank ...

Polské ponorky Orka a střely Tomahawk

Polské ministerstvo obrany v rámci programu Orka nakoupí tři nebo čtyři nové dieselelektrické útočné ...

Washington schválil prodej baterií Patriot do Polska

Americká Agentura pro obrannou a bezpečnostní spolupráci DSCA (Defense Security Cooperation Agency) ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • Rase
    18:29 23.12.2017

    royal:
    velice zajímavé video. Mě ta zbraňová část těžké houfnice, připomněla Evu. Ono pokud by se Evu podařilo dovyvinout, vychytat všechny mouchy atd. tak by to mohla být velice zajímavá zbraň - pokud z ní opravdu vznikne ona "euro-houfnice". Z našeho pohledu si ale myslím, že budeme chtít nové houfnice dřív než se tak stane. Pak bych tedy byl spíš pro AGM. Dost tedy záleží na tom, zda si počkáme a uvidíme co z toho bude, nebo půjdeme cestou AGM. Těch možností opravdu moc nemáme, pokud budeme chtít co nejvíc munice a ideálně autonomní režim.

  • Dušan
    13:10 23.12.2017

    to royal: docela zajímavá myšlenka, líbí se mi ta autonomnost, přeci jen když se podíváte obecně na rozvoj pozemní techniky, tak ten vývoj jde tím směrem co je tam prezentováno. AGM k tomu má asi nejblíž a když jsem se na ty rozměry znovu díval, tak by na Tatru šel AGM z těch nových systémů posadit nejsnadněji (rozuměno bez zbytečné časové prodlevy a zbytečných financí při řešení technických překvapení). Na to, že to je de facto zmenšená PzH 2000 na kolovém podvozku má ještě k tomu ze všech nových systémů největší zásobu munice. Souhlasím také, že Archer na Tatře bude asi dost nemotorný, mohlo by to v terénu činit celému systému docela potíže. V tomto směru bude jistější AGM.
    Navíc jak psal Rase, pokud by by bylo nutné AGM přehodit na jiný podvozek (třeba když původní podvozek bude poškozen v boji), nebo to pro leteckou přepravu sundat a odvézt někam do zahraniční mise, tak to nebude problém.

  • petres
    10:59 23.12.2017

    royal
    koncept je opravdu zajímavý, je vidět snaha USMC jako dle mého nejefektivněji fungující složky ozbrojených sil USA, pořídit za co nejméně peněz, co nejvíce muziky a přitom zachovat co největší mobilitu. Z mého pohledu je zajímavé, že zavedením krátké155 mm/23 houfnice dali přednost před sice lehčí, ale méně účinné ráži 105 mm, čili přeferovali jednotnou munici. Vzhledem k tomu, že nevím o tom, že by existovala moderní 155 mm/23 houfnice, by mně zajímali jestli něco takového skutečně vyvíjejí a parametry. Tuto houfnici i ten jeden modul HIMARSu by myslím unesl i tatrovácký Husar. Ta standardní 155/52 mi připomíná AGM (ale je to jenom schematický obrázek).

  • royal
    23:26 22.12.2017

    https://m.youtube.com/watch?v=...
    Zajimavy koncept budouciho delostrelectva US Marine Corps

  • royal
    23:22 22.12.2017

    Tomas.kotnour:
    Udělej prosím ten bokorys...

  • tomas.kotnour
    22:15 22.12.2017

    Asi jsem to špatně popsal, vozidlo dle mého návrhu by bylo hodně podobné rodině RG-35, kabina by mohla být 1 - 3místná, přístupná pouze přes stropní poklopy, následoval by motorový prostor a nádrže. zbytek vozidla, prakticky za koncem druhého páru kol, by už mohl být libovolný, dělostřelecký modul mezi zadními koly, či případně chráněný modul (jako má Boxer) s minometem a jeho obsluhou. Pokud by byl zájem, dodělám bokorys.

  • Ibertax
    22:11 22.12.2017

    Ku tej munícii si pozrite link na MSM magazín str. 15
    https://www.msm.sk/downloads/1...

  • MALI
    08:48 22.12.2017

    To tomas.kotnour - oprava:
    ...Tatry jsou předurčeny jako muniční vozidla pro nová děla, což bude ihned po tom, jak se vyřeší nový ShM pro AČR. I tak...

  • MALI
    08:42 22.12.2017

    To tomas.kotnour:
    Ohledně nových, zvětšených podvozků Tatra:
    pokud by jste to takto udělal - jak doporučujete CSG (tj. přišel nabídnout rozšířené podvozky Tatra 8x8 pro ShM, tak jen doufám, že by Vás z MO ČR okamžitě vyhodili, a když ne z MO, tak z GŠ) a doporučili Vám, aby jste si zajel do Bohnic (nebo že by Vám zrovna zavolali i odvoz...). To, co je v AČR teď jako podvozek pro PRAM/L je pouze provizorní řešení a ty Tatry jsou předurčeny jako muniční vozidla do té doby, než se vyřeší nový ShM. I tak je to do nebe volající pitomost, která neguje veškerá pozitiva minometů a dělá z nich v boji obtížně použitelné krámy (ale na přehlídku a na výcvik dobré).

  • tomas.kotnour
    00:33 22.12.2017

    @MALI

    I tak se domnívám, pokud bude mít každá protitanková mina mít hmotnost více jak 4 kila (PTMi má jenom 2,5 kg) tak už to splní všechny tyto požadavky v souladu s úmluvou o kazetové munici http://www.clusterconvention.o...
    2. “Cluster munition” means a conventional munition that is designed to
    disperse or release explosive submunitions each weighing less than 20 kilograms, and includes those explosive submunitions. It does not mean the following:
    (b) A munition that, in order to avoid indiscriminate area effects and the
    risks posed by unexploded submunitions, has all of the following
    characteristics:
    (i) Each munition contains fewer than ten explosive submunitions;
    (ii) Each explosive submunition weighs more than four kilograms;
    (iii) Each explosive submunition is designed to detect and engage a
    single target object;
    (iv) Each explosive submunition is equipped with an electronic selfdestruction
    mechanism;
    (v) Each explosive submunition is equipped with an electronic selfdeactivating
    feature;

    Právě proto bych jsem se snažil dotlačit AČR, aby si takový podvozek objednala jak pro shkh, tak pro shm, a to už máme 100+ kusů. A to už by poskytlo vyjednávací pozici pro další zákazníky. A pokud jde o konkurenci, kolik firem může nabídnout kompletní řešení veškerých kolových vozidel nad 15 tun s prakticky 100% shodností běžné údržby a potřebných dílů?

  • MALI
    23:24 21.12.2017

    to tomas.kotnour:
    myslím si, že Váš výklad má zásadní mezeru v tom, že to, co popisujete není dělostřelecká, ale ženijní munice....
    K CSG - nechci zde" dělat účet bez hostinského", ale vysvětlete mi, proč by CSG šlo do vývoje podvozku, kde není jistý kupec a kde je návratnost prostředků v nedohlednu (to jsem Vám psal v minulém příspěvku), k tomu do "souboje" s renomovanými světovými zbrojovkami, včetně ruských, které mají svoje trumfy do hry už dávno vyvinuté a sériově je vyrábí, když má doma jistý rychlý obrat s jistým ziskem?

  • tomas.kotnour
    23:04 21.12.2017

    @MALI

    Co jsem studoval odzbrojovací smlouvy, kterými je ČR signatářem, tak tento způsob dopravy protitankových min neměl ničemu odporovat. Nedávno se nakupovaly 122-KS PTMi, což je prakticky dělostřelecká raketová munice.

    Ano, v současnosti jsou CSG opraváři, proto jsem v tom příkladu se soustředil hlavně na podvozek. Dělo by v tomto případě dodal někdo jiný, CSG by jenom na vývoji a výrobě podvozků měl větší vývar než u modernizace a získal by nový produkt.
    Historicky existuje několik pokusů o KOT na podvozku Tatry a vždycky to vyhořelo na nedostatečné celkové šířce vozidla. Zatím poslední pokus Armored Vehicle Platform, který realizuje Jordánsko, už počítá se šířkou 2,8 m. Způsob, jakým toho chtějí dosáhnout (a který se ke mně jako drb dostal), bude dle mého názoru nefunkční, ale je levný. Zatímco vývoj by nemusel být tak drahý, tak náklady na výrobu budou úplně něco jiného. Byly by potřeba nové formy na slévárně a nové přípravy na kovárně a montáži. Cenově nejspíše převyšující i náklady na produkci 810. Pokud by se sešla objednávka od AČR (jako nosič i dalších systémů), Jordánska, Egypta a Brazilie (pokud bude mít peníze a nepůjde do SuperAV), tak by se nechal realizovat. Rozhodně by to bylo pro budoucí nabídku CSG přínosnější než modernizace Dan.

  • MALI
    22:10 21.12.2017

    To Sergej7490:
    mám informaci (z neveřejných zdrojů), že problém, který měla Zuzana před léty v Asii dosud stále není vyřešen a dělo Zuzany (tím i Evy) zatím spolehlivě funguje jen se slovenskou municí (vyvíjenou spolu s dělem) a snad i některými 155 mm granáty NATO, ale není to prakticky ověřeno. To je ještě třeba ověřit a proto se ten problém tento týden protlačil do evropských projektů EDA (myslíte si, že by to Slovensko chtělo řešit v evropském projektu, kdyby bylo vše OK?). Na stránky výrobce si takovou informaci nikdo nevyvěsí. Jsou i výrobci (nemyslím tím Konštruktu), kteří mají v pohodě vyvěšený výrobek, který je ještě ve vývoji...Na otázku zapalovačů Vám odpověděl tomas.kotnour (pamatuji si, že zapalovače byly v minulosti problémem i u Dany).

    To tomas kotnour:
    díky za info, jezdit s hlavní děla nad kabinou ve výšce 4,5 metru, tak to bude jen otázkou času, kdy ji někdo zapíchne do mostu - samozřejmě, že aspoň v 80 km/h - to by asi nebyl dobrý nápad. No, podle mého názoru: v případě EVY i Caesara by tedy musel být použit podvozek se znakem 8x8 s tím, že pancéřová kabina bude ještě prodloužená o jednu řadu sedadel (tj. dvě místa) dozadu (stejně je třeba někam nacpat radiostanice, počítače a další materiál děla + jídlo a vodu na třídenní operaci).
    Ohledně hmotnosti věže Zuzany - modul AGS je tedy o 2,5 tuny lehčí.
    Ohledně těch různých typů munice (až na tu kontejnerovou - ta už by se neměla používat) - z tohoto hlediska je zase lepší Caesar (abychom ho zase úplně nezatracovali) - obsluha si tam nachystá přesně to, co aktuálně potřebuje.

    Ohledně modernizace ShKH vz.77: CSG jsou opraváři - ve vývoji toho zatím nic moc nepředvedli, většinou jen kosmetické úpravy a na hlubší modernizaci (Šakal) si utrhli jedině ostudu. A vývoj stojí peníze, v případě děla velké peníze (+ čas), které se pak vrací až postupně po vyrobení a následném prodeji výrobků.... Co ale umí dobře, tak jsou opravy a dílčí (kosmetické) modernizace - přesně takové, jaké mají v plánu u ShKH vz.77. tam se ty peníze naopak točí rychle. A jak by jste si (pokud by jste byl panem Strnadem), prosím na MO ČR vydupal nákup nových děl, když je nemáte? Samotný podvozek je Vám k ničemu - ten nestřílí. A pokud by jste to dělo koupil (nic jiného by Vám nezbylo), tak Vám peníze jen protečou mezi rukama. Vy prosím máte alespoň jisté ty kupce na Vámi navrhovaný podvozek? Nene, pan Strnad to dělá ze svého pohledu naopak velmi, velmi dobře.

  • tomas.kotnour
    21:16 21.12.2017

    Tatra 8x8 se nechá postavit na rozvoru 2 150 + 2 300 + 1 450. Pokud by se neřezalo do kabiny, ale vozila se hlaveň Evy nad ní, tak s 4dvéřovou KAPA bude přepravní elevace hlavně víc jak 12 stupňů a hlaveň bude ve výšce 4,5 metru nad zemí. Pokud by se nechtělo řezat do kabiny, ale použil by se přepravní model Archer, bude rozvor 2 150 + 7 500 + 1 450 mm, což také není cesta. Pokud se řízne do kabiny, bude jenom 4místná.

    @Sergej7490: Kompatibilita s NATO znamená schopnost pálit tříštivotrhavou M107 s nárazovým zapalovačem, případně další varianty munice s nárazovým zapalovačem. Nenašel jsem žádnou zmínku o tom, že by dokázala programovat / časovat.

    @MALI: Bojová hmotnost Zuzany 2 je 32 tun, co je důležitější, věž má 15 (včetně 40x 47 kg + 40x 17 kg a třech lidí).


    Co jsem si tak počítal, tak aby shkh splnily vše, co se od moderního dělostřeleckého prostředku očekává, měly by minimálně střílet Excalibur, Bonus, klasické tříštivo-trhavé, osvětlovací v IČ spektru, multispektrální dýmovou a kontejnerovou munici s protitankovými minami. Což je 6 druhů a to ignoruji jednotlivá provedení ER, BB, FB, RAP. Také by bylo dobré, aby byl čas mezi požadavkem a zahájením palby co nejkratší. A když si vezmu, kolik se bude pro splnění palebného úkolu muset vystřelit salv (zde je otázka, zda bude reagovat celá baterie neboj jenom jedna z palebných sekcí toho času umístěna v maskovaném palebném postavení), tak se mi zdá, že tyto malokapacitní dělostřelecké systémy (včetně Archeru) budou mít problém tyto požadavky splnit. Pokud tedy se nebude vozit zásobník z půlky prázdný a před plněním neplánovaného palebného úkolu se adekvátně nedoplní.

    Kdybych byl panem Strnadem a měl moc,, kterou mu mnozí přiznávají, tak si místo modernizace Dan na MO vydupu nákup 50 155mm děl na novém podvozku o šířce 2,8 - 3 metry, s V12, Allisonkou, nízkou kabinou jako má Dana, ale pro 3, tažným zařízením dle standardu NATO, od oka dohromady za 2 mld. Kč. Retia by si přišla také na své a já bych měl zaplacen podvozek, za který mi výrobci dělostřeleckých prostředků utrhnou ruce. podvozek, na kterém se bez problému nechá postavit KOT a motor, který po mě budou chtít na blízkém a středním východě a Austrálii. Ale jestli to nebude spíše tím, že vliv je menší, ale je podpořen tím, že je jednooký mezi slepými.

  • Rase
    20:34 21.12.2017

    K těm AGM ještě dodám, že málo se ví, že zároveň s vývojem nového evropského tanku (Leopard 3 atd.) vznikne na "stejném" podvozku i nová houfnice. Osobně si tedy myslím, že pro usnadnění práce využijí právě modul AGM nebo nový z něj vycházející. Krom pásového podvozku se ale o té plánované houfnici prakticky nic neví (oficiálně). Onu modulárnost jsem zmínil jen kvůli tomu že bych byl rád, kdyby zbraňová část nové houfnice pro AČR byla modulární a snadno přehoditelná na jiný podvozek - to je všechno.
    že ten obrázek je fotomontáž je snad jasné, já cca před rokem taky dělal fotomontáž modulu AGM na podvozku Dana :))
    Pokud jde o tatrovácký podvozek, tak očekávám, že nebude kratší než ony nové minometné 8x8, když mají v budoucnu vozit munici. Navíc větší podvozek = větší zásoba munice, což se hodí. Stačí porovnat Caesar II 6x6 a 8x8

  • skelet
    19:43 21.12.2017

    Mali taky bych raději Evika, teda když už .. Ceasar mi přijde prapodivný s tím, že kolem ní musí obsluha poskakovat jak tajtrdlíci. Oproti Daně je to krok zpět.

    Dušan: Archer na Tatře je dlouhá jak týden před výplatou. Nevím jestli je to ta správná cesta. Ostatně neví někdo proč se jich Norové zbavují, když si teď objednali K9?

  • Dušan
    19:28 21.12.2017

    To Kozlus: ano omlouvám se, šlo samozřejmě o překlep. Za to bychom možná mohli koupit i ty AGM:-) Ale Němci kupovat AGM a Švédové/Norové Archer v budoucnu budou, možná by šla u těchto kompletů cena dolů a stejně jak tady zaznělo u BVP. A pokud by na to šly čerpat evropské fondy EDA, tak bychom ty nové houfnice 155 mm mohli koupit mnohem laciněji. Dovedu si například představit, že by se na Archer mohly čerpat dotace na dovývoj jeho umístění na Tatře, na IDETU tam BAe představilo maketu takového řešení.

  • Sergej7490
    19:10 21.12.2017

    "stále tam existuje nějaký problém ohledně NATO kompatibility v oblasti munice"
    To MALI:
    Mas nejake blizsie info ?
    Lebo silne pochybujem ze by si Grecko kupilo Zuzany keby do nich muselo kupovat nejaku speci municiu. 155mm sa predsa vyvijala specialne pre kompatibilitu s NATO.
    Zo stranky vyrobcu: (Zuzana 2000)
    "Konštrukcia zbrane umožňuje použitie všetkých druhov súčasnej NATO kompatibilnej munície. "

  • MALI
    19:07 21.12.2017

    To Rase:
    díky za odkaz, jak zde již zaznělo - jde o fotomontáž, ale aspoň je představa...

    To Nesher (ohledně kompatibility munice pro ShKH EVA):
    ano, vím o tom a právě to ukazuje na skutečnost, že to ještě nemají vyřešeno, proto bych počkal, až to vyřeší (za čí peníze to dělají, je jejich věc, ale nerad bych, aby to bylo čistě za naše)...

    To Skelet:
    proboha, jen ne tu Zuzanu (mimo uvedený problém s kompatibilitou NATO munice, to je v podstatě přerážovaná a zvětšená DANA (tuším, že prázdná váží 32/34 tun, podle zdroje informace), "vylepšená" sice několika dobrými věcmi, ale stejně tak několika zbytečnými věcmi. O těch jejích šesti ranách za minutu nejsem přesvědčený (podle mého názoru má pět ran/min). A cenově je mezi Caesarem a AGM, ale o dost blíž AGM - tak to si raději připlatit za ten AGM. Když už, tak raději tu Evu.

    To JP:
    ano, pro samotný Caesar-2 by stačila Tatra 6x6, jenže AČR by chtěla pancéřovanou dvojkabinu pro obsluhu (tu novou, co byla na IDETu) a ta na Tatru 6x6 z hlediska únosnosti přední nápravy nejde dát (musí mít pod sebou dvě nápravy) a dvě nápravy vzadu pak potřebuje dělo - takže z toho vyjde ta 8x8. Jen si myslím, že možná by mohla být kratší mezi 2. a 3. nápravou (ale to by měl zhodnotit nějaký tatrovák). Problémem ale bude interakce hlavně děla a té pancéřované kabiny, která pro tu hlaveň nemá žádný výřez - takže kabina by se musela stejně předělat.

    To Kozlus:
    jak jsem zde již napsal, AČR ty staré Dany modernizovat nechce - to chce MO ČR a CSG, resp. správněji by mělo být: CSG a MO ČR. Ale ten nový SŘP bude stejně potřeba a ten nebude jen na dělech, ale na všech systémech palebného řetězce (dělostřelecký průzkum, střediska řízení palby, terminály na místech vševojskového velení, děla + raketomety, praporní minomety) - bude to celkem dost finančně náročné, ale bez toho SŘP žádné moderní dělostřelectvo není.

  • Kozlus
    18:21 21.12.2017

    "Moc ale nerozumím tomu, proč chce AČR modernizovat 40 let staré DANY za ca 7,5 mld. + další vice jak 1 mld. za nový SŘP "

    Tech 7,5G je doufam jen preklep. Posledni, co jsem cetl bylo 1,5G na "modernizaci" podvozku. A i to je nesmysl.

  • Jirosi
    17:58 21.12.2017

    Rase: Ten obrazek s Tatrou a AGM vypadá spíše jako fotomontáž.

  • JP--
    17:20 21.12.2017

    Nevim já bych Ceasar 2 nezavrhoval jen je otázka jestli ta Tatra 8x8 není moc velká 6x6 mu stačí, ale známe MO takže... 5 členná posádka mu stačí oproti Daně to není zas takový nárůst.
    Cena by měla být OK, sřp by měl být taky ok, v boji byly takže tam bych problém neviděl. Ale hlavně koupit jich rovnou minimálně 48 a je pak jedno jestli se budou rozdělovat 2*24 nebo 3*16, ale hlavně proboha zas nekoupit pár kousků který se budou ukazovat a dál se budou provozovat 40 let starý šroty.

  • PavolR
    17:16 21.12.2017

    Rase:
    Podobnú modularitu majú aj Zuzany. Ich veža je úplne nezávislá na podvozku a je ju možne vcelku jednoducho osadiť na čokoľvek.

  • skelet
    17:08 21.12.2017

    AGM je sice top, ale Casear je prostě taková.. koncepcí je to oproti Daně krok vzad. Nakonec to stejně dopadne tak, že se koupí modernizovaná Zuzka nebo Eva.

    Rase vzhledem k tomu, že u nás je tradicí houfnice na kolovém podvozku, tak zde operovat pásákem je naprosto nepodstatné. To můžeme rovnou koupit K9 nebo Kraby.

  • Nesher
    16:52 21.12.2017

    Rase
    Já tu nic nepropaguji (byť souhlasím s Malim v tom, že AGM je mimo naše finanční možnosti a také bych nerad viděl AČR jako prvního zákazníka na němž si zahraniční výrobce bude dolazovat nový systém, to je s přimhouřením obou očí akceptovatelné u domácí produkce), jen jsem reagoval na Maliho poslední větu cituji "Ovšem, kdyby si Slováci tyto dva problematické body vyřešili, tak to by pak byla úplně jiná situace" v tom smyslu, že se to co Mali požaduje zřejmě děje. Je to naprosto neutrální info.

  • Rase
    16:30 21.12.2017

    Nesher:
    Osobně bych se snažil tu první várku nových houfnic pořídit AGM. Jeho výhodu vidím i v tom, že je to modul a může fungovat i samostatně na zemi (je v něm APU), případně jde osadit na podvozek těžkého BVP (zkoušen na upravený Ascod) nebo MBT (zkoušen na Leo). Dá se s ním tedy dělat všechno možné.
    Pokud jde o ty slovenské eurohoufnice tak na ně bych si počkal až výhledově. Kdo ví kdy budou a co to reálně bude. Navíc my je potřebujeme poměrně brzo. Tedy pokud budou dobré a levné, tak je klidně můžeme dokoupit a ony AGM třeba osadit na pásový podvozek k podpoře těžkých jednotek

  • Nesher
    16:20 21.12.2017

    Mali
    Slováci na tom za evropské peníze pracují.
    Dle toho popisu to nejspíše vypadá na dovývoj systému EVA
    http://www.mosr.sk/41015-sk/sl...

  • Rase
    16:14 21.12.2017

    tady je obrázek - zdroj GLOMEX

    http://www.glomex-ms.com/obraz...

  • MALI
    16:04 21.12.2017

    To Dušan, Rase:
    jsme sice již několik příspěvků poněkud Off-Topic, ale snad nám to ostatní prominou...

    Ohledně AGM jako nejlepší možnosti nového děla pro AČR s Vámi z technického a z taktického hlediska plně souhlasím, ale upozorňuji na ten propastný rozdíl v ceně (něco jsem již naznačil a není to odhad podle pohledu z okna) - takže si myslím, že AGM nám z ekonomického hlediska jednoduše neprojde (škoda...). AGM na Tatře jsem zatím neviděl (na webu asi nikde není), ale jestli to byla jen vizualizace, tak jsem asi o nic moc nepřišel, nicméně v práci si najdu příslušné číslo ATM (díky Dušane). Ale technicky reálné to je, jen bych to ještě jistil hydraulickými opěrami - pérování na Tatře je totiž dost měkké (přitvrzovat jej, nebo vylučovat sice jde, ale opěry jsou opěry), ale to už je v tomto okamžiku detail.
    Pravda, Caesar je v podstatě klasické 155 mm dělo namontované na nákladním autě, doplněné mechanizovaným nabíjením (proto je ve srovnání s AGM, ale například i se Zuzanou-2 tak levný), zrovna ta verze, po které AČR pošilhává (na Tatře 8x8) se mi osobně moc nelíbí, ale je třeba vidět, že dostřelí stejně daleko, se stejnou kadencí, jako ostatní děla. Jak ostatně píšete, je to o ochraně obsluhy a o době pohotovosti k odjezdu z palpostu. To si musí zhodnotit uživatel - zda upřednostní výše jmenované, nebo strategickou mobilitu. Ale jak znám české poměry, tak budou rozhodovat hlavně peníze (ostatně to by však bylo i jinde). Horší je to, že zatím je otázka 155 mm děla stále v teoretické rovině a přednost před ní dostala v podstatě povrchní modernizace 152 mm ShKH DANA. Pro Dušana: tento postup si nevybrala AČR, ale MO ČR (to je dost podstatný rozdíl) - asi tam (na MO) má někdo hodně známých a tím i silný vliv. Tak abychom to nové 155 mm dělo nakonec nepořizovali stejně dlouho, jako např. v Dánsku.
    Cílově bude AČR chtít skutečně ten počet nových děl, který jsem napsal minule. Otázkou však je, jak by bylo vyzbrojování rozvrstveno v čase. Ale těch 8 + 8 ks není dobré cílové řešení, protože pak by byly dvě baterie z oddílu v ráži 155 mm a jedna v ráži 152 mm a ještě by byly na jiných podvozcích (nevhodné z hlediska pohyblivosti), což by byla z praktického hlediska hloupost (i z hlediska logistiky). Logičtější (a správné) je mít v jedné ráži a na stejných podvozcích celý dělostřelecký oddíl - takže minimálně těch 24 + (1 až 2) kusy.
    Z hlediska pásového podvozku - u 155 mm děla - vůbec nejsem přesvědčen o tom, že by bez něj nemohlo efektivně existovat (spíš jen přidělá praktické problémy u dp).

    EVA se mi na rozdíl od Zuzany (ale i na rozdíl od Caesara) líbí podstatně víc, ale pokud vím, tak zatím bohužel ještě není zcela dokončená do finální podoby sériové výroby a hlavně, stále tam existuje nějaký problém ohledně NATO kompatibility v oblasti munice - dokud se toto prokazatelně nevyřeší, tak by to pro nás (AČR) bylo neúnosné riziko, do kterého z pochopitelných důvodů na MO ČR nikdo nepůjde. Ovšem, kdyby si Slováci tyto dva problematické body vyřešili, tak to by pak byla úplně jiná situace.

  • Dušan
    09:19 21.12.2017

    To MALI: Tak tu vizualizaci AGM na Tatra 8x8 jsem konečně dohledal a byla uveřejněna již v loňském květnovém čísle časopisu ATM (5/2016) kde vyšel i o AGM 155 mm celý článek. Těch 17 kusů je z toho programového prohlášení o kterém píše tomas.kotnour a podle mne to musí být rozděleno k bojovkám 8+8 a 1kus na výcvik. Cena AGM bude logicky vyšší, ale jeho schopnosti také. Na to, že jsou naši dělostřelci dlouhodobě podfinancovaní a dělostřelectvo bude hrát v dalších konfliktech stále velmi silnou roli by se teď do nich mohlo o to více investovat. Přeci jen naše nové dělostřelecké komplety 155mm mají sloužit dalších ca 40 let a ten Caesar 2 nemá, na rozdíl od AGM nebo Archeru, moc potenciálu k další modernizaci. Je to spíš taková pojízdná houfnice s delším časem na přípravu a s osádkou mimo vozidlo apod. Caesar 2 se tak spíše hodí pro expediční síly, kde tohle můžete pominout, ale my ta nová děla budeme potřebovat především doma a potencionálně proti protivníkovi, který patří k dělostřeleckým velmocem (děla velké ráže, raketomety..).
    Když se rozhlédnu u sousedů, tak všichni raději volí vyšší ochranu obsluhy, tj. s osádkou uvnitř vozidla, viz třeba Polsko, kde si myslím, že rozvoj pozemních sil berou docela vážně (byť neříkám, že to nemá mouchy).

    Moc ale nerozumím tomu, proč chce AČR modernizovat 40 let staré DANY za ca 7,5 mld. + další vice jak 1 mld. za nový SŘP s odůvodněním, že je zde nespotřebovaná munice 152 mm za ca 2 mld (jako by nešla prodat jinam). To je, asi jako bych tvrdil, že když mi na poli zbylo 5 balíků slámy které nemám už kam uložit, tak k ní musím postavit novou stodolu. Pokud se takto bude hospodařit, tak samozřejmě na nová děla 155 mm pořádné peníze nebudou nikdy.

  • Rase
    08:53 21.12.2017

    MALI:
    osobně bych se držel toho AGM. Jasně bylo by to drahé, ale osobně mi to přijde jako smysluplnější investice než jakýkoliv jiný systém. Jak již bylo zmíněno, výhoda je v tom, že se dá ten modul osadit na jakýkoliv těžší podvozek, třeba i ty pásy. Na Leopardu vypadal taky dost slušně .))
    Cenu neumím hodnotit, nemám podrobné informace. Ono i pokud by se nejdřív koupilo třeba 25 kusů a další později, tak to má smysl. Dánsko ale nakupuje jen 15 houfnic, tak nám by stačilo i těch 25 ks (zatím). Caesar a podobné, jsou na mě moc lehké odkryté a moc manuální práce. Když už teda nebudeme mít těžké houfnice na pásech, tak ať je to alespoň co nejlepší automatizovaná houfnice. Přeci jen osobně si nemyslím že je dobrý nápad, aby sme nechali obsluhu běhat jen tak kolem. V tomhle je lepší než Caesar i ona slovenská Eva.

  • Flader
    08:26 21.12.2017

    Len za tých 10-15 rokov budú mať tie "Dany" už cca 50 rokov (najmladšie cca 40 a najstaršie aj viac). Ďalšia vec, koľko 152mm munície bude v tej dobe ešte použitelnej?

  • Padousek
    06:57 21.12.2017

    Modernizovat T-72 pro AČR? Jedině pro mobilizační zásoby např. 90 tanků na verzi Scarab, ze kterých by v případě mobilizace mohla vzniknout tanková brigáda ze tří praporů.

    Osobnĕ se mi zamlouvá i modernizace 33 Dan a nákup 17 nových houfnic, za nějakých 10-15 let by se dokoupil zbytek 155mm houfnic a modernizované Dany by sloužily pro AZ a mobilizační potřebu. Celkem by tak AČR disponovala 82 děly což je už slušná palebná síla. Pokud by AČR koupila rovnou 49 nových děl, tak pak těžko by obhájila modernizaci Dan a zbylo by nám pouze onĕch 49 nových děl.

  • tomas.kotnour
    01:49 21.12.2017

    @MALI

    Tato informace pocházela od ministra před jednáním vlády o plánovaných nákupech z července tohoto roku. Byla dokonce zmíněna i částka 2,5 mld. Kč za těchto 17 kompletů.

    Navíc jak jsem psal, 24 hlavňové oddíly by se z této směsi daly sestavit. Brigáda by dostala přidělen do. s tím, že by dvě baterie modernizovaných vz. 77 by byly určeny k podpoře mpr. a 155 by zůstaly pod kontrolou brigády. Navíc existence dvou různých palebných prostředků v do. by pro AČR nebyla žádná novinka. Ale toto všechno bylo před oznámením o přezbrojení 74. lmopr. na mpr. Což je asi iniciátorem i dalších změn.

  • MALI
    23:45 20.12.2017

    To tomas.kotnour:
    - nevěřte tomu, co proběhne médii, pokud to zrovna není oficiální prohlášení (protože většinou to jsou žvásty, dojmy, jindy zase zbožná přání....), tedy, věřte si čemu chcete, v tom Vám nemohu bránit, Já se ale dívám do dokumentu AČR, který mám na druhém monitoru a tam vidím 24 děl na jednom do, včetně jeho struktury....

  • tomas.kotnour
    23:29 20.12.2017

    MALI: Vizualizaci AGM na podvozku Tatra ukazoval Glomex (mnohem zajímavější je zachycení AGM na podvozku BOXERu při střelbě) http://www.glomex-ms.com/cz/pr...

    17 kusů nových shkh proběhlo médii, s modernizací 33 vz. 77 by se nechalo usuzovat, že by se vytvořily dva oddíly 8 + 16 a 1 + 1 do Vyškova.

    Přihřeji si polívčičku, na toto téma jsem napsal takové zamyšlení.
    http://www.palba.cz/viewtopic....

  • MALI
    23:01 20.12.2017

    To Dušan:
    kde jste prosím Vás vzal ten celkový počet 17 ks 155 mm děl? Jeden dělostřelecký oddíl AČR má 24 děl a AČR plánuje minimálně jeden, optimálně dva nové do se 155 mm ShKH - takže jich bude celkem nových buď 24 ks + dvě výcviková děla, nebo 48 ks + dvě až čtyři výcviková děla.
    Souhlasím s Vámi, že AGM by byl technicky ze současné nabídky asi nejlepší, ale uvědomte si, že stojí víc, než dvakrát tolik, jak Caesar. K těm novým dělům budeme samozřejmě muset kupovat i kompletně novou munici, která také není zadarmo...
    Ale že by byl AGM někdy na Tatře - o tom fakt nevím.

  • KOLT
    22:38 20.12.2017

    Jsme tu sice už úplně mimo téma, nicméně já si umím představit i to, že bychom měli dva modely houfnic – levnější, poloautomatický na podvozku 6x6, sloužící především pro potřeby 4. brn, schopný přepravy ve větších taktických letounech (KC-390 ap.) a dražší, automatický na 8x8 nebo pásech, především pro potřeby 7. mbr. Kdyby se vybral AGM a osadil na 8x8, má to tu výhodu, že by se pak ty moduly daly přesunout vcelku snadno na pásy, kdyby někdo někdo na GŠ našel v kalhotách koule ;-)

    Se střelbou AGM z kolového podvozku bez podpěr bych raději moc nepočítal, ani u toho Boxeru není jisté, že to zvládne (nebo už ano). A možná mám špatný dojem, ale čekal bych, že T-815 bude spíš o něco "měkčí". Každopádně by to šlo udělat tak, že bude možnost střelby bez podpěr, nicméně pouze jako nouzové řešení, jinak bude mít vozidlo podpěry. Tak jako tak, je AGM pekelně drahý systém. A rozhodně do něj AČR nepůjde, pokud jej před námi nezavede někdo jiný, neb jak píše MALI, zavedení by stálo další hromadu peněz.

  • Dušan
    21:37 20.12.2017

    Co se týče nového děla 155mm pro AČR, tak za mě jednoznačně AGM nebo Archer, protože jsou to autonomní dálkově ovládané dělostřelecké systémy, kde obsluha není exponována venku jako u Caesar 2. ShKH Caesar 2 vybírala Dánská armáda na základě analýzy stavu bojiště v Afghánistánu, kde samozřejmě nevadí, že je obsluha venku. Ale boje na Ukrajině ukázaly, že největší ztráty utrpěla ukrajinská armáda těžkým dělostřelectvem naváděným drony a pak tanky. V Polsku navíc měnili hlavně od Nextru u Krabů za hlavně Rheinmetall kvůli nějakým problémům (asi s životností).

    AČR která si má pořizovat pouze 17 ks ShKH by měla kvalitě těchto prostředků věnovat maximální pozornost a investovat do nich, protože to je nejvyšší úroveň pozemní palebné podpory, kterou může svým jednotkám poskytnout. Tj. tyto houfnice by měly mít max. možnou rychlost palby, schopnost nemít exponovanou osádku nebo její část mimo vozidlo (nejen kvůli palbě protivníka, ale i kvůli NBC), a mít možnost co nejrychleji opustit palpost, abychom o ně rychle nepřišli. V tom Caesar 2 silně zaostává za AGM nebo Archerem. Navíc systém DANA který naši dělostřelci dlouhodobě využívají má automat a na poloatuomatický CAESAR by si museli pěkně zvykat:-)

    Nedávno se Archerů vzdala norská armáda a snad jsou ještě k mání, možná i za lepší cenu. Problém u nich ale je, že jsou na podvozku Volvo, což pro AČR bude jistě neakceptovatelné. Jejich předělání na Tatru (jak bylo představeno např. na IDET) pak zřejmě vyjde na pořádný balík (hlavně pak co s těmi volnými podvozky). Archer je zaveden ve Švédku a má poměrně sofistikovaný systém přebíjení. Má však nižší rychlost střelby, veze méně nábojů, nejde ovládat v nouzovém režimu ručně na rozdíl od AGM.

    AGM je absolutní špička, protože to je de facto zmenšená PzH 2000 (hlaveň od Rheinmetall je v obou houfnicích zcela identická), má i více munice a prachové náplně než Archer, rovněž rychlost střelby je vyšší. Dosah s granáty Vulcano až 70 km. Němci to mají posazené na Boxeru a v této konfiguraci to nepotřebuje při střelbě žádnou pomocnou stabilizaci, takže to fakt najede do palpostu, odstřílí to rychle své, včetně např. MRSI a jede pryč, žádná manipulace s pomocnou stabilizací, která v palpostu bere čas. Německo hodlá zavést AGM do dvou let (info z DSEI 2017) a někdy v minulosti jsem viděl obrázek tohoto systému i na Tatra 8 x 8, takže Tatra by by s tou věžíAGM 155mm mít problém neměla. Ta výška AGM je možná v tomto případě i výhodou, protože dostanete hlaveň krásně nad kabinu a máte i celokruhový odměr na přímou střelbu.

    Když to shrnu, tak bych v tak malém množství houfnic vsadil opravdu na dálkově ovládané stanice, kde je obsluha 2-3 členná s tím, že osádku bych nechal na 4-5 osob, aby se chlapi mohli u zbraně střídat během dlouhodobé bojové činnosti. Jít cestou poloautomatu pak leda v případě, že by zde byla touha v brzké době měnit ke stovce houfnic (i pro zálohy, další brigády apod). Tam si pak můžete jít s komfortem dolů.

    Ono je podle mne jen otázkou času, že stejně jako např. u tanků a BVP, kde se postupně přechází nebo plánuje přejít na bezosádkové komplety a automaty, tak tento trend nemine ani ShKH, tj. pro AČR do budoucna Archer nebo AGM.

  • Tecka
    20:54 20.12.2017

    Mali
    OK chłopaki, życzę powodznia!

  • MALI
    19:40 20.12.2017

    To Rase:
    on ale ten Caesar 2 je nabíjený poloautomaticky (obsluha dává z jedné strany granáty a z druhé strany náplně do automatu a ten už si je nabíjí sám. Faktem je to, že obsluha je venku, ale na druhou stranu - vadí to, když dělo střílí 40+ km? Já bych viděl výhodu Caesara 2 v tom, že je na Tatře, je nově zaveden v armádě NATO a běží jeho sériová výroba - Evropě.
    Modul AGM - to by sice byla technicky vynikající volba (pokud pomineme jeho výšku), kdyby ale stál polovinu (za jeden AGM bez podvozku jde koupit dva Caesary 2 i s podvozkem - a musel by se zavádět, což je u dělostřeleckého systému znatelně nákladnější záležitost, než například u BVP.
    Technicky zajímavý se jeví srbský Alexandar, ale ten má relativně dost malou pohotovostní zásobu munice (to je ale otázka zamýšleného taktického použití), ještě není po zkouškách a je i mimo NATO. Denel T5-52 Condor a ATMOS Soltam jsou ale také systémy s nechráněnou obsluhou, navíc starší a dost zdaleka. Takže za mě stále Caesar 2.

  • Rase
    19:19 20.12.2017

    Tecka:
    izraelský Pereh - znám, byť ne to video

    MALI:
    osobně bych taky šel cestou nákupu zbraňového systému od větší společnosti. Možností je spousta a na Tatře už je Denel T5-52 Condor, ATMOS Soltam, osazení Archeru na Tatru nabízí švédi (to si ale zaplatíme) a pak tebou zmiňovaný Caesar II. Osobně moc nemusím ony ručně nabíjené houfnice, tak bych byl spíš pro nějakou těžší verzi s automatem, aby osádka mohla být co nejvíc času chráněná. Nevím jak ostatní, ale to splňuje snad jen Archer a pokud pustím uzdu fantasii tak třeba i modul AGM (na Tatru by nejspíš šel dát)

  • Tecka
    18:48 20.12.2017

    Rase, Mali
    To w sumie całkiem zrozumiałe i rozsądne podejście,trzeba liczyć pieniądze . Jednak szkoda , że nie na innej trakcji, koreanski K9 na podwoziu a la PL z APU ,bylby naprawdę przyzwoity !
    A tutaj całkiem poza tematem ,film czegoś co było utajnione,ciekaw jestem czy już to widzieliście ;)
    https://mobile.twitter.com/con...

  • MALI
    18:35 20.12.2017

    To Rase, Tecka:
    pravděpodobnost, že by AČR šla na pásový podvozek pro ShKH se blíží nule. Podvozek bude kolový, s největší pravděpodobností to bude podvozek Tatra - souhlas.

    Cesta vlastního vývoje nového 155 mm děla je velmi nepravděpodobná (opět blízká nule) a to ani se Slováky. AČR půjde cestou nákupu již hotového systému, osobně si myslím, že jeden by nám plně vyhovoval: Caesar pro Dánsko (ale s pancéřovanou kabinou).

  • Rase
    18:28 20.12.2017

    Tecka:
    o tom bohužel pochybuji. Myslím že AČR půjde cestou kolové houfnice. Ať již těžší nebo lehčí, ale určitě ne pásová. Je jisté že bude na podvozku Tatra a je docela dost možné, že se vydáme cestou vlastního vývoje (se Slováky). Pokud nebudeme chtít spolupracovat se Slovenskem, tak osadíme na Tatru jiný zbraňový systém. Výběr je zde více než velký.

  • MALI
    18:28 20.12.2017

    To Starlight, 13:24:
    pravděpodobně jste měl na mysli VTÚ, s.p.? Ten je státním podnikem, založeným MO ČR. Takže je taková "servisní organizace pro AČR", mimo AČR, ale v resortu MO ČR. Mimo to vyhodnocení zkoušek dělá pro MO/AČR i ty další činnosti (například Studii proveditelnosti a ty další akce), je to mimochodem uvedeno v té smlouvě, co visí na webu MO ČR.
    Ano, pochopil jste to správně.

  • Tecka
    16:39 20.12.2017

    To Rase Ciekawa wiadomość,może Czesi pójdą podobną drogą z zamówieniami na 155mm?
    https://forsvaret.no/forsvarsm...

  • Tecka
    14:30 20.12.2017

    1- ok !
    2- po prostu pianka wypornościowa i kwestia wyważenia pojazdu do pływania. Nie o to pytałem ale dziękuje za odpowiedź

  • Lukas
    14:02 20.12.2017

    Tecka- ja nie muszę czekać - ja wiem..

    A moduły mają przede wszystkim poprawić wyporność (+ 1/1,5 tony)

  • Rase
    13:24 20.12.2017

    Starlight:
    Nj. průběžně si poznamenávám co kdy kdo k BVP řekne, tak to takhle skládám na časovou osu. Zahájení tendru tam nemám, jelikož ho nikdo nezmínil, tak pokud bude, počítá se s ním jen velice zrychleně. Celkově rok 2018 by měl být hodně hektický. V podstatě se musí do konce roku vybrat vozidlo, podepsat všechny smlouvy atd. pokud dojde k nějaké žalobě nebo průtahům, tak se výroba o pár let oddálí... a kdo ví co bude. Snad se to ale stihne dřív, než se na scéně objeví "zázračné české vozidlo Vlčák" - Wolfdog od Zetoru :))
    Osobně si myslím, že tendr vynechají a rovnou se bude řešit smlouva mezi vládami. Takhle to bylo myslím i u radarů MADR.

  • Starlight
    13:12 20.12.2017

    @Rase

    Mimo téma - harmonogram na nové pásové BVP pro AČR. Něco mi tam chybí :-) MO ČR už oslovilo dodavatele k podání závazné nabídky s konkrétními požadavky v oblasti technické, logistické a průmyslové spolupráce? A už byly tyto nabídky předloženy?

    Já myslel, že VÚT na kontrakt vyhodnocuje jen srovnávací zkoušky vozidel, které se zúčastnily. Nic víc, nic míň jak s tím dokumentem na MO naloží je v podstatě ve hvězdách. Nicméně pokud jsem to pochopil správně, tak podle těchto dat, by mělo ideálně dojít k zreálnění požadavků MO ČR při skutečném formálním otevření tendru

  • Tecka
    13:07 20.12.2017

    Ps.
    http://promilitaria21.home.pl/...
    Wiesz jaki jest poziom ochrony balist dla R1?

  • Tecka
    13:04 20.12.2017

    Lukas
    Pożyjemy,zobaczymy

    „Nie ważne ile kto bierze a ile finalnie kosztuje ,,kasa przyjmie ,kasa wyda... na początku nie chcieli tyle płacić to teraz zapłacą ,pośrednio lub nie...co za różnica?„

    Pisałem coś o Niemcach ? ;))

  • Lukas
    12:50 20.12.2017

    Tecka - nie nie było - gdyby Waszyngton proponował to stałoby to na stole (tak jak w przypadku Grecji )

    To była plota puszczona przez mitomanów z MON...

    A co do kosztów leoparda 2PL - nie żartuj - ponad miliard idzie w Bumar - min w nową hale która się buduje. Ciężko mówić byśmy "płacili" Niemcom

  • Tecka
    12:09 20.12.2017

    Rase
    Kolejne zakupy w USA, to idzie w miarę sprawnie ;)
    http://www.dsca.mil/major-arms...

  • Tecka
    11:58 20.12.2017

    Rase
    Czyli zamieszanie jak u nas „chaos” ;)
    W Polsce rządy się zmieniają ,dzieci rosną a panowie od lobby cały czas ci sami ! W Czechach pewnie jest podobnie..
    Byle by Wam nie zabrakło determinacji do szczęśliwego końca ,tak zajmie to praktycznie całą dekadę

  • Rase
    11:42 20.12.2017

    ještě časový harmonogram k těm BVP:

    2016 - dokončení přípravné fáze projektu
    2016 - oslovení společností (9) kvůli předběžným informacím
    2017 - prezentace jízdy a střelby v Přáslavicích (Libavá)
    2017 - do konce srpna armádní komise doporučí ideální stroj
    2017 - do poloviny listopadu dodání podrobného hodnocení VTÚ
    2017 - do konce roku výběr vítězného vozidla (posunuly to volby)
    2018 - druhá polovina roku podepsání smlouvy s dodavatelem
    2018 - začíná končit životnost vozidel BVP-2
    2019 - budou připraveny finance na první splátku
    2019 - plánovaný začátek výroby nových vozidel
    2020 - končí životnost všech provozovaných BVP-2
    2020 - zahájení dodávek nových vozidel
    2025 - dokončení dodávek nových vozidel

  • Rase
    11:38 20.12.2017

    Tecka:
    tak teď se řeší spíš jak dopadnou tendry na radary MADR, modernizace houfnic Dana, pořízení multifunkčních vrtulníků, a teoreticky i vozidla Titus. Nová ministrině to chce prozkoumat a je možné že dojde ke změnám. Už dřív se mluvilo o tom, že možná až moc zakázek by získala Czechoslovak Group (CSG)
    U houfnic, je možné, že zruší modernizaci a rovnou se nakoupí potřebný počet nových v ráži 155 mm, což je dle mého ideální řešení.
    U radarů, to snad už jen schválí a budou to ty Izraelské - nový tendr by byl průšvih.
    U vrtulníků je zmiňováno, že se musí prozkoumat, jak je možné, že postoupily do výběru tak moc rozdílné stroje jako je AW-139M a UH-1Y. Tam je možné že všechno bude jinak - což by mi asi taky moc nevadilo.

    Nové BVP zatím stíhají přesně dle plánu, tak tam to snad už nějak dokončí bez změn

  • Tecka
    11:07 20.12.2017

    Rase
    Jak realnie wyglada terminarz przetargu na BVP dla Czech, dalej w toku czy zwolniło po zmianie rządu ?

  • Tecka
    10:51 20.12.2017

    Lukas
    ...to nie ściema ,tylko propozycja z Waszyngtonu nadal aktualna ,co będzie dalej to już inna sprawa, nie oceniam bo to nie mój problem . MON to teraz czysta polityka,nie komentuje
    Nie ważne ile kto bierze a ile finalnie kosztuje ,,kasa przyjmie ,kasa wyda... na początku nie chcieli tyle płacić to teraz zapłacą ,pośrednio lub nie...co za różnica?
    Pozdr

  • Lukas
    10:28 20.12.2017

    Nie ma żadnej opcji amerykańskiej...
    Zwykła ściema - tanie kłamstwo dla naiwnych...

    Póki co po dwóch latach MON "zaczął rozumieć że rzeczywistość wygląda inaczej niż to sobie wyobrażał...

    Poprzednikom to też zajęło kilka lat...

    Aha - Rh nie bierze całej kwoty z "modernizacji" leo - więc cena jest inna niż KMW

  • Rase
    10:19 20.12.2017

    MALI:
    rozhodně by bylo pro AČR skvělé cokoliv nového - u německých vozidel to platí na 100%. Rozhodně ani Rheinmetall neprohraje i kdyby nevyšel Lynx .))

    Tecka:
    hodně se zajímám o modernizace Leopardů a přiznám se, že kolikrát jsou dostupné dost divné informace a je v tom dost chaos. Německé Leopardy opravdu bude modernizovat Rheinmetall. Zajímavé je, že co pár let zpátky koupili 2A7 od KMW, tak i ty projdou přestavbou na 2A7V u Rheinmetallu (nahradí díly jinými kompatibilními).

    Poutnik:
    ne nezbytně, připomnělo mi to když kdysi (po rozpadu SSSR) nabízeli Rusové bitevní vrtulníky (Ka-50 nebo Mi-28) Švédům, ale neseřídili kanón a tak střílel všude možně, ne jen do terče. Nerozmazávejme to, ale berte to jen jako zajímavost k oněm přípravám .))

  • Tecka
    10:05 20.12.2017

    Żeby to się nie skończyło tak,ze sfinansujecie linie do montażu dla RM ;) ..poza tym nic nie ma za darmo,my kupiliśmy od RM pare rzeczy ... (to Rase) fakt, finalnie cena za modernizacje jest podoba do wcześniejszej oferty KMW, w 2018 prototyp . Z ciekawostek,po zmianie premiera , opcja amerykańska z remontem w Lima GDLS ,nadal w grze . Umowa na HOMAR jeszcze w tym roku . Pozdr

  • MALI
    09:50 20.12.2017

    To Rase:
    vcelku zajímavý postřeh, ale zase na druhou stranu, Rh zvítězil v modernizaci L2A7V pro BW. Ostatně ani jedno z těch dvou vozidel pořízené stylem vláda-vláda by pro AČR nebylo důvodem ke smutku, nemyslíte? Hlavně, aby to už bylo...

  • Poutnik
    09:41 20.12.2017

    Jirosi: To že populace stárne to už bylo vyučováno na ekonomce už v prvním ročníku. Tady je odkaz na situaci a myslím že trochu i prognóza. https://www.czso.cz/documents/... a tady https://www.czso.cz/documents/...


    Rase: Já nerozporuju požadavky ČR. Pokud opravdu věže nebyly seřízeny pak ty zkoušky jsou naprosto nevypovídající. Že by výrobci se nepřipravili, a tak v počátečním nástřelu předvedli se ve špatném světle?

  • Rase
    09:40 20.12.2017

    MALI:
    díky za upřesnění. Pokud jde o porovnání Lynx vs Puma, tak tady vidím problém v tom, že tendr má být na úrovni vláda-vláda. Obě vozidla by pak zastřešovala německá vláda. Z pohledu Berlína je ale mnohem zajímavější upřednostnit Pumu (v konfiguraci co nejblíž BW), jelikož její zavedení u AČR by znamenalo levnější díly i pro BW (tedy vládu) díky většímu množství vozidel, společníka při modernizaci a především (!) reklamu a tedy i šanci prodat třetím zemím. Pro vládu v Brlíně tak má smysl podpořit prodej Pumy a když to přeženu tak i dotovat.
    Pokud jde o Lynx, tak to je soukromý projekt Rheinmetallu a krom toho že má značku "made in Germany" z toho pro Berlín nepřináší nic zajímavého. Tam tedy nic zajímavého nečekejme. Lynx taky není v ničem kompatibilní s Pumou tak v tom budeme sami, pokud je nekoupí i někdo další.

    ps. aby to nedopadlo tak jako v Polsku, kdy si u Rheinmetallu objednali modernizační balíček na Leopardy (2PL), ale ve výsledku nebudou kompatibilní s těmi Německými (2A7V), jelikož ty modernizuje KMW.

  • MALI
    09:39 20.12.2017

    To Cervus:
    ještě k tomu Vašemu poslednímu příspěvku (neviděl jsem jej když jsem psal ten svůj):
    totéž, co prohlásil zástupce PSM by mohli prohlásit třeba zástupci Rheinmetallu, nebo BAE-Hägglunds. Bohužel Vám zde opravdu nemohu pověsit konkrétní výsledky zkoušek.
    Nicméně, souhrnné výsledky zkoušek včetně výsledného hodnocení vozidel firmy neznají (a už vůbec ne novináři), nemohou je tudíž porovnat mezi sebou, takže Vás mohu zcela zodpovědně ubezpečit o tom, že v případě nějakého hodnocení, kdo byl nejlepší, půjde jen o spekulace. Tím netvrdím, že něco takového někde neexistuje, ale tuto informaci by musela oficiálně uvolnit AČR.

  • MALI
    09:17 20.12.2017

    To Cervus, Rase:
    podíval jsem se na ten odkaz a omlouvám se za to, že jsem Cervuse nazval tím, co si lze domyslet z textu v mém předminulém příspěvku. Nicméně trvám na tom, že ty informace jsou veskrze mylné. Ale když už něco někde uvádíte, tak by opravdu neškodilo si přepočítat tu malou násobilku, aby jste si zjistili, že Váš zdroj uvádí nesmyslné informace...
    Pan Mathiass Kraus je z PSM, nikoli z Rheinmetallu. Nemohl tedy vidět, jak střílel Lynx ani všichni ostatní - v okamžiku plnění střelecké úlohy byla na střelnici mimo její obsluhy a zkušební komise pouze ta firma, jejíž vozidlo střílelo. Ostatní firmy byly zcela v jiném (vyčkávacím) prostoru.
    Pravdou je, že Puma střílela velmi dobře (jestli to také nebude tím, že v ní seděli zkušení vojáci z BW, ale to je jiná záležitost - střelce si každý mohl dát jaké chtěl), nicméně zcela určitě není pravdou, že by střílela na 100% a ani to, že by ten druhý na ni měl ztrátu 50%. Rozdíly mezi prvním a druhým, dá-li se to tak nazvat, byly podstatně menší. Pravdou je, že střelby byly na menší dálky, než bychom si přestavovali, ale to bylo dáno konkrétními podmínkami střelnice v Přáslavicích, nikoli doktrínou a Já nevím, čím ještě. Ale střílelo se na standardní cíl typu BVP, což je menší cíl, než standardní tank. Někteří s tím měli problémy i na ty dálky v Přáskách. No, ale Já se tak nějak obávám toho, zda by Puma v reálných podmínkách (tj. ne na střelnici) ten svůj cíl na ty 3 km vůbec našla. Ale její kanón na to má - to ano.

    Jinak, s těmi zkouškami je to v tom zdrojovém článku poněkud domotané: reálně totiž byly zkoušky rozděleny na zkoušky podvozku a zkoušky věžového kompletu, které se dále dělily u podvozku na statické a dynamické a u věžového kompletu na střelecké a nestřelecké. Výsledek zkoušek byl dán váhovým součtem všech výsledků zkoušek.

  • CerVus
    09:02 20.12.2017

    Mali: No, tak promiň, že jsem to v rychlosti blbě přeložil a pak si to po sobě nepřečetl. Spíše jsem si to měl přečíst kvůli jiné věci. Každopádně.
    Mělo tam být, že každý z cílů byl zasažený více než jednou přičemž většina z nich 5x.

    Pořád to jsou ale jediné informace, které se k veřejnosti dostanou. Je celkem bída, že to je "interní" a MO k tomu nesděluje ani obecné výsledky. To, že ve zkouškách podle onoho zdroje nejlépe dopadla Puma je i celkem logické. Je to jediné vozidlo vypůjčené přímo od bojových jednotek. Ty tři zbylé objíždějí primárně jen veletrhy.

  • Dušan
    08:54 20.12.2017

    To MALI: ad. 1: co se týče konstruktérů Rheinmetallu se nemohu vyjadřovat, nicméně jsem uvedl, že by Němci nějaký paskvil nepustili do oběhu, to že se někomu líbilo mé vysvětlení rozdílů v provedení těch kanonových kompletů také namohu komentovat,

    Ad. 2: ano, tam byl překlep, myslel jsem k pohybu, ne k pohonu,

    Ad 3: nebojte, nepletu, pokud máte tzv. nízkoprofilovou věž, tak máte omezení v elevaci/depresi, nehledě na to, že máte problém s osádkou, resp. s nabíjecím automatem, potažmo se zachycením zpětného rázu zbraně, a to nejen v krajních polohách,

    Ad.4: ale já jsem netvrdil, že to nechystají, plánovat můžete ledacos a vy zřejmě jako zástupce zákazníka jste byl seznáme s PowerPointovou prezentací nebo s nějakou 3D brožurou (pochybuji, že s něčím víc, např. výkresy, foto, modely apod). Já věřím také tomu, že pokud Rh něco takového potencionálnímu zákazníkovi sdělí, že to je pravda (otázkou je pak vždy jen kdy a za kolik). Já jsem poukazoval zejména na to, že to budou muset překopat v intencích, které jsem zmiňoval, takže to nebude pro logistiku totožné s IFV. LYNX, nakolik se prezentuje jako modulární, nemá tak vysokou modularitu jako např. APC BOXER, kde – v přeneseném slova smyslu, vyměníte zadní část korby a máte z ambulance samohybnou houfnici 155mm AGM. Budou tam muset být podstatnější změny.

    Ad.5: Já jsem nesrovnával STRYKERA s LYNXEM, prosím čtěte pozorně, já jsem upozorňoval na konstrukční charakteristiku vozidel s těmito kanón a osádkovými věžemi, tj. že vzroste jejich výška která má vliv na stabilitu vozidla při střelbě a při jízdě v terénu. Každopádně si ale myslím, že Rh by šel v tomto případě spíše cestou bezosádkové věže, tj. s nabíjecím automatem a tam budete muset kvůli menšímu průměru kuličkové dráhy zesilovat strop vozidla. Nehledě na to, že Vás nemusím přesvědčovat asi o tom, že současná věž s 30/35mm kanonem bude o dost lehčí, než věž se 120mm kanonem, který má i s brzdovratným zařízením přes tři tuny.

    Ad.6: myslíte skutečně, že na energii má vliv munice? No já myslím, že hlavní roli na rychlosti střely má (kromě okolní teploty, vlhkosti a nadmořské výšky…) zejména dosažený tlak v nábojové komoře a k tomu zvolená délka hlavně, aby se efektivně projevil nárůst tlaku před tím, než projektil opustí její ústí. No a čím menší tlak v nábojové komoře, tím menší rychlost střely. Pokud to vidíte jinak, rád si to přečtu.

    Ad.7: souhlas, jenže aby to v praxi nedopadlo tak, že se následně politicky rozhodne, že když máme DSC/FSV, tak mít tanky nebudeme – v tomto duchu se nesou mé obavy. Zkrátka reaguji na příspěvky jiných, že DCS nahradí tanky, jak si tu různí myslí. Otázka pro AČR je samozřejmě ta, zda chce tanky do budoucna chtít či ne. A podle plánů to vypadá, že s nimi i nadále počítá.

    Ad.8: souhlas, ale samozřejmě oba víme, že proč osádky vozidel v boji nerady vystavuji k protivníkovi boční siluetu, dál to nemá cenu rozebírat,

    Ad. 9: ano, pokud berete otázku do mě/munice nebo do motoru, tak ano, ale pokud beru otázku při zásahu poškodit motor nebo hnací soukolí tak, že se pak nehnu z místa, tak je lepší motor vzadu,

    Ad. 10 – 12: toto jsem psal v rychlosti a jen jsem chtěl dát k zamyšlení konstrukční rozdíly mezi oběma verzemi. Proto jsem tam psal „možná má vliv“, „je s tím potřeba počítat“ apod.

    13. Tady mi celkově uniklo co tím myslíte, nic podobného jsem takto nenapsal. Já jen upozorňuji na to, že pokud bude AČR jako první zavádět tuto kategorii vozidel z armád NATO jako do své výzbroje, že to nedopadne dobře. Proč od toho dali pryč ruce Švédi kteří si pořídili na konec Leo-2 nebo nyní Poláci?

    To Maximus: já se tady s Vámi nebudu hádat na té úrovni co vy tady kde koho osočujete, ale když jsme u těch faktů, dejte prosím nějaké příklady, kdy se ten Váš kanón z té brožurky, kterou tady neustále máváte dostal do výzbroje armád NATO v konfiguraci která je tam uvedena. Co se mi ale zamlouvá je Vaše myšlenka, proč přecházet na ráži 120mm když během 10-12 let bude ráže 130 mm. Tím ale zároveň nechci říct, že jsem pro modernizaci stávající T-72M4CZ, to rozhodně ne.

    To Gloton: no hezky a inteligentně umíš kritizovat, dokonce i pokus o vtip, já že jsem tady ale v těch diskusích neviděl tak nějak dlouho tvůj příspěvek, kterým by jsi ostatním sdělil nějakou zajímavou úvahu co by stála k zamyšlení. Od toho to tu přeci je ne?

  • Lukas
    08:41 20.12.2017

    Typowy dystans wal w Europie jest poniżej 1500m
    W takiej nizinnej, płaskiej Polsce tylko na 2% kraju można prowadzić ogień na dystansie ok. 2 km
    na ponad 30% poniżej 800 m!

    To o czołgach - strzelanie z BWP prowadzi się na nieco krótszych dystansach (generalnie do 1000 m )

    Co do efektów strzelań - to ocena wieży - nie BWPa (wieża z Spz Puma na kadłubie CV90 osiągnęłaby podobne wyniki )
    ^Zaawansowane SKO - produkt doświadczeń pracy przy czołgach - to daje jakość

    Amerykanie w ramach "Bradly lethality study" przeprowadzili ponad 1000 symulacji z których wyszło że 30tka jest dwukrotnie! lepsza od działek 35-50mm
    Wynikało to z faktu znacznie większego zapasu amunicji i szybkostrzelności praktycznej...

  • Rase
    06:09 20.12.2017

    MALI:
    Musim se zastat Cervuse, zdroj uvedl na konci, tak si nic nevymyslel - jen prelozil. Zkratka my co nemame vlastni zkusenost sme odkazani na info od lidi co tam byli. Pokud nekdo prinese lepsi informace, bude jedine dobre.

  • Jirosi
    05:57 20.12.2017

    Poutnik:"Eventuálně měli by jsme peníze ale ostatní oblasti rozpočtu by měli ostrouhat a vzhledem k demografickému vývoji jeden ek. aktivní subjekt na dva důchodce to proste nedáme. "

    Mohl by si nám osvětlil v kterém, že roce budou dva důchodci na jednoho pracujícího? Případně ukázkový odhad z historie(19XX) co bude v roce 2000+ a který vyšel, alespoň přibližně.

  • MALI
    23:52 19.12.2017

    To Rase:
    p. Mathias Kraus sice mohl napsat co se mu zachtělo, ale zcela určitě neznal výsledky střeleb ostatních zkoušených vozidel, jak ho znám, je to slušný člověk, pochybuji o tom, že by si vymýšlel. Z toho mi plyne, že si tady vymýšlí někdo jiný (Cervus?).... Výsledky těch střeleckých zkoušek (jak o nich tady teoretizujete) takové zcela jistě nebyly.
    Pokud si vzpomínám, tak na těch 700 (a něco) metrů se nastřelovalo, vlastní terče byly úplně někde jinde a jejich vzdálenost byla dána střelnicí, kterou v "Přáskách" máme k dispozici.

  • MALI
    23:26 19.12.2017

    To Cervus 19:50:
    než se dostanu ke komplexní odpovědi, tak k poslednímu odstavci Vašeho příspěvku: přestaňte prosím šířit ty vaše dezinformace ohledně výsledků střeleckých zkoušek BVP na VVP Libavá, a ve volném čase si zkuste zopakovat malou násobilku!!!

  • Rase
    21:53 19.12.2017

    Poutnik:
    Tak ta vzdálenost vychází ze studií NATO a Východního bloku z doby studené války, kdy by se průměrný souboj tank vs tank v Evropě odehrál nejčastěji na vzdálenost 1000 až 2000 m. Požadavek AČR je tak úplně v pohodě i na blízkou budoucnost.
    Ta zpráva ze střeleckých zkoušek sepsal Mathias Kraus, šéf prodeje a marketingu PSM. Vzhledem k tomu, že je tam i Rheinmetall, tak pochybuju že by si vymýšlel. Vzhledem k tomu, že Puma byla seštelovaná, tak je to pochopitelné. většina ostatních vozidel měla věž jen narychlo osazenou. Vyjímkou je jen CV90CZ s osádkovou věží, u něj bych čekal taky lepší výsledek. Pokud jde o Lynx, tak asi jen nemá pořádně seštelovanou věž, přeci jen asi ještě není úplně dovychytaný a bude potřeba ony systémy ještě seřídit.

  • Poutnik
    21:33 19.12.2017

    Jirosi: Nemáme lidi ani peníze na to. Eventuálně měli by jsme peníze ale ostatní oblasti rozpočtu by měli ostrouhat a vzhledem k demografickému vývoji jeden ek. aktivní subjekt na dva důchodce to proste nedáme.

    Rase: Čili nic výjimečného. Proto říkám že to info smrdi. Takový výrazný rozdíl nemůže byt. Zvlášť mezi Lynxem a Pumou. S tím pilířem BVP než bude novy tank byl bych hodně opatrný protože jakmile bude něco i vzdáleně suplovat tank tak už to tady navždy zůstane.

  • Jirosi
    20:39 19.12.2017

    "Nemáme ani počet vojáků ani rozpočet na vybudování kvalitní vševojskové armády."

    Ve skutečnosti na tohle zrovna peníze máme. Ve skutečnosti nemáme peníze na experimentování a zkoušení nevyzkoušených řešení. Kde stále utápíme ty peníze co nám chybí.

  • Rase
    20:37 19.12.2017

    CerVus
    díky žes to sem dal

    Poutnik:
    Bundeswehr požadoval zásahy ještě na větší vzdálenost. Pokud jde o statické cíle co požadovala AČR, tak ty byly zmíněny a na pohyblivé cíle se střílelo na 700 m. MALI tady často tvrdí, že věž Lynxe je lepší než u Pumy. Zdá se ale, že Puma se trefovala zkrátka lépe.
    pokud jde o tanky, tak počkal bych asi na ten Leopard 3. Podpůrná vozidla jsem bral jako doplněk BVP s třicítkou. Alternativou je mít všechna BVP ve střední ráži, jako 35 mm nebo ještě lépe 40 mm (teleskopická munice). Než bude nový tank, měla by být pilířem pozemních sil pořádná pásová BVP.

  • CerVus
    20:22 19.12.2017

    Jirosi: Stejně by jsme fungovali pod deštníkem spojeneckých letounů. Nechápu, kde se pořád bere ČR vs zbytek světa. Jsme součástí obranného paktu. Nemáme ani počet vojáků ani rozpočet na vybudování kvalitní vševojskové armády.

  • Poutnik
    20:14 19.12.2017

    CerVus: No nechce se mi věřit, že ostatní jsou na tom tak hrozně a hádám že české zkoušky jsou docela standartní nic výjimečného.

    Jirosi: No válka je irelevantní ale boje můžou vest tanky vs. tanky nebo kombinace tanky a pěchota nebo bvp vs. kombinace něčeho jiného tak že jednoznačně říct se nedá. Tady ale musíme se rozhodnout co je primární určeni tanku.

  • Jirosi
    20:03 19.12.2017

    CerVus: "Každopádně co se soustředit na Pumy v kombinaci s průzkumnými systémy, k tomu pořídit moderní raketomety a dělostřelectvo. Tahle kombinace stejně v současné době ovládá konflikt mezi Ukrajinou a Ruskem."

    Tohle je, ale jen následek uzemnění letectva. Střelba z raketometu by určitě nebyla tak populární kdyby ti hrozilo, že ti přiletí nepříjemné překvapení na hlavu. Kterému neujedeš.

  • CerVus
    19:50 19.12.2017

    Ještě na to můžeme kouknout takhle:
    Jsme v NATO, spojenci okolo nás mají spousty MBT, takže nás do jejich vlastnictví nic netlačí. Jestli by tedy nebylo lepší v současné době MBT opustit. Alianci jako takové se spíše hodí dobře vycvičené a vybavené podpůrné jednotky než to naše "od každého trochu ale dohromady nic".

    Je tu sice problém v tom, že cokoli AČR opustila už nikdy neobnovila. I když se už zase mluví o obnovení jednotek CO.

    Každopádně co se soustředit na Pumy v kombinaci s průzkumnými systémy, k tomu pořídit moderní raketomety a dělostřelectvo. Tahle kombinace stejně v současné době ovládá konflikt mezi Ukrajinou a Ruskem.

    V době, kdy se pak situace s technikou v AČR alespoň trochu stabilizuje, tak už by pomalu měla nabíhat sériová výroba leo 3.

    Jinak info k výběru BVP. Podle informací od německých zbrojařů z testování pouze Puma byla schopná zvládnout všechny tři testovací zkoušky bez větších závad. Ostatní museli alespoň jednu po opravě opakovat. Při testování střelby se střílelo 40 ran na 8 terčů ve vzdálenosti 1200 a 1800 metrů. Povětrnostní podmínky byly dost nepříznivé. Puma byla schopna zasáhnout 37x, což bylo více než 5x každý cíl. Ostatní tři BVP minuly alespoň jeden cíl přičemž druhý nejlepší kandidát dosahoval pouze poloviční přesnosti.
    Zdroj informací je sice takový pochybný. Jelikož jde o skupinu německých zbrojařů, ale to, že se Puma teď dostala do čela výběru i přes svou cenu by to mohlo podporovat.
    orginál: https://below-the-turret-ring....

  • Jirosi
    19:03 19.12.2017

    Poutnik: Jistě, oni stále žijí v tom že válka se vede jeden na jednoho.

  • Poutnik
    17:55 19.12.2017

    Rase: 57mm proti MBT?

  • Rase
    13:43 19.12.2017

    Ještě by šlo, vykašlat se na klasické tanky, a místo toho pořídit na BVP pár slovinských věží ODIN 57 HRCT osazené rychlopalným kanónem Bofors ráže 57 mm (100 střel), váha 5,5 tuny a ochrana až level 3 dle STANAG.
    ps. co si budeme povídat, ono by to mělo smysl i na podvozcích T-72M4CZ .))

    http://www.palba.cz/album/disp...

  • Maximus
    09:55 19.12.2017

    To Scotty: všechny možné alternativy jsou v diskusi zde pod článkem http://www.armadninoviny.cz/bi...

  • Rase
    09:43 19.12.2017

    Jura99:
    tak pokud by někoho napadlo modernizovat naše tanky do podoby PT-17, tak k tomu by byly nejspíš využity staré T-72M1 (máme jich cca 90). Ve výsledku by nám zbyly T-72M4CZ (cca 30), pro které už stejně nejsou díly atd. Možná by tedy bylo zajímavé tyto atypické tanky přestěvt na vyprošťovací vozidla a poslat k novým BVP. Berte to jen jako jednu z možností - nic víc.

  • Scotty
    09:33 19.12.2017

    MALI pokud ale plánujete případné BVP120 nahradit plnohodnotným MBT nové generace řekněme mezi roky 2030-2040 není lepší pořídit Leo2 v poslední modernizaci. Samozřejmě stálo by to značné prostředky ovšem BVP s tankovým dělem také nebude zadarmo a nové zázemí se bude stejně muset budovat. Dá se ale předpokládat že zázemí pro Leo2 bude z větší části použitelné i pro Leo3.
    Považuji za velkou chybu to že se v 90 letech rozhodlo pro českou cestu a vznikla modernizace T72M4cz ne že by na svou dobu byla špatná to ne, ale propásla se doba kdy se daly rozumě sehnat Leo2 se kterým by armáda do roku 2040 bez problémů přežila.
    V dnešní době modernizovat T72 mi připomíná snahu vyhrát dostih na mrtvém koni a v tak malých počtech (maximálně dva tpr ) je to lití peněz do kanálu.

  • Jura99
    08:55 19.12.2017

    Pokročilá modernizace T-72 na způsob PT-17 je bezpochyby perspektivní překlenutí doby do nástupu L3. Ten tank se vyrovná L2 v soudobé verzi. Samozřejmě z původní T-72 nezůstane kámen na kameni a jde fakticky o nový tank, i když pohon má líp vyřešený T72M4CZ. Pokud by se dala dopočítat ekonomika modernizace (tak do 2mil €), určitě do toho jít, protože aktuálně není na trhu dobrý a nový tank. Zpětně nutno říct, že T72M4CZ byl technicky i strategicky velice dobrý projekt, zmršený politiky a ekonomy.

  • Maximus
    08:46 19.12.2017

    To Dušan: Absolutně nechápu nadšení některých nad vaším delším příspěvkem, který je plný "dojmologie" až demagogie a jen ukazuje, jak malý rozhled máte ve vojenské technice.
    Z velké části vám to snad vysvětlil MALI.

    Není problém si dohledat základní parametry plánovaného kanónu ráže 130 mm (hmotnost a rozměry podobné jako u 120mm - délka na úrovni L55 a hmotnost jako u L44) a ani různá plnohodnotná řešení tankových kanónů s důrazem na efektivitu brzdo-vratného systému viz RUAG 120 mm CTG. Měl jsem možnost mluvit s lidmi, kteří byli u testování CV90/120 a ti byli sami velmi překvapeni, jak konstrukce vozidla bez problémů zvládá střelbu z tohoto kanónu - to jen k vašim čistě subjektivním úvahám.

    Tady je odkaz na zmíněný používaný kanón https://www.scribd.com/documen...
    S tou municí jste mě vážně rozsekal - opravdu musí používat podkaliberní APFSDS-T s nižší úsťovou rychlostí? :-)))

    Pokud odborníci z Rm (výrobce 130 mm kanónu i Lynxu) jsou přesvědšeni o tom, že konstrukce Lynxu snese jejich bezosádkovou věž se 130 mm tak logicky relevantní data mají oni a různí "dojmologové" vaří jenom z vody.

    Perel tam bylo jak na viktoriánském náhrdelníku - taková Merkava s motorem vpředu bude podle tvojí teorie opravdu velmi problematickým tankem a poslední odstavec jen podtrhl "odbornost" celého příspěvku.

    Pokud někdo považuje takovýto příspěvek za přínos, tak je to jeho věc. Nemůže se pak ale divit, když bude papouškovat takovéto názory, tak skutečný odborník se bude jen pobaveně usmívat či chytat za hlavu - to podle úpornosti "diskutujícího".

  • astor
    05:39 19.12.2017

    Ejhle, střet velkých očí a reality. Středoevropský ekonomicko - politický obr na hliněných nohách. Polské ambice vždy pobaví.

  • Gloton
    00:44 19.12.2017

    To Dusan
    Proboha cos to vyplodil za snůšku smyšlenek a nesmyslů? Na něco už poukázali jiní, ale bezkonkurenčí je ten celý poslední odstavec:
    "Miny a IED útoky způsobují také zničení pohonné jednotky umístěné vpředu. MBT s hnacím kolem v zadní části může zkrátit dráhu proběhu pásu při poškození – to není možné když máte hnacáky vpředu. Potřebné otvory pro motor jsou vpředu - to jsou také balistické otvory a jinými slovy slabá místa v korbě. IR stopa je taktéž nevýhodná ve srovnání s motorem MBT na zadní straně. V poslední řadě požadavky na zaměřování dalekých cílů jsou obecně u MBT vyšší než IFV kde radiační teplo motorů umístěných ve přední části korby může způsobovat potíže pro chlazené matrice vlastních termozaměřovačů (tj. může omezovat dálku detekce a příp. identifikaci cíle)."

    Některé "myšlenky" tohoto odstavce dokáže pochopit snad jen logik, který celý tento příspěvek považuje za téměř "úplně nejvíc nejlepší příspěvek na celém webu za celou dobu jeho existence", tedy on to napsal přesně takto: "Dík, to bylo zatím snad nejfundovanější příspěvek (nakolik jsem schopen posoudit a nakolik si pamatuji), co jsem tady na to téma četl."

    Pro nás ostatní bych prosil takovéto příspěvky ještě doplnit vysvětlením. Co třeba toto:
    "MBT s hnacím kolem v zadní části může zkrátit dráhu proběhu pásu při poškození – to není možné když máte hnacáky vpředu." ????

    Co jsou to ty "balistické otvory"?

    PS: vy dva, Dusan a logik, byste měli objíždět repuliku s nějakým zábavným vyprávěním na téma "rozumíme armádě, taktice a technice, veškerým zbraním i fyzice.......a o všem víme nejvíce" a trumfli byste i zábavné pořady Holzmanna, Donutila a všech ostatních :))

  • MALI
    23:54 18.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    To Dušan 18.12., 16:20:
    Několik postřehů k Vašemu "hvězdnému" diskuznímu příspěvku":
    1. doporučuji Vám zaslat Váš názor o 130 mm TK na podvozku Lynxu přímo konstruktérům do Rheinmetallu - možná si od Vás nechají poradit...., ale věnujme se lafetaci 120mm TK.
    2. Kuličková dráha se nevyužívá k pohonu, pro ten slouží servopohony...;
    3. ohledně výšky věže - nepleťte si věž se zbraňovou stanicí (bezosádková věž lze udělat i nízkoprofilová - na rozdíl od ZS);
    4.Když už tak zasvěceně píšete o Lynxu - ano musel by se vyměnit celý modul BVP za modul s věží osazenou 120 mm TK (a konzultoval jste to s výrobcem? Já například ano, včetně potřebných úprav). A mohu Vám zde zodpovědně napsat, že to chce Rhm dělat i bez požadavku AČR (alespoň to oficiálně tvrdí). Takže ty Vaše informace o tom kolik by nás to stálo peněz jsou jen Vaše dedukce. Osobně si myslím, že u Rhm vědí celkem dobře, co si mohou s vlastním kanónem dovolit (zcela určitě na tom budou lépe, než my všichni tady dohromady).
    5. Srovnávat STRYKERA s LYNXEM je nezlobte se na mne, poněkud mimo (asi něco jako hrušky s meruňkami). Když nic, tak si aspoň srovnejte výsledné hmotnosti vozidel. Totéž CV-90-120, mimochodem - ta měla také hodně vysokou věž?), ohledně stability vozidla se 120 mm TK - podívejte se jak střílí Centauro se 120 mm kanónem od RUAGu, pravdou ale bude to, že výsledná silueta vozidla by byla znatelně vyšší, než u MBT - to je bohužel fakt ;
    6. S tou APFSDS a vůbec s municí do TK jste mne fakt rozesmál. Munice asi nebude Vaše silná stránka...;
    7. Když už jste u té organizace: nikdo tatdy přece netvrdí, že stř.tanky na bázi těžkých BVP jsou konečné řešení. Střední tanky na bázi těžkých BVP by zůstaly u tpr. 7.mb, pro zamýšlený tp zůstávají dveře otevřené pro L3, na který se však nedostaneme dřív, než po roce 2030 (optimisticky).
    8. Jak jste správně napsal, vozidlo vyvážíme posunutím věže dozadu, váš postulát o omezení deprese sice platí, ale jen v úhlu vymezeném čelní korbou;
    9. pokud bych osobně seděl v bojovém vozidle, byl bych raději, kdyby se mi nepřítel trefil do motoru a ne do mne, nebo do munice;
    10. Pokud správně počítám, tak PTŘS s dostřelem 4 až 5,5 km má z hlediska dálkových dosahů zaměřovače BVP minimálně stejné nároky, než tankový kanón s dostřelem 2 až 3 km...;
    11. IR stopa bojového vozidla je taková, jak je vozidlo pro její potlačení zkonstruováno - nemůžete srovnávat staré BVP, které vznikalo v době, kdy byly termokamery jen v některých laboratořích, se soudobými stroji, které už jsou konstruovány se záměrem snížení tepelně demaskujících příznaků;
    12. S tím teoretickým zdůvodněním omezením dálkového dosahu IČ kamery zaměřovače jste mne však "dostal" - díval jste se někdy IČ kamerou zaměřovače BVP v reálu? Když odhlédneme od toho, že je snahou demaskující příznaky a tedy vyzařování motoru snížit, uvědomte si, jaké máte u toho zaměřovače zorné pole a kde je ten zaměřovač vůči korbě vozidla (tedy i motoru).
    13. Ovšem vůbec největší perlou je Váš názor, že něco nemůže dobře fungovat, protože to ještě nikdo nevyzkoušel - ve smyslu této filozofie bychom tady v lepším případě pobíhali ještě s oštěpy (protože luk a šípy zatím ještě nikdo nevyzkoušel).

  • Lukas
    20:10 18.12.2017

    A teraz coś ciekawszego
    Około 17 utracono kontakt z MiG 29/
    prawdopodobnie miał miejsce wypadek podczas lądowania na terenie bazy lotnictwa taktycznego w Mińsku Mazowieckim...

    Pogoda
    METAR EPMM 181800Z 33006KT 5000 BR BKN006 OVC010 M02/M03 Q1026 RMK
    M024 093 8/6 =
    ()

  • Lukas
    19:59 18.12.2017

    Rase - by zrozumieć to wszystko trzeba pamiętać że

    polskie zakłady zbrojeniowe - mimo iż są własnością skarbu państwa to walczą, ze sobą jak psy.
    O nie nie współpracują ze sobą - tylko rywalizują...

    Niestety nie jest to walka fair play - kto zaoferuje lepszy produkt.
    To jest walka na kłamstwo i propagandę...

    Stąd pojawiają isę takie artykuły...

    Politycy też nie są lepsi - jeden wspiera zakład z Poznania (bo to jego okreg wyborczy)
    inny z Gliwic, a jeszcze inny ze Stalowej Woli...
    Potem człowiek czyta wypowiedzi i nie wie (nie rozumie) co jest prawdą a co nie...

    Dlatego trzeba mieć dużo czasu by nauczyć się odróżniać "sezonowe tematy", "artykuły sponsorowane" od tego co jest zamiarem MON i wojska

    Pamiętaj - na defence 24 (czy innych portalach) za odpowiednie pieniądze napiszą wszystko - łącznie z tym że mamy potencjał do budowy broni jądrowej.
    To tylko kwestia kto ile zapłaci...

    A wojsko od 2008 nie chce nawet słyszeć o modernizacji BWP-1
    Nikt nie chce powtórki z Rumunii (MLI-84)

    Prędzej odkurzą Andersa albo kupią licencje na cokolwiek...

    P.S. Masz tu "mądrości" tego samego autora
    http://www.defence24.pl/560780...
    Tylko na bliższy Wam temat...

  • Rase
    19:46 18.12.2017

    Lukas:
    rozumím, něco na tom ale je, přeci jen současný stav BWP-1 není zrovna ideální. Co si budeme povídat, ony i ty BVP-2 co provozuje AČR jsou hodně oježděné a ve stavu nevalném. Tak nějak doufám že Borsuk bude bude vyráběn dřív než bylo zmíněno.

    ps. koncept polské armády je pro mě velkou záhadou a chaosem. Všechno se mění moc rychle (pokud jde o tanky a BVP)

  • Lukas
    19:36 18.12.2017

    Rase - to tylko Defence24

    Panowie - pisałem o tym wielokrotnie - Defence24 nie jest w 100% obiektywne

    To co cytujesz to artykuł SPONSOROWANY - opłacony najprawdopodobniej przez wojskowe Zakłady Mechaniczne nr. 5 (Poznań)

    To on lobbuje za modernizajcą (gdyż w latach 2002-2009 prowadził prace nad modernizacja BWP-1 - projekt "Puma")

    TO NIE JEST KONCEPCJA WOJSKA, ANI MINISTERSTWA OBRONY!!!
    To zwykła manipulacja autora który za pieniądze pisze różne bzdury...
    (Jak widać ludzie to kupują)

  • Rase
    19:27 18.12.2017

    Když sme nakousli ty Poláky a modernizaci techniky, tak průšvih je v tom, že Borsuk nebude u jednotek dostatečně rychle a v potřebných počtech. BWP-1 tak budou muset (částečně) zůstat ve službě minimálně do roku 2030. Opět se tedy mluví o nutnosti modernizovat tyto stroje. Poprvé se o nutnosti provést modernizaci mluvilo v roce 1992. Přeci jen Borsuk má být dokončen v roce 2020 a sériová výroba by se mohla rozjet od roku 2021. Plným výrobním tempem 50 vozidel za rok by tak výroba potřebného množství vozidel trvala minimálně do roku 2030, nebo ještě déle. pro překlenutí meziobdobí tak je nutné, aby armáda měla nějaká bojeschopná vozidla. V případě modernizace BWP-1, nejspíš půjde pouze o nejnutnější modernizaci - tedy za co nejnižší finanční náklady. tak si říkám, že je dobře že sme se vydali vlastní cestou a nepřidali sme se k polskému projektu (!)

    http://www.defence24.pl/714123...

  • PavolR
    19:21 18.12.2017

    CerVus:
    Lenže z tých Leopardov, čo má na sklade RhM, si teraz Nemci odkúpia 104+34 a ak by ešte kúpili Poliaci zhruba 30+10, tak pre AČR prakticky neostane, pretože bude potrebovať minimálne 45 ks (30 + 10 + 4-5 na výcvik).

  • Lukas
    19:11 18.12.2017

    CerVus - była
    Independent opublikowała "kaczkę dziennikarską" - fake news - czy jak to nazwiesz...

    Zwykła codzienna gazeta nie jest źrodłem informacji o wojsku / przemyśle zbrojeniowym
    German manufacturer Krauss-Maffei Wegmann offered to sell between 100 and 400 second-hand Leopard 2 tanks to the Ministry of Defence in 2015, "
    400 - to żart? Tyle leopardów 2 to z czołgami Bundeswehry jest w Niemczech...

    I to tyle na temat "prawdziwości" tych informacji

    Larry - masz dużo racji
    Ukraiński przemysł zbrojeniowy zachowuje się jak... Hmm...
    Jak młoda kobieta, co nie będzie się z tobą całować - bo ma "zasady" (I te rzeczy tylko po ślubie)
    A ma już dwoje nieślubnych dzieci...

    Mieliśmy robić przeciwpancerny pocisk (Pirat) - przeznaczono na to pieniądze...
    Pieniądze przepadły...
    Efektów - brak...

  • logik
    17:29 18.12.2017

    Rase: Ono když se podíváme na Armatu a T15 - tak je to defakto přesně to, o čem mluvíš. Stejný pohon, kola pásy. A ještě tam teda vyřešili to umístění motoru tím, že podvozek otáčej, aby byl motor tam, kde je potřeba.

    Dušan: Dík, to bylo zatím snad nejfundovanější příspěvek (nakolik jsem schopen posoudit a nakolik si pamatuji), co jsem tady na to téma četl.

  • CerVus
    17:23 18.12.2017

    Lukas: Nebyla. Jen se proti tomu postavila část politiků. Nechtěli, aby byl od výzbroje zařazen německý tank.
    https://www.independent.co.uk/...

  • dusan
    17:22 18.12.2017

    Larry

    Nevidel by som to tak jednoznačne ...

    Nám americkí vlastníci zavreli českú firmu na ktorú sme sa spoliehali pri oprave s jedného dňa na druhý a na protesty zamestnancov, že majú rozbehnuté kontrakty povedali, že ich to nezaujíma .....našťastie zamestnancov prebrala iná firma a dokončila kontrakt ... ale nebolo nám všetko jedno ...

    Na niektorých nemeckých dodávateľov tiež nemám pekné slovo .....

    Samozrejme je xy dobrých firiem, ale brať pôvod firmy ako relavantný mi nepripadá dôležité bez poznania konkrétnej firmy ....

    A o Ukrajincov je dosť záujem - Čína, Saudská Arábia, Pakistan, Poľsko ... ak oni majú záujem, tak je tam určite čo vyberať ... i keď samozrejme, v krajine vlády oligarchov sa musí preverovať určite viac ako v "normálnej" krajine.

    Kamaráti zo stredného Slovenska podnikajú s Ukrajincami v stavebnom sektore a veľmi si to pochvaľujú .....

  • Larry
    16:55 18.12.2017

    To Dusan,
    kdyby to zvládali sami, nemusí žebrat o pomoc napříč východní Evropou. Viz tanky z Excaliburu, objíždění ukr. zástupců východoevropských výrobců munice a somrování dodávek raket do Gradů. Protože nemají možnost ji vyrobit.

    Díky za promo video. Moc tomu nevěřte. Trubka stejně jako papír a vůbec internet snesou cokoliv.
    https://www.youtube.com/watch?...

    Tahle firma z Kyjeva má pěkné PR, pěkná bloncka u oscilu C1-73 co sice pamatuje CCCP (bloncka možná, osciloskop na 100%), ale jinak "akční snímky"............
    Cosi jsem konkretně pro tuto firmu vyvíjel a nikdy NEZAPLATILI. Ve finále se ing. zástupce firmy co měl vývoj na starosti přestěhoval i s rodinou do Košic. Tak je to tam skvělé.....

    Ačkoliv jistý vývoj urgentně potřebovali. Následně jeli do Polska atd.... všude si nechali cosi vyvíjet a změřit. Nikde nezaplatili.

  • Lukas
    16:50 18.12.2017

    CerVus Nie było oferty na 200 Lopardów 2A4 dla UK
    To była bzdura...

  • CerVus
    16:48 18.12.2017

    KMW by stále mělo mít k dispozici 200+ leo 2 A4, které nabízelo Velké Británii předloni za 2mil liber kus + půl milionu retrofit na současný standard.
    To je podle mě pro nás nejlepší současná možnost. PT-17 by u nás neprošlo a ta rádo-by modernizace od Excaliberu je jen vyhazováním peněz z okna.

  • Hyena
    16:35 18.12.2017

    saga "Modernizovat CR a SR T72 ci nie" epizoda 371 pokracuje

  • Rase
    16:30 18.12.2017

    Dušan:
    skvěle rozepsáno. Řekněme že v některých věcech mi to trochu otevřelo oči. Ve výsledku by pak stejně vzniklo nové vozidlo, které by mělo s původním IFV stejná jen kola, pásy, pohon, některé systémy atd. všechno ostatní by muselo být nové. Pak už to není tank na bázi IFV, ale nový "tank". Ve výsledku tak bude asi opravdu nejlepší si počkat na standardizované řešení, od Němců a Francouzů. zjistit o tom projektu co nejvíc a pokusit se k němu zapojit )minimálně na odběr).
    Pokud nám nebude vyhovovat, hledat jiné řešení - ať již K-2, Type 10, Abrams nebo Altay :D

  • Rase
    16:21 18.12.2017

    Lukas:
    no právě, za ty peníze se toho moc sehnat opravdu nedá. Přeci jen musíme počítat s tím, že část nákladů by pohltila generální oprava samotných tanků. Asi jsou uložené a v relativně dobrém stavu. Pokud se bavíme o nejzákladnější modernizaci, tak nutností musí být termovize, malé APU, radiostanice. Možná i nějaké nové zaměřovače, stabilizátor hlavně. Pro zvýšení balistické odolnosti nová ERA (jako má Scarab od CSG), pak ideálně i multispektrální maskovací síť. Tohle beru jako nezbytnou nutnost - ve stylu modernizace finských BVP. Otázkou je cena, zda je oprávněná a má smysl. osobně si myslím, že ač bude přijatelní (byť vyšší) nemá moc smysl. Tohle mělo smysl dělat před pěti lety, ne dnes - protože hotové to bude někdy po roce 2025 i když to zadáme 2018 .))

  • Dušan
    16:20 18.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    Už jsme to tady několikrát zmiňoval v jiných článcích, ale budiž mohu ještě jednou i pro urputné fanoušky DSV dát něco k dobru - zejména pro Maximus:-). Předem sděluji, že se tady ale odmítám neustále dokola bavit o 130 mm kanonu, který je zkrátka pro tuto kategorii vozidel typu těžké BVP utopií (přitom vynechávám izraelské řešení, kdy to šlo opačně, tj. z korby tanku se „zkonstruovalo BVP“ – to ale není případ Lynxu, PUMY nebo jiného BVP).

    Jedním z hlavních a kritických bodů je umístění vysokotlakého kanónu 120 mm ve vozidle palebné podpory. V případě dálkově ovládané bezosádkové věže bude muset být tato věž poměrně vysoká (viz např. T-14 ARMATA) přičemž k jejímu pohonu musí být využita malá kuličková dráha věže. Toto řešení vždy vyžaduje velmi stabilní strukturu vrchní části korby, což v případě LYNX, tak jak jsem ho měl možnost prohlédnout, nebude stačit a bude nutné podstatné zesílení. To si v praxi vyžádá konstrukční změnu stropní části, která nemůže být totožná se sériovými vozidly LYNX. Jinými slovy musíte u vozidla palebné podpory částečně překopat konstrukci, nejde jen zesílit strop korby kvůli výsledné stabilitě vozidla, o takových detailech jako vypracování a aplikaci zcela nových technologických postupů při výrobě ani nemluvě (tj. věž, korba, případně stávající podvozek IFV nepůjde vyrábět na stejné výrobní bázi jako klasické IFV, budou nutné podstatné změny = čas a peníze). Pokud by byla zvolena běžná korba BVP/IFV dám ruku do ohně za to, že po ca 100 výstřelech plnotučného 120/L44 nebudete jezdit na profylaktiku jenom s kanónem, ale třeba i s popraskanou korbou vozidla na GO. Naštěstí tohle by ale Němci nepustili jen tak do světa.

    V případě, že by v Rheinmetallu zvolili osádkovou věž s vysokotlakým kanónem 120 mm, je průměr kuličkové dráhy věže přímo závislý na zpětném rázu 120 mm kanonu. Samotná korba IFV je v tomto ohledu konstrukčně daleko více omezenější (teď se nebavím jen o tloušťce stropu, ale o propozičním řešení korby jako takové) než možnosti, které má korba běžného MBT. Stávající "vozidla palebné podpory" (například americký STRYKER se 105 mm, popř. polský WILK atd.) používají "odlehčené kanóny" (to stejné se týká tady neustále probíraného a více než 10 let starého demonstrátoru CV-90-120, který se ani nedostal přes vojskové zkoušky vlastní armády), mají v tomto duchu stejný problém, tj. mají také velmi vysoké věže, aby mohly patřičně absorbovat zpětný ráz svých zbraní (a to jsou na ráži 105 mm, ne na tady neustále vyumělkovaných 120mm). Celková výška vozidla pak hraje významnou roli nejen při pohyblivosti vozidla v terénu, ale i na možném odměru vozidla, ze kterého je ještě schopno při přímé palbě za jízdy v terénu bezpečně vystřelit, aby se nepřevrátilo.

    Vzhledem k tomu, že výše uvedená vozidla nemohou zvládnout vysokou sílu zpětných rázů, nemohou střílet "vysokotlakou" KE munici, ale pouze tříštivotrhavou munici nebo podkaliberní APFSDS-T s nižší úsťovou rychlostí. To samozřejmě není problematické pro běžná vozidla palebné podpory v armádách jako je Polsko, USA, Francie nebo Itálie, protože tato vozidla mají sloužit nejvíce při podpoře vlastní pěchoty, a ne pro boj proti MBT. Pro boj s obrněnými cíli nají výše uvedené armády své tankové jednotky (a samozřejmě letectvo, dělostřelectvo). AČR pokud přemýšlí o náhradě svých MBT, tak nemůže nikdy plnohodnotně nahradit své tanky vozidly palebné podpory, protože – dovolím si říci, bychom byli první armáda NATO, co by něco podobného „na divoko“ vyzkoušela. A s touto divočinou pak bude mít problém nejen velení AČR po stránce logistické, ale i NATO po stránce operační – NATO tuto kategorii zbraní v úloze tanků prostě nezná, bude je stále považovat za IFV.

    Jsou zde samozřejmě i další konstrukční omezení. Pro účely MBT je obecně velkou nevýhodou, že motor je vpředu (tj. jak jej má BVP) což je pro účely plnění role tanku nevyhovující. Z důvodů stability vozidla nemůže být ochrana přední polosféry tak vysoká jako v "klasickém" uspořádání MBT tj. s motorem vzadu (vozidlo by bylo těžké na předek). Pohonná jednotka je považována za součást koncepce ochrany bojového vozidla. V případě, že má BVP/IFV umístěn motor vpředu, tak to vede k mnohem vyššímu riziku vyřazení vozidla z činnosti, respektive omezí jeho mobility (zasažení přední části vozidla znamená vyšší pravděpodobnost poškození pohonné soustavy - rozuměno motor, psu apod., bez ohledu na to, zda dojde k probití korby či nikoliv).

    Z důvodů stability vozidla takového BVP/IFV které bude plnit roli DSV musí být věž s kanonem namontována v zadní části vozidla což vede ke snížené možnosti deprese kanonu. A to je velká nevýhoda při boji v kopcovitém terénu nebo v zastavěných oblastech (Afghánistán, ale i ČR) nebo v zastavěných oblastech.

    Miny a IED útoky způsobují také zničení pohonné jednotky umístěné vpředu. MBT s hnacím kolem v zadní části může zkrátit dráhu proběhu pásu při poškození – to není možné když máte hnacáky vpředu. Potřebné otvory pro motor jsou vpředu - to jsou také balistické otvory a jinými slovy slabá místa v korbě. IR stopa je taktéž nevýhodná ve srovnání s motorem MBT na zadní straně. V poslední řadě požadavky na zaměřování dalekých cílů jsou obecně u MBT vyšší než IFV kde radiační teplo motorů umístěných ve přední části korby může způsobovat potíže pro chlazené matrice vlastních termozaměřovačů (tj. může omezovat dálku detekce a příp. identifikaci cíle).

  • dusan
    16:20 18.12.2017

    Larry

    https://www.youtube.com/watch?...

    To je dávno minulosť a veľa tých šrotov je po GO a znovu slúžia v ukrajinskej armáde ... tankov T-80 asi 70 ks a tankov T-72 asi 120. Obnovujú a modernizuje sa i "hlavný" ukrajinský tank T-64 .... takže irónia nie je na mieste .... Ukrajinci dosť pokročili .....

    Ukrajinci sú určite významným hráčom v modernizácii a vývoze tankovej techniky a majú v tejto oblasti určite väčšie úspechy ako celá V4 dohromady ...

  • Larry
    16:09 18.12.2017

    Já bych si docela nechal v tom ukrajinském Charkově poradit.
    Tam přesně vědí jak zmodernizovat polské T-72

    http://rusue.com/kharkiv-tank-...

  • Lukas
    16:03 18.12.2017

    Pro Rase
    Za mało informacji...

    Za 1 milion USD można sensownie zmodernizować PT-91 czy T-72M4Cz - bo mają systemy kierowania ogniem (SKO)
    Ale T-72M1?
    To jest pytanie... Choć już wspomniałem Izraelczycy modernizowali Azerom T-72
    http://elbitsystems.com/media/...

    Nie wiem - może da sie za 1 milion USD zainstalowac SKO + stabilizacje, nową łączność, APU

    Ale to mało prawdopodobne (nawet jeśli SKO to ukraińskie 1A40-1M, a stabilizacja to 2E42-2)
    Najpewniej będzie to tylko wymiana łączności + pasywacja urządzeń obserwacji w nocy (np. PCT-72)
    Erawy też raczej nie bedzie

    A tak generalnie to daje 80% szans że nie będzie modernizacji T-72

  • Maximus
    15:55 18.12.2017

    To Dušan: Ano, IFV se 130 mm kanónem by v žádném případě nebyl "lehký tank". V současnosti existují verze 120mm tankových kanónů, třeba od RUAGu L/45, které je možné bez problémů používat se standartní NATO municí na vozidlech hmotnostní kategorie 20 tun. Vše je o konstrukci brzdovratného systému a dalších řešeních. Navíc když Rm plánuje verzi Lynxu se 130mm kanónem (který vyvíjí a chce vyrábět a nejen podle mne bude tato ráže s velkou jistotou novým západním standartem) v bezosádkové věži, tak je to docela realistický projekt. Toto není prohlášení nějakého "druhovýrobce" někde z Asie.

    Rok 2025 pro Lynx130mm nevidím jako nerealistický, v té době už bude jasný koncept "Eurotanku" včetně volby nové ráže - vysokotlaký 120 mm kanón vs. nová "stotřicítka" a pokud padne u nás volba na Lynx, tak už bude výrobní linka několik let v provozu

    Vývojově stejnak dochází k obměně 120 mm munice a je trend kromě APDSFS používat univerzální munici proti živé síle, lehce pancéřovaným cílům a bunkrům. Takže generační obměna munice tak jako tak jednou za čas příjde. AČR je v situaci, kdy západní tankovou munice nemá žádnou a byl by nesmysl nakupovat 120mm munici, když západní Evropa přejde na 130mm.

    Ale tuto diskusi jsme tu absolvovali x-krát

  • Clanek
    15:25 18.12.2017

    Objem ceske zakazky, pokud se dodrzi planovanych cca 200+ vozidel, je v dnesni evrope tak krasne velke sousto, ze se o to jeste radi vsichni poperou => podhoubi pro to aby si CR vyjednala vic nez jen slusne podminky tu tedy je. Ted z toho vazne vytezit maximum, a znovu zopakuju, velka, velka skoda ze ted SR neni "na stejne vlne" jako ACR. Udelat z 200+ kusu 300ks by byla obrovska reklama pro vyrobce, duvod navic presunout co mozna nejvetsi cast produkce do CR (v mensi mire i do SR) a jednotkova cena by znovu letela dolu.
    Skoda ze se CR/SR/HU/PL nejsou schopny na cemkoliv domluvit, kdyz se clovek podiva zpetne treba na projekt F-16, v evrope taky urcene hlavne pro staty ktere nemeli vlastni letadlo, a pritom kazdy z tech statu co se tehda rozhodl do F-16 jit (Dansko, Norsko, Belgie, Holandsko) a nakoupit nemaly pocet kusu se nasledne svezl na supechu nejen v evrope, ale i na kazde F-16 vyrobene pro USAF a jine zahranicni kupce (snad 10-15% komponent pochazelo z evropy a do USA na finalni montaz se dovazeli i dekady po tom nakupu).

  • Dušan
    15:16 18.12.2017

    To Maximus: LYNX se 130/L51 kanonem od Rh do roku 2025 než se začne řešit náhrada T-72M4CZ je utopie, navíc jste v této konfiguraci technicky tak na hraně, že je to po praktické stránce nemožné. I s klasickým 120/L44 to bude velmi těžké, neřku li nerealizovatelné.
    Chtěl bych vidět armádu, která si řešení 130/L51 na IFV zaplatí a zavede do výzbroje:-) Myslím, že by to potencionálnímu zákazníkovi rozmluvil i samotný Rheinmetall, protože by šlo o výrobcovu dobrou pověst na trhu do budoucna.

  • Argonaut.CZ
    15:08 18.12.2017

    Já si myslím, že tak malí zkrátka nejsme. Izrael je menší (na počet lidí), Švédsko a Švýcarsko taky. jenže je to o tom, že na své pozici léta pracují. Nikomu nespadne pozice ve světě sama do klína. A je naše blbost a nedostatek sebedůvěry, že se za malé a nevýznamné považujeme.

    A pokud se za naše daně (at se držíme aspon vojenské roviny) nakupuje v zahraničí bez přenosu know how, tak je to neschopnost a nekompetence našeho vedení.

    Sorry za odchylku od tématu.

  • Rase
    14:52 18.12.2017

    Clanek:
    však jo, stačí se podívat jak se chovají čeští podnikatelé na trzích mimo Evropu nebo na Balkáně. Rozhodně nemáme komu co zazlívat. Trochu mi vadí, když někdo aplikuje tohle obchodní jednání na soukromou rovinu - viz lukus.

    Pokud jde o Pumu, tak tam nám oplátkou Němci nabídli spolupráci na výrobě vozidel jak pro Německo tak i další trhy, rovněž podíl na jiných zbrojních zakázkách. Mě to přijde jako hodně v pohodě byznys. BAE má taky zajímavé návrhy a uvidíme s čím přijdou další firmy. Jak se k tomu postavíme my je už naše věc. Pokud chceme čistě české vozidlo, tak můžeme počkat a pořídit Wolfdog (a tvářit se že ty přivezené motory, převodovky, elektronika a zbraně, jsou naší české výroby) :D

  • Clanek
    14:39 18.12.2017

    *skakat jak nejaka vychodoevropska pidizem (kam spada krom Polska vsechno) piska?

    mi tam vypadlo to "piska"

  • Clanek
    14:38 18.12.2017

    Silnejsi pes mr@a platilo, plati a platit bude. Zazlivat Nemcum a Francouzum ze diktuji mensim statum, to jako vazne? A co kdo cekal? Ze budou dva z nejmocnejsich statu (jak ekonomicky, tak vojensky) skakat jak nejaky vychodoevropska pidizem (kam spada krom Polska vsechno)? Trosku soudnosti. My ve svete nikdy nic znamenat nebudeme, cim driv si to uvedomime a smirime se s tim, tim spis budeme schopni v tom svete prosadit aspon neco, ale necekejme ze si s nama nekdy sedne Nemec jako rovny s rovnym, kdyz si rovni nejsme. Tolik ke statum a ted k businessu a tomu jak jsme levna pracovni sila...
    a tady taky nekdo ceka neco jine? To je snad zaklad kapitalizmu ze platis jen tolik kolik musis a zaroven se vzdy snazis maximalizovat svuj zisk. Zadna ceska firma taky nebude prodavat pod trzni cenou, proc by to probuh delala?! Obchodni vztahy jsou ty nejpragmatictejsi, idealne zadne emoce, zadne sladke reci, money talks... kdyz vam budou chtit neco prodat, budou milounky az na pudu vsichni. Kdyz z vas neuciti korunu, budou neprijemni zase vsichni. Nenazyval bych to "vytrtkanim", je to naprosto prirozeny pristup.

  • Rase
    14:07 18.12.2017

    Lukas:
    jinými slovy, za ten milion dolarů na tank, to bude tak akorát uvedení do provozuschopného stavu, rozpohybování motoru a možná pár drobností + přídavný reaktivní pancíř ERAWA. Jak říkám, tohle si dokážeme udělat i sami - rozhýbat a repasovat uložené T-72 dokážeme taky, modernizační balíček SCARAB máme vyvinutý a výsledek by byl asi stejný. Výsledek sice levný, ale bojeschopnost jen o trochu lepší než T-72M1... voliči ale budou rádi že vláda myslí na obranu a navýšily se počty techniky :)

    lukus:
    já třeba s němci problém nemám, jelikož s nimi nemusím řešit nic pracovního. Osobně mi nikdy nic neudělali to samé francouzi. Někteří mi přišli mentálně a kulturně blíž i než slováci. Jak ale říkám, to je moje subjektivní věc.
    Type 10 mám taky moc rád, ale co si budeme povídat, my sme levná pracovní síla i pro ty Japonce, Korejce atd. rozhodně bych si neidealizoval ani je (!) Všichni s námi zkrátka chtějí vytrtkat, pokud jde o peníze. Pokud jde o Izraelce, tak co jsem s nimi řešil, tak mi většinou přišli nepříjemní - osobně je tedy nemusím.

  • Lukas
    13:49 18.12.2017

    Panowe - przeczytajcie tekst (i analizujcie)
    "Chceme modernizovat T-72," řekl 8. prosince zástupce ministra obrany Bartosz Kownacki. "Modernizace tanku stojí kolem 4 milionů zlotých (1,1 milionu USD). Máme 300 takových vozidel, takže smlouva bude za více než 1 miliardu zlotých."
    4 miliony złotych (nieco ponad 1 milion USD) - to nie jest duża suma
    (A nie wiadomo jaki zakres prac modernizacja czy remont+ modernizacja)
    powerpack (Renk ESM+ Scania) to około 500 tysięcy USD
    Za ok. 1 miliona USD ciężko kupić system kierowania ogniem, stabilizacje... Nie wspominając o łączność + APU (Choć.... Elbit za podobną kowtę modernizował Azerbejdżańskie T-72 )

    V současné době nastává 18 měsíců dlouhá analýza trhu. Na základě provedených analýz ministerstvo obrany přijme rozhodnutí o přesném rozsahu, harmonogramu a finančním plánu programu. "
    To jest najważniejsze - 18 miesięcy. Minęła połowa kadencji rządu.
    To oznacza "decyzje tuż przed wyborami"
    Czuli po prostu tanie obietnice wyborcze... PiS będzie chciał pokazać że energicznie wzmacnia armie dbając o krajowy przemysł obronny

  • Argonaut.CZ
    13:15 18.12.2017

    mě osobně v horizontu dalších 20 let dávají T-72 a jejich modernizace smysl, než zkrátka přijde nová a aspoň trochu odladěná generace tanků. Pokud by se udělala modernizace vč. toho, co je v uloženkách, nebo se sehnali na výhodě ještě nějaké korby novějších 72, proč ne. 20 let se na tom dá přežít, ještě nakoupit moderní munici... Ono to vypadá divně - 20 let, ale od roku 89 uplynulo už bezmála 28 let a kde armáda je, že...

    Pořád bych loboval za vlastní průmysl. Škoda, že se tady nemihla zpráva, že třeba ruční granáty si MO / ACR objednali z Německa. Proč?

    Se závislostí na Německu mám také problém. Jsme jako pracovně levná spolková země, kde ale nevzniká přidaná hodnota. Když začneme trochu zlobit, nebo chtít více peněz, tak si nakoupí roboty a udělají si to také doma. zatím jim poskytujeme velký prostor pro finální marži. Před 80 lety nás chtěli vyhladit a raději bych kupoval zbraně jinde, nebo nejlépe doma. Prevence je prevence:)

  • lukus
    12:55 18.12.2017

    tanky jsou v období, kdy nové typy moc nejsou/jsou ve vývoji a staré jsou fakt staré. dočasná modernizace T72 domácími prostředky je směr, kterým by se mohla vydat i ACR a dočasně vyřešit otázku tankového vojska.
    Kupovat uloženky Leo2 je jako dávat dálniční policii pasaty B5 s ojetými TDI a čekat od nich výkony Kobry 11. (kdo z Vás by chtěl passat B5? nikdo... ojetý,zkuntovaný a to že uděláte rozvody a vyměníte brzdy moc nepomůže) a stejné to je s Leo2.
    Jsem zásadně proti nákupu Pumy od Německa. Je to otázka národní bezpečnosti!!!
    Jako mezinárodní autodopravce vidím, jakým způsobem s námi Brusel ( Německo a Francie) jedná ohledně směrnice o vysílání zaměstnanců, (směrnici o povinném přerozdělování kvůli možným vášním sem tahat nebudu) ..., direktivně, jako v kolonií. Milog, Loi Macron, nově LSD atd, komise vede s DE a FR již druhým rokem infrigment bez konce, bez výsledku, aby zaplácla východním národům pusu o demokracii a rovnosti v EU. A to stížnosti podávám také a mám info z první ruky, podílel jsem se na hodnocení budoucích návrhů směrnic.... a výsledeky, všeobecné odpovědi hájící politické zájmy staré evropy.
    A to máme mír a významnou ekonomickou spolupráci. Pokus nechceme jen být sklad německé techniky a chceme být schopní bránit budoucnost čr, potřebujeme partnera -Izrael, Japonsko, USA, ne Německo a Francii.
    Za mne TYPE 10

  • Jura99
    12:11 18.12.2017

    T-72 s novým powerpackem a novou věží (kanon NATO, munice mimo korbu)klidně má potenciál dalších 20let sloužit :-). Otázka za jakou cenu. Však i sami Rusové budou mít Armatu leda na parádu a jinak budou mít T-90.

  • Maximus
    11:27 18.12.2017

    To Rase: Jsou to jen úvahy, kolik by to udělalo na výsledné jednotkové ceně. Jestli vyrobit pro výcvik 30 Scarabů doma nebo se přidat k Polákům by asi bylo jedno. Jediný smysl je výcvik. Reálně by s nimi do boje nikdo soudný stejně nepočítal. U OS SR, kteří by takto řešili celý prapor, tak už by to mohlo být zajímavé z hlediska jednotkové ceny jak pro Polsko, tak pro Slovensko.

    AČR je oproti Polsku a Slovensku jinde, protože příští rok bude snad už rozhodnuto o budoucím těžkém IFV a lze na tom vycházet. Poláci budou mít Borsuk reálně až tak kolem roku 2022 a tanků mají víc než my PTŘS :-). Na Slovensku řeší KVBP Patria a náhrada BVP není na programu dne.

  • Clanek
    11:14 18.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    Provozuji Polaci 1000 tanku, nebo maji vetsinu ulozenych a v provozu jen nekolik stovek?
    Jinak T72 lehce modernizovat a ulozit na pristi 2 dekady k rezervam, to neni vubec marny plan. Az budou regulerni jednotky komplet na Leo3 a do rezerv pujde Leo2, pak bude cesta T-72 z polske armady konecne umetena, ale dnes ne.
    Navic, disponovat 1000ks MBT mi u Polska, vzhledem k jeho sousedum, prijde tak jako tak jako tah proziravy.

    Ad Slovensky tankovy prapor, taky by me zajimalo vic info o tomto projektu, ale uz ted dokazu tipnout co z toho zase vyleze (bud jen oziveni ulozenych T-72, anebo neskutecne predrazene (a pritom furt jen povrchova) modernizace "ceskeho stylu" s heslem "slovensky tank, slovensky prumysl" => priserny produkt za cenu noveho zapadniho typu)

  • Rase
    11:01 18.12.2017

    Maximus:
    Pokud s novými tanky počítají už před rokem 2030, tak asi sériová výroba začně o nemálo let dřív. Jsem hodně zvědavý, kdy představí prototyp. Přeci jen pokud bude nový tank takto brzo, tak nějaká verze Leopard 2,5 nebude potřeba. Spíš je možné že Poláci si přijdou s nějakou osekanou verzí Leopardu 3, jelikož mi přijde, že zase budou chtít provozovat 1 000 tanků (!)

    PT-91M2 pro nás nemá smysl, to můžeme ukuchtit T-72M5CZ nebo upravit T-72M1 na tuzemský Scarab. PT-17 už zas bude moc drahý a jak často zmiňuje skelet, MO by se pak nejspíš vykašlalo na nákup pořádných tanků minimálně do roku 2050 :))

    Pokud jde o Lynx 120/130, tak jeho obdobou měl být polský tank Gepard, ten ale zrušili. Taky se mělo jednat o levnou náhradu za T-72. Kvůli něčemu ale projekt zrušili a rozhodli se modernizovat T-72 a počkat si na nový tank. Kvůli čemu nevím, ale asi tradičně cena.

  • Maximus
    10:26 18.12.2017

    To Flader: V tomto kontextu by pro OS SR a možná i AČR bylo zajímavé se k Polákům přidat buď už nyní v rámci modernizace stávajících T-72. Polákům by se dále snížila jednotková cena a bylo by s čím cvičit. Používat původní nemodernizované T-72 (stejně jako v AČR) k výcviku v této době je opravdu zoufalost.

    Nicméně smysl jen parciálně modernizovaného T-72 je v našem středoevropském prostoru především už jenom výcvik, udržení schopností a role "papírových čertů" - v tabulkách je lze vykazovat jako moderní MBT :-))).

    Pro AČR je podle mne lepší alternativou k T-72 v případě volby Lynxe jeho verze "středního tanku" se 130 mm kanónem.

    Mimochodem i pro nás jsou zajímavé informace, že nákup nové generace tanků na bázi Leo3 očekávají Poláci za 10-12 let. Nicméně je možné, že Poláci si vydupou vlastní "Leo 2,5", které si budou z větší části vyrábět sami.

  • Flader
    09:16 18.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    ja som zvedavý, koľko a aké tanky bude mať vo výzbroji ten slovenský plánovaný tankový prápor. Či s alen vytiahnu uložené T-72, rozbehajú sa a hotovo. Alebo, či sa urobí nejaká modernizácia, prípadne či sa naozaj plánuje nákup niečoho iného.