Průzkumné vozidlo ARV námořní pěchoty: Přichází věk elektrických obrněných vozidel

Designerská předstva ARV; větší foto / QineticQ

Britská společnost QinetiQ získala dvě zakázky od americké námořní výzkumné kanceláře ONR (Office of Naval Research) na dodávku technologií pro budoucí obrněné průzkumné vozidlo ARV (Armored Reconnaissance Vehicle) americké námořní pěchoty (USMC). QinetiQ pro výzkumnou část programu ARV vyvine speciální elektrický pohon a zavěšení kol.

Průzkumné vozidlo ARV námořní pěchoty

ARV je projekt nového průzkumného obrněného vozidla USMC. Úkolem ARV je získávat a zpracovávat informace ve složitém prostředí, kde hrozí střet s početnými a vyspělými zbraňovými systémy protivníka, jako jsou moderní bojová vozidla, drony, protitankové řízené střely (PTŘS) a prostředky radioelektronického nebo kybernetického boje. ONR rovněž uvažuje o robotických verzích ARV začleněných do průzkumných čet (dvě vozidla s posádkou, dvě robotická).

Hlavními rysy ARV se stane velká míra nezávislosti na zásobování, obojživelné schopnosti, automatický kanon, PTŘS (nebo/a kamikaze drony), špičkové senzory a komunikační prostředky, fúze dat, systémy umělé inteligence („robotický rádce“ posádky), prostředky radioelektronického a kybernetické průzkumu / boje, možnost ovládat pozemní a letecké robotické systémy nebo aktivní ochranný systém (Trophy). Posádku mají tvořit dva nebo tři mariňáci, výsadek dva až čtyři průzkumníci.

ONR po ARV požaduje vynikající taktickou i strategickou mobilitu. V prvním případě vozidlo ARV musí držet krok s novými taktickými vozidly JLTV, v druhém případě musí být snadno připravitelné na výsakových lodích, ale i po železnici nebo dopravními letadly C-17 Globemaster III.

Současné úsilí ONR v programu ARV se zaměřuje na prozkoumání technologických možností průmyslu (viz dvě smlouvy s QinetiQ). Oficiální žádost o nabídku RfP (Request for Proposals) ONR vydá na konci roku 2021. V roce 2023 vítězný tým firem dodá první prototypy, první operační nasazení ARV se očekává v roce 2027. Celkově USMC poptává 500 vozidel ARV, které nahradí stárnoucí průzkumné stroje námořní pěchoty LAV-25. Jednotková cena ARV nesmí překročit šest milionů dolarů.

Elektrický pohon od QinetiQ

Úkolem QinetiQ v současné první fázi programu ARV je vyvinout náboj pojezdových kol se zabudovaným elektrickým pohonem a nové (pro tento typ kol nutné) zavěšení kol. Program ARV je tak vlastně druhý pokus amerických ozbrojených sil zavést do operačního použití elektrický pohon pro obrněná vozidla. Prvním (reálným) pokusem byl zrušený program bojového vozidla pěchoty (BVP) GCV (Ground Combat Vehicle),

QinetiQ v této oblasti není rozhodně nováček. Pro zmíněný program GCV Britové vyvinuli hybridní diesel-elektrický pohonný systém E-X-Drive. V roce 2016 firma získala zakázku v hodnotě 2,7 milionu dolarů od americké výzkumné agentury DARPA. Za tyto peníze QinetiQ vyvinula elektrický pohonný systémy HDU (Next Generation Hub Drive Unit) pro program bojových vozidel budoucnosti GXV-T (Ground X Vehicle Technologies). Právě na základě technologií HDU britská firma vyvine „elektrické kolo“ pro program ARV.


Ilustrační video ukazující základní principy fungování kol s elektromotory ukrytými v nábojích.

HDU je v podstatě 20″ standardní vojenské pojezdové kolo (takové, jaké najdeme například na našich Pandurech II), v jehož náboji je integrován kompaktní elektrický motor, třístupňová planetová převodovka, kapalinou chlazené keramické brzdy a mazání.

Vojenské 20″ kolo má i s pneumatikou průměr přibližně 1,3 m a šířku 0,4 m. Každé kolo pak musí snést zatížení 3,5 až 4 tuny. Samotný náboj HDU s vlastním elektromotorem váží 225 kg. Kola HDU mají výstupní výkon (na ráfku kola) 90 kW. Jak uvádí QinetiQ, při zatížení jednoho kola 3,5 tuny pak tento typ pohon poskytuje (při účinnosti 0,86) výkonovou hustotu 30 kW/t (měřeno na motoru). Současný průměr kolových obrněných vozidel je přitom 15 kW/t a nejlepší vozidla dosahují 20 kW/t. Takový přebytek výkonu se pozitivně projeví na akceleraci a celkové jízdní agilitě.

Firma QinetiQ vyvinula i méně výkonné kolo MAH (Market-Attractive Hub) s výkonem 22 kW/t (hmotnost 186 kg), které lze použít při modernizaci současných kolových obrněných vozidel 4×4, 6×6 i 8×8.

Výhody elektrického pohonu

Díky použití kol s elektromotory lze zcela změnit vnitřní uspořádání bojových vozidel, protože není třeba řešit uložení pohonné jednotky, chlazení motoru, spojku, transmisi, diferenciály, nápravy, všechny potřebné úchyty, ložiska, atd. Lze tak navrhnout robustnější podvozky s lepší balistickou ochranou, protože není nutné z motoru k nápravám zajistit mechanickou transmisi.

„Konvenční pohonné systémy jsou těžké, omezují využitelný vnitřní prostor vozidla a skládají se ze součástí, ze kterých se v případě výbuchu pod vozidlem mohou stát smrtící projektily. Přemístění hnacího systému do kol odstraňuje tuto hrozbu a narušuje trend, kdy jsou vozidla stále těžší a méně mobilní, kvůli rostoucí hmotnosti ochrany a zbraní,“ uvedl v roce 2016 David Moore, ředitel výzkumu v QinetiQ.

Použití kol HDU umožní konstruovat obrněná vozidla, která při stejných vnějších rozměrech nabízejí větší vnitřní prostor, mají níže těžiště (lepší jízdní vlastnosti) a jsou lehčí. Podle QinetiQ hybridní vozidlo 6×6 může mít o 8 % menší hmotnost než konvenční. Úspora hmotnosti dovolí použít silnější pancíř nebo výkonnější zbraně.


Červeně klasický spalovací motor s převodovkou, transmisí a diferenciály, modře hybridní diesel-elektrický pohonný systém od QineticQ; větší foto / QineticQ

Hybridní pohon také vykazuje mnohem nižší spotřebu paliva, zejména proto, že motor s generátorem běží stále ve stejných optimálních otáčkách (při akceleraci se bere energie z baterií). Podle zprávy QinetiQ, odkazující se na vývojové studie elektrických pohonů pro britské ministerstvo obrany, hybridní obrněná vozidla vykazují o 10 až 15 % nižší spotřebu paliva a o 91 % lepší akceleraci.

Zdrojem energie pro kola HDU ve vozidle ARV se (tedy pokud USMC zvolí elektrický pohon) stane spalovací motor, spojený s generátorem elektrické energie, měničem napětí a proudu a bateriemi. Motor s generátorem lze umístit kdekoliv do vozidla, bez nutnosti řešit jeho uložení vzhledem k pohonnému systému.

Co se týče problémů s touto technologií, podle vlastních QinetiQ je výzvou především vměstnat všechny komponenty do náboje 20″ kola (při zajištění odolnosti celého řešení za všech myslitelných podmínek) a nutnost odvádět odpadní teplo z kola.

Skutečný zlom ve vývoji elektrických vojenských vozidel nastane až po příchodu výkonných baterií. Český průmysl může na tomto poli hrát velkou roli díky bateriím HE3DA, které se v příštím roce začnou vyrábět v továrně Magna Energy Storage (MES) v Horní Suché. Baterie HE3DA nabízejí několik zásadních výhod ‒ při stejné energetické hustotě, jako mají nejlepší li-ion baterie, nabízejí jednoduchost (rychlost výroby, nízké výrobní a provozní náklady), bezkonkurenční bezpečnost (nehořlavost), extrémní vybíjecí a nabíjecí proudy, úplnou recyklovatelnost a minimum řídící elektroniky.

Nezanedbatelnou výhodou také je, že baterie HE3DA lze tvarovat do prakticky jakýchkoliv 3D rovinných tvarů (desky, pláty, hranoly, std.) a umístit je ve vozidle například po celé délce podlahy (a častečně nahradit pancíř) nebo na boční pancíř, atd. Hlavní problém je, že se prozatím staví první továrna MES s roční kapacitou 1,5 GWh, ale potřeba trhu je o několik řádů vyšší.

Zdroj: QinetiQ, QinetiQ, Next Generation In Wheel Electric Hub Drives, ONR
 

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích
Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • Slavoslav
    19:36 31.10.2018

    Jirosi

    RENTABILITA

    CEZ by u vas aj u nas staval a stacilo by jedine. Aby stat garantoval vykupnu cenu 70 EUR thats all

    Vypocet si tu dostal. Podklady su z tvojich zdrojov. Minimalna cena aby si bol na nule cez 50 EUR v dnesnych cenach.

  • Jirosi
    15:51 31.10.2018

    Slavoslav: Nikdo nestaví z trošku jiného důvodu.
    1) Fukušima - Zavírali se i plně funkční reaktory, tedy riziko předčasného ukončení
    2) Dlouhodobá investice
    3) Energetická politika EU(Německa) co se mění každý druh den. (Došly tak daleko, že se tam stavěli úplně nové ele. na uhlí!)
    4) Nepodpora politických špiček. Jadernou elektrárnu prostě musí zaštítí stát.
    5) Dolování zisků na úkor budoucnosti firem (ČEZ), výplací 40mld každý rok. Ale elektrárna je pro něj moc drahá. I když bez elektráren zkrachuje.
    6) Krize, tedy nebylo úplně potřeba investovat do nových zdrojů,což je krásná ukázka ceny JZ v UK.Čekali až se nikdo nepřihlásil
    7) Lidé stále nepocítíli plné dopady plné dopady výpadku stabilních zdrojů ze sítě. ) Tedy holou pravdu o ekologických zdrojích.
    8) Elektromobilita je zatím okrajová záležitost, od roku 2020 to bude jinak. Jenže i dnes stavěný JZ zdroj dostavíš o 7.let později. Tedy stavba měla začít už v roce 2011-2012.

  • Slavoslav
    15:21 31.10.2018

    takze ked pouzijem tvoje data a zdoraznujem tvoje data ktore si tu ty nalinkoval a vypocitam minimalnu cenu MWh v priebehu 60 rokov tak ja klamem?

    Klamu analytici ktory neodporucaju stavbu novych AE ako nerentabilnu ak stat negarantuje vykupnu cenu a tu sa vzacne zhoduju bez ohladu na stat okolo 70 EUR MWh?

    Len Jirosi ktory si nedokaze spocitat poriadne ani 2+2 vie ze sa to oplati. Ten Jirosi ktory ani nevie co to znamena inflacia.

    A ten isty Jirosi si neuvedomuje, ze ak je uz elektraren raz postavena tak ano je to jeden z najlacnejsich zdrojov energie a preto zaraba. Najma ak ta elektraren bola postavena za statne a sprivatizovana ci bezala v obdobi ked trh s energiami nedeformovali dotovane obnovitelne zdroje. Ale nezaraba dost, aby sa pri sucasnych cenach energii vratili naklady do nej vlozene a preto nik nove nestavia bez statnych zaruk.

  • Jirosi
    14:50 31.10.2018

    Slavoslav: Takže opět bez důkazu tu máme ztrátové elektrárny co si na sebe nevydělají vs Realné elektrárny co jsou dojné krávy na peníze.
    Možná, mám chybu já. Ale proč pak neprodělávají i ty skutečné elektrárny? Na rozdíl od tvých hypotetických?

  • Slavoslav
    14:04 31.10.2018

    Jirosi

    nachval pocitam z datami ktore si dal ty, aby si nespochybnoval cisla.

    A ked som uvadzal tych 5 miliard hovoril som v mnoznom cisle a nespominal konkretnu elektraren. Ratal som s tym, ze si dokazes po otvoreni linku aj sam precitat co a ako a zvladol si to. Gratulujem.

    A nerob zo seba hlupaka s tym uctom kde sa setri na likvidaciu. Ak ratame rentabilitu je uplne jedno ci si na to dokladas dlhodobo, alebo to zaplatis naraz na konci. Je to len cislo do konecneho vzorca a zo siku si to musis odratat tak ci tak. Len sa strapnujes.

    Si mal hned povedat, ze si ekonomicky analfabet. Samozrejme, ze keby si stat nechal tie peniaze na ucte tak by mal teraz v realite menej ako vtedy. Lenze by si ich nenechal a kupil by nieco ine co by vtedy potreboval, napr eenrgie za aktualne ceny pripadne by splatil cast deficitu atd.

    Ale ak si dlhodoba investicia nedokaze na seba zarobit vratane inflacie je stratova. Ak to nechapes tvoj problem a mozeme urobit kseft. Rad si od teba dlhodobo poziciam a vratim ti o nieco viac. Vsak podla tvojich slov to pre teba bude vyhodne.

    No iste, ze vsimol. To som ti o tom tvojom vzorci hovoril, ze ti tam toho dost chyba a preto dosahujes "zisky" 50% a pod. Tebe to doslo az teraz ked som to sem napisal. Ohladom tych nakladov. Pouzil som vstupne data z tvojho clanku na osel.cz a tie boli preratavane na MWh takze zvysovanie vykonu prei modernizacii tam nehra rolu.

    Stale sa vyhybas tej odpovedi o vzdelani. Ja viem osobna otazka, ale zaujimalo by ma kde sa dokazes uplatnit ked nevies zratat ani jednoduchu rovnicu :)

  • Jirosi
    13:15 31.10.2018

    Zatím si tu postnul jediný odkaz z data kde si uváděl cenu rozebrání JZ na slovensku jako 200 miliar co se musí zaplatit. Ignoroval si fakt, že cena je za 5 elektráren, a že z těch 200 miliard už v roce 2008 bylo 70miliard na účtech. To že polovina z té částky byla na hlubiné uložiště snad ani nechci zmiňovat.

    Pokud tedy nemáš data pro podložení, zkus si vážně nastudovat ty odkazy. Možná se nad sebou zamyslíš.

    "Aj fixne naklady maju svoju inflaciu :)"
    Všíml si si, že jsem celou dobu neváděl náklady na provoz?
    Ty se dle tabulky pohybuji od 26-34Eur. Nepočítám, že by na SR brali lidé v JZ to co třeba v UK, nebo USA.. jako ty. Ale i tak můžeme jít na tu vyšší hodnotu.
    34+4-17. Tedy od 38-51Eur. A to při pohledu do grafu kde vychází cca 40 Eur, za posledních 10.let vážně nevychází blbě.
    Protože pokud by to bylo jak tvrdíš ty, tak i JZ v CR by museli být ve ztrátě. Jenže oni vykazují celou dobu zisk.

  • Jirosi
    12:45 31.10.2018

    Slavoslav: Pokud nevíš, že inflace snižuje hodnotu peněz. Tedy pokud je investuješ, tak máš šanci si hodnotu udržet. Tedy pokud ty peníze zaplatíš, už se ti nezvyšuje množství peněž vložených do projektu ... Na rozdíl od zisku, který ti roste ze stoupající cenou energii.

    Kdyby si Stát nechal 25mld. místo stavby Dukovan, měl by dnes opět jen 25mld.

    "Modernizacia zvysujuca vykon bude nasobne drahsia. Tu sa bavime o niecom ako ked Mochovce dostali vybavenie od siemensu a pod."

    Máš to podložené daty, nebo jen plácáš. Já, se uváděl modernizaci skutečné elektrarny a skutečný přínos. Pokud nebude líný můžeš si dohledat i cenu a kdy se ČEZu ta modernizace zaplatila. A opravdu to nebylo v desítkach let...

  • Slavoslav
    12:16 31.10.2018

    sry 183,7 EURa za MWh. Aj fixne naklady maju svoju inflaciu :)

    a stale sa tocime len o navratnosti bez nijakeho zisku za 60 rokov

  • Slavoslav
    12:13 31.10.2018

    A ako inak by si to chcel pocitat? Tak ze vynecham polovicu nakladov aby mi vysla navratnost 57% ci kolko ti to vyslo?

    Uz si prisiel na to preco bol ten tvoj vzorcek na smiech? Ci este stale ti nedoslo preco sa smejem ako sa tu bijes do prs kategorickymi vyhlaseniami a pritom je to bullshit za bullshitom.

    A vyborne. INFLACIA. Tu som naschval nespomenul a cakal som ci sa chytis a ukazes svoj rozhlad :)

    Inflaciou musis preratavat aj nadobudaciu cenu a zo 4,06 mld dnes by o 60 rokov pri 2% inflacii rocne bolo 13,06 mld. Cena za MWh o 60 rokov by musela byt 108,63 a zeste by si nezarobil ani cent len bol na nule s nakladmi.

    Vies ked mi dnes pozicias 10000 a o 10 rokov ti vratim 10050 a bola rocna inflacia 2% tak si 50 nezarobil ale v skutocnosti 1900 prerobil.

    Modernizacia zvysujuca vykon bude nasobne drahsia. Tu sa bavime o niecom ako ked Mochovce dostali vybavenie od siemensu a pod.

  • Jirosi
    10:52 31.10.2018

    Další příklad: Dukovany stály na výstavbu tehdy astronomických 25mld Kc.
    Dnes ročně vyrobí 15 000 000MWh. Tedy jejich výstavba za by se zaplatila za jediný rok při ceně 65Eur. Ano, bez započtení provozních nákladů... A to tu s námi budou minimálně do roku 2035, tedy dalších 17.let

  • Jirosi
    10:03 31.10.2018

    Slavoslav: Když to chceš počítat až takle, tak si tam zahrň i inflaci.
    Pak vychází dle inflace od 1%-5%, 17,2-4Eura na splacení. Přitom muže být inflace i vyšší.

    Počítáš náklady na modernizace, ale nepočítáš už zisky z modernizace.Co ti opět srazí cenu. Příklad z Dukovan.
    Instalace 4x440MW = 1760MW, jenže po modernizaci dokáží udělat 2040MW, výkon se zvedl skoro o 14%. A to ti pořádně pohne z výdělky.

    Tedy sečíst čísla z tabulky umím taky, ale tohle ti opravdu nedá ani hrubou představu o výsledné cenně. Proto sem to počítal, bez zahrnutí těchto vlivů.

  • Slavoslav
    09:13 31.10.2018

    tak si zoberme tvoj vzorec a doplnme ho:

    naklady 4,06 mld (vystavba a likvidacia)

    produkcia 475*60*365*24*0,7= 174762000 MWh(0,7 je tvoj koeficient)

    minimalny zisk z kilowatu na navratnost naklady/produkcia: 23,23 Eura

    Fixne naklady na palivo, prevdazku a modernizacie 33,9 Eura (vzate z tebou nalinkovaneho zdroja)

    Minimalna cena el energie pocas celych 60 rokov prevazdky aby bola zarucena navratnost: 57,13 Eura

    Teraz sa pozri na ten graf co si sem dal ohladom vyvoja a povedz nam kolko by si taka elektraren na seba zarobila za poslednych 10 rokov?

    Stale nestacilo?

  • Jirosi
    12:37 30.10.2018

    http://www.osel.cz/10148-evrop...

    Další článek potvrzující moje slova, ale pochybuji že by si se chtěl vzdělávat.

    "za druhe, to ze sa z prevadzky JZ odklada na jej likvidaciu je irelevantne. To bolo poukazanie na to, ze ti v tom tvojom vzorci par miliard chyba "

    Místo aby to vytvořilo pesimistický přebytek 58%, tak by to bylo jen 47%. Tedy sice pokles, ale stále rezerva v 10% a 20. let ziskového provozů...

    Slavoslav: Já opravdu nemůžu za to, že neznáš cíle investorů na burze, případně se nezajímáš o energetickou koncepci státu. Případně problémy z JZ, co se v CR řeší v ohledně ČEZu, případně jinde v Evropě. Snažím se ti tu posílat obecnější články o celkové energerice, než dohledávat jednotlivá vyjádření ministrů z před 20.let.Informace o konkrétním projektu jsou taky k ničemu protože každá situace je silně specifická, ať už národnostně nebo na období provozu.

  • Slavoslav
    12:24 30.10.2018

    stale splietas o tych 10 rokoch navratnosti, ale dolozit si to nedokazal nicim

    za druhe, to ze sa z prevadzky JZ odklada na jej likvidaciu je irelevantne. To bolo poukazanie na to, ze ti v tom tvojom vzorci par miliard chyba

    celkovo su tvoje vypocty na dve veci a stale sa tocis na tom istom, ze nechapes ani na co reagujes

  • Jirosi
    11:33 30.10.2018

    http://www.osel.cz/10083-jaky-...

    Slavoslav: Stále si pleteš politku, soukromou firmu snažící se o maximální zisk,a návratnost investice.
    Dokud nepochopíš, že oni počítají návratnost do 10let. Přitom 9+let výstavba.... Tak stále budeš mimo.

    Už by si si mohl přečíst, alespoň svůj zdroj když odmítáš moje argumenty. JZ pokud nedojde k havarii, nemá problém zaplatit svoji likvidaci. Pokud stále trváš na ceně za recylkaci 5 bloků a postavení uložiště jako mantře nevýhodnosti postavení jednoho bloku. Ukazuje to tvoje nechápání základního problému.

    Kdy si si pořádně přečel co už sem ti psal několikrát počítám z životností jen 40.let. Tedy stále je tam skoro 50% prostor pro generovní peněz. Ale to je pro tvou hlavu asi moc. Stejně jako účinnost jen 70%, JZ v CR dosahují i přes své stáří 85..

  • Slavoslav
    11:11 30.10.2018

    no ani nahodou to nebolo jeden den, cely minuly rok neprekrocila 40 EUR ani ich nedosiahla a prvu polovicu sa drzala este nizsie. Od roku 2008 neprekrocila 70 EUR co viacere zdroje uvadzaju ako hranicu rentability vystavby JE

    za druhe, kolko je nasetrene je irelevantne, ja ti len ukazujem ako to je s tym tvojim britkym vypoctom ktory si sem dal ohladom ceny energie kde si proklamoval ako je ta JZ super ekonoimcky vyhodny zdroj. Jedna miliarda hore dole ta predsa nerozhadze pri tvojej odbornosti.

    NO uz sa tu zaciname opakovat. Aby som to uzavrel som velmi rad, ze si aj ty uznal i ked ti set sakra dlho trvalo kym si na to prisiel, ze je lepsie si priplatit za vlastne zdroje na vlastnom uzemi a nepozerat na vsetko prizmou aktualnej ceny.

    Co sa tyka tvojich vypoctov ohladom navratnosti JE a podobne. CEZ urcite hlada odbornikov ako ty. Nevahaj a posli si zivotopis. Tie analyzy dokazujuce ziskovost a podobne stoja desiatky tisisc a pracuje na nich X odbornikov. Ty si to zvladol vypocitat za 10 minut jednoriadkovym vzorcom tak budes cenennym odbornikom. Na tych par miliard co ti tam lietaju hore dole nehlad. Ved to je zanedbatelne.

  • Jirosi
    10:36 30.10.2018

    Krom toho kdyby si pořádně četl vlastní zdroje, tak už v tom roce 2008 bylo ve fondu co platí JZ na svoji likvidaci 70mld. Přitom náklady na likvidaci všech 5-to bloků tvoří 100mld. a dalších 100 jsou náklady na uložiště. Tedy recyklace je skoro zaplacená. Stačí došetřit na uložiště. I když tam je otázkou zda je potřeba, i když jistou část by ho zabíral i civilní rariokativní materiá z průmyslu, případně zdravotnictví.

  • Jirosi
    10:28 30.10.2018

    "bagatel, len 205 mld Skk"

    Je cena za odstavení 5--ti bloků, nikoliv jednoho. viz
    https://static.etrend.sk/uploa...


    Tedy u jednoho bloku počítáš v průměru 1,36mld+2,7 na stavbu je 4,06 což je stále méně než 6,3mld přijmu co ta alektrárna vytvoří za 40let,(60), tedy stále máš více jak 20 let zisku.

  • Jirosi
    10:21 30.10.2018

    A všiml si si, že ta cena byla asi den? Pak se t opět vrátilo přes 40eur. Přitom jediné co to stáhne zpět je nadvýroba, nebo snížení spotřeby. Tedy pokud bude foukat extremně v severnim moři možná hrozí nadvýroba, ale to je kolik dni v roce 2? Zbytek je spíše deficit. A stále se bavíme o údaji za 9 let. Nikoliv dnes. Klidně si to přepočítej ze 40eury což je asi průměrná cena za posledních 10.let.

    Ano, je porovnatelně drahá jako zdroje co vyrábí elektřinu ze vzduchu. Jenže v nejlepších podmínkách. A opravdu tu je prostor pro instalaci 1GW pro SR, a 2-3GW pro CR, pro nové větrníky a soláry? To znamená solár na každém druhém poli a větrník na každém kopci.Pro představu je to asi 3000x3Mw turbín+ záložní zdroj, nejspíše uhlí nebo paroplynka...
    Dovedeš si představit to schvalovací řízení na každý zvlášť? A co budeš dělat, až ti jich 90% nepovolí? Vrátíme se ke svíčkám?

  • Slavoslav
    09:26 30.10.2018

    6,8 mld EUR na likvidaciu, odhad v 2008 mom

    ja som ten vyvoj ceny videl. Reagujem na ten tvoj vypocet kde ratas s dnesnymi 55 timi pricom pred 8mimi mesiacmi by si ratal s 30 timi. Celkom dost rozdiel pre navratnost nemyslis?

    Co sa ti snazim povedat, ze ty hovno vies ako sa taka navratnost tej investicie rata, co vsetko tam vstupuje a ake su vlastne celkove naklady a kedze v EU to nik nestavia tak to z ekonomickeho hladiska az taka slava nebude pri dnesnych cenach el energie.

    btw ten clanok na osel.cz je sice zaujimave ale k teme diskusie nehovori nic. Alebo ak by sme chceli byt presny hovori, ze jadrova energia je porovnatelne draha ako fotovoltaika ci vietor vzhladom na instalovanu kapacitu s tym ze solar ma velke rozpetie a moze byt vyrazne drahsi,a vietor zase o dost lacnejsi

    vsimni si posledny riadok

    http://www.osel.cz/popisek.php...

    takze ono to s tym jednoznacne najlacnejsim zdrojom az tak pravda nebude ako tvrdis aj podla tvojich vlastnych linkov

  • Jirosi
    08:46 30.10.2018

    http://www.osel.cz/10102-jak-j...

    Pokud uvažuješ o stavbě 9 let, provozu dalších 60. Tak ti přijde za život elektrárny více jak jedna krize. Ale jak je vidět na těch co už stojí na jejich ziskovosti to moc nemění.

    Tady máš vývoj ceny elektřiny za posledních 10. let, od krize do dnes.
    https://www.kurzy.cz/komodity/...

    Zkus uvávádět normální ceny. Buď Kc, nebo vaše Eura, V kurzu neexistující měny Skk se fakt neorientuju.

  • Slavoslav
    08:00 30.10.2018

    pripadne odhad ceny z 2008

    https://www.etrend.sk/ekonomik...

    bagatel, len 205 mld Skk

  • Slavoslav
    07:51 30.10.2018

    A vies, aka cena bola za elektrinu zaciatkom tohoto roka? Aka bude o rok ci dva ak pride slubovana kriza? Projekty JE sa rusia rad za radom celou Europou (i v CR) aj tam kde maju podporu vlady pretoze ekonomicky sa zhladiska zisku pre investora nevyplatia bez statnych subvencii a garantovanych vykupnych cien elektriny. Zapocital si naklady na likvidaciu? V SR bol odhad z 96teho vo vtedajsich cenach 55 mld Skk na likvidaciu Bohunic a dvoch blokov v Mochovciach. Ono to nie je len postavit, ale aj neskor bezpecne zlikvidovat. Ak chces prerataj si to cez inflaciu. A to este boli SE obvinovane z podcenovania ceny na likvidaciu.

    inak toto je zas carovne

    "Ale pořád lepší lehce dražší elektřina, než násobně vysoké škody za vypnutí elektřiny v ekonomice."

    Zeby som ti prave toto viac krat spominal? keby si nebol ako to povedat tak aby som ta neurazil?

    Nejdem si lamat hlavu, ale o tomto ti hovorim od zaciatku. Nemozes sa na vsetko pozerat cez prizmu okamzitej ceny ako si to predvadzal pri inych zdrojoch, ale niekedy sa oplati priplatit a akceptovat vyssie ceny energie lebo za tu cenu ziskas benefity na dlhodobej strategickej urovni.

    A trvalo ti to len nejakych 20 prispevkov to ti teda gratulujem.

  • Jirosi
    21:53 29.10.2018

    Klasickým příkladem je UK. Tam polici tak dlouho lamentovaly ano nebo ne. Až jim nezbylo než přistoupit na vysokou výkupní cenu. Firma co to staví si na tom namastí kapsu. Ale pořád lepší lehce dražší elektřina, než násobně vysoké škody za vypnutí elektřiny v ekonomice.

  • Jirosi
    21:39 29.10.2018

    Na rozdíl od tebe vím, že do toho výběru zasahují i jiné věci než ekonomika. Protože ta důvodem není.
    Ale proč se nenechat opít rohlíkem. Dnes by článek kde popisovali jak v Německu mohou zaměstnancům vyplácet jen 9eur na hodinu a tím drtí české producenty. Kolik platí zaměstnancům ti, raději neuvedly.To k ekonomickým analýzám.

  • Slavoslav
    20:49 29.10.2018

    Jirosi

    mal by si ist robit ekonoma pripadne analytika. Tu je ta skoda. Prave si na 10 riadkoch poslal pracu analytickeho timu do kopru co by si ty dokazal robit to na full time

  • Jirosi
    16:56 29.10.2018

    "Jirosi este raz. Ta JE pri sucasnych cenach energie v europe proste nie je navratna investicia ani v horizonte 60 rokov a je lacnejsie energiu dovazat."

    Ano, splatí se ti mnohem dříve asi za 20-30.let. Podle inflace. Dalších 30, bude generovat jen zisk, stejně jako ty co tu stojí dneska.

    470(MW)*24(h)*365(dni)*0,7(nic nefuguje 100%casu)*55(eur).. za jediný rok...*40(let)
    =6,3mld Eur bez započtení inflace >2.7mld. Náklady...

    Od kdy není 6,3 vice jak 2,7 nevím, asi si to dnešní Evropa nepomatuje ze základky. Jen při 1% inflaci to vyskočí o vice jak další Miliardu eur..

    Jediný problém je, že k návratu investice dojde až za 15+.let. Jenže oni chtějí 10. Proto jim to nevychází.

    Ale můžeš žít v tom, že cena elektřiny i přesto stále větší spotřebu půjde dolů. Ale je to trošku zvláštní představa. i když do roku 2016 stále klesala, od té doby zase narostla. A vzhledem k tomu, že od roku 2020 začnou Evropský trh zaplavovat elektromobily, tak co to asi udělá s cenou.

  • Slavoslav
    16:20 29.10.2018

    Jirosi este raz. Ta JE pri sucasnych cenach energie v europe proste nie je navratna investicia ani v horizonte 60 rokov a je lacnejsie energiu dovazat.

    Cinu do toho netahaj, pripadne si na ten argument s Cinou odpovedz sam tak ze si dokladne precitas tuto diskusiu a staci kludne poslednu stranku. Odpoved je tu a nemienim sa kazdy 5-6 ty prispevok opakovat, ze ti budem pisat to iste.

  • Jirosi
    16:08 29.10.2018

    Od zahájení provozu, to je problém většiny dnešních JZ. Všichni chtějí rychlí zisk. Kdyby to nebylo perspektivní, těžko by je v Číně stavěli jako houby po dešti.

  • Slavoslav
    15:57 29.10.2018

    ehm, dnes ti nejde

    9 rokov sa tam udava ako doba kedy by bola dostavana, planovan zivotnost 60 rokov

  • Jirosi
    15:47 29.10.2018

    Možná si si ale nevšil, že ten portál počítá z návratností do 10.let, u elektrárny z životností 40-60. let.

    Prostě, když chceš aby ti to nevyšlo. Tak ti to nikdy nevyjde.

  • Slavoslav
    15:26 29.10.2018

    Jirosi

    sry, ale tvojej jednoduchej matike neverim. Pred chcilou si prijem vydaval za cisty zisk tak sa necuduj.

    Dal som ti sem link na analyzu robenu pre vladu SR z portalu ktory rozhodne nemozno povazovat za proti atomovy a tam jasne vychadza, ze vystavba novej JE je ekonomicky nerentabilna. A ak je ekonomicky nerentabilna tak a to sa teraz podrz, vdaka trhovym cenam.

    A ano i Mochovce boli najziskovejsou castou u nas. Pokial nezacali a to len s dostavbou dalsich dvoch blokov. Nie stavbou na zelenej luke.

  • Jirosi
    15:15 29.10.2018

    Jednoduchým výpočtem se dá dokázat opak, ale když nevěříš matice ze základky. Případně nevíš, že cela produkce JZ v CR je v podstatě čistý příjem čezu. Tak fakt nevím jak ti to dokázat.

    Ale pokud věříš na silovou elektřinu za 20euro, pak ti to asi nevychází.

  • Slavoslav
    15:10 29.10.2018

    ja to viem, ty to vies, ale momentalne je situacia a este zrejme X rokov bude, ze je lacnejsie tu energiu doviezt a pri dnesnych cenach sa ti ta velka investicia do JE nevrati.

    Ze to je kvoli dotaciam energie v zahranici? To tebe ako spotrebitelovi moze byt jedno ak ides po cene a ine neriesis.

  • Jirosi
    14:58 29.10.2018

    Ale JZ je jeden z nejlevnějších pokud využiješ celou kapacitu. Ale musíš si ho koupit celý na jednou proto je ta investice, tak velká.

  • Slavoslav
    14:43 29.10.2018

    Jirosi

    neboj sa, 3 a 4 ty blok Mochocviec tiez este nevyrabaju a peniaze uz tecu spravnym SMEROM a podobne by to bolo aj tu.

    Aby sme sa rozumeli. Ja som za JE a niekolko krat som to tu pisal. Ak sa aj momentalne neoplatia z ekonomickeho hladiska maju benefity z dlhodobeho strategickeho hladiska a koniec koncov aj cena elektriny sa moze zmenit, ze sa oplatia.

    Len som ti chcel ukazat ako by to dopadlo keby som argumentoval len cenou a bral ju ako mantru co si spravil 2x ty ked si almentoval nad cenovou strankou. Niekedy sa proste oplati priplatit za drahsie riesenie.

  • Jirosi
    14:05 29.10.2018

    Slavoslav: Donutit politika schválit něco, kde většina peněz bude utracena až ve chvíli kdy nebude u kormidla. Tedy neodvede si do kasičky ani korunu.
    Stát potřebuje stabilní zdroj do energetického mixu. Na dostatku levné elektřiny stojí hospodářství. Jenže, ve chvíli kdy pocítíš dopady toho že se dnes nezačalo stavět 10+let, bude daný politik dávno za kopečky. A tobě zůstanou jen samá drahá řešení.

  • Slavoslav
    13:45 29.10.2018

    vyrobit el energiu za 150 mil a mat zisk 150 mil su dve diametralne rozdielne veci.

    Kazdopadne ked sa uz ani SMERu nechce do stavby novej atomky tak to s tou rentabilitou az tak ruzove nebude po tom divadle co predvadzali aj s Mochovcami.

  • Jirosi
    13:17 29.10.2018

    Mochovce mají reaktory z výkonem 470Mw, cena elektřiny je 55euro za 1MWh.
    Tedy jediný reaktor vyrobí elektřinu asi za 150milionu Euro ročně.
    Cena na blok by měla být 2,7mld Eur. Tedy na zaplacení po 40.letech provozu by jim stačilo vydělat ročně 70milionu. Tedy elektrárna se zaplatí více jak 2x.

    Zajímalo by mně kdo SR, nabízí elektřinu +55eur za odběr.

  • Slavoslav
    13:10 29.10.2018

    no som si vcelku isty, ze pani z ministerstva co aka je tam banda si to dokazala zratat lepsie ako ty a zrejme vedia o kapacitach v Europe o nieco viac ako ty

  • Jirosi
    13:00 29.10.2018

    A dovážet můžeš jen pokud ti někdo prodá. A vzhledem k tomu, že jen v CR končí životnost asi 6GW. A nic nové se nestaví, tak je dovoz ze zahraničí spíše iluze.

  • Slavoslav
    12:58 29.10.2018

    to sa preratava na medzinarodne ceny el. energie a cisto ekonomicky vychadza jej dovoz lacnejsie ako stavba JE. Mne ci SR ako spotrebitelovi moze byt lauter jedno ci to niekto u toho suseda dotuje, alebo nie ked ja v konecnom dosledku zaplatim menej.

    O tom bol predsa tvoj postoj. O ekonomickej vyhodnosti, nie o nejakej nardonej bezpecnosti, energetickej zavyslosti na dovoze atd, ale len o nakladoch ktore zaplatis ako spotrebitel.

  • Jirosi
    12:53 29.10.2018

    Asi jako u nás...

    Když dáš na na každou jednu Kwh v obnovitelném zrdoji 11Kc, dokaže konkurovat čemukoliv... Celkově nás to stojí více jak bilion Kc za 20let. Proti tomu dva jaderné bloky za 400-600mld. jsou zadarmo.

  • Slavoslav
    12:47 29.10.2018

    Jirosi

    http://atominfo.cz/2018/06/ven...

    a podobne je to aj s ekonomickou navratnostou Mochoviec. Lacnejsie by bolo energiu dovazat a nezacat dostavbu Mochoviec ktora sa X rokov odklada a predrazuje.

  • Jirosi
    12:10 29.10.2018

    Asdf: V zimně by ti nestačil ani plný výkon, je vyšší spotřeba.

    Přenosová kapacita má být 1,4GW. Ale Norové protestují protože to mají zaplatít formou dražší elektřiny. To k tomu jak to opět Německo řeší tí, že to přehodí na sousedy. Místo, aby si ty přečerpávací elektrárny postavilo samo.

    Tedy Německo sice buduje svoji ekologickou energetiku. Ale k tomu, aby 80 z 500milionů evropanů mělo ekologickou energii. Musí využít zdroje pro všech 500m.

  • Jirosi
    12:03 29.10.2018

    Slavoslav: Dovezeš, ale sakra dráž. U nás se mluví o 200mld Kc, i při 600mld, by to bylo ekonomické. Stačí se podívat jak se splácí ty co tu už máme. Jenže ekonomové to chtějí splatit za 10 let. Jenže životnost je 60. Na rozdíl od větrných turbín, soláru, kde se pohybuješ do 20 let.

  • asdf
    12:00 29.10.2018

    Slavoslav > Ano. Nemecko preslapava cesticky vyuzitie OZ, ale stylom ze Cesko, Polsko na styku energetcikych sustav muselo stavat oddelovacie trafaky, aby ich to preslapavanie nezobralo zo sebou.

    Pripada mi to, ze tie problemy co s tym vznikli, si riesilo na ukor susedov.

    K tomu uskladnienu elektrickej energie. Co som zachytil, tak sa ma stavat hruby kabal na prepojenie Nemecka a Norska, s tym ze Norske vodne elektrarne budu sluzit ako akumulator energie. Aku velku kapacitu to dakaze zobrat, to neviem.

    Dalsie vec k nestabillite zdrojov. Videl som niekde graf mnozstov elektrickej energie dodanej 2kWp panelom po mesiacoch. Co ma zarazilo mnozstvo dodanej energie pri porovnani letnych a zimnych mesiacov. Pomer takeho jula oproti decembru sa pohyboval 4,5 nasobkoch.

    Ono sa nejedna len o kratkodobe vypadky ze 2,3 dni su zamracene. V zime napriklad podla toho maz len 1/4 kapacity oproti tej co mas v lete. Cim nahradis tie 3/4 chybajucej kapcity na 3 mesiace.

  • Slavoslav
    11:39 29.10.2018

    Jirosi

    Nemecko momentalne presliapava cesticky a o tom hovorim. Ze s tym ma problemy suhlasim a nemuselo to robit tak intenzivne keby nezavreli JE.

    Neboj, ja mam tych clankov precitanych dost. Ale ak sa mam na dostavbu Mochoviec pozriet len ekonomickym pohladom ktory si ty viac krat presadzoval je pre Slovensko lacnejsie energiu kupovat zo zahranicia a na dostavbu sa vykaslat. Ved dovezieme elektrinu zvonka no nie?

  • Jirosi
    10:53 29.10.2018

    Slavoslav: Je otázkou jestli bereš Něměcko jen jako příklad. Nebo žiješ v CR a pak tě zajímá jaké zdroje. Já, v Německu nežiju. Ale vidím ho jako odstrašující příklad totálně nezvládnuté politiky energetiky.

    Mochovce, stejně jako Temelín či Dukovany jsou základním zdrojem, v podstatě to nejlevnější co můžeš stavět. Případně nechat vyrábět elektřinu. Ale to by ti krasně popsala série těch článku na tom Oslu, kdyby si si je přečetl.
    Dukovany i Temelín jsou dávno splacené, a v podstatě vyrábějí elektřinu zadarmo. I přes všechny rizikové fondy a příspěvky.

  • Slavoslav
    09:59 29.10.2018

    Jirosi

    energeticka bezpecnost, to bolo to prve v tom mojom prispevku. Eko dopad je diskutabilny preto som to aj napisal.

    Ano drahsie to bude. To je aj dostavba Mochoviec, ale ziskom je aj nieco naviac okrem konecnej ceny energie. V Nemecku a na zapade celkovo su bohuzial nove JE tazko priechodne a vela inych prijatelnych zdrojov okrem obnovitelnych na znizovanie tejto zvyslosti nemas.

  • Jirosi
    08:36 29.10.2018

    Slavoslav: Tak příklad. Místo jedno auta si koupíš 2. Místo 700 000kc, zaplatíš 2x 700 000. Ano, sice nebudeš vázaný na jedno auto. Ale při dnešní ceně benzinu by si mohl projet asi o 300 000 km víc v jednom, aby si měl stejnou emisní stopu.
    Z elektrárnami je to obdobné, prostě pokud stavíš zdroj co nevyužíváš. Plýtváš jen zdroji. Tedy zbytečně si vytvářel emise při jejich výrobě. Jenže na to se nikdo nedívá.

    To je příklad větrných a solárních zdrojů, kde pro stabilní výkon uváděný na panelu(turbíně) pokud nemáš super podmínky, potřebuješ i 10x instalaci! A přesto se to ještě jistí klasickým uhelným, paroplynovým zdrojem.
    To je jako vykopat si do domu 5x přípojku na vodu, kdyby náhodou z jednoho kohoutu netekla...

  • Slavoslav
    07:36 29.10.2018

    Jirosi

    Na tento argument cenou som už predsa reagoval. Áno záložné zdroje musíš postaviť a platiť. Lenže ziskom je zníženie energetickej závislosti a ak sa nebavíme o solar kde mám pochybnosti o eko dopade tak aj znižovanie emisií.

  • Jirosi
    22:31 28.10.2018

    Slavoslav: "len ze nemci su nuteny pracovat a upravovat siet tak aby dokazali presuvat zdroje."

    CEPS to dělá každý den.... Při každé druhé vychřici, když někde spadne strom, atd.
    Pokud jim v Bavorsku vypadnou zdroje, a na severu nebude zrovna extrémně foukat, stejně jim to nepomůže. Což je právě něco co nikdy nevyřešíš. Prostě musíš zbytečně postavit elektrárny jako zálohy a ty budu jen stát a reznout. Přitom si je pěkně zaplatíš jako by běželi.

  • Slavoslav
    21:44 28.10.2018

    dnesne technologie, co umoznia tie zajtrajsie je otazne. Samozrejme, ze dnes a v case mieru nik neodstavi domacnosti ci firmy od elektriny

    nespominal som efektivnejsia, len ze nemci su nuteny pracovat a upravovat siet tak aby dokazali presuvat zdroje. Spravu siete im to zlepsuje a su pripravenejsi na pripadne vypadky viac ako boli predtym. Ze OZ sucasnej forme su problem viem a uz som to spominal. Ostatne ak si dobre spominam tak Cesi stavali kvoli tomuto na hraniciach zariadenie aby tie narazy z Nemecka nepustalo do vasej rozvodnej siete, ale pekne si to vyzrali doma

  • Jirosi
    20:23 28.10.2018

    Jenže, pokud to řešíš limitně. Tedy necháš elektřinu jen domácnostem. Takové ztráty na národní ekonomice si na svoje bedra nevezme žádný politik. Každý raději investuje do hnusného uhelného zdroje.

    Efektivnější rozvodná síť je taky mýtus. CEPS hláčí 99% účinnost na přenosu elektrárna>nízké napětí. Jediný problém dělají právě ty OZ, což je celkem paradox. Stejně tak dokud nebyli OZ, tak výroba měla zálohu jednoho zdroje na víc. V mezi čase se ještě přebytky prodávali. Dnes musí operovat z větší zálohou, a menším využitím klasických elektráren protože OZ má přednost. I když jen duplikuje kapacitu.

  • Slavoslav
    19:57 28.10.2018

    Jirosi

    preto by to dnesne technologie dokazali riesit len limitne a ciastocne co som pisal. Ze by tam pre spotrebitela boli obmedzenia a vypadok velkych zdrojov by to 100% nenahradilo. Co sa tyka chemie a fyziky nie som tak na urovni, aby som si dovolil povedat co je a co nie je v tomto obore mozne. Ostatne sa drzim vt takomto pripade Murphyho pravidla. "Nehovor, ze sa nieco neda, lebo pride blbec ktory o tom nevie a spravi to."

    Ale no, Nemecko nastartovalo aj obnovitelne zdroje. Ze to nemaju zmaknute a co nahlas nehovoria, ze to kryju uhlim to nepopieram, ale na tomto poli (obnovitelne zdroje, sprava siete atd.) zas usilovne robia

  • Jirosi
    19:44 28.10.2018

    Slavoslav: Jenže limity baterie z vysokou kapacitou jsou čistě chemicko-fyzikální. Tedy buď extrémně snížíš spotřebu, nebo taková baterie nebude nikdy existovat. Nebo musíš ukládat úplně jinak, třeba do uhlovodíkových paliv. Jenže to jsme zase na začátku. Jeden diselagregat celou situaci řeší násobně snáze.
    Stejně tak ji vyřešila Německá ekonomika, místo nastartování tebou uváděných technologii po vyřazení JZ, se přešlo zpět k uhlí. Tedy úplně jinam.
    Způsoby ukládání energie jak je dnes známe prostě neumožňují vykrývat spotřebu států, a to se bavíme o CR, ne Německu, Francii, USA, Číně. Zkus si jen spočítat náklady na vzácné prvky, a za kolik let by se jich dost vytěžilo vs životnost těch baterii.

  • Slavoslav
    19:33 28.10.2018

    Jirosi

    ano, ved vravim, ze Nemci s tym maju mnozstvo problemov a sucasne technologie im ich zatial neumoznuju uplne riesit a prave cenovo dostupne bateria s dostatocnou kapacitou by im to ulachcili. I ked su zatial hudbou buducnosti.


    tomas.kotnour

    jj, tym hlupym rusenim JE si Nemci zarobili na velke problemy. Ale sucasne nastartovali vyvoj v technologiach ktore zurocia v buducnosti kedze oni ich uz budu mat a okolite staty potrebovat. Osobne nateraz nie som zastancom vsetkych tych eko somarin pretlacanych za kazdu cenu, ale nevidiet prinos cenovo dostupnych baterii s dostatocnou energetickou hustotou pri ich zavadzani je tiez hlupe.

  • Jirosi
    18:01 28.10.2018

    Slavoslav:"Nemecko je momentalne pri obnovitelnych zdrojoch na cca 36% spotreby."

    Což není pravda. Německo pokud jedou jeho parky na 100% vyváží extrémní množství energie, tedy spotřeba se koná v Německu jen z části. Zbytek jsou nuceny spotřebovávat okolní státy. Pokud by neexitovalo napojeni na okolí už dávno by se jim to tam zhroutilo.

    A opět baterie, pokud jede všechny Německé větrné parky na severu, tak ta produkce je takové(4GWh 2017), že se bavíme o nereálném množství baterii. I při ukádání jen 25%, se bavíme o 1GW/h, to jsou napuštěné dlouhé stráně za 4h. Kapacita elektráren stále roste. A přitom pokud přestane foukat, spotřeba by byla kryta jen v řadu hodin. A pak zase uhlí... Přitom nefouká klidně měsíc v kuse! A jaké škody by napáchalo kdyby každý druhý rok vypadla elektřina v továrnách na měsíc...

  • tomas.kotnour
    17:58 28.10.2018

    Pánové, na tohle hraní se zdroji elektrické energie jsem si vytvořil tabulku, abych mohl poměrně rychle oponovat nejrůznějším ekovizím, kde si nastavíte instalovaný výkon a podle procentuálního měsíčního využití zdroje vám vypočítá celkové saldo a kapacitu a hmotnost potřebných "Tesláckých baterií", tj. 6,5 tuny na MWh.Takže si tam klidně můžete hnát paroplynky a bioplinky v základním zatížení, jako jsou jaderky atd.

    https://1url.cz/@MixEnergetiky...

  • Slavoslav
    17:45 28.10.2018

    btw argument cenou.

    Ked je tu diskusia o nejakej zbroejnej zakazke tak tu kazdy riesi ako zivotne dolezite pre Cesko ci Slovensko je licencna vyroba na nasom uzemi zo strategickeho haldiska a podobne blaboly. Pritom ta vyroba tie nakupy pre armady iba predrazuje. V pripade potreby aj tak nic sami nevyrobime, lebo klucove komponenty su aj tak z dovozu a najlepsie je to plakanie ked ostatne staty na tomto nezmysle trvaju tiez.

    Ale ked sa bavime o znizeni energeticke zavislosti tak je to uz zrazu drahe a zbytocne pricom ako ukazal "Lord of Gas" v 2014 tak prave toto je bolave miesto EU a zo strategickeho hladiska daleko dolezitejsie ako zvarat korby k Pandurom ci Vydram

  • Slavoslav
    17:33 28.10.2018

    Jirosi

    uvazuj preboha. Tie baterie nie su na to, aby tahali spotrebu krajiny niekolko dni vkuse. Aj obnovitelne zdroje su rozny mix vratane bioplynu a baterie by riesili hlavny problem tychto obnovitelnych zdrojov a to konkretne nestabilitu vyroby a jej vypadky v pripade vetra a solaru.

    Ano extremny vypadok by nepokryli to by bola proste smola. Ale konecny ciel stabilnejsiu a odolnejsiu aspon ciastocne decentralizovanu siet by si dosiahol.

    Nemecko je momentalne pri obnovitelnych zdrojoch na cca 36% spotreby. S bateriamy by si mohli dovolit odpojit dalsie zalozne uholne elektrarne ktore im tam bezia a zastabilizovali by im aj siet a o tom bol predpokladam priespevok p. Grohmana. Ano maju tam s tym mnoho problemov, ale su priekopnici v tych technologiach a stavbe chytrych sieti co sa im oplati do buducna ked Cesi a Slovaci zas a znovu budu kupovat technologie od nich pretoze sme v diskusiach vsetko dopredu vyriesili ako neperspektivne.

  • Jirosi
    17:31 28.10.2018

    Decentralizace zni krasně, ale má jeden malí háček. Všichni si totiž myslí, že pokud přestane foukat, svítit slunce u nich bude někdo kdo to má opačně a má instalovaný přebytečný výkon. Situace je ale bohužel přesně opačná, tedy pokud je někde škaredě, nebo nefouká týká se to většiny republiky. A v tu chvíli nastupují ty zle centrální zdroje. Jenže ne za peníze jako platíme dnes, kdy oni dodávají po většinu času. Ale za peníze které zajistí jejich stejný zisk za 10%(30%) fungování. A přitom je stále musí někdo postavit, zasíťovat, udržovat. Takže místo úspory budeme platit tyhle náklady 2-3x. A říkat tomu úspora.

  • Jirosi
    17:14 28.10.2018

    I kdyby byla baterii zadarmo, tak to vychází cca 360x kontajner do každé obce(6300) v CR, a to by si vykrýval jen 24h výpadek.
    Jen jak by taková obrovská stavba hyzdila krajinu, co by dělaly hasiči případě požáru. Atd.

    A když by ti nefoukalo více jak 25h, už by si měl problém. A to se ještě neuvažuje co by to znamenalo pro změnu fungování a posílení sítě. Tedy ty kilometry nových vedení.

  • Slavoslav
    16:58 28.10.2018

    Jirosi

    uvazujes strasne binarne a bud u teba nieco funguje, alebo nefunguje, ale realny svet je iny.

    Ano suhlasim s tebou, ze solar ci vietor momentalne a najma bez precerpavaciek ci baterii kde sa da ukladat ich vykon nie je ziadna vyhra. Suhlasim, ze nahradit nimi 100% spotreby tiez nejde a rozosieraju akurat tak stabilitu siete.

    Lenze ak by boli obrovske baterie cenovo dostupne situacia by sa zmenila. Dokazal by si vytvorit smart siet ktora by bola stabilnejsia a odolnejsia voci vypadkom jednotlivych zdrojov a v case vojny by si z tych lokalnych zdrojov dokazal zivit fabriky. Nik tu nehovori o tom, ze by ti doma isla telka a kuril si elektrikou po vypadku tych najvacsich zdrojov preboha.

    Ano tie baterie su velke, ale mozu rovno robit podklad na ktory umiestnis tie solarne panely. V australii spustili do prevadzky tento rok 129 MWh bateriu

  • Jirosi
    16:46 28.10.2018

    Spotřeba v CR 73,8 terawatthodiny (TWh) za rok 2017. Tedy asi 8420MWh, každou hodinu.
    A teď počítej na kolik hodin by si chtěl bateriové uložiště, jaká by byla cena a kolik tun materiálu by to stálo a kde.

  • Jirosi
    16:41 28.10.2018

    Tak jo když si to myslíš, příklad z praxe:
    http://www.solarninovinky.cz/?...

    Nová velkokapacitní baterie o výkonu 90 kW a kapacitě 300 kWh.
    Pro porovnání Dlouhé stráně.
    2x325MW, tedy na stejný výkon by si potřeboval 7200 těchto kontajnerů.
    Doba provozu 6h, náhradou by bylo 13000 těchto kontajnerů.

    A to se jedná jen o % celkové spotřeby v CR.

  • Slavoslav
    16:29 28.10.2018

    Jirosi

    ale pochopil :)

    A nie, nie som velky fanda solaru, ci vetra prave kvoli tomuto. Staci sa pozriet na problemy ktore ma Nemecko so stabilitou siete vdaka vetru a solaru, ale tieto baterie to prave pomozu vyrovnavat a razom by aj tieto dzdroje dostali vacsi zmysel.

    Tiez umoznia vytvarat decentralizovanu siet kde by pri vypadku hlavnych zdrojov stale vdaka nim a tymto nestalym zdrojom zostavali miesta pokryte el prudom. Iste komfortu a stabilite tradicnej siete by sa to nerovnalo. Ale bavime sa o situacii ked by tvoja krajina bola vo vojne a nepriatel by sa rozvodnu siet pokusal znicit.

  • Jirosi
    16:12 28.10.2018

    Pokud se chceš něco dovědět o skutečné energetice, tak si zkus přečíst tyhle asi 4-5 článků na:
    http://www.osel.cz/9276-zemsky...

  • Jirosi
    16:05 28.10.2018

    Slavoslav: Ne, opět si nepochopil o čem sem psal. Nebavíš se o výkyvu na hodinu. Ale třeba v severním moří nefoukalo jednu zimu 4 měsíce, kolik by si asi musel mít kapacitu baterii, aby si tohle vykryl? Pokud si myslíš, že to vykryješ solárními elektrárnami, tak byla zima. Tedy zataženo. Tedy buď máš hnusný spalující zdroj nebo nemáš 4 měsíce elektřinu. A tímhle právě vytváříš ty Blackouty, nikoliv stabilními zrojmy z kvalitní rozvodnou sítí.

    Jaderka není dobrý příklad, narušení vedení do ní, případně přímí zásah. Tak to že ti nejde elektřina je poslední problém. Viz Fukušima.

    Pokud chceš používat obnovitelné zdroje i mimo dobu kdy jsou on, tak si vynásob plochy kde je máš tak 3x. Pak ti možná dojde reálnost toho nápadu.

  • Slavoslav
    15:50 28.10.2018

    Jirosi

    nepochopil si prispevok p. Grohmana.

    Momentalne staci protivnikovy vyradit velke zdroje el. energie ako JE a podobne a cela elektricka siet padne.

    Ak mas siet decentralizovanu a kazde mesto/okres/kraj podla toho ako dole che kto ist ma vlastnu elektraren napr solar ci vietor ktory nateraz nie je mozne pouzit ako plnohodnotny zdroj kedze nema kde efektivne ukladat prebytok. Ale taketo baterie by to uzmonili tak by si musel vyradit kazdy jeden takyto zdroj pre dosiahnutie podobneho efektu.

    https://www.theguardian.com/te...

    Fakt ti odporucam zamysliet sa a precitat si viac krat veci na ktore reagujes

  • Slavoslav
    15:42 28.10.2018

    Jirosi

    k tomu neobzmedzenemu priestoru v aute sa adsej ani nebude vyjadrovat tak snad len k tvojim poctom s vahami.

    Diesel-elektrika v tomto koncepte ti usetri cca 8% vahy proti konvecnemu pohonemu ustrojenstv a to tam ta bateria uz je zahrnuta. Takze mas usetrenu vahu oproti konvencnemu vozidlu aj zmensenu spotrebu. Kludne si usporu premietni do paliva pre generator.

  • Jirosi
    14:05 28.10.2018

    logik: Jediná věc, v osobním autě máš prakticky neomezený prostor. Na rozdíl od vojenského transportéru. Tam pracuješ velice z limitním prostorem. A opět, počítáš obě výhody baterii v jednu chvíli. Jenže, tak to v reálu nefunguje viz. předchozí příspěvek o přehradách.

    Pokud násobíš výhody dvěma a máš neomezený prostor kam dávat věci. Pak to jistě vypadá super. Jenže ani jedno v bojovém vozidle nemáš.
    2% váhy vypadají super. Ale jako všechno třeba příklad náš Pandur hmotnost až 22t. 2% = 440kg, přitom jeho základní nádrž poskytuje kapacitu jen 350l. Tedy místo baretie a úspory řekněme udávaných 15%, tedy 350+52l, by si mohl vézt až 790l, tedy více jak dvojnásobný dojezd.
    Doufám, že ty čísla jsou ok.

  • Jirosi
    13:52 28.10.2018

    Jan Grohmann: "Revolučnost té baterie je ve strojní výrobě, bezpečnosti a rychlosti výroby. Ne v hmotnosti a rozměrech. To jsou nepodstatné věci, pokud chcete udělat ze solární nebo větrné elektrárny zdroj 24/7. HE3DA je základem smard girdu a nástojem pro zamezení black outu - to se mi revoluční zdá dost. Už jen proto, že díky těm bateriím lze vytvořit decentralizovanou el. síť, kterou nepůjde lehce vyřadit nějakým úderem nepřítele. To je málo? "

    To, že zrychlí a usnadní výrobu je super. Ale představa, že na základě toho vytvoříte dencetralizovanou elektrickou síť je utopie. Blackoutum, a vyřazením nepřítelem zabrání jen další elektrické vedení propojující zdroje. Baterie totiž není zdrojem, je jen uložištěm. Funguje stejně jako přehrady. Tedy buď je prázdná a může zachycovat povodeň(přebytky z počasí), nebo je plná a může zajišťovat pojistku proti výpadku(vodárenská činnost, rekreace, doplňování vody do řek, výroba energie).

    Nikdy, ale nebude moc dělat obě věci v jednu chvíli. I když by jste ukládal energii do vody, což je poměřně efektviní způsob, bavíte se o hodinách, nikoliv o dnech.
    A jestli vám vypadne proud na 22h, nebo na 23h je ve výsledku jedno. Disel-elektrický agregát z pár litry nafty vám udělá tu samou práci, a naftu můžete sehnat i bez nutnosti napojení na síť.

    A pokud vytvoříte dostatečně velké úložiště, to samo se bude stávat cílem. Jen s tím rozdílem, že nemůže být záložním trvalím zdrojem.

  • logik
    16:40 27.10.2018

    Jirosi:
    Ok, ale pokud se vyplatí dýslelektrický pohon, pak jde čistě o to, jestli se vyplatí přidat do dýslelektrického pohonu baterku nebo ne.

    A to záleží na tom, jaká je charakteristika zátěže motoru. Pokud by běžel v konstatních otáčkách (např. náklaďák na dálnici), pak jistě baterie moc nepomůže. Pokud otáčky skáčou, pak vyrovnávací baterie umožní snížit potřebu roztáčení motoru (což stojí palivo navíc).

    Poměr výkon/váha u KBVP je cca 10kW/tuna. U osobních aut je to u hybridů řádově 30kW/tuna. Pokud tedy baterka vážící např. 2% váhy auta zvládne vykrývat fluktulace u osobního auta, a ten nárůst váhy nezhorší spotřebu více, než co se tím získá, proč by stejný nárůst váhy u KBVP neměl fungovat jinak - když se stejným poměrným navýšením váhy získá uložení energie na delší dobu provozu pohonu z baterií, než u osobního auta (protože KBVP má v poměru slabší motor)?
    A to při provozu v terénu skáčou otáčky podstatně více, než u provozu na silnici, což opět hraje do karet hybridnímu pohonu.

    ===

    Především se tu ale zapomíná na další výhodu hybridního auta: to, že má auto baterie znamená možnost krátkodobě dodat větší výkon, než který poskytuje dýslový motor. A to nejen jak nad maximálním jmenovitým výkonem dýslu, ale i nad jeho maximálním okamžitým výkonem: roztočit dýslový motor s turbem přecijenom něco trvá, tím, že tam dáš baterku zcela eliminuješ nevýhodu turbodíry, a z nemalé části i "setrvačnosti motoru" (tu mají elektromoty podstatně menší).

    Hybridní koncept má tedy výhodu nejen v snížení spotřeby paliva, ale umožňuje udělat vozidlo rychleji reagující a schopné krátkodobě podat vyšší výkon, než je schopen dodat dýslelektrický pohon, a to za cenu navýšení hmotnosti vozidla v rámci jednoho dvou procent.

    Další výhoda pak je, že při poruše/zásahu motoru umožní hybridní pohon dostat vozidlo z bojiště.

    ===

    Problém hybridních pohonů dnes není až tak ve váze baterií, ale především ve váze a ceně elektrické transmise: místo jednoho motoru musí být dva atd....
    V okamžiku, kdy už ve vozidle elektrická transmise je, tak navýšení váhy o baterie je jen malou nevýhodou v porovnání s výhodami, které baterie v systému přináší.

  • Jan Grohmann
    12:39 27.10.2018

    Lonsword - zdravá skepse je na místě, jen jestli ta skepse není výsledkem absolutního nepochopení problematiky. Také se bohužel často stává, že se o té technologie hádají dvě strany a ani jedna vlastně nechápe podstatu věci.

    Revolučnost té baterie je ve strojní výrobě, bezpečnosti a rychlosti výroby. Ne v hmotnosti a rozměrech. To jsou nepodstatné věci, pokud chcete udělat ze solární nebo větrné elektrárny zdroj 24/7. HE3DA je základem smard girdu a nástojem pro zamezení black outu - to se mi revoluční zdá dost. Už jen proto, že díky těm bateriím lze vytvořit decentralizovanou el. síť, kterou nepůjde lehce vyřadit nějakým úderem nepřítele. To je málo?

    Czertik - na mletí nesmyslů máte plné právo. Jen pak prosím, po rozjetí továrny se nebijete do hrudi jako velký Čech, že "my jsme to zase ukázali světu"

  • Slavoslav
    21:34 26.10.2018

    Jirosi
    Wtf? Už to neber, škodí ti to. Ja celý čas hovorím o jednom a o tom istom. Len ty si mimo. No nech je sranda tak čo to vlastne spochybňuješ. Nejak si neodpovedal a mnohé by to objasnilo

  • Czertik
    21:03 26.10.2018

    Co se tyka bateriii HE3DA tak tomu moc neverim, nejen ze realne testovaci vzorky zatim skoro nikdo nevidel, ale je vysobe pravdepodobne ze jde jen o to, jak s minimem usili ukrast co nejvic dotaci na podporu vyzkumu.
    A to ze v cele te firmy stoji clove odsouzeny za dotacni podvody tomu dodava zajimavy rozmer.

  • Jirosi
    20:43 26.10.2018

    Slavoslav: Dík, že si konečně zjistil o čem se bavíme. Teď můžeš zkusit odpovídat, třeba si začneme rozumět.

    I když otázku, baterii sem nadhodil už včera. Je pokrok, že si to konečně dnes zjistil.

  • Slavoslav
    20:29 26.10.2018

    "logic: Spochybňuji úsporu v bateriích, ne disel-elektrický pohon. Ale to máš asi jedno že..."

    tak toto je carovne. Cely cas ti vysvetlujem, ze ta bateria bude mala, lebo by nebolo efektivne ju nabijat motorom dopredu a sluzi len na ukladanie momentalneho prebytku a hlavna vyhoda je system diesel-elektrika a ty na koniec zabijes, ze to vlastne nespochybnujes.

    Ak sa smiem opytat co si vlastne potom spochybnoval doteraz?

    LOL

  • Slavoslav
    20:25 26.10.2018

    este by som snad dodal, ze robis jednu zasadnu chybu. Uvazujes binarne bud 0, alebo 1 ako si tu viac krat predviedol

    v prvom rade si neuvedomujes, ze ten maximalny vykon aj tazke armadne vozidlo v terene potrebuje zriedka. Zvacsa je to pri prudkej akceleracii trvajucej par sekund, alebo najazde na terennu prekazku kde tiez ide o chvilkovu zalezitost.

    Tento druh pohonu ti eliminuje zmenu rezimu motora prave pri takejto narazovej a kratkodobej zatazi ktora stoji najviac energie. Zvysok jazdy ide na kolesa ovela menej vykonu co pokryje aj slabsi (nezabudaj, ze slabsi neznamena slaby) motor ktory nejde naplno a este si stihne navyrabat ci narekuperovat energiu na tie kratkodobe spicky.

    Ono sa to nezda, ale na spotrebu to ma obrovsky vplyv. Nie darmo su hybridy aj u aut najefektivnejsie v meste kde dochadza k castemu pohynaniu a akceleracii a najmenej efektivne pri ustalenej jazde dialnicou. A ktory z tychto rezimov bude blizsi jazde v terene si odpovedz sam.

    Ja uz fakt koncim a prajem pekny vikend

  • Jirosi
    20:21 26.10.2018

    logic: Spochybňuji úsporu v bateriích, ne disel-elektrický pohon. Ale to máš asi jedno že...

  • Slavoslav
    19:44 26.10.2018

    Jirosi

    no jedno zrovnanie mame v clanku kde predchadzajuca studia ukazala 10-15% usporu. Auta nie su najvhodnejsie, ale lepsi priklad kde by sme mali na porovnanie bezny pohon nemam. Ale budem ti vdacny ak mas nejake vhodnejsie a das ho sem.

    A ak je u teba spotreba pod 5 litrov na 111kW auto bezna a neprekvapujuca tak to potom ano. Lenze to bezna spotreba u vacsiny vodicov nebude.

    No ja ho z teba ani robit nechcem, ale odpovedami ho ciastocne zo seba robis sam ako napr s tou prazdnou bateriou. A co sa tej tyka prazdnej baterie Chevrolet protestoval, jemu vysla spotreba okolo 2 litrov lebo pouzil plnu bateriu. Testy boli prisnejsie ked musel pouzit prazdnu. A myslienkovy konstrut ktory ta viedol k tomu, ze auto testovane bez energie "zdarma" ulozenej pred testom z externeho zdroja je v nevyhode oproti tomu bez tejto energie i keby rovno prebytok malo premienat na teplo.

    Motor potrebujes tak velky, aby aj bez baterie dokazal zabezpecit adekvatne fungovanie vozidla. Nemusi zrovna dosahovat maximalny vykon rovny vykonom elektromotorov. Ten pri jazde potrebujes zriedka a na velmi kratku dobu a to ti vykryje kludne aj bateria ktora nemusi byt extra velka. Kludne by tam stacilo par desiatok kW cca o desatine vykonu. Skus si niekedy zajazdit v terene s niecim tazsim a sleduj otackomer. Ako casto sa budes pohybovat na hornej hranici otacok a ako casto to bude niekde v strede pola.

  • logik
    19:38 26.10.2018

    Jirosi: Ta větší váha ale mluví spíše proti Tvému názoru, nikoli pro. Kde se vyplatí dyslelektrický pohon více, v lehkém, nebo těžkém vozidle? V motorce, nebo lokomotivě?

    Europowerpack pro 60t tanky váží 2,4tuny. Motory pro řádově 3t osobní auta vážej koem 200-300kg - a to tam zdaleka není takovej tlak na minimalizaci váhy.
    Jasně, je to bez převodovky, a i tak váha neroste lineárně, ale "úspora z vyšší hmotnosti" není taková. Rozdíl ve hmotnosti pohonů tam není takovej, aby to, co funguje u osobáků nefungovaloi u těžkých vozidel. Naopak u těžkejch vozidel se ušetří podstatně významnější část váhy na transmisi.

  • Jirosi
    19:07 26.10.2018

    Opravdu budeme srovnávat civilní 1,7t vážící vozidlo, s armádním 24-36t vážícím transportérem. To už můžeme srovnávat kontajnerovou loď z plachetnicí a tvářit se že nepotřebuje motor.

    Zrovna spotřeba 5l mně u auta do práce moc nepřekvapuje.

    S tím systémem se mně úplného idiota dělat nemusíš, jen stačí odpovědět. Kde máš ty úspory toho pohonu. Co si sám popřel, menší motor, více prostoru, úsporu paliva. Pokud máš dobitou baterii, z ekonomických otáček nemáš úsporu v rekuperaci. (proto měl ten bolt tu barterii prázdnou)
    Tím, že chceš jet jen v optimálních otáčkách nemůžeš použít menší motor, nemáš plný výkon.
    Pokud potřebuješ baterie na běžný provoz nebudou malé(menší motor). Stejně tak pokud dnes máme Pandur 8x8 z 355kW, a v budoucnu bude mit 8x90kW, tak buď tam bude velký motor. Který ten výkon poskytne nebo velký baterie, nebo zbytečně předimenzovaný pohon.

  • Slavoslav
    18:41 26.10.2018

    Jirosi

    mozem sa opytat na tvoje vzdelanie ci pracovne skusenosti? ze tak chrlis kategoricke vyhlasenia

    ale asi je moja chyba, ze u jedincov s ktorymi diskutujem cakam aspon nejake zaklady logickeho myslenia a nevysvetlujem tu vsetko ako pre posluchacov ucnovky.

    Taky jedinec by napr pochopil, ze ak je bateria plna tak nebudem motor drzat v optimalnych otackach ak tieto nie su potrebne, ale dajma tomu na pohynanie pouzijem energiu z baterie a necham motor bublat na volnobehu. Taky jedinec by pochopil, ze manazment motora dokaze vyhodnotit dlhsi zjazd z kopca a zas bud motor komplet vypne a necha dobijat bateriu, alebo ho necha bublat na volnobehu. Pripadne si ten manazment motora necha nejakych par kw v baterii prazdnych pre pripad, ze by sa vyskytol takyto dlhsi zraz. Kreativite sa medze nekladu

    btw, system ktory som popisal sa bezne pouziva prave pri tazkej technike a v mensje miere aj v osobnych autach. V jednom aj druhom pripade vykazuje dobru spotrebu a cuduj sa svete tie male baterie nemenia ako ponozky. Preto predpokladam, ze aj tu bude pouzity tento koncept. Napr takych chevrolet volt ma pri 111kW motore bateriu 16kWh a spotrebu do 5l s vybitou bateriou na zaciatku testu. Merane podla americkej metodiky ktora zvacsa sedi s realitou a dost casto ludia jazdia s autami testovanymi podla nej aj za menej

  • Jirosi
    17:48 26.10.2018

    Ještě sem zapomněl, že pokud tam dáš třeba 10kW, baterii a budeš sní chtít odebírat 150kW, tak zapomeň na jakoukoliv její životnost.

  • Jirosi
    17:43 26.10.2018

    "Bateria velka nebude. Nema zmysel ju robit o velkej kapacite ak nebude sucastou priamo pancierovej ochrany kedze by zbytocne brala miesto a vahu a naozaj by nebolo efektivne ju nabijat dopredu beziacim motorom v otackach pri stojacom vozidle."

    Tak se rozhodni buď chceš plýtvat palivo, i když v optimálním režimu. Tedy žádná úspora, nebo to chceš živit rekuperaci. Ta je sice zadarmo, ale potřebuješ větší bufer, protože vetšinou sjíždíš z kopce delší dobu, tedy generuješ mraky energie. Tu buď uložíš, tedy potřebuješ prázdnou baterii. Nebo vypálíš přes odpory, jako u klasického vozidla brzdami. Tedy opět neuspoříš. Pokud ale máš baterii plnou, dobíjíš optimálními otáčkami, nemáš kam ukládat rekuperaci. A na to dobíjení opět potřebuješ palivo. Není potom lepší vézt rovnou to palivo?
    Toho můžeš natankovat polovinu nádrže a hned máš úsporu v řádu desítek procent.
    Volnoběh vozidla je třeba 0,7l/h, optimální otáčky 4l/h. Tam se opravdu nejedná o malé rozdíly.

  • Slavoslav
    17:32 26.10.2018

    Jirosi

    kedze sa zacinam opakovat a vysvetlovat ti veci ktore som ti uz raz vysvetlil je to moja posledna reakcia na teba ak neprides s nejakym novym relevantnym technickym argumentom ci otazkou

    S clovekom ktory si totiz ak uz nie zapamatat tak aspon spatne dohladat nieco o com sme sa bavili dnes doobeda pre mna nema zmysel stracat cas.

    A nie, o dobijani pocas volnobeznych otacok som nikde nepisal. Pisal som o optimalnych otackach.

    A skusim to este raz vysvetlit z mojho pohladu.

    Bateria velka nebude. Nema zmysel ju robit o velkej kapacite ak nebude sucastou priamo pancierovej ochrany kedze by zbytocne brala miesto a vahu a naozaj by nebolo efektivne ju nabijat dopredu beziacim motorom v otackach pri stojacom vozidle.

    Kludne staci par desiatok kw ktore sa dobiju pocas beznej jazdy scasti rekuperaciou a z vacsej casti prebytkom vykonu motora beziaceho na optimalne otacky.

    Tychto par kw bude stacit na pomoc pri prekonavani prekazok ci akceleracii ktore su energeticky najnarocnejsie a nebude nutne zvysovat otacky. Tym dojde k setreniu paliva. K urcitemu setreniu dojde usporou vahy kde by cely pohon mal vazit o tych 8% menej ako konvencny. Samozrejme, ze nutnostou bude motor o vykone ktory dokaze zabezpecit vsetky fukncie vozidla aj bez energie z baterie. Kludne aj za ceny zvysenia otacok a momentalneho zhorsenia spotreby. Ta uspora sa bude ratat ako dlhodoba.

  • Jirosi
    17:14 26.10.2018

    Longsword: "o pak znamená, že motor užitý v Panduru by byl schopen "uživit" pohonné agregáty až o dvojnásobném maximálním výkonu s podmínkou, že bude dobře zvolena velikost "bufferové" baterky."

    355kW = cca 177kW. Při hodině provozu z baterek je to zatraceně velká baterka. A to se bavíš jen o třeba ani ne o 50km od servisu.

  • Longsword
    16:55 26.10.2018

    HE3DA je těžká ze dvou důvodů. Prvním je robustnost vnitřní konstrukce (používá mnohem silnější elektrody) a druhým je obal. Akumulátory pro Teslu jsou v podstatě přímo montovány do prostorů vozu, HE3DA je spíše ekvivalentem staré "olověnky", tedy baterky v pevném obalu. To zásadním způsobem zhoršuje váhový poměr. Klidně bych si myslel, že bez pevného obalu by dokázala jít k 8-9kg/kWh.
    A není to IMHO zase tak zásadní problém, co se použití v automobilovém průmyslu (včetně OT) týče.
    Výhoda (prakticky vlastně jediná) hybridního pohonu je jen ta zde zmiňovaná práce motoru v optimálním otáčkovém spektru. To pak znamená, že motor užitý v Panduru by byl schopen "uživit" pohonné agregáty až o dvojnásobném maximálním výkonu s podmínkou, že bude dobře zvolena velikost "bufferové" baterky. U OT váha zase až tak úplně roli hrát nemusí (u automobilů to je otázka desítek kilogramů, tady může jít o tunu/y), takže zde existuje vcelku velké manévrovací pole. Tím spíš, že současná elektronika nasazená na správu akumulátorů dokáže prodloužit život těch článků na docela vysoká čísla.
    A i v případě by-passu baterek by poloviční výkon stačil k tomu, aby se stroj mohl pohnout do míst, kde se problém může řešit (opravárenské depo, odtahový stroj a pod.)
    Také otázka ceny zde nemusí hrát první housle. Co si budeme namlouvat, vojákům o nějakou tu kačku nejde a pokud toto řešení bude o trochu dražší, ale bude to více modulární, pak nevidím důvod, proč to hned odvrhnout.

    To použití baterek na vyrovnávání špiček. No, Australani to teď použili, ale upřímně, nevidím to jako to nejlepší možné řešení. Proveditelné ano (byť drahé), ale optimální ne. Radši bych viděl systémy, které mají mnohem větší životnost a recyklovatelnost, třeba přečerpávačky.

  • Jirosi
    15:34 26.10.2018

    Jirosi
    Datum: 25.10.2018
    Čas: 16:13
    Celkem by mne tedy zajímalo o jak velkém akumulátoru se tedy bavíme?

    Žádný zastánce toho řešení tu neodpověděl, takže mohu jen spekulovat.

    "Kde som napisal, ze bateriu bude nabijat len brzdenie? "

    Tím pádem se ještě zmenší kapacita pro rekuperaci, tedy zisk energie zadarmo.
    Volnoběh nevytváří zbytečnou energii, pokud chceš energii musíš přidat palivo. Tedy investovat energii.

  • Slavoslav
    15:22 26.10.2018

    Jirosi

    a ty vies s aku kapacitou tam bude bateria ci kondenzator? Kde som napisal, ze bateriu bude nabijat len brzdenie?
    Ak si spominam hovoril, som, ze prida par percent a zvysok nabije generator beziaci na optimalnych otackach. Tam sme sa uz bavili kedy to bude. Staci si precitat par prispevkov dozadu.

    ehm, DARPA financovala vyvoj studie v 2016. Teraz sa tym zaobera namornictvo v ramci konkretneho projektu.

  • Jirosi
    15:16 26.10.2018

    Slavoslav: Jenže 6-8x90kw/h = Ti generuje 540-720kW/h. Když porovnáš kapacitu baterie, tak jak dlouho by si mohl brzdit než by si ji dobil plnou kapacitu. Na zbytek stejně budeš potřebovat odporový výměník, aby si se té energie zbavil.

    "Za druhe to som dal na ilustraciu, ze brzdne systemy vozidiel s vykonom cez 500 koni som uz stretol a to aj v klasickej verzii aj v elektrickej verzii vozidla. "

    Nikoliv, to je jen tvůj problém. Kdyby to bylo tak růžové jak to píšeš ty, tak se tím nezabývá DARPA, ale armáda.

  • Slavoslav
    14:43 26.10.2018

    Jirosi

    Za prve som nikde nepopieral pritomnost klasickych hydraulickych brzd ktore tam budu a budu pouzivane na uplne ci pripadne nudzove zastavenie vozidla. Na bezne prevadzkove brzdenie pri jazde (a ano aj BVP najazdi v tomto rezime vacsinu casu) vsak bude stacit elektromotor v rezime brzdy. Takych 6 az 8 90kW motorov dokaze to vozidlo spomalit dost efektivne.

    Za druhe to som dal na ilustraciu, ze brzdne systemy vozidiel s vykonom cez 500 koni som uz stretol a to aj v klasickej verzii aj v elektrickej verzii vozidla.

    Za tretie. Uz ma to zacina unavovat. Proste Jirosi to tak z fleku zratal atato myslienka je uplne neperspektivna a v konecnom dosledku budu mat tazsie, zlozitejsie vozidlo s vyssou spotrebou. Len skoda, ze im to nik nepovedal, mohli usetrit par milionov.

  • Jirosi
    14:30 26.10.2018

    Je zajímavé, že o brzdění něco výš. Ale nevšiml si si rozdíl mezi výkonem motoru a výkonem brzd při brždění. A pokud by si tam namontoval motor z dostatečným výkonem na brždění, bylo by to trošku předimenzované vozidlo.

    Porovnáváš výsledky klasický motor vs dieasel-elektrický s bateriemi, ne disel-elektrický vs disel-elektrický z bateriemi.

  • Slavoslav
    14:17 26.10.2018

    aby sme sa pochopili. Je dost mozne, ze ak budes takyto system zmykat na maximum a dojde k vybitiu baterii tak stratis vyhodu nizsej spotreby. Lenze doba stravena v takomto rezime bude minimalna a celkove uspory ju bohate vyvazia.

  • Slavoslav
    14:13 26.10.2018

    Jirosi

    tak zrovna ak sa bavime o brzdeni elektrovozidiel, alebo o brzdeni celkovo tak o tom zhodou okolnosti nieco malo viem. Ostatne keby som velmi chcel tak si do 10 minut natiahnem do PC vykresy brzd od Leo 2 a podobne. Pripadne skocim vedla k chalanom na testing a popytam sa ich na skusenosti s brzdenim vozidiel pohananych 550 konovym benzinakom ci jeho ekvivalentom v elektromotore a pripadne si rovno vyskusam jazdu na takomto niecom. Hmotnost bude nizsia, ale zase rychlosti su niekde inde takze energia co musia brzdy absorbovat bude tiez vysoka. A ver, ze gro toho brzdenia zaobstarava motor a hydraulika ide len v pripade nudzoviek a tych nebude ani pri bojovych vozidiel tak vela z dlhodobeho hladiska.

    Tato firma uz v minulosti podobne vozidlo postavila v ramci predchadzajucich studii a je deklarovana uspora 10-15% a lepsia jazdna dynamika. To su realne cisla. Teraz sa len ten elektromotor stahuje do standardneho kolesa.

    Nehnevaj sa, ale z tvojich prispevkov je tu jasne, ze si nepochopil princip a vyhody takehoto riesenia a upinal si sa na styl nasadenia ktory bude vo vyraznej mensine.

  • Jirosi
    13:58 26.10.2018

    Obrovskému objemu baterii, přitom použití motoru o 10% slabšího. Je skoro stejný objem, spotřeba.

  • Jirosi
    13:56 26.10.2018

    Slavoslav: Pokud neznáš rozdíl mezi bržděním těžších vozidel(nakladní auto), a lehčích(osobní auto), těžko ti to vysvětlovat. A je jedno že zvětšíš bzrdy.

    Jenže když tam máš skoro 1mega vatový motor, tak ono i 10% výkonu rovná se obrovskému vnitřnímu objemu a ten máš sakra omezeny.

    DARPA: Je experimentální organizace, co právě investuje projekty co jsou pro běžný vývoj příliš rizikové rizikové. Většinou se přijde na to, že technika buď není dost daleko(railgun/Elmag dělo), nebo že technické řešení vůbec nefunguje.
    Ale má i úspěchy, třeba nové konvertoplány II.generace, Lasery, atd. Ale i tak od vývoje DARPA do provozu schopné zbraně dalších 10.let +.

  • Slavoslav
    12:49 26.10.2018

    Jirosi

    zrovnavam brzdnu silu ktoru dokaze ten elektromotor vygenerovat. Tak ako je radovo inde hmotnost tych vozidiel tak aj vykony a proporcie motorov, ergo sily ktore vyvinu.

    dochadzaju argumenty ked ides ad absurdum? ale sice nechtiac no trafil si klinec po hlavicke. Kvoli "par minutam boja" a prave o to ide. O tych par minut prave ide a kvoli tym tam mas tu bateriu, lebo staci vykryt tych par minut kedy potrebujes spickove vykony a to je pointa.

    Ale kdeze, to len ty nechapes princip fungovania. Ja stale a od zaciatku tvrdim, ze tam musi byt motor o vykone ktory samotny zabezpeci rozumne fungovanie vozidla i s vyhlusenou bateriou a i za cenu, z epojde mimo optimum. Ta uspora je na hmotnosti nadvazaujucich prvkov a na optimalnej spotrebe pocas dlhodobeho nasadenia. Vies ono ked na par minut toho boja zahodim vyhodu nizkej spotreby tak sa mi to bohate vrati na hodinach kludnej prevadzky pocas presunov na vychodiskove pozicie ci hliadkovani atd. ktore tvoria gro prevadzky.

    Pripadne napis chlapcom do anglicka, ze ich napad je odsudeny na neuspech a chlapci z DARPA to dodrbali, lebo sa teba neopytali na nazor pricom na zhodnotenie ti stacilo precitat clanok a zapojit sa do diskusie.

  • Jirosi
    11:47 26.10.2018

    Slavoslav: Srovnávat elektromobil, a několika tunové vozidlo převážně z kovu...

    "A pomer presunov a bezneho jazdenia voci tym par minutam frenetickeho bojoveho nasadenia si odhadni sam. Ja si to netrufam, ale priklanam sa skor v prospech bezneho jazdenia, ze to bude mat vacsi podiel. "

    To bychom mohli sundat i pancíř, a zbraň že... Protože, protože ho stejně používá jen pár minut, a zbytek času je mi k ničemu. Opravdu se nebavíme o vozidle pro ježdění po městě, dálnici. Ale o bojovém vozidle, kde se všechny paramatry podřizují právě těm pár minutám boje.

    Jistě že múžeš vytočit generátor, ale pak přijedeš o výhodu spotřeby, a jakékoliv jiné úspory, společně s tím, že přiznáváš zástavbu většího motoru. Tedy stavíš celý system úspory na hlavu.

  • Slavoslav
    11:30 26.10.2018

    Jirosi

    tak znovu. Ak jazdim v terene a otacky mi lietaju od volnobehu (500-700/min) po 4000 v spicke tak tych 2500 v strede dokaze vyprodukovat ten deficit 1500 potrebny v spicke nadbytkom oproti volnobehu v podobe 2000-1800 otacok

    Ano, lebo bojove vozidlo pozna len dva mody, jazda vpred bez akehokolvek pribrzdenia, alebo brzda na podlahe. Ibaze by nie

    A pomer presunov a bezneho jazdenia voci tym par minutam frenetickeho bojoveho nasadenia si odhadni sam. Ja si to netrufam, ale priklanam sa skor v prospech bezneho jazdenia, ze to bude mat vacsi podiel.

    Za dalsie. Ten elektromotor vo forme generatoru dokaze vyvinut celkom slusnu brzdnu silu. V robote mame na take mestske jazdenie elektromobil a ak tam navolim maximalnu rekuperaciu pri dojazde do krizovatky tak to uz pekne pocitis na decelaracii ktora je tak vysoka, ze dojde k automatickemu zopnutiu brzdovych svetiel. Ano dupnutiu na klasicku hydraulicku brzdu sa to nevyrovna a nezastupi ju to, ale slusny podiel si to dokaze ukrojit.

    A ak by ti nahodou v bojovej situacii ze budes hodiny dupat na bzrdy a prudku zrychlovat nahodou dosla stava v baterke kde je napisane, ze ten disel generator nebudes moct vytocit aj mimo optimum aj za cenu momentalnej vyssej spotreby?

  • Jirosi
    11:20 26.10.2018

    Slavoslav. Tak znova, pokud jezdíš v tereně, a otáčky ti létají od 2500-4000. Tak ti stabilní výkon 2500, nikdy nedodá tu samu energiii i z bateriemi. Vždy budeš mít deficit výkonu v podobě 1500 otáček, které musíš někdy natočit, tedy vozidlo bude buď stát, nebo mít snížený výkon. Nikde jinde tu energii nevezmeš. Tedy v každém případě, vždy palivo na víc.
    A je sakra rozdíl brzdit dynamickou brzdou 15m, a generovat elektřinu. Nebo mít problém a muset zabrzdit na 5m, to už ti zmizelo přes 60% uvažované rekuperace.
    A v bojovém vozidle nemůžeš uvažovat polygon. Ale právě ty situace kdy potřebuješ ty rychlé změny, tedy boj.

  • Slavoslav
    11:05 26.10.2018

    Jirosi

    ale no, snad si uz jazdil nejake vozidlo v terene a teda vies, ze tie otacky nedrzis stabilne co ja viem na 2500/min ale lietaju ti od 4000 pri najazde na terennu vlnu po volnobeh pri jej zjazde. Tu to bude stabilne drzane na tych 2500 (vymyslena hodnota) a pri najazde na vlnu si to z baterie cucne a pri zjazde do nej ulozi takze nejaky beh naprazdno kvoli dobijaniu baterie nepredpokaldam.

    A brzdenie nemusi byt planovane. Stale je to brzdenie a doda ti to nejake percenta energie. Pevne verim, ze chalani to mau spocitane a nepustaju peniaze do vetra ked im to plati US army.

    Lebo pri tej lokomotive sa ti hmotnost tej baterie neoplati. Taka lokomotiva ide vacsinou v stabilnom rezime a nejake splhanie cez prekazky jej na kolajniciach nehrozi.

  • Jirosi
    10:51 26.10.2018

    Slavoslav: To je pravě pitomost, protože normálně osazuješ vozidlo motorem. Který ma optimální otáčky v nejčastěji používaném režimu. Tedy pokud motor poběží v optimálním režimu, tak žádný přebytek nemá. Jediný co získáš je použití většího výkonu. Tedy větší spotřeba = větší zásoba paliva atd. Brždění zní super, ale bojové vozidlo není dřážní vozidlo, aby mohlo svoje brždění plánovat na dlouho dobu do předu. Většinou jedeš opitmální rychlostí, v minimálním čase potřebuješ nulu pro zahájení palby, reakci na překážku, atd.
    Tedy stále potřebuješ výkonější motor, větší spotřebu(zásobu paliva), prostor na baterie, a hmotnost samotných bateriií. Což se ti nikdy nemůže vyplatit.

    Proč asi nákladní disel-elektrické lokomotivy nevozí baterie, ale odporově pálí brždění do vzduchu? U nich hmotnost vážně není problém.

  • Slavoslav
    09:23 26.10.2018

    Jirosi

    nie nutne, ak motor pojde v optimalnom rezime bude dodavat stabilny prikon pre generator pocas celej doby jazdy. Potrebny vykon pre jazdu vsak vyrazne kolise to si lachko overis aj na palubnom pocitaci auta a tak budu chvile kedy pocas jazdy budes vykon z baterie odoberat a chvile kedy ho budes akumulovat. + tie elektromotoy v kolesach budu pravdepodobne fungovat aj ako generator a dobijat baterie pri brzdeni takze nejake nutne statie na dobitie baterie nutne nebude.

    Zdroj usetrenia ma byt prave v tom, ze motor bude bezat v optimalnych otackach bez nejakych vykyvov co bude mat pozitivny vplyv na vyslednu spotrebu. Inak tento pohon dieselgenerator - elektromotor (bez baterie) bol v ceskoslovenskej armade uz pouzity v minulosti

  • Jirosi
    09:06 26.10.2018

    pks_ A to si ještě přičti náklady na zdroj té elektřiny, protože baterie žádnou elektřinu nevyrábí, pouze spotřebovává.

    Stejné je to u toho vozidla, je super mít výkon na víc. Ale taky musíte mít prostoj kdy ten výkon nakumulujete. Tedy spálíte klasické palivo do zásoby. Přitom učinnost to tahá dolů.

  • Jara
    23:14 25.10.2018

    Rase
    Slavoslav Vám odpověděl místo mne a myslím velice dobře a k Mazdě, ta proklamovala příchod nové supersportovmí Rx7 s wankelovým motorem a výkonem atakující 500 koní už snad od dob co jsem pro ní pracoval a to už je řada let, takže začínám být trochu pesimistický, nicméně jestli to nakonec přijde půjdu složit zálohu hned jak to půjde;))

  • pks_
    21:15 25.10.2018

    Jan Grohmann: děkuji za odkaz na technický list. Plyne z něj, že baterie HE3DA je těžká 11.9kg/kWh. Zkusil jsem vypočítat obdobný parametr pro baterii 85kWh / 540 kg z Tesly a vyšla mi hodnota 6,35 kg/kWh.

    To zavírá dveře aplikacím v elektromobilech případně v letectvu (pro pohon).

    He3da má sice jiné výhody - robustnější konstrukce, ale ta hmotnost je velmi významná :-(

    Trochu mi tam chybí informace o počtu nabíjecích cyklů v nějakém použitelném rozsahu. 1000 nabíjecích cyklů pro 100% vybití se mi zdá přijatelných jen při velmi nízké ceně baterie - 1000kWh elektřiny stojí asi 5000Kč a ta baterie asi bude dražší ...
    450 000 cyklů při 10% vybití je sice zajímavé číslo, ale 10% vybití je velmi malé :-(

    Podstatné budou hodnoty životnosti kolem 50% - 60% - 70% - 80% - 90% vybití a ty nejsou publikovány.

    Nepochybuji o tom, že je všechno mnohem složitější, ale mám z toho dojem, že je to vše nad síly řešitele. Nejde jen o to, aby se dala vyrobit baterie, ale o to, aby se pro ni našla aplikace, která by ekonomicky vycházela. Vše bude záviset na situaci na trhu v době uvedení na trh. Čím později se tam dostane, tím hůře. Dá se očekávat velký rozvoj elektromobility, ale tato baterie v tomto stavu pro elektromobily není vhodná. Jiní výrobci tak jen budou tlačit cenu lithia nahoru a zvyšovat tak výrobní náklady HE3DA.

    Pokud bychom chtěli vyrovnávat špičky v energetice - tak ty jsou v ČR přibližně v řádu 3000 MW po dobu 13 hodin, tak bychom potřebovali 78 000 000 baterií po 1kWh při vybíjení na 50%. Asi by stačilo menší množství, protože za zbytek dne se prostě tolik elektřiny nevyrobí - řekněme 30 000 000 baterií. Zkusil bych to celé srovnat s dostavbou Dukovan za 200 000 000 000 Kč (+-) - pokud bychom chtěli investovat takovou částku do sestavy baterií, tak mi vychází asi 6666Kč jako limitní cena na jednu baterii v sestavě celého megaúložiště. Nová továrna by měla tohle všechno být schopna vychrlit za 25 let provozu (kapacita 1,2 GWh/rok).

    Možná tam je v tom výpočtu někde chyba o řád, možná by mělo smysl i mnohem menší uložiště pro vykrytí místních špiček.

  • Slavoslav
    20:18 25.10.2018

    takze ten motor samotny musi mat vykon taky aby dokazal zabezpecit aj bez baterie rozumne fungovanie vozidla so vsetkymi systemami

  • Slavoslav
    20:17 25.10.2018

    Rase

    len to tie baterie budu musiet mat dost vysoku kapacitu aby utiahli dlhodobe fungovanie v deficite a motor stacil len ako dobijacie zariadenie v klude. A taka jazda tazsim terenom da baterii riadne zabrat a po jej vystaveni budes mat mozno stvrtinovy vykon.

    Aj podla popisu ma bateria sluzit len na vykrytie nahlych spiciek ako zrychlovanie a pod.

  • Rase
    20:06 25.10.2018

    Jara:
    já pravě beru, že ARV bude stačit mnohem slabší motor, kdy bude mít baterie. Přeci jen by pak nevznikla prakticky žádná úspora místa. Sice by odpadla převodovka, ale zase by se zaplácla kola. Očekávám že ten motor bude mnohem slabší a kompaktnější (jde uložit třeba horizontálně) - ve prospěch silnějších baterií. I ten náš Pandur má motor o výkonu 455 koní.

    Pokud jde o rotační motory, tak nedávno Mazda oznámila, že se po šesti letech opět vrací k Wankelovu motoru.

  • Jirosi
    16:13 25.10.2018

    Celkem by mne tedy zajímalo o jak velkém akumulátoru se tedy bavíme?

  • Jara
    15:36 25.10.2018

    Rase
    Na tom motoru bude připojen generátor s obrovským přikonem něco takvého bude muset roztáčet plnotučný turbodiesel s 500ty koníky (odhad!!!!!) ;)

  • Rase
    15:12 25.10.2018

    Bude zajímavé co použijí za onen spalovací motor, jako doplněk k elektrice. Přeci jen společnost LiquidPiston pracuje na vícepalivovém rotačním motoru XMD (X Mini Diesel), který bude součástí hybridní elektrické jednotky pro systém řízení dělostřelecké palby, houfnic M777. Společnost již představila rotační motor X4 o výkonu 30 kW (40 hp), váží 14 kg a vejde se do krabice o velikosti 25 x 20 cm. Rotační motor od LiquidPiston by mohl být i součástí hybridního pohonu lehkých armádních bugin. Pokud se odvědčí u těch houfnic, tak je čeká docela zajímavá budoucnost.

    http://palba.cz/viewtopic.php?...

    ps. tuzemská společnost KNOB Engines vyvíjí tříválcový birotační motor A3 pro lehké letouny, tak bude hodně zajímavé sledovat i jejich práci. Chytrých lidí je u nás očividně dost

  • Longsword
    10:53 25.10.2018

    Ha! Konečně obor, kde Vám můžu být zdařilou konkurencí, co se diskuse týká!
    Tak za prvé, ten nápad s motory v kolech je poněkud staršího data, to už tu bylo řečeno.
    Existují varianty přímého pohonu - multi-fázové motory, tak i pohonu s redukcí, což je tento případ. Obojí má svoje nevýhody, v jednom případě velká neodpružená hmota, v druhém mechanické díly, které jsou více-méně náchylné k poškození.
    Ale obojí má i své výhody, samozřejmě. Proto se na jejich implementaci pracuje. Případné implementaci, protože je to běh na dlouhou trať, to si nezastírejme.
    Dále je tu zmiňovaný problém s chlazením. Ty kola se uchladí, pokud pojedou, ale při popostrkování, což je energeticky nejnáročnější, ale u vozidel, která se mají pohybovat "přískoky", častý režim, to bude oříšek. Na termu prostě budou vidět lépe, než obyčejná kola.
    Pak jejich ochrana. Stačí jedna střela, která by v případě normálního kola maximálně tak vylepšila design, tak v tomto případě odepíše zařízení za miliony. Přídavné pancéřování se opět rovná přidaná neodpružená hmota. A jsme zase na začátku.
    Na druhou stranu. Taková mašina se bude umět otočit na pětníku, bude mít mnohem méně problémů v terénu díky plně nezávislému ovládání prokluzu každého kola, také bude mechanicky opravdu mnohem jednodušší a teoreticky by mohla být i rychlejší. Dále je zde výhoda, že sestava kola/motoru by mohla být univerzálně použita u více strojů, stejně tak powerpack (motor/generátor), a oboje může být kdykoliv vyměněno za modernější/lepší/výkonnější systém, aniž by to zásadně ovlivnilo zbytek konstrukce.
    Z hlediska konstrukce mohu říct "proč to tu už není?", ale z hlediska bojové využitelnosti zase tak jednoduše nevidím. Modularita je sice úžasná věc, ale ta taky není všechno.
    Mimochodem, v téhle oblasti bychom mohli být špička, kdyby byla vůle. Máme totiž hned několik firem, které multifázové motory vyvíjí a vyrábí.
    A máme tu HE3DA.
    Ačkoliv plno lidí v nich vidí něco "zázračného", pak opak je pravdou. Jsou to v podstatě Li-POLky, jako kterékoliv jiné. Jejich obrovská výhoda je právě ve výrobním postupu, který je mnohem jednodušší a umožňuje plnou recyklaci. Na druhou stranu ten akumulátor nemá zázračně vysokou kapacitu, jak se jí snaží někteří snílci vnutit, z moderních baterek je sotva v polovině, jen díky konstrukci má zajímavější nabíjecí/vybíjecí parametry.
    A jako třetí problém vidím právě tu vcelku malou výrobní kapacitu a sortiment. Nejsem si jist, že by byli schopni a ochotni překopat linku kvůli jedné vojenské zakázce. Na druhou stranu, jejich zkušební linka v Letňanech by "nápor" několika kusů baterií specifického tvaru pro nějaké to testovací OT zvládnout mohla. Napadá mě třeba spolupráce se Zetorem.
    Otázkou je, jestli by u nás byla "politická vůle" vůbec něco takového vyvíjet, když Pandury máme vcelku ještě nové a vývozní potenciál nevyzkoušeného stroje "pochybné" konstrukce je také přinejmenším sporný. Dost silně pochybuji, že by amíci, když už po takovém stroji prahnou, sáhnou po české domácí konstrukci ...

  • Jan Grohmann
    22:22 24.10.2018

    pks_ omlouvám se, ale z vašeho příspěvku jde vidět, že jste absolutně vedle. Za to se určitě není proč stydět, jen by to chtělo uvědomit si jednu věc - obvykle jsou věci mohem mnohem složitější a komplexnější, než dokážeme pochopit nebo si představit. Čím je svět složitější a složitější, a náš mozek má tendenci vše zjednodušovat a zjednodušovat (a hledat zkratky), tak tenhle rozpor mezi tím, jak lidé chápou svět, a jaký ve skutečnosti je, bohužel pořád poroste.

    Ta videa z výroby byla demonstrační videa z demonstrační vývojové výrobní linky, která slouží jen a pouze k odladění technologie výroby. Pomalá byla kvůli tomu, aby lidé názorně viděli, jak to celé funguje.

    https://www.he3da.cz/single-po...

  • KOLT
    22:05 24.10.2018

    Ohledně těchto nových systémů (myslím pohon) mám drobet obavu, zda budou skutečně takovým přínosem, jak si mnozí slibují. Na druhou stranu když nic nového nezkusíme, nikam nepokročíme. A budu radši, když se moje daně budou utrácet za výzkum než za ničení půdy řepkou a kukuřící...

    Z vojenského hlediska se bojím jedné věci – kolo je „první na ráně“. Je jasné, že 8x8 dokáže jet i s ustřelenými dvěma koly na jedné straně. Jenže náhrada takového kola bude pekelně drahá – krom toho, co obvykle (disk, pneu, brzda, zavěšení, odpružení, poloosa...) bude v háji ještě motor (tady vlastně dva) a všechny převody (a že jich tam je).

  • pks_
    22:02 24.10.2018

    HE3DA mi připadá jako klasický tunel - černá díra pro investory. Videa z výroby byla neskutečně pomalá - tj. baterie by musela být šíleně drahá, aby vůbec zaplatila toho robota.

    Při oslavných článcích na svou továrnu zdůrazňují nepodstatné skutečnosti - jako výrobu elektřiny na střeše a vypouštění čistějšího vzduchu, než jaký vstupuje. Na svých stránkách mají videa z pohoštění pro investory - ale nic technického.

    Nikde jsem nenarazil na parametry baterie - rozměry, hmotnost, kapacita, počty nabíjecích cyklů, nabíjecí a vybíjecí proudy!

    Veškeré popisy převratné nanotechnologie vyvolávají dojem, že používají stejný materiál jako "císařovy nové šaty".

    Bylo by skvělé, kdyby se jim to opravdu podařilo a mělo to použitelné parametry. Např. v energetice by bylo možné pokrýt špičky spotřeby z baterií nabíjených v noci ...

  • KOLT
    21:54 24.10.2018

    Shova, JG, díky! O tom, že není sranda něco přenést z laboratoře do výroby, nemám nejmenší pochyby. Prostě jsem jen hodně zvědavý, jestli se to povede, moc bych si to přál. Jen holt po zkušenostech se spoustou "zázračné" techniky, pro kterou se dokonce i začaly stavět továrny, jsem nějak skeptiký :-/ Snad tentokrát zbytečně.

    Jirosi, jenže to byl extrémní a hlavně krátkodobý výkyv. Hlad po bateriích je furt, čili jejich cena je dlouhodobě určována vysokou poptávkou, není tedy důvod, proč by měla dělat nějaké veletoče.

  • Jirosi
    17:03 24.10.2018

    Sholva: Po bateriich není zdaleka taková poptávka jakou popisuješ. Zkus se podívat jak málo stoupá jejich cena, vs třeba jak vyskočila cena grafických karet při vrcholech těžby cryptoměn.

  • Sholva
    12:37 24.10.2018

    Však já neříkám, že to není problém, ale že si jsou toho vědomi a kvůli tomu zadávají řešení obojího zároveň. Sám jsem zvědav, jak se s tím popasují. Myslím, že to chlazení na tom bude opravdu to jednodušší.

    Jan Grohmann: Přesně. Nicméně, jestli se osvědčí, tak to už budou mít se stavbou linky zkušenosti, takže bych další rozvoj neviděl černě. Pokud budou mít odbyt, tak budou moct stavět jednu fabriku za druhou, jak říkáte, hlad je obrovský...

  • Jan Grohmann
    11:13 24.10.2018

    HE3DA - probleskují, z jednoho zdroje a stýlem "údajně s nimi je problém". Jediný rozpor možná je v tom, že humanisticky zaměření novináři nechápou technologickou složitost cesty mezi přenesením výroby z laboratoře do průmyslového měřítka, resp. nechápou revolučnost HE3DA v tom, že je lze poměrně snadno (na rozdíl od konkurence) v průmyslovém měřítku vyrábět a to pouze pomocí běžně dostupných (nikoliv speciálně vyvinutých) vyrobních strojů. Samozřejmě, výroba HE3DA potřebuje vlastní přípravky, nástroje, linku, ale pořád jde o klasické strojní řešení.
    Jediný problém je, že ta tována v Horní Suché je jen kapka v moři, a potřeba trhu po bateriích je o několik řádů vyšší. Takže než se ta technologie dostane do rukou "běžných lidí" uplyne ještě minimálně pět, sedm let.

  • Slavoslav
    10:49 24.10.2018

    Sholva

    iste, ale fyziku neojebabres a proste velka neodpruzena hmota bude vzdy problem bez ohladu na zavesenie. Iste, aktivne skenovanie terenu a nastavovanie pruzenia na aktualnu situaciu este predtym ako koleso nabehne na jamu ci hrbol moze pomoct, ale nebude to vseriesitelne najma vo vacsich rychlostiach kde to krobu moze pekne rozhupat.

    Co sa tyka chladenia tak to by si sa cudoval. To koleso bude uzavrete a plne techniky. Niekedy mas problem uchladit sproste brzdy a to priamo na ne privadzas vzduch a disk je perforovany. Vies si predstavit kolko tepla vygeneruje len ta keramicka brzda ak bude ten X tonovy stroj zastavit na kratkej drahe?

    Nehovorim, ze nerisietelne, ale technicka vyzva to bude pekna.

  • Sholva
    10:32 24.10.2018

    Starý Porsche se musí v rakvi spokojeně uculovat, nakonec došlo na jeho systém :)

    HE3DA bych nezatracoval podle článků v médiích, média jsou prodejné lehkoženy. Staví se továrna, tak se to hýbe správným směrem, nevěřím, že by do toho někdo pumpoval peníze jen tak pro radost. Počkejme a uvidíme. Nicméně pokud bude fungovat a nenechají si to vyfouknout nějakým vykukem, tak to bude skvělý artikl. Rozhodně to vypadá že jsou dál než většina jiných zázračných baterií, které mají sice skvělé vlastnosti, ale od ohlášení o nich nikdo neslyšel.

    Pokud si přečtete pánové článek opravdu pečlivě, tak zjistíte, že zakázka se týká také nového zavěšení kol. Jistě jsou si vědomi problémů, které tu naznačujete s el. motory v náboji a proto chtějí i řešení.

    JARA: To se ví, že se musí chladit i diesel běžícící na optimální otáčky. Ale výrazně méně, než když ho vytáčíme do červena. Chladit náboje kol zas tak komplikované nebude, okolo náboje bude luftovat řekl bych dost na to schlazení, to by bylo, aby to neuchladili...

  • KOLT
    08:31 24.10.2018

    Ono je to vidět i na tom videu, že stupně tam budou minimálně dva, ne? Každopádně Gloton má pravdu, v článku jsou tyhle věci zmíněné. Musím ale přiznat, že jsem si také ne vše chvíli po jeho přečtení pamatoval :-/

    Stran HE3DA – tušíte někdo, v jakém stádiu projekt je? Protože poměrně hojně probleskují zprávy, že to s nimi není ani zdaleka tak růžové, jak se vynálezce a investor snaží tvrdit. Samozřejmě to může být jen konkurenční boj, netuším. Proto by mě zajímalo, jestli o tom někdo nevíte něco víc než jen z novin. Aby to nebyl tunel na peníze jak slavná recyklačka PETek dle patentu pana Drahoše...

  • Slavoslav
    07:01 24.10.2018

    Gloton

    dik za upozornenie. Clovek si precita clanok a ked o hodinu - dve reaguje v diskusii tak mu niektore veci uz uniknu.

  • Gloton
    02:33 24.10.2018

    Pánové Charlie, Slavoslav a další......kdybyste si raději ten článek pořádně přečetli, než tu vedli plamenné diskuse a psali nesmysly.

    Charlie: "Navíc to chce vymyslet baterky, které by byly lehké a přitom ne uplně ochotné hořet...." tak si sakra přečti co se v článku píše o bateriích HE3DA

    Slavoslav a další: co furt špekulujete o té převodovce v každém z kol.....kolikarychlostní asi tak bude atd?? No vždyť to máte v článku v popisu toho řešení "..... v jehož náboji je integrován kompaktní elektrický motor, třístupňová planetová převodovka,.....". Umíte číst??? TŘÍSTUPŇOVÁ planetová převodovka.

  • Jara
    21:42 23.10.2018

    Flanker
    Rekuperačni brzda se nechá použit jen omezeně něco jako motorová brzda u náklaďáků ....klasické brzdy tam být musí

  • flanker.jirka
    21:34 23.10.2018

    Slavoslav: když dáte hydromotory na hřídel stačí rozvod kovovým potrubím. ale diesel elektrika je lepší zhlediska ztrát při přenosu. Zmiňoval jsem to pro úplnost.
    Když zmiňujete možnosti úspory hmotnosti, tak díky elektromotorům se dá teoreticky ušetřit hmotnost klasických brzd a brzdit elektormagneticky, de facto rekuperací.

  • astor
    20:58 23.10.2018

    Taky si myslím, že když už válčit, tak ekologicky. Není nic odpornějšího, než černý dým z válečných dieselů! Navrhuji ještě střelivo bez dýmu a ostřelování nepřítele houskami se salámem, případně postřikování nepřítele dvanáctistupňovým pivem. Vítězství pak bude zaručeno!

  • Jara
    20:09 23.10.2018

    Slavoslav
    Jo tak jsem to pochopil správně poprvé, samozřejmě nevím jak to mají angličáci vyřešeno, ale ten převod bych hned nevylučoval

  • Slavoslav
    20:01 23.10.2018

    Jara

    myslim bud planetovy prevod, alebo celne sukolesie priamo na naprave. Napr ako ma v3s (celne sukolesie) ktora tym zvysuje aj svetlu vysku.

    Tu to bude podla mna nieco podobne bez nejakeho riadenia rychlosti. Ak to ta den prevod do pomala tak zvysok by mala zvladnut elektronika na el. motore

  • Jara
    19:00 23.10.2018

    Slavoslav
    Špatně jsem si Váš koment přečetl pardón, koncový převod v převodovce ? Myslíte stálý převod?

  • Jara
    18:56 23.10.2018

    Slovoslav
    Nebyl bych si tak jistý, že nebude mít alespoň dvě rychlosti, a máte pravdu s tím převodem v náboji, ale bývá to většinou celní soukolí aspoň co já vím

  • Slavoslav
    18:43 23.10.2018

    Jara

    ta planetovka predpokladam bude nieco ako koncovy prevod bez radenia ktory na takto vykonnych vozidlach byva aj pri klasickej prevodovke. Tam sa da par kg usetrit ked ti odpadne cela prevodovka a zodpovedajuce mechanicke rozvody ku kazdej naprave.

  • Jara
    18:29 23.10.2018

    V článku je mnoho překlepů a nesmyslů; nemusí se řešit chlazení motoru? Od kdy diesel zůstává plus musíte zvlášť chladit každý elektromotor v laždém náboji,
    Nemusí se řešit nápravy, uložení plus všechna potřebná ložiska....ne ??? Tak to by to muselo sedět na břiše.....
    Dále odpadá transmise??? Mate planetovku v každém náboji.....

    Vůbec nevěřím té úspoře hmotnosti, ony ty dva elektromotory na každé ose spolu s dvěma prevodovkami budou sakra něco vážit a obří generátor který bude spojen s dieselem... to bude pořádná kovadlina

  • Slavoslav
    18:28 23.10.2018

    flanker

    hydropohon nie. Mat vsade natahane natlakovane hadice s horlavym olejom nie je zrovna ideal pre bojovy stroj

  • flanker.jirka
    17:58 23.10.2018

    Diesel elektrický pohon je dobré řešení, vzhledem k používání více spotřebičů, do budoucna laserů se takový generátor může hodit.
    Decentralizace pohonu se dá řešit i hydropohonem, většina zemědělských strojů jako jsou sklízecí mlátičky nebo řezačky má hydromotory. A dokáže to s 20 tunovým kombajnem uhánět i 40 km/h.
    V tomto směru vyvíjeli pohon i mistři slepých uliček z východu, stačí se podívat na to co je v čase 1:14 na tomto videu
    https://www.youtube.com/watch?...

  • Jirosi
    17:31 23.10.2018

    Kluci zklamu vás, ale zrovna z nejrychlejších vlaků. Tedy tam kde to hraje největší problém se buď od začátku (shinkansen) nebo postupně (TGV-AGV), přechází právě na motory přímo na ose. Umožňuje to lepší rozložení výkonu po soupravě, a zrušení trakčního vozu = vice místa pro cestující.

  • Slavoslav
    14:34 23.10.2018

    Marw

    tak ano aj pri lokomotivach potrebujes odpruzeny podvozok to som nenapisal najstastnejsie a teraz ked to po sebe citam tak som napisal v tomto bode blbost.

    Skor som tym chel povedat, ze na lokomotive nemalo zmysel pchat elektromotory mimo ram kedze miesta tam bolo dost (a s vahou si tiez hlavu nelamali) co je hlavnym motivom pri presune motorov do kolies pri autach ci vojenskej technike. Ale tu sa zas naraza na neodpruzene hmoty

  • Marw
    14:21 23.10.2018

    Slavoslav - na strednej som studoval elektricku trakciu (zameranie na elektro, nie na strojarinu) a kupodivu nam vsade tvrdili to iste - ze napriklad tlapove uchytenie trakcnych motorov na os dvojkolesia je sice jednoduche ale nie velmi stastne prave z dovodu zvysenia neodpruzenych hmot a zhorsenych dynamickych vlastnosti podvozku. On taky megawattovy trakcak nie je ziaden drobcek, zvlast stare jednosmerne stroje. Tak ze zas az tak malo spolocne to zrejme mat nebude....

  • Slavoslav
    13:59 23.10.2018

    Charlie

    "celkem elegantně obchází jednu ze zásadních nevýhod systému "motor v náboji" a tou je velká neodpružená hmota"

    a ake je to elegantne riesenie ktore obchadza tento problem?

    btw mat motor na rame a ku kolesam pouzit kratku hriadel. Toto riesenie pouziva prakticky kazdy jeden seriovo vyrabany automobil bez ohladu na druh motora. Nie je to vysada lokomotiv kde to ostatne celkovo nema nic (alebo velmi malo) spolocne s ohladom na neodpruzene hmoty

  • Charlie
    11:55 23.10.2018

    QinetiQ celkem elegantně obchází jednu ze zásadních nevýhod systému "motor v náboji" a tou je velká neodpružená hmota. Mnohem lepší řešení (které se už dávno používá na lokomotivách a přebírají ho i aktuální elektromobily) je mít motor s převodouvkou uchycený na rámu a sílu do kol přenášet přes krátkou hřídel (v případě pohonu 8x8 by tedy ve vozidle byly 4 elektromotory, každý pro dvojici kol). Stále je zde výhoda ušetření velké převodovky a transmisí, ale nezvětšuje se hmotnost vlastních kol a odpadá i problematické napojení kola na rozvod chladící kapaliny a energií (tyto citlivé rozvody mohou být ukryty ve dnu korby).

    Navíc to chce vymyslet baterky, které by byly lehké a přitom ne uplně ochotné hořet, protože se celkem nabízí možnost použít je jako výplň mezi vnitřní a vnější korbou, kde by plnily funkci dodatečné ochrany (takhle to mají třebas izraelské Namery).