Jaderné ponorky finančně vyčerpávají ruské ozbrojené síly

Útočná jaderná ponorka K-560 Severodvinsk třídy Jaseň (Projekt 855); větší foto / Mil.ru, CC BY 4.0

Ruský autor Maxim Klimov v článku Na co se ptát „Jaseňa“: Jaderné ponorky drží flotilu na přídělech na webu Vojensko-průmyslový kurýr kritizuje objem prostředků plynoucí do stavby ruských jaderných ponorek. Podle Klimova se kvůli jaderným ponorkám nedostává peněz na stavbu hladinových plavidel nebo námořních letadel. Klimov je však za svůj článek kritizován.

Klimov hned z kraje začal s kritikou „megaprojektu“ jaderných ponorek třídy Borej (Projekt 955) a z ponorek odpalovaných balistických střel RSM-56 Bulava.

Dle Klimova uběhlo šest let od ukončení státních zkoušek první ponorky K-535 Jurij Dolgorukij a tři roky od převelení první ponorky K-550 Alexandr Něvskij k Tichomořské flotile. Ponorka Jurij Dolgorukij slouží v Severní flotile, u Tichomořské flotily najdeme ještě třetí ponorku K-551 Vladimir Monomach.

Prozatím ale nebyly provedeny v Tichém oceánu zkušební odpaly střel Bulava z ponorek K-550 a K-551 a podle Klimova ponorka Jurij Dolgorukij nenese žádný bojový náklad (torpéda, střely) ‒ slouží pouze jako základna pro testování střel Bulava.

Co se týče finančních nákladů, tak přesná aktuální cena projektů Borej a Bulava není známa. První ponorka K-535 Jurij Dolgorukij měla stát 713 milionů dolarů. Jde však o údaj z roku 2010 a také podle tehdejšího kurzu rubl / dolar. Každopádně vývoj a stavba osmi ponorek Borej (četně provozní infrastruktury), včetně vývoje a výroby střel Bulava bude stát ruské ministerstvo obrany minimálně 10 miliard dolarů. Další stovky milionů dolarů námořnictvo zaplatí za provoz a údržbu ponorek, včetně ostrých testů střel Bulava, po celou dobu životnosti.  

Dle Klimova skutečný jaderný raketový arzenál ruského námořnictva stále tvoří flotila starších ponorek Projekt 667BDR (jedna ponorka) a novější Projekt 667BDRM (šest ponorek) postavených v 70. a 80. letech minulého století.

Ruský autor ale neodmítá námořní složku ruské jaderné triády, protože všechny tři složky (pozemní, letecká, námořní) navzájem překrývají nevýhody těch dalších. V případě jaderných ponorek navíc údajně stačí k zajištění adekvátní jaderné odvety jediná nezjištěná ponorka s plným bojovým nákladem. Ostatně ponorky třídy Borej mají 16 střel Bulava, každou se šesti až deseti nezávisle naváděnými jadernými hlavicemi (MIRV).

K tomu je ale nutné mít ve výzbroji minimálně několik plavidel, aby byla zajištěná jak trvalá přítomnost na moři, tak přežití aspoň jediné ponorky před prostředky protiponorkového boje nepřítele. „Vzhledem k tomu, že základem strategického zastrašování není dolet nebo množství hlavic na raketách, ale nevyhnutelnost odvetného úderu, základem je bojová stálost námořních strategických jaderných sil,“ píše Klimov.


Testovací odpal střel Bulava z ponorky K-535 Jurij Dolgorukij.

Stejný problém je podle autora u ponorkových střel s plochou dráhou letu a jejich nosičů, tedy útočných ponorek s jaderným pohonem. Rusko rezignovalo (Klimov doslova píše o neúspěchu) z modernizace útočných ponorek třetí generace (Ščuka, Antěj) a dalo přednost stavbě ponorek čtvrté generace třídy Jaseň (Projekt 885), resp. nejnovější Jaseň-M (Projekt 855M). Ponorky třídy Jaseň-M mají postupně ve výzbroji nahradit ponorky třídy Ščuka (v kódu NATO Oscar II) a Antěj (Akula).

První ponorka K-560 Severodvinsk vstoupila do služby v roce 2014 a námořní testy druhé (výrazně konstrukčně modernizované) ponorky K-561 Kazaň skončí letos. Ponorky třídy Jaseň nesou bojový náklad v podobě 32 ks střel s plochou dráhou letu Oniks nebo až 40 střel Kalibr či Ch-101.

Klimov ale třídu Jaseň kritizuje. Údajně pro tuto ponorku neexistuje dostatek střel, ponorky jsou příliš drahé a údajně příliš hlučné. „Pokud budeme nazývat věci pravými jmény, vytvoření efektivního systému nejaderného odstrašování založeného na jaderných ponorkách Projektu 885M je daleko za hospodářskými možnostmi státu,“ upozorňuje Klimov s tím, že hlavní problém je velká hlučnost ponorek třídy Jaseň.

Podle přiloženého grafu (viz níže), na který se odvolává Klimov, nejnovější ponorky čtvrté generace (Jaseň) jsou minimálně o deset decibelů hlučnější než americké ponorky třídy Seawolf a Virginia.

Graf však neukazuje konkrétní hlučnost jednotlivých ponorek (což je tajná informace), ale pouze trend snižování hlučnosti ponorek a porovnání hlučnosti sovětských / ruských a amerických plavidel. Graf je dílem rozvědky amerického námořnictva ONI (Office of Naval Intelligence) a původně sloužil k lobbování pro pokračování stavby jaderných ponorek třídy Seawolf.

Graf: Porovnání hlučnosti sovětských, ruských a amerických ponorek; větší foto / Vojtek S, CC BY 3.0
 

Ponorky třídy Jaseň jsou jediné, který si zachovaly klasický zadní lodní šroub, všechny ostatní moderní ponorky používají vodní trysky (pump-jet). Podle ruského autora bylo důvodem použití šroubu udržení nízké hladiny zvuku při plavbě do 20 uzlů. „Ale jak ukazuje výzkum, při stejné hladině hluku je rychlost ponorek třídy Virginia a Seawolf mnohem vyšší, než u ponorek Severodvinsk a Kazaň. A to je velmi vážná taktická vada, jejíž dopady si plně neuvědomujeme,“ říká Klimov.

Ruský autor také upozorňuje na nové způsoby detekce ponorek. Podle jeho informací ruští námořní důstojníci ze Severomorsku sledovali let amerického protiponorkového letadla P-3 Orion a následně porovnali trasu letadla s polohami ruských ponorek.

„Všech deset obratů na jeho trase [Orionu - pozn. red.] přesně kopírovalo polohu našich ponorek. Ve skutečnosti je ani nehledal, ale letěl na jistotu. Orion letěl přesně na naši jadernou ponorku bez jakéhokoliv křižování, shodil průzkumnou bóji a přesunul se k další ponorce,“ píše Klimov.

Ruský autor dále varuje, že rozsah hrozby v podobě západních protiponorkových letadel Rusko podceňuje, protože samotné ruské protiponorkové letectvo je „katastrofálně za zahraniční úrovni.“ Nejnovější ruský protiponorkový letoun Il-38N Novella má být údajně až čtyřikrát schopnější než původní stroj Il-38. „Problém ale je v tom, že schopnost Il-38 bojovat proti tichým ponorkám je prakticky nulová,“ píše ruský autor.

Podle Klimova si prostě Rusko nemůže dovolit investovat velký objem peněz do „bojových systémů s pochybnou účinností“ a zejména tím snížit objem finanční prostředků směřujících do výcviku, technologického rozvoje a přezbrojení pozemních sil, kde stále panuje „obtížná situace s bojovým vybavením.“ V námořnictvu zase důraz na ponorky neumožňuje více investovat do stavby hladinových plavidel nebo investovat do rozvoje flotily námořních letadel.

Dokument o nejnovější ponorce Jaseň-M.

Cena ponorky Severodvinsk (Projekt 885) měla podle informací tehdejšího ruského ministra obrany Anatolije Serdjukova z roku 2011 stát 47 miliard rublů (jedna miliarda dolarů v cenách z roku 2011). Stavba výrazně přepracované ponorky Kazaň (Projekt 885M, Jaseň-M) měla stát 112 miliardy rublů (3,5 miliardy dolarů v roce 2011). Opět není jasné, jaké jsou skutečné a finální náklady.

Ve stejném roce 2011 moskevský think-tank CAST (Centrum pro analýzu strategií a technologií) uvedl, že jedna fregata třídy Admirál Gorškov má stát 18 miliardy rublů. Uvedené ceny ponorek a fregat jsou přinejlepším přibližné, protože aktuální oficiální ceny nejsou veřejně známy. Dá se ale říci, že místo dvou ponorek třídy Jaseň / Jaseň-M mohlo ruské námořnictvo získat minimálně osm fregat třídy Admirál Gorškov, resp. ještě více, protože provozní náklady fregat proti jaderným ponorkám budou nepochybně výrazně menší.

Další otázkou je tempo výstavby ponorek třídy Jaseň-M. Pokud pomineme nejstarší plavidlo Severodvinsk (stavěné od roku 1993) třídy Jaseň, tak loděnice Sevmaš zatím opustila jediná ponorka Kazaň třídy Jaseň-M. Dalších pět ponorek třídy Jaseň-M má následovat každý rok až do roku 2023.

Americké námořnictvo ale již provozuje tři útočné ponorky Seawolf a 16 útočných ponorek třídy Virginia. Dalších devět lodí je ve výstavbě a poté se počítá se stavbou dalších dvaceti ponorek (deset ve verzi Block V, pět ve verzi Block VI a pět ve ve verzi Block VII). Poslední ponorka Virginia Block VII má být dodána v roce 2033.

„Abychom vyřešili kritické problémy ponorkových sil námořnictva je nezbytné především provést speciální testovací a výzkumné cvičení [pro zjištění skutečné bojové hodnoty ruských ponorek ‒ pozn. red.]. Dokud nebudou dokončeny, výstavba nových jaderných ponorek by měla být výrazně snížená, a to ve prospěch přesunu omezených finančních prostředků k mnohem důležitějším a kritičtějším obraným programům ‒ povrchovým lodím a letectví,“ píše na konci svého článku Klimov.

Ruský autor ale také dříve v článku naznačuje (v souvislosti s ruskými protitorpédovými systémy Vist a Udar), že námořnictvo podobné hloubkové testování odmítá, protože by se tím odhalila skutečná (pro námořnictvo nepříjemná) bojová hodnota jednotlivých ponorkových systémů.

Ruská ponorková flotila (duben 2018); větší foto / Naval Analyses

Co se týče kritiky autora, ta se objevila například v diskuzi na Russian Defense Policy. Kritici především zpochybňují znalost autora o skutečné hlučnosti ruských a amerických jaderných ponorek (údaj o deseti decibelech), protože hlučnost ponorek je přísně střeženým tajemstvím.

Například analytik Centra pro vojenské námořní analýzy (Center for Naval Analyses) Michael Kofman, kterého v článcích na Armádních novinách často citujeme, si s autorem nebral servítky: „Autor je známý cvok. Všechny jeho články jsou nějaký druh pomsty proti ruskému námořnictvu. Jedná se obvykle z 80 % o nesmysly.“

Stejně tak byl autor napaden pod originálním článkem na VPK. Podle jednoho kritika byl autor vyhozen z armády a nemůže mít přístup k utajovaným informacím, jako jsou například informace o letu amerického letounu Orion.

Každopádně samotný článek je v ruském vojenském tisku unikátní v tom smyslu, že si dovolil zapochybovat o kvalitě ruských jaderných ponorek, které mají pověst „mytologických” zbraní překonávající jakoukoliv konkurenci a tedy i zbraní, u kterých se nezpochybňují finační náklady.

Jedno je však jisté ‒ ruské námořnictvo bylo vždy ruské ponorkové námořnictvo a nedá se očekávat změna v budoucnu. A už vůbec se nedá očekávat, že ruská vojensko-politická komunita kolem jaderných ponorek, s nepochybně značným lobbistickým vlivem, se dobrovolně vzdá přidělených peněz (tedy své moci, vlivu).

Navíc úkoly ruského námořnictva jsou zcela jiné než amerického. Zatímco hlavním úkolem amerického námořnictva je kontrola Atlantského a Tichého oceánu, tedy výsostného ekonomického a obranného prostoru Spojených států, hlavním úkolem ruského námořnictva je boj proti americkému námořnictvu (především v Norském a Barentsově moři a na spojnici USA-Evropa) a zajištění odvetného jaderného úderu, případně odpalování střel s plochou dráhou letu na pozemní cíle.

 

Zdroj: VPK, Russia Defence Policy, Naval Analyses
 

 
 

Nahlásit chybu v článku


Související články

Rusko modernizuje strategické bombardéry Tu-95MS

Podle ruské tiskové agentury Interfax letecká společnost Tupolev a ruské ministerstvo obrany ...

Ruské tanky T-14 Armata pro Indii?

Indická armáda v rámci programu FRCV (Future Ready Combat Vehicles) plánuje obří nákup 1770 hlavních ...

Ruské vojenské dopravní letectvo je v hluboké krizi

Ruské vojensko-transportní letectvo (VTA) trápí rychle se snižující počet provozuschopných ...

Vážná nehoda ruské letadlové lodě Admirál Kuzněcov a ztráta klíčového doku PD-50

V noci na úterý se v Murmansku potopil plovoucí dok PD-50, ve kterém prochází generální opravou a ...

Komentáře

Zvýraznit příspěvky za posledních:
  • Czertik
    16:23 13.11.2018

    cernakus "finta je, že sesynchronizovat úder na všechny delty a boreje je prakticky nemožné. Sesynchronizovat pomocí stealth ŘSPDL útok na všechny Topoly možné prakticky je, byt ...Zobrazit celý příspěvek

    cernakus
    "finta je, že sesynchronizovat úder na všechny delty a boreje je prakticky nemožné. Sesynchronizovat pomocí stealth ŘSPDL útok na všechny Topoly možné prakticky je, byt by to bylo o stesti"

    Ale vis o tom, ze ted delas z rusu uplne mouly, co by si nedokazaly spravne vylozit ty ritici se reakety (ci letouny co je vystrelili), nebo holt rikas ze ruske schopnosti detekovat stealth (at uz letouny nebo strely) je mizerna.
    Takze jedina moznost jak mit schopnost odvetneho uderu pro rusko je mit raketonosne ponorky.

    A ten tvuj ponorkovy souboj si napsal krasne, tak rikajic knizne, ale absolutne nerealistcky. Skutecne si nedokazu predstavit jedinou situaci kdy by jakakoliv ponorka mela sanci na preziti, kdyby se ji za ocem objevil nepritel a odpalil po ni salvu 6 torped.
    Jo psal si o jednom ci dvema...ale na co setrit, kdyz si ve valce a nikde siroko daleko neni zadny jiny cil na ktery by si je mohl pouzit ?Skrýt celý příspěvek

  • cernakus
    16:15 13.11.2018

    Čertík Ruské ponorky mají na palubě standardně manpady a v 80tycg letech se zkousely z torpéda odpalovane aa střely s aktivní radarovym navedenim založené na buku. V jakém je to ...Zobrazit celý příspěvek

    Čertík
    Ruské ponorky mají na palubě standardně manpady a v 80tycg letech se zkousely z torpéda odpalovane aa střely s aktivní radarovym navedenim založené na buku. V jakém je to stavu dnes netuším, ale asi spánek.

    Mimochodem, Němci vyvinuli něco obdobného a dokonce bali ty rakety po třech.

    Jinak Oriony z arktidy mělo a má vytlačit letectvo VMF. Lodě fakt ne.

    Zranitelnost lodi je v tom, že je snadné je najít. Pak už je to jen o delším kyji respektive počtu těch kyju.

    U těch nosičů prvně jeden vyjde i s raketou na 50 Mega dolarů. Za druhé musí s ním být polní pvo. Za třetí obsluhuje ho 10 maniku. Za třetí chrání ho dalších 20 maniku. Všichni ti manici jsou sice muzici, ale stále lidé, to znamená, že potřebuji jist, pít a teplo a to v naprosté ledové {v zimě) nebo komarovo-bazinovite prdeli, kde lišky nedávají dobrou noc, Bo tam z těch podmínek dávno chcipli. A nejlepší na tom je, že je Američan bez obtíží vidí online na satelitu, pokud tedy husté nesnezi nebo nechcije.

    Přestaň obhajovat blbosti, jen proto, že by jsi rád viděl Rusko zničené. Je to moc průhledné.Skrýt celý příspěvek

  • cernakus
    16:03 13.11.2018

    Čertík : Ruské konvenční ponorky jsou velmi efektivní stroje. Jsou výrazně levnější než FE špička jako je Type-212 a Soryu a Scorpene, ale jsou znatelne lepší než type-209 a ...Zobrazit celý příspěvek

    Čertík :
    Ruské konvenční ponorky jsou velmi efektivní stroje. Jsou výrazně levnější než FE špička jako je Type-212 a Soryu a Scorpene, ale jsou znatelne lepší než type-209 a deriváty, ohashio, Oberon, s-80 a podobně. Lada těžko říci, první kus byl fiasko na kterém jen opravit chyby výroby a konstrukce prodělal kalhoty. Osobně si myslím, že to stále na tu špičku stačit nebude.

    Francouzské jaderné ponorky jsou pak na dlouhé vyprávění, ale celkově jsou Francouzi lepší výrobci ponorkovych systému než ponorek samotných.Skrýt celý příspěvek

  • Czertik
    16:01 13.11.2018

    fenri oh lala "jsem si jistý, že informace chybí vám. Ponorky prostě vyžadují menší krytí, než hladinové lodě a Rusko nemůže poskytnout svým ponorkám globální krytí." ok, tak ...Zobrazit celý příspěvek

    fenri
    oh lala
    "jsem si jistý, že informace chybí vám. Ponorky prostě vyžadují menší krytí, než hladinové lodě a Rusko nemůže poskytnout svým ponorkám globální krytí."

    ok, tak me opovez na par jedoduchych otazek.

    1.jak se muzou ruske ponorky branit proti utokum ze vzduchu ?
    2. nikdo nepopira ze hladinove sily jdou daleko jedoduseji odhalit, ale tady je snad rec o obrane, ne o odhalovani.
    3. a pokud sou hladinove sily tak zranitelne, k cemu rusum sou, dle tvych slov "svetove neprekonatelne" kastany-m na obranu vici cemukoliv nad vodou, a super torpeda na obranu cemukoliv pod vodou ? A jako bonus - super strely onyx a jine na likvidaci nepratelskych hladinovych lodi ?
    Nebylo by snad lepsi nechat nepritele at vi, kde se nalezas, at pripluje sam na tvuj dostrel a ty ho pak uplne zlikvidujes ?
    4. z tvehgo textu a reakci vypliva, ze nepredpokldas ze by rusove nasazovaly svoje ponorky utocne - tj k potapeni nepratelskych konvoju apod - cili jakou praci navic by odvedly nez hladinove lodstvo, ktere by se nehlo od ruskeho pobrezi ?
    5. A jaky je rozdil mezi 16 raketami s celosvetovym doletem na 1 borejovi a 1 rakete s celosvetovym doletem na 16 vehiklech v sire ruske zemi ? Brano z hlediska odvetneho uderu ?
    Vyjma toho ze by tech 16 vehiklu, ale klidne i 30 bylo jak vyrobne tak i provozne daleko levnejsi nez 1 borei.
    A jak bylo krasne podotknuto - sance ze bude borej sledovan jinou ponorkou je prece jenom vyssi nez zance ze by ten rusky nosic byl sledovan v rusku cizimi specialy.Skrýt celý příspěvek

  • Czertik
    15:36 13.11.2018

    fenri 1."Nemyslím, že jiné státy jsou v poměru k počtu obyvatel/počet velkých a technologicky extrémně náročných projektů nějak zásadně lepší..." No tak pokud se podivas na ...Zobrazit celý příspěvek

    fenri
    1."Nemyslím, že jiné státy jsou v poměru k počtu obyvatel/počet velkých a technologicky extrémně náročných projektů nějak zásadně lepší..."
    No tak pokud se podivas na pomery patentu/vyznamych objevu a pocet lidi - tak nemci, amici, japonci, korejci a par dalsich ti vyjde VYRAZNE lepe nez rusove.
    Skutecne si myslis ze je to nahoda ? Byt neubiram rusum zasluhy a vyznamne revolucni objevy/teorie. - mendelejev, ciokolvksy apod.
    A podivej se na izraelce, jaky maly stat a jak velky maji vesmirny program.

    A co se tyka tvoji ruske levnosti - well, podivejse na cinany, ty dnes nabizi 95% ruskych schopnosti za 50% ceny.

    2. a co takhle jen provnata nejaderne ponorky ode vsechn mnou jmenovanych statu s temy nejadernymy od rusu ? to by slo ne ? co myslis ?

    3. a co rikas na francouzke jaderne ponorky ?Skrýt celý příspěvek

  • cernakus
    15:19 13.11.2018

    Slavoslav : Cernakus se ale s fenrim nevylučuje. Bastion v lokálních mořích trvaly od zavedení delty I do zavedení delty III. Tedy od roku 1972 do roku 1978. S deltou III už se ...Zobrazit celý příspěvek

    Slavoslav :

    Cernakus se ale s fenrim nevylučuje. Bastion v lokálních mořích trvaly od zavedení delty I do zavedení delty III. Tedy od roku 1972 do roku 1978. S deltou III už se plulo pod led a následovníci (IV, tajfun a borej) uz ani nijak jinak nefungovaly.jinak ta moře jsou sice relativně velká, ale je v nich i relativně velký provoz.

    AD. Zastaveni ponorky a stabilizace. To jsi někde u golfu, ne? Vysoty bylo možné vypouštět do rychlosti 3 uzle, sinevy do 5ti. Podobně to je pro ostatní moderní slbm. Když delta objevila tenký led, tak to při pokusech o dynamické vynoreni náprava rychlosti 10 uzlu a ani sinepomackala věž. Přitom ji ten led zastavil za méně než deset sekund.

    Jako souhlasím, že jsem to přehnal, protože 90 sekund je minimální čas pro samotné vypuštění komplet raket, ale nedělej z toho zase Roman jak od Čechova. I kdyby to byly 3 minuty, nebo 5 s vázáním posádky, 5 minut je pro MK. 48 stále 9km. Prostě americká výzbroj je pomalá. Největší šance tak Virginia bude mít, když bude velmi blízko a to se Borejovi líbit nebude. A bude se vůči Virginii stavět do střelecké pozice aniž by tato vůbec Otevřela torpedomety.

    Skval si můžeš zesmesnovat jak chceš, ale nejenže je riditelny, ale i s navigací/zaměřením cíle na krátkou vzdálenost v koncové fázi. Uvědom si, že není třeba aby i v té fázi frcel plnou rychlosti (to v hloubce ani není fyzikálně možné) stačí když tou plnou rychlosti překoná ten distance.

    Netvrdím, že borej vždy vyhraje, ale také tvrdím, že vždy beprohraje. A kolik ssbn stačí na to, aby SSA zhorklo vítězství v jaderné válce? 2-3?

    Proto jsou ponorky nejnebezpečnější z triady. Není lehké je synchronizovane a efektivně znicit.Skrýt celý příspěvek

  • fenri
    15:15 13.11.2018

    Jirosi: miluju tu pohádku o tom, jak se v Rusku válejí diamanty na zemi a jak tam ropa v příjemných podmínkách tryská ze země hned vedle přístavu. Ta země se zvládla dostat první ...Zobrazit celý příspěvek

    Jirosi: miluju tu pohádku o tom, jak se v Rusku válejí diamanty na zemi a jak tam ropa v příjemných podmínkách tryská ze země hned vedle přístavu. Ta země se zvládla dostat první do vesmíru i porazit nejsilnější armády světa. Nejsou zdaleka tak ubozí, jak si myslíte.

    Slavoslav: kde jsem psal, že bastiony neexistovaly? Stačí datum a čas.
    Tvrdím jen, že Boreje nejsou bastionové ponorky.
    Zkuste raději přiblížit, jakými silami je ten váš bastion dnes tvořen a mrkněte se, kde operují ruské ponorky a proč byl jedním z požadavků na Bulavu schopnost prorážet led.Skrýt celý příspěvek

  • Slavoslav
    14:26 13.11.2018

    fenri https://www.nato.int/docu/revi... este aj ...Zobrazit celý příspěvek

    fenri

    https://www.nato.int/docu/revi...

    este aj ten Cernakus uznava, ze ten koncept bastionov bol a stale je (vo forme obmedeznej aktualnym stavom namornictva a letectva RF) len fenri si bude hust svoje a posielat Ruske SSBN k rovniku cez GIUK ako to chcel v par prispevkoch tejto diskusie.Skrýt celý příspěvek

  • fenri
    14:12 13.11.2018

    Jirosi, kdy už pochopíte, že se na to nedivám ani pohledem USA ekonomiky, ani Ruské. prostě píši o tom, že obecná ruskách schopnost dostat z minima maximum je inspirativní. Nic ...Zobrazit celý příspěvek

    Jirosi, kdy už pochopíte, že se na to nedivám ani pohledem USA ekonomiky, ani Ruské. prostě píši o tom, že obecná ruskách schopnost dostat z minima maximum je inspirativní. Nic víc, nic míň.Žádné boční myšlénky, pohledy konspirace...

    Slavo, už je to únavné.

    Ano, bastiony existují. A proto jsou ruské ponorky ukryté pod arktickým ledem, kam za nimi jejich hladinové lodě nemůžou a proto celý bastion střeží pět lodí. Achjo.
    Jojo, bastion existuje a Ilja Muromec už brousí meč.Skrýt celý příspěvek

  • Jirosi
    14:06 13.11.2018

    Fenri: Díváte se na to pohledem rozpočtu USA, ne Ruska. Pro Ruský rozpočet jsou i tyhle "levné ponorky" drahé. Protože jejich ekonomik založená na "dokázat z minima vytřískat ...Zobrazit celý příspěvek

    Fenri: Díváte se na to pohledem rozpočtu USA, ne Ruska. Pro Ruský rozpočet jsou i tyhle "levné ponorky" drahé. Protože jejich ekonomik založená na "dokázat z minima vytřískat maximum" si jich nemůže dovolit dost.

    "V případě, že by se šlo do války s reálným jaderným scénářem, myslíte, že by Američané poslali své ponorky bez krytí do údajně silně střeženého bastionu? nebo by si to tam vyčistlili? "

    Zkuste si spočítat, kolik toho za hodinu než bude po jaderné válce vyčistíte....
    Buď máte ty stroje venku 24/7 v rotaci, nebo je to jedno.
    Celkem, by mně zajímalo jak dlouho to má kapitán a raketový důstojník domů od ponorky, aby mohl doběhnout odpálit ty střeli v přístavu.Skrýt celý příspěvek

  • Slavoslav
    13:59 13.11.2018

    fenri ja nehovorim o pocte hlavic ale dolete. Ak chces zo severu dociahnut na cele USA potrebujes cca tych 8000 km dolet. Nemaju to na kusok ako si to prezentoval. Ostatne aj ...Zobrazit celý příspěvek

    fenri

    ja nehovorim o pocte hlavic ale dolete. Ak chces zo severu dociahnut na cele USA potrebujes cca tych 8000 km dolet. Nemaju to na kusok ako si to prezentoval. Ostatne aj preto bola taktika bastionov zavedena az ked to dolet umoznil a predtym ruske ponorky museli prenikat cez GIUK

    1) kolko vydrzi taka moderna nejadrova ponorka bez nutnosti vynorenia sa aspon na periskopovu hlbku? Uz len kurenie v tej hlbke si musi pekne cucnut z baterie ak nemaju klepat nonstop kosu. Dalej tradicia, hrdost atd. toto si netrufnem kvantifikovat.

    2) ale ano, oni ich tam realne posielali aby sa vesali na ruske stroje a stale posielaju. Ostatne ako si sam spomenul v prvych prispevkoch ustrazit hladinovymi plavidlami cely ten priestor nejde. Ale iste uznas, ze aj ciastocne hliadkovanie dokaze ulohu utocnika stazit a skomplikovat jeho ulohu a o tom to bolo. Mimo toho priestoru ich nedokazali uchranit vobec a nechas ich len same na seba.

    Inak si spominam ked bola tema o ucinnosti americkych LL ako tu ista skupina ludi hovorila, ze v pripade vojny nemaju pri Ruskom pobrezi sancu. Zrazu by tie iste LL dokazali vycistit Rusom rybnik za domom bez problemov :)

    4) nezrozumitelne napisane, moja chyba. Lodstvo ani letectvo naozaj nezabrani sledovaniu satelitom. Ano dokonca moze nasmerovat tie satelity do urcitej oblasti a upozornit protivnika i ked tie lode neplavali v blizkosti SSBN ale snazili sa cistit a strazit pristupove cesty. Lenze dovodom zavedenia bastionov v 80tych bola prave americka schopnost detekcie sovietskych ponoriek.

    Bolo jedno ci ich upozornili, alebo nie USA aj tak vedeli kde su a vedeli vyslat utocne ponorky na konkretne pozicie. Takto sice americania vedeli, ale naviac im v ceste stali dalsie dodatocne protiponorkove sily.

    A bavime sa o ponorkach ktore aj teraz tvoria chrbticu ruskych SSBN kedze Borejov je malo. A ci dokazala trieda Borej stiahnut ten rozdiel v americkej schopnosti detekcie? o tom mozeme len spekulovat, ale ani vyvoj detekcnych prostriedkov nespal.

    Ano dnesny stav hladinoveho lodstva RF neumoznuje tie bastiony vytvarat efektivne tak robia umenie mozneho a snazia sa chranit tie ponorky pri vyplavani a dat im aku taku sancu zmiznut v hlbinach. Ale hlbinach na severe, ziadne vylety k rovniku s riskantnym prechodom cez GIUKSkrýt celý příspěvek

  • fenri
    13:34 13.11.2018

    Jirosi: nechápe. Pro každou zemi je výhodné, umět řešit problémy levně. Zbyde vám pak víc peněz na něco jiného. Co je špatného, nebo neinspirativního, na tom, dokázat z minima ...Zobrazit celý příspěvek

    Jirosi:
    nechápe. Pro každou zemi je výhodné, umět řešit problémy levně. Zbyde vám pak víc peněz na něco jiného. Co je špatného, nebo neinspirativního, na tom, dokázat z minima vytřískat maximum?

    Takže podle vás ty 4 staré Udaloje ubrání jakýsi virtuální bastion před USN?Skrýt celý příspěvek

  • fenri
    13:31 13.11.2018

    Slavo - v USA je populace daleko víc koncentrována do velkých měst a ta jsou blíže k sobě, než ruská. Takže na rozpoutání dost nechutného masakru a následně "pěkně neředěného" vám ...Zobrazit celý příspěvek

    Slavo - v USA je populace daleko víc koncentrována do velkých měst a ta jsou blíže k sobě, než ruská. Takže na rozpoutání dost nechutného masakru a následně "pěkně neředěného" vám stačí méně hlavic.

    1.) Dnešní konvenční ponorky vydrží opravdu dlouho pod vodou, zvláště v situaci, kdy po nich nikdo nechce vysokou rychlost (ano, nedokáží dlouhodobě plout pod vodou rychle). Ale pokud by cílem ponorky bylo odplížit se pár set km od základny a tiše hnípat a čekat na naplnění své dějinné role, tak nemají omezení vůči jaderné. v obou případech bude limitem psychická odolnost posádky.
    2.) V případě, že by se šlo do války s reálným jaderným scénářem, myslíte, že by Američané poslali své ponorky bez krytí do údajně silně střeženého bastionu? nebo by si to tam vyčistlili? znovu - tohle není opatrné okopávání si kotníků jako v Syrii, bavíme se o nejdrsnějším scénáři.
    4.) Trochu nerozumím, ale stejně tvrdím, že pět lodí ze sedmdesátých let není schopno uhlídat celé Barentsovo moře.

    Oni právě hlídají jen širší okolí základen. Aby se na ně ty stíny nepověsily..

    Možnosti Boreje proplížit se v širším prostoru kolem US ponorek bych viděl celkem pozitivně. Případů, kdy se motaly nikým nezdetekované ruské ponorky na místech, kde být neměly je dost. A to šlo o starší stroje.

    Mimochodem ruské jaderné ponorky hlavně číhají pod ledem , kde je hladinové lodě nekryjí.
    A plete se Standa, když tvrdí, že se ponorka musí pro odpal vynořit a prorazit led.
    Nemusí. Bulava i Rif "umí" jít přes dva metry ledu.Skrýt celý příspěvek

  • Slavoslav
    13:24 13.11.2018

    cernakus cela ta taktika bastionov je stara cca 40 rokov a predtym by bastion v tej oblasti znamenal, ze na polovicu cielov nedociahnes kvoli doletu rakiet (do 74 teho ak si ...Zobrazit celý příspěvek

    cernakus

    cela ta taktika bastionov je stara cca 40 rokov a predtym by bastion v tej oblasti znamenal, ze na polovicu cielov nedociahnes kvoli doletu rakiet (do 74 teho ak si dobre spominam nemali rakety s dostatocnym doletom).

    A ani ochotske ci barentsove more nie je tak male aby tie hladinove lode a utocne ponorky plavali v blizkosti SSBN a plasili ich hlukom, detekovali sa navzajom a zdrzovali sa rozlisovanim dobry zly. Kazdy mal svoju operacnu oblast a vedel, ze ak tam nieco zachyti je to nepriatel, albo vlastna ponorka tam nema co robit. Zas Soviti neboli blbySkrýt celý příspěvek

  • Jirosi
    13:07 13.11.2018

    fenri: "JAK LEVNĚ a pomocí jak jednoduchých technologií dokáží dělat věci, které jsem velmi dobře funkční a které v jiných zemích stojí zásadně, ba řádově víc. Nemohu za to, že to ...Zobrazit celý příspěvek

    fenri: "JAK LEVNĚ a pomocí jak jednoduchých technologií dokáží dělat věci, které jsem velmi dobře funkční a které v jiných zemích stojí zásadně, ba řádově víc. Nemohu za to, že to nejste schopen pochopit. "

    Je jedno jak levně je staví. Pokud vláda nemá peníze na to, aby si je mohla dovolit koupit. USA je staví 10+x draž, a přesto si jich může dovolit více...

    Bavíte se tu o náhlém úderu 30-60minut. Tedy buď máte námořní lodě na pozicích nebo nemáte. Spekulovat nad ochranou proti svazu CVN v Barensově moř, který tam ze základny pluje týden+ je celkem dobré scifi.


    cernakus: "A jakmile virginka vystřelí, tak Rusák udělá dtto. Na velmi blízko jeden škval na torpédo, druhej na ponorku a pokusit se druhé torpédo setřást. Na střední vzdálenost dva škvaly na torpéda,"

    Celkem bych to chtěl vidět v a akci, vystřelení těch skoro rovno pohybujících se SHVAKů, proti torpédům sledujícím úhybné manévry ponorky.

    " Případně tovnou do sta metrů a za 1,5 minuty už letí kompletní náklad Bulav vstříc zářným chvílím na severoamerickém kontinentě. "
    Ať se dívám na jakékoliv video z testu odpalu raket z ponorky, tak se opravdu nejedná chvilkovou záležitost. Jen zastavit a stabilizovat ponorku v dané hloubce bude chvíli trvat.
    Přitom by stačilo počkat, až se sama ponorka začne uvádět do této pozice a bude asi tak 100x zranitelnější.Skrýt celý příspěvek

  • cernakus
    13:03 13.11.2018

    Slavoslav: Vypadalo to, že si to fakt myslíte. Ono to totiž v dobých, kdy bastion byl v Ochotském a Barentsově moři tomu tak i bylo. Posledních 40 let je bastionem opravdu celá ...Zobrazit celý příspěvek

    Slavoslav:

    Vypadalo to, že si to fakt myslíte. Ono to totiž v dobých, kdy bastion byl v Ochotském a Barentsově moři tomu tak i bylo. Posledních 40 let je bastionem opravdu celá Arktida. A využívá se intenzivní ASW činnost v těch zámcích (nyní ji Rusko po útlumu v prvních dvou dekádách po rozpadu SSSR obnovuje), aby se zamezilo či v době míru označkovalo vnikající plavidlo.Skrýt celý příspěvek

  • fenri
    13:01 13.11.2018

    StandaBlabol: -Plácáte vy. Tak si to změřte. barentsovo moře z velké části nezamrzá. nebo jen krátce. Celý prostor mezi Špicbergami, Medvědím ostrovem a Novou zemí je ohříván ...Zobrazit celý příspěvek

    StandaBlabol:
    -Plácáte vy. Tak si to změřte. barentsovo moře z velké části nezamrzá. nebo jen krátce. Celý prostor mezi Špicbergami, Medvědím ostrovem a Novou zemí je ohříván Golfským proudem.
    V sedmdesátých letech šlo z Barentsova moře zasáhnout prakticky celé USA a co nešlo odtud, šlo by z Ochotského.

    -Můžete to doložit? A znovu:
    1.) Proč tedy stavějí globální ponorky, když je mají na dvorku? A zrovna u Boreje jim ten jaderný pohon dal zabrat
    2.) Kam se poděly lodě, které měly tvořit onen bastion, když jsou až na výjimky vyřazené?

    -Plácám? hele, vy jste technickými možnostmi u konvenčních ponorek uvízl někde u U-Bootu VIIc, ne? Dnešní konvenční ponorky se fakt nemusí každou chvíli vynořit. A když spíš proto, že potřebovaly při stíhání plout rychle a daly za uši akumulátorům. Raketonosná ponorka má čas, ta nespěchá...

    Psal jste, že Ruské loďstvo potřebuje obrovské síly na ochranu jadrných ponorek. Z toho by vyplývalo, že buď:
    A.) na ochranu hladinových plavidel ty síly nepotřebuje.
    B.) ty lodě se dají použít výhradně k ochraně ponorek a ne ničeho jiného, což je evidentní nonsens

    Ve srovnání s akčním radiem jaderné ponorky jde o maličké moře. Prostě pro Ochotské ani Barentsovo moře nepotřebujete reaktor.

    Kdybyste uměl anglicky a četl tu wiki dál, tak vám dojede, že ty Bastiony jsou z větší části minulostí, resp. tam nejsou proto, aby chránily odpaliště jaderných hlavic.
    Znovu, na ochranu severního bastionu jim z původního počtu zůstalo pět, slovy pět lodí. čtete dost selektivně hochu, jen to, co se vám z té wiki hodí.

    Pět lodí plošně pokrývá celý bastion? Co hulíte?
    Takže vy na jednu stranu tvrdíte, že lodě ochrany nezahlušují vlastní ponorky, protože jsou od nich daleko, ale zároveň tytéž lodě detekují americké Los Angeles, Virginie, SeaWolfy, které nahánější Boreje aspol.? Tedy že ty hladinové lodě mají zásadně lepší detekční schopnosti ponorek, než mají samotné ponorky? To je hodně originální.
    Samozřejmě, že Jaseň i Borej najde libovolnou cizí ponorku dřív, než loď, co ho má chránit a zároveň od něj má být dál, než ta nepřátelská ponorka.
    Aby vám to fungovalo, muselo by na pokrytí Barentsova moře stačit několik málo hladinových plavidel, které by zároveň musely být tišší, než Virginie aspol. A to je nesmysl.
    Následuje druhý okruh legrace - jak těch pět starých (dobře, plus jedna nová) loď zastaví USN, aby si tam nevynutila přístup?Skrýt celý příspěvek

  • Slavoslav
    12:50 13.11.2018

    Cernakus pre boha, vsak si hadam nik sudny nemysli, ze ta ochrana SSBN pomocou hladinovych lodi by sposcivala v plavbe okolo tej ponorky :) Pointa bola ako som ti pisal pri ...Zobrazit celý příspěvek

    Cernakus

    pre boha, vsak si hadam nik sudny nemysli, ze ta ochrana SSBN pomocou hladinovych lodi by sposcivala v plavbe okolo tej ponorky :)

    Pointa bola ako som ti pisal pri ponorkovej teme minule (a teraz aj Standa) vyclenit oblast kde budu SSBN (a ono je set sakra fajn vediet pre kapitana, ze v tom stvorci je sam a vsetko ostatne je protivnik po ktorom moze palit bez nejakeho prieskumu) a zvyskom floty skusit zamedzit pristupu protivnika do tejto oblasti pomocou hladinovych plavidiel a utocnych ponoriek.Skrýt celý příspěvek

  • cernakus
    12:37 13.11.2018

    Kluci k těm tzv. Bastionům. Celý koncept je pouze využití zámku Ruska (SSSR) směrem dovnitř. Protože co platí pro Rusko, tj. je pro něj obtížné nepozorovaně proklouznout všemi ...Zobrazit celý příspěvek

    Kluci k těm tzv. Bastionům.

    Celý koncept je pouze využití zámku Ruska (SSSR) směrem dovnitř. Protože co platí pro Rusko, tj. je pro něj obtížné nepozorovaně proklouznout všemi čtyřmi zámky (k hlavním v GIUK a Kuril, ještě dánské úžiny a Bosporská úžina), stejně tak těžké je pro cizince vplout nepozorovaně do Arktidy. Od zavedení ponorek Delta III je totiž Bastionem celá Arktida. Pod ledem je prakticky nemožné najít schovanou a splývající ponorku jinak než náhodou. Je tam totiž nepředstavitelný hluk (šum), daleko nad hlučností i tak starých ponorek, jako je Delta.

    Detekční vzdálenosti tam jsou doslova zlomečky toho, co senzory ponorek umí v otevřeném oceánu.

    A se zavedením Tajfunů s Rifem se pak tyto ponorky už ani nemusí vynořit skrze led o hrubosti do 1,1 metrů. Rif a Bulava si ho prorazí samy. Takže samozřejmě dnešní mise ruských jaderných ponorek vždy vedou někam daleko od břehů pod led, tam si najdou místečko s tenkou krustou (mají na to detekci s dosahem přes 1km). Pod led pustí komunikační bóji a kopou se nudou do zadku.

    Fenri má pravdu v tom, že poblíž balistických ponorek žádné hladinové lodě ani letecký sonoprůzkum koncetnrován není. Prozradilo by to polohu ponorky. Navíc by to dost stresovalo posádku ponorky samotné. Zejména její akustickou sekci. Protože by v kakofonii hluků motorů, šroubů a sonarů museli hledat takovou, která tam být nemá. Což je fakt na palici. Měl jsem možnost si pár minutek takového operátora sonaru vyzkoušet a myslel jsem, že mi pukne hlava a to jsme byli jen poblíž přístavu ne přímo v něj. A vy byste takový "přístav" chtěli umístit nad ponorku? To není dobrý nápad.Skrýt celý příspěvek

  • StandaBlabol
    12:03 13.11.2018

    Fenri, "jenže tyto oblasti jsou stále dost blízko na to, aby byly v dostřelu i starých střel. Fakt si to změřte, ono je to kousek. " Plácáš. Zase tak blízko to není, aspoň ...Zobrazit celý příspěvek

    Fenri,

    "jenže tyto oblasti jsou stále dost blízko na to, aby byly v dostřelu i starých střel. Fakt si to změřte, ono je to kousek. "

    Plácáš. Zase tak blízko to není, aspoň pokud ti nestačí postřelovat sever Kanady a Aljašky. Navíc nejstarší střely vyžadovali odpal z hladiny. A odpal střel skrz led byl taky problém. Takže zamrzající části oceánu vynech, museli se držet jižněji. První ruské raketonosné ponorky se prostě museli dostat přes Atlantik k pobřeží USA.

    "Tvrdíte, že ruské/sovětské ponorky s oblibou neplují/nepluli Dánským průlivem do Severního Atlantiku? Tedy mimo bastiony?"

    Ne, ty moderní jaderné raketonosné ne. Neměly a nemají důvod vystavovat se riziku detekce přes SOSUS a v mořích, kde nemají podporu letectva a vlastního námořnictva. Proč bys proboha tu ponorku hnal někam, kde ji nemůžeš chránit?

    "Oba ty bastiony jsou doslova u základen. U Severného a u Viljučinska. pokud by tam byla primární operační zóna, stačí jim ponorka s akčním rádiem kolem 100 km a ne tisíckrát větším."

    Zase plácáš. Výhoda jaderné ponorky je v autonomii. Nemusí se každých pár dní vynořit. Ukryje se a v úkrytu stráví celou dobu nasazení. Dobíjení konvenčních ponorek přes diesel je riskantní akce. Proto jaderné, ne (jen) kvůli dosahu.

    "Shodně s Blabolem tvrdíte, že hladinové lodě jsou méně zranitelné než ponorky?"

    Opět plácáš. Samozřejmě jsem to nikde nenapsal. Ani to nevyplývá z toho, co píšu. Jen říkám, že kdyby neprovozovali jaderné raketonosné ponorky, ušetřili by peníze na nové lodě a zároveň uvolnili kapacitu existujících lodí na jiné úkoly.

    "ale Borej fakt není dělaný na to, že zaparkuje 20 km od Murmansku "

    Fakt ti přijde, že Barentsovo nebo Ochotské moře má 20 km? Pořád je to obrovská plocha, kde se ta ponorka může v pohodě ukrýt. A těžit z podpory celého námořnictva.

    "Takže když se dočtete, že pro ochranu bastionů byly postaveny Sovremenyje a Udaloje"

    Tak aspoň tu wiki jsi si přečetl. To je pokrok.:) Škoda, že přesto dál ignoruješ existenci bastionů jako oblastní vymyšlených a určených primárně pro raketonosné ponorky.

    "Když se do toho Blabolovy nechce, můžete alespoň vy popsat, jak hladinové lodě kryjí ponorky? A pokud možno tak, aby do světa nevyřvávaly, že někde kolem nich ty ponorky jsou? "

    Budeš se divit, ale ty lodě vážně neplují přímo nad ponorkou. Prostě plošně pokrývají celý bastion, respektive jeho vymezené části. Křižuje jím několik svazů a aktivně pátrají po nepřátelských ponorkách, které se do něj snaží proniknout (ano, při současném stavu ruského námořnictva by měli problém dát do kupy dva nebo tři v každém bastionu). A jejich PVO brání protivníkovi v nasazení protiponorkových letadel. Tomu konceptu se říká "defense in depth" a ty lodě mohou být vysunuty stovky kilometrů před vlastní ponorky. Ono zase tolik možností průniku do Barentsova/Ochotského moře není.Skrýt celý příspěvek

Načítám diskuzi...

Stránka 8 z 12