Jaderné ponorky finančně vyčerpávají ruské ozbrojené síly

Útočná jaderná ponorka K-560 Severodvinsk třídy Jaseň (Projekt 855); větší foto / Mil.ru, CC BY 4.0

Ruský autor Maxim Klimov v článku Na co se ptát „Jaseňa“: Jaderné ponorky drží flotilu na přídělech na webu Vojensko-průmyslový kurýr kritizuje objem prostředků plynoucí do stavby ruských jaderných ponorek. Podle Klimova se kvůli jaderným ponorkám nedostává peněz na stavbu hladinových plavidel nebo námořních letadel. Klimov je však za svůj článek kritizován.

Klimov hned z kraje začal s kritikou „megaprojektu“ jaderných ponorek třídy Borej (Projekt 955) a z ponorek odpalovaných balistických střel RSM-56 Bulava.

Dle Klimova uběhlo šest let od ukončení státních zkoušek první ponorky K-535 Jurij Dolgorukij a tři roky od převelení první ponorky K-550 Alexandr Něvskij k Tichomořské flotile. Ponorka Jurij Dolgorukij slouží v Severní flotile, u Tichomořské flotily najdeme ještě třetí ponorku K-551 Vladimir Monomach.

Prozatím ale nebyly provedeny v Tichém oceánu zkušební odpaly střel Bulava z ponorek K-550 a K-551 a podle Klimova ponorka Jurij Dolgorukij nenese žádný bojový náklad (torpéda, střely) ‒ slouží pouze jako základna pro testování střel Bulava.

Co se týče finančních nákladů, tak přesná aktuální cena projektů Borej a Bulava není známa. První ponorka K-535 Jurij Dolgorukij měla stát 713 milionů dolarů. Jde však o údaj z roku 2010 a také podle tehdejšího kurzu rubl / dolar. Každopádně vývoj a stavba osmi ponorek Borej (četně provozní infrastruktury), včetně vývoje a výroby střel Bulava bude stát ruské ministerstvo obrany minimálně 10 miliard dolarů. Další stovky milionů dolarů námořnictvo zaplatí za provoz a údržbu ponorek, včetně ostrých testů střel Bulava, po celou dobu životnosti.  

Dle Klimova skutečný jaderný raketový arzenál ruského námořnictva stále tvoří flotila starších ponorek Projekt 667BDR (jedna ponorka) a novější Projekt 667BDRM (šest ponorek) postavených v 70. a 80. letech minulého století.

Ruský autor ale neodmítá námořní složku ruské jaderné triády, protože všechny tři složky (pozemní, letecká, námořní) navzájem překrývají nevýhody těch dalších. V případě jaderných ponorek navíc údajně stačí k zajištění adekvátní jaderné odvety jediná nezjištěná ponorka s plným bojovým nákladem. Ostatně ponorky třídy Borej mají 16 střel Bulava, každou se šesti až deseti nezávisle naváděnými jadernými hlavicemi (MIRV).

K tomu je ale nutné mít ve výzbroji minimálně několik plavidel, aby byla zajištěná jak trvalá přítomnost na moři, tak přežití aspoň jediné ponorky před prostředky protiponorkového boje nepřítele. „Vzhledem k tomu, že základem strategického zastrašování není dolet nebo množství hlavic na raketách, ale nevyhnutelnost odvetného úderu, základem je bojová stálost námořních strategických jaderných sil,“ píše Klimov.


Testovací odpal střel Bulava z ponorky K-535 Jurij Dolgorukij.

Stejný problém je podle autora u ponorkových střel s plochou dráhou letu a jejich nosičů, tedy útočných ponorek s jaderným pohonem. Rusko rezignovalo (Klimov doslova píše o neúspěchu) z modernizace útočných ponorek třetí generace (Ščuka, Antěj) a dalo přednost stavbě ponorek čtvrté generace třídy Jaseň (Projekt 885), resp. nejnovější Jaseň-M (Projekt 855M). Ponorky třídy Jaseň-M mají postupně ve výzbroji nahradit ponorky třídy Ščuka (v kódu NATO Oscar II) a Antěj (Akula).

První ponorka K-560 Severodvinsk vstoupila do služby v roce 2014 a námořní testy druhé (výrazně konstrukčně modernizované) ponorky K-561 Kazaň skončí letos. Ponorky třídy Jaseň nesou bojový náklad v podobě 32 ks střel s plochou dráhou letu Oniks nebo až 40 střel Kalibr či Ch-101.

Klimov ale třídu Jaseň kritizuje. Údajně pro tuto ponorku neexistuje dostatek střel, ponorky jsou příliš drahé a údajně příliš hlučné. „Pokud budeme nazývat věci pravými jmény, vytvoření efektivního systému nejaderného odstrašování založeného na jaderných ponorkách Projektu 885M je daleko za hospodářskými možnostmi státu,“ upozorňuje Klimov s tím, že hlavní problém je velká hlučnost ponorek třídy Jaseň.

Podle přiloženého grafu (viz níže), na který se odvolává Klimov, nejnovější ponorky čtvrté generace (Jaseň) jsou minimálně o deset decibelů hlučnější než americké ponorky třídy Seawolf a Virginia.

Graf však neukazuje konkrétní hlučnost jednotlivých ponorek (což je tajná informace), ale pouze trend snižování hlučnosti ponorek a porovnání hlučnosti sovětských / ruských a amerických plavidel. Graf je dílem rozvědky amerického námořnictva ONI (Office of Naval Intelligence) a původně sloužil k lobbování pro pokračování stavby jaderných ponorek třídy Seawolf.

Graf: Porovnání hlučnosti sovětských, ruských a amerických ponorek; větší foto / Vojtek S, CC BY 3.0
 

Ponorky třídy Jaseň jsou jediné, který si zachovaly klasický zadní lodní šroub, všechny ostatní moderní ponorky používají vodní trysky (pump-jet). Podle ruského autora bylo důvodem použití šroubu udržení nízké hladiny zvuku při plavbě do 20 uzlů. „Ale jak ukazuje výzkum, při stejné hladině hluku je rychlost ponorek třídy Virginia a Seawolf mnohem vyšší, než u ponorek Severodvinsk a Kazaň. A to je velmi vážná taktická vada, jejíž dopady si plně neuvědomujeme,“ říká Klimov.

Ruský autor také upozorňuje na nové způsoby detekce ponorek. Podle jeho informací ruští námořní důstojníci ze Severomorsku sledovali let amerického protiponorkového letadla P-3 Orion a následně porovnali trasu letadla s polohami ruských ponorek.

„Všech deset obratů na jeho trase [Orionu - pozn. red.] přesně kopírovalo polohu našich ponorek. Ve skutečnosti je ani nehledal, ale letěl na jistotu. Orion letěl přesně na naši jadernou ponorku bez jakéhokoliv křižování, shodil průzkumnou bóji a přesunul se k další ponorce,“ píše Klimov.

Ruský autor dále varuje, že rozsah hrozby v podobě západních protiponorkových letadel Rusko podceňuje, protože samotné ruské protiponorkové letectvo je „katastrofálně za zahraniční úrovni.“ Nejnovější ruský protiponorkový letoun Il-38N Novella má být údajně až čtyřikrát schopnější než původní stroj Il-38. „Problém ale je v tom, že schopnost Il-38 bojovat proti tichým ponorkám je prakticky nulová,“ píše ruský autor.

Podle Klimova si prostě Rusko nemůže dovolit investovat velký objem peněz do „bojových systémů s pochybnou účinností“ a zejména tím snížit objem finanční prostředků směřujících do výcviku, technologického rozvoje a přezbrojení pozemních sil, kde stále panuje „obtížná situace s bojovým vybavením.“ V námořnictvu zase důraz na ponorky neumožňuje více investovat do stavby hladinových plavidel nebo investovat do rozvoje flotily námořních letadel.

Dokument o nejnovější ponorce Jaseň-M.

Cena ponorky Severodvinsk (Projekt 885) měla podle informací tehdejšího ruského ministra obrany Anatolije Serdjukova z roku 2011 stát 47 miliard rublů (jedna miliarda dolarů v cenách z roku 2011). Stavba výrazně přepracované ponorky Kazaň (Projekt 885M, Jaseň-M) měla stát 112 miliardy rublů (3,5 miliardy dolarů v roce 2011). Opět není jasné, jaké jsou skutečné a finální náklady.

Ve stejném roce 2011 moskevský think-tank CAST (Centrum pro analýzu strategií a technologií) uvedl, že jedna fregata třídy Admirál Gorškov má stát 18 miliardy rublů. Uvedené ceny ponorek a fregat jsou přinejlepším přibližné, protože aktuální oficiální ceny nejsou veřejně známy. Dá se ale říci, že místo dvou ponorek třídy Jaseň / Jaseň-M mohlo ruské námořnictvo získat minimálně osm fregat třídy Admirál Gorškov, resp. ještě více, protože provozní náklady fregat proti jaderným ponorkám budou nepochybně výrazně menší.

Další otázkou je tempo výstavby ponorek třídy Jaseň-M. Pokud pomineme nejstarší plavidlo Severodvinsk (stavěné od roku 1993) třídy Jaseň, tak loděnice Sevmaš zatím opustila jediná ponorka Kazaň třídy Jaseň-M. Dalších pět ponorek třídy Jaseň-M má následovat každý rok až do roku 2023.

Americké námořnictvo ale již provozuje tři útočné ponorky Seawolf a 16 útočných ponorek třídy Virginia. Dalších devět lodí je ve výstavbě a poté se počítá se stavbou dalších dvaceti ponorek (deset ve verzi Block V, pět ve verzi Block VI a pět ve ve verzi Block VII). Poslední ponorka Virginia Block VII má být dodána v roce 2033.

„Abychom vyřešili kritické problémy ponorkových sil námořnictva je nezbytné především provést speciální testovací a výzkumné cvičení [pro zjištění skutečné bojové hodnoty ruských ponorek ‒ pozn. red.]. Dokud nebudou dokončeny, výstavba nových jaderných ponorek by měla být výrazně snížená, a to ve prospěch přesunu omezených finančních prostředků k mnohem důležitějším a kritičtějším obraným programům ‒ povrchovým lodím a letectví,“ píše na konci svého článku Klimov.

Ruský autor ale také dříve v článku naznačuje (v souvislosti s ruskými protitorpédovými systémy Vist a Udar), že námořnictvo podobné hloubkové testování odmítá, protože by se tím odhalila skutečná (pro námořnictvo nepříjemná) bojová hodnota jednotlivých ponorkových systémů.

Ruská ponorková flotila (duben 2018); větší foto / Naval Analyses

Co se týče kritiky autora, ta se objevila například v diskuzi na Russian Defense Policy. Kritici především zpochybňují znalost autora o skutečné hlučnosti ruských a amerických jaderných ponorek (údaj o deseti decibelech), protože hlučnost ponorek je přísně střeženým tajemstvím.

Například analytik Centra pro vojenské námořní analýzy (Center for Naval Analyses) Michael Kofman, kterého v článcích na Armádních novinách často citujeme, si s autorem nebral servítky: „Autor je známý cvok. Všechny jeho články jsou nějaký druh pomsty proti ruskému námořnictvu. Jedná se obvykle z 80 % o nesmysly.“

Stejně tak byl autor napaden pod originálním článkem na VPK. Podle jednoho kritika byl autor vyhozen z armády a nemůže mít přístup k utajovaným informacím, jako jsou například informace o letu amerického letounu Orion.

Každopádně samotný článek je v ruském vojenském tisku unikátní v tom smyslu, že si dovolil zapochybovat o kvalitě ruských jaderných ponorek, které mají pověst „mytologických” zbraní překonávající jakoukoliv konkurenci a tedy i zbraní, u kterých se nezpochybňují finační náklady.

Jedno je však jisté ‒ ruské námořnictvo bylo vždy ruské ponorkové námořnictvo a nedá se očekávat změna v budoucnu. A už vůbec se nedá očekávat, že ruská vojensko-politická komunita kolem jaderných ponorek, s nepochybně značným lobbistickým vlivem, se dobrovolně vzdá přidělených peněz (tedy své moci, vlivu).

Navíc úkoly ruského námořnictva jsou zcela jiné než amerického. Zatímco hlavním úkolem amerického námořnictva je kontrola Atlantského a Tichého oceánu, tedy výsostného ekonomického a obranného prostoru Spojených států, hlavním úkolem ruského námořnictva je boj proti americkému námořnictvu (především v Norském a Barentsově moři a na spojnici USA-Evropa) a zajištění odvetného jaderného úderu, případně odpalování střel s plochou dráhou letu na pozemní cíle.

 

Zdroj: VPK, Russia Defence Policy, Naval Analyses
 

 
 

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Rusko modernizuje strategické bombardéry Tu-95MS

Podle ruské tiskové agentury Interfax letecká společnost Tupolev a ruské ministerstvo obrany ...

Ruské tanky T-14 Armata pro Indii?

Indická armáda v rámci programu FRCV (Future Ready Combat Vehicles) plánuje obří nákup 1770 hlavních ...

Ruské vojenské dopravní letectvo je v hluboké krizi

Ruské vojensko-transportní letectvo (VTA) trápí rychle se snižující počet provozuschopných ...

Vážná nehoda ruské letadlové lodě Admirál Kuzněcov a ztráta klíčového doku PD-50

V noci na úterý se v Murmansku potopil plovoucí dok PD-50, ve kterém prochází generální opravou a ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • fenri
    14:00 22.11.2018

    Slavo:
    Primo.
    tvrdil jste to vy, třeba postováním mapky, kde bastion zahrnuje Barentsovo a Norské moře. To se se čtyřmi loděmi prostě uhlídat NEDÁ.
    Za to se čtyřmi+6 pobřežních máte šanci hlídat vstup do zátoky k Severnému a Murmansku.
    Jinak tvdíte to třeba zde:
    Slavoslav
    Datum: 13.11.2018
    Čas: 08:54
    "ed spochybnujes Standove tvrdenie o bastionoch (kde mimochodom vychadzas z uplne zleho predpokladu pretoze ako ti Standa uz vysvetlil tak prave zvysovanie doletu umoznilo vytvaranie tychto bastionov) tak co take zasadne sa zmenilo, ze bolo od nich upustene ako tvrdis?

    Tie bastiony davaju prave zmysel. Detekcne schopnosti sa zlepsuju a pribudaju nove sposoby a americania maju dost ponoriek aby mohli severne oblasti precesavat a "lovit" osamele SSBN. Prave preto ich sovieti sustredovali do relativne malych oblasti kde ich mohli najefektivnejsie chranit dalsimi prostriedkami. "

    -ty vaše "malé" oblasti jsou. Barentsovo, Norské, Pečorské, Laptěvů, Karské, Bílé moře + polární oblasti Severního ledového oceánu. To je podle vás ta malá plocha. Která je hlídána 4 loděmi. A odvoláváte se na Standu "Raketonosné ponorky měly být v takzvaných bastionech. V podstatě pobřežních oblastech SSSR, které byly masivně chráněny hladinovým loďstvem, vlastními útočnými ponorkami i letectvem. Jejich ochrana byl prvořadým úkolem námořnictva."

    "Hladinové lodě jsou jen část chránící ponorky." Pominu-li, že CELÝ SPOR je o tom, že ponorky odčerpávají síly HLADINOVÝM složkám VMF (přeštěte si laskavě článek o čem a přečtěte si debatu, do které jste vstoupil), tak co dál odčerpává ty síly? letadla? Trochu ano, ale pod ledem letadla ponorky nechrání. Nemají jak. Takže také ne. Takže co dál je chrání? Ponorky. Výborně. Takže jste se dostal do kruhu, kdy tvrdíte, že stavba Jaseňů odčerpává síly VMF na stavbu útočných ponorek (ehm, jako třeba Jaseň). Čili pro stavbu Jaseňů nemáme sílu stavět Jaseně.

    "Nikdy som to netvrdil, len som povedal, ze taktika bastionov bola a ja pouzivana pricom sa mylis vo svojej argumentacii doletom striel."
    Tvrdíte to mimo jiné v mnou citovaném příspěvku. Taktika bastionů JE to, že ponorky jsou soustředěny v oblastech, kde jsou kryty ostatními složkami VMF. TO JE bastion. Tudíž pokud tvrdíte, že bastion se používá, tvrdíte, že ponorky operují pod ochranou hladinových a vzdušných sil RF. Což je ale nesmysl, protože gro operační oblasti strategických oblastí leží přesně tam, hladinové a letecké síly (a znovuy - o tom je celý spor!) operovat nemohou.
    Navíc, sám jste odkazoval na článek
    https://www.nato.int/docu/revi...
    Kde se ovšem píše o bastionech po celou dobu V MINULÉM čase. Pouze v závěru je zmínka, že o bastionech se opět začíná diskutovat a západních akademických kruzích.

    A.) bastion je virtuální, když
    A1 - s ním Rusové nepočítají (viz linky Oliva)
    A2 - fakticky neexistuje - není čím jej tvořit
    A3 - ponorky jsou jinde
    A4 - krytí přístupu k přístavům je standardním úkolem VŠECH námořnictev a ochrana základen nijak neimplikuje bastion

    B: Znovu, článek je o krytí loděmi a letadly. A debata je o tom, že ponorky musí být kryty loděmi a letadly.
    C) ?

    Teplotní problémy Borejů jsem začal vytahovat já? Člověče lžete alespoň konzistentně. Deset stran se tu hádáme s tím, že já tvrdím, že nemámě ani náznak informací o teplotních problémech Borejů a jsem to já, kdo s nimi přišel?? Děláte si legraci, nebo jste zhulený? VY a pouze VY tu opakovaně tvrdíte, že Borej je ponorka, která mimo bastion má teplotní problémy, protože má rozpětí optimálních teplot nějaké 4-5 stupňů a stále nejste schopne doložit své kecy, čímž byste tu debatu utnul. Já od začátku zcela jednoznačně tvrdím, že o chlazení Borejů nevíme nic a že není indicie o tom, že by jakákoliv ruská ponorka od Ščuky vejš měla problémy s chlazením. Ta hádka je o tom, že já tvrdím, že lžete s vašemi tezemi o chlazení Borejů.

  • Slavoslav
    12:33 22.11.2018

    fenri

    primo: kto to kedy tvrdil? ja urcite nie a od zaciatku som hovoril, ze hladinove lode su len cast plniaca si svoju ulohu. Vid 13.11.2018 Čas: 12:50

    sekundo:
    Nikdy som to netvrdil, len som povedal, ze taktika bastionov bola a ja pouzivana pricom sa mylis vo svojej argumentacii doletom striel. Pritom som par krat doslova spomenul, ze hladinove sily su teraz zanedbane, ale ten maly pocet som im zostal sa tu ulohu i ked neadekvatne pokusa plnit nadalej no bastion ma zmysel, lebo aj male krytie na pristupovych trasach je lepsie ako ziadne + senozry v tych vodach ktore im pomahaju situacne

    A: ano, to nic nemeni na tom, ze to je sucasne sucastou bastionu

    B: vazne? Dlha a trnista cesta bola kym si si vsimol, ze ponorky spominam od zaciatku 13.11.2018 Čas: 12:50, pripadne 14.11.2018 Čas: 19:07

    C: tomu som nikdy neprotirecill

    Ale nebolo. Jadrom sporu bola existencia bastionov. Teplotne problemy Borejov si zacal vytahovat az ovela neskor aby si odviedol od temy ako to tak rad robis. Mimochodom, keby si cital poriadne tak som na to odpovedal a uznal, ze zdroje na to nemam, borej by si nasiel operacny priestor kde by v pohode fungoval aj mimo polu. A potom som sa uz len bavil ako si dokazoval teplotu v balte 17°C a podobne

  • fenri
    09:58 22.11.2018

    Olivav - vážím si vašeho přístupu a zkusím si ve vás vzít inspiraci (viz "ale vulgarismy mi vadí, i když do nedávna jsem sám byl no né lepší.").

    Slavo: "bingo, skoda, ze si to nedokazal pochopit ked som ti to X-krat pisal predtym, ze ten bastion nie je Udolaj a SSBN plavajuca pod nim, ale cely subor zabezpeceni kde hladinove plavidla maju svoju cast uloh ako je strazenie pristupovych tras a zabezpecenie pristavov "

    -ne. Primo: bastion mělo být krytí celé operační oblasti strategických ponorek. "Stráž u brány" je jen zabránění přístupu cizích ponorek ke vstupům do základen, hlavně proto, aby se na tam na ně nemohly pověsit cizí ponorky. Co o tom svědčí? A.) početní stavy protiponorkových lodí SF. B.) Nárůst kvality (akustické) moderních RF ponorek ("otestováno" už na starších Ščukách šmejdících za SOSUSem v Mexickém zálivu) C.) operační oblast, kde lodě být nemohou a zároveň poskytující ponorkám větší bezpečí, než by jim dokázala zajistit i daleko početnější a modernější flota, než má SF (led).

    Sekundo - Slavo, od začátku byla debata o tom, že Jaseně a Boreje příliš zatěžují VMF, protože údajně potřebují krytí od hladinových a vzdušných složek VMF. A to je nesmysl. A.) Krytí přístupů k přístavům by musela VMF dělat i bez ponorek. je to jedním z elementárních úkolů každého loďstva. B.) Sám jste po dlouhé a trnité cestě došel k tomu, že významným (a nejlepším a v operačním působišti strategických ponorek RF i jediným použitelným) ochranným faktorem strategických ponorek jsou útočné a víceúčelové ponorky. Jako Jaseň, což je nepochybně nebezpečný predátor. Tudíž oslí můstek o tom, že Jaseň potřebuje krytí ze vzduchu a hladiny, přes to, že ponorky nejlépe kryje ponorka až k tomu, že se vracíme k tomu, že jedna z diskutovaných ponorek je vlastně ta co kryje, je hezký. Jaseň pod vodou je v daleko větším bezpečí, než libovolná hladinová loď (nejen) ruské floty.

    Jinak jádro sporu mezi námi evidentně zůstává. Chtěl jsem po vás odkaz na údajné teplotní problémy Jaseňů a Borejů a na zdroj vašeho tvrzení o teplotní toleranci Boreje/Boreje A. A opravdu jste nebyl schopen doložit to ani náznakem jinak, než hloupým nadáváním. věřte mi, že to nebylo mojí neschopností pochopit text, ale prostě absencí relevantního zdroje z vaší strany. vše níže napsané bylo zhola ZBYTEČNÉ, kdybyste byl schopen svá tvrzení (krajně pochybná, vsadím boty, že teplotní optimum provozu nových Borejů fakt NEZNÁ NIKDO) ozdrojovat, nebo připustil, že jste si je účelově vymyslel.

  • Olivav
    09:43 21.11.2018

    fenri,

    no moje blbost a uznávám, že jsi mě nachytal na hruškách. Ty odkazy na analýzy, o kterých jsem se zmiňoval, že je tu postoval Slavoslav jsou z pera strýčka Sama. Moje chyba uznávám. Tam by to odpovídalo.

    Co se týká vulgarismů - rád jsem četl tvoje příspěvky, ale vulgarismy mi vadí, i když do nedávna jsem sám byl no né lepší. To se mi líbí na Shaniovi, u kterého vulgarismy neregistruji.

    No a ještě tu dám skutečnou doktrínu uveřejněnou na stránkách Kremlu a posvěcenou Putinem:

    http://publication.pravo.gov.r...

    Jinak zde rozbor, ale to už není oficiální ani z RF:
    https://idsa.in/idsacomments/d...

    Ani v jednom se o Bastionech nikdo nezmiňuje. Je tam vyloženě dle toho jak jsem to ryhcle proletěl v azbuce něco o použití nestrategických jaderných zbraní atd... a nutnosti vývoje nových prostředků.

  • Slavoslav
    07:14 21.11.2018

    fenri

    "Tyhle lodě jsou jen stráž u brány."

    bingo, skoda, ze si to nedokazal pochopit ked som ti to X-krat pisal predtym, ze ten bastion nie je Udolaj a SSBN plavajuca pod nim, ale cely subor zabezpeceni kde hladinove plavidla maju svoju cast uloh ako je strazenie pristupovych tras a zabezpecenie pristavov

    k tym nadavkam. Ano prestrelil som za co som sa ospravedlnil, ale rupli mi nervy po diskusii s clovekom ktory si nedokaze ani poriadne precitat na co reaguje a stale opakuje uz zodpovedane otazky kvoli svojej neschopnosti kde mu treba vsetko 3-4 krat zopakovat a kym to nedas kapitalkami tak si to aj tak nevsimne. A samozrejme tvoje sovinisticke narazky na chapanie textu kde si ty prejavil taku ocividnu neschopnost precitat si jednoduchu vetu ktore sa vyskytli este predtym tomu tiez pomohli

  • fenri
    19:25 20.11.2018

    Slavoslav
    Datum: 14.11.2018
    Čas: 07:04: "O bastionoch nevies ani hovno."
    Slavoslav
    Datum: 14.11.2018
    Čas: 21:08 "fenri ja viem ze si blbec ale iste mi najdes..."+"fenri
    ja viem ze si blbec ale iste mi najdes "
    Slavoslav
    Datum: 14.11.2018
    Čas: 20:31 "To len zas jeden retard nevie citat. "
    Slavoslav
    Datum: 14.11.2018
    Čas: 18:52 "A ako ak nie retardom mam nazvat pologramotneho idiota ktory si nedokaze "+"Lenze pologramotny idiot si to nie je schopny vsimnut "
    Slavoslav
    Datum: 14.11.2018
    Čas: 17:28 " Si prijebnay, alebo si X-ty krat nezachytil, ze obranu SSBN v oblastiach pod ladom ma na starosti dalsia..."+"Si fakt tak blby, ze si neuvedomujes, ze ta Ruska ponorka "+"Opakovat sa stale dokola a pretoze si tak retardovany, ze ..."

    Takže se omlouvám, zaměnil jsem idiota a retarda za kretena a pri*ebaného za zmr*aného.

    Nicméně - po všech těch a dalších Slavových urážkách vám fakt připadá čobol jako největší problém této diskuze?

  • fenri
    19:01 20.11.2018

    Oliva:
    pokud Vám čobol přijde vulgární a neadekvátní kreténovi a dalším a horším urážkám, je to váš boj. Ale fakt vás prosím, neponižte se moralizovanáním, když na jedné straně v klidu tolerujete daleko horší urážky a na druhé straně tu dokola řešíte čobola, na kterém prostě nic hrozného není.

    Žabomyší spor? OK. je. Ale když si někdo NAPROSTO vycucá data z prstu - jako teplotní tolerance Boreje a Jaseně, krytí v bastionu, atd. atd. a zároveň nazává ty, co to zpochybňují kretény, technickými nevzdělanci (ač sám plácá o šroubu Boreje) apod., tak to prostě není mimo.

    JAKÉ konkrétní odkazy o krytí Borejů a Jaseňů loděmi VMF sem Slavo dal? Já fakt žádné nezaregistroval a stále mi nikdo není schopen vysvětlit, jak nějaký Udaloj, nedejbože Griša kryje Boreje, který je od nich 1000 km+, za jednou pevninou a hluboko pod ledem. To je prostě naprostá utopie. Prostě popište mechanismy a technologie, kterými ho kryje. Udaloj nebude mít ani tušení o ponorce, o které Jaseň už dávno ví a visí jí za zadkem.

    Už minulá generace ruských ponorek, méně optimalizovaná na hlučnost (Ščuka) vesele a opakovaně proplouvá SOSUSem a týdny se placatí v teplém Mexickém zálivu, aniž by o ní někdo tušil. Jaseň i Borej (zejm. Borej-A) na tom s tichostí budou zásadně lépe. Jak konkrétně jim pomůže starý Udaloj či efemerní výskyt Gorškova, většinou stovky kilometrů od nich? Virginie nebo Seawolf by doslova musela chtít se s Udalojem potkat aby jí měl šanci vážně ohrozit. Jediné, kdy jí může ohrozit je techdy, když ví zhruba kde je, resp. když prostě zablokuje (nevelkou) oblast, kam Virginii nechce pustit. To je z logiky věci tak přistup k Severnému.
    Zároveň je zřejmé, že v případě vážného konfliktu (a na jiný, než vážný konflikt Boreje stavěné nejsou) by se životnost hladinových plavidel SF (možná kromě Gorškova a Steregučiho) počítala v deítkách minut.
    Nikdo soudný přeci nebude počítat u své zbraně posledního soudu a u své zásadní životní pojistky s krytím v řádu víceméně minut. Ostatně opět - ruské strategické ponorky primárně mají být pod ledem, kam za nimi hladinová plavidla nemohou a letadla jim nepmůžou. Jakmile je Borej na otevřeném moři a ve své operační oblasti, potřebuje Udaloje jak jelen piano.
    Zdůrazňuji, že nespochybňuji potřebu protiponorkových kapacit a schopností pro VMF. Jen neslouží k tomu, aby jistily strategické ponory před USN v jejich operačních sektorech. Tyhle lodě jsou jen stráž u brány.

  • Olivav
    18:19 20.11.2018

    fenri,

    a k tomu o krytí těch ponorek. Dle odkazu z VMF RF co tu dal Slavoslav je patrné, že to krytí je potřeba. A vzhledem k množství lodí - VMF je skoro muzejní sbírka, tak asi bych řekl, že vyčerpává.

  • Olivav
    18:18 20.11.2018

    fenri,

    já nevím ,kde tě někdo vulgárně oslovoval. Pokud myslíš, že v tom případě je OK, když se budeš vyjadřovat stejně, tak prosím. Ale pravda je, že se tím akorát zhazuješ.

    Jinak v tom zbytku to vidím jako žabomyší spor a myslím, že jsi vyjádřil co jsi chtěl a s tím nemám až takový problém. Hádat se jestli voda s teplotou pod 9 stupňů je dost studená či teplá pro provoz ponorky mi příjde ve svém důsledku mimo.

    A kdyby někdo našel v teplotě mořské vody apod svůj fetiš, tak základní kurz je zde:
    https://is.muni.cz/do/rect/el/...

  • fenri
    11:50 20.11.2018

    Doplním Starlighta, protože mám pocit, že v Borejích je stále docela zmatek:
    Jsou celkem TŘI verze Borejů (z toho jedna na papíře).

    1.) První jednotky (955 - Borej, bez dalších písmen a čísel) je hybrid mezi trupem (hlavně čumákem) ze Ščuky (NATO Akula, neplést zase s ruským označením Akula, což je NATO Typhoon). Protože se do toho trupu nevejde Bulava, má už před věží začínající "hrb". Pozná se i podle zcela charakteristické a originální věže s negativním sklonem čela. Postaveny Jurij Dolgorukij, Alexandr něvský a Vladimír Monomach.

    2.) Následuje zásadně odlišná verze Borej-A, 955A, nebo hlavně na Západě Borej II. Zmatek zjevně dělá to, že označení A je až druhá verze v pořadí.
    Ačko, počínaje Kňaz Vladimir, má zcela nový trup, neodvozený ze Ščuky, věž s přechodem mezi čelem a trupem, jiný - tišší Pumpjet, jiné chlazení reaktoru,resp. mininálně jeho přívody a vývody, jiná kormidla a jiný hydroakustický systém. Min. do roku 2027 se bude vyrábět pouze tato verze. Spuštěn zatím Kňaz Vladimir a myslím, že i Kňaz Oleg. Celkově má být Borej A podstatně tišší a má lépe slyšet.

    3.) Následovat měla verze Borej-B nebo 955-B. Ta se měla lišit dvěma hlavními "detaily" a to sily pro 20 Bulav místo 16 (ale možná ty 4 sila navíc dostanou i další 955A) a novým reaktorem. Do roku 2027 se s ní nepočítá.
    O reaktoru jsem našel že by byl buď odvozen od Jaseně (výkonově odpovídá), podle jiných zdrojů měl mít nový. Proč by Rusové vyvíjeli dva podobně výkonné reaktory čtvrté generace a proč by do Boreje B nedali již hotové a seriově stavěné reaktory z Jaseně nevím.

    Je evidentní, že největší rozdíl je mezi Borejem a Borejem-A.

    krásný obrázek rozdílů mezi verzemi najdete zde:
    https://www.popularmechanics.c...

  • fenri
    11:23 20.11.2018

    Olivav:
    -ad čobol - hele fakt nevím, proč má být v pohodě, když někdo nadává do kreténů a zmrdů, nebo sexisticky do blondýn a vrchol problému je čobol. Racionálně mi to vysvětlete. Čobol je prostě vlídné označení nedovtipného Slováka z Černých baronů. mě to přijde tak tři-čtyři třídy pod tím, jak mě tituluje čobol a stejné jako to, jak mě tituluje Blabol. Pokud se neohrazujete proti jejich slovníku, přijde mi vaše moralizovaní poněkud pokrytecké a licoměrné. Je to srozumitelné?

    "No Slavoslav spíše hájil, že ponorky RF fungují lépe v chladné vodě, tak jak to tvrdil nepřítomný Cernakus."
    -vtip je v tom, že k tomuto tvrzení není u diskutovaných ponorek sebemenší důkaz, ba ani indicie. Jediné co víme, že podle US zdrojů údajně měly OK-650 problémy s teplou vodou. Jenže OK-650 je z přelomu šedesátých a sedmdesátých let. A dnešní OK-650 s původní OK-650 mnoho společného mít nebude, zejména na v příslušenství. Nemluvě o faktu, že Jaseň má naprosto jiný reaktor.

    "A ten problém o kterém se bavíme byly problémy s chlazením, což mělo mít za následek vyšší hlučnost. No a nakonec, kdybychom chtěli řešit hlučnost, tak jsem tu postoval jeden zdroj a pak jsem našel i v Britském tisku něco o tom jak Yasen dopluje k tajné Skotské ponorkové zkladně a nikdo o jeho pohybu nic neví neb je tichý tak, že propluje detekční sítí. No a pak jsou články jak Američané slyší vše a vše je v pohodě. No tak si vyberte. Prostě víme prd a hádáme se tu nad kuličkou víte čeho. "
    -proboha a celou dobu tvrdím? Jenže čobol tu operoval jako s faktem s tím, že kvůli chlazení jsou ruské ponorky hlučnější. Což je celkem nesmysl z celé řady důvodů,. které jsem popsal )počínaje tím, že i ostatní ponorky používají pumpy na sekundáru, přes to, že nevíme jak Borej dělané chlazení, přes to, že Jaseň je zase jinde až po detail, že Barentsovo a Norské moře není zrovna etalonem studené vody a u u Gronska v GIUKu je voda chladnější.

    "1. ponorky RF plují i momi Bastion "
    -jiskra, ze které vznikl požár bylo moje tvrzení, že Borej a Jaseň nejsou bastionové ponorky.
    "2. víme o jejich hlučnosti prd"
    -tvrdím celou dobu s tím, že podle čobola jsem ale kretén, když nevěřím tomu, že mimo bastion (bez ohledu na teplotu vody v něm) jsou hlučné a neberu to jak fakt, o kterém se nepochybuje
    "3. Golfský prou existuje a v Barentsově moři jsou teplotní výkyvy, což potvrzovaly veškeré zdroje zde uvedené "
    -opět, píši to celou dobu a ještě s poukazem na fakt, že oblast, kde operují ruské ponorky ("bastion") nepokrývá zdaleka jen Barentsovo moře, ale i Pečorské, Karské, polární oblasti Sev. ledového oceánu a naopak celkem teplé moře Norské. Jinými slovy - teplotní rozpětí, ve kterém se zde musí (v rámci geografické i sezonní distribuce teplot) ponorky pohybovat je větší, než čobolem tvrzené 4 stupně (které navíc nikdy nedoložil).
    "4. Bastion nevzniknul kvůli teplotě v Barentsově moři "
    -tak jistě ne. Už proto, že většina jeho plochy leží mimo Barensovo moře

    "Bastion má za cíl koncentrovat relativně malé síly, které VMF RF má, tak aby byly maximálně účinné a to, že to je na severu je dáno náskokem v zkušenostech SSSR/RF operovat v této oblasti.
    - Navíc logistika je tam lepší díky blízkosti mnohých základen."
    Logistika a zkušenosti s polárním provozem jistě hrají roli, nicméně:
    1.) Bastion se geograficky nekryje s tím, kde mohou vzdušné a hladinové síly VMF efektivně působit (led)
    2.) IMHO se stal víceméně vyprázdněným, nebo mediálním pojmem, protože reálné síly, které má SF k dispozici v žádném případě nemohou pro ruské ponorky udělat víc, než jim ochránit přístupovou trasu do základen. Na víc prostě nemají techniku. Představa, jak malý starý Gríša bez vrtulníku nahání Virginii je prostě absurdní. Je tady prostě ohromné podcenění plochy, která je jevištěm celé téhle srandy.
    3.) Poloha na severu vychází i z toho, že je to z pohledu dostřelu dobrá oblast, pod ledem jsou ponorky ve větším bezpečí (led jim poskytuje daleko lepší ochranu, než ty čtyři Udaloje, na kterých se točí Slava). A nemusí pronikat GIUKem či oblastí kolem Kuril a Aleut.
    jinými slovy - je to jdiné moře, které "hraničí" se Severní Amerikou a kam nelze Rusům zabránit v přístupu.

    Předesílám, že spor byl o tom, zda jsou moderní ponorky závislé na hladinových plavidlech a zda se VMF vyčerpává tím, že musí krýt Jaseně a Boreje.

  • Olivav
    10:45 20.11.2018

    Mě vždy fascinoval Typhoon. To je fakt nádherná ponorka, ale v prvozu je jen jedna. No hold nejsou prachy:
    https://www.youtube.com/watch?...

    No a je přehlídka techniky RF https://www.youtube.com/watch?...
    - úmyslem není propaganda RF, ale jsou tam hezky pohromadě
    - a navíc to vypadá jako by vyjelo můzeum s veterány navýlet, takže ty řeči co tam Putin má jsou o vzbuzení hrdosti na to málo co mají
    - no a ty medicínské přístroje mi příjdou skoro jako standar v jákekoliv lepší nemocnici

    No a nakonec dokument o Typhoonu
    https://www.youtube.com/watch?...

  • Starlight
    02:50 20.11.2018

    @cernakus

    Už jsem ti to psal několikrát. Svými vulgarismy, hulvátstvím, xenofobií a antisemitismem si tu děláš jen OSTUDU a nikdo rozumný tě nebere vážně. Tvůj SALONNÍ antiamerikanismus si raději nech do své manažerské práce v automotiv průmyslu, na firemní školení ve Švýcarsku, na sledování americké mainstreamové filmové a seriálové produkce, nebo na používání amerických IT technologií jako je Google Earth Pro.

    Na Armádních novinách se pokus raději soustředit na pochopení prostého napsaného textu a přestaň si vymýšlet pohádky. Já psal o USA. Nikoliv o státu Florida. Co takhle třeba ještě státy Maine, Washington, Kalifornii? Nebo od jihu na sever Texas, Colorado, Wyoming, Nebraska, Severní Dakota a Montana? To máme jen kontinentální USA. A co další americké státy jako Aljaška a Havajské ostrovy? A co další americká i neamerická území mající důležitou úlohu pro strategické síly jako Guam nebo Grónsko? To bude v dosahu odkud?

  • Czertik
    12:52 19.11.2018

    cernakus

    To tvoje kruzitko se stredem na floride me jaednu zasadni chybu - co kdyz budes chtit/muset zasahnout ZAROVEN evropu a ameriku ? (jak psal shania). To uz z tech jiznch mori jen tak nepujde, nemluve o tom, kdyby si chtel zashnout vice vnitrozemske cile nez je florida.

  • darkstyle
    11:57 19.11.2018

    Cernakus

    Ked sa pozeram na pocet tvojich prispevkov, ktore tu mas, asi tak 10x viac ako Shania a Starlight dokopy, tak by som inych platenymi agentami moc neobvinoval..

    Podla poctu to budes skor ty.. :D

    akurat do Shanie sa obuvat je cisty nezmysel, kedze je to clovek z diskutujucich, co priniesol najviac faktov ohladne letectva zo vsetkych.. a to pekne podkute linkami..
    Co sa ty castokrat neunuvas - nehovorim, ze pravdu nemas, ale ovela menej ako shania..

    To, ze sa pomýli v nejakej oblasti, kde nie je tolko doma ako su strely s plochou drahou letu, ktorých dolet nevieme, tak ako vsetko je to proste prisne tajne.

  • Olivav
    10:57 19.11.2018

    Cernakus,

    a ty nemáš něco k těm reaktorům? Něco víc než jen tvrzení, že to tak je? Mě to fakt zajímá.

  • cernakus
    10:42 19.11.2018

    starlight:

    PS2: Udělal bych ti snímeček, jenže mám neblahou zkušenost s tvým pracovník kolegou Shaniou, který když jsem mu dokázal, pomocí podobné metody, že námořní a letecké nosiče ŘSPDL Tomahawk nedostane tak blízko k Moskvě, jako je lze vypustit z MK41 Ashore z vazalů v NATO, tak moji 10ti minutovou práci odbyl tím, že Tomahawk nemá jen běžně uznávaných a fyzikálně reálných 1700km dosahu, ale prý 3000km dosahu (konvenční typ).

    Takže fakt nemám tolik času jako ty a tvůj kolega abych se dělal s vizuálními pomůckami, které odbudete zase nějakou fintou z amerického propagačního sračkometu. Bohužel, jsem placen za zcela jiné činnosti, nežli ovlivňování mediální prostoru ČR ve prospěch cizí mocnosti.

  • cernakus
    10:31 19.11.2018

    Starlight:
    "Než tady zase někdo začne vymýšlet, jak by bylo úžasné mít ruské ponorky SSBN mít jinde, nejlépe hluboko na jižní polokouli (jako Cernakus 14.11 v 18:33), tak poprosím vzít si nejdříve do ruky globus nebo jeho digitální ekvivalent. "


    A kdyby jsi místo toho amerikosračkometu, co jsi zde předvedl, držel se tvé osvědčené rady a otevřel Googe Earth Pro, tam zvolil nástroj Kruh, plácl ho někam do prostředka Floridy a vytáhl ho až k "domnělým" bastionům u Severního pobřeží Ruska, tak by se ti odhalilo co? Dvě GIGANTICKÉ otevřené plochy v jižním Tichém a Atlantickém oceáně. Zejména v tom Tichém oceáně to je plocha cca 15 krát větší než celá Arktida a je krásně PUSTÁ (tj, z principu nepokrytá nikým).

    Jenže to by jsi musel být někdo jiný než Starlight :-D Mistr amerikofonních zkratek, ve skutečnosti nechápající jejich význam ;-)

    PS: Mimochodem jsem si nyní již jistý, že jsi americkou ambasádou placený pracovník pro ovlivňování mediálního obrazu, u Rusů zkráceně označovaný jako "kremlobot", protože prvně jsi plný americké propagandy (a nejen zde), ovšem to může být prostě jen těžký případ RAŽovství. Ale prolouskání více jak 14 stránek sraček (jak jinak nazvat ty naše hádky zde) v naprosto nepřehledném "debatním" systému včetně záznamů časů (tj. zápis do papíru vedle PC) značí mnohem vyšší motiv. Tedy ten FINANČNÍ. Případně to může značit těžkou duševní chorobu, ale na to se vyjadřuješ relativně smysluplně.

  • Olivav
    09:21 19.11.2018

    Starlighte,

    díky a k těm reaktorům něco nemáš? Vím, že tam asi něco najít bude problém, ale přece jenom by mě zajímalo a já nic zásadniho nenašel, jestli ty ruské reaktory mají oprabdu horší chlazení?

    Nicméně předpokládám, že přesnost výroby a hlučnost bude možná u Rusů "problém", i když se určitě zlepšili.

  • Starlight
    02:09 19.11.2018
    Oblíbený příspěvek

    3)

    Fenri tady 14.11.2018 v 18:01 jako svůj důkaz, že ruské SSBN operují mimo tradiční oblasti svých bastionů, publikoval sérií odkazů na zprávu ITAR-TASSu z roku 2013: http://tass.com/russia/694256... .

    Ta byla vydaná v červnu 2013 k příležitosti zařazení první ponorky Borej do služby. Nejmenovaný představitel ruského generálního štábu tam uvádí, že strategické ponorky Borej budou od roku 2014 operovat nejen v Severním ledovém oceánu, Atlantiku a Tichém oceánu, ale i v jižních mořích. Tam koncem 90. letech (to je tam skutečně napsáno!) operovalo Sovětské námořnictvo, které toho muselo nechat po rozpadu Sovětského svazu.

    Ta zpráva v angličtině je vyloženě ztracena v překladu. Propagandistický kanál RT (https://www.rt.com/news/submar... ) pak ještě přidal hlášku dalšího zdroje, který prohlásil, že to vyřeší nejen strategické odstrašování přes severní pól, ale také přes jižní pól. Nevím, co v tom Rusku požívají, ale já to chci taky. To je totiž snůška nesmyslů, které vůbec nedávají smysl.

    S humorem to vzali novináři na Novém Zélandu, kde se přítomnost ruských ponorek „těšili“, protože doufali, že si letectvo bude moci konečně natrénovat protiponorkový boj se šestici P-3 (a později novými P-8 Poseidon, které nedávno objednal ve 4 kusech). Jediná sovětská/ruská ponorka která kdy byla u břehů NZ veřejně zpozorována byl dieselelektrický Foxtrot na Vánoce 1982. Novozélandské P-3 Orion ji tehdy sledovaly od ostrova Tahiti ve Francouzské Polynésii.

    Velmi diplomaticky se k této zprávě ITRA-TASSu vyjádřily renomovaní autoři žurnálu „Bulletin of the Atomic Scientists“, kde se velmi seriózně zabývají strategickými zbraněmi. Ta poslední věta stojí za to!

    „….An Itar-Tass news agency report in June 2013 quoted an unnamed source in the Russian General Staff saying the navy would expand its strategic submarine patrols, starting in 2014. According to the source, once the Borei-class boat comes into service, the navy “will not only continue the patrolling of the Arctic, Atlantic and Pacific Oceans,” but also return to the regions in the southern hemisphere that were patrolled by Soviet subs until the dissolution of the USSR in the 1990s. “This would serve to solve the tasks of strategic nuclear deterrence not only across the North Pole but also the South Pole,” the source was quoted as saying (Russia Today, 2013 Russia Today (2013) Russian nuke subs to patrol southern seas for first time since Soviet era. June 1. Available at: http://rt.com/news/submarines-... It is not clear that the Soviet Union ever operated its nuclear submarines south of the equator, but exposing Russian subs to the wear, tear, and risks of operating so far from their bases makes no sense. Moreover, there is no strategic need for such operations; Russian SLBMs can reach all continents from northern waters. We suspect Itar-Tass misunderstood the source…“

    Zdroj: https://www.tandfonline.com/do...

    Než tady zase někdo začne vymýšlet, jak by bylo úžasné mít ruské ponorky SSBN mít jinde, nejlépe hluboko na jižní polokouli (jako Cernakus 14.11 v 18:33), tak poprosím vzít si nejdříve do ruky globus nebo jeho digitální ekvivalent.

    Všichni protivníci Ruska se strategickými jadernými arsenály jsou na severní polokouli. Tedy USA, evropské státy NATO a Čína. Z obou současných ruských strategických bastionů v Barentsově moři (a přilehlých oblastí) a v Ochotském moři (a přilehlých oblastí) jsou všechny tyto cílové oblasti v dostřelu. Přesunem na jih se tato unikátní výhod ztratí. Z jižního Tichého oceánu je mimo dostřel Evropa a Čína. Z jižního Atlantiku je mimo dostřel USA a Čína. Zatím to taky nevypadá, že by ruské námořnictvo mělo nazbyt SSBN člunů, které by se mohly zdlouhavě, nebezpečně a bez řádné podpory přesouvat do operačních oblastí na opačné straně zeměkoule, daleko od vlastních sil.

    4)

    Cernakus tady 14.11 v 8:09 svým svébytným způsobem začal diskuzi o chladicích systémech super utajovaných ponorkových jaderných rektorů. Jako příklad optimalizace na určitou teplotu moře v operační oblasti zmínil americké ponorky třídy Ohio a Sargasové moře v Atlantiku.

    Blbé pro celkovou věrohodnost tohoto tvrzení o utajovaných skutečnostech je, že cca 60% amerických SSBN ponorek třídy Ohio je umístěno na západním pobřeží USA a operují v Tichém oceánu. Takže celá dlouhá diskuze o optimalizaci chlazení reaktoru, kde nikdo pochopitelně nenašel důkaz pro nic, byla postavena na dalším „faktu“ vycucaném autorem z prstu.

  • Starlight
    02:06 19.11.2018
    Oblíbený příspěvek

    2)

    A teď trochu reality. Typická hlídková mise ruských SSBN trvá cca 2-3 měsíce. Zatímco koncem Studené války sovětské námořnictvo bylo schopno uskutečnit okolo 60 hlídkových patrol ročně, tak v tomto tisíciletí byla ruská flotila SSBN ráda, že vůbec vyplula. V roce 2002 totiž nevyjela na hlídkovou plavbu jediná ruská SSBN.

    V roce 2008 se výjimečně podařilo uskutečnit 10 hlídkových plaveb. Poslední známé údaje z roku 2012, kdy to pokleslo na 5 hlídkových plaveb, což byl cca ruský průměr pro toto tisíciletí. To by zřejmě znamenalo, že Rusko mělo na moři v hlídkové oblasti jen jednu SSBN. A rozhodně nemělo kapacitu posílat SSBN do nějakých extrémně vzdálených hlídkových oblastí.

    Novější čísla nejsou k dispozici. Bude zajímavé za pár sledovat, jak se to změnilo po zavedení Borejů do služby (první v roce 2013). Jestli ruské námořnictvo drží i koncpet ze sovětských časů, že další ponorky jsou v přístavu ve vysokém stupni bojové připravenosti a jsou v řádu nízkých jednotek týdnů schopné vyplout na moře, pokud by se zhoršila bezpečnostní situace, není veřejně známo.

    Pro srovnání. US NAVY na konci studen války prováděla okolo 100 hlídkových plaveb SSBN ročně. Dnes je to okolo 30 hlídkových plaveb v délce 70-140 dní (2-5,5 měsíce), při kterých je na moři současně 8-9 ponorek třídy Ohio (z celkových 14). Z toho je 4-5 už v operačních hlídkových sektorech. Každá ponorka ročně absolvuje cca 2-3 plavby. Toho je dosaženo mimo jiné tím, že každá SSBN má dvě posádky, takže člun se zbytečně dlouho nezdržuje v přístavu po skončení jedné hlídkové mise.

  • Starlight
    02:05 19.11.2018
    Oblíbený příspěvek

    K diskuzi

    1)
    a)
    Hlídkové prostory sovětských/ruských SSBN od 60. do 90. let vypracované rozvědkou US NAVY odtajnili Američané zde: http://americanhistory.si.edu/...

    Je to řazeno podle typů sovětských ponorek. S tím jak se zvyšoval dostřel jejich SLBM, tak se hlídkové prostory sovětských ruských ponorek posouvali blíže k domácím vodám. Ponorky 3. generace tříd Delta IV a Typhoon z
    80. let už operovaly jen v tzv. strategických bastionech. Ponorky 2. generace třídy Delta III měly menší dostřel, proto musely vyjet západněji cca do severní části Norského a Grónského moře. V Tichém oceánu byl jejich dostřel asi dostatečný, a tak se pohybovaly v přilehlých mořích okolo Kamčatky.

    Dnešní ruské námořnictvo má u Severní floty stále ponorky Projektu 667BDRM Delfin (třída Delta IV) s původními SLBM typu R-29RM/RSM-54 (SS-N-23) nebo také novějšími R29RMU2 Siněva, které mají ještě větší dolet. Plus místo Typhoonů se střelami R-39/RSM-52 (SS-N-20) má na severu jeden člun Projektu 955 Borej (třída Dolrukij) s SBLM R-30 /RSM-56 Bulava (SS-N-32) s větším doletem.

    b)

    To, co se ve zdejších diskuzích v některých argumentací přehlíží je Tichooceánský flot. Nosným typem SSBN byly donedávna (například loni ještě dva čluny, letos už jeden) starší čluny Projektu 667BDR Kalmar (třída Delta III) se SLBM typu R-19RKUx/RSM-50 (SS-N-18). Dnes má kromě jedné Delty III tento flot dva zbrusu nové Boreje Projektu 955. Má tak aktuálně více těchto moderních ponorek než více Severomořský flot.

    Základem sovětské/ruské taktiky akustického ukrytí SSBN jsou operace v mořích s velkým akustickým šumem, tedy relativně mělké (například arktické) vody s rozbouřeným povrchem. A to i za cenu, že sami neuslyší protivníka. Ledové kry a ledové pole jsou další plus. Naopak moc dobře vědí, že otevřený hluboký oceán s velkou hloubkou dna je pro akustickou detekci ideálním prostředím.

    Akusticky je sice led výborný pro ukrytí SSBN, ale souvislá pole víceletého polárního ledu a hlavně pole nového sezónního ledu jsou v průběhu roku a let velmi proměnlivá. Viz toto video: https://youtu.be/MicU8h4-kNw.... Barentosovo moře a poloostrov Kola je tam vidět pěkně. Ponorky Severní flotu se k ledu musí nejdříve dostat z nezamrzajícího Kolského zálivu přes relativně teplé Barentsovou pole dostat. A v létě to bude dálka.

    Pacifická flota své SSBN na hlídkové plavby tedy do Severního ledového oceánu přes Beringovo moře a úzký a mělký Beringův průliv pod odhledem Američanů asi logicky posílat nebude. Musí si vystačit s oblastmi vyznačenými na amerických mapách. Ledu tam mají vlastní. Poloostrov Kamčatka (a Avačinský záliv) a Ochotské moře má ale hodně odlišné klima od Barentsova moře a Severního ledového oceánu. Je to sice mírná subarktická oblast, ale se studenou mořskou vodou, takže je tam hlavně u pobřeží spousty sezónního ledu až do začátku léta.

    Lákadlu vyplout hluboko do Tichého oceánu ruské SSBN asi také odolají. Při cestě na otevřený oceán je tu totiž hrozba v podobě amerických akustických sítí tvořených různými detekčních prostředky, Tento systém byl známý jako Integrated Undersea Surveillance System (IUSS). Jeho nejznámější součástí byl i systém SOSUS. Ten byl rozvinut podél Aleutském souostroví s hlavním systémovým centrem na ostrově Attu, který je „co by pacifickým kamenem“ dohodil do Kamčatky.

    Podle některých informací Američané rozmístili za Studené války v nějaké spektakulární tajné operaci akustické detekční systémy i podél pevninského asijského šelfu okolo Kamčatky a Kurilských ostrovů, aby slyšeli až do vnitřního Ochotského moře. V jakém stavu jsou dnes všechny tyto systémy, jaké jsou výkony proti akusticky tichým ponorkám 3. a 4. generace, atd. nikdo neví. Všechno podléhá přísných mu utajení včetně desítek let starých údajů.

  • Starlight
    02:03 19.11.2018
    Oblíbený příspěvek

    Dovolím si doplnit článek:

    1) Počty ponorek Projektu 955/955A Borej

    Ruské námořnictvo se letos rozhodlo nevyvíjet modernizované SSBN ponorky Projektu 955B Borej-B, ale nakoupí dalších šestici člunů stávajícího Projektu 955A (09552) Borej-A Tato nová šestice by se měla začít stavět po roce 2023.

    Ruské námořnictvo tedy plánuje mít koncem příští dekády celkem 14 SSBN ponorek 4. generace Projektu 955/955A Borej (NATO třída Dolrukij). Z toho 3 ponorky počátečního Projektu 955 (přesněji 09551) Borej a 11 vylepšených Projektu 955A (09552) Borej-A.

    http://tass.com/defense/100535...

    http://www.navyrecognition.com...

    2) Ceny

    V listopadu 2011 byl uzavřen kontrakt s konstrukční kanceláří CKB MT Rubin na vyprojektování Projektu 955A Borej-A hodnotu 39 miliard rublů (v té době cca 1,25 miliard USD). Kontrakt s loděnicí Sevmaš na stavbu ponorek z května 2012 měl pak hodnotu 124 miliard rublů (4 miliardy USD) za 5 ponorek. Tedy akviziční cena jedné ponorky je cca 25 miliard rublů (v květnu 2012 to bylo cca 0,8 miliardy USD). To byly ceny před pádem rublu, inflací, a proto nelze s jsitotou říci, zda tyto ceny platí i dnes.

  • Olivav
    15:12 18.11.2018

    fenri,

    no a já viděl spor v tom, že Slavoslav

    - toho čobola si nech od cesty fakt to rozhodně ti to nepřidává na úrovni

    No Slavoslav spíše hájil, že ponorky RF fungují lépe v chladné vodě, tak jak to tvrdil nepřítomný Cernakus. Já jsem našel něco na Belloně, ale není to správně ozdrojované jak podotknul Asdf.

    Nakonec měl pravdu i Raziel
    raziel87 Datum: 16.11.2018 Čas: 11:12

    Mě disliky nebaí to je jak facebook.

    A ten problém o kterém se bavíme byly problémy s chlazením, což mělo mít za následek vyšší hlučnost. No a nakonec, kdybychom chtěli řešit hlučnost, tak jsem tu postoval jeden zdroj a pak jsem našel i v Britském tisku něco o tom jak Yasen dopluje k tajné Skotské ponorkové zkladně a nikdo o jeho pohybu nic neví neb je tichý tak, že propluje detekční sítí. No a pak jsou články jak Američané slyší vše a vše je v pohodě. No tak si vyberte. Prostě víme prd a hádáme se tu nad kuličkou víte čeho.

    Jedno je fenri pravda, že

    1. ponorky RF plují i momi Bastion
    2. víme o jejich hlučnosti prd
    3. Golfský prou existuje a v Barentsově moři jsou teplotní výkyvy, což potvrzovaly veškeré zdroje zde uvedené
    4. Bastion nevzniknul kvůli teplotě v Barentsově moři

    ad 4. To tu postoval Slavoslav a já si ty jeho odkazy přečetl a jsou to zdroje VMF RF

    - Bastion má za cíl koncentrovat relativně malé síly, které VMF RF má, tak aby byly maximálně účinné a to, že to je na severu je dáno náskokem v zkušenostech SSSR/RF operovat v této oblasti.
    - Navíc logistika je tam lepší díky blízkosti mnohých základen.

    Bastion = z nouze cnost - koncentrace toho mála co mají a blízkost zázemí. Jinak Bastion je významná operační oblast Severní flotily. Tak asi tak. Na tom bychom se shodli?

  • Olivav
    14:59 18.11.2018

    Omluva všem poslední post jsem napsal jako dítě ze zvláští školy.

    Asdf,

    cituji:
    V tom odstavci je len vseobecne spomenute, ze mali problem ich chladit pocas operacii. Tak som chcel vediet, za akych podmienok mali problem ich chladit. Nieco podrobnejsie. No len v tom zoznam clankov mi nic nevychadzalo o tom reaktore. Mozno su clanky v tych casopisoch, ktore nie su uverejnene v tych prehladoch o casopisoch.

    a to zajímalo i mě.

    Ještě jednou OMLUVA. Do tebe jsem se obul neprávem.

    Já jsem zvyklý na jedno číslo u zdroje a to se porstě opakuje vždy, kde je ten odkaz relevantní. Druhá verze jsou citace v zápatí nebo pod čarou, ale tohle mě překvapilo, alespoň jsi mě něčemu přiučil. Díky

  • Olivav
    14:55 18.11.2018

    Asdf,

    jo asi máš pravdu. Takové prasácké citování jako mají oni by tam kde běžně publikuji nikdo netoleroval.

    Omluva. Já to bral, že to je jako z toho prvního, kde to co jsem považovl za správný odkaz byl ten první. V těch dvou co jsi naznačil nic takového není. Popracdě bez ohledu na to která Atonaja eneria to je, tak snad ani v jedné nic relevantního nebylo. V tom jsem ti nepřímo dal zapravdu už před tím.

    A takto citovat vidím poprvé a to mám už něco za sebou. No nic. Vše dobré. Jen mě prostě vrtalo a teď už je mi to jedno, jestli ty reaktory mají nebo nemají neostatek v chlazení. No nic.

    Alespoň neurážíš a přirovnat tě k fenrimu byla chyba.

  • raziel87
    08:32 17.11.2018

    Mírné OT, ale jsme pořád v mezích tématu.

    Po roce byl konečně u Argentiny objeven San Juan. Čest památce zemřelým námořníkům. Odpočívejte v pokoji pánové :(

  • Jonáš3
    17:22 16.11.2018

    Americké ponorky jsou desetkrát lepší než ruský šrot- ŘVOUCÍ KRÁVY, které jsou slyšet až v Austrálii a američtí ponorkáři z nich mají srandu! Kdyby došlo k válce, tak by to pro američany byl LOV KROCANŮ!

  • fenri
    13:55 16.11.2018

    Olivav:
    1.) Spor NEBYL o tom, zda mají ruské ponorky jinou konstrukci chlazení. Jakou přesně mají neví nikdo, za další jsou mezi nimi obrovské rozdíly. Chlazení tekutým kovem vs. chlazení Jeseně třeba jsou dva rozdílné konstrukční vesmíry.
    2.) To co píéšete tučně - o tom se nikdo nebaív. Jste schopen pochopit psaný text?? Debata je o tom, ejstli má Borej a Jaseň problémy ve vodách mimo bastiony, protože to použil čobol jako argument proto, že Borej nebude vyplouvat z bastionů, bo mu mimo ně nebude dobře. S tím, že své zprvu kategorické prohlášení postupně zmírňuje a relativizuje, protože mu VMF nasazením Borejů a Ščuk rozšlapala bábovičku a nechce přiznat, že si to vycucal z prstu.
    3.) Spor byl o tom, zda má Borej teplotní rozsah cca 4-5 stupňů, jak tvrdil čobol.
    4.) Spor je dále o tom, že v rámci bastionů jsou veliké rozdíly v teplotách vody (Geografické i sezonní) a že pokud se do těchto rozdílů ruské ponorky vejdou, nebudou mít problém ve většině světového oceánu.

    A celá ta debata je krajně nesmyslná, protože VMF nějak nečte čobolova doporučení a Jaseně, Boreje, Š3uky...si evele posílá mimo bastiony a ani se čobola nezeptá.

  • asdf
    13:41 16.11.2018

    Olivan > K tym zdrojom. Ten odstavec z belona ktory zacina tymto "The main safety problems of the third generation reactors were problems with the main components, especially the reactor core, and keeping them properly cooled during operation " atd. maju odzdojovane ako [148.].
    Pricom v zozname literatury maju toto
    [146] Atomnaya Energiya, No.4 -1993 and No. 6 1994.
    [147] Ibid.
    [148] Ibid.

    Kedze Ibid sa v odborných textoch používa vo význame "vo vyššie spomenutom/-tej texte/knihe/zdroji", takze pre mna bola vyzsie spomenutym zdrojom to co je uvedene v 146.

    V tom odstavci je len vseobecne spomenute, ze mali problem ich chladit pocas operacii. Tak som chcel vediet, za akych podmienok mali problem ich chladit. Nieco podrobnejsie. No len v tom zoznam clankov mi nic nevychadzalo o tom reaktore. Mozno su clanky v tych casopisoch, ktore nie su uverejnene v tych prehladoch o casopisoch.

  • Clanek
    12:20 16.11.2018

    V zajmu toho aby to nezapadlo, zajimave informace od Starlighta, ktere postnul do diskuse pod clanek v linku nize. Pokud se to tam nejak rozjede, tak jeho komenty jsou na prelomu 15. a 16.11.2018.

    O ponorkach, o torpedech, o Ruske a Americke ponorkove skole atd.

    http://www.armadninoviny.cz/va...

  • Olivav
    12:17 16.11.2018

    Slavoslave,

    díky za odkazy. Vypadá to logicky jako koncentrace sil v místě, kde mají zkušenosti je to blízko a mohou účinně koncentrovat síly. Označení Bastion dává tedy smysl.

  • Slavoslav
    11:44 16.11.2018

    btw ak by to niekoho zaujimalo ako to je s tymi bastionmi a ich zrusenim zo strany Ruska

    https://www.oni.navy.mil/Porta...

    http://www.dtic.mil/dtic/tr/fu...

    https://fsi.stanford.edu/news/...

    Niektore tie dokumenty su celkom zuajimave a zdroje som sa snazil vybrat take lepsie. Quora ktorou tu pred casom niekto argumentoval v inej diskusii zrazu nestaci kedze tvrdi nieco ine ako on :)

  • Olivav
    11:29 16.11.2018

    fenri,

    spor byl o tom, že v ruské ponorky mají jinou konstrukci chlazení a ta je vhodnější do chladnější vody, kde se lépe uchladí. Pokud je v tepleší vodě, tak je to za cenu vyšší hlučnosti.

    NIKDO NETVRDIL ZE BOREY JE SCHOPEN PLAVAT VE VODĚ S TEPLOTOU BLÍZKO NULE CI NEJAKÝ PODOBNY ZASEK, KTERY TU DOKOLA OMILATE.

    O tom, jestli to je či není pravda, lze POUZE SPEKULOVAT. Nakonec jsem našel něco co mohlo díky teoreticky menší teplotní účinnosti reaktoru OK-650 v jedné zmínce polemizovat o tom, že možná je pro ruské ponorky lepší chladnější voda.

    No a vy tu z toho uděláte kovbojku a překrucujete každé tvrzení.

    Prosím citovat přesně a bez vytržení z kontextu, kde jsem řekl něco jiného. Zásadní a definitivní stanovisko jsem pokud mě paměť neklame nikde neuvedl.

  • Olivav
    11:23 16.11.2018

    raziel,

    nápodobně. Dříve jsem četl tvoje příspěvky, ale v poslední době jste zhulvátověl jako fenri a jen umíte urážet.

    že už si s váma nepíše "v rukavičkách",
    to je se Slávkem fakt jak děti z pomocný školy. Já dřív tvoje příspěvky i četl, ale začínáš sklouzávat do lobotomního, zkratkovitého stylu uvažování

    No a kde jsem tu dal hloupý a dětinský odkaz? Konkrétně.

    Asdf mi sestřelil Bellonu a to odkazem, který byl mimo reference a já za něj dohledal tu správnou a našel dva články na jejich obsah jsem kouknul skrze rešerži a uznal, že asi ani tam nic o reaktoru není. Sorry to jako chcete co?

    Další odkaz byl o technice detekce ponorek v RF na jiném proncipu než sonar. Asi taky slint.

    Pokračuji s tím, že tu dám úvahu nad hlučností ponorek - je to taková review a má tam snad solidní odkazy. Recenzi na ten článek dělat nebudu tak ten je asi taky bldě.

    Research gate je pro vás blbost a fenri tu šoupne odkaz na webový zdroj a už tu je za borce? Mylím ten barents...... kde na obrázku není ani popsána barevná škála. Publikoval jste někdy odborný článek? Pokud ne tak to chápu, ale pokud ano tak se divím, že vám to je jedno. Pravda, že kvalita některých publikací jhe nevalná i v impaktovaných časopich, ale co.

    Tak nevím čím se tu oháníte a co dokazujete. 190MW je výkon vyprodukovaný zařízením a o jeho tepelné účinnosti má vypovýdajíci hodnotu jakou? Když s takovámi názory jsem za vola, tak se opravdu s vámi a fenrim nemá smysl o čemkoliv bavit.

  • fenri
    11:22 16.11.2018

    Čobole nelži už. To jsem nepsal. Věnuj se raději šroubům Boreje.
    Ten odkaz na vaše tvrzení, že mimo bastion má Borej teplotní problém a že jeho rozsah teplotní tolerance vůči venkovní vodě je 4-5 stupňů jste už našel? Fakt by byl klid.
    A o tom SPOR BYL. Celou dobu je spor o tom, zda ten váš bastion uhlídají 4 Udaloje, zda na sebe Jaseně a Boreje váží velké hladinové síly (+PVO a letadla) co je hlídají a kryjí a zda a zda Borej a zda jsou možnosti Borejů a Jaseňů limitovány mimo bastion.

  • Slavoslav
    11:16 16.11.2018

    raziel

    ale predpokladam, ze styl neustaleho opakovania otazky vytrhnutej z kontextu ktora nikdy nebola predmetom sporu clovekom ktory nevidi odpoved ani ked mu ju napises 5x sa ti pozdava? Naviac doprevadzany sovinistickymi ci urazlivymi poznamkami?

    A o odbornosti radsej pomlcim, nie tak davno ten clovek vydaval skrinku na naradie za ERA blok co dokladal fotkou ci tvrdil, ze 70 mm pancier sa rovna odolnostou 300 mm kompozitu.

  • raziel87
    11:12 16.11.2018

    OT

    a že se nepozastavuješ nad autoamtickejma 10 dislikama v rozmezí 10 minut, který tu Cernakus neustále schytával a bylo jedno co napsal - ten pacient má teď asi chřipku, je tu podezřelej klid.....ale obávám se, že se brzo uzdraví :)

  • Olivav
    11:11 16.11.2018

    Jo a ta termílní účinnost reaktoru bude asi dána jeho konstrukcí. Geometrií a dimenzemi jednotlivých komponent plus asi přesností a kvalitou výroby.

    Možná se opět pletu nevím?

  • raziel87
    11:09 16.11.2018

    Olivave, fakt máš zapotřebí dělat ze sebe pitomce? vždyť si po sobě přečti, co tu postuješ za koniny. já se Fenrimu ani nedivim, že už si s váma nepíše "v rukavičkách",
    to je se Slávkem fakt jak děti z pomocný školy. Já dřív tvoje příspěvky i četl, ale začínáš sklouzávat do lobotomního, zkratkovitého stylu uvažování allá Jirojsi a pár dalších hošků, co mají neustálou potřebu něco říct, ale nic nevědi

    .....občas teda zamachrujou nějakym odkazem z ak.cz, nebo když chtějí být cool, tak nějakej cizojazyčnej slint, kterej se často ani neobtěžujou přečíst, protože na ně google podle hesla vyplivl první odkaz a tlačí je čas - potřebují rychle odpovědět :-)

  • Olivav
    11:09 16.11.2018

    Olivav Datum: 16.11.2018 Čas: 09:51

    koho jsem zde urazil? 4 disliky? Vždyť tam tvrdím, že Asdf měl asi pravdu a i v tom správném čísle nic o OK-650 není.

    No asi jsem na blacklistu.

  • Olivav
    11:03 16.11.2018

    fenri,

    vaše vystupování jasně dokazuje, že jste hulvát minimálně na tomto fóru. Vaše vyjadřování mnohdy ze 4. cenové je opravdu úžasný příklad argumentační logiky.

    No a k těm reaktorům. Vy o tom víte stejné nic jako všichni zde. Nebo jste snad konstruktér těch ponorek?

    No a o znalostech fyziky a techniky jste zdejší fórum přesvědčil nesčetněkrát. Základní školu mám děkuji za uznání.

    https://www.strategypage.com/h...

    https://observer.com/2017/09/r...

    Jo a kde jsem vám prosím urazil. Tím sbohem a šáteček nebo tím o bagrech a Tomahawku?

    Jo a prosím vysvětlete mi proč např. auto o stejném výkonu generovaném tím konkrétním motorem má různou spotřebu a to bez ohledu na hmotnost auta. Teď mě budete chytat za slovíčka, ale budiž. Nakonec 190MW vyprodukovaného výkonu ovšem nic neříká o účinnosti tedy laicky o skutečné spotřebě, která vyprodukuje těch 190MW a to je o termální účinnosti a zákonech termodynamiky. Myslím, že jsme to braji v 9. třídě ZDŠ. Asi jsem tehdy zaspal, ale tohle si pamatuji, že něco co vygeneruje 150ekvivalentů výkonu může při jedné účinnosti spotřebovat více paliva a vyprodukovat více odpadního tepla.

    No možná bych si měl dát přihlášku alespoň na účňák, abych se dovzdělal. Pak možná budu hodem diskuse s osobou Váší velikosti. Omlouvat se nebudu to my hulváti a burani neděláme.

    Měj se (promiň tykám ti)

  • Olivav
    10:35 16.11.2018

    Jo a pokud se nechcete hádat a přečíst si něco možná zajímavého, tak zde je dle mého názoru článek hodný zřetele:

    https://fas.org/spp/eprint/snf...

  • fenri
    10:31 16.11.2018

    Olivav:
    "který z těch článku v těch dvou odkazech vyvrací, že OK-650 potřebuje větší chlazení, protože to je vlastnost reaktorů 3. generace. "

    Miluju znalce, co se motají na technická fóra a neznají základní zákony fyziky. Řekl bych základní škola.

    Chápu, že nejste moc bystrý a když se na vás vytáhnou konkrétní čísla, tak jste v řiti a vzmůžete se jen na urážku a z diskuze utečete jak spráskaný pes,
    ale na generaci či typu reaktoru velikost chlazení nezávisí. Velikost chlazení je dána jen množstvím vyprodukovaného tepla. Všechno teplo co vyprodukuje reaktor první, nebo 58 generace musí předat do primáru (kromě ztrát pláštěm reaktoru a následného ohřevu prostoru kolem+dalších drobných ztrát ozařováním materiálu okolo, které se ale z většiny také promění v teplo apod.). 190 MW reaktor první nebo osmé generace potřebuje odebrat 190MW tepla. A aby to bylo vtipnější, klidně reaktor starší generace (OK-650) může mít chlazení sekundáru bez 100% času běžících pump. Nejde to dost dobře udělat u primáru, tam byste musel měnit plášť reaktoru a už by to byl jiný reaktor. Ale s tím, co je za primárem si můžete hrát do zblbnutí.
    Za další nevíte, zda Borej musí mít 100% času zapnuté pumpy sekundáru.
    Za další nevíte, zda ty pumpy sekundáru Boreje nejsou třeba tišší či utlumenější, než pumpy primáru Ohia či LA či Virginie, kteér musí běžet pořád.

    Jinými slovy bez znalosti celého systému chlazení Boreje víte o hlučnosti jeho chlazení leda prd. Od generace reaktoru se odvíjí tak maximálně nároky na cirkulaci na primáru. A i ty s hlučností souvisejí jen velmi volně.

    A aby to bylo legračnější, tak Jaseň (a o tom je řeč stejně jako o Borejovi, ba víc, protože článek je hlavně o něm) nemusí mít stále puštěné pumpy ani na primáru. vaší pokřivenou logikou je to jasný "důkaz" toho, že Jaseň je tišší než Virginie a zvládá teplé vody lépe než Virginie. A že to tak vůbec nemusí být a že tam je tisíc dalších proměnných? Ale jděte, nechcete tomu na jedné straně, tak proč to zpochybňovat na druhé.

    Tak zase nějakou urážku,v rámci boje za slušnost, jo?

  • Olivav
    09:51 16.11.2018

    Asdf,

    pak je ti tedy ten Atomnaya Energiya, Vol. 73, No.4 - 1992

    https://elibrary.ru/contents.a...

    Bohužel názvy nic nenaznačují, ale co mě zarazilo, že zde jsou dva članky a stránkování vůči předešlému vydání a tomu následnému je ca 80 stran a standard v žurnálu je cca 40. Takže buď je to extra čílso nebo tam něco není uvedeno.

    Bohužel se ani takto nedobereme skutečnosti. To bychom museli mít fyzicky to číslo a kouknout dovnitř. Ani jeden z těch uvedených článků asi s OK-650 nemá nic společného.

    Bohužel.

  • Olivav
    09:40 16.11.2018

    Asdf,

    ty člověče neumíš ani odkazovat.

    ono to je jiný volume issue i year:

    The items below are listed in Atomnaya Energiya, Vol. 73, No.4 - 1992.

    a jde o odkaz [148] Ibid. tedy to co je výše ne?

    ty tvoje odkazy jsou úplně mimo:
    https://elibrary.ru/contents.a...
    https://elibrary.ru/contents.a...

    Podej si ruce s fenrim a jděte na pivo

  • Slavoslav
    09:39 16.11.2018

    asfd

    ono zapadne reaktory boli stavane s inym bezpecnostnym standardom a dizajn musel zabezpecit uchladenie reaktora i v pripade vypadku chladiacich systemov. Rusi s tym mali problem a v minulosti aj par nehod kde zlyhal prave reaktor i z dovodu chladenia ak sa nemylim.

  • Olivav
    09:32 16.11.2018

    asfd,

    který z těch článku v těch dvou odkazech vyvrací, že OK-650 potřebuje větší chlazení, protože to je vlastnost reaktorů 3. generace.

    Já proti atomové energii nic nemám, ale to, že může napsat objektivně pravdi o tomto i greenpeace je taky přípustné. Pravdu neurčuje to kdo ji řekla, ale samotá pravdivost výroku. Nakonec atomová energie není řešení, protože není obnovitelná. Z tohoto úhlu ani solární energie se současnou technologií není neboť slunce neí věčné, že? Prostě točrní na slovíčkách a tom kdo to řekl.

    Pokud v těch textech o kterých mluvíte je důkaz, že lžou, tak sem s ním. Já se rád poučím.

    Já lepší zdroj jako možnou ilustraci nemám. Myslím, že skutečné parametry nezná nikdo z nás, pokud tu není člověk s přístupem ke skutečným datům o těch ponorkách a jejich charakteristikách.


    fenri,

    s nafoukaným sebestředným hulvátem se nemá cenu bavit. Sbohem a šáteček.

  • fenri
    08:26 16.11.2018

    Slavo, je tady 100 grafů, které ukazují, že u Norský břehů (v libovolné hloubce) je voda podstatně teplejší, než v Karském moři, v moři Laptěvů...dokonce než v Dánském průlivu.

    Radší si přečtěte, jak se starší ruské šroubové ponorky s OK-650 vesele cachtaly po několik týdnů v mexickém zálivu (propluly SOSUSem), a nejenže se neuvařili, ale ani o nich nikdo nevěděl. Byly tiché...
    http://www.armadninoviny.cz/us...
    A nebylo to poprvé a asi to nebyly jediné případy.
    https://zpravy.idnes.cz/dve-ru...
    https://www.tyden.cz/rubriky/z...

    V tomto článku je zajímavá i pasáž, která nabourává vaše teze o minulosti bastionů:
    "Poukázal na to, že ponorky hlídkují v mezinárodních vodách, "kde smějí plout lodě kterékoli země", a že podobná praxe nebyla předmětem výraznějšího znepokojení ani v dobách studené války, kdy byla takřka pravidelná."
    Zdá se, že i staré ponorky SSSR se v klidu špacírovaly u břehů USA, místo aby seděly v bastionu

  • fenri
    08:20 16.11.2018

    Slavo,
    ehm, vy píšete, že já jsem vulgární? Vy? Vy, co sem přitáhl mrdání a kretény?

    "Nic take tu nik nikdy nepovedal. Rec bola o tom, ze ak sa Ruske ponorky pohybuju v oblastiach s teplejsou vodou nemozu si dovolit take veci ako tie Americke. "
    -link? To jen vaše tvrzení, které je empiricky vyvrácené. je fajn, si ěnco vylhat, ale pak je blbé, když se starší ruské šroubové ponorky týdny špacírující v extrémně teplém Mexickém zálivu a nikdo je neobjeví.

    "Nemozu si dovolit napr to co tu odznelo 3 dni dozadu a co dnes fenri vitazoslavne objavil a nalinkoval a to vypnut cerpadla sekundarneho okruhu kde prenechas chladenie len na prirodzenu cirkulaciu. "

    A jdi ty kecko:
    1.) Za prvé to nutně neimplikuje vyšší hlučnost
    2.) To neumí ani Astute, Rubisy, Los Angeles a další lovci Borejů a Jaseňů
    3.) Jaseň umí vypnout i čerpadla na primáru. Jau! To bolí co? To podle vaší logiky znamená, že Ohia, LA, Virginie...nejsou schopné plout v teplejších vodách jako Jaseně. Ale počkat, Jaseně jsou přeci mimo bastion hlučné, pomalé a ohrožené...
    Nějak se vám ten domeček z karet sype.

    Popojedeme:
    "Tym padom su hlucnejsie ako ich naprotivok. Pripadne pri plnom vykone reaktora musia prehanat chladicom viac vody a to zas zvysuje hluk. Iste presne data ti nik nepovie a nenajdes ich na nete, ale toto su obecne zname veci o tych ktorych konstrukciach a pristupoch jednotlivych skol."

    Poproste ovečku, aby vám pověděla něco o zákonu zachování energie. Libovolný reaktor na světě, je jedno, jestli americký, ruský, čínský, francouzký, čobolský nebo marťanský musí chladičem prohnat tolik vody (ehm, nemusí to být jen voda, ale tím vás rozptylovat) kolik vyprodukuje tepla. Jinak co čobole? Jinak se nám přehřeje. To teplo nám nezmizí. Prostě USA ani nikdo jiný nemají speciální a odlišné zákony o zachování energie. To teplo musí ven. Musí ven různými způsoby, (v závislosti na efektivitě chladícího systému, podle toho, jaké koeficienty přestupu tepla mají použité materiály a tisíc a jedna v k tomu, o kterých nevíme NIC).
    Za plného výkonu, o kterém píšete, musí všechny ponorky, ať už Virginie, Jaseň, Le Triophant... mít puštěná čerpadla na primáru i sekundáru. Ano, možná čobolská ponorka Hviezdoslav nemusí, ale všechny ostatní, méně vyspělé, ano. Váš argument je mimo.

    A mimochodem i stará Rubiska, které jedou pumpy na primáru i sekundáru pořád zvládla "potopit" letadlovou loď (tuším že Roosewelta) při cvičení, kdy byl sakra chráněný svazem a kdy věděli, že útok na ně bude simulován.
    Jaseň, který si klidně v nebezpečné zóně vypne pumpy i na primáru, nebo o desítky let novější Borej, je jaksi mnohem, mnohem dál. Ona je dál i ta Ščuka.
    Mimcohodem Rusové na Boreji upravovali pumpjet chvůli hlučnosti. Myslíte si, že když se postarší Ščuka se šroubem a starší verzí reaktoru OK-650 zvládá špacírovat SOSUSem a pak dělat na USA kuk z Mexického zálivu, že o generaci novější Borej s pump-jetem bude nějak v nevýhodě? A to zjevně největším zdrojem hluku toho Boreje byl pumpjet a ne ty vaše strašné pumpy na sekundáru.
    A aby to bylo ještě vtipnější, najděte si teploty vody v Mexickém zálivu. Jsou sakra vyšší, než v GIUKu a všude jinde. Rodí se tam totiž Golfský proud. A v této mimořádně teplé vodě se zvládla o generaci starší šroubová ponorka pohybovat několik týdnů, aniž by o ní Amerčané tušili. A to si nedělejte iluze o tom, že to byla jediná ponorka, co se tam podívala.

    A vy nás tu chcete dojímat, že Boreji bude teplo ve vodě s teplotou okolo 5 stupňů?? (GIUK ve 200m).?

    Ovčáčku, ten článek, ten článek už jste našel?

  • Slavoslav
    08:12 16.11.2018

    fenri

    asi ta myli slovne spojenie "obmyvaju brehy" ale nepredstavuj si to tak, ze sa postavis na plaz a nechas si clapkat vlny na nohy kedze dalej tvoja imaginacia asi nesiaha

    Nehovoril som o teplote povrchovej vody, ale o teplote Golfskeho prudu pri norskych brehoch kde je priemer 3°C

  • fenri
    07:59 16.11.2018

    Olivav:
    1.) Přijde mi legrační, že se točíte výhradně na grafem Slava a jiné ignorujete.
    2.) Ty Slavovy grafy nehovoří o teplotě v Norském moři )které je pochopitelně citelně teplejší než Barentsovo a i zde je ono imaginární chráněný bastion (viz. Slavův obrázek bastionu).
    3.) Ty Slavovy grafy ani nehovoří o teplotách a jejich sezonalitě v Severním ledovém oceánu, v Pečorském moři, v moři laptěvů a jinde akde ty ponorky rutinně operují. A to se vsaďte, že ta moře jsou sakra studenější.
    4.) někdo tvrdí, že Golfský proud je na koupání? kde Olivo? Já tvrdím, že teplotní rozpětí vod v prostoru severního bastionu, a to jak z pohledu geografické tak sezonní distribuce je podstatně větší, než Slavovo tvrzení o tom, jaká je teplotní tolreance Boreje a Jaseně. A že toto rozpětí Borejům a Jaseňům pohodlně umožňuje fungovat i momo ten váš vysněný bastion. A zjevně si to myslí i VMF, která ale samozřejmě, na rozdíl od čobola, neví, co je pro jejich lodě dobré.
    6.) Dával jsem sem odkazy i na teploty ve 100 a 200metrech. Ty povrché vody jsem sem hodil až potom, co o povrchových vodách začal psal Slavo. tam vám to ale nevadilo.

    Popojedeme, tvrdíte:
    ". Nakonec nikdo netvrdí, že Borej nemůže operovat v teplejší vodě. Jen to je pro jeho konstrukci méně výhodné a ovlivní to jeho hlučnost. "

    po padesáté: ZDROJ, ZDROJ, ZDROJ. prostě lžete.
    To, že sem plesknete jeden link na staré ponorky s realitou moc nesedí, protože:
    A.) I ty starší ponorky, o kterých američané píší, že to nedávají v teplejších vodách vesele projíždějí SOSUSem A GIUKem (tedy zřejmě nejchráněnějšími a nejvíce monitorovanými oblastmi na světě), aniž by byly detekovány. Všechny ty tři ponorky, které v nedávné době překvapily Američany byly shodou okolností různé verze Sierry, tedy ponorky postavené na OK-650 základu. Pokud se SOSUSem producírují 30 let staré Ščuky, je legitmní očekávat, že 25 let mladší Borej, navíc víc orientovaný na tichost s ním problém mít nebude.
    B.) U vašeho linku vás docela fest zrazuje sloíčko "were". Jak známo, jedná se o minulý čas, množný. Tedy ano, OK-650 možná (podle Američanů, ale proč ne) neměly optimální chlazení pro teplé vody. OK-650 poháněla už Komsomolce z počátku 70. tých let. nakolik jsou jeho vlastnosti z té doby relevantní pro ponorky o 40-45 mladší??
    C.) Váš druhý link píše jen o tom, že reaktory potřebují hodně vody k chlazení. překvapivé.

    Tj. ŽÁDNÝ link o tom, že by Boreje, Jaseně, Ščuky apod. měly problémy s vodami mimo bastion.

    A popojedeme dál:

    I podle Slavových obrázků )což samozřejmě ty jediné, které jsou správně a je třeba je brát v úvahu) je zřejmě, že za GIUKem, hlavně k pobřeží Gronska je chladnější voda, než na většině plochy Barentsova moře a komplet Norského. Blbé že. To jsou zrovna ta místa, kde je SOSUS nechladnější.

    Takže si to schr%nme co tvrdil čobol:
    1.) Boreje nebudou operovat mimo bastiony, protože tam nejsou chráněné (nazýval mně kvůli tomu blbcem, protože z taktického hlediska by to udělal jen blbec). pominu-li detail, že mimo jakésy virtuální bastiony operuje 90% ponorek světa, tak ten blbec je zjevně i VMF, protože své ponorky, včetně Borejů vesele posílá do celého světa a nemře strachy, že ne ně někdo bude ošklivý a že jsou tam ponorky v nebezpečí. po dodání si linků na tento fakt následovala čobolova salva bezprecedentních nadávek
    2.) podpůrný čobolův argument o tom, že Boreje nebudou působit mimo bastiony byl v tom, že to teplotně nedají (postupně stále změkčováno a relativizováno). Jak jsme si ukázali, podmínky podobné bastionům panují na velké části světového oceánu a i empiricky se ukazuje, že s tím problém není.

    Takže se tu hádáme už čtyři dni o čobolovo tvrzení, že Boreje mají mimo bastion problém (postupně minorizovaný, jak ztrácí půdu pod nohama) a ani po čtyřech dnech není nic jiného, než nadávky. Důkaz čobol nedodal. A ta zlá realita čobolovy pořád okopává kotníky v tom, že ruské ponorky se odmítají v teplejších vodách vařit či alespoň být hlučné a to i ponorky o generaci starší.

    Mimochodem, ještě se vrátím k čobolovy. je zvláštní, že vás neuráží šovinistické nadávání Rusům, že vás neuráží nadávání či dehonestace a ostrakizace světlovlasých žen )Blábolovo spojení blondýna=blbec) ani vám nevadí Slavovo nadávání do kreténů a zmrdů. Vám vadí Těrazkyovský čobol. Ze kterého mají ti inteligentnější Slováci srandu. A dosud slepý soudruh oliva náhle pozdvihne prapor politické korektnosti a jde jím mávat na barikádě uliční morálky.

    Hele, radši čobolovy pomozte najít odkaz na ty uvažené Boreje, a nejste oba za Ovčáčky hledající ten Peroutkův článek.

  • asdf
    21:59 15.11.2018

    Olivian > Preklepol som si ten jeden tvoj odkaz. tu Bellonu

    Kto je to bellona
    Founded in 1986 as a direct action protest group, Bellona has become a recognised technology and solution-oriented organization

    aky ma nazor na jadrovu energetiku

    Nuclear energy is not an alternative.
    Bellona is fundamentally opposed to advancing nuclear energy as a way of reducing greenhouse gasses, and recommends that nations invest in more durable forms of clean energy that are ultimately cheaper.

    To je ako keby sme sa bavily a vyhodach a nevyhodach jadrovej energetiky a nalinkujes clanok uverejneny na stranke Greenpeace alebo Deti zeme.

    Ten clanok z ich webu sa pri problemoch s chladenim odvolava na cisla casopisu Atomova energie 4/1993 a 6/1994

    Tu je obsah tych casopisov
    https://elibrary.ru/contents.a...

    https://elibrary.ru/contents.a...

    Len skoda, ze nespomina aj konkretne clanky, lebo podla nadpisov v clankoch sa nic nehovori o reakoroch 3. generacie.

  • Slavoslav
    21:22 15.11.2018

    Danost

    samozrejme, ze Golfsky prud existuje. Ale to neznamena, ze tamojsie vody su vhodne na kupanie. Dokaze zabezpecit to, ze sa tie oblasti nepokryju ladom a v zime je priemerna tepota vody okolo 3°C. V najteplejsich troch mesiacoch v roku zas do tych 7°C aj to nie vsade. Ved mrkni na tie grafy, kludne aj linkovane fenrim tvrdia to iste co tie co som nalinkoval ja len ich nedokaze citat spravne ako mu to Olivav vytkol.

    Ohladom Boreja a jeho uvarenia ktore tu fenri spomina. Nic take tu nik nikdy nepovedal. Rec bola o tom, ze ak sa Ruske ponorky pohybuju v oblastiach s teplejsou vodou nemozu si dovolit take veci ako tie Americke.

    Nemozu si dovolit napr to co tu odznelo 3 dni dozadu a co dnes fenri vitazoslavne objavil a nalinkoval a to vypnut cerpadla sekundarneho okruhu kde prenechas chladenie len na prirodzenu cirkulaciu.

    Tym padom su hlucnejsie ako ich naprotivok. Pripadne pri plnom vykone reaktora musia prehanat chladicom viac vody a to zas zvysuje hluk. Iste presne data ti nik nepovie a nenajdes ich na nete, ale toto su obecne zname veci o tych ktorych konstrukciach a pristupoch jednotlivych skol.

  • Slavoslav
    19:45 15.11.2018

    Olivav

    vzdaj to a nerob ti istu chybu ako ja. Nema to zmysel :)

    trvalo mu len 5 prispevkov, jedno vulgarne vynadanie a zvyraznenie slovneho spojenia kym prisiel na to, ze spominam aj utocne ponorky.

    A podobne to je aj s dalsimi otazkami na ktore sa dozaduje odpovede a ktore tu zazneli uz z mojej strany a preto ich nemienim X-ty krat opakovat pripadne mu vysvetlovat co hovori jednoducha veta pripadne ako skvolkarovi suvislosti.

  • Olivav
    18:56 15.11.2018

    fenri,

    jsi asi divný týpe, když ti tyhle dva grafy neříkají nic:
    https://www.researchgate.net/f...
    https://www.researchgate.net/f...

    prostě průměr ukazuje, že tam žádné velké vedro není. Nakonec nikdo netvrdí, že Borej nemůže operovat v teplejší vodě. Jen to je pro jeho konstrukci méně výhodné a ovlivní to jeho hlučnost.

    Prostě ohánět se vodou v hloubce kolem 10 je u atomové ponorky blbost. Ve větších hloubkách je ta teplota jiná, že?

    No a teď se pokus zamyslet nad informací ze dvou zdrojů:
    https://web.archive.org/web/20...

    The main safety problems of the third generation reactors were problems with the main components, especially the reactor core, and keeping them properly cooled during operation. Upozorňuji, že jde o reaktory 3. generace, kde spadá OK-650 a tím i reaktor Boreje

    druhý zdroj:
    https://www.popularmechanics.c...
    And as you'd expect, a nuclear reactor also leaves behind tons of heat. According to the report, a large nuclear submarine requires "several thousand gallons of coolant a minute". This water, used to take heat from the reactor, may be 10 degrees Celsius warmer than the surrounding seawater, creating a change in the water's refractive index—a change that's detectable with an optical interference system.

    Takže studená voda si lépe chladí a reaktory 3. generace včetně OK-650 to chlazení potřebují trochu účinnější. Něco za něco. Sorry, operovat mohou, ale budou tam mít omezení o kterých mluvil Černakus.

    Danosť,

    Golfský proud existuje, ale vědecká data ukazují, že i přes Golfský proud je Barentsovo može dosti chladné. V bublině žije fenri a ty kámo. Jinak nahoře jsou i zdroje, které mluví o reaktorech na ponorkách. Sorry jako, ale fenri prostě mele jen svoji písničku dokola a ignoruje realitu.

  • Danosť
    17:05 15.11.2018

    Fenri, sa čudujem že máš na toto ešte nervy.:-) Boj s ľudskou hlúposťou je nekonečný, žiadaš tu jeden relevantný zdroj ktorí ti oni nevedia-nemôžu poskytnúť lebo neexistuje.. Oni si idú svoje "fakty,, a alternatívu realitu a ver že to nebude inak, proste to vzdaj a nechaj ich žiť v bubline v ktorej je proste fakt, že golfský prúd neexistuje. Zdrojov minimum aspoň som sa dobre zabavil:-)

  • fenri
    14:40 15.11.2018

    Oliva - pokud se Slavo ohání tím, že břehy Norska omývá ta a ta voda, tak je logické použít povrchovou, ne?

    Nicméně tedy tvrdíte, že Golfský proud neexistuje a mezi teplotou moře, řekněme v -200m 400 km severovýchodně od Severní země a teplotou moře v téže hloubce u Lofot není rozdíl? Dával jsem sem grafy, které hovoří dost jinak a existence teplého Golfského proudu i sezonních výkyvů teplot moře je obecně považována za dokázanou.

    Je hezké, že citujete to, co říkám - tedy že v prostoru bastionu není homogenní teplota vody. Plho, o čem celou dobu hovoříme! O tom, že Borej se v rámci bastionu setká se stejnou škálou teplot, jakou by potkal na většině míst planety a že to rozpětí je větší, než tvrdí Slavo, že teplotní tolerance Boreje.

    Slavova teze stála na třech postulátech:
    1.) Boreje budou sloužit v bastionech, protože jim hladinové lodě a letectvo zajistí větší bezpečí
    2.) Pro teplotu vody v těchto bastionech jsou optimalizovány (zdroj??)
    3.) teplotní rozpětí, pro které je Borej optimalizován je zhruba 4-5 stupňů (zdroj??)
    4.) Mimo bastiony Boreje plout nebudou, nemají tam základny a jsou tam ohrožené.

    A jaká je realita?
    1.) Boreje budou sloužit všude možně, včetně jižní polokoule, kde bastiony nejsou a ty 4 Udaloje ani Il-387 nad ledem jim chybět nebudou
    2.) Teplota vody v těch bastionech a v oblastech pod ledem je značně rozdílná, jak ukazují i Slavovy grafíky
    3.) Teplotní rozpětí Boreje )a dalších) bude větší, už proto že
    3a.) je i to rozpětí v bastionech větší
    3b.) Sierry (se společným zákaldem pohonu) vesele rejdí kolem USA a nezdá se, že by se vařily. A to velmi pravděpodobně rejdí v menší hloubce a rychleji, než bude režim nasazení Boreje
    4.) Dal jsem sem několik linků, že kterých je patrno, že VMF Slava nechce poslouchat a Boreje mimo bastiony rozhodně rejdit budou.

    Nicméně a asi po desáté:
    -když sem hážete grafy a obrázky všeho možného, co sem hodit to, čem je spor?
    Tedy odkaz na to, že Borej je teplotně optimalizován na bastiony, mimo ně je handicapován a že jeho rozpětí vnějších teplot je ta hodnota, co tvrdí Slavo?

    Jeden link a je vymalováno. Zatím vše )rzopětí teplot v bastionu i reálně nasazení Boreje) nahrává tomu, že Slavo lže. Stačí to jedním řádkem dokázat.

  • Olivav
    13:39 15.11.2018

    fenri,

    jo a plout v periskopové hloubce bych asi moc nechtěl. To je ponorka asi fakt nanápadná.

    Takže honit tu odkaz na data ze satelitu, kde měří povrchovou vrstvu mi příjde dosti chucpé.

  • Olivav
    13:36 15.11.2018

    fenri,

    člověče porozumění psanému slovu a grafickému vyjádření je váš veliký problém.

    Cituji ten Váš zdroj:
    Survey measurements of surface water temperature in most areas were 1–3°C warmer than the long-term average (Figure 4.2.6)

    To je plně v souladu s grafy odkazu od Slavoslava.

    A ty obrázky s tou červenou barvou Fig 4.2.6 bych zamítl do jakéhokoliv seriózního periodika (není tam škála) takže pokud je červená nejteplejší, tak to klidně může, ale být od -10 směrem dolů. Ten Váš odkaz neukazuje v obrázku 4.2.6 a nedokazuje v něm žádná konkrétní čísla/teploty

    Jinak v čem se tak zásadne liší Fig 4.2.8 od Slavoslavova dříve postnutého https://academic.oup.com/view-... snad jen tím a to je důležité, že je aktuálnější.

    No a ten Váš odkaz navíc říká:
    In past decades, the area of Atlantic Water and mixed water has increased, whereas that of Arctic water has decreased (Figure 4.2.8). In 2013 the general temperature decrease compared to the year before lead to a slight increase in areas occupied with Arctic Water and slight decrease in areas occupied by Atlantic Water and mixed waters.

    Tudíž situace s teplotou není homogenní a ani se nevyvýjí bez výkyvů. Proto průměrná teplota ze Slavoslavových grafů je informativnější.

    Nakonec tady nikdo netvrdil a netvrdí, že Borej nemůže to vody, která je teplejší než Barentsovo moře. Jen tam může mít jistá omezení.

    Když jste přeorával tu poušť tak to bylo alespoň zábavné, ale s novu úrovní hulvátství jste člověče přestal být alespoň vtipný.

    Jo a ty fluktuace na úrovni 9 stupňu jak jste se tím oháněl vyvracíté sám svým zdrojem:
    During August–October 2013 throughout the Barents Sea, temperatures at depths below 100m were generally above the long-term average (by 0.5-1.2oC); except for Spitsbergen bank, where bottom temperatures were more than 2°C warmer than normal. Bottom temperatures were generally colder than in 2012 (Figure 4.2.7).

    Největší oteplení je tam o cca 2 stupně. Takže i tak ty slavovy grafy jsou těžce v pohodě.

  • fenri
    11:08 15.11.2018

    Slavo - tak jsem se dočkal. Ty ponorky jsou podle vás sezónní. Protože pokud řešíte to, že v zimě omývá pobřeží Norska moře teplé jen 3-4 stupně, tak v létě je to těch 16. Ajaj.
    Jinak tady máte krásný obrázek teploty vody ve 200m
    https://www.researchgate.net/f...
    Hned ten první obrázek. ten váš bastion je z nemalé části v nějakých 7-8 stupních. A aby to bylo vtipnější, tak nemalé části oceánu za GIUKem jsou ve stejných, ba i nižších teplotách. Co s tím?
    Dejte si k tomu ještě sezónní rozptyly a rázem zjistíte, že Boreje a další jsou nuceny se pohybovat v prostoru toho vašeho bastionu v teplotním rozpětí kolem deseti stupňů, ba i více. Tedy jako na většině oceánů.

    Že jsem tak nesmělý a když vy jste tak dobrý v těch zdrojích, ten link o tom, že teplotní tolerance Boreje je kolem těch 4 stupňů a že Boreji není dobře ve vodách nad 8 stupňů už jste našel? A pokud ano, podíval jste se, kde všude se tyto teploty v hloubce nacházejí?

    Díky předem.

  • Slavoslav
    10:46 15.11.2018

    Olivav

    dik, ono e to vzdy prinosne ked si clovek pozrie popisky k obrazkom ako napr oblast ktorej sa to tyka ci teplotne stupnice a percentualny podiel :)

    a ak sa nemylim, tak vsetky obrazky co som dal som schvalne vyberal z troch najteplejsich mesiacov v roku, aby ma niekto nemohol obvinit zo zavadzania ci uceloveho vyberania zimnych mesiacov.

    A nevytahoval tu take fakty ze ten "teply" Golfsky prud znamena, ze v zime (ktora tam trva dlho) obmyvaju brehy Norska vody s priemernou tepotou 3°C a voda nezamrza.

  • fenri
    10:45 15.11.2018

    Jinak Olivo, 10m + je celkem běžná periskopová hloubka a běžně se operuje do 100m. Sice se to týká hlavně útočných ponorek, ale jak tu bylo dokazováno, Borej má stejný reaktor a chlazení jako útočná Sierra.

    A ještě vám trochu zamotám hlavu - termoklima nejen v Barensově moři se během roku docela slušně pohybuje a to docela v hloubkách, které nás zajímají. Takže kromě toho, že podle čobola by Borej nemohl vystrčit nos z bastionu (škoda, že o tom VMF neví a posílá Boreje do jisté zkázy aniž by to konzultovalo s čobolem), tak by měl i značná sezonní omezení.

    Jinak tenhle link:
    https://www.barentsportal.com/... se vám pozdává? na jednom obrázku tam krásně vidíte ten rozdíl v teplotách vody směrem od Murmansku k prostoru mezi Novou a Severní zemí. Je to ve 100m hloubky. Zamrzí, co?
    Jinak i čobolovy linky ukazují až na 8-9 stupňů rozdílu teplot. Co na to povíte?

  • fenri
    10:36 15.11.2018

    Oliva: jasně Golfský proud neexistuje a teplota vody v hloubce za Novou zemí je stejná jako u Lofot. To je hodně originální.

    Když je čobol tak dobrý v těch odkazech, proč už tři dny sem není schopnan dát JEDINÝ odkaz a zdroj svého tvrzení? nepřemýšlel jste nad tím?
    Jinak do vašeho profilu skvěle zapadá, že vás rozčiluje čobol u lháře, ale nerozčiluje vás vulgární nadávání za linky vyvrácenou lež. Holt to asi do AN tak, jak chcete, máte rád a tvoříte zapadá, že? Nebo vás to rajcuje? Je zvláštní, že srandovní, nijak urážlivé oslovení z legendární filmu (čo bolo to bolo...") vás vytáčí do ruda a vzbuzuje ve vás záchvaty soudružské pohoršenosti nad spoluobčanem, ale nějací zmrdi, kreténi a kdoví co tu ještě Slavo blil vás nechává chladným a nazýváte to dodáváním relevantních informací.

    Takže Olivo, připojíte se do klubu těch, co hledají s Ovčáčkem Slavoslavem ten slavná článek a přehřívajících se Borejích? nebo také věříte na božské zjevení?

  • Olivav
    10:21 15.11.2018

    fenri,

    od té doby co jste přeorával poušť a mátl tomahawky to s vámi jde od 10 k 5. Asi opravdu máte problém porozumět psanému textu.

    Předpokládám, že tím obrázkem 2 myslíte tohle:
    https://www.researchgate.net/f...

    No akoukal jste se na popisek obrázku? - napovím je tam depth 10m

    No a pokud to konfrontujete s těmito dvěma obrázky:
    https://www.researchgate.net/f...
    https://www.researchgate.net/f...

    Tak krásně uvidíte, že těch 10m je jiná liga než např. 100m. No a položte si otázku jestli ta ponorka spíše operuje v 10 nebo 100 a více metrech?

    Jinak fenri tapetuje tu jen svojí zběsilou frustrací a emocemi.


    Slavoslave,

    díky za ty odkazy. Je vidět, že umíte najít relevantní zdroj informací. Fakticky jste mě moc potěšil. A za to nazývání čoboláky mými spoluobčany se musím jen stydět. Nemyslel jsem, že podobná kultura jako z webů kde to člověk čeká se to dostane i zde.

  • fenri
    09:31 15.11.2018

    Hezký obrázek jste sem Jirosi dal. Škoda že není vidět o čem je. Každopádně nám ukazuje rozdíly teplot v rámci bastionu 8 stupňů. Tedy asi dvojnásobek toho, co tvrdíte že je teplotní tolerance Boreje. Můžete k ní už dát ten dlouho žádaný link?

    Mám to brát jako čestné přiznání toho, že v Norské části bastionu je citelně tepleji, než v části za Novou zemí a nerejpat se ve vaší ráně?
    Pokud je to nějaký váš pokus dokázat, že golfský proud neexistuje, nebo že je studený, tak se vám to úplně nepovedlo.

  • fenri
    09:26 15.11.2018

    Výborně Slavo, doporučuji Fig. 2 z vašeho odkazu. Máte tam krásně vidět, že rozdíly průměrných teplot mezi polárními patrolovacími oblastmi a vaším bastionem jsou 9 stupňů Tedy skoro dvojnásobek toho, co tvrdíte že Borejovo chlazení dává.

    Pěkné články, mapy a grafíky o tom, jak se "trochu" liší teplota vody v Norském a Barentsově moři a jak za Novou zemí a pod ledem máte i tady:
    https://www.barentsportal.com/...
    http://theconversation.com/ext...

    Máte tam hezké obrázky o tom, jak se liší teplota mořské vody řekněme nad Lofotami, nad Murmanskem a za Novou či severní zemí. Páni, to jsou rozdíly, co? :-)

    A ten článek Jiří, ten článek jste našel? :-)

  • Slavoslav
    09:10 15.11.2018
  • fenri
    08:50 15.11.2018

    Čobol Datum: 14.11.2018
    Čas: 15:05: "steze fenri, z casu na cas nieco prenikne a preto ferni ako skuseny taktik bude posielat tie najcennejsie stroje do takehoto rizika. ved preco by zbran posledneho sudu nemala opakovane prekonavat riskantnu trasu cez najstrazenejsiu branu protivnika ked moze operovat pod akou takou ochranou vlastnej floty pod ladom. Teba je tu skoda"

    -na to X linků o patrolách Borejů mimo bastiony v jižních mořích
    (pro pořádek třeba jen pár z nich: https://polivereview.wordpress... nebo https://www.reuters.com/articl... ).

    Tedy jasné poslání Slavových keců do řiti. Přijde omluva? Přijde uznání chyby? Ne, jen radostné kvičení, že v těch jižních mořích bude také zima a Boreji (témuž Boreji, o kterém před chvílí vykřikoval, že nepůjde mimo bastion) tam nebude vedro a neuvědomění si, že v tom Slavově slavném bastionu žádná zima není, protože Golfský proud.

    Čobol tamtéž: "btw, je uplne jedno o aku verziu ide. Keby fenri trochu chapal technicku stranku veci zistil by, ze sa nebavime o skutke ci inom ysteme tlaciacom lod dopredu, ale o chladeni reaktoru ktory je rovnaky v oboch pripadoch "

    Ne, čobole, o skrutke se u Boreje nikdo nebavil, protože žádnou nemá a neměl. To jste si jen pomotal text článku, kde se psalo o šroubu u Jaseně. Navíc je vtipné, že zrovna chlazení reaktoru mají zrovna Boreje ve dvou verzích. Najděte si rozdíly mezi verzemi Borejů. Jedním z mnoha markantů (kromě faktu, že ta ponorka vypadá celá naprosto jinak včetně trupu a věže)jsou odlišně umístěné a odlišně velké otvory na chlazení. Nicméně nic z toho nenasvědčuje tomu, že by měl Borej s chlazením problém.

    A čobol ještě jednou v 15:05 "no cernakus tu pisal o problemoch ked mas lod stavanu na studene vody a posles ich do teplych (chladenie, sekundarny okruh atd). samozrejme nespomenul slovko Borej a tak to fenri nepochopil i ked to bolo pisane cesky."
    -ne čobole, zrovna ten váš bastion je v dost teplé vodě (která ohřívá obrovské rozlohy Evropy). A to, že cernakus nepíše o Borejovi není důkazem toho, že Borej má ty problémy o kterých cernakus píše (opět bez zdroje).

    jinými slovy:
    1.) Slavo si VYLŽE že Borej má problémy v teplé vodě. Nejprve z nich dělá překážku pro jeho působení za GIUKem. Kde je mimochodem zásadně studenější voda, než v jeho bastionu).
    2.) Slavo si neuvědomí, že zrovna Norské a Barentsovo moře, kde má být jeho bastion je relativně velmi teplé.
    3.) Slavo nám tu předkládá konstrukt o tom, jak je teplotní tolerance Boreje cca 4-5 stupňů (to je jedno kde to vzal, na odkazy Slavo nehraje, prostě mu to pošeptala ovečka v salaši) a nedocvakne mu, že jen sezónní kolísání teplot v Barentsově moři (do cca 100 m hloubky) je větší, než podle něj Borej zvládne a zároveň mu nedocvakne, že i v hloubkách je ten rozdíl větší, než jsou rozdíly teplot v hloubkách, kde ponorky SF operují ("bastion v Golfském proudu vs. polární oblasti pod ledem).
    4.) Pokud by měl Slavo pravdu a Borej měl být v bastionu a neměl ho opouštět (a za moji větu o tom, že Borej není bastionová ponorka mi nadával jak dlaždič až do chvíle, kdy jsem mu poslal link o patrolách Boreje mimo bastion) tak je Borej naopak ponorka designovaná pro poměrně hodně teplou vodu a ve většině Atlantiku, Pacifiku i Indického oceánu (řekněme od Kerguelen, ne-li od Mauritia na jih) by mu bylo vysloveně dobře a je na to stavěný. Naopak by měl problémy pod ledem. Pak je ale otázka, proč má zesílení trupu na penetraci ledu a proč jedna ze stěžejních funkcí Bulavy je schopnost penetrovat led (mimochodem to uměla i Siněva, ačkoliv nám to kdosi (nebyl to Slavo?, nevím) vykřikoval, že pro odpal se musí ponorka vynořit a prorazit led.).

    Takže buďto je Borej ponorka do bastionu a potom je to ponorka teplomilná a tím pádem mimo bastion teplotní omezení nemá.

    Pak je otázka, proč má operovat pod ledem, protože mu tam bude zima a přitom tam zjevně operovat má.
    nNbo Borej a další ponorky nemají takové teplotní omezení, jak tu Slavo pořád tvrdí a nemůže doložit a pak je Slavovy teze jeden velký kec.

    Celé to působí dojmem, že Slavo si vysnil svůj bastion, k němu si vymyslel úžasnou teorii o tom, že mimo ten bastion budou mít ponorky teplotní problémy, ale tvrdě narazil na to, že neměl tušení, jaké v tom bastionu panují přírodní podmínky. Řešení? Začít nadávat oponentovy jak štětka.

    Takže:
    1.) Celý spor byl o tom, zda ponorky na sebe váží nepřiměřené HLADINOVÉ a vzdušné SÍLY pro svojí ochranu.
    2.) Na základě toho, že SF žádná významné oceánské protiponorkové hladinové síly nemá a i kdyby je měla, nemůže je nasadit tam, kde ty ponorky běžně operují (tj. pod ledem) jsme si ukázali, že hladinové síly na sebe asi neváží. Byl tu i legrační pokřik o tom, na co teda mají obrovské síly SF dělat jiného, když ne bastion. Ukázali jsme si, že ty síly jsou asi 6 lodí celkem. Takže reálně cca 3 na 5 milionů kilometrů. A vysvětlili si, že námořnictvo má spoustu dalších úkolů, než dělat bastion.
    3.) Zjistili jsme, že SSBN ponorky nám stejně parkují pod ledem a celý bastion mají pouze jako cestu pod led.
    4.) Víme, že pod ledem je Il-38. Be-50 aspol, chránit prostě nemohou. Moderní útočnou ponorku pod ledem nenajdou a když, tak jí nemají jak sejmout.
    5.) Takže jsme zpátky u toho, co jsem tvrdil, že jediným efektivním ochráncem SSBN ponorek (zejm. pod ledem) jsou zase ponorky (pokud pomineme to, že SSBN se znaží být tiché, neplují na max. výkon, naslouchají, co se kde šustne a jsou poněkud "plaché"). A tedy že na sebe Borej a Jaseň žádné významné síly hladinových plavidel a letectva, kvůli kterým by krachovalo námořnictvo neváží.
    6.) Ukázali jsme si na X odkazech, že s Borejem se počítá mimo bastion, přestože nám Slavo moudře vysvětlil, že mimo bastion ponorky nebudou ničím kryté (zatímco v bastionu jsou se 4mi Udaloji v suchu a v bezpečí) a nemají tam základny (Borej potřebuje každých 10 dní dodat uhlí pro kotelnu, napínáčky pro nástěnkáře a dopnit pelmeně a vodku).

  • fenri
    07:49 15.11.2018

    Slavo:
    pořád dokola:
    1.) Zdroj toho, že Borejovy nesvědčí teplé vody. A co to "nesvědčí mu"?
    To je totiž jen takový z prstu vycucaná čobolácká lež. Dva dny tu zasíráte web lží, ze které byste se mohl dostat citací, odkazem, důkazem. ve skutečnosti víte o Borejovi a jeho chlazení velké kulové. Prostě jen LŽETE.
    2.)Hrajete si na brouka pytlíka a znalce bastionů (protože jste přelouskal a blbě pochopil kousek na wiki) a přitom v té vaší řepě ani nedocvakne, že v tom vašem slavné bastionu jsou diametrálně odlišné podmínky od oblastí, kde SSBN ponorky parkují a že větším rozdílem teplot by na 80% světového oceánu ta ponorka neprošla.
    3.) Tvrdil jste, že Borej není mimobastionová ponorka. po dodání odkazů na jeho službu mimo bastiony jsem začal být sprostý jak dlaždič.

    Takže Slavoušku, ten odkaz na to, že Borejovi nesvědčí teplé vody a jak se to kryje s tím, že ten váš obrázek bastionu zrovna pěkně teplé vody pokrývá?

    Ten Golfský proud vás pěkně zradil co?

  • fenri
    07:42 15.11.2018

    Čerňakus: co konkrétně zpochybňujete na výčtu lodí Severní floty, který jsem uvedl? Víte o hromadě dalších oceánských protiponorkových lodí, které jsem zatajil? Nebo s čím máte problém?

    Text co citujete byl na Slava, ne na vás.

  • Slavoslav
    06:57 15.11.2018

    nevie niekto ako mali sovietske SSBN zabezpecene navigovanie balistickych striel? Co viem tak napr jadrovy vlak nemohol zastat a len tak odpalit strely, ale mal dopredu pripravene stanovistia.

    Toto bolo z dovod navigacie kde obsluha musela nahrat prislusny program podla stanovistia aby strely zasiahli svoj ciel.

    Boli podobne obmedzenia aj pri SSBN, alebo tam boli pouizte sofistikovanejsie navigacne programy ktore si dokazali poradit s odpalom z akehokolvek miesta?

  • Slavoslav
    06:55 15.11.2018

    to all

    v prvom rade by som sa chcel ospravedlnit za vcerajsok. Nemal som zrovna dobru naladu a fenriho opakovana neschopnost precitat a pochopit prispevky na co reaguje + jeho sovinisticke narazky prave na tuto oblast kde on tak zaostava ma vytocila

    fenri

    nikdy som netvrdil, ze borej na juh nemoze. Tvrdil som, ze teple vody mu nesvedcia a ano, uznavam, ze i na juh od GUIK si najde operacne oblasti s vhodnou teplotou vody.

    Tiez som nikdy netvrdil, ze cez GUIK nedokaze nepozorvane prejst ruska ponorka. tvrdil, som, ze je nezmyselne riziko posielat tam ale SSBN a nutit ich preplavat v pripade vojny najlepsie chranenym miestom zo strany protivnika. Preto vacsina ruskych SSBN hliadkuje na severe. A ano vzdy ked mali dostatok lodi tak posielali nejake aj cez GUIK, ale gro bolo v bastione na severe.

    O tom, kde bude hlavna operacna oblast boreja svedci ich vyzbroj. Osadzat tieto lode velkymi tazkymi strelami schopnymi prerazat lad a s dotsrelom potrebnym prave kvoli dosahu zo severu ma zmysel jedine v pripade ked tie ponorky budu na severe. Nema to zmysel ak by hliadkovali len na juh od GUIK a blizko od cielov protivnika.

    Z dovodu prveho dostavca konci s touto debatou. Nema zmysel pre mna nieco riesit s nikeym komu treba vsetko 5x zopakovat a potom to prejde mlcanim a tvari sa ze to tu neodznelo

  • Czertik
    00:35 15.11.2018

    fenri
    trolis nebo nectes ?

    "ha, takže vy jste předpokládal nesmysl, vyšel jste ze stránek, které nedávají přehled o aktuálních silách SF (řeší jen zařazení do služby, ne už co bylo převedeno, odepsáno, zničeno, vyřazeno, převedeno do rezerv.."

    aha, takze to ze ti tam asi uniklo - posledni aktualizace 2018, bych chapal, pak i ten zbytek je logicky, kdyz tam mas jasne napsano - bili ctverecek - aktivni sluzba. zluty cterecek - mimo sluzbu.

    a k te posledni otazce - ta se vztahuje na tvoji posledni otazku z toho sameho postu na jaky odpovidam.

  • fenri
    22:35 14.11.2018

    Pokud by měl černakus pravdu s tím:
    "A protože se počítá primárne s tím, že Borej bude zalezlý někde pod arktickým ledovým příkrovem s teplotou okolní vody a tedy STC v rozmezí 0-4 stupně celsia, tak je na tuto teplotu naladěn pro dosahování nejvyšší efektivity"

    Tak to jasně dokazuje, že s Borejem se nepočítá do toho vašeho slavného Bastionu. Tam je teplota PODSTATNĚ vyšší. Tedy pokud má Borej ty vlastnosti, které mu přisuzujete pak je to důkaz neexistence bastionů. Pokud je teplotní tolerance Boreje v tom rozsahu, co píšete a pokud ho tak omezuje, že nemůže za GIUK, jak tvrdíte, tak ve vašem bastionu je tom mizerně a není na něj vůbec optimalizován. A protože páteř strategických sil VMF bude tvořit dlouho Borej, je jasné, že bastiony (lodě+letectvo) jsou mrtvé Q.E.D.

  • fenri
    22:23 14.11.2018

    Čobol není národnostní urážka. Čobol je prostě blbý Slovák. Pak jsou i chytří Slováci, kteří se čoboly co dělají ostudu většině Slováků stydí. A ano, Slováci na českém webu jsou taková svérázná skupina. Všehcno ví nejlépe, radili by Rusům, Čechům i Američanům, jen ten web jim musí udělat někdo jiný, aby měli kde trousit svá moudra, jak by měl vypadat svět podle nich.

    Slavo, stále jste zapomněl dodat ten link, který vyvrátí vaši lež a posledním vašim fanouškům svitne alespoň náznak naděje, že neskončíte jako úplný idiot?
    A co článek Jiří, článek jste našel? :-DD

    A stále jste nedokázal vysvětlit, jak 2-3 lodě odchytí na 5 milionech kilometrů Virginie, protože jádro sporu je o tom, že SSBD jsou bez hladinových lodí údaně zranitelné.

    A mimochodem, když jste se radostně rozhýkal, že když Boreje budou operovat v jižních studených mořích (ehm, že půjde zrovna o studené se nikde nepíše, ale budiž) a tudíž se tam neuvaří, to vás nenapadlo, že tam:
    A.) nebudou mít žádný ten váš bastion?
    B.) Tam nebudou mít základny?

    Jinými slovy: spor byl v tom, že jsem tvrdil, že Borej není bastionová ponorka a že bastiony jsou stinem, teoretickým reliktem minulosti. Vy jste hýkal že ne, že se Borej přes GIUK nedostane (i když se tam v klidu špacírují Sierry) a když se dostane, že mu bude vedro. navíc jste popsal (kromě vularit) hromad stránek o tom, že ponorka bez bastionu bude nechráněná, její šance budou malé ....
    A pak bác. já vá pošlu linky operacích Borejů v jižních mořích, za GIUKem, bez bastionů a co? hromada sprostých urážek. Jste hloupý a frustrovaný tvor.

  • fenri
    22:11 14.11.2018

    Slavo,
    cernakus vcera v 16:43 napsal:
    "Slavoslav: tak jak jsi to popsal souhlasím. Ne boreje nikam neposílám a obecně ruské ssbn tepla moře nezvládají. Například nemohou plout bez pump na sekundär a to je dělá hlučnější než ohia, která to v teplých mořích zvládnou."

    To za:
    1.) není moc pravda - není známo teplotní rozpětí okolní vody/aktuální výkon Ohia na provoz bez pump na sekundáru a stejné údaje nejsou známy u Boreje
    2.) Nijak to nesouvisí s maximálním výkonem, jak píšete, ale pouze s hlučností. Na maximální výkon ŽÁDNÁ ponorka neumí jet bez pump. Smůla Slavo
    3.) Ruské reaktory řadt KT-P6 dokonce umí jet i bez pump na primáru. O tom, jak je dělaný pohon na Borejovi nevíme nic. Jeho jádro tvoří OK-650 (původem ještě z Mike, se kterým už jeho dnešní iterace nemají nic společného, a mimochodem ne Akuly, jak píše cernakus), co je kolem nezjistíte.
    4.) Francouzské ( asi ani čínské, neví se) ponorky nedokáží v žádném režimu plout bez pump. Operují tedy pouze v polárních oblastech?

    Čobol dnes v 7.04 "Cernakus pisal o sucasnych ruskych ponorkach do triedy Borej. Teda o tych o ktorych si tvrdil, ze bezne patroluju v juznych moriach. "

    Porovnej s textem Cernakuse - "obecně ruské SSBN" vs. "pisal o sucasnych ruskych ponorkach do triedy Borej". nekdo tu lže a ten někdo je čobol. Čerňakus nepsal o Borejovi už jen proto, že o jeho chlazení a přesných (bavíme se o rozdílech 3-5 stupně) teplotních charakteristikách ví stejně, jako já, vy, celá quora nebo google. Tedy prd. To nejsou věci, co se troubí u zaváděné ponorky do světa.

    K teplotě vody, tedySTC:
    Ponorky se motají od Murmanska, v Barentsově moři (tedy tam, kd eje ten váš bastion, kde je ponorkám dobře a kde jsou v bezpečí), který ovšem spadá do Atlantsko-pacifického typu (pododdíl Severní Atlantik) typu teplotní stratifikace. Proč? Protože teplý Golfský proud, díky kterému Murmasn nezamrzá, ale jižnější Archangelsk ano.
    Pod ledem ovšem operují v Oblasti Polárního typu teplotní stratifikace, tedy v NAPROSTO jiných teplotnách podmínkách. Zatímco pod ledem, ať už severně od Severní země, kolem pólu, nebo za Novou zemí v severních oblastech Moře Laptěvů se pohybují v teplotách kolem těch 0-4, jak píše cernakus (ono spíš celkem stabilně kolem 2, pod 100m), tak v podstatné ploše Norského a Barentsova moře, tedy v samotném "bastionu" a ve všech přístupových cestách ke svým základnám, se pohybují v teplotách kolem 7-10 stupňů. Tedy o 6-8 stupňů vyšších, než pod ledem, kde se schovávají. V Barensově a Norském moři mají teploty srovnatelné s podstatnou částí světového oceánu.
    Takže pokud jsou schopny operovat v tom vašem bastionu, nemohou mít problém ani na většině oceánů této planety. A vzhledem k tomu, že během jedné typické polární plavby proplouvají oblastmi s jedněmi s vůbec nejvyšších změn v oblasti teplot vody v hloubce (teplotní rozhraní Golský proud vs. polární vody), nemůže je nějaký Pacifik (kromě tropické části v malých hloubkách) či Atlantik ani náhodou rozhodit.
    vaše kecy o tom, že zvládají optimálně teplotní rozpětí 4-5 stupňů je blbost. Ve svém bastinu mají větší rozdíly, než kde jinde. U Kapverd se budou cítit plně stejně, jako u Murmanska.

    A až to pochopíte, seznámím vás i s existencí studených proudů a s existencí hlubinných proudů. pak pochipíte, že moře v hloubce není o tom, že všade nahoře je zima a všade dole teplo.

    Už jste našel ten odkaz o přehřívání Boreje?

  • Slavoslav
    21:57 14.11.2018

    vies fenri to je ten rozdiel medi nami ja urazam teba lebo si blbec, ty to musis vztahovat hned na celu skupiny, aby si k tomu pridal sovinisticky blbec :)

    a keby si nezacal so svojou oblubenou pesnickou a skrytymi narazkami na narodnost a chapanie pisaneho slova (pri tebe mimoriadne ironicke) tak by som si tie urazky k tebe asi odpustil

  • Slavoslav
    21:55 14.11.2018

    fenri

    1-2-3 takze si nenasiel aj som si myslel. X stran som pisal o niecom inom. vies ta debata kde si skoncil ako hlupak o bastionoch

    4 ironicke na niekoho kto sa o ponorkach najviac dozvedel z tejto dikusie

    btw bude tej lasky, vies ma odkazat kde hovorim, ze borej ma skrutku? :)

    len ti odporucam si ten prispevok precitat dokladnejsie nech nie si zase za ... no za fenriho ;)

    ak pekne poprosis dam ti aj napovedu preco to tam nie je. Vies tie jemne nuansy pisaneho slova ako ked niekto 5x spomenie utocna ponorka a ty to stale nepochopis

  • fenri
    21:26 14.11.2018

    Globe, když mi polovzdělané, křivé a prolhané stvoření nadává do zmrdů apod. je mi jeho národnostní cítění u zadku. Nevidím jediný důvod, proč kolem vulgárního lháře chodit po špičkách a respektovat jeho národnost. Jednak to není jeho zásluha, druhak není na co být hrdý.

  • fenri
    21:24 14.11.2018

    Slavoslav:

    1.) postačí mi důkaz, že mu ty vody nesvědčí. nesvědčí do té míry, že ho oepračně omezují, protože spor je o tom, že Boreje podle vás nemohou na jih, protože se tam přehřívají. .
    Důkaz, link.
    2.) Baví mě, jak couváte ze svých názorů. Najednou je tu KATEGORICKÉ tvrzení. Ehm, kdybyste o tom nebyl KATEGORICKY přesvědčen, tak netrollíte X stran a nenadáváte jak poslední děvka od Ružomberoku.
    3.) Důkaz, že teplotní rozpětí na kteér je optimalizované chlazení ponorek je pouhá 4-5°C?
    4.) Kdybyste měl tušení o nasazení jaderných ponorek, tak by vám vylo jasné, že nidky neplují na maximální výkon. Plíží se velmi tiše a s mnimem vibrací.
    Moderní ponorky, jako Borej či Virginia dokonce umí vypínat pumpy primárního okruhu, když potřebují být zvláště tiché. Francouzské to mimochodem neumí.

    Pasák ovcí mi píše o tchnických úvahách? Člověk, který tu dneska ráno psal o šroubech Boreje mně chce školit? to myslíte vážně? Člověk, který si myslí, že posílení klimatizace Ňerpy chladí reaktor?

    Myslím, že k ponorkám jde v pohodě najít řádově důvěryhodnější zdroje, než Quora, ale vtip je v tom, že ten váš link tvrdí to, co tvrdím já a ROZHODNĚ nepíše VŮBEC NIC o Boreji. Dokazuje jen to, že neumíte anglicky.

    LINK NA TO, ŽE SE BOREJ PŘEHŘÍVÁ, ČI ŽE POPLAVE POLOVIČNÍ RYCHLOSTÍ MIMO OBLAST BASTIONŮ.
    Jinak jdi laskavě už do riti.

  • GlobeElement
    21:09 14.11.2018

    Pánové, prosím bez urážek a zejména bez národnostních urážek.

  • Slavoslav
    21:08 14.11.2018

    fenri

    ja viem ze si blbec ale iste mi najdes moje kategoricke tvrdenie, ze borej neda nasadenie v juznych moriach?

    To ze ked napisem o tom, ze im nesvedci teple more neznamena ze to nedaju, len ze tam nedosihanu plne vykony. Ono je to aj logicke z hladiska optimalizacie ked stavias tiche chladenie na 4-5°C tak kazdych par stupnov navrch ti pri chladeni reaktor zvysi narok na objem pretekajucej vody a to znamena hluk.

    Ale to si nevsimaj, to bola technicka uvaha nic pre teba co by si mohol pochopit. Vsak ty si nepochopil ani koncept bastionov a len 5 prispevkov ti tvralo ym si si vsimol, ze jeho sucastou budu aj ponorky.

    Odvtedy sa zas natriasas na dalsom fakte ktory zaznel pomimo a s povodnou debatou nema nic spolocne.

    A ano viem co je quora. Ak mi najdes nejaky iny hodnvernejsi zdroj kde budu prispievat ponorkari so skusenostami sem s nim.

    btw len pre istotu a pre retardov. Tazko najdes na nete clanky o prehrievajucich sa borejoch ked nevies najst ani detaily o ich konstrukcii. Jedine z coho mozeme varit je obecna fyzika a to co nam povedia ludia ktory s podobnou technikou prisli do styku ako napr quora. Ono je otazka ci to je aj nejaka fatalna chyba, tak ten borej poplava polovicnou rychlostou a posadka sa bude potit ako prasa ak bude chciet plavat rovnako potichu ako na severe. Pointa je, ze ponorka optimalizovana do tych vod to zvladne rychlejsie pri rovnakom tichu

  • fenri
    20:56 14.11.2018

    Zkuste si zadat do Google třeba "borei submarine overheating"
    Nenajde vám NIC o přehřívání reaktoru Borejů.

    Mimochodem Slavo quora je něco jako diskuze tady. Není to zdrojované, recenzované, oponované. Tedy oponované jinak, než hlasováním, diskuzí nebo hlášením nevhodných příspěvků. Asi jako tady. Může tam psát kdokoliv cokoliv. Je to prostě obecná diskuze kohokoliv. Když tady někdo v diskuzi o Novičoku napíše, že Skripala zabila MI5, není samotná existence tvrzení na neozdrojované diskuzi důkazem. že Skripala zabila MI5.

    A samozřejmě, i v tom vašem debatním kroužku se o přehřívání Borejů nepíše NIC. Vůbec nic.
    Ba co víc, panuje tam shoda, že teplotní rozdíly ponorky neomezují. Ale chápu, není to čobolštinou, takže textu nerozumíte.

    Už jste našel ten link o přehřívání Borejů?
    A už jste si našel mapu světa?

  • fenri
    20:46 14.11.2018

    Slavolsav, cintáte si tradičně pentli.

    UKAŽTE JEDINÝ ZDROJ VAŠEHO TVRZENÍ.

    NEEXISTUJE, PROTOŽE LŽETE.

    Budete urážet, ukazovat jaký jste buran, kolik umíte sprostých slov, plácat tu mega stránek svých svinstvem, místo toho, abyste okopíroval link, dokazující, že Borej se přehřívá a vyhrál souboj u té inteligentnější části zdejšího publika.

    Proč? proč sem nedáte odkaz na své tvrzení o Borejovi? Proč neuznáte, že posílení kimatizačního systému na Něrpě s chlazením reakatoru nesouvisí?

    A co hůř čobole, tady máte něco o termické stratigrafii světového oceánu.
    http://www.herber.webz.cz/www_...
    Ctěné pozornosti doporučuji zejm. grafy na slide 24.

    Není to úplně pro blbce, každopádně z grafů snadno vyčtete, že kromě mělkých, vnitrozemních moří typu Středozemní, Černé a další moře je teplotní rozptyl v nějakých 300-400 m hloubky v rámci světového oceánu zcela minimální. Ano, ponorky by se to dotýkalo, kdyby měla slabě dimenzované chlazení a plula by hladině maximální rychlostí. Snad uznáte, že to není způsob nasazení strategické ponorky. Jestli se ponorka motá v "bastionu" Ochotského moře, nebo je někde u Galapág či u Tristan da Cunha, je v tom rozdíl tak dva stupně.

    Čili vaše plkání o tom, že Borej nedá nasazení v jižních mořích, mimo bastiony je jasná lež.

  • Slavoslav
    20:31 14.11.2018

    milanku

    ked som bol s Cernakusom v rozpore tak sa vacsinou jednalo o ideologicke kecy. Co sa tyka technickej ci odbornej stranky veci tam sme sa zvacsa zhodli.

    za druhe, nik netvrdil, ze sa prehreje a vypovie sluzbu. To len zas jeden retard nevie citat. V teplych moriach bude mat proble stym, ze ak chce vyuzit plny vykon reaktora tak cez chladic optimalizovany na studene vody bude musiet prehnat ovela viac vody a to znamena co? Hluk mily fenri a to je u ponorky dost nezelana vec. A hadaj na tkore vody budu mat ruske SSBN optimalizovane chladenie reaktora aby vydavalo najmensi hluk?

    nieco o problematike u americkych ponoriek ktre su viac optimalizovane do teplych vod a i tak s tym maju problem

    https://www.quora.com/Are-subm...

    za tretie
    kde som tvrdil, ze 4 Udolaje tvoria cely bastion? co tak skusit napr moj prispevok z 141.. 7:19 a cita si to opakovane do pochopenia

    necitis sa trapne znovu ukazovat, ze nedokazes ani citat na co reagujes?

  • fenri
    20:11 14.11.2018

    Ubohý Slavo, není tu nic černého na bílém.
    Znovu se ptám, na link, že Borej má v teplých vodách problém s přehříváním rekatoru?
    Je to toiž jen vaše lež. Lež hloupého a nevzdělanégho čobola.

    Co píše cernakus je mi šumafuk. Ostatně v 90% vašich komentářů ho shazujete a najednou se k jeho slovům obracíte jako ke svatému grálu. Ani vás nezarazí to, že ve vztahu k Boreji píše nesmysly:

    1.) Ruská ponorka se dostane do jižních antarktických vod jak? Zamystelete se, poproste ovečku ať vám poradí... Správně, dostane se tam přes rovník. A je to pěkná štreka.
    2.) Z moří okolo jižního pólu to fakt není k jižním oblastm USA blíže než z Barentsova, Karského či Ochotského moře. Opět ty zrádné mapy...
    3.) Ve sporu o chlazení reaktoru je úprava klimatizace Něrpy pro Indii zcela irelevantní. Klimatizace nechladí reaktor joudo.

    Takže Slavoušku: link na to, že Borej se přehřívá mimo arktické vody. A můžete sem rovnou dát nějaký obrázek, jak tedy posílají Boreje do antarktických moří, když jinak než přes tropy a 2x subtropy to nejde.

    Fajn čobole, ujasníme si tedy, že tvrdíte, že 4 Udaloje ze sedmdesátých let tvoří bastion proti moderním Virginiím, která mají přístup do polárních oblastí i cestou, kde NIKDY nemohou žádného Udaloje potkat. Dále tvrdíte, že Udaloj mající na starosti cca 2 miliony km čtverečních je nějakou hrozbou pro Virginii, která o něm ví dávno před tím, než se Udaloj dozví o ní.

  • Slavoslav
    19:07 14.11.2018

    mimochodom ty siahodlha diskusia

    o obrane utocnymi ponorkami ako sucasti taktiky bastionov som pisal

    prvy krat: 13:11 - 17:18
    druhy krat: 13:11 - 20:10
    treti krat: 14.11 - 7:19
    stvrty krat: 14:11 - 15:05
    piaty kart 14:11 - 17:28

    + nepriamo i ked z kontextu bolo jasne, ze i tie vytvaraju bastion este viac krat

    A potom sa mi cuduj, ze debata s tebou je frustrujuca. Ved uz na piaty krat si dokazal pochopit, ze bastion nie je tvoreny len hladinovymi plavidlami. GRATULUJEM

  • Slavoslav
    18:52 14.11.2018

    fenri

    odpoved mas od Cenrakusa nebudem sa opakovat. Ja za to nemozem, ze ti si obracias argumenty ad absurdum a honis si na tom ego

    A ako ak nie retardom mam nazvat pologramotneho idiota ktory si nedokaze precitat a pochopit na co reaguje? Prakticky od zaciatku tvrdim, ze pod ladom je tou poslednou liniou obrany Ruska utocna ponorka.

    Hladinove lode, lietadla atd su doplnok v inych oblastiach a su to dalsie vrstvy obrany. Lenze pologramotny idiot si to nie je schopny vsimnut ani v minimalne 2-3 prispevkoch kde som to povedal a vitazoslavne po X-ty krat vytiahne argument "ale pod ladom to bude ako?"

    Ja za to nemozem, akeho blba tu zo seba robis

  • cernakus
    18:33 14.11.2018
    Oblíbený příspěvek

    Fenri:

    Nezdá se mi, že by Slavoslav trval na tom, že by Ruské, do chladných vod optimalizované ponorky nefungovaly ve vodách tropických. To je samozřejmě nesmysl, ale jsou značně omezené některé jejich schopnosti z toho přebytku tepla vyplývající.

    Dále, oceány na jižní polokouli neznamenají okolo rovníku. Mise, které Rusové "obnoví" budou směřovat tam, kam směřovali za sajuzu, tedy do jižního Atlantiku a Pacifiku, kde jsou tyto oceány podobně studené jako Severní Altantik, ale hlavně jsou to obrovské plochy a USA tam nemají letecké základny pro Oriony/Poseidony. Rakety to přitom odtamtud mají na jih USA blíže, než z Arktidy.

    Taktéž není pravda, že by platilo obecně, že teploty v operačních hloubkách balistických ponorek jsou nízké. Záleží na lokalitě a mořských proudech v ní, právě třebas v tom sargasovém moři je teplota i v 500 metrech přes 20 stupňů prakticky celoročně. Proto tam taky SOFAR je skoro v kilometru. Tam by se Borejům opravdu moc dobře nevedlo, byly by hlučnější a posádka by se dusila ve vlastní šťávě.

    Pokud tam SSSR/Rusko operuje, tak útočnými ponorkami, vyzobávají tam zvukové stopy amerických balistických a ruští ponorkáři tyhle mise vyloženě nesnáší. Ale dějí se relativně pravidelně, jak občas prosákne k nám mudlům.

    Mimochodem Něrpa má právě kvůli z důvodu leasingu Indii modifikovaný klimatizační systém z Oscarů. Tedy výrazně silnější, než běžné Akuly.
    Pro zajímavost , že nestandardní teplota není pro ponorku prdel a mají s tím obtíže i jiné konstrukční školy
    https://www.dailymail.co.uk/ne...

  • fenri
    18:05 14.11.2018

    Mimochodem Slavo, to v dolní části textu jak to začíná písmenky https je takzvaný odkaz na zdroj. To si okopírujte a přečtěte povídání o tom, jak ruské ponorky nevystrčí nos z toho vašeho bastionu, protože se jinak uvaří.
    Až to dočtete, tak mi sem hoďte něco podobného s http nebo https o tom, jak se vaří Boreje.
    Já vám pak za odměmnu pošlu texty prof. Jánského o oceánografii, abyste pochopil, že v hloubkách, kde se strategické ponorky pohybují, je rozptyl teplot v rámci celého světa vcelku nepatrný. Ne větší, než rozdíl mezi jarem a létem. A myslím, že ruské ponorky nejsou sezonní.

    Mimochodem Slavo, co ta indická Něrpa? Už se uvařila, nebo jí Indové provozují výhradně v za Beringovým průlivem?

  • fenri
    18:01 14.11.2018

    Slavoslave,
    myslím, že jste se odkopal. Pologramotný, tupý a vulgární buran, který není schopen dodat jediný zdroj, číslo, argument, ale mluví jak ožralá šlapka.

    Znovu: zdroj toho, že Borej má problém s mimoarktickou vodou? Prostě lžete jak Tiso když sliboval věrnost republice.

    Dal jsem sem seznam lodí ve stavu SF. Co tady plácáte, že kromě Udaloje mají řadu dalších llodí, schopných nahánět ponorky po Severním ledovém oceánu? Mají k tomu jen Goškova, částečně Stěreguščije a to je VŠE. Malí Gíšové nejsou plavidla na volné moře a nemají ani vrtulník. Další vaše lež.

    Znovu: ani další plavidla, ani deset Petrů Velikých nezabrání americkým ponorkám v tom, aby se dostaly pod led za Grónskem. Ale k vám ještě asi mapy světa nedorazily. Mohli by klidně nacpat lodě bok po boku od Grónska po Nordkapp, stejně se jim tam dostanou "zadem".

    Prima, že po předlouhé hádce o tom, že ponorky se nejlépe honí ponorkami jste dospěl k "vítěznému" zvolání, že ponorku pod ledem budou honit... chvilka napětí...ponorky! Tedy to, co od začátku tvrdím.

    A na závěr dárek pro baču - tady máte povídání o Borejích v jižních mořích. Tedy přesně tam, kam podle vás nikdy nemá přijít a kde se uvaří:
    https://polivereview.wordpress...
    "Starting in 2014, Russia will expand its patrols of the oceans to the southern hemisphere" (chcete to přeložit?)
    Nebo tady:
    https://www.reuters.com/articl...
    A nebo snad z druhé strany tady?:
    https://www.rt.com/news/submar...
    Či další:
    https://www.pri.org/stories/20...
    A tak dál.
    Jaká sprostá slova nám předvedete teď, ó mysliteli?

  • Slavoslav
    17:28 14.11.2018

    fenri

    to ze je aktualne hladinove namornictvo RF v srackach som tu viac krat napisal. A ano kvoli tomu ta ochrana nie je taka ako by si zrejme zelali.

    Za druhe uceleovo to zuzujes na Udaje lenze sucastou tych bastionov keby si pozorne cital moje prispevky su aj ine lode. Jedna vrstva tej obrany su napr tie lode chraniace pristavy co tu omielas.

    Dalsia vrstva su hladinove plavidla ktoe sa mozu odvazit dalej od pobrezia ako napr tie Udaje ci Peter Velky ktory napr zabezpeci ze Orion Si neskrtne v kruhu o 300 km. A budes velmi prekvapeny ta platforma je pohybliva.

    A tu uz budem vulgarny. Si prijebnay, alebo si X-ty krat nezachytil, ze obranu SSBN v oblastiach pod ladom ma na starosti dalsia vrstva a to RUSKE UTOCNE PONORKY?

    Si fakt tak blby, ze si neuvedomujes, ze ta Ruska ponorka sa pod lad neteleportuje, ale musi tam preplavat X km kde maju sancu prave protiponorkove lietadla a hladinove lode?

    Btw 955A pozuiva ten isty zaklad reaktora OK-650 ako 955, zmena v pohone je to som nikdy nerozporoval.

    A ano sovieti mali viac lodi. Ale znovu ako tie Udolaje mali nahanat za Sovietskych cias americke ponorky pod ladom? Tam plavali ruske SSBN. Takze Sovieti boli blby ked stavali tie lode na ochranu bastionov?

    A tie tvoje operacie s aktualnymi cislami. Si trapny. Opakovane hovorim, ze maju lodi malo a ich prinos za sucasneho stavu je maly. Koniec koncov po pade ZSSR im trvalo 17 rokov kym dostavali prvu SSBN a hladinove lode su na konci ich priorit v namornictve. Nie ze by ich nechceli a nepotrebovali na strazenie v severnych vodach tak ako to mali za ZSSR len si cih zatial nemozu dovolit to je vsetko.

    Vies ja som ti nikdy netvrdil, ze ta sucasna ruska hladinova sila nieco zasadne zmoze. Len som tvrdil, ze ta taktika je stale platna a realizuju ju ako mozu s tym ze priority su jasne a hladinove lode to nie su,

    Uz tu s tebou fakt koncim. Opakovat sa stale dokola a pretoze si tak retardovany, ze nedokazes pochopit jednoduchu vetu na to nemam nervy.

  • Slavoslav
    17:08 14.11.2018

    GlobeElement

    s tou teplotou v 100m si si isty? nechce sa mi to dohladavat

    A ano, ak by sa nechladil reaktor okolitou vodou tak uvaris posadku. A ano tepelna stopa ako prasa to je. Uz tu bolo v diskusii spominane ze tepelne senzory dokazu tuto stopu vo vode ako ta ohriata stupa na povrch odhlait az do hlbky ponoru 300 m

  • fenri
    15:48 14.11.2018

    Slavoslav.
    znovu, 6 protiponorkových plavidel (takže reálně v jednu chvíli nasaditelné 2-3) na ploše kolem 5 milionů kilometrů čtverečních vám NIJAK nezvyšuje bezpečnost ponorek, které JSOU JINDE.

    Máte jednu loď na cca 2 miliony km čtverečních. O kolik % či promile zvýší šance ponorky v docela jiné oblasti, na přežití?
    neudělají tyto síly náhodou daleko lépe, když se budou snažit svým ponorkám zvýšit šanci na nepozorované vyplutí?

    Znovu vás žádám o uvedení, jaký systém ruské PVO má dostřel přes 700 km (psal jste o krytí vzdušného prostoru bastionu pomocí PVO). Znovu vás žádám, o popis mechanismu, jak Il-38 či Berijev 50 najde a napadne Virginii pod 2m ledu. Jak k ní vůbec dostane PP torpédo.

    Je mi celkem jedno o čem psal cernakus. nevšiml jsem si, že byste ho nějak adoroval. Vím celkem jistě, že není známo nic o tom, že by Borej měl problémy pohybovat se mimo arktické vody. Buďto sem dejte link, nebo přiznejte, že lžete jak když tiskne.

    Kdybyste věděl o Borejovi trochu víc, než co vám pošeptala vaše ovce v salaši, tak byste věděl, že Borej:
    1.) má pump-jet a ne šroub
    2.) má podle verze dva naprosto rozdílné systémy pohonu. Jiné reaktory, turbíny, chlazení (nápověda pro čobola: 955 vs. 955A)
    3.) Ani u jednoho není nikde uvedeno, že má problém mimo arktické vody.

    Já jsem blbý jako tágo? Hele, tak nám popište, jak ruské Udaloje nahánějí Virginie v Baffinově a Lincolnově moři. Jestli vám to nedošlo, tak US ponorky se pod severní led snadno dostanou, aniž by jim v tom mohl někdo zabránit. Opět doporučuji podívat se na mapu.

    Aha, takže SOSUS v GIUKu a celé NATO opakovaně nechytne starší sovětskou stíhací ponorku, ale 1-2 Udaloje chytnou novou Virginii. To je gól roku.
    Uvědomujete si, že nejen díky SOSUSu US ponorka přesně ví, kde ten Udaloj je a obloukem se mu vyhne? Vždy ho uslyší na větší vzdálenost, než on ji, nemluvě o SOSUS. Přečtěte si něco o hydrodynamice a hydroakustice.
    Jestli má něco šanci komplikovat Virginiím život, tak jsou to ruské stíhací ponorky. Rozhodně ne jeden Udaloj na 2 miliony km čtverečních.

    Sověti jednak měli podstatně víc lodí ve službě, za druhé měli hlučnější ponorky s horšími sonary a za třetí jim nic moc jiného nezbývalo.

    Než začnete psát, podívejte se sakra na mapu polárních oblastí, ať zase nepíšete své nekonečné blbosti a pak si přečtěte něco o Borejovi, abyste nepsal o jeho šroubech a o tom, že má Borej vždy stejný reaktor a stejné chlazení. Je hezké, jak urážíte, že nevím nic o technické věci a pak ze sebe uděláte totálního trotla, když píšete o šroubech Borejů. Mimochodem mrkněte se na obrázky obou verzí Boreje. Má i jinak vývody chlazení reaktorů.

    Tak ještě jednou: odkaz na to, že Borej nemůže mimo arktické vody.

  • Storm
    15:36 14.11.2018

    fenri:

    Ještě že jsou ty Ruské ponorky tak dobré, protože si dělám vážné starosti z většího nasazení jejich hladinových plavidel. Způsobilo by to totiž vážný nedostatek stěračů na jejich domácím trhu... (čas 0:46) https://www.youtube.com/watch?... ...

    A tady jedno další krásné video, které přidávám jen z nostalgie, zamáčknul jsem slzu, prostě jedno oko nemůže smíchy zůstat suché... https://www.youtube.com/watch?... vidíte tu přeplněnou palubu leteckou tecghnikou? Prostě kde se hrabou Americké LL že ??! :D

    Slavoslave to je pro tebe... Abych nasměřoval diskuzi k tomu tématu LL ;o)

  • GlobeElement
    15:29 14.11.2018

    Slavoslav - tedy, ne že bych se chtěl hádat o chlazení reaktoru jaderných ponorek, ale teplota mořské vody je už od hloubky cca 100 metrů na celé planetě stejná a to asi 4 stupně Celsia.

    Navíc, nevěřím, že by se jakýmkoliv způsobem ochlazovala ponorka pomocí okolní vody - to by byla tepelná stopa jako prase.

  • Slavoslav
    15:05 14.11.2018

    Fenri

    ale kdeze potrebuju. len to zvysuje ich sance na prezitie a bola/je to taktika Ruskej floty. Akurat teraz ma obmedzene moznosti. Len ferni je trosku tazsie chapajuci

    no cernakus tu pisal o problemoch ked mas lod stavanu na studene vody a posles ich do teplych (chladenie, sekundarny okruh atd). samozrejme nespomenul slovko Borej a tak to fenri nepochopil i ked to bolo pisane cesky. Ked to tu Cernakus napisal doslovne s odvolavkou na Boreja tak to najskor prehliadala a ked som ho upozornil tak to ignoruje.

    btw, je uplne jedno o aku verziu ide. Keby fenri trochu chapal technicku stranku veci zistil by, ze sa nebavime o skutke ci inom ysteme tlaciacom lod dopredu, ale o chladeni reaktoru ktory je rovnaky v oboch pripadoch

    a keby fenri nebol blby ako tago a precital si pozorne moj druhy dnesny prispevok prisiel by na to ako. Bolo to tam napisane ako pre blbeho. Nim menovane prostriedky samozrejme nebudu posobit v mieste kde je 2m lad ale napr na trasach ktorymi sa tam tie ponorky dostavaju. Pod ladom ich ulohy prevezmu co ja viem. Skusme sa zamysliet ruske utocne ponorky? Dufam, ze si to fenri precita a dokaze to pochopit aby sme tu nemuseli citat opakovane dristy o Udolajoch a 2 m lade. Ibaze by nam Fenri tvrdil, ze Sovieti boli blby ako taga a stavali tie udolaje zbytocne kedze uz Akuly sa schovavali pod ten lad v dobe ked ako aj sam ferni priznava tie bastiony uz boli a stavali sa pre ne tie udolaje

    tak co fenri. boli Sovieti blby? prides s dalsim coming outom ako ked si tu tvrdil, ze USA vycistia bez problemov Rusom Barentosvo a Ochotske more a Rusko s tym nic nespravi?

    Isteze fenri, z casu na cas nieco prenikne a preto ferni ako skuseny taktik bude posielat tie najcennejsie stroje do takehoto rizika. ved preco by zbran posledneho sudu nemala opakovane prekonavat riskantnu trasu cez najstrazenejsiu branu protivnika ked moze operovat pod akou takou ochranou vlastnej floty pod ladom. Teba je tu skoda

  • fenri
    14:45 14.11.2018

    Slavoslav:
    aha, takže podle vás SSBN ponorky vyžadují velké krytí hladinovými silami, které kryjí asi 5-10 (budu nesmírně přehánět ve váš prospěch) plochy toho vašeho bastionu a navíc ho kryjí v místech, kde ty ponorky ani nejsou (bo Udaloj si se 2m ledu neporadí).
    A nadto to kryjí přístup jen v jednom z míst, kudy se tam mohou americké útočné ponorky dostat a tisíce kilometrů od ztrápených Udalojů likvidovat SSBN ponorky (za aplikace vašeho předpokladu, že tyto jsou slepé, hlučné a bezzubé).

    Co jsem nechápal s teplými vodami, Podělte se s námi o zdroj, který hovoří o problémech Boreje s teplými vodami (a která verze?). Pak se budeme bavit dál.Zatím to beru jako vaši lež.

    Ruská flota má na to přiměřeně střežit přístup k základnám svých ponorek a tím jim usnadňovat nepozorované vyplutí.
    Po čtvrté se vás ptám, JAK KONKRÉTNĚ bude Udaloj či Gorškov honit amarické ponorky pod 2m ledu a jak konkrétně dokáže Il-38 detekovat Virginii pod ledem, řekněme v hloubce 200-400m a JAK konkrétně jí napadne?
    Proboha, ty prostředky se pohybují každý doslova v jiném světě.

    Staré ruské ponorky se na Baltu trajdají NATO a Švédům pod nosem a kdyby si neštrejchly o skálu, ani se o nich neví a vy tu halucinujete o tom, že mnohem modernější ponorky v cca 14 větší ploše, mnohem drsnější, budou stíhány 4mi převážně postaršími plavidly?

    Ke GIUKu a SOSUSu:
    http://www.armadninoviny.cz/us...
    To byla útočná ponorka z 80tých let, nijak extrémně tichá.
    A nebylo to jednou:
    https://zpravy.idnes.cz/dve-ru...

    Takže Akula se zjevně dokázala dostat přes GIUK a SOSUS, ale podle vás o více než generaci novější a na tichost více zaměřený Borej to nedokáže.
    Mimochodem nevařily se ty Akuly v Mexickém zálivu?

    GIUK a Norské moře jsou pravděpodobně vůbec nejsledovanější a nejhlídanější oblasti světa, z pohledu detekce ponorek. Pokud se přes ně opakovaně dostává 971, tak Borej to dá tím spíš a všude jinde po svět se mu bude dýchat podstatně volněji. Stejně tak se mu dýchá volněji pod ledem, když mu nad hlavou nedělá kravál Gríša nebo Udaloj. Ty fakt starají jen o přístupové cesty k přístavů a ani tady bych je nepřeceňoval.

  • fenri
    14:30 14.11.2018

    Czertik:
    -aha, takže vy jste předpokládal nesmysl, vyšel jste ze stránek, které nedávají přehled o aktuálních silách SF (řeší jen zařazení do služby, ne už co bylo převedeno, odepsáno, zničeno, vyřazeno, převedeno do rezerv...), ale je to vlastně chyba okolí a vašich oponentů, že jste si myslel kraviny, když jste konstruoval svoje teze. To je dobré.

    Prostě jste věděl kulový a o to jste byl sebejistější a za to, jste si myslel nesmysly mohou oponenti.

    A mimochodem těžce se pletete i s těmi protiponorkovými loděmi.
    Protiponorková loď bez vrtulníku ANI NÁHODOU nedokáže pročesat takovou plochu, jako útočná ponorka. Ona dolů moc nevidí a k tomu je a vždy bude zásadně hlučnější, než loď, kterou hledá.
    A ani loď s vrtulníkem není zdaleka tak efektivní, protože ten vrtulník nemůže mít 24 hodin ve vzduchu a nemá nekonečný počet bójí. Útočná ponorka je neporovnatelně tišší než loď, pohybuje se přímo v "lovném revíru" a poslouchá neustále.
    Vaší poslední otázce nerozumím, resp. nevím k čemu se vztahuje.

  • Slavoslav
    12:59 14.11.2018

    fenri

    ale ja som ti odpovedal, lenze ono to bude ako s tym pohonom v teplych vodach. Citas, ale nechapes co ti druha strana skusa povedat a potom verklikujes stale tie iste otazky ignorujuc odpovede mysliac si ako brilantne argumentujes.

    Nijak, tych 5 lodi ju 100% neustrazi a pisal som to aj dnes v osobitnom prispevku. Ale i ked len o mizive percento stale zvysi v pripade konfliktu sancu na prezitie tych SSBN ako jedna zo zloziek podielajucich sa na ich ochrane.

    Ak nesuhlasi tak znovu zopakujem moju otazku ktoru si zabudol zodpovedat:

    To ze je ruska flota teraz slabsia a ich prieskumne lietadla zastarane ma znamenat, ze ma rezignovat na akekolvek pokusy o zachytenie americkych lodi ci ponoriek?
    Kde ma Ruska SSBN vacsiu sancu. Vo vodach kde je aspon ciastocna pritomnost inych Ruskych prostriedkov vratane tych 5 lodi, alebo tam kde ziadne nie su a musi tam prenikat cez strazenu branu? Ano Ruske namornictvo v momentalnom stave nedokaze tuto ulohu plnit uspokojivo a co ako? To je sposobene ekonomikou, nie zmenou taktiky ci strategie a to nedokazes pochopit.

    btw aka je vlastne podla teba uloha novodobej Ruskej floty? Myslim tej oceanskej nie pobreznej? Myslis, ze je zasadne ina od tej budovanej za cias ZSSR a to chranit severne oblasti prave kvoli pritomnosti vlastnych SSBN kedze po vyplavani na siri ocean by dostala na budku od zvazov LL?

  • Czertik
    12:45 14.11.2018

    fenri
    napis kde ja sem presne psal ze chci aby rusaci hlidali plochu 6 francii ?

    a co rikas na tenhlke web - ma dobry informace nebo ne ?

    http://russianships.info/eng/t...

    i kdyz ano, uznavam svou chybu, ze kdyz sem ho predtim studoval, tak sem ho bezne prolit a dival se pis na pocet typu a pocty lodi (vcetne celkoveho poctu), skutecne sem nepredpokladal,po tech neustalych odach na suli ruska a jeho namornictva od rusofilu, ze z celkove zajimaho poctu 216 hladinovych plavidel, bude prakticky vic nez polovina jen poter neschopny cehokoliv vetsiho nez pobrezniho nasazeni.

    A k tem tvojim otazkam
    1 ty utocne ponorky maji smysl jen tam, kde nejdou nasadit hladinove lode, protoze vzdy bude platit ze protiponorkova lod vzdy dokaze rychleji, lepe a levneji (i bez vrtulniku) procesat ocean nez ponorka.
    2. hmmm. a v cem se tim prisupem lidi od amickych ci jakychkoliv jinych ?

  • KóĎA
    12:16 14.11.2018

    Jirosi: ty zjevně neuvažuješ v intencích rozlohy Ruska :-) protože takovouto blbost nemůžeš napsat. Mimochodem ruské strategické síly (pozemní) mají 60 000 lidí (3 armády). To asi nebude náhoda.

  • fenri
    11:35 14.11.2018

    Slavo, ne stále jste neodpověděl, jak 4-6 lodí (bez ohledu na provozuschopnost) ohlídá cca 5 milionů kilometrů čtverečních.
    Připomínám, že debata vznikla nad tím, že SSBN ponorky vyčerpávají loďstvo tím, že potřebují mohutné krytí hladinovými silami.

    Mimochodem je legrační, že i bráněný svaz americké LL byl "potopen" Gotlandem a starou Rubiskou. A to se vsadím, že nejnovější ruské ponorky Rubis překonávají a Gotlandu se minimálně vyrovnají. když svaz kolem CVN nebyl schopen najít ponorku, která po něm šla a byla na dostřel, jak podle vás bude jeden starý Udaloj hledat Virginii, která se mu bude tiše vyhýbat?
    Pořád se tu pasujete na znalce, tak to popište.
    Ve skutečnosti nedokáže SF pro SSBN ponorky udělat nic víc, než jim poskytnou relativně chráněný prostor před základnami. A celkem bych věřil, že víc nepotřebují.

  • Slavoslav
    08:50 14.11.2018

    fenri

    Datum: 14.11.2018
    Čas: 08:09

    skus pozriet kto co vtedy napisal

    a btw ty si tam posielal aj predchadzajuce verzie ruskych SSBN

    na zvysok som ti uz odpovedal v predchadzajucich prispevkoch tak skus citat pomaly a opakovat proces kym nedojde k pochopeniu odpovedi :)

  • fenri
    08:40 14.11.2018

    Ještě Slavoslav a Borej: ne, Čerňakus zcela jistě nepsal o tom, že Boreje mají problém v teplých mořích. To jen zase prudíte na serveru, jehož řeči nerozumíte. O schopnostech pohonu Boreje nevíme za A nic a za B Boreje mají dva ZCELA rozdílné druhy pohonu, podle verze. Ale to přední světový znalec bastionů jistě ví.
    Mimochodem joudo, je sranda, že v linku, co jste sem dal se píše, že se v akademických sférách, či v akademické rovině opět začíná mluvit o bastionech. to jaksi není to, co tvrdíte, že článek říká. Tedy že dnes bastiony existují. A pokud, tak jsou chráněny loděmi, které jsou dávno ve šrotu a ty bastiony existují jen na papíře.

    Czertik:
    -pořád to opakuji, protože to pořád dokola odmítáte pochopit. jste to vy, kdo stále zvedá otázku toho, proč Borej a ne Topol-M. Když to nestačí vystačí vysvětlit 3x, udělám to počtvrté. Holt smysl mají oba systémy.
    -nebyl by to revenge kill, ale přežití. Když ponorka dostane zásah, už se nedá počítat s tím, že sejme útočníka. Tohle může fungovat na hladině, ale pod vodou je to v podstatě nereálné.
    -popsáno v předchozím příspěvku. proti ponorkám mají zjevně daleko méně lodí, než si myslíte. Navíc zrovna mohutně posilují Černomořskou a Kaspickou flotu. Tam také mají bastion? Představa, že hladinové lodě jsou jen na tvorbu bastionů je poněkud úsměvná. Zkuste si najít něco o úloze vojenských námořnictev. uvidíte, že jejich úkoly se fakt neomezují na tvorbu bastionů.
    -ano, nepsal jste nic o tom, jak by měly být nasazeny, protože podle vašeho scénáře prostě být nasazeny nemohou. Stále se vás pokouším dokopat k tomu, abyste popsal, jak lodě SF tvoří bastion na 4.9 mil. km2 a nějak to z vás neleze. Asi v hloubi duše cítíte, že to prostě NEJDE.
    -s dovolením srovnání tanku s Topolem jste sem ráčil přitáhnout vy. Já pouze na vaší blbost reaguji. Tak se netvařte udiveně, proč to sem tahám.
    A jasně, mám Topola zaparkovanýho někde v bažinách u Tunguzsky, v radiovém tichu a s hrozící jadernou válkou a EMPem mu valím a šroubuju hlavice. Bylo by po válce. Ano, jsou scénáře, kde toto fungovat bude (a proto mají ty topoly) a jsou situace, kdy to může jít rychle. proto mají SSBN a střely v silech.

    1.) Rusové zcela jistě jsou srovnatelní s Japonci a zcela jistě řádově překonávají Číňany. 10x větší národ stále neumí okopírovat techniku, kterou Rusové už pomalu opouštějí (byť v bolestech). Číňané ani náhodou nestačí Rusům v Nobelovkách, patentech apod. per capita. A ono kdybychom z německých nositelů nobelovek škrtli Židy, tak ten poměr sice bude stále pro Němce, ale rozhodně srovnatelný. OK, škrtněme Židy u Ruysů a budou na tom také hůř. z toho plyne, že Nobelovka je cena víceméně Židovská a Izraelci jsou národ vyvolený (a navíc dělají nejhezčí tanky a mají nejhezčí vojačky) :-) Shalom Israel.
    Rozdíl mezi vzhlížením a inspirací? O víkendu jsem se inspiroval při vaření falešné svíčkové z receptáře na webu. nevzhlížím k němu. Vzhlížení je nekritický, iracionální obdiv. V podstatě emoční záležitost. inspirace je racionální převzetí něčeho, či částí něčeho. mrzí mě, že neznáte češtinu.
    2.) Chtěl jsem dokázat to, že melete nesmysly, což se stalo. prostě Čínský vývoz zbraní, přestože jsou dle vás leší než Rusové, je vedle Ruska malý a per capita doslova zanedbatelný. Vyváží maximálně železo, ale ne high-tech. hele, můžete se v tom rejpat jak v zaníceném prstu. Neoddiskutovatelným faktem je, že prostě Rusové na hlavu vyvážejí nesrovnatelně víc než Čína a že vyvážejí i víc, než USA. 10x větší Čína nevyváží ani polovinu toho, co Rusko.

  • Slavoslav
    08:34 14.11.2018

    fenri

    stale mimo a stale nepochopil.

    Ale musim si odlozit tuto diskusiu ked zas bude tema o LL a budes hovorit ako nemaju sancu pri Ruskych brehov kym tu si z nich robil ultimatnu zbran ktora bez problemov vycisti Ruske rybniky a ruska flota si ani neprdne :)

    A precitaj si nieco od Cenrakusa. Sice ma tiez svoje chyby, ale ako diskutujuci je na tom x krat lepsie ako ty. Vedomostami i ochotou zmenit nazor ak sa mylil

  • fenri
    08:13 14.11.2018
    Oblíbený příspěvek

    Slavo, můžete mi napsat, jaký ruský systém PVO má dosah přes 700 km? Jako oni jsou v tom dobří, ale 700 km (což je jen vzdálenost od severu koly po Špicberky) fakt neumí.
    Tak přestaňte laskavě halucinovat o tom, jako to kryjí PVO.
    I kdyby měli S-400 na každém mysu a ostrůvku v zájmové oblasti )jakože fakt nemají), tak pokryjí sotva 10% plochy toho, kde "parkují" ruské SSBN.

    Děláte ze sebe znalce z wikipedie a přitom víte prdlajz, co tam mají za síly a jak to oblast vypadá.

    Přestaňte halucinovat i o tom, jak jsou ponorky pod ledem chráněné loděmi Severního flotu. NEJSOU.

  • cernakus
    08:09 14.11.2018
    Oblíbený příspěvek

    Fenri:

    O pohonu Borejů víme relativně dost. Jedná se o evoluční verzi pohonů z Akuly. Celá finta jaderných pohonů je v parovodním sekundárním okruhu. Ač se to bude zdát paradoxní, tak se musí tato soustava turbín, čerpadel, trubek a výměníků ladit na tzv. standardní teplotu vnějšího chladícího média (STC). To platí prakticky pro všechny parovodní systémy/stroje.

    A protože se počítá primárne s tím, že Borej bude zalezlý někde pod arktickým ledovým příkrovem s teplotou okolní vody a tedy STC v rozmezí 0-4 stupně celsia, tak je na tuto teplotu naladěn pro dosahování nejvyšší efektivity. A právě v takové vodě může využít přirozené proudění chladícího média v sekundáru pro největší rozsah výkonů (rychlostí). Což se vylučuje s teplotami kolem rovníku, kde běžně dosahují 22-30 stupňů celoročně a i v hloubkách do 500 metrů neklesají pod 20 stupňů.
    To dělá hlavně problém v chladiči, kdy natlakovaná pára není ochlazena na ideální teplotu a kondenzace v kondenzátoru pak trvá podstatně déle nebo hůře dokonce se tento natlakuje.
    Ohio to má zase vice-versa. Je navržen pro mise v "bastionu" zvaném Sargasové moře, ve kterém je díky obrovské koncentraci života taktéž velký hluk (šum) a snadno se tam ponorky skryjí. Pokud by Ohio chtělo plout na sever pod Arktidu, tak by trpělo pro změnu předčasnou kondenzací natlakované páry již v chladiči což by mělo za následek nežádoucí vibrace až poškození tenkostěnných trubek chladiče.

    V praxi to tedy neznamená, že by tam plout nemohly, ale nedosáhnou maximálních rychlostí a spektrum výkonů kdy lze použít pasivní chlazení je také výrazně užší až nepoužitelné. Přičemž pasivní chlazení je od dob Ohio (a Tajfunů na druhé straně) jeden z hlavních pilířů tichosti ponorky.

    Ještě jedna zajímavost. Ruské ponorky trpí na poddimenzovanou klimatizaci. Vyjma třídy Oscar, všechny používají stejný typ už od dob Victora a zejména v létě nejsou schopny srazit vnitřní teplotu pod 25 stupňů na rovníku. Takže to bývá docela nepříjemná potírna. To mám tvrzeno od ruského ponorkáře, který se účastnil několika výpadů právě do amerického atlantského Bastionu.

    Na druhou stranu, je obecně známý fakt, že američtí ponorkáři poznají, že je čeká mise v Arktidě, když nakládají nezvyklé množství teplých kombinéz, protože jejich ponorky pro změnu mají problém vyhřát všechny prostory ponorky v ledových vodách, přestože sedí zdánlivě na obřím zdroji tepla.

    Je to paradox, ale na ponorkách se také šetří s hmotností a instalace zařízení, které by mělo zajišťovat komfort v nestandardních podmínkách se prostě neprovádí.

  • fenri
    08:08 14.11.2018

    Slavoslav:
    miluju joudy, kteří si přelouskají jeden článek na wiki, porozumí z něj tak polovině, nejsou schopní si dohledat, kam dál ten článek ukazuje a z toho mají pocit, že jsou odborníci. O bastionech nevím možná ani hovno, ale to je furt 10x tolik, co víte vy.
    O Borejeích jsem netvrdil, že patrolují v jižních mořích (víte vůbec, kolik jich mají Rusové v rutinním provozu a jak dlouho,?). Zatím jsou víceméně ve zkušebním provozu, testují se postupy, apod.

    Ne, nechápu, jak může Udaloj někde mezi Murmanskem a Špicberkama (protože víc na sever se v žádném případě nedostane) ochránit Boreje, Deltu nebo Tajfuna pod ledem někde tři sta, kilometrů na sever od Severní země, když k němu z druhé strany od Jessupova mysu z Lincolnova moře frčí Virginie.
    Proč to teda hloupému Fenrimu, co ví hovno, neřeknete? Můžete ušetřit všem spoustu dopisování, můžete se vyvarovbat čobolovských vulgarit a můžete mi to natřít. Jenže vy jednak nemáte tušení o geografii, druhak vaše znalosti končí jedním přelouskaným článkem na wiki, kterému nerozumíte a za třetí tušíte, že mu pomoct nemůže.
    Za další můžete mi vysvětlit, jak si představujete, že těch pár málo lodí ohlídá celé Barentsovo, Bílé a Karské moře a další oblasti Severního ledového oceánu? Máte náznak představy, o jakých se bavíme rozlohách? Samozřejmě nemáte, hlavně že hážete vulgaritami.

    Slavo+Czertik:
    -pánové nechci se vás dotknout, ale tušíte vy vůbec, co má ve stavu Severní flot a čím může bránit oblast o ploše cca 4.9 milionu kilometrů čtverečních? Zahrnuji sem Barentsovo moře, Karské, Norské a Grónské (dle obrázku, který jste sem dali o umístění toho bastionu). to je oblast o ploše více než 6ti Francií.

    Takže pro vaši představu, celý ten váš bastion, co nahání Virginie a chrání slepé, hluché a bezbranné ruské ponorky dřímající se svými SSBN někde nad Murmanskem zahrnuje:

    1x jaderný křižník Petr Veliký - proti ponorkám na nic
    1x křižník Slava - proti hladinovým cílům
    4x Udaloj - ano, to je protiponorková loď schopná nasazení na otevřeném tvrdém moři. První zajímavá loď.
    1x Saryč - PLO a PL loď, nic na ponorky
    6x Gríša - ano, loď dlěaná na priponorkovou ochranu. Ale pouze pobřežní. Nemá ani vrtulník na vyhledávání a ničení ponorek. Loď na hlídání kolem přístavu či doprovod,
    1x Stěreguščij - víceúčelovka, protiponorkově dobře použitelná. Sice korveta, ale přiznejme jí jisté schopnosti na otevřeném severním moři.
    1x nově Gorškov, proti ponorkám OK

    A to je vše. Samozřejmě Kuzněcov, výsadkové lodě, Nanušky.
    Takže jak sami vidíte, na 4.9 milionu kilometrů čtverečních, kde to loděmi NATO celkem žije, mají v podstatě 4 čistokrevné, staré (ale většinou modernizované lodě), jeden podmíněn použitelný křižník a jednu moderní fregatu, podmíněně použitelnou, která ale stejně není dělaná na dlouhé patroly daleko od základny a její specializací protiponorkový boj není, i když ho asi zvládá slušně.
    K tomu šest starých PP pobřežních lodí bez vrtulníků, co mají tak na to ohlídat vjezd do Severného a přistup k Bílému moři.

    Takže jak radno zříti, na 4.9 mil. km čtverečných mají 4+3 lodě (ne nedávna 4+1). Při nasaditelnosti 50% měli tak dvě lodě na necelých 5 milionů kilometrů čtverečných.
    Takže tomuhle říkáte ochrana?
    není to spíš loďstvo na bránění přístavů a jejich okolí? Tohle maximálně poskytne ochranu ponorkám připlouvajícícm a odplouvajícím na/z základnu a může to tak plašit a rušit Virginie a LA na přístupových cestách k přístavům a zvedat šance vlastním ponorkám, že "číhačům" uniknou.
    Není náhodou větší ochranou pro ruské ponorky to, že:
    1.) Má Severní flot i stíhací ponorky, které mohou otravovat a napadat cizí ponorky?
    2.) Že jejich SSBN ponorky budou co nejtišší, s našpicovanými ušima a ostrými drápky?

  • Slavoslav
    07:19 14.11.2018

    fenri

    este jeden dodatok aby si sa tu netocil v bludnom kruhu:

    Bastion nie je oblast kde vsetko s hviezadmi a pruhmi pojde ku dnu a kde su Ruske SSBN chranene za nepreniknutelnou barierou Ruskych hladinovych lodi

    Bastion je oblast
    - kde ma Ruska strana najlepsie sance udrzat svoje SSBN pri zivote.
    - Je to miesto pri plavbe do ktoreho nemusia Ruske SSBN prekonavat jednu z najlepsie chranenych podmorskych tras.
    - Miesto kde ma Ruska strana najlepsie situacne povedomie vdaka vlastnym senzorom ktore su v tej oblasti rozmiestnene.
    - Miesto ktoreho pristupove trasy su monitorovane Ruskou stranou tak ako to je len mozne s ich prostriedkami.
    - Miesto kde dokaze Ruska strana napr vdaka svojej PVO dalekeho dosahu najlepsie komplikovat pripadny namorny prieskum protivnika
    - Miesto kde vdaka raketam dlheho dosahu sucasne so senozrovou sietou je pohyb protivnikovych hladinovych lodi rizikom

    A ano, hladinove lode tvoria cast jeho ochrany. Ano aj ochrana pristavou a znemoznenie sledovania Ruskych SSBN hned od zaciatku tienom patri k vytvaraniu Bastionu. A ano ked bude na tom Ruske hladinove namornictvo lepsie jeho uloha sa zvysi. A ta tvoja argumentacia zastaranostou Ruskej techniky? To maju teraz akoze rezignovat na akukolvek obranu ci prieskum? Podla toho co pises ho robia absoutne zbytocne. Mal by si im poradit ako usetrit prostriedky.

    Skus odpovedat. Kde ma Ruska SSBN lepsie sance? V takomto i ked nedostatocne chranenom priestore kde sa schova pod lad a v sirokom okoli patroluju Ruske utocne ponorky, alebo na sirom oceane kde musi prekonavat GIUK kde sa na nu mozu okamzite zavesit prostriedky protivnika a cez ktory sa bude musiet v pripade dlhsie trvajuceho konfliktu potencialne vracat na zakladnu po vycerpani zasob?

  • Slavoslav
    07:04 14.11.2018

    fenri

    Cernakus pisal o sucasnych ruskych ponorkach do triedy Borej. Teda o tych o ktorych si tvrdil, ze bezne patroluju v juznych moriach.

    O bastionoch nevies ani hovno. Celu taktiku nasadenia Ruskych ponoriek zjavne studujes za pochodu a doteraz si o nej ani netusil a ministrov obrany ci vysokych dostojnikov NATO vydavas za obycajnych zapadnych novinarov.

    A ak si stale este nepochopil ako mozu lode stovky km od ponorky prispievat k jej ochrane tak to mi je luto. Ja ti to uz jendoduchsie vysvetlit nedokazem takze pre mna prestava tato debata davat zmysel. Zjavne hra rolu tvoja jesitnost ked si vdaka svojej nevedomosti (to je v poriadku, nik nevie vsetko) zadrel blbost a teraz zarputilo budes obhajovat veci pri ktorych sam sebe zacinas protirecit. A hadzat hrach na stenu ja nemienim

  • Czertik
    23:25 13.11.2018

    fenri
    - s tim, ze je tezsi najit ponorku pod vodou a ledem nez nakladak na povrchu se uz predtim soughlasil, nechapu proc to znova opakujes :)
    -to ze ma usi a zuby taky nijak nepopiram :) revenge kill neni preziti.
    -ty ses expert na rusko namornictvo, to ty bys mel psat k cemu maji rusove veskere hladinove sily, vyjma tech co se podileji ma pobrezni strazi. Kdyz tle tebe bastion nepraktikuji a k doprovodu kuznice kdyz se vyda na vylet posilaji 2-3 bojove lodi.
    Skutecne me rekni, na co maji zbytek ? Kdyz dle tebe potrebuji jen ponorky.
    O tom, jak by mely byt nasezeny sem nic nepsal, a abych pouzil tvuj oblibeny vyraz " Zase a tradičně lžete a překrucujete."
    - ano, skutecne chapu ze topol je vetsi nez tank a jedoduseji se hleda.
    A proc myslis ze je problem v pripade nutnosti dovezt topolum hlavice na jejich stanoviste ?
    Pokud to dle tebe problem neni, proc to vubec zminujes ?

    1. ano, rusove , sou srovnatelni..s prumerem..ne se svetovou spickou jakou sou nemci, izraelci, amici, cinani, korejci, japonci. Tak to proste je.
    A naklady skutecne resi jen ten, kdo nema dostatek penez.
    Treba korejci davaji rocne pres 15 mld dolaru rocne na podporu a rozvoj vedy - kolik davaji rusove ?
    A jaky je dle tebe obrovsky rozdil mezi vzhlizenim a inspiraci ?
    2. A co si tou sumou chtel dokazat ? Ja sem se ptal na konkretni vyrobky a mimo ony 2 vyjmenovane staty.
    Protoze za tech (priklad) 200 mil usd vyvozu zbrani se muze skyvat dodavka 60 motoru ktere si cinani neumi vyrobit sami + dalsi soucastky.
    A o zadny uspech nepujde, protoze de fakto dodavaji jen nahradni dily na drive uzavrene kontrakty, a zadny novy neuzavrela.
    A pak kdyz treba uzavrou kontrakt za 2 mil usd do thajska (dosad libovolny stat) tak to muze znit, jako ze nic neni, dokud si neuvedomis ze do toho regionu predtim nic za poslednich 20 let nedodavala a ta dodavka pechotniho vybaveni otevre dvere dalsim zakazkam.

  • fenri
    22:59 13.11.2018

    Jirosi. Nemsysl:
    Kdyby Putin místo reaktorů do Borejů prosadil pozdější odchod do důchodu, udělal by pro svojí pozici víc.

  • Jirosi
    22:47 13.11.2018

    Fenri: ". Proč děláte ponorky s neomezeným akčním rádiem a (skoro) neomezenou výdrží? "
    Protože jsme velmoc! I kdyby na chleba nebylo. Politika není o tom jak zajistit peníze nebo prosperitu, ale o tom co národ chce, aby se politik udržel u koryta.
    To jak moc to řeší USA bych vyhodnocoval z počtu a času plavidel USN trávících v těchto oblastech svoje dny na moři.

  • Fabius Maximus
    22:20 13.11.2018

    Rusko potřebuje plnohodnotnou jadernou triádu, aby zajistili nevyhnutelnost zničujícího odvetného úderu. Jako hodně věcí v Rusku, mají svou špičku, ale průměr je nižší, než by chtěli.
    Nepřeceňujte ale ani schopnosti námořnictva USA, už dávno to nejsou převážně běloští venkovští patriotičtí kluci ze středozápadu, kteří v tom vidí možnost uniknout chudobě. Hoši z armády jsou jako kněží, kdysi tam chodila elita, ale ta jde dneska dělat na burzu, sudovat právo, medicínu...jako kádry asi posbírá armáda?.Ale když je člověk efebofilní homosexuál, přistěhovalec, atd, tak tam jde.
    Ty hory peněz se utratí za kurzy sociálních dovedností, boje za genderovou spravedlnost, hromady oblužných činností a za zbraně typu littoral combat ships, Zumwalty atd....ale hoši se pak nevyhnou nákladní lodi nebo tankeru.
    Síla armády se pozná podel toho, jak bojuje...to co předvádí Afghánistánu je dost výmluvné.

  • fenri
    21:54 13.11.2018
    Oblíbený příspěvek

    Jirosi: proto se přístavy tak silně kryjí. Proč děláte ponorky s neomezeným akčním rádiem a (skoro) neomezenou výdrží? Aby seděli na rejdě nebo pár kilometrů od přístavu?
    Zkuste už někdo odpovědět, jak aktuální síly Serverní floty zabrání (ztíží) přístup americkým lodím do toho vašeho bastionu, když ty lodě tam za:
    a.) mohou připlout z míst, která lodě Severní floty nehlídají a protiponorková letadla tam nepřežijí pět minut, nehledě na fakt, že lovit Virginii pod ledem je pro Il-38 mírně řečeno "challenging"?
    b.) zkusili jste si spočítat, s jakou hustotou obsadí lodě severní VMF Barentsovo a Karské moře i za situace, kdy vyplují úplně všechny a žádná nebude neplavbyschopná na údržbě? Fakt si myslíte, že nějaký Udaloj, ba i Gorškov detekuje Virginii na (řekněme) 500 km? A pod ledem?

  • fenri
    21:49 13.11.2018

    Czertik:
    -Jenže toho Boreje musíte najít. A to je, co do obtížnosti trochu jiný svět. Navíc i ten Borej má uši a zuby.
    -rusové mají hodně oceánských lodí? Tolik, aby odlovily Virginie a Seawolfy plující z oblastí, které jsou naprosto mimo jejich dosah? Znovu, jak jim ublíží, když jsou ty nepřátelské ponorky stovky kilometrů od nich a pod ledem? Nemají šanci se o nich dovědět.
    5.) kde píši, že to nemá ŽÁDNÝ účinek? Zase a tradičně lžete a překrucujete. Píši jen, že ponorka pod X metrů tlustým ledem a pár set metry vody se hledá hůř, než hóódně velký náklaďák na ceste či v jejím okolí.
    Chápete rozdíl mezi Topol-M a Téčkem? Viděl jste ty stroje někdy a tušíte, jak fungují? To je jak s dítětem.
    Mimochodem řekl bych, že v běžné službě Topoly vůbec nevozí hlavice. Ty jsou v sakra dobře střežených skladech a nahazují se až když to houstne.

    1.) jsou srovnatelně úspěšní, jako kdokoliv jiný, (kromě extrémů jako Izraelci). Jenže toho dosahují za zlomek nákladů. Kde píši o vzhlížení, vy prolhaný hňupe? Píši o inspiraci. To je dost rozdíl. Myslím, že to chápete i vy, ale lžete a překrucujete úmyslně a po zralé úvaze.
    2.) Jasně joudo. Ruské zbraně nikdo nekupuje a proto vývoz zbraní 140 mil. národa tvoří 22% světového vývozu zbraní. Na hlavu toho vyvezou Rusové víc, než USA. Ale nikdo to nechce :-)

  • Jirosi
    21:37 13.11.2018

    Fenri: A jaký význam, má potápět ponorky na moři. Když stačí odpálit ty co mají zakotvené v přístavu a je vymalováno?
    Tedy opět, aby vám to fungovalo museli by se ty jednotky napřed nepozorovaně přemístit skoro přes půl planety. Což už samo o sobě je trošku padlé na hlavu. Že by na to někdo čekal.

  • fenri
    21:28 13.11.2018

    Jirosi: v tom případě ovšem nepotřebujete ani bastion. Je to jen o tom, kdo dostane zprávu "Odpálit SSBN" a "Potopit raketonosnou ponorku, které visíuž půlrokuzazadkemaonaomněneví" dříve.

    Slavoslav:
    -Czernakus se mnou není v rozporu. Sám to říká. Tak se jím neohánějte.
    Myslíte, že Czernakus psal o pohonu Borejů, o kterých víme prd? A co víc, BorejM má úplně generačně nový pohon. Můžete uvést zdroj, že má problémy s teplou vodou? Popravdě řečeno zatím jsem o podobném typu problémů slyšel jen u D Destroyerů.

    Neuchrání jí, fajn jsem rád. Takže bastion je vlastně na nic, lodě, které ho měly tvořit byly z drtivé většiny vyřazeny v devadesátých letech, ale vy ho stále konstrujete.

    Slaco, celý spor byl o tom, kdo potřebuje jaké krytí a kdo ho poskytuje. Já o schopnostech útočných ponorek likvidovat cizí ponorky nikdy nepochyboval. Na rozdíl o schopnostech Udajů aspol. likvidovat, detekovat a zahánět cizí ponorky pod ledem.

    Které nadhladinové složky toho vašeho bastionu tedy reálně kryjí SSBN ponorky, Když jsou pod ledem?

    Ano, západní novináři se ohánějí mýtickým bastionem, ale vy nejste schopen odpovědět na elementární dotazy:
    1.) JAK KONKRÉTNĚ chrání lodě a letadla bastionu ponorky, které jsou od nich stovky kilometrů (v případě lodí) a jsou pod ledem? Znovu, Udaloj za svými ponorkami nemůžedo ledu. Neuhlídají přistup ponorek USA pod led od západu. Pěkně podel západního pobřeží Gronska si mohou frčet Virginie aspol.pod led, aniž by s tím Rusové cokoliv mohli dělat. Vplují pod led v místech, kde žádný bastion není. Nad nimi je jen led a nad ním možná občas nějaký Il-38, když je rozumné počasí.
    2.) JAKÉ síly aktuálně tvoří ten váš mýtický bastion? Jaké lodě, jaká letadla, počty. Před kým mají šanci ho uchránit?
    Kdyby bastiony fungovaly jak říkáte, nebudou Rusové potřebovat extrémně tichou, rychlou ponorku schopnou vypouštět rakety pod ledem.
    Ach ano, Rusové dělají Boreje a Bulavy z čistého plezíru a proto, že opět dělají tu zásadní chybu, na které se hroutí říše.
    Kolabují imperia.
    Prohravají se osudové bitvy.

    ..neposlouchaií Czertika, Jirosiho aspol.

  • Jirosi
    20:57 13.11.2018

    KóĎA: "Ale ochránit mobilní odpalovací zařízení na ohromných operačních plochách je něco jiného"

    On ten princip mobilních odpalovacích zařízení není v tom, že je necháte jezdit po pulce Ruska. Pak by je opravdu neuhlídal nikdo. Ale v přesouvání mezi připravenými palebnými pozicemi. Kdy nepřítel neví ve které zrovna jste, případně neví zda máte v tubusu raketu. Tedy místo 30 střel, máte 30 střel + 3x-6x tolik pozic.
    Tedy buď tu oblast oplotíte, v Rusku normální. Nebo ji můžete hlídat 1-2 vrtulníky.

  • Czertik
    20:48 13.11.2018

    1. ano 1 nakldak se znici snadneji, co 16 ? minimalne budes potrebovat 16 raket, misto 1 torpeda na boreje :).
    2.ano, smetou te, a kde je bastion ? V pytli. Ale to cloveku neda, aby se nezeptal a co teda delaji ostatni ruske hladinove lode ? Kdyz dle tebe rusum staci jen ponorky a nic jineho nepotrebuji. A ze tech hladinovych lodi maji hodne. A to nemyslim kocabky na pobrezni straz..
    5. Kdyz teda maskuji...tak teda hodne spatne, kdyz to dle tvych slov nema zadny ucinek, tak proc to vubec delaji ?
    Ano, kazda technika potrebuje servis...a proto mame pojizdne technicke dilny :)
    A ze to nejde opravit v kazdem kolchozu ? Jak je to mozne, vzdyt tady u relativne nedavne tankove diskuze udernici tvrdily, ze velka prednost ruske (tankove) techniky je v tom ze jde opravit v kazdem kolchozu a kovarske dilne :).

    predchozi
    1.ja sem nerekl hloupi, jen ze nejsou natolik kreativni/pilni/vedecti ci si to preloz jak chcesa tudiz pokud k nekomu vzhizet tak k nekomu kdo dosahuje uspechu a ne k nekomu kdo je prumerny.
    2. ano, jiste - a je vubec nekdo kdo kupuje od rusu jakoukoliv techniku vyjma indu a cinanu ? pokud pominu vyvoz s-400 do jinych statu.

    A jak bude ten udaloj informovat boreje ze vypukla valka ? Postovnim holubem :)
    Ano jiste, borej muze minout varovani o utoku, ale je v jejich zajmu aby byly casto informovani. Prece jenom nebylo by moc humorne se po 30 dnech vynorit a zjistit ze pred 29 dny skoncil svet.

  • Slavoslav
    20:10 13.11.2018

    fenri

    ? to som kde povedal? No Cernakus so mnou suhlasi, tebe protireci. Vsimni si ten jeho prispevok o prirodzenych zamkoch Ruska a obtiaznosti neviditelne vplavat do Arktidy. Co si mysli o sluzbach ruskych SSBN v teplych moriach tiez napisal.

    A ked sa pytas na tuto konretnu situaciu neprekvapivo neuchrani ju nijak. Divne vsak?

    Len tie ponorkove bastiony neboli len o hladinovych plavidlach a Udolajoch na ktore si si to ucelovo zlucil.

    Ich nedelitelnou sucastou boli aj zachytne siete ruskych utocnych ponoriek a ta by uz nejak zasiahnut mohla. Boli o prieskume prevadzanom na danom uzemi a situacnom povedomi o cudzich hrozbach atd.

    "In case of simulated conflict with NATO, Russia was rolling out the bastion defence to establish several layers of defences involving various capabilities to ensure the survival and freedom of action for the strategic ballistic missile submarines, "

    https://thebarentsobserver.com...

    "The submarine force, however, simply has to help defend SSBN bastions"

    https://nationalinterest.org/f...

    "The Bastion concept and Russia’s nuclear deterrent is re-emerging as a topic of debate in academia"

    https://www.nato.int/docu/revi...

    ale nie, koncept bastionov kde sa snazia Rusi zabezpecit co najvacsiu bezpecnost svojich SSBN neexistuje lebo ferni povedal. Vlastne co povedal fenri? ze od tejto taktiky ustupili preco?

  • KóĎA
    20:02 13.11.2018

    Jirosi: ten tvůj příspěvek je těžce frustrující. O údržbě jsem nepsal nic. Ale ochránit mobilní odpalovací zařízení na ohromných operačních plochách je něco jiného než ochránit pár víceméně známých (uzavřených) ponorkových základen.

  • Jirosi
    19:40 13.11.2018

    Fenri: Znovu se vás ptám: Pokud začínáte armagedon, kolik času potřebujete k dokončení? Vážně dokáže flotila USN udeřit v tom čase na lodě lodě u Ruska?

  • fenri
    19:33 13.11.2018

    Slavoslav? Takže vše, co říkají vaši oponenti (kromě mně) je pravda? Wow.
    Kluci v červeným triku neříkají, že bastiony existují dnes a že je jejich rolí chránit ponorky, které pod ním sedí a čekají na Armageddon. A dokonce si troufnu tvrdit, že si nemyslí, že těch pět starých lodí smete USN a ochrání Boreje.

    JAK konkrétně ochrání Udaloj Boreje, který je 300 km od něj pod ledem před Virginií, která tam pod ledem přifrčí z druhé strany? Prosím konkrétně.

  • fenri
    19:27 13.11.2018

    Czertik:
    1.) 2-3 metry ledu a pár set metrů vody?? Náklaďák najdete a zničíte snáz, než ponorku pod ledem.
    2.) Když jich bude víc, tak mě smetou. Kde je bastion?
    3.) Nepochopil. Píšete o něčem, co psal někdo nevím o čem a já mám chápat jak se to vztahuje ke mně?
    4.) tak proč jst to sem přitáhl? Já nikdy nepsal o torpédových útocích SSBN ponorek
    5.) Schizofrenní... Někdo říká, že se je nesnaží maskovat? Kdo?
    Ale maskáč z ledu, z vrstev s růnou salinitou, pár set metrů vody... to vám berjozka v maskovací síti nenahradí.
    Rozptýlit? Není úplně bezpečné mít u každé vesnice zaparkovaný náklaďák s Topolem. Nemluvě o tom, že ta technika potřebuje servisní zázemí, které není v každém kolchozu.
    Ano, každá ponorka může být zasažena a zničena. Ale je to "trochu" náročnější, než u náklaďáku.

    Na předchozí:
    1.) Fajn, takže zbytek Evropy je hloupý, pokud nemá výkonnost Němců, stejně jako jsou hloupí Rusové, když nemají výkonnost Japonců? Prostě Rusové nijak hluboko pod průměrem nejsou.
    2.) Ale houbeles. V letadlech, PVO přebítají leda prd a v pozemní technice dost málo. Země, která neumí okopírovat postarší ruský motor a která nedokáže vyvinout ani motor pro vrtulník prostě nenabízí 95% toho, co Rusové.

    Czertik předchozí:
    aha, takže tvrdíte, že hlavním smyslem bastionu je informovat SSBN ponorku, že vypukla válka? Jak ten Udaloj bude nformovat Boreje, který je (řekněme) 300km od něj pod ledem? nechci vám brát iluze, ale ponorky prostě v pravidelných intervalech vypouštějí bóji a poslouchají.

  • Jirosi
    19:17 13.11.2018

    Ani obsluha ponorek to nedělá zadarmo. Na souší potřebují taky hlídat, případně opravovat, servisovat.
    Jaderné odstrašení nikdy nebylo zadarmo, Ale asi vždy bude levnější než konvenční síly se stejnou kapacitou,

  • KóĎA
    18:20 13.11.2018

    Nerad se pletu do diskuse, ale.... "A tech dalsich 20 maniku - ho bude chranit pred cim ?"

    Stačí se podívat, kolik lidí obnáší ostraha ruských mobilních ICMB, kolik je investováno do jednoúčelových obranných prostředků... Těžko někdo může nechat se pochybovat po obrovských územích jaderné zbraně bez důkladného pozemního zabezpečení. A jak píše Cernakus, ti lidé potřebují zázemí v dosti nehostinných podmínkách. A nějakou nadstandardní (třeba i finanční) motivaci - mluvíme o jádru.

  • Czertik
    18:14 13.11.2018

    fenri
    1."Základní obrana samozřejmě je nebýt nalezen. "
    Hmm,a jak se to lisi od pozemnich mobilnich raket ?
    2. A kdyz je souperem jiny pocet lodi usn ?
    3. hmm, tak to zas asi byl cernakus kdo psal ze kastany-m sou nejlepsi ciws na svete :) Tak ja se ti teda omlouvam, ale doufam ze pointu si pochopil.
    4. Vsak ja se tom o raketonosnych nosicich taky nikdy netvrdil :) je snad jasne ze sem myslel ssn/ssan ne ssbn :).
    5. zajimave...tak rusove si posilaji svoje raketove ponorky vsude po svete, tak aby nikdo nevedel kde sou..ale svoje pozemni sily staveji tak aby kazdy vedel kde sou a nesnazi se nijak maskovat. Trochu schyzofreni ne ?
    Proc se nesnazi maskovat a roztyplit i svoje poozemni nosice v dobe miru ?
    A borej taky muze byt (prekvapive) zasen a znicen, jako jakakoliv ponorka.
    Nebo chces tvrdit ze rusove sou tak primitvni a ze by si nevsimli ze jim neco leti na pozici jejich pozemnich nosicu a vsimli by si toho , az tam maji houbicky ?

    a na predchozi
    1. ja sem myslel hlavne soucasnou dobu, ne dobu pred 50 ci dyl lety (ano, patenty se stale udeluji i dnes, kazdorocne).
    A ver tomu nebo ne, tak kazdorocne z cele evropy (vcetne ruska) tak ohle patentu sou na tom nejlip nemci, a to s dost velym naskokem pred ostatnimi.
    2. Ano jiste, cinani nabizeji tak 30% vykonosti rusu...tak asi prave proto asi cinani prebiraji rusum pakticky vsechny jejich tradicni trhy.

  • Czertik
    17:39 13.11.2018

    cernakus
    "U těch nosičů prvně jeden vyjde i s raketou na 50 Mega dolarů. Za druhé musí s ním být polní pvo. Za třetí obsluhuje ho 10 maniku. Za třetí chrání ho dalších 20 maniku. "

    a kolik vyjde jen samotny nosic ? Vyjde levneji 16 nosicu nebo 1 borej ? Rakety musis zaplatit stejne v obou pripadech za +- stejnou cenu (byt tu pozemni bych hadal levnejsi, nemusi mit schopnost prorazet led).

    A k cemu ti bude jakakiv pvo ? Top ze si ve valce a mas palit budes vedet daleko driv nez k tobe cokoliv doleti, at uz to bude letadlo, raketa ci dron.
    A tech dalsich 20 maniku - ho bude chranit pred cim ?

  • Slavoslav
    17:18 13.11.2018

    Fenri

    Vysoký dôstojník NATO tvrdí, že existujú. Kluci v cervenym triku tu v diskusii tvrdia, že existujú, ale len ty jediný vieš pravdu a márne sa nám ju pokúšaš vyjaviť.

    A ten argument s ľadom. Znamená to, že buď čítaš povrchne, alebo nechápeš čo ti píšeme. Čo robia napríklad Ruské útočné ponorky? Loď ochráni ponorky len tak, že pláva priamo nad nimi?

    To znie zaujímavo, máš k tomu aj nejaký zdroj? Myslím to hliadkovanie na juhu

  • Czertik
    17:11 13.11.2018

    fenri
    wow, to si napsal schvalne nebo ti to nedoslo ?
    "2.) V případě, že by se šlo do války s reálným jaderným scénářem, myslíte, že by Američané poslali své ponorky bez krytí do údajně silně střeženého bastionu? nebo by si to tam vyčistlili? znovu - tohle není opatrné okopávání si kotníků jako v Syrii, bavíme se o nejdrsnějším scénáři. "

    Ted si nadherne popsal NEODISKUTOVATELNOU vyhodu bastionu ktere ruske raketonosne ponorky mimo bastion NIKDY mit nebudou.
    A to je moznost prekvapiveho utoku na ne. cernakus sice krasne posal hrdiny boj prekvapeneho boreje ktery nakonec vyhral, ale on BYL prekvapeny (minimalne odpalem torped).
    Jak myslis ze by sel prekvapit kapitan boreje, kdyby dostal echo, ze uz je valka protoze amici zautocili na lode tvorici vnejsi hranici bastionu ?
    Nebo kdyby dostal echo, ze 200km od neho a smerem k nemu pluje nepratelksa ponorka, ktera v dobe miru se tam nikdy nevyskytla ?

  • fenri
    16:36 13.11.2018

    Slavo, jasně, existují. Hlídá je jeden Sovremennyj a čtyři rezavé Udaloje, které se prolamují dvoumetrovým arktickým ledem.
    Jinak u Boreje se počítá i s jižními patrolami. A pochybují, že jim VMF zajistí krytí. Je mi líto.

  • cernakus
    16:34 13.11.2018

    Slavoslav: tak jak jsi to popsal souhlasím. Ne boreje nikam neposílám a obecně ruské ssbn tepla moře nezvládají. Například nemohou plout bez pump na sekundär a to je dělá hlučnější než ohia, která to v teplých mořích zvládnou.

  • cernakus
    16:32 13.11.2018

    Čertík :

    Ano jsem přesvědčen, že ruské schopnosti detekovat stealth po celé délce svých hranic je více než omezený. Zejména pokud se jedná o malé a nízko letící rakety jako třebas JASSM nebo LRASM.

    Prvně i kdyby Virginia chtěla, tak 6 torpéda nevystreli anzto nemá z čeho.
    Za druhé, Virginia umí navadet jen dvě torpéda zároveň. Na každém boku jedno. Vystřelit je bez navádění je zbytečný risk a Američané to prakticky ani netrenuji. Prostě lidem u sonaru věří více než 386ce v hlavici mk48.

  • fenri
    16:32 13.11.2018

    Czertik:
    1.) Stejně jako jakékoliv jiné. V čem jsou speciální?
    Základní obrana samozřejmě je nebýt nalezen.
    2.) Pokud je soupřem mých 5 lodí USN, tak je to rovno.
    3.) Kde konkrétně jsem psal o světově nepřekonatelných kaštanech? Lžete.
    4.) Nepřepokládám to u jaderných nosičů. Potopení sebelákavější lodě nestojí za odhalení pozice raketonosné ponorky. Překvapím vás, Ruysové nemají jen ponorky s SSBN.
    5.) Czertik, vy byste byl tajné eso v rukávu libovolné armády. Všichni tak blbí a jen Czertik ví, jak to dělat. Topol může startovat pouze z ruského území. To je sice dost velké, ale přesto vám to dost zužuje možnost, odkud může dárek přiletět a natahuje dobu, po kterou poletí a vy s tím můžete něco dělat. Rozptýlit Topoly po celém území tak, aby nemohly být zasaženy a nebyly nalezeny chce hodně času. Ten nemusíte mít. Bulavy pořád číhají/budou číhat víceméně neznámo kde.
    Šanc, že bude Borej sledován jinou ponorkou a "nevšimne si toho" bych jako velké neviděl.

    Předchozí Czertik:
    1.) Tak třeba Japonci a Rusové jsou na tom s nobelovkami podobně. S mírným náskokem Japonců. Ale asi oba tušíme, že zrovna Japonci, stejně jako Židé jaksi nejsou standardem, průměrem. Přehled patentů sem klidně hoďte, ale zvažte, že spousta věcí se v SSSR (stejně jako v ČSSR) nepatentovala, nebo se nedělaly průmyslové ochranné vzory. I ten kalach nebo CZ-75 nemají patent...Stejně s těmi Nobelovkami - je a bylo to dost politkum a vědcům spoza železné opony se nedostávalo tak snadno ocenění. Myslíte si, že třeba Wichterle nebo Holý by si ji nezasloužili?
    Vůbec netvrdím, že jsou Rusové něco extra. Ale nemám rád ty kecy na téma, jak jsou zaostalí a neschopní a jak USA a EU umí mnohem víc. Proboha, taky jich je 10x tolik. Pár let po naprosto devastující válce na vlastním území se dostali do Vesmíru, stavějí nejvíc reaktorů na světě, v chemii, metalurgii apod. jsou dost daleko.
    2.) Číňani zrovna ve vojenství zcela jistě nenabízejí 95% ruských schopností. Možná tak 30, když hodně.
    3.) Hezké. Rubis je pozoruhodný prcek nijak ohromujících výkonů a slabé výzbroje. O Barracudě těžko něco soudit. Je brzo.Le Triomphant je spolehlivá věc, byť asi "moc neslyší". Celkově bych řekl, že Francouzi jsou ve stavbě ponorek, vzhledem ke své velikosti, šikovní. Je vidět, že jejich důraz na atom nese plody i ve vojenské sféře.
    .

  • Slavoslav
    16:27 13.11.2018

    Fenri

    Lenže oni existujú stále. NATO sa im chce venovať podľa článku z 2017. Že sa rozšírila oblasť o ľad na tom nič nemení. O lokálnych moriach som ja nikdy nič netvrdil to ty si chcel SSBN posielať na rovnik

  • Slavoslav
    16:24 13.11.2018

    Cernakus

    Tiež chceš Boreje posielať cez GIUK do rovníkovej oblasti? Lebo aj to bol fenriho argument proti bastionom :)

    Čo sa týka zväčšenia oblasti o ľad to som nikdy nerozporoval. Princíp zostáva ten istý. Zvyšné dostupné sily monitorujú/bránia prístupy

  • Czertik
    16:23 13.11.2018

    cernakus
    "finta je, že sesynchronizovat úder na všechny delty a boreje je prakticky nemožné. Sesynchronizovat pomocí stealth ŘSPDL útok na všechny Topoly možné prakticky je, byt by to bylo o stesti"

    Ale vis o tom, ze ted delas z rusu uplne mouly, co by si nedokazaly spravne vylozit ty ritici se reakety (ci letouny co je vystrelili), nebo holt rikas ze ruske schopnosti detekovat stealth (at uz letouny nebo strely) je mizerna.
    Takze jedina moznost jak mit schopnost odvetneho uderu pro rusko je mit raketonosne ponorky.

    A ten tvuj ponorkovy souboj si napsal krasne, tak rikajic knizne, ale absolutne nerealistcky. Skutecne si nedokazu predstavit jedinou situaci kdy by jakakoliv ponorka mela sanci na preziti, kdyby se ji za ocem objevil nepritel a odpalil po ni salvu 6 torped.
    Jo psal si o jednom ci dvema...ale na co setrit, kdyz si ve valce a nikde siroko daleko neni zadny jiny cil na ktery by si je mohl pouzit ?

  • cernakus
    16:15 13.11.2018

    Čertík
    Ruské ponorky mají na palubě standardně manpady a v 80tycg letech se zkousely z torpéda odpalovane aa střely s aktivní radarovym navedenim založené na buku. V jakém je to stavu dnes netuším, ale asi spánek.

    Mimochodem, Němci vyvinuli něco obdobného a dokonce bali ty rakety po třech.

    Jinak Oriony z arktidy mělo a má vytlačit letectvo VMF. Lodě fakt ne.

    Zranitelnost lodi je v tom, že je snadné je najít. Pak už je to jen o delším kyji respektive počtu těch kyju.

    U těch nosičů prvně jeden vyjde i s raketou na 50 Mega dolarů. Za druhé musí s ním být polní pvo. Za třetí obsluhuje ho 10 maniku. Za třetí chrání ho dalších 20 maniku. Všichni ti manici jsou sice muzici, ale stále lidé, to znamená, že potřebuji jist, pít a teplo a to v naprosté ledové {v zimě) nebo komarovo-bazinovite prdeli, kde lišky nedávají dobrou noc, Bo tam z těch podmínek dávno chcipli. A nejlepší na tom je, že je Američan bez obtíží vidí online na satelitu, pokud tedy husté nesnezi nebo nechcije.

    Přestaň obhajovat blbosti, jen proto, že by jsi rád viděl Rusko zničené. Je to moc průhledné.

  • cernakus
    16:03 13.11.2018

    Čertík :
    Ruské konvenční ponorky jsou velmi efektivní stroje. Jsou výrazně levnější než FE špička jako je Type-212 a Soryu a Scorpene, ale jsou znatelne lepší než type-209 a deriváty, ohashio, Oberon, s-80 a podobně. Lada těžko říci, první kus byl fiasko na kterém jen opravit chyby výroby a konstrukce prodělal kalhoty. Osobně si myslím, že to stále na tu špičku stačit nebude.

    Francouzské jaderné ponorky jsou pak na dlouhé vyprávění, ale celkově jsou Francouzi lepší výrobci ponorkovych systému než ponorek samotných.

  • Czertik
    16:01 13.11.2018

    fenri
    oh lala
    "jsem si jistý, že informace chybí vám. Ponorky prostě vyžadují menší krytí, než hladinové lodě a Rusko nemůže poskytnout svým ponorkám globální krytí."

    ok, tak me opovez na par jedoduchych otazek.

    1.jak se muzou ruske ponorky branit proti utokum ze vzduchu ?
    2. nikdo nepopira ze hladinove sily jdou daleko jedoduseji odhalit, ale tady je snad rec o obrane, ne o odhalovani.
    3. a pokud sou hladinove sily tak zranitelne, k cemu rusum sou, dle tvych slov "svetove neprekonatelne" kastany-m na obranu vici cemukoliv nad vodou, a super torpeda na obranu cemukoliv pod vodou ? A jako bonus - super strely onyx a jine na likvidaci nepratelskych hladinovych lodi ?
    Nebylo by snad lepsi nechat nepritele at vi, kde se nalezas, at pripluje sam na tvuj dostrel a ty ho pak uplne zlikvidujes ?
    4. z tvehgo textu a reakci vypliva, ze nepredpokldas ze by rusove nasazovaly svoje ponorky utocne - tj k potapeni nepratelskych konvoju apod - cili jakou praci navic by odvedly nez hladinove lodstvo, ktere by se nehlo od ruskeho pobrezi ?
    5. A jaky je rozdil mezi 16 raketami s celosvetovym doletem na 1 borejovi a 1 rakete s celosvetovym doletem na 16 vehiklech v sire ruske zemi ? Brano z hlediska odvetneho uderu ?
    Vyjma toho ze by tech 16 vehiklu, ale klidne i 30 bylo jak vyrobne tak i provozne daleko levnejsi nez 1 borei.
    A jak bylo krasne podotknuto - sance ze bude borej sledovan jinou ponorkou je prece jenom vyssi nez zance ze by ten rusky nosic byl sledovan v rusku cizimi specialy.

  • Czertik
    15:36 13.11.2018

    fenri
    1."Nemyslím, že jiné státy jsou v poměru k počtu obyvatel/počet velkých a technologicky extrémně náročných projektů nějak zásadně lepší..."
    No tak pokud se podivas na pomery patentu/vyznamych objevu a pocet lidi - tak nemci, amici, japonci, korejci a par dalsich ti vyjde VYRAZNE lepe nez rusove.
    Skutecne si myslis ze je to nahoda ? Byt neubiram rusum zasluhy a vyznamne revolucni objevy/teorie. - mendelejev, ciokolvksy apod.
    A podivej se na izraelce, jaky maly stat a jak velky maji vesmirny program.

    A co se tyka tvoji ruske levnosti - well, podivejse na cinany, ty dnes nabizi 95% ruskych schopnosti za 50% ceny.

    2. a co takhle jen provnata nejaderne ponorky ode vsechn mnou jmenovanych statu s temy nejadernymy od rusu ? to by slo ne ? co myslis ?

    3. a co rikas na francouzke jaderne ponorky ?

  • cernakus
    15:19 13.11.2018

    Slavoslav :

    Cernakus se ale s fenrim nevylučuje. Bastion v lokálních mořích trvaly od zavedení delty I do zavedení delty III. Tedy od roku 1972 do roku 1978. S deltou III už se plulo pod led a následovníci (IV, tajfun a borej) uz ani nijak jinak nefungovaly.jinak ta moře jsou sice relativně velká, ale je v nich i relativně velký provoz.

    AD. Zastaveni ponorky a stabilizace. To jsi někde u golfu, ne? Vysoty bylo možné vypouštět do rychlosti 3 uzle, sinevy do 5ti. Podobně to je pro ostatní moderní slbm. Když delta objevila tenký led, tak to při pokusech o dynamické vynoreni náprava rychlosti 10 uzlu a ani sinepomackala věž. Přitom ji ten led zastavil za méně než deset sekund.

    Jako souhlasím, že jsem to přehnal, protože 90 sekund je minimální čas pro samotné vypuštění komplet raket, ale nedělej z toho zase Roman jak od Čechova. I kdyby to byly 3 minuty, nebo 5 s vázáním posádky, 5 minut je pro MK. 48 stále 9km. Prostě americká výzbroj je pomalá. Největší šance tak Virginia bude mít, když bude velmi blízko a to se Borejovi líbit nebude. A bude se vůči Virginii stavět do střelecké pozice aniž by tato vůbec Otevřela torpedomety.

    Skval si můžeš zesmesnovat jak chceš, ale nejenže je riditelny, ale i s navigací/zaměřením cíle na krátkou vzdálenost v koncové fázi. Uvědom si, že není třeba aby i v té fázi frcel plnou rychlosti (to v hloubce ani není fyzikálně možné) stačí když tou plnou rychlosti překoná ten distance.

    Netvrdím, že borej vždy vyhraje, ale také tvrdím, že vždy beprohraje. A kolik ssbn stačí na to, aby SSA zhorklo vítězství v jaderné válce? 2-3?

    Proto jsou ponorky nejnebezpečnější z triady. Není lehké je synchronizovane a efektivně znicit.

  • fenri
    15:15 13.11.2018

    Jirosi: miluju tu pohádku o tom, jak se v Rusku válejí diamanty na zemi a jak tam ropa v příjemných podmínkách tryská ze země hned vedle přístavu. Ta země se zvládla dostat první do vesmíru i porazit nejsilnější armády světa. Nejsou zdaleka tak ubozí, jak si myslíte.

    Slavoslav: kde jsem psal, že bastiony neexistovaly? Stačí datum a čas.
    Tvrdím jen, že Boreje nejsou bastionové ponorky.
    Zkuste raději přiblížit, jakými silami je ten váš bastion dnes tvořen a mrkněte se, kde operují ruské ponorky a proč byl jedním z požadavků na Bulavu schopnost prorážet led.

  • Slavoslav
    14:26 13.11.2018

    fenri

    https://www.nato.int/docu/revi...

    este aj ten Cernakus uznava, ze ten koncept bastionov bol a stale je (vo forme obmedeznej aktualnym stavom namornictva a letectva RF) len fenri si bude hust svoje a posielat Ruske SSBN k rovniku cez GIUK ako to chcel v par prispevkoch tejto diskusie.

  • fenri
    14:12 13.11.2018

    Jirosi, kdy už pochopíte, že se na to nedivám ani pohledem USA ekonomiky, ani Ruské. prostě píši o tom, že obecná ruskách schopnost dostat z minima maximum je inspirativní. Nic víc, nic míň.Žádné boční myšlénky, pohledy konspirace...

    Slavo, už je to únavné.

    Ano, bastiony existují. A proto jsou ruské ponorky ukryté pod arktickým ledem, kam za nimi jejich hladinové lodě nemůžou a proto celý bastion střeží pět lodí. Achjo.
    Jojo, bastion existuje a Ilja Muromec už brousí meč.

  • Jirosi
    14:06 13.11.2018

    Fenri: Díváte se na to pohledem rozpočtu USA, ne Ruska. Pro Ruský rozpočet jsou i tyhle "levné ponorky" drahé. Protože jejich ekonomik založená na "dokázat z minima vytřískat maximum" si jich nemůže dovolit dost.

    "V případě, že by se šlo do války s reálným jaderným scénářem, myslíte, že by Američané poslali své ponorky bez krytí do údajně silně střeženého bastionu? nebo by si to tam vyčistlili? "

    Zkuste si spočítat, kolik toho za hodinu než bude po jaderné válce vyčistíte....
    Buď máte ty stroje venku 24/7 v rotaci, nebo je to jedno.
    Celkem, by mně zajímalo jak dlouho to má kapitán a raketový důstojník domů od ponorky, aby mohl doběhnout odpálit ty střeli v přístavu.

  • Slavoslav
    13:59 13.11.2018

    fenri

    ja nehovorim o pocte hlavic ale dolete. Ak chces zo severu dociahnut na cele USA potrebujes cca tych 8000 km dolet. Nemaju to na kusok ako si to prezentoval. Ostatne aj preto bola taktika bastionov zavedena az ked to dolet umoznil a predtym ruske ponorky museli prenikat cez GIUK

    1) kolko vydrzi taka moderna nejadrova ponorka bez nutnosti vynorenia sa aspon na periskopovu hlbku? Uz len kurenie v tej hlbke si musi pekne cucnut z baterie ak nemaju klepat nonstop kosu. Dalej tradicia, hrdost atd. toto si netrufnem kvantifikovat.

    2) ale ano, oni ich tam realne posielali aby sa vesali na ruske stroje a stale posielaju. Ostatne ako si sam spomenul v prvych prispevkoch ustrazit hladinovymi plavidlami cely ten priestor nejde. Ale iste uznas, ze aj ciastocne hliadkovanie dokaze ulohu utocnika stazit a skomplikovat jeho ulohu a o tom to bolo. Mimo toho priestoru ich nedokazali uchranit vobec a nechas ich len same na seba.

    Inak si spominam ked bola tema o ucinnosti americkych LL ako tu ista skupina ludi hovorila, ze v pripade vojny nemaju pri Ruskom pobrezi sancu. Zrazu by tie iste LL dokazali vycistit Rusom rybnik za domom bez problemov :)

    4) nezrozumitelne napisane, moja chyba. Lodstvo ani letectvo naozaj nezabrani sledovaniu satelitom. Ano dokonca moze nasmerovat tie satelity do urcitej oblasti a upozornit protivnika i ked tie lode neplavali v blizkosti SSBN ale snazili sa cistit a strazit pristupove cesty. Lenze dovodom zavedenia bastionov v 80tych bola prave americka schopnost detekcie sovietskych ponoriek.

    Bolo jedno ci ich upozornili, alebo nie USA aj tak vedeli kde su a vedeli vyslat utocne ponorky na konkretne pozicie. Takto sice americania vedeli, ale naviac im v ceste stali dalsie dodatocne protiponorkove sily.

    A bavime sa o ponorkach ktore aj teraz tvoria chrbticu ruskych SSBN kedze Borejov je malo. A ci dokazala trieda Borej stiahnut ten rozdiel v americkej schopnosti detekcie? o tom mozeme len spekulovat, ale ani vyvoj detekcnych prostriedkov nespal.

    Ano dnesny stav hladinoveho lodstva RF neumoznuje tie bastiony vytvarat efektivne tak robia umenie mozneho a snazia sa chranit tie ponorky pri vyplavani a dat im aku taku sancu zmiznut v hlbinach. Ale hlbinach na severe, ziadne vylety k rovniku s riskantnym prechodom cez GIUK

  • fenri
    13:34 13.11.2018

    Jirosi:
    nechápe. Pro každou zemi je výhodné, umět řešit problémy levně. Zbyde vám pak víc peněz na něco jiného. Co je špatného, nebo neinspirativního, na tom, dokázat z minima vytřískat maximum?

    Takže podle vás ty 4 staré Udaloje ubrání jakýsi virtuální bastion před USN?

  • fenri
    13:31 13.11.2018

    Slavo - v USA je populace daleko víc koncentrována do velkých měst a ta jsou blíže k sobě, než ruská. Takže na rozpoutání dost nechutného masakru a následně "pěkně neředěného" vám stačí méně hlavic.

    1.) Dnešní konvenční ponorky vydrží opravdu dlouho pod vodou, zvláště v situaci, kdy po nich nikdo nechce vysokou rychlost (ano, nedokáží dlouhodobě plout pod vodou rychle). Ale pokud by cílem ponorky bylo odplížit se pár set km od základny a tiše hnípat a čekat na naplnění své dějinné role, tak nemají omezení vůči jaderné. v obou případech bude limitem psychická odolnost posádky.
    2.) V případě, že by se šlo do války s reálným jaderným scénářem, myslíte, že by Američané poslali své ponorky bez krytí do údajně silně střeženého bastionu? nebo by si to tam vyčistlili? znovu - tohle není opatrné okopávání si kotníků jako v Syrii, bavíme se o nejdrsnějším scénáři.
    4.) Trochu nerozumím, ale stejně tvrdím, že pět lodí ze sedmdesátých let není schopno uhlídat celé Barentsovo moře.

    Oni právě hlídají jen širší okolí základen. Aby se na ně ty stíny nepověsily..

    Možnosti Boreje proplížit se v širším prostoru kolem US ponorek bych viděl celkem pozitivně. Případů, kdy se motaly nikým nezdetekované ruské ponorky na místech, kde být neměly je dost. A to šlo o starší stroje.

    Mimochodem ruské jaderné ponorky hlavně číhají pod ledem , kde je hladinové lodě nekryjí.
    A plete se Standa, když tvrdí, že se ponorka musí pro odpal vynořit a prorazit led.
    Nemusí. Bulava i Rif "umí" jít přes dva metry ledu.

  • Slavoslav
    13:24 13.11.2018

    cernakus

    cela ta taktika bastionov je stara cca 40 rokov a predtym by bastion v tej oblasti znamenal, ze na polovicu cielov nedociahnes kvoli doletu rakiet (do 74 teho ak si dobre spominam nemali rakety s dostatocnym doletom).

    A ani ochotske ci barentsove more nie je tak male aby tie hladinove lode a utocne ponorky plavali v blizkosti SSBN a plasili ich hlukom, detekovali sa navzajom a zdrzovali sa rozlisovanim dobry zly. Kazdy mal svoju operacnu oblast a vedel, ze ak tam nieco zachyti je to nepriatel, albo vlastna ponorka tam nema co robit. Zas Soviti neboli blby

  • Jirosi
    13:07 13.11.2018

    fenri: "JAK LEVNĚ a pomocí jak jednoduchých technologií dokáží dělat věci, které jsem velmi dobře funkční a které v jiných zemích stojí zásadně, ba řádově víc. Nemohu za to, že to nejste schopen pochopit. "

    Je jedno jak levně je staví. Pokud vláda nemá peníze na to, aby si je mohla dovolit koupit. USA je staví 10+x draž, a přesto si jich může dovolit více...

    Bavíte se tu o náhlém úderu 30-60minut. Tedy buď máte námořní lodě na pozicích nebo nemáte. Spekulovat nad ochranou proti svazu CVN v Barensově moř, který tam ze základny pluje týden+ je celkem dobré scifi.


    cernakus: "A jakmile virginka vystřelí, tak Rusák udělá dtto. Na velmi blízko jeden škval na torpédo, druhej na ponorku a pokusit se druhé torpédo setřást. Na střední vzdálenost dva škvaly na torpéda,"

    Celkem bych to chtěl vidět v a akci, vystřelení těch skoro rovno pohybujících se SHVAKů, proti torpédům sledujícím úhybné manévry ponorky.

    " Případně tovnou do sta metrů a za 1,5 minuty už letí kompletní náklad Bulav vstříc zářným chvílím na severoamerickém kontinentě. "
    Ať se dívám na jakékoliv video z testu odpalu raket z ponorky, tak se opravdu nejedná chvilkovou záležitost. Jen zastavit a stabilizovat ponorku v dané hloubce bude chvíli trvat.
    Přitom by stačilo počkat, až se sama ponorka začne uvádět do této pozice a bude asi tak 100x zranitelnější.

  • cernakus
    13:03 13.11.2018

    Slavoslav:

    Vypadalo to, že si to fakt myslíte. Ono to totiž v dobých, kdy bastion byl v Ochotském a Barentsově moři tomu tak i bylo. Posledních 40 let je bastionem opravdu celá Arktida. A využívá se intenzivní ASW činnost v těch zámcích (nyní ji Rusko po útlumu v prvních dvou dekádách po rozpadu SSSR obnovuje), aby se zamezilo či v době míru označkovalo vnikající plavidlo.

  • fenri
    13:01 13.11.2018

    StandaBlabol:
    -Plácáte vy. Tak si to změřte. barentsovo moře z velké části nezamrzá. nebo jen krátce. Celý prostor mezi Špicbergami, Medvědím ostrovem a Novou zemí je ohříván Golfským proudem.
    V sedmdesátých letech šlo z Barentsova moře zasáhnout prakticky celé USA a co nešlo odtud, šlo by z Ochotského.

    -Můžete to doložit? A znovu:
    1.) Proč tedy stavějí globální ponorky, když je mají na dvorku? A zrovna u Boreje jim ten jaderný pohon dal zabrat
    2.) Kam se poděly lodě, které měly tvořit onen bastion, když jsou až na výjimky vyřazené?

    -Plácám? hele, vy jste technickými možnostmi u konvenčních ponorek uvízl někde u U-Bootu VIIc, ne? Dnešní konvenční ponorky se fakt nemusí každou chvíli vynořit. A když spíš proto, že potřebovaly při stíhání plout rychle a daly za uši akumulátorům. Raketonosná ponorka má čas, ta nespěchá...

    Psal jste, že Ruské loďstvo potřebuje obrovské síly na ochranu jadrných ponorek. Z toho by vyplývalo, že buď:
    A.) na ochranu hladinových plavidel ty síly nepotřebuje.
    B.) ty lodě se dají použít výhradně k ochraně ponorek a ne ničeho jiného, což je evidentní nonsens

    Ve srovnání s akčním radiem jaderné ponorky jde o maličké moře. Prostě pro Ochotské ani Barentsovo moře nepotřebujete reaktor.

    Kdybyste uměl anglicky a četl tu wiki dál, tak vám dojede, že ty Bastiony jsou z větší části minulostí, resp. tam nejsou proto, aby chránily odpaliště jaderných hlavic.
    Znovu, na ochranu severního bastionu jim z původního počtu zůstalo pět, slovy pět lodí. čtete dost selektivně hochu, jen to, co se vám z té wiki hodí.

    Pět lodí plošně pokrývá celý bastion? Co hulíte?
    Takže vy na jednu stranu tvrdíte, že lodě ochrany nezahlušují vlastní ponorky, protože jsou od nich daleko, ale zároveň tytéž lodě detekují americké Los Angeles, Virginie, SeaWolfy, které nahánější Boreje aspol.? Tedy že ty hladinové lodě mají zásadně lepší detekční schopnosti ponorek, než mají samotné ponorky? To je hodně originální.
    Samozřejmě, že Jaseň i Borej najde libovolnou cizí ponorku dřív, než loď, co ho má chránit a zároveň od něj má být dál, než ta nepřátelská ponorka.
    Aby vám to fungovalo, muselo by na pokrytí Barentsova moře stačit několik málo hladinových plavidel, které by zároveň musely být tišší, než Virginie aspol. A to je nesmysl.
    Následuje druhý okruh legrace - jak těch pět starých (dobře, plus jedna nová) loď zastaví USN, aby si tam nevynutila přístup?

  • Slavoslav
    12:50 13.11.2018

    Cernakus

    pre boha, vsak si hadam nik sudny nemysli, ze ta ochrana SSBN pomocou hladinovych lodi by sposcivala v plavbe okolo tej ponorky :)

    Pointa bola ako som ti pisal pri ponorkovej teme minule (a teraz aj Standa) vyclenit oblast kde budu SSBN (a ono je set sakra fajn vediet pre kapitana, ze v tom stvorci je sam a vsetko ostatne je protivnik po ktorom moze palit bez nejakeho prieskumu) a zvyskom floty skusit zamedzit pristupu protivnika do tejto oblasti pomocou hladinovych plavidiel a utocnych ponoriek.

  • cernakus
    12:37 13.11.2018

    Kluci k těm tzv. Bastionům.

    Celý koncept je pouze využití zámku Ruska (SSSR) směrem dovnitř. Protože co platí pro Rusko, tj. je pro něj obtížné nepozorovaně proklouznout všemi čtyřmi zámky (k hlavním v GIUK a Kuril, ještě dánské úžiny a Bosporská úžina), stejně tak těžké je pro cizince vplout nepozorovaně do Arktidy. Od zavedení ponorek Delta III je totiž Bastionem celá Arktida. Pod ledem je prakticky nemožné najít schovanou a splývající ponorku jinak než náhodou. Je tam totiž nepředstavitelný hluk (šum), daleko nad hlučností i tak starých ponorek, jako je Delta.

    Detekční vzdálenosti tam jsou doslova zlomečky toho, co senzory ponorek umí v otevřeném oceánu.

    A se zavedením Tajfunů s Rifem se pak tyto ponorky už ani nemusí vynořit skrze led o hrubosti do 1,1 metrů. Rif a Bulava si ho prorazí samy. Takže samozřejmě dnešní mise ruských jaderných ponorek vždy vedou někam daleko od břehů pod led, tam si najdou místečko s tenkou krustou (mají na to detekci s dosahem přes 1km). Pod led pustí komunikační bóji a kopou se nudou do zadku.

    Fenri má pravdu v tom, že poblíž balistických ponorek žádné hladinové lodě ani letecký sonoprůzkum koncetnrován není. Prozradilo by to polohu ponorky. Navíc by to dost stresovalo posádku ponorky samotné. Zejména její akustickou sekci. Protože by v kakofonii hluků motorů, šroubů a sonarů museli hledat takovou, která tam být nemá. Což je fakt na palici. Měl jsem možnost si pár minutek takového operátora sonaru vyzkoušet a myslel jsem, že mi pukne hlava a to jsme byli jen poblíž přístavu ne přímo v něj. A vy byste takový "přístav" chtěli umístit nad ponorku? To není dobrý nápad.

  • StandaBlabol
    12:03 13.11.2018

    Fenri,

    "jenže tyto oblasti jsou stále dost blízko na to, aby byly v dostřelu i starých střel. Fakt si to změřte, ono je to kousek. "

    Plácáš. Zase tak blízko to není, aspoň pokud ti nestačí postřelovat sever Kanady a Aljašky. Navíc nejstarší střely vyžadovali odpal z hladiny. A odpal střel skrz led byl taky problém. Takže zamrzající části oceánu vynech, museli se držet jižněji. První ruské raketonosné ponorky se prostě museli dostat přes Atlantik k pobřeží USA.

    "Tvrdíte, že ruské/sovětské ponorky s oblibou neplují/nepluli Dánským průlivem do Severního Atlantiku? Tedy mimo bastiony?"

    Ne, ty moderní jaderné raketonosné ne. Neměly a nemají důvod vystavovat se riziku detekce přes SOSUS a v mořích, kde nemají podporu letectva a vlastního námořnictva. Proč bys proboha tu ponorku hnal někam, kde ji nemůžeš chránit?

    "Oba ty bastiony jsou doslova u základen. U Severného a u Viljučinska. pokud by tam byla primární operační zóna, stačí jim ponorka s akčním rádiem kolem 100 km a ne tisíckrát větším."

    Zase plácáš. Výhoda jaderné ponorky je v autonomii. Nemusí se každých pár dní vynořit. Ukryje se a v úkrytu stráví celou dobu nasazení. Dobíjení konvenčních ponorek přes diesel je riskantní akce. Proto jaderné, ne (jen) kvůli dosahu.

    "Shodně s Blabolem tvrdíte, že hladinové lodě jsou méně zranitelné než ponorky?"

    Opět plácáš. Samozřejmě jsem to nikde nenapsal. Ani to nevyplývá z toho, co píšu. Jen říkám, že kdyby neprovozovali jaderné raketonosné ponorky, ušetřili by peníze na nové lodě a zároveň uvolnili kapacitu existujících lodí na jiné úkoly.

    "ale Borej fakt není dělaný na to, že zaparkuje 20 km od Murmansku "

    Fakt ti přijde, že Barentsovo nebo Ochotské moře má 20 km? Pořád je to obrovská plocha, kde se ta ponorka může v pohodě ukrýt. A těžit z podpory celého námořnictva.

    "Takže když se dočtete, že pro ochranu bastionů byly postaveny Sovremenyje a Udaloje"

    Tak aspoň tu wiki jsi si přečetl. To je pokrok.:) Škoda, že přesto dál ignoruješ existenci bastionů jako oblastní vymyšlených a určených primárně pro raketonosné ponorky.

    "Když se do toho Blabolovy nechce, můžete alespoň vy popsat, jak hladinové lodě kryjí ponorky? A pokud možno tak, aby do světa nevyřvávaly, že někde kolem nich ty ponorky jsou? "

    Budeš se divit, ale ty lodě vážně neplují přímo nad ponorkou. Prostě plošně pokrývají celý bastion, respektive jeho vymezené části. Křižuje jím několik svazů a aktivně pátrají po nepřátelských ponorkách, které se do něj snaží proniknout (ano, při současném stavu ruského námořnictva by měli problém dát do kupy dva nebo tři v každém bastionu). A jejich PVO brání protivníkovi v nasazení protiponorkových letadel. Tomu konceptu se říká "defense in depth" a ty lodě mohou být vysunuty stovky kilometrů před vlastní ponorky. Ono zase tolik možností průniku do Barentsova/Ochotského moře není.

  • Slavoslav
    11:35 13.11.2018

    fenri

    jj, uvedomil som si to ked som to odoslal. Pointa, ale zostava, ze tie vzdialenosti tam nie su male a az zvyseny dolet striel umoznil tuto taktiku. Nie naopak. Ja neviem? Stacilo by v pripade odvety za znicenie ZSSR znicit polovicu USA? Ponorky tvorili/tvoria dolezitu a velku cast jadrovych odstrasujucich schopnosti Ruska a preto bolo/je ziaduce aby dokazali zasiahnut vsetky ciele

    1) Ta taktika sa moze zmenit a jadrove ponorky maju aj ine vyhody ako "dojazd". Najma ked maju niekolko mesiacov vykonavat svoje cakanie na armagedon v severnych moriach.

    3) Tak ono ta ochrana ani nebola zamerana proti zvazu 10 LL (ten by aj v konvencnej vojne stal za takticky uder JZ), ale islo o to sustredit tam co najviac protiponorkovych zbrani kedze za hlavnu hrozbu sa povazovali/povazuju Americke utocne ponorky.

    4) Nezabrani, ale ak si je Ruska strana vedoma o tom, ze protivnik ich sleduje a vie o ich tak ci tak (to bol dovod zavedenia bastionov ked spionaz odhalila ako presne USA vie o pohyboch ruskych ponoriek vratane SSBN) tak tento bastion zvysuje sance na zachytenie Americkych ponoriek a tym prezitie ich vlastnych.

    Zmena taktiky by nastala a mala zmysel ak by si boli set sakra isty schonpostou Boreja nepozorovane zmiznut pripadne sa samostatne branit. A to si podla mna isty nie su. Iste, Pacifik ci Atlantik je rozlahly ale tie ponorky sa tam neteleportuju a Americania maju dost prostriedkov aby na tych par SSBN zavesili tiene ak sa ich podari zdetekovat pri vyplavani. Ostatne pokial viem tak typickou operacnou oblastou Ruskych SSBN su prave preto severne oblasti a nejak sa po Atlantiku ci Pacifiku nepremavaju. To je vysada inych tried.

  • fenri
    11:12 13.11.2018

    Slavoslav
    -Siněva z roku 1974 se motala dostřelem mezi 7700-9000 km. Navíc zrovna střílet z Murmansku do Houstonu. Nestačily by méně vzdálené cíle?
    1) Pokud je předpokládané nasazení jejich ponorek cca 100-200 od základen, je nesmysl stavět jaderné. Za stejné peníze postaví násobek konvenčních a své šance prostou silou zvýší násobně.
    2.) OK
    3.) Myslím si, že v případě totálního konfliktu (a jindy by náš scénář nenastal) jistě ne. resp. ano, za použití jaderných zbraní odpálených ze země a z ponorek. Ale jistě 4 jejich lodě nezastaví svaz řekněme 10ti letadlových lodí.
    4.) Loďstvo ani letectvo nezabrání satelitům sledovat cokoliv. Naopak ukazuje kde zhruba ponorka je a kde hledat.
    Znovu: proč tedy Rusové staví za velké peníze lodě s (v podstatě) neomezeným akčním radiem, když je chtějí mít pomalu na rejdě? To je naprosto nesmyslné.
    Jsem si dost jistý, že odhalení Boreje někde v hlubinách Pacifiku, rovníkového Atlantiku... by byla neuvěřitelná náhoda. Střežený pár kilometru od Murmansku dědečkem Il-38 nemá velké šance.

  • Slavoslav
    10:24 13.11.2018

    fenri

    Murmansk - Houston 8276 km vzdusnou ciarou. Len taky kusok, ktore stare strely v 70tych rokoch to dosahovali?

    1) ale nevyplyva. Rusko stavia SSBN preto, aby si zachovalo schopnost odvety a ich nasadenie robi tak aby im zarucilo najlepsie sance na prezitie.

    2) to si potom vyries s nim. Ja hovorim o taktike ponorkovych bastionov a nie o vasich dalsich polemikach

    3) No a si Ruske namornictvo nedokaze vynutit hladinovu prevahu ani pri svojom pobrezi v dosahu pozemneho letectva ako si to naznacoval?

    4) ja a ani nikto z nas netusime ako zaostavaju v detekcii i ked pravdepodobne zaostavaju. Pointa je ale v tom, ze ak vedia o americkych schopnostiach detekovat ich ponorky tak akekolvek zvysenie sance na ich prezitie sa hodi. A operacie SSBN vo vodach ovladanych ich hladinovym lodstvom a v dosahu ich letectva tuto sancu zvysuju. Nechat ich operovat samostatne tak ako to ty predkladas by znamenalo, ze su si fest sakra isty schopnostou Boreja plavat nespozorovane v tych vodach na severe lebo zmysel to ma len v tom pripade. A to, ze je Ruske namornictvo moementalne v ubohom stave a nedosahuje kapacit za Sovietskej ery? Nu to je pravda a co teraz?

  • fenri
    09:58 13.11.2018

    Slavo:
    jenže tyto oblasti jsou stále dost blízko na to, aby byly v dostřelu i starých střel. Fakt si to změřte, ono je to kousek.
    1.) Vyplývá to z toho, co tvrdíte. Oba ty bastiony jsou doslova u základen. U Severného a u Viljučinska. pokud by tam byla primární operační zóna, stačí jim ponorka s akčním rádiem kolem 100 km a ne tisíckrát větším. To krytí je tam primárně pro samotné krytí těch základen a hlavně vyplutí/návratu ponorek na základny.
    Věřte tomu nebo ne, ale Borej fakt není dělaný na to, že zaparkuje 20 km od Murmansku a bude čekat, že ho tam bude Gorškov s MiGem-31 krýt.
    2.) Psal Standa
    3.) Nie, kde jste to čítal?
    4.) Pokud tolik zaostávají v detekci, nemají jak ty americké ponorky odchytit, ne? dtto Il-38 neumí zaútočit na Virginii, tak co by tam hledal za štěstí.
    K vaší smůle jsem ten link četl a nejen to. Ono to chce číst okolo. Takže když se dočtete, že pro ochranu bastionů byly postaveny Sovremenyje a Udaloje, tak se to chce kouknout, kolik jich slouží dnes a kde. A jejda, na celém severu máte JEDNOHO Sovremenného (Ušakova) a čtyři Udaloje (z toho tuším se jeden bude brzy vyřazovat).
    Ano, to je síla, které skutečně nemůže USN čelit a s pláčem by z "Bastionu" utekla.
    Borej je dělaný na to, že profrčí SOSUSem hlídaným GIUKem (nebo možná se protáhne nezaregistrován, nevíme co aktuálně umí Borej a co umí SOSUS, řekl bych, že síly budou vyrovnané) a pak se bude tiše motat kdekoliv, kde jsou síly USA slabší, než u pobřeží či v GIUKu.

  • Slavoslav
    09:36 13.11.2018

    fenri

    ale stale dalej od cielov ako ked si kusok od pobrezia USA. Prave zvyseny dolet umoznil ich vytvaranie oproti predchadzajucim rokom kde stade dociahli na cele uzemie USA.

    1) nie, kde si to cital?

    2) nie, kde si to cital?

    3) nie, kde si to cital? btw, ked je Ruske hladinove namornictvo tak bezmocne naco im vlastne je? Ved si tu teraz napisal, ze v pripade vojny budu sediet v pristavoch ako Kriegsmarine za svetovych vojen?

    4) patroluju na pristupovych trasach ci v okoli tych bastionov a snazia sa lovit Americke ponorky. Plus su tie bastiony v dosahu leteckych sil RF co umoznuje nasadit letecke hliadkovanie a udery voci pripadnym americkym ponorkam cim zvysuju sance na zachovanie jednej casti triady v pripade potreby odvetneho utoku. Fakt ti odporucam ten link. Sprosta wiki, ale rozsiri tvoje obzory.

    5) nie, kde si to cital? Ale moderne SSBN vyzbrojene modernymi strelami to asi casto nerobia vsak? Lebo o tych sa bavime

    Fenri, neviem ako ti to povedat, ale mas vazny problem s chapanim pisaneho textu kde si domyslal kopu veci co ti oponent nepovedal a neodpovedas na to podstatne.

  • Karel Cimala
    09:32 13.11.2018
    Oblíbený příspěvek

    Něco na doplnění

    V článku uvedené sledování deseti ruských ponorek letadlem Orion je z roku 1988, událost popsal dnes již gen. poručík Sokerin, podrobnosti na:

    https://topwar.ru/149232-flot-...

    Je zde také citován odkaz na jednu z amerických radarových metod sledování ruských ponorek NIDAR, odtajněnou roku 1998:
    http://www.dtic.mil/dtic/tr/fu...

    Dále je v článku popsán osud ruského radiolokačního systému „Okno“ (radarová detekce poruchy povrchu mořské hladiny vlivem pohybu ponorky), vývoj byl zahájen v dobách Sovětského svazu. Jeden z jeho „otců“, letec A.Semjonov, skončil na Ukrajině a jak píše autor článku: „dnes asi slouží u pravděpodobného nepřítele“.

    Jsou zde uvedeny i další metody detekce ponorek, a to pomocí radarů a elektronno-optických filtrů. Například pilot ruského protilodního vrtulníku KA-25 Severního flotu měl nasazeny francouzské polarizační brýle proti slunci (pro alpinisty, dostal je od manželky k narozeninám) a při letu nad ledovým polem Severního oceánu spatřil pod ledem obrys vlastní ruské atomové ponorky. Princip: fyzikální vlastnosti skla pilotní kabiny a brýlí, odraz slunečních paprsků od ledu, fyzikální vlastnosti ledu a vzduchu, včetně elektromagnetického pole vyvolaného pohybem ponorky v kursu při výškovém rozpětí ± 5 m.
    Jak uvádí citovaní autoři obou článků (včetně Klimova v AN), Rusko značně zaostává ve vývoji prostředků průzkumu.
    Nespokojenost v ruském flotu, projevená v článcích, je reakcí i na technický stav plavidel a letectva sloužícího k ochraně jaderných ponorek. A to co je provozuschopné, je „odveleno“ k Středozemnímu uskupení případně Černomořskému flotu. Platí i pro MIG-31.

    Počty a rozložení ponorek v jednotlivých flotech, včetně co je schopno plavby nebo je v opravě, viz např.:
    https://topwar.ru/149140-tak-k...

  • cernakus
    09:26 13.11.2018

    clanek:

    finta je, že sesynchronizovat úder na všechny delty a boreje je prakticky nemožné. Sesynchronizovat pomocí stealth ŘSPDL útok na všechny Topoly možné prakticky je. Byť by to by bylo třeba i trochu štěstí.

    Taktéž si nemysli, že Virginka zaútočí na Boreje a garantovaně vyhraje. Borej se jí vyrovná dynamickými parametry, překoná ji v dostupu(sestupu?) a je lépe senzorově vybavena, mnohem odolnější (dvoj trup) plus bude o něco tišší. Její šestice torpédometů bude mít nabito 2x škval, 2x vodopad/kalibr a 2x UGST a samozřejmě klamné MG-74 (6x). Takže i když Virginka má převahu momentu překvapení, páč posádka Boreje neví, že byl vydán rozkaz zničit ruské jaderné síly, tak v momentě kdy otevře torpédomety, bude ruské posádce víceméně jasné o co jde a udělá dtto plus začne manévrovat se snahou dostat se do výhodnějších pozic (minimálně půjde dolů, aby maximálně eliminovala rychlost amerických torpéd). A jakmile virginka vystřelí, tak Rusák udělá dtto. Na velmi blízko jeden škval na torpédo, druhej na ponorku a pokusit se druhé torpédo setřást. Na střední vzdálenost dva škvaly na torpéda, dvě UGST na ponorku, pokusit se dostat do lepší pozice a po přebití znovu. Na velkou vzdálenost, dva vodopády na ponorku a pokusit se v hloubce torpéda utahat. Poté nahoru na satelitní bojku a rovnou si nechat potvrdit jaderný úder na USA. Případně tovnou do sta metrů a za 1,5 minuty už letí kompletní náklad Bulav vstříc zářným chvílím na severoamerickém kontinentě.

    Prostě to není taková prdel, jak si mnozí myslí a stínování boreje na vzdálenost méně než kilometr metrů, jak se kdysi dařilo Los Angeleskám u starých Yankee je fakt sci-fi.

  • fenri
    09:25 13.11.2018

    Slavoslav:
    proboha podívejte se na globus. Ty bastiony jsou právě blízko USA. Z Ochotského a Barentskova moře je to kousek. Nemůžete koukat do atlasu, ale mrkněte na globus. Nebo do atlasu, ale kde bude nějaké azimutální ekvidistantní zobrazení vhodné pro Arktidu. Ono to lítá přes pól, víme?
    Za další
    1.) Tvrdíte, že Rusko staví jaderné ponorky proto, aby je mělo doslova pár desítek až stovek km od základen?
    2.) Shodně s Blabolem tvrdíte, že hladinové lodě jsou méně zranitelné než ponorky?
    3.) Tvrdíte, že Rusko si:
    3a.) Vynutí hladinové a vzdušné krytí ponorek kdekoliv v oceánu? (v opačném případě nemá smysl dělat ty lodě jaderné)
    3b.) Že si ho vynutí v Ochotském moři?
    Jak proboha?
    4.) Když se do toho Blabolovy nechce, můžete alespoň vy popsat, jak hladinové lodě kryjí ponorky? A pokud možno tak, aby do světa nevyřvávaly, že někde kolem nich ty ponorky jsou?
    5.) Tvrdíte, že ruské/sovětské ponorky s oblibou neplují/nepluli Dánským průlivem do Severního Atlantiku? tedy mimo bastiony?

  • fenri
    09:04 13.11.2018

    Standa: jsem si jistý, že informace chybí vám. Ponorky prostě vyžadují menší krytí, než hladinové lodě a Rusko nemůže poskytnout svým ponorkám globální krytí. S tím neuděláte nic a můžete prskat o tom, že nemám základní informace. A k tomu přihodit X článků z wiki, které se týkají něčeho jiného a jiné doby.

  • Slavoslav
    08:54 13.11.2018

    fenri

    ked spochybnujes Standove tvrdenie o bastionoch (kde mimochodom vychadzas z uplne zleho predpokladu pretoze ako ti Standa uz vysvetlil tak prave zvysovanie doletu umoznilo vytvaranie tychto bastionov) tak co take zasadne sa zmenilo, ze bolo od nich upustene ako tvrdis?

    Tie bastiony davaju prave zmysel. Detekcne schopnosti sa zlepsuju a pribudaju nove sposoby a americania maju dost ponoriek aby mohli severne oblasti precesavat a "lovit" osamele SSBN. Prave preto ich sovieti sustredovali do relativne malych oblasti kde ich mohli najefektivnejsie chranit dalsimi prostriedkami. A od cias ZSSR ten pomer je este viac v neprospech Ruska.

  • Clanek
    08:37 13.11.2018

    Fenri:"Mně dávají velký smysl i ty Boreje. I Britové si z triády nechali už jen ponorky. I u Frantíků bych se vsadil, že jim ponorky zůstanou nejdéle. Jde o to, že s nimi dostaneš střely nejblíž, nejvíc s nimi překvapíš (není problém poslat chrápat Boreje na půl roku k Antarktidě a pak ho necht zaútočit, je potřeba nalodit jen pár cvokařů) a jsou nejodolnější EMPu."

    Nemyslim si ze kdokoli stavi sve strategicke jaderne ponorky coby utocnou zbran. Tohle je ten nejklasictejsi pripad zivotni pojistky. A aby zivotni pojistka dobre zafungovala az bude treba, je potreba ji udrzovat pripravenou a neodhalenou. No a zde je drobet rozdil mezi UK a FR a Ruskem, a pokud se nepletu jen o tom pise StandaBlabol. Francie i UK MUSI mit ponorky, protoze krom toho ze by museli nejdriv vyvinout mobilni platformy, tak pak je schovat / nedemaskovat pri presunech pri jejich rozloze (zvlaste UK) by byl trosicku orisek. Rusko chce mit pozemni platformu, kde kazdy jeden Topol je vlastne "apokalypsa nebyvalych rozmeru na koleckach" a pri jejichj rozloze jich svedou schovat desitky nebo stovky dost mozna lip, nez jeden borej. Nakonec, kazdy jeden borej za sebou muze mit virginii nebo seawolfa, ale po ruskem uzemi jezdici mobilni Topol-M bude mit za sebou komando delty jen tezko.

    Pokud tedy buduje Rusko JZ ciste pro ucel obrany, a u vas bych se divil kdybyste ted pristoupil na to, ze Borej ma byt zbran prvniho utoku, pak je rozloha Ruska luxus, ktery mu pragmaticky vzato umoznuje se na Boreje vybodnout. Nakonec by dost mozna stacilo mit JZ na ruzkych ponorkach jen takticke, v torpedech nebo z torpedometu odpalovanych Kalibru / jinych podobnych strel a bezpecnost Ruska by byla stejna jako dnes.

  • StandaBlabol
    08:22 13.11.2018

    Trochu off topic, ale pro zájemce o moderní ponorky doporučuju ponorkový simulátor Cold Waters. Je to trochu variace na Clancyho Rudou bouři - SSSR v 80. letech napadne Západní Evropu a v Atlantiku se vede námořní válka.

    Jasně že je to hra. Ale spousta základních principů - třeba vztah hloubky, rychlosti a kavitace (=vysoké hlučnosti) šroubu tam funguje krásně. Kdo si to vyzkouší, tak pochopí v čem je obrovská výhoda pump jetu. Na youtube je k tomu pak spousta komentářů od lidí, co na ponorkách opravdu sloužili.

  • StandaBlabol
    08:16 13.11.2018

    Fenri,

    zase jednou se snažíš diskutovat o něčem, o čem si odmítáš doplnit aspoň základní informace. Nemá to cenu, končím.

  • fenri
    07:15 13.11.2018

    StandaBlabol:
    jenže vy se bavíte o věcech minulých, resp. o věcech které dosud v mnohem menší míře přežívají za jiným účelem (ochrana přístavů).
    jinými slovy popisujete chráněné oblasti poblíž základen a u pobřeží. Tedy tam, kde byste v podstatě nepotřeboval jaderné ponorky.
    Jenže:
    1.) Boreje rozhodně nejsou navrženy k tomu, aby se placatily 50 mil před Murmanskem či Rybným.
    2.) Minimálně v Ochotském moře by proti USN a Raptorům z Aljašky neudrželi převahu hladinových lodí a převahu ve vzduchu ani náhodou a dobře to ví. Maximálně by jim A2D systémy komplikovali život a nedovolili by se v jejich dosahu (řekněme max. do 300 km) motat AWACSúm, Orionům, tankerům.
    3.) Jaderné ponorky jsou z principu ponorky oceánské, "globální". Rusko nemá síly, nebude mít síly a ani neplánuje síly a nepotřebuje sily, které by jim umožnili získat převahu tisíce mil od jejich břehů.
    4.) Nic to nemění na faktu, že hladinová loď, notabene výsadková loď, je mnohem zranitelnější, než ponorka.

  • fenri
    07:08 13.11.2018

    Czertik:
    1.) Nemyslím, že jiné státy jsou v poměru k počtu obyvatel/počet velkých a technologicky extrémně náročných projektů nějak zásadně lepší. Škálu od pilotovaných vesmírných letů po špičkové ponorky nemá nikdo z nich. Nicméně o tom přeci není vůbec řeč a je smutné, že vaše schopnost porozumět jednoduché větě je prostě tragická. já psal, že u Rusů je inspirativní, JAK LEVNĚ a pomocí jak jednoduchých technologií dokáží dělat věci, které jsem velmi dobře funkční a které v jiných zemích stojí zásadně, ba řádově víc. Nemohu za to, že to nejste schopen pochopit.
    2.) Mění na tom mnohé. Jaderný pohon a se na to díváte zleva či zprava, je prostě technologicky extrémně náročný.
    3.) Pokud jsme nějaké přehlédl tak jaké, Myslíte Británii? Při vší úctě Astute byl průšvih a ostuda.

  • Czertik
    23:54 12.11.2018

    fenri ok
    1. A proc bychom se meli insirovat u rusu ? cim ? japonci, nemci, korejci a jine narody sou technologicky vyspelejsi.
    2. To ze nemaji jaderne ponorky ale jen konvenci na tom nic nemeni
    3. je "vtipne" jak si vynechal staty co sem jmenoval a jaderne ponorky ve vyzbroji maji...proc asi ?

  • StandaBlabol
    23:39 12.11.2018

    Fenri,

    to je na clanek, ne na prispevek do diskuze. Hodne davno o tom byl skvely serial v ATM. Kupodivu se na to da najit vcelku dobry prispevek i na wiki:
    https://en.m.wikipedia.org/wik...

  • fenri
    22:44 12.11.2018

    Stando, tak popište, JAK konkrétně chrání Rusko své jaderné ponorky a jak konkrétně je chrání NATO.

    Já jsem zcela přesvědčen, že daleko větší ochranu vyžadují hladinové síly, než ponorky.

    Ponorka byla vždy nástrojem asymetrické války. I v době, kdy se Kriegsmarine bála vystrčit nos z velkých přístavů a norských fjordů (a i tam je našli a zlikvidovali), tak U-Booty málem otočily válku.

    Vy koukáte na VMF izolovaně, z pohledu "stand alone" VMF a co by pro VMF bylo ideální. Jenže VMF je součástí ozbrojených sil a jedním z garantů bezpečnosti Ruska. A může nastávat (a nastává) rozpor mezi tím, jak by vypadala struktura a podoba nějakého středního námořnictva (tedy formátu a ambicí Ruska) a tím, co primárně musí dělat námořnictvo, pro celkovou strategickou bezpečnost Ruska.

    VMF musí primárně nést záruku za to, že i povedený překvapivý úder na Rusko nezůstane bez trestu (a tím pádem, že tento úder nenastane). Pak dlouho nic. Pak má smysl v tom, představovat HROZBU pro lodě Číny a NATO. Ne že je eliminuje, to je utopie, ale že je bude schopno efektivně a bolestivě ohrožovat. Pak dlouho nic. A pak začínají takové ty předpoklady a úkoly, na jejichž bázi vy nabízíte alternativní ideální VMF. Tedy námořnictvo s výsadkovými loděmi, nějaká ta střední letadlovka, hromada moderních korvet a fregat... všechno je to hezké a Rusové to jistě i chtějí. Dokonce proto něco málo dělají a něco málo se jim daří (podle všeho jsou jejich aktuální konstrukce hladinových plavidel až na výjimky (Gren) povedené). Ale to je jen kosmetika, šlehačka na dortu. Rusko nechystá velké výsadkové operace (ne proto, že jsou holubičí povahy, ale nepotřebují je). Rusko nepotřebuje chránit životně důležité námořní trasy pro své obchodní loďstvo. V podstatě má docela jiné úkoly, než loďstva USA, Francie, Británie a jiné než Číny. Ano, Štorm, Liděr, Priboj by byly určitě pěkné a zajímavé lodě, ale VMF má bojiště primárně pod hladinou. A v případě konfliktu by kromě ponorek mělo stejně smysl jen sekat ve velkém Bujany, aby kousaly podél pořeží.
    Je třeba mít na zřeteli, že žádné loďstvo neodřízne Rusko od surovin a zdrojů. A z toho vychází poslání VMF. Jeho primárním úkolem není kompetice s jinými loďstvy.

  • StandaBlabol
    22:07 12.11.2018

    Fenri,

    "Standa Blábol: kde jinde je ponorka ve větším bezpečí? Kdekoliv, kde o ní nikdo neví, kde přesně je. V tom je její kouzlo. Když se vám bude motat deset Gorškovů kolem jednoho místa, tak Boreje stejně neubrání a jen ukáží, kde je"

    Hele, klidně se můžeme přít, jestli Boreje dávají smysl. Mně jo, tobě ne, fajn. Ale co se týče toho, jak Rusové používají a chrání svoje raketonosné ponorky, tak se nehádáš se mnou, ale s tím, co je vcelku dobře popsáno ve spoustě literatury. Co si to prostě přečíst?

    "Mně dávají velký smysl i ty Boreje. I Britové si z triády nechali už jen ponorky."

    Ale jo. Stejně jako v případě USA. NATO má nejsilnější námořnictvo na planetě a dokáže si ponorky velmi dobře ochránit. U Ruska je to jinak, klade důraz na pozemní síly. Proto bych v jeho případě volil spíš rakety odpalované ze země (mobilní) v kombinaci s Tu-160.

  • fenri
    21:36 12.11.2018

    madrabit: Kilo skončilo, Improved Kilo se už jen vyváží(vyváželo pro chudší námořnictva (Alžír). Aktuální je Lada. S tím je Soryu je oceánksá ponorka a Kilo/Lada jsou ponorky do větších louží. Jinak enní sporu o tom, že Soryu převyšuje Kilo i Ladu, ale není jejich ekvivalent. V podstatě je ekvivalentem Jaseně. (přibližně)

    Standa Blábol: kde jinde je ponorka ve větším bezpečí? Kdekoliv, kde o ní nikdo neví, kde přesně je. V tom je její kouzlo. Když se vám bude motat deset Gorškovů kolem jednoho místa, tak Boreje stejně neubrání a jen ukáží, kde je.
    Hlavní operační zóny ruských/sovětských ponorek je oblast pólu, kde hladinové loďstvo fakt neoperuje, Oblast za GIULem, kde pro změnu neoperuje letectvo a Rusko/SSSR tam proti vůli NATO nemá šanci dostat ani hladinové lodě a severní Pacifik, kde toho taky moc nemají. Jediné, kde jsou relativně silní v kramflecích je Barenstsovo a Bílé moře. Ale ani tam to není hitparáda a nejsou tam ani tak kvůli krytí jaderných ponorek, jako kvůli krytí přístupu k celému severnímu pobřeží.

    Mně dávají velký smysl i ty Boreje. I Britové si z triády nechali už jen ponorky. I u Frantíků bych se vsadil, že jim ponorky zůstanou nejdéle. Jde o to, že s nimi dostaneš střely nejblíž, nejvíc s nimi překvapíš (není problém poslat chrápat Boreje na půl roku k Antarktidě a pak ho necht zaútočit, je potřeba nalodit jen pár cvokařů) a jsou nejodolnější EMPu.

  • raziel87
    21:26 12.11.2018

    Kdepak Stando,

    hlavní důvod je samozřejmě nadále, stejně jako v dobách minulých, odstrašení.
    Jak stará 941 (teď už je v aktivní službě snad jen TK-208 Dmitrij Donskij, tak jest?)
    tak navazují 955 ať chceš nebo nechceš slouží pro odstašení mnohem lépe, než
    "malé" Jaseně. To si třikrát rozmyslíš napadnout Rusko a 5x ho vyhladit ze západu
    na východ, když ti pak odnikud přiletí sprška svinstva, která tvůj stát též vrátí do doby kamenné

  • StandaBlabol
    21:18 12.11.2018

    Fenri,

    "Standa, jednak operovat 40-50 let starou doktrínou je dost blbost. Tahle dokrtína začala ztrácet platnost ještě za SSSR, kvůli rostoucímu doletu ponorkových střel."

    Je to přesně naopak, než říkáš. Tato doktrína platila až od 80. let, právě díky rostoucímu doletu ponorkových střel. Díky tomu už nebylo třeba plout s ponorkou blíž k USA. Což byla dost riskantní záležitost kvůli technické i početní převaze NATO. Rakety šlo odpálit vlastně i z ponorky v domovském přístavu (jenže tam by byla moc na ráně). A nevím o tom, že by ji nahradila nějaká nová lepší doktrína. Kde jinde je ponorka ve větším bezpečí, než ve vodách chráněných vlastním letectvem, ponorkami i hladinovým loďstvem.

    "Potřebují ponorku, která bude operovat na globálně. A to prostě umí jen jaderná ponorka. Pro Rusko jsou jaderné ponorky velmi důležité. Na hladině, když na to přijde, si vystačí s hejnem Bujanů-M (ano, museli by odhodit pýchu a část schopností, ale v podstatě by si s s tím vystačili)."

    Ale jo, útočné atomové ponorky mi ještě smysl dávají. Ty raketonosné úplně ne, hlavní důvod je prestiž.

  • madrabbit
    21:14 12.11.2018

    Ono je to problematické i u konvenčních ponorek. Kilo je na konci modernizačního potenciálu. Japonsko má první ponorku s Li-Ion akumulátory - třída Sórjú. A není sama. I tady začínají ztrácet náskok (i při výhodné ceně).

  • fenri
    20:55 12.11.2018

    Shania - samozřejmě. Gotland Ronalda "dostal" u pobřeží. Ostatně tam je jeho primární pracoviště.

  • fenri
    20:54 12.11.2018

    Mimochodem Stando, zamyslete se nad rolí námořnictva v Rusku. Je hezké, že za ušetřené peníze za Jaseně a Boreje by si koupili pár Mistralů (nebo něco na ten způsob), ale k čemu by jim byly, když v případě potřeby by mohly do akce výhradně proti malým zemím, které zároveň nejsou spojenci ani Číny, ani USA či NATO. V opačném případě by jim je Čína/NATO zničilo jak by vytáhly paty z přístavu.
    Čím mohou Rusové, když ne zastavit, tak silně ohrozit velká loďstva? Vlastními hladinovými silami? Leda prd. Nikdy nebudou mít tolik lodí, aby se postavili NATO či Číně. Ale s kvalitními ponorkami je mohou velmi významně ohrozit, až do té míry, že si uvedené floty mohou svůj případný zákrok rozmyslet (cena/výkon).
    Potřebují ponorku, která bude operovat na globálně. A to prostě umí jen jaderná ponorka.
    Pro Rusko jsou jaderné ponorky velmi důležité. Na hladině, když na to přijde, si vystačí s hejnem Bujanů-M (ano, museli by odhodit pýchu a část schopností, ale v podstatě by si s s tím vystačili). Cokoliv navíc je užitečné, přínosné, ale v podstatě mírný luxus, či rozšiřování možností nad nezbytnou míru.

  • Shania
    20:29 12.11.2018

    fenri: pump-jet má hlavně výhodu při vyšších rychlostech, seawolf bez kavitace dá 20 uzlu v malé hloubce, šrouby a to ještě podle konstrukce 10-15 uzlů. Jakmile začne šroub kavitovat, je to slyšet na velké vzdálenosti.

  • Jara
    20:27 12.11.2018
    Oblíbený příspěvek

    Rusko je velmoc, při své rozloze a bohatství jí musí být a v dějinách se nejednou jako světová velmoc zapsala.

    Bydlel jsem nedaleko loděnic BAE v Barrow, jeden vikend nestál za moc déšť, zataženo, ostatně jako mnoho na ostrovech a tak jsem se na tu chloubu anglckého loďstva Astute dojel podívat, po pár krocích z patrového parkoviště z centra města směrem k pobřeží a přístavu dojdete na zdvihací most, a ano měl jsem štěstí byla tam, v mokrém doku a okolo brouzdala neustále stráž na gumových člunech. Byl to opravdu zajímavý zážitek jaderná ponorka kousek od city centre:),ale při pohledu na tu obrovskou “fabriku”, která tvoří více jak polovinu zástavby Barrow protkanou kolejemi, kdy vlastně ulice města prochází mezi jednotlivými halami BAE, člověku dojde co obnáší vytvořit něco takového, je pak jasné, že Rusko prostě nemůže přerušit stavbu ponorek nasypat peníze do ekonomiky a za dvacet let znovu stavět ponorky, když o tu schopnost a zázemí přijdete bude trvat několik generací než ho zase vybudujete a to si Rusové jako velmoc dovolit nemůžou.

  • fenri
    20:08 12.11.2018

    Ono obecně ponorky nejsou sranda, viz. velké problémy britských, španělských a australských ponorek.
    Co mě na článku ale zaujalo je to, že pump-jet je zde autorem původních textu prezentován jako takřka podmínka tichého chodu. Ovšem hlavní hrdinkou slavné scény s "potopením" Ronalda Reagana byla - pekelně tichá ŠROUBOVÁ ponorka Gotland.
    Obávám se, že problematika tichosti a obtížné detekovatelnosti ponorek je podstatně širší, než jen to, zda ponorka má či nemá pump-jet.

  • fenri
    20:03 12.11.2018

    sanity: no, Španělé na tom byli podobně, ba hůř - chyba ve výpočtu výtlaku:
    https://technet.idnes.cz/europ...
    Velké problémy měly i předchozí australské ponorky Collins...
    https://technet.idnes.cz/europ...

  • fenri
    19:56 12.11.2018

    Standa, jednak operovat 40-50 let starou doktrínou je dost blbost. Tahle dokrtína začala ztrácet platnost ještě za SSSR, kvůli rostoucímu doletu ponorkových střel.
    Dále pokud byste za cenu 6ti Jaseňů chtěl postavit komplet hladinové loďstvo, včetně flotily konvenčních ponorek, tak je váš předpoklad opět mimo. Co by to bylo za lodě? Myslíte, že na rozdílu ceny ponorka s reaktorem vs. ponorka stejných kvalit (kromě pohonu) bez reaktoru postavíte celé hladinové loďstvo? Halucinace. Naprostá.
    Soryu (špičková konvenční ponorka) je cenově někde na 600 milionech dolarů. Tedy cca 400 mil. dolarů méně, než Jaseň a o 500 mil. dolarů než Borej, ale to srovnáváme jednotkovou cenu 11 ponorky ze serie s jednotkovou cenou víceméně prototypu.

  • sanityangel1
    19:52 12.11.2018

    Fenri: Španělských ani není jisté, že se vynoří (kdyby vám to nedošlo, tak žertuji).

    Ja myslel, ze ten problem mel Astute, aspon kolem toho bylo docela dost povyku.

    https://www.theguardian.com/uk...

    Jinak k Akule
    https://www.naval-technology.c...

  • fenri
    19:50 12.11.2018

    Czertik: jinak nejstarší Burevestnik ve službě není starý ani 40 let (a má být vyřazen/je vyřazen). Z Kashinů provozují jediného a to Smětlivyj.
    Takže z hromady 50ti letých lodí je 1, slovy jedna.

  • StandaBlabol
    19:48 12.11.2018

    Fenri,

    "Stavíte protě na úplně blbém předpokladu a to, že raketonosná ponorka pro svojí činnost potřebuje masivní krytí hladinových sil a zároveň výsadkové ldoě ho nepotřebují."

    To není žádný můj předpoklad. Podívej se, co plánovalo námořnictvo SSSR pro případ války. Raketonosné ponorky měly být v takzvaných bastionech. V podstatě pobřežních oblastech SSSR, které byly masivně chráněny hladinovým loďstvem, vlastními útočnými ponorkami i letectvem. Jejich ochrana byl prvořadým úkolem námořnictva. Taky neříkám, že cokoliv alá Mistrál nepotřebuje doprovod. To cenové srovnání byl další příklad k těm Gorškovům, uvedeným v článku. Prostě za cenu 6ti Borejů by mohli mít celkem velké námořní síly - útočné konvenční ponorky, fregaty, výsadkové (nebo menší letadlové) lodě. A pořád se nebát jaderného úderu díky ICBM a strategickým bombardérům. A když chtějí mermomocí jadernou triádu, mohli hodit na útočné ponorky pár atomových hlavic na raketách s plochou dráhou letu (viz. Izrael).

  • sanityangel1
    19:46 12.11.2018

    "Nechápu, proč se Rusové tak urputně drží jaderné triády."

    No, to je jednoduche. Zamto raketa leti cca 25 minut z uzemi Ruska, tak pokud bude odpal z jineho mista na planete, tak to bude zasadni problem pro protiraketovou obranu, protoze musi pokryt vetsi uzemi, odkud muze priletet raketa. Dale je to pak rychlost s jakou mohou rakety vystrelene z ponorek uderit - nekdy i par minut.

    Tusim pred 4 roky se jedne ruske ponorce podarilo nepozorovane proplout do Mexickeho zalivu, Amici ji zpozorovali, az kdyz se vracela vynorena zpet - bylo z toho docela halo - tolik k tomu, ze maji prehled o vsech ruskych ponorkach. Jinak na CT2 byl nejaky dokument tykajici se SOSUSu a amik si tam stezoval, ze ten system monitoringu byl v podstate v dezolatnim stavu a nefukcni diky ukonceni studene valky. Na Wiki je v podstate ta sama informace.

  • fenri
    19:40 12.11.2018

    Czertik:
    1.) Chápete rozdíl mezi slovy "inspirovat" a "obdivovat"? Zjevně ne, přitom to není tak těžké. Ale asi kdybyste si nezalhal, tak byste neměl o čem psát.
    2.) Japonci stavějí lepší jaderné ponorky než Rusové? Poučte mně...
    3.) Němci stavějí lepší jaderné ponorky než Rusové? Od kdy? 83 milionů Němců má v podstatě jeden typ malé konvenční pon orky, kterou ani nedokáží momentálně provozovat. Chcete to srovnávat s ruským vývojem a jejich flotou? Podle Nešpora si sice sotva drží na hladině, na druhou stranu ty německé tam ani nevyplují a u Španělských ani není jisté, že se vynoří (kdyby vám to nedlšo, tak žertuji).

  • Czertik
    19:27 12.11.2018

    fenri
    a proc by se meli rusove obdivovovat za to, ze presto ze je jich "jen" 150 mil dokazou postavit ponorky typu jasen/borej ????
    Japoncu je min a taky dokazou stavet ponorky, dokonce bych rekl i lepsi nez rusove. A co teprv nemci a britove, tech je taky min.

  • Czertik
    19:20 12.11.2018

    gagnut
    ze rusove neprovozuji lode stare 50 let ?
    ok, ok
    a co takhle fregaty burevestnik (1970-80) - tam uz prvin jednotkam tahne na 50 let.
    pak tu mame plechovky (torpedoborce) kashin 60-71, tam jim tahne dokonce na 60 let.

    tech 40 letych co sou v 80-85 maji taky hodne, treba krizniky slava/moskva. plechovky a jiny poter nepocitam.
    nemluve o vlajkovych hladinovych lodich - bitevnich kriznicich kirov, ty uz maji taky pres 40 let a zadna moderni nahrada v dohledu, jen vyhlidka na reznuti v doku a cekani ma modernizaci.

  • fenri
    19:18 12.11.2018

    Blabol: Jaseň udělá Rusku 10x větší službu, než 4 Mistraly.
    Ty 4 Mistraly musíte hránit 100x víc, než Jaseně. Vaše myšlenka, že Borej musí být chráněn jinými plavidly je blbost. Ponoří se a rozhodně za ním a nad ním žádná plavidla VMF nešmejdí, aby ho "kryla". Jenom by ho demaskovala.
    Z čeho bude flota USA, Číny... víc nervozní? Ze 4 Mistralů, které sfouknou během pěti minut, nebo z tojo, že se někde kolem nich motá Jaseň?

    Stavíte protě na úplně blbém předpokladu a to, že raketonosná ponorka pro svojí činnost potřebuje masivní krytí hladinových sil a zároveň výsadkové ldoě ho nepotřebují.

  • StandaBlabol
    18:40 12.11.2018

    Nechápu, proč se Rusové tak urputně drží jaderné triády. V době, kdy pozemní rakety jsou vysoce mobilní a s krátkou reakční dobou (netankuje se před odpálením tekuté palivo). Navíc je mohou skrýt na obrovské ploše, jsou největším státem světa. A letadla dávno nepotřebují překonat PVO nepřítele, odpalují střely z bezpečné dálky. Jadernou bezpečnost jim bohatě zajistí tyto dvě složky. A za ušetřené peníze (i kapacity) by mohli zmodernizovat většinu loďstva. Pokud platí ceny v článku, tak jeden modernizovaný Jaseň stojí tolik, co by je stály 4 Mistraly. Navíc by se zbavili koule na noze - v případě konfliktu je velká část sil vyčleněna k ochraně raketonosných ponorek. Takhle by je mohli použít k plnění ofenzivních úkolů.

    Spoléhání se na raketonosné ponorky dává smysl u Američanů, kteří mají největší námořnictvo na světě a dokáží je snadno ochránit. A ne u státu, který kvůli své geografii klade důraz na pozemní síly. A navíc za svého nepřítele označuje NATO, které má suverénně nejsilnější protiponorkové síly na planetě.

  • fenri
    18:40 12.11.2018

    Pepin Nešpor - na to, že mají "sotva na to, udržet lodě na hladině", je s podivem, že zvládli dotáhnout vývoj, vyrobit a uvést do provozu jedny z nejlepších jaderných ponorek na světě. Troufnu si říct, že jakkoli o reálných schopnostech Virginie, Jaseně, Astute a dalších mnoho nevíme, už jen fakt, že 150 milionový stát dokáže tyhle věci vyvinout by mě brzdil od nějakého přezíravého pohledu na ně.

    Samozřejmě jaderná ponorka není Formule1, aby se dalo jednoznačně a objektivně říct, která je nejlepší, ale minimálně v celé škále parametrů Jaseně a Boreje ve světové extralize hrají. A myslím, že koruna vražená do vývoje Jasně či Boreje přinesla víc, než u Seawolfa Astute apod. Prostě v tom, co dokáží Rusové s naprostým minimem vyprodukovat by měli být spíš insipriací, než zdrojem pocitu nadřazenosti.

    Jinak z ruských ponorek mi přijdou jako vyloženě nadbytečné jen Victory (a ty už jsou snad vyvázané) a Sierra (hlavně 1) a ty už také nechodí. Pak je asi zbytečný jeden kus Typhoona (Akuly), ale zase pokud se jim nesype, tak na testování proč ne. Přecijenom takhle velká věc se pod vodou hodí. Zbytek lodí mi přijde, že pořád dává smysl, a nebo za něj není náhrada v dost vysokém počtu. Samozřejmě s rostoucím počtem Borejů budou tlumit Delty a s Jaseněmi Ščuky, ale to jim ještě potrvá. Navíc on i větší počet relativně druholigových ponorek zvedá ve válce šanci na úspěch i těm prvoligovým. Nikdo si nemůže dovolit mávnout rukou nad "starou" Deltou. Sice je dýchavičná, funí a špatně slyší, ale zuby pořád stejně ostré.

  • gangut
    17:56 12.11.2018

    Czertik
    Ale ruské námorníctvo neprevádzkuje žaidne lode staršie ako 50 rokov. Ak teda nepočítate Auroru a Kommunu.

  • Czertik
    17:38 12.11.2018

    Jedina rozumna vec co muzou udelat rusove je pokracovat ve vystavbe toho co maji, ale psolat tak 1/3 - 1/2 lodstva co maji do srotu, holt lode co maji 50 let nezachrani zadni svati, zvlast kdyz jen stovi v doku a jen obcas vypluje na more.
    A usetrene penize investovat do vystavby namorni infrastuktury - jak novych suchych doku, tak opravu/modernizaci existujicich a lepsi udrzbu existujicich lodi.

  • Slavoslav
    15:41 12.11.2018

    Clanek

    ako napisal fenri oni az tak vela typov nestavaju. Vyrazne rozdiely medzi prvym a dalsimi modelmi v pripade Boreja a Jasena su sposobene tym, ze tie prve jednotky zacali stavat v 90 tych a stavba sa pretahovala neumerne dlho. Doba pokrocila a tam vylepsili plany na aktualny stav technologii. Ono sa to robi pri takychto avcsich plavidlach od jentoky k jednotke a tu proste ubehla tak dlha doba, ze je rozdiel vyrazny

    to all

    satelit je pekna vec a i ked by dokazal detekovat ponorku v hlbke 400 m problemom nie je detekcia samotna, ale pokrytie plochy satelitmi kde kazdy satelit pokryva relativne malu cast.

    I ked v tomto pripade mozno vyuzivaju satelity vcasneho varovania ktore sleduju vsetky tepelne anomalie a operacne oblasti Ruskych SSBN su iste pokryte nonstop takze tam by bolo na strane USA dobre situacne povedomie. Svojho casu tvrdili, ze tieto satelity zaznamenali tepelnu stopu vybuchu v lietadle co viezlo Rusov z Egypta takze tepelnu stopu v studenej vode mzono dokazu sledovat tiez.

  • cernakus
    15:38 12.11.2018

    fenri:

    to že měli hodně typu ponorek vycházelo z toho, že měli ve stavbě plavidel konkurenční prostředí. Tj. každá ze tří kanceláří stavěla konkurenční typy. Díky této soutěživosti byly Sovětské ponorky od druhé generace technicky hodně napřed před světovou konkurencí. Byť mnohdy až experimentálně.

    v USA byl Rickoversimus, tam žádný prostor na zdravou rivalitu nebyl.

  • dusan
    15:34 12.11.2018

    Rusku by stačilo pár jadrových ponoriek stíhacích a pár raketonosných. Ekonomicky na viac nemajú a ich zúfalá snaha robiť zo seba "veľmoc" končí tým, že sa ich lietadlová loď len so šťastím nepotopila spolu s (ne)plávajúcim dokom (mimochodom už druhým potopeným tento rok).

    Tie hlučnosti a sledovanie ponoriek by som bral s veľkou rezervou .... akosi sa svojimi schopnosťami nik verejne nechváli a i pre odbornú verejnosť sú také veci nedostupné.

    Faktom je, že ruská atómová ponorková flotila je taká rozsiahla, že nie je možné zabezpečiť pravidelnú modernizáciu a je predpoklad, že Rusku "uteká vlak".

    Na porovnanie Japonci pravidelne vymieňajú svoju ponorkovú flotilu, ktoré síce nie je početná, ale je stále moderná ...... hoci by tiež mohli mať desiatky ponoriek a hrať sa na ponorkovú veľmoc .... uprednostňujú kvalitu a malú (cca 16 ks) flotilu.

  • cernakus
    15:34 12.11.2018

    clanek:

    ano, co ponorka, ale i větší loď to originál. Na rozdíl od Američanů totiž vždycky nacpou do lodě to nejaktuálnější co mají k dispozici. Má to výhody ale i nevýhody. Nevýhoda je zvýšená cena a samozřejmě logistická a servisní noční můra to udržet v provozu.Výhoda je, že se nedá prakticky najít systémová slabina. Respektive nemá cenu ji hledat. Protože prostě co plavidlo to originál.

    Američané na to už párkrát narazili a vymstilo se jim to. Samozřejmě při mydlení opic z džungle nebo pouště se dá zařídit, aby ty opice nebyly schopné tu slabinu využít, ale při souboji s medvědem na takový luxus nemáš prostor.

    Třebas děsivá slabina třídy LA bylo, že se neuměly pořádně ponořit a prudké zdokonalení infračervených čidel a čipů v 80tých letech je udělal teoreticky non-stop viditelné z vesmíru. Proto taky takový skok u Seawolfu z 300 na 500 metrů operační hloubky. Ale u těch šedesáti LAček to už prostě pořešit nijak rozumně nešlo.

    Další děsivá slabina bylo, že v 70tých letech ukončily USA vývoj a rozvoj elektrických torpéd, protože rychlost a dosah. Dostup kolem 500 metrů tehdy stačil až na jednu výjimku (Alfa). Jenže je rok 2018 a USA nemají torpédo schopné reálně zasáhnout pod 500 metrů, je hlučné a nejnovější elektrická konkurence ho dohnala i v dosahu@rychlosti (a během několika málo let jej předežene).

    Takže typovost ano, ale může to být i významný problém.

  • Pepin Nešpor
    15:27 12.11.2018

    Vcelku z autorem clanku souhlasim pac kdyz vemu rusky rozpocet, tak maji sotva na udrzeni par kusu na hladine kdyz to prezenu. I zakotvena jaderna ponorka stoji nemale vydaje! Natoz stavba, bojove cviceni, vyzbroj,... proste celkovy provoz.

  • fenri
    15:19 12.11.2018

    Clanek:
    vždyť nestaví tolik typů.
    Z jaderných jen Borej (pravda, to jsou vlastně dvě ponorky, protože ze začátku nebyl hotový pohon nové generace (mimochodem i proto bych údaje o hlučnosti Boreje bral s rezervou - kterého Boreje??) a Jaseně. Prostě dvě kategorie jaderných. na vývoz dojíždí výroba improved Kilo a začínají Ladu.
    To že mají hodně typů vychází z toho, že němeli náhrady

  • Clanek
    15:09 12.11.2018

    @Jakub2 a vlastne i Fenri

    "Ad ruské jaderné/konvenční ponorky - ač drahé, stále jde o relativně "levné" prostředky k tomu, co dokáží. Proto se taky pořád po celém světě staví a provozují. Není nic horšího než přijít o know-how, tedy Rusové budou stavět další ponorky za všech okolností. "

    To neni o tom ze by Rusove meli ponorky prestat stavet. Naopak, pokud nekoho rozciluje, ze hladinove lodstvo trpi tak me to prijde v pripade Rusu ta nejlogictejsi cesta. Hladinove lode jen mensi (pobrezni), a prostredky cpat do ponoroke. Nad cim ale zustava rozum stat je JAK rusove ty ponorky stavi. Vzdyt to pomalu vychazi, ze co ponorka, to original. Misto toho aby prisli s designem max 2-3 ponorek a ty rubali v nejakych rozumnych seriich (5+ kusu) tak tu mame nespocet projektu, kde kazdy bude mit jine detske nemoci, kazdy bude mit jine slabiny a jine vady... to musi neuveritelne tristit vyzkumny potencial. A co teprve penize, takovy pristup musi byt financni sebevrazda i pro bohate zapadni zeme, tim spis ne pro chude Rusko. Takze kritika autora klidne jo, ale coby lek nenabizet prestat ponorky stavet, ale naopak zacit je stavet trosku s rozumem.

  • cernakus
    15:00 12.11.2018

    Jakub2:

    Proč tak agresivně?
    https://www.google.cz/search?q...

  • cernakus
    14:53 12.11.2018

    fenri:

    nechtěl jsem Klimova vůbec řešit, ale jeho hypotézu, o tom, jak Orion obkroužil deset Ruských ponorek naráží na dva na první pohled viditelné problémy.

    A) Kde by Severní flotila vzala 10 ponorek poblíž Amerického námořního cvičení. To by muselo vyplout úplně všechno co není na repasu a nebo by špionáž museli dělat i balistickými ponorkami.
    B) Kde by Orion pokryl tak velkou plochu (pokud tedy nebyly ty ruské hned u sebe). Akční rádius Oriona je cca 2000km, to by musel tak dvakrát až třikrát doplňovat za letu. Ne že by to nešlo, ale spíše by to pokryli trojicí těch letadel.

    Ale znovu opakuji, je to Maxim Klimov. Alarmista a kritik všeho nejtěžšího kalibru. Proti němu jsou američtí pohádkáři Shania a Starlight faktografičtí odborníci, kteří se nemýlí nikdy a nikde.

  • Jakub2
    14:46 12.11.2018

    Fenri: Je trochu rozdíl mezi radarovými a IČ sledovacími družicemi. Každý druh umí něco jiného a dá se proti jejich detekci bránit různými způsoby. Já bych je raději nesrovnával, je to další sporný bod pro vyvolání flame.

    Ad ruské jaderné/konvenční ponorky - ač drahé, stále jde o relativně "levné" prostředky k tomu, co dokáží. Proto se taky pořád po celém světě staví a provozují. Není nic horšího než přijít o know-how, tedy Rusové budou stavět další ponorky za všech okolností.

    S těmi Oriony - americké ani "naťácké" P-3 nejsou známé tím, že by za posledních 20 let prodělaly nějaké výrazné modernizace (co se týče vybavení a detekčních schopností). USN nechala vyvinout a koupila P-8 Poseidon.

    Pan Klimov podle mne hrozně kecá.

  • cernakus
    14:43 12.11.2018

    VlaLang:

    souhlasím, nicméně opravdu ne pomocí mikrovln či jiné rádiové technologie. Ale mnohem prostší ovšem opravdu funkční technologie pasivního sledování v infračervené oblasti. Vychází to z jednoduchého principu, jaderná ponorka ohřívá hodně vody a ta stoupá vzhůru přičemž se za ponorkou táhne odlišitelná stopa. Sověti to používali už v 80tých letech, takže to není nějaká novinka. Nicméně, lze diskutovat tu garantovanou hloubku. V artických oblastech možná, díky velkému rozdílu teplot vody. Ale obecně je jako obecná hraniční hloubka udáváno o 100 metrů méně.

    Jinak to si piš, že čekají, Rusáci pravidelně několikrát ročně vyhánějí narušitele ze svých vod. V podstatě celá atlantická ponorková flotila NATO (jaderné útočné), je nakýblovaná v Arktidě. Zejména posledních 10 let to zase roztočili (se zvýšenýn napětím mezi Ruskem a USA). A jestli je to drahé? A co jiného mají americké ponorky dělat? Na doprovázení těch 4-5 aktivních letadlových lodí ti stačí 10 strojů a co zbylých 30 co je na misi? To se mají

    PavolR:

    Zapomínáš na Fokino, navíc Vyljučinsk je součástí toho zámku. Prostě je to omezený prostor s blízkostí amerických námořních základen a usnadňuje to detekci.
    Toto USA prakticky řešit nemusí (leda v Mexickém zálivu by to v případě zapojení Kuby šlo ekvivalentně Američanům znepříjemnit). Samozřejmě, oproti GIUKu je to výrazně menší problém. Ale prostě je.

  • Jakub2
    14:33 12.11.2018

    Cernakus: Mohu poprosit o další pohádku? Třeba moji oblíbenou, o REB Chibiny a plačících námořnících z USS Cook...

    http://www.novarepublika.cz/20...


    Víte, když už chcete publikovat kdejakou "kupu s**ček přeloženou z azbuky" (skvělý obrat Jindřicha Šídla, rozhovor s Jakubem Kalenským na Seznam TV), tak dělejte, jak je Vám libo. Ale je základní slušnost uvést zdroj informací, ať si je ostatní čtenáři mohou ověřit.

  • fenri
    14:18 12.11.2018

    A zase budeme řešit, že nelze ani náhodou najít americký svaz letadlových lodí, ba ani za provozu ne, ale je sranda online sledovat satelity pohyb Jurije Dlouhorukého či Kazaně, včetně toho, co zrovna vaří kuchař.
    Trochu soudnosti...

    Jinak si myslím, že ponorky jsou pro Rusko zásadní a pokud kvůli nim nebude mít žádnou letadlovou loď, tak se nic neděje. Rusko nemá a nikdy nebude mít ani náznak parity s NATO na hladině. Navíc jí nepotřebuje, není závislé na námořních cestách.Ale dokud je pod hladinou alespoň nějaký Borej, event. pokud v Severním Atlantiku šmejdí nějaký Jaseň, tak je Rusko zemí, jejíž zájmy nelze ignorovat. I kdyby na hladině měli jen triéry.

    Jinak bych byl velmi skeptický ohledně přístupu autora původního článku k datům o poloze Orienů a zároveň ruských ponorek. Viděl bych to trochu na latinu. tím netvrdím, že Orion nenajde ruskou ponorku. To ani náhodou ne. jen se nedomnívám, že k těmto údajům má autor přístup. A ani náhodou si nemyslím, že autorovi někdo za flašku vodky umožnil přístup k těmto datům. Hoši z 3. správy KGB by asi v rukavičkách nejednali...

  • VlaLang
    13:36 12.11.2018
    • (5)
    Oblíbený příspěvek

    Cernakus: prosím zpět nohama na zem a do 21. století. Sledování cizích ponorek se primárně děje vojenskými satelity. Veřejná informace z roku 2015 byla, že umožňují sledovat do 400 m pod hladinou (kombinace mikrovlnného a radiometrického průzkumu). Mají je obě strany, již od konce 70. let, pokud náhodou tu a tam nespadnou samy (viz. Kosmos 2511). V kombinaci se SOSUSem a obdobnými systémy, postavenými opět na obou stranách se jedná o primární techniku sledování. To, že by jako v 50. a 60. letech čekaly cizí ponorky u přístavů a honily se pod vodou je nereálné, drahé a neefektivní.

  • PavolR
    13:20 12.11.2018

    cernakus:
    Nukleárne ponorky Tichomorskej flotily majú základňu na Kamčatke vo Vilyuchinsku, čiže ich nejaká "zámka" okolo Kurilských ostrovov trápiť fakt nemusí ... ;-p

  • cernakus
    12:58 12.11.2018
    • (12)

    Poly:

    Jak moc jsou ponorky sledovány neví nikdo (ani Rusové, ani Američané). Samozřejmě pokud nevěří báchorkám, že každá Ruská a Čínská ponorka ma na ocase Americkou o které neví.

    Nicméně lze předpokládat, že počet sledovaných ponorek je ve prospěch Američanů. Důvody jsou prosté

    1) Rusko je zamknuté dvěma přírodními bariérami. Kanálem GIUK, ve kterém mají Američané a Britové rozhozené sítě SOSUSu a kde je relativně obtížné (ne však nemožné, jen to trvá věčnost) proplout bez detekce a ohrožení z leteckých základen na okolních ostrovech. Druhý zámek je pak okolo Kuril, které uzavírají Ochotské moře a výrazně zmenšují patrolovací prostor pro nepřátelské ponorky.
    2) Rusko má podstatně méně aktivních jaderných ponorek
    3) Rusko respektuje zadní dvorky. Pokud chceš zachytit ponorku při vyplutí z přístavu (humint) než se ti ztratí, musíš být defacto ve výsostných vodách vlastníka ponorky. Samozřejmě i když dotyčného narušitele zjistíš, nemáš reálně moc možností ho vystrnadit. Zničit ho nelze, to by byl skandál. A znepříjemňovat jim život pingem nebo cvičnými náložemi v bezpečné vzdálenosti je drahé a nemá kýžený efekt. Američané prostě jen odplují mimo pobřežní vody. Setřesou pronásledovatele (nebo to tito vzdají) a jsou zpátky coby dup.

    Samozřejmě obě strany mají metodiku, nástroje a trénink jak se vyhnout detekci, případně jak se znovu ztratit. Rusové se samozřejmě snaží tyto prostředky neodhalovat pokaždé, když zjistí, že mají stín, protože by tím zadarmo trénovali Američany. To pak vede k přehnanému sebevědomí Amerických ponorkářů, kteří věří propagandě, že jsou ti nejlepší, s nejlepšími stroji a nezranitelní.

    Občas udělá Rusák nějakou akcičku, ve které ty americké borce vyškolí, aby se vrátili nohama na zem. Naposled to udělal Krasnodar, který si na hladině doplul do středozemního moře. Nachytal na sebe 6 ASW hladinových plavidel NATO (plus neuvedené množství ponorek a ASW letadel) a pak se prostě ponořil a zmizel (ty lodě byly několik stovek metrů od něj). To trochu provětralo samolibostí zatuchlé kanceláře příslušných admiralit.

    Nicméně je fakt, že Rusko čelí námořní přesile a neodhalitelná ponorka je mýtus (jedno z které strany). Pokud by v případném konfliktu měli pasivní přístup (tedy plížit se a čekat na příležitost, jako to plánují amigos), tak by prostě prohráli jen díky pravděpodobnosti. Proto jsou Ruské ponorky vybaveny plejádou útočných zbraní, které jim umožní s převahou vyhrávat souboje s ASW plavidly. To je jediný způsob, jak mohou tu ponorkovou válku vyhrát.

  • cernakus
    12:33 12.11.2018
    • (10)

    Maxim Klimov

    tohle jméno autora článku stačí na to, aby jakákoliv další debata o v něm uvedených blábolech jakkoliv pokračovala.

    S ohledem na obrovské množství chyb v běžně známých věcech, jsem to ani nebyl schopen dočíst. Prostě voda hovadin ma mlýn zdejších RAŽů. Dobře volíte pane Grohmanne clickbaity :-)

  • madrabbit
    12:06 12.11.2018

    To, jestli US Navy ví o každé ponorce se určo nedozvíme. Otazník je nad účinností SOSUSu - pasivní detekce - případně další systémy. Ty jako ruská ponorka ani nemůžeš vědět, jestli Tě tohle detekuje. Pak máš pasivní a aktivní bóje s omezenou životností, detekce na letadlech. Pravděpodobně se bude i ze satelitů sledovat vyplutí ponorek ze základen.

    No a mimo jiné i stínování ponorek. Pokud by platilo, že jedna je tišší a druhá hlučnější (a ta tišší má lepší senzory a lepší informační podporu z venku), pak je to realizovatelné.

  • marecino
    11:43 12.11.2018

    Keby vedeli americania o polohe kazdej ruskej ponorky, tak by urcite nechceli aby to rusi vedeli

  • VlaLang
    11:08 12.11.2018

    Poly: dle mně dostupných informací (nejsem odborník na hladinová plavidla, tím méně na ponorky) NATO monitoruje pohyb všech ruských ponorek, neustále. V rámci toho existují situace v rozsahu od jednotek vteřin po hodiny, kdy nějaká poloha není dohledatelná a zdroj se zobrazuje jeko nedetekovaný, pokud taková situace trvá delší dobu nebo se jedná o nestandardní nebo citlivé místo, je to důvodem pro zostřené sledování konkrétního plavidla a aktivují se jednotlivé obranné a monitorovací mechanismy. V údajích za rok 2016 byla u jednoho (anonymizovaného - pro mne neznámého) plavidla nejdelší "nedostupnost" cca. 112 hodin, důvod ani místo jsou samozřejmě utajované...

  • Clanek
    11:06 12.11.2018

    Vazne by me zajimalo kolik z te masivni (a opravdu neuveritelne pestre) flotily se skutecne objevuje pravidelne na mori.

  • PavolR
    10:26 12.11.2018

    Poly:
    Isté je iba to, že sa to bude líšiť typ od typu a generačne, podobne ako miery radarových odrazov lietadiel ....

  • Argonaut.CZ
    10:25 12.11.2018

    Ta pestrost ponorkové floty je obrovská. Tohle udržovat při životě musí stát obrovské prostředky. A nejen ponorky, ale k nim i patřičnou výzbroj. Potřebovali by to seškrtat aspoň o třetinu.

  • Slavoslav
    10:17 12.11.2018

    Poly

    hodnoverne ti to nepovie nikto a dostanes sa k udajom o tienovani Ruskcyh ponoriek hned ako vyplavaju z pristavu az po to, ze su to ulitmatne a nezistitelne zbrane.

  • Slavoslav
    10:14 12.11.2018

    autor by sa mohol opytat na AN. Tu je odbornikov ktory sermuju hodnotami o hlucnosti, konstrucknych detailoch ponoriek a inych utajovanych udajoch (teda sapon jeden taky tu je) ...

  • Poly
    10:13 12.11.2018

    "aby byla zajištěná jak trvalá přítomnost na moři, tak přežití aspoň jediné ponorky před prostředky protiponorkového boje nepřítele"

    Může mi někdo říct, jak moc přesně jsou monitorovány "nepřátelské" ponorky. Je jedno zda zápaďácké nebo výchoďácké. Měl jsem za to, že jsou prakticky nezjistitelné a jedinou ochranou je ochrana před samotnou balistickou střelou.