Jaderné ponorky finančně vyčerpávají ruské ozbrojené síly

Útočná jaderná ponorka K-560 Severodvinsk třídy Jaseň (Projekt 855); větší foto / Mil.ru, CC BY 4.0

Ruský autor Maxim Klimov v článku Na co se ptát „Jaseňa“: Jaderné ponorky drží flotilu na přídělech na webu Vojensko-průmyslový kurýr kritizuje objem prostředků plynoucí do stavby ruských jaderných ponorek. Podle Klimova se kvůli jaderným ponorkám nedostává peněz na stavbu hladinových plavidel nebo námořních letadel. Klimov je však za svůj článek kritizován.

Klimov hned z kraje začal s kritikou „megaprojektu“ jaderných ponorek třídy Borej (Projekt 955) a z ponorek odpalovaných balistických střel RSM-56 Bulava.

Dle Klimova uběhlo šest let od ukončení státních zkoušek první ponorky K-535 Jurij Dolgorukij a tři roky od převelení první ponorky K-550 Alexandr Něvskij k Tichomořské flotile. Ponorka Jurij Dolgorukij slouží v Severní flotile, u Tichomořské flotily najdeme ještě třetí ponorku K-551 Vladimir Monomach.

Prozatím ale nebyly provedeny v Tichém oceánu zkušební odpaly střel Bulava z ponorek K-550 a K-551 a podle Klimova ponorka Jurij Dolgorukij nenese žádný bojový náklad (torpéda, střely) ‒ slouží pouze jako základna pro testování střel Bulava.

Co se týče finančních nákladů, tak přesná aktuální cena projektů Borej a Bulava není známa. První ponorka K-535 Jurij Dolgorukij měla stát 713 milionů dolarů. Jde však o údaj z roku 2010 a také podle tehdejšího kurzu rubl / dolar. Každopádně vývoj a stavba osmi ponorek Borej (četně provozní infrastruktury), včetně vývoje a výroby střel Bulava bude stát ruské ministerstvo obrany minimálně 10 miliard dolarů. Další stovky milionů dolarů námořnictvo zaplatí za provoz a údržbu ponorek, včetně ostrých testů střel Bulava, po celou dobu životnosti.  

Dle Klimova skutečný jaderný raketový arzenál ruského námořnictva stále tvoří flotila starších ponorek Projekt 667BDR (jedna ponorka) a novější Projekt 667BDRM (šest ponorek) postavených v 70. a 80. letech minulého století.

Ruský autor ale neodmítá námořní složku ruské jaderné triády, protože všechny tři složky (pozemní, letecká, námořní) navzájem překrývají nevýhody těch dalších. V případě jaderných ponorek navíc údajně stačí k zajištění adekvátní jaderné odvety jediná nezjištěná ponorka s plným bojovým nákladem. Ostatně ponorky třídy Borej mají 16 střel Bulava, každou se šesti až deseti nezávisle naváděnými jadernými hlavicemi (MIRV).

K tomu je ale nutné mít ve výzbroji minimálně několik plavidel, aby byla zajištěná jak trvalá přítomnost na moři, tak přežití aspoň jediné ponorky před prostředky protiponorkového boje nepřítele. „Vzhledem k tomu, že základem strategického zastrašování není dolet nebo množství hlavic na raketách, ale nevyhnutelnost odvetného úderu, základem je bojová stálost námořních strategických jaderných sil,“ píše Klimov.


Testovací odpal střel Bulava z ponorky K-535 Jurij Dolgorukij.

Stejný problém je podle autora u ponorkových střel s plochou dráhou letu a jejich nosičů, tedy útočných ponorek s jaderným pohonem. Rusko rezignovalo (Klimov doslova píše o neúspěchu) z modernizace útočných ponorek třetí generace (Ščuka, Antěj) a dalo přednost stavbě ponorek čtvrté generace třídy Jaseň (Projekt 885), resp. nejnovější Jaseň-M (Projekt 855M). Ponorky třídy Jaseň-M mají postupně ve výzbroji nahradit ponorky třídy Ščuka (v kódu NATO Oscar II) a Antěj (Akula).

První ponorka K-560 Severodvinsk vstoupila do služby v roce 2014 a námořní testy druhé (výrazně konstrukčně modernizované) ponorky K-561 Kazaň skončí letos. Ponorky třídy Jaseň nesou bojový náklad v podobě 32 ks střel s plochou dráhou letu Oniks nebo až 40 střel Kalibr či Ch-101.

Klimov ale třídu Jaseň kritizuje. Údajně pro tuto ponorku neexistuje dostatek střel, ponorky jsou příliš drahé a údajně příliš hlučné. „Pokud budeme nazývat věci pravými jmény, vytvoření efektivního systému nejaderného odstrašování založeného na jaderných ponorkách Projektu 885M je daleko za hospodářskými možnostmi státu,“ upozorňuje Klimov s tím, že hlavní problém je velká hlučnost ponorek třídy Jaseň.

Podle přiloženého grafu (viz níže), na který se odvolává Klimov, nejnovější ponorky čtvrté generace (Jaseň) jsou minimálně o deset decibelů hlučnější než americké ponorky třídy Seawolf a Virginia.

Graf však neukazuje konkrétní hlučnost jednotlivých ponorek (což je tajná informace), ale pouze trend snižování hlučnosti ponorek a porovnání hlučnosti sovětských / ruských a amerických plavidel. Graf je dílem rozvědky amerického námořnictva ONI (Office of Naval Intelligence) a původně sloužil k lobbování pro pokračování stavby jaderných ponorek třídy Seawolf.

Graf: Porovnání hlučnosti sovětských, ruských a amerických ponorek; větší foto / Vojtek S, CC BY 3.0
 

Ponorky třídy Jaseň jsou jediné, který si zachovaly klasický zadní lodní šroub, všechny ostatní moderní ponorky používají vodní trysky (pump-jet). Podle ruského autora bylo důvodem použití šroubu udržení nízké hladiny zvuku při plavbě do 20 uzlů. „Ale jak ukazuje výzkum, při stejné hladině hluku je rychlost ponorek třídy Virginia a Seawolf mnohem vyšší, než u ponorek Severodvinsk a Kazaň. A to je velmi vážná taktická vada, jejíž dopady si plně neuvědomujeme,“ říká Klimov.

Ruský autor také upozorňuje na nové způsoby detekce ponorek. Podle jeho informací ruští námořní důstojníci ze Severomorsku sledovali let amerického protiponorkového letadla P-3 Orion a následně porovnali trasu letadla s polohami ruských ponorek.

„Všech deset obratů na jeho trase [Orionu - pozn. red.] přesně kopírovalo polohu našich ponorek. Ve skutečnosti je ani nehledal, ale letěl na jistotu. Orion letěl přesně na naši jadernou ponorku bez jakéhokoliv křižování, shodil průzkumnou bóji a přesunul se k další ponorce,“ píše Klimov.

Ruský autor dále varuje, že rozsah hrozby v podobě západních protiponorkových letadel Rusko podceňuje, protože samotné ruské protiponorkové letectvo je „katastrofálně za zahraniční úrovni.“ Nejnovější ruský protiponorkový letoun Il-38N Novella má být údajně až čtyřikrát schopnější než původní stroj Il-38. „Problém ale je v tom, že schopnost Il-38 bojovat proti tichým ponorkám je prakticky nulová,“ píše ruský autor.

Podle Klimova si prostě Rusko nemůže dovolit investovat velký objem peněz do „bojových systémů s pochybnou účinností“ a zejména tím snížit objem finanční prostředků směřujících do výcviku, technologického rozvoje a přezbrojení pozemních sil, kde stále panuje „obtížná situace s bojovým vybavením.“ V námořnictvu zase důraz na ponorky neumožňuje více investovat do stavby hladinových plavidel nebo investovat do rozvoje flotily námořních letadel.

Dokument o nejnovější ponorce Jaseň-M.

Cena ponorky Severodvinsk (Projekt 885) měla podle informací tehdejšího ruského ministra obrany Anatolije Serdjukova z roku 2011 stát 47 miliard rublů (jedna miliarda dolarů v cenách z roku 2011). Stavba výrazně přepracované ponorky Kazaň (Projekt 885M, Jaseň-M) měla stát 112 miliardy rublů (3,5 miliardy dolarů v roce 2011). Opět není jasné, jaké jsou skutečné a finální náklady.

Ve stejném roce 2011 moskevský think-tank CAST (Centrum pro analýzu strategií a technologií) uvedl, že jedna fregata třídy Admirál Gorškov má stát 18 miliardy rublů. Uvedené ceny ponorek a fregat jsou přinejlepším přibližné, protože aktuální oficiální ceny nejsou veřejně známy. Dá se ale říci, že místo dvou ponorek třídy Jaseň / Jaseň-M mohlo ruské námořnictvo získat minimálně osm fregat třídy Admirál Gorškov, resp. ještě více, protože provozní náklady fregat proti jaderným ponorkám budou nepochybně výrazně menší.

Další otázkou je tempo výstavby ponorek třídy Jaseň-M. Pokud pomineme nejstarší plavidlo Severodvinsk (stavěné od roku 1993) třídy Jaseň, tak loděnice Sevmaš zatím opustila jediná ponorka Kazaň třídy Jaseň-M. Dalších pět ponorek třídy Jaseň-M má následovat každý rok až do roku 2023.

Americké námořnictvo ale již provozuje tři útočné ponorky Seawolf a 16 útočných ponorek třídy Virginia. Dalších devět lodí je ve výstavbě a poté se počítá se stavbou dalších dvaceti ponorek (deset ve verzi Block V, pět ve verzi Block VI a pět ve ve verzi Block VII). Poslední ponorka Virginia Block VII má být dodána v roce 2033.

„Abychom vyřešili kritické problémy ponorkových sil námořnictva je nezbytné především provést speciální testovací a výzkumné cvičení [pro zjištění skutečné bojové hodnoty ruských ponorek ‒ pozn. red.]. Dokud nebudou dokončeny, výstavba nových jaderných ponorek by měla být výrazně snížená, a to ve prospěch přesunu omezených finančních prostředků k mnohem důležitějším a kritičtějším obraným programům ‒ povrchovým lodím a letectví,“ píše na konci svého článku Klimov.

Ruský autor ale také dříve v článku naznačuje (v souvislosti s ruskými protitorpédovými systémy Vist a Udar), že námořnictvo podobné hloubkové testování odmítá, protože by se tím odhalila skutečná (pro námořnictvo nepříjemná) bojová hodnota jednotlivých ponorkových systémů.

Ruská ponorková flotila (duben 2018); větší foto / Naval Analyses

Co se týče kritiky autora, ta se objevila například v diskuzi na Russian Defense Policy. Kritici především zpochybňují znalost autora o skutečné hlučnosti ruských a amerických jaderných ponorek (údaj o deseti decibelech), protože hlučnost ponorek je přísně střeženým tajemstvím.

Například analytik Centra pro vojenské námořní analýzy (Center for Naval Analyses) Michael Kofman, kterého v článcích na Armádních novinách často citujeme, si s autorem nebral servítky: „Autor je známý cvok. Všechny jeho články jsou nějaký druh pomsty proti ruskému námořnictvu. Jedná se obvykle z 80 % o nesmysly.“

Stejně tak byl autor napaden pod originálním článkem na VPK. Podle jednoho kritika byl autor vyhozen z armády a nemůže mít přístup k utajovaným informacím, jako jsou například informace o letu amerického letounu Orion.

Každopádně samotný článek je v ruském vojenském tisku unikátní v tom smyslu, že si dovolil zapochybovat o kvalitě ruských jaderných ponorek, které mají pověst „mytologických” zbraní překonávající jakoukoliv konkurenci a tedy i zbraní, u kterých se nezpochybňují finační náklady.

Jedno je však jisté ‒ ruské námořnictvo bylo vždy ruské ponorkové námořnictvo a nedá se očekávat změna v budoucnu. A už vůbec se nedá očekávat, že ruská vojensko-politická komunita kolem jaderných ponorek, s nepochybně značným lobbistickým vlivem, se dobrovolně vzdá přidělených peněz (tedy své moci, vlivu).

Navíc úkoly ruského námořnictva jsou zcela jiné než amerického. Zatímco hlavním úkolem amerického námořnictva je kontrola Atlantského a Tichého oceánu, tedy výsostného ekonomického a obranného prostoru Spojených států, hlavním úkolem ruského námořnictva je boj proti americkému námořnictvu (především v Norském a Barentsově moři a na spojnici USA-Evropa) a zajištění odvetného jaderného úderu, případně odpalování střel s plochou dráhou letu na pozemní cíle.

 

Zdroj: VPK, Russia Defence Policy, Naval Analyses
 

 
 

Nahlásit chybu v článku


Související články

Rusko modernizuje strategické bombardéry Tu-95MS

Podle ruské tiskové agentury Interfax letecká společnost Tupolev a ruské ministerstvo obrany ...

Ruské tanky T-14 Armata pro Indii?

Indická armáda v rámci programu FRCV (Future Ready Combat Vehicles) plánuje obří nákup 1770 hlavních ...

Ruské vojenské dopravní letectvo je v hluboké krizi

Ruské vojensko-transportní letectvo (VTA) trápí rychle se snižující počet provozuschopných ...

Vážná nehoda ruské letadlové lodě Admirál Kuzněcov a ztráta klíčového doku PD-50

V noci na úterý se v Murmansku potopil plovoucí dok PD-50, ve kterém prochází generální opravou a ...

Komentáře

Zvýraznit příspěvky za posledních:
  • Olivav
    11:09 16.11.2018

    Olivav Datum: 16.11.2018 Čas: 09:51 koho jsem zde urazil? 4 disliky? Vždyť tam tvrdím, že Asdf měl asi pravdu a i v tom správném čísle nic o OK-650 není. No asi jsem na ...Zobrazit celý příspěvek

    Olivav Datum: 16.11.2018 Čas: 09:51

    koho jsem zde urazil? 4 disliky? Vždyť tam tvrdím, že Asdf měl asi pravdu a i v tom správném čísle nic o OK-650 není.

    No asi jsem na blacklistu.Skrýt celý příspěvek

  • Olivav
    11:03 16.11.2018

    fenri, vaše vystupování jasně dokazuje, že jste hulvát minimálně na tomto fóru. Vaše vyjadřování mnohdy ze 4. cenové je opravdu úžasný příklad argumentační logiky. No a k těm ...Zobrazit celý příspěvek

    fenri,

    vaše vystupování jasně dokazuje, že jste hulvát minimálně na tomto fóru. Vaše vyjadřování mnohdy ze 4. cenové je opravdu úžasný příklad argumentační logiky.

    No a k těm reaktorům. Vy o tom víte stejné nic jako všichni zde. Nebo jste snad konstruktér těch ponorek?

    No a o znalostech fyziky a techniky jste zdejší fórum přesvědčil nesčetněkrát. Základní školu mám děkuji za uznání.

    https://www.strategypage.com/h...

    https://observer.com/2017/09/r...

    Jo a kde jsem vám prosím urazil. Tím sbohem a šáteček nebo tím o bagrech a Tomahawku?

    Jo a prosím vysvětlete mi proč např. auto o stejném výkonu generovaném tím konkrétním motorem má různou spotřebu a to bez ohledu na hmotnost auta. Teď mě budete chytat za slovíčka, ale budiž. Nakonec 190MW vyprodukovaného výkonu ovšem nic neříká o účinnosti tedy laicky o skutečné spotřebě, která vyprodukuje těch 190MW a to je o termální účinnosti a zákonech termodynamiky. Myslím, že jsme to braji v 9. třídě ZDŠ. Asi jsem tehdy zaspal, ale tohle si pamatuji, že něco co vygeneruje 150ekvivalentů výkonu může při jedné účinnosti spotřebovat více paliva a vyprodukovat více odpadního tepla.

    No možná bych si měl dát přihlášku alespoň na účňák, abych se dovzdělal. Pak možná budu hodem diskuse s osobou Váší velikosti. Omlouvat se nebudu to my hulváti a burani neděláme.

    Měj se (promiň tykám ti)Skrýt celý příspěvek

  • Olivav
    10:35 16.11.2018

    Jo a pokud se nechcete hádat a přečíst si něco možná zajímavého, tak zde je dle mého názoru článek hodný zřetele:

    https://fas.org/spp/eprint/snf...

    Jo a pokud se nechcete hádat a přečíst si něco možná zajímavého, tak zde je dle mého názoru článek hodný zřetele:

    https://fas.org/spp/eprint/snf...

  • fenri
    10:31 16.11.2018

    Olivav: "který z těch článku v těch dvou odkazech vyvrací, že OK-650 potřebuje větší chlazení, protože to je vlastnost reaktorů 3. generace. " Miluju znalce, co se motají na ...Zobrazit celý příspěvek

    Olivav:
    "který z těch článku v těch dvou odkazech vyvrací, že OK-650 potřebuje větší chlazení, protože to je vlastnost reaktorů 3. generace. "

    Miluju znalce, co se motají na technická fóra a neznají základní zákony fyziky. Řekl bych základní škola.

    Chápu, že nejste moc bystrý a když se na vás vytáhnou konkrétní čísla, tak jste v řiti a vzmůžete se jen na urážku a z diskuze utečete jak spráskaný pes,
    ale na generaci či typu reaktoru velikost chlazení nezávisí. Velikost chlazení je dána jen množstvím vyprodukovaného tepla. Všechno teplo co vyprodukuje reaktor první, nebo 58 generace musí předat do primáru (kromě ztrát pláštěm reaktoru a následného ohřevu prostoru kolem+dalších drobných ztrát ozařováním materiálu okolo, které se ale z většiny také promění v teplo apod.). 190 MW reaktor první nebo osmé generace potřebuje odebrat 190MW tepla. A aby to bylo vtipnější, klidně reaktor starší generace (OK-650) může mít chlazení sekundáru bez 100% času běžících pump. Nejde to dost dobře udělat u primáru, tam byste musel měnit plášť reaktoru a už by to byl jiný reaktor. Ale s tím, co je za primárem si můžete hrát do zblbnutí.
    Za další nevíte, zda Borej musí mít 100% času zapnuté pumpy sekundáru.
    Za další nevíte, zda ty pumpy sekundáru Boreje nejsou třeba tišší či utlumenější, než pumpy primáru Ohia či LA či Virginie, kteér musí běžet pořád.

    Jinými slovy bez znalosti celého systému chlazení Boreje víte o hlučnosti jeho chlazení leda prd. Od generace reaktoru se odvíjí tak maximálně nároky na cirkulaci na primáru. A i ty s hlučností souvisejí jen velmi volně.

    A aby to bylo legračnější, tak Jaseň (a o tom je řeč stejně jako o Borejovi, ba víc, protože článek je hlavně o něm) nemusí mít stále puštěné pumpy ani na primáru. vaší pokřivenou logikou je to jasný "důkaz" toho, že Jaseň je tišší než Virginie a zvládá teplé vody lépe než Virginie. A že to tak vůbec nemusí být a že tam je tisíc dalších proměnných? Ale jděte, nechcete tomu na jedné straně, tak proč to zpochybňovat na druhé.

    Tak zase nějakou urážku,v rámci boje za slušnost, jo?Skrýt celý příspěvek

  • Olivav
    09:51 16.11.2018

    Asdf, pak je ti tedy ten Atomnaya Energiya, Vol. 73, No.4 - 1992 https://elibrary.ru/contents.a... Bohužel názvy nic nenaznačují, ale co mě zarazilo, že zde ...Zobrazit celý příspěvek

    Asdf,

    pak je ti tedy ten Atomnaya Energiya, Vol. 73, No.4 - 1992

    https://elibrary.ru/contents.a...

    Bohužel názvy nic nenaznačují, ale co mě zarazilo, že zde jsou dva članky a stránkování vůči předešlému vydání a tomu následnému je ca 80 stran a standard v žurnálu je cca 40. Takže buď je to extra čílso nebo tam něco není uvedeno.

    Bohužel se ani takto nedobereme skutečnosti. To bychom museli mít fyzicky to číslo a kouknout dovnitř. Ani jeden z těch uvedených článků asi s OK-650 nemá nic společného.

    Bohužel.Skrýt celý příspěvek

  • Olivav
    09:40 16.11.2018

    Asdf, ty člověče neumíš ani odkazovat. ono to je jiný volume issue i year: The items below are listed in Atomnaya Energiya, Vol. 73, No.4 - 1992. a jde o odkaz [148] ...Zobrazit celý příspěvek

    Asdf,

    ty člověče neumíš ani odkazovat.

    ono to je jiný volume issue i year:

    The items below are listed in Atomnaya Energiya, Vol. 73, No.4 - 1992.

    a jde o odkaz [148] Ibid. tedy to co je výše ne?

    ty tvoje odkazy jsou úplně mimo:
    https://elibrary.ru/contents.a...
    https://elibrary.ru/contents.a...

    Podej si ruce s fenrim a jděte na pivoSkrýt celý příspěvek

  • Slavoslav
    09:39 16.11.2018

    asfd ono zapadne reaktory boli stavane s inym bezpecnostnym standardom a dizajn musel zabezpecit uchladenie reaktora i v pripade vypadku chladiacich systemov. Rusi s tym mali ...Zobrazit celý příspěvek

    asfd

    ono zapadne reaktory boli stavane s inym bezpecnostnym standardom a dizajn musel zabezpecit uchladenie reaktora i v pripade vypadku chladiacich systemov. Rusi s tym mali problem a v minulosti aj par nehod kde zlyhal prave reaktor i z dovodu chladenia ak sa nemylim.Skrýt celý příspěvek

  • Olivav
    09:32 16.11.2018

    asfd, který z těch článku v těch dvou odkazech vyvrací, že OK-650 potřebuje větší chlazení, protože to je vlastnost reaktorů 3. generace. Já proti atomové energii nic nemám, ...Zobrazit celý příspěvek

    asfd,

    který z těch článku v těch dvou odkazech vyvrací, že OK-650 potřebuje větší chlazení, protože to je vlastnost reaktorů 3. generace.

    Já proti atomové energii nic nemám, ale to, že může napsat objektivně pravdi o tomto i greenpeace je taky přípustné. Pravdu neurčuje to kdo ji řekla, ale samotá pravdivost výroku. Nakonec atomová energie není řešení, protože není obnovitelná. Z tohoto úhlu ani solární energie se současnou technologií není neboť slunce neí věčné, že? Prostě točrní na slovíčkách a tom kdo to řekl.

    Pokud v těch textech o kterých mluvíte je důkaz, že lžou, tak sem s ním. Já se rád poučím.

    Já lepší zdroj jako možnou ilustraci nemám. Myslím, že skutečné parametry nezná nikdo z nás, pokud tu není člověk s přístupem ke skutečným datům o těch ponorkách a jejich charakteristikách.


    fenri,

    s nafoukaným sebestředným hulvátem se nemá cenu bavit. Sbohem a šáteček.Skrýt celý příspěvek

  • fenri
    08:26 16.11.2018

    Slavo, je tady 100 grafů, které ukazují, že u Norský břehů (v libovolné hloubce) je voda podstatně teplejší, než v Karském moři, v moři Laptěvů...dokonce než v Dánském ...Zobrazit celý příspěvek

    Slavo, je tady 100 grafů, které ukazují, že u Norský břehů (v libovolné hloubce) je voda podstatně teplejší, než v Karském moři, v moři Laptěvů...dokonce než v Dánském průlivu.

    Radší si přečtěte, jak se starší ruské šroubové ponorky s OK-650 vesele cachtaly po několik týdnů v mexickém zálivu (propluly SOSUSem), a nejenže se neuvařili, ale ani o nich nikdo nevěděl. Byly tiché...
    http://www.armadninoviny.cz/us...
    A nebylo to poprvé a asi to nebyly jediné případy.
    https://zpravy.idnes.cz/dve-ru...
    https://www.tyden.cz/rubriky/z...

    V tomto článku je zajímavá i pasáž, která nabourává vaše teze o minulosti bastionů:
    "Poukázal na to, že ponorky hlídkují v mezinárodních vodách, "kde smějí plout lodě kterékoli země", a že podobná praxe nebyla předmětem výraznějšího znepokojení ani v dobách studené války, kdy byla takřka pravidelná."
    Zdá se, že i staré ponorky SSSR se v klidu špacírovaly u břehů USA, místo aby seděly v bastionuSkrýt celý příspěvek

  • fenri
    08:20 16.11.2018

    Slavo, ehm, vy píšete, že já jsem vulgární? Vy? Vy, co sem přitáhl mrdání a kretény? "Nic take tu nik nikdy nepovedal. Rec bola o tom, ze ak sa Ruske ponorky pohybuju v ...Zobrazit celý příspěvek

    Slavo,
    ehm, vy píšete, že já jsem vulgární? Vy? Vy, co sem přitáhl mrdání a kretény?

    "Nic take tu nik nikdy nepovedal. Rec bola o tom, ze ak sa Ruske ponorky pohybuju v oblastiach s teplejsou vodou nemozu si dovolit take veci ako tie Americke. "
    -link? To jen vaše tvrzení, které je empiricky vyvrácené. je fajn, si ěnco vylhat, ale pak je blbé, když se starší ruské šroubové ponorky týdny špacírující v extrémně teplém Mexickém zálivu a nikdo je neobjeví.

    "Nemozu si dovolit napr to co tu odznelo 3 dni dozadu a co dnes fenri vitazoslavne objavil a nalinkoval a to vypnut cerpadla sekundarneho okruhu kde prenechas chladenie len na prirodzenu cirkulaciu. "

    A jdi ty kecko:
    1.) Za prvé to nutně neimplikuje vyšší hlučnost
    2.) To neumí ani Astute, Rubisy, Los Angeles a další lovci Borejů a Jaseňů
    3.) Jaseň umí vypnout i čerpadla na primáru. Jau! To bolí co? To podle vaší logiky znamená, že Ohia, LA, Virginie...nejsou schopné plout v teplejších vodách jako Jaseně. Ale počkat, Jaseně jsou přeci mimo bastion hlučné, pomalé a ohrožené...
    Nějak se vám ten domeček z karet sype.

    Popojedeme:
    "Tym padom su hlucnejsie ako ich naprotivok. Pripadne pri plnom vykone reaktora musia prehanat chladicom viac vody a to zas zvysuje hluk. Iste presne data ti nik nepovie a nenajdes ich na nete, ale toto su obecne zname veci o tych ktorych konstrukciach a pristupoch jednotlivych skol."

    Poproste ovečku, aby vám pověděla něco o zákonu zachování energie. Libovolný reaktor na světě, je jedno, jestli americký, ruský, čínský, francouzký, čobolský nebo marťanský musí chladičem prohnat tolik vody (ehm, nemusí to být jen voda, ale tím vás rozptylovat) kolik vyprodukuje tepla. Jinak co čobole? Jinak se nám přehřeje. To teplo nám nezmizí. Prostě USA ani nikdo jiný nemají speciální a odlišné zákony o zachování energie. To teplo musí ven. Musí ven různými způsoby, (v závislosti na efektivitě chladícího systému, podle toho, jaké koeficienty přestupu tepla mají použité materiály a tisíc a jedna v k tomu, o kterých nevíme NIC).
    Za plného výkonu, o kterém píšete, musí všechny ponorky, ať už Virginie, Jaseň, Le Triophant... mít puštěná čerpadla na primáru i sekundáru. Ano, možná čobolská ponorka Hviezdoslav nemusí, ale všechny ostatní, méně vyspělé, ano. Váš argument je mimo.

    A mimochodem i stará Rubiska, které jedou pumpy na primáru i sekundáru pořád zvládla "potopit" letadlovou loď (tuším že Roosewelta) při cvičení, kdy byl sakra chráněný svazem a kdy věděli, že útok na ně bude simulován.
    Jaseň, který si klidně v nebezpečné zóně vypne pumpy i na primáru, nebo o desítky let novější Borej, je jaksi mnohem, mnohem dál. Ona je dál i ta Ščuka.
    Mimcohodem Rusové na Boreji upravovali pumpjet chvůli hlučnosti. Myslíte si, že když se postarší Ščuka se šroubem a starší verzí reaktoru OK-650 zvládá špacírovat SOSUSem a pak dělat na USA kuk z Mexického zálivu, že o generaci novější Borej s pump-jetem bude nějak v nevýhodě? A to zjevně největším zdrojem hluku toho Boreje byl pumpjet a ne ty vaše strašné pumpy na sekundáru.
    A aby to bylo ještě vtipnější, najděte si teploty vody v Mexickém zálivu. Jsou sakra vyšší, než v GIUKu a všude jinde. Rodí se tam totiž Golfský proud. A v této mimořádně teplé vodě se zvládla o generaci starší šroubová ponorka pohybovat několik týdnů, aniž by o ní Amerčané tušili. A to si nedělejte iluze o tom, že to byla jediná ponorka, co se tam podívala.

    A vy nás tu chcete dojímat, že Boreji bude teplo ve vodě s teplotou okolo 5 stupňů?? (GIUK ve 200m).?

    Ovčáčku, ten článek, ten článek už jste našel?Skrýt celý příspěvek

  • Slavoslav
    08:12 16.11.2018

    fenri asi ta myli slovne spojenie "obmyvaju brehy" ale nepredstavuj si to tak, ze sa postavis na plaz a nechas si clapkat vlny na nohy kedze dalej tvoja imaginacia asi ...Zobrazit celý příspěvek

    fenri

    asi ta myli slovne spojenie "obmyvaju brehy" ale nepredstavuj si to tak, ze sa postavis na plaz a nechas si clapkat vlny na nohy kedze dalej tvoja imaginacia asi nesiaha

    Nehovoril som o teplote povrchovej vody, ale o teplote Golfskeho prudu pri norskych brehoch kde je priemer 3°CSkrýt celý příspěvek

  • fenri
    07:59 16.11.2018

    Olivav: 1.) Přijde mi legrační, že se točíte výhradně na grafem Slava a jiné ignorujete. 2.) Ty Slavovy grafy nehovoří o teplotě v Norském moři )které je pochopitelně citelně ...Zobrazit celý příspěvek

    Olivav:
    1.) Přijde mi legrační, že se točíte výhradně na grafem Slava a jiné ignorujete.
    2.) Ty Slavovy grafy nehovoří o teplotě v Norském moři )které je pochopitelně citelně teplejší než Barentsovo a i zde je ono imaginární chráněný bastion (viz. Slavův obrázek bastionu).
    3.) Ty Slavovy grafy ani nehovoří o teplotách a jejich sezonalitě v Severním ledovém oceánu, v Pečorském moři, v moři laptěvů a jinde akde ty ponorky rutinně operují. A to se vsaďte, že ta moře jsou sakra studenější.
    4.) někdo tvrdí, že Golfský proud je na koupání? kde Olivo? Já tvrdím, že teplotní rozpětí vod v prostoru severního bastionu, a to jak z pohledu geografické tak sezonní distribuce je podstatně větší, než Slavovo tvrzení o tom, jaká je teplotní tolreance Boreje a Jaseně. A že toto rozpětí Borejům a Jaseňům pohodlně umožňuje fungovat i momo ten váš vysněný bastion. A zjevně si to myslí i VMF, která ale samozřejmě, na rozdíl od čobola, neví, co je pro jejich lodě dobré.
    6.) Dával jsem sem odkazy i na teploty ve 100 a 200metrech. Ty povrché vody jsem sem hodil až potom, co o povrchových vodách začal psal Slavo. tam vám to ale nevadilo.

    Popojedeme, tvrdíte:
    ". Nakonec nikdo netvrdí, že Borej nemůže operovat v teplejší vodě. Jen to je pro jeho konstrukci méně výhodné a ovlivní to jeho hlučnost. "

    po padesáté: ZDROJ, ZDROJ, ZDROJ. prostě lžete.
    To, že sem plesknete jeden link na staré ponorky s realitou moc nesedí, protože:
    A.) I ty starší ponorky, o kterých američané píší, že to nedávají v teplejších vodách vesele projíždějí SOSUSem A GIUKem (tedy zřejmě nejchráněnějšími a nejvíce monitorovanými oblastmi na světě), aniž by byly detekovány. Všechny ty tři ponorky, které v nedávné době překvapily Američany byly shodou okolností různé verze Sierry, tedy ponorky postavené na OK-650 základu. Pokud se SOSUSem producírují 30 let staré Ščuky, je legitmní očekávat, že 25 let mladší Borej, navíc víc orientovaný na tichost s ním problém mít nebude.
    B.) U vašeho linku vás docela fest zrazuje sloíčko "were". Jak známo, jedná se o minulý čas, množný. Tedy ano, OK-650 možná (podle Američanů, ale proč ne) neměly optimální chlazení pro teplé vody. OK-650 poháněla už Komsomolce z počátku 70. tých let. nakolik jsou jeho vlastnosti z té doby relevantní pro ponorky o 40-45 mladší??
    C.) Váš druhý link píše jen o tom, že reaktory potřebují hodně vody k chlazení. překvapivé.

    Tj. ŽÁDNÝ link o tom, že by Boreje, Jaseně, Ščuky apod. měly problémy s vodami mimo bastion.

    A popojedeme dál:

    I podle Slavových obrázků )což samozřejmě ty jediné, které jsou správně a je třeba je brát v úvahu) je zřejmě, že za GIUKem, hlavně k pobřeží Gronska je chladnější voda, než na většině plochy Barentsova moře a komplet Norského. Blbé že. To jsou zrovna ta místa, kde je SOSUS nechladnější.

    Takže si to schr%nme co tvrdil čobol:
    1.) Boreje nebudou operovat mimo bastiony, protože tam nejsou chráněné (nazýval mně kvůli tomu blbcem, protože z taktického hlediska by to udělal jen blbec). pominu-li detail, že mimo jakésy virtuální bastiony operuje 90% ponorek světa, tak ten blbec je zjevně i VMF, protože své ponorky, včetně Borejů vesele posílá do celého světa a nemře strachy, že ne ně někdo bude ošklivý a že jsou tam ponorky v nebezpečí. po dodání si linků na tento fakt následovala čobolova salva bezprecedentních nadávek
    2.) podpůrný čobolův argument o tom, že Boreje nebudou působit mimo bastiony byl v tom, že to teplotně nedají (postupně stále změkčováno a relativizováno). Jak jsme si ukázali, podmínky podobné bastionům panují na velké části světového oceánu a i empiricky se ukazuje, že s tím problém není.

    Takže se tu hádáme už čtyři dni o čobolovo tvrzení, že Boreje mají mimo bastion problém (postupně minorizovaný, jak ztrácí půdu pod nohama) a ani po čtyřech dnech není nic jiného, než nadávky. Důkaz čobol nedodal. A ta zlá realita čobolovy pořád okopává kotníky v tom, že ruské ponorky se odmítají v teplejších vodách vařit či alespoň být hlučné a to i ponorky o generaci starší.

    Mimochodem, ještě se vrátím k čobolovy. je zvláštní, že vás neuráží šovinistické nadávání Rusům, že vás neuráží nadávání či dehonestace a ostrakizace světlovlasých žen )Blábolovo spojení blondýna=blbec) ani vám nevadí Slavovo nadávání do kreténů a zmrdů. Vám vadí Těrazkyovský čobol. Ze kterého mají ti inteligentnější Slováci srandu. A dosud slepý soudruh oliva náhle pozdvihne prapor politické korektnosti a jde jím mávat na barikádě uliční morálky.

    Hele, radši čobolovy pomozte najít odkaz na ty uvažené Boreje, a nejste oba za Ovčáčky hledající ten Peroutkův článek.Skrýt celý příspěvek

  • asdf
    21:59 15.11.2018

    Olivian > Preklepol som si ten jeden tvoj odkaz. tu Bellonu Kto je to bellona Founded in 1986 as a direct action protest group, Bellona has become a recognised technology and ...Zobrazit celý příspěvek

    Olivian > Preklepol som si ten jeden tvoj odkaz. tu Bellonu

    Kto je to bellona
    Founded in 1986 as a direct action protest group, Bellona has become a recognised technology and solution-oriented organization

    aky ma nazor na jadrovu energetiku

    Nuclear energy is not an alternative.
    Bellona is fundamentally opposed to advancing nuclear energy as a way of reducing greenhouse gasses, and recommends that nations invest in more durable forms of clean energy that are ultimately cheaper.

    To je ako keby sme sa bavily a vyhodach a nevyhodach jadrovej energetiky a nalinkujes clanok uverejneny na stranke Greenpeace alebo Deti zeme.

    Ten clanok z ich webu sa pri problemoch s chladenim odvolava na cisla casopisu Atomova energie 4/1993 a 6/1994

    Tu je obsah tych casopisov
    https://elibrary.ru/contents.a...

    https://elibrary.ru/contents.a...

    Len skoda, ze nespomina aj konkretne clanky, lebo podla nadpisov v clankoch sa nic nehovori o reakoroch 3. generacie.Skrýt celý příspěvek

  • Slavoslav
    21:22 15.11.2018

    Danost samozrejme, ze Golfsky prud existuje. Ale to neznamena, ze tamojsie vody su vhodne na kupanie. Dokaze zabezpecit to, ze sa tie oblasti nepokryju ladom a v zime je ...Zobrazit celý příspěvek

    Danost

    samozrejme, ze Golfsky prud existuje. Ale to neznamena, ze tamojsie vody su vhodne na kupanie. Dokaze zabezpecit to, ze sa tie oblasti nepokryju ladom a v zime je priemerna tepota vody okolo 3°C. V najteplejsich troch mesiacoch v roku zas do tych 7°C aj to nie vsade. Ved mrkni na tie grafy, kludne aj linkovane fenrim tvrdia to iste co tie co som nalinkoval ja len ich nedokaze citat spravne ako mu to Olivav vytkol.

    Ohladom Boreja a jeho uvarenia ktore tu fenri spomina. Nic take tu nik nikdy nepovedal. Rec bola o tom, ze ak sa Ruske ponorky pohybuju v oblastiach s teplejsou vodou nemozu si dovolit take veci ako tie Americke.

    Nemozu si dovolit napr to co tu odznelo 3 dni dozadu a co dnes fenri vitazoslavne objavil a nalinkoval a to vypnut cerpadla sekundarneho okruhu kde prenechas chladenie len na prirodzenu cirkulaciu.

    Tym padom su hlucnejsie ako ich naprotivok. Pripadne pri plnom vykone reaktora musia prehanat chladicom viac vody a to zas zvysuje hluk. Iste presne data ti nik nepovie a nenajdes ich na nete, ale toto su obecne zname veci o tych ktorych konstrukciach a pristupoch jednotlivych skol.Skrýt celý příspěvek

  • Slavoslav
    19:45 15.11.2018

    Olivav vzdaj to a nerob ti istu chybu ako ja. Nema to zmysel :) trvalo mu len 5 prispevkov, jedno vulgarne vynadanie a zvyraznenie slovneho spojenia kym prisiel na to, ze ...Zobrazit celý příspěvek

    Olivav

    vzdaj to a nerob ti istu chybu ako ja. Nema to zmysel :)

    trvalo mu len 5 prispevkov, jedno vulgarne vynadanie a zvyraznenie slovneho spojenia kym prisiel na to, ze spominam aj utocne ponorky.

    A podobne to je aj s dalsimi otazkami na ktore sa dozaduje odpovede a ktore tu zazneli uz z mojej strany a preto ich nemienim X-ty krat opakovat pripadne mu vysvetlovat co hovori jednoducha veta pripadne ako skvolkarovi suvislosti.Skrýt celý příspěvek

  • Olivav
    18:56 15.11.2018

    fenri, jsi asi divný týpe, když ti tyhle dva grafy neříkají ...Zobrazit celý příspěvek

    fenri,

    jsi asi divný týpe, když ti tyhle dva grafy neříkají nic:
    https://www.researchgate.net/f...
    https://www.researchgate.net/f...

    prostě průměr ukazuje, že tam žádné velké vedro není. Nakonec nikdo netvrdí, že Borej nemůže operovat v teplejší vodě. Jen to je pro jeho konstrukci méně výhodné a ovlivní to jeho hlučnost.

    Prostě ohánět se vodou v hloubce kolem 10 je u atomové ponorky blbost. Ve větších hloubkách je ta teplota jiná, že?

    No a teď se pokus zamyslet nad informací ze dvou zdrojů:
    https://web.archive.org/web/20...

    The main safety problems of the third generation reactors were problems with the main components, especially the reactor core, and keeping them properly cooled during operation. Upozorňuji, že jde o reaktory 3. generace, kde spadá OK-650 a tím i reaktor Boreje

    druhý zdroj:
    https://www.popularmechanics.c...
    And as you'd expect, a nuclear reactor also leaves behind tons of heat. According to the report, a large nuclear submarine requires "several thousand gallons of coolant a minute". This water, used to take heat from the reactor, may be 10 degrees Celsius warmer than the surrounding seawater, creating a change in the water's refractive index—a change that's detectable with an optical interference system.

    Takže studená voda si lépe chladí a reaktory 3. generace včetně OK-650 to chlazení potřebují trochu účinnější. Něco za něco. Sorry, operovat mohou, ale budou tam mít omezení o kterých mluvil Černakus.

    Danosť,

    Golfský proud existuje, ale vědecká data ukazují, že i přes Golfský proud je Barentsovo može dosti chladné. V bublině žije fenri a ty kámo. Jinak nahoře jsou i zdroje, které mluví o reaktorech na ponorkách. Sorry jako, ale fenri prostě mele jen svoji písničku dokola a ignoruje realitu.Skrýt celý příspěvek

  • Danosť
    17:05 15.11.2018

    Fenri, sa čudujem že máš na toto ešte nervy.:-) Boj s ľudskou hlúposťou je nekonečný, žiadaš tu jeden relevantný zdroj ktorí ti oni nevedia-nemôžu poskytnúť lebo neexistuje.. Oni ...Zobrazit celý příspěvek

    Fenri, sa čudujem že máš na toto ešte nervy.:-) Boj s ľudskou hlúposťou je nekonečný, žiadaš tu jeden relevantný zdroj ktorí ti oni nevedia-nemôžu poskytnúť lebo neexistuje.. Oni si idú svoje "fakty,, a alternatívu realitu a ver že to nebude inak, proste to vzdaj a nechaj ich žiť v bubline v ktorej je proste fakt, že golfský prúd neexistuje. Zdrojov minimum aspoň som sa dobre zabavil:-)Skrýt celý příspěvek

  • fenri
    14:40 15.11.2018

    Oliva - pokud se Slavo ohání tím, že břehy Norska omývá ta a ta voda, tak je logické použít povrchovou, ne? Nicméně tedy tvrdíte, že Golfský proud neexistuje a mezi teplotou ...Zobrazit celý příspěvek

    Oliva - pokud se Slavo ohání tím, že břehy Norska omývá ta a ta voda, tak je logické použít povrchovou, ne?

    Nicméně tedy tvrdíte, že Golfský proud neexistuje a mezi teplotou moře, řekněme v -200m 400 km severovýchodně od Severní země a teplotou moře v téže hloubce u Lofot není rozdíl? Dával jsem sem grafy, které hovoří dost jinak a existence teplého Golfského proudu i sezonních výkyvů teplot moře je obecně považována za dokázanou.

    Je hezké, že citujete to, co říkám - tedy že v prostoru bastionu není homogenní teplota vody. Plho, o čem celou dobu hovoříme! O tom, že Borej se v rámci bastionu setká se stejnou škálou teplot, jakou by potkal na většině míst planety a že to rozpětí je větší, než tvrdí Slavo, že teplotní tolerance Boreje.

    Slavova teze stála na třech postulátech:
    1.) Boreje budou sloužit v bastionech, protože jim hladinové lodě a letectvo zajistí větší bezpečí
    2.) Pro teplotu vody v těchto bastionech jsou optimalizovány (zdroj??)
    3.) teplotní rozpětí, pro které je Borej optimalizován je zhruba 4-5 stupňů (zdroj??)
    4.) Mimo bastiony Boreje plout nebudou, nemají tam základny a jsou tam ohrožené.

    A jaká je realita?
    1.) Boreje budou sloužit všude možně, včetně jižní polokoule, kde bastiony nejsou a ty 4 Udaloje ani Il-387 nad ledem jim chybět nebudou
    2.) Teplota vody v těch bastionech a v oblastech pod ledem je značně rozdílná, jak ukazují i Slavovy grafíky
    3.) Teplotní rozpětí Boreje )a dalších) bude větší, už proto že
    3a.) je i to rozpětí v bastionech větší
    3b.) Sierry (se společným zákaldem pohonu) vesele rejdí kolem USA a nezdá se, že by se vařily. A to velmi pravděpodobně rejdí v menší hloubce a rychleji, než bude režim nasazení Boreje
    4.) Dal jsem sem několik linků, že kterých je patrno, že VMF Slava nechce poslouchat a Boreje mimo bastiony rozhodně rejdit budou.

    Nicméně a asi po desáté:
    -když sem hážete grafy a obrázky všeho možného, co sem hodit to, čem je spor?
    Tedy odkaz na to, že Borej je teplotně optimalizován na bastiony, mimo ně je handicapován a že jeho rozpětí vnějších teplot je ta hodnota, co tvrdí Slavo?

    Jeden link a je vymalováno. Zatím vše )rzopětí teplot v bastionu i reálně nasazení Boreje) nahrává tomu, že Slavo lže. Stačí to jedním řádkem dokázat.Skrýt celý příspěvek

  • Olivav
    13:39 15.11.2018

    fenri, jo a plout v periskopové hloubce bych asi moc nechtěl. To je ponorka asi fakt nanápadná. Takže honit tu odkaz na data ze satelitu, kde měří povrchovou vrstvu mi příjde ...Zobrazit celý příspěvek

    fenri,

    jo a plout v periskopové hloubce bych asi moc nechtěl. To je ponorka asi fakt nanápadná.

    Takže honit tu odkaz na data ze satelitu, kde měří povrchovou vrstvu mi příjde dosti chucpé.Skrýt celý příspěvek

  • Olivav
    13:36 15.11.2018

    fenri, člověče porozumění psanému slovu a grafickému vyjádření je váš veliký problém. Cituji ten Váš zdroj: Survey measurements of surface water temperature in most areas ...Zobrazit celý příspěvek

    fenri,

    člověče porozumění psanému slovu a grafickému vyjádření je váš veliký problém.

    Cituji ten Váš zdroj:
    Survey measurements of surface water temperature in most areas were 1–3°C warmer than the long-term average (Figure 4.2.6)

    To je plně v souladu s grafy odkazu od Slavoslava.

    A ty obrázky s tou červenou barvou Fig 4.2.6 bych zamítl do jakéhokoliv seriózního periodika (není tam škála) takže pokud je červená nejteplejší, tak to klidně může, ale být od -10 směrem dolů. Ten Váš odkaz neukazuje v obrázku 4.2.6 a nedokazuje v něm žádná konkrétní čísla/teploty

    Jinak v čem se tak zásadne liší Fig 4.2.8 od Slavoslavova dříve postnutého https://academic.oup.com/view-... snad jen tím a to je důležité, že je aktuálnější.

    No a ten Váš odkaz navíc říká:
    In past decades, the area of Atlantic Water and mixed water has increased, whereas that of Arctic water has decreased (Figure 4.2.8). In 2013 the general temperature decrease compared to the year before lead to a slight increase in areas occupied with Arctic Water and slight decrease in areas occupied by Atlantic Water and mixed waters.

    Tudíž situace s teplotou není homogenní a ani se nevyvýjí bez výkyvů. Proto průměrná teplota ze Slavoslavových grafů je informativnější.

    Nakonec tady nikdo netvrdil a netvrdí, že Borej nemůže to vody, která je teplejší než Barentsovo moře. Jen tam může mít jistá omezení.

    Když jste přeorával tu poušť tak to bylo alespoň zábavné, ale s novu úrovní hulvátství jste člověče přestal být alespoň vtipný.

    Jo a ty fluktuace na úrovni 9 stupňu jak jste se tím oháněl vyvracíté sám svým zdrojem:
    During August–October 2013 throughout the Barents Sea, temperatures at depths below 100m were generally above the long-term average (by 0.5-1.2oC); except for Spitsbergen bank, where bottom temperatures were more than 2°C warmer than normal. Bottom temperatures were generally colder than in 2012 (Figure 4.2.7).

    Největší oteplení je tam o cca 2 stupně. Takže i tak ty slavovy grafy jsou těžce v pohodě.Skrýt celý příspěvek

Načítám diskuzi...

Stránka 3 z 12