Program Harpyje: Stíhačky F-35A Lightning II pro Polsko

F-35
Norská stíhačka F-35A Lightning II; ilsutrační foto; větší foto / Public domain

Podle deníku Defense News plánuje Polsko v roce 2025 v rámci programu Harpyje nakoupit stíhačky F-35A Lightning II. Nejnovější polské plány o nákupu F-35 prozradil náměstek ministra obrany Tomasz Szatkowski.

Polské letectvo dlouhodobě hledá náhradu za dosluhující frontové stíhačky MiG-29 a stíhací bombardéry Su-22. Jedním ze zvažovaných řešení je nákup použitých stíhaček F-16A/B Fighting Falcon, které následně projdou modernizací.

V poslední době ale v Polsku rezonuje názor o nutnosti nakoupit stíhačky páté generace F-35A Lightning II. Víceúčelová F-35 dokáže převzít jak úkoly frontové stíhačky MiG-29, tak především bombardovací, bitevní a útočné úkoly, které v polském letectvu plní letouny Su-22.

Vzhledem k tomu, že nové letouny (buď F-35 nebo jiné) mají být vybrány do roku 2022, polské MiGy-29 a Su-22 prošly modernizací a byla jim prodloužena životnost. 16 MiGů-29 dostalo díky spolupráci polského průmyslu a izraelské IAI (Israel Aerospace Industries) novou elektroniku, letový počítač a navigaci s pohyblivou mapou.

Osm stíhacích bombardérů Su-22M4 a 6 cvičných Su-22UM3K dostalo novou avioniku, nátěr a také ukazatele s imperiálními jednotkami. Zatímco Suchoje budou létat do roku 2025, MiGy mohou polský vzdušný prostor chránit až do roku 2030.

Zájem Polska o letouny F-35 nejnověji potvrzuje i Szatkowski - ten na panelové diskuzi pořádané think-tankem Polityka Insight představil program Harpyje. V rámci programu Harpyje polské ministerstvo obrany plánuje nakoupit dvě letky (2×16 letadel) stíhaček F-35A Lightning II.

Program Harpyje odstartuje příští rok a první F-35 Polsko očekává v roce 2025 - možné změny v programu samozřejmě nejsou vyloučeny. Dřívější nákup F-35 není možný kvůli vytíženosti výrobní linky a dodávkám letadel F-35 pro jiné zákazníky.

Polsko může uvažovat o nákupu F-35 díky postupnému zvyšování obranného rozpočtu - nyní Varšava vydává na obranu 2 % HDP (37,35 miliardy zlotých). V roce 2020 ale polské výdaje na zbrojení vzrostou na 2,2 % HDP a v roce 2030 na 2,5 % HDP.

Někteří polští politici (např. poslanec Jaroslaw Rusiecki z Práva a Spravedlnost) přitom tlačí na rychlý nárůst výdajů až na 3 % HDP. Avšak jako v případě České republiky, tak i v Polsku platí, že nákupu špičkové vojenské techniky brání spíše právně-technické-personální problémy, než ty finanční.

Cena stíhačky F-35A po roce 2020 klesne na 80 milionů dolarů. Při nákup 32 letadel F-35 a nutnosti vybudovat komplexní provozní zázemí proto cena programu Harpyje s přehledem přesáhne 5 miliard dolarů (117 miliard Kč). Další stovky milionů dolarů nebo jednotky miliard si vyžádá nákup odpovídající výzbroje.

Proti nákupu stíhaček F-35 se staví např. náměstek ministerstva obrany Bartosz Kownacki. Podle Kownackieho z ekonomického i vojenského hlediska je lepší koupit větší počet stíhaček F-16, než malý počet F-35. Podle polských vojenských odborníků Polsko potřebuje minimálně 120 víceúčelových stíhaček pro ochranu svého vzdušného prostoru.

Dodejme, že Polsko dříve uvažovalo o nákupu až 96 starších stíhaček F-16A/B. Stejně tak ale Polsko může nakoupit novější F-16C/D nebo dokonce poslední verze, jako je F-16V Viper.

Nákup F-35 nebude pro Polsko jen finanční výzvou. Pro plné využití bojového potenciálu F-35 je nutné vybudovat špičkové provozní zázemí, zajistit špičkový výcvik pilotů, vypracovat taktiku nasazení a přiřadit k F-35 další podpůrné letecké a pozemní systémy.

Zdroj: Defense News

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Polsko: Raketomety jako ofenzivní nástroj protiraketové obrany

Polsko v rámci programu Homar plánuje pro svou armádu nakoupit moderní raketové systémy. Jedním z ...

Nové vrtulníky pro polské speciální jednotky

Polský Inspektorát pro vyzbrojováni spustil výběrové řízení na nákup osmi vrtulníků v úpravě pro ...

Nové zbraně pro stíhačky F-22A Raptor

Americké letectvo (US Air Force) dokončilo vývojové testy stíhačky F-22A Raptor verze Increment ...

Stíhačky F-35 Lightning II pro Německo?

Německo dosud stálo zcela stranou od programu stíhačky F-35 Lightning II. Podle informací ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • Shania
    19:29 18.06.2017

    The "Block 60" which is the 2013 model of the Kfir, is an upgraded fighter plane that undergoes "stripping" before the beginning of the upgrading process. "Whether it's a Kfir that has arrived from a foreign customer or whether it's a local Kfir, we remove everything down to what we call the 'pipes', i.e. the central cylinder which constitutes the fuselage. Afterwards, we install everything new and if need be we produce parts that are needed", explains Melamed. "Of course, the equipment that is installed in the whole plane is new: wiring, avionics, computer systems, radar and various types of armaments and plane systems with zero hour flight".

    During the stripping process, the body of the plane is checked down to the smallest screw. "After the process the plane undergoes in the 'Lahav' factory, it leaves with the ability to fly 8,000 hours with the manufacturer's warranty, meaning the plane can fly for decades", explains Aviram.

    After the stripping process, the next step is the installation of the systems. One of the main systems is the version of the Data Link system that is installed in the Kfir planes produced by "Lahav" and also in all of the IAF fighter planes connecting the planes, control and command systems, and the armaments. The systems turns the Kfir into a plane that is suited for the battlefield of the 21st century, a battlefield that is based on a multitude of data, constantly connected and mainly data processing at record speeds in order to take necessary actions against targets with short exposure lengths and low signatures.

  • Olivav
    18:26 18.06.2017

    Faktta,

    člověče, člověk co na tom lítal velel a zná ty stroje lítal na Mig-21, 23, 29 zkusil i západní stroje napíše, že byl prodej dobrý nápad. Napíše, že pro přelet Migů-29 na Slovensko se museli kanibalizovat naše stroje a jedinou chybu vidí, že se pouze pronajaly Grippeny místo nákupu. Uvádí, že F-16 v dalších modifikacích nechce se mi hledat ten blok co vzpomíná jsou jiné stroje stejně jako Mig-29A je šunt oproti SMT. Tak tento člověk potvrzuje tvoje tvrzení?

    Prosím, četl jsi stejný článek? I o té F-35 se vyjádřil, že je to koncept, ale asi vycházel ze starších dat, kdy asi pochboval o masové produkci.

    Navíc tam jasně píše, že ten tvůj zázračný mig má zastaralé motory, avioniku apod. Slováci mají problém s tím uvést jej do "bezgenrálkového provozu", což je dosti zásadní pro to, aby nebyl jejich provoz odvislý od RF atd...

    A ty tu prostě obhajuješ Mig-29A jako stroj pro nás, Slovensko a Polsko. Si děláš srandu ne?

    Jak jsem psal se Shaniou nejsem vždy ve shodě, ale on ví o čem píše. I logik se kterým mnohdy nesouhlasím má v tom co ti napsal naprosto pravdu.

    Já jsem docela "fanda T-50", protože si mi to éro líbí a je dosti opředeno tajemstvím. Fajtem zůstává, že jich bude málo určitě méně než F-22 a s počtem F-35 se nebudou moci porovnávat. Těch F-35, které tu čas od času napadám bude více než moderních ruských letadel po celém světě dohromady. Četl jsi někdy koncepsi ozdrojených sil RF a to jaké mají priority v plánech pro následující roky. Nejsou blbí oni totiž ví, že v letectvu se západu nevyrovnají, proto je proirita pozemní vojsko a PVO, které má narušit airsuperioritu západu. Proto S-400, S-5000, Pantsir apod... T-50 má být podle toho co jsem vyhrabal něco jako síhač na hrotu pro podporu 4th generace strojů.

    Probuď se!!

  • logik
    17:34 18.06.2017

    Faktta: a víš kolik jich tam opravdu některé doby lítalo kvůli náročnosti provozu a kolik nalítali letových hodin? A kolik je ten provoz stál? Ve výsledku nebyla cena za hodinu o moc míň, než lísing gripenů.

    Navíc byly naprsoto nekompatibilní s NATO, takže jakákoli zahraniční mise byla nemožná, používali techniku, která nebyla perspektivní, takže spoustu věcí se teď budou muset naučit znovu atd....
    Reálně - kdyby se Slovensko dostalo do konfliktu, tak další 29ky nikde nesežene. Takže bude mít vycvičenejch pár pilotů, ale reálně to bude ještě desetkrát víc k ničemu, než naše Gripeny s nedostatkem výzbroje.

    A ohledně pohádek? Rozdíl oproti T50 je v tom, že F35 to už reálně ukázala na několika cvičeních. To není budoucnost, to už je realita. A ukazují to oproti nejvyspělejším strojům 4.gen v USAF. Jak by si proti nim stáli staré Kfiry, do kterých bychom museli nacpat další miliardy, jen aby byly kompatibilní s NATO komunikací a výzbrojí?

  • Tecka
    15:50 18.06.2017

    Poza tematem,bedziemy mieli powietrzne centrum dowodzenia: http://www.polskieradio.pl/130...

  • Olivav
    15:24 18.06.2017

    Je to offtopic, ale ty články s Plk. v.v. Václav Vašek jsou fakt pěné, takže ještě tohle:

    http://www.flying-revue.cz/vac...

  • Olivav
    15:18 18.06.2017

    Faktta,

    http://zpravy.idnes.cz/slovens...

    už tehdy léaly pouze 3 z 10 a s časem se to nelepší. Od koho by měli náradní díly.

    a hlavně asi tohle od chlápkca co na tom lítal a asi ví o čem mluví:

    http://www.flying-revue.cz/vac...
    Prostě provozovat Mig-29 byl dle ně nesmysl i protože to byl první model a ten nebyl až tak cool jako ty pozdější :)

    Prostě to co ti tu píše zbytek osazenstva je hold realita.

    Taky s Shaniou někdy nesouhlasím, ale on sakra dobře ví o čem mluví. Díky němu jsem si doplnil nějaké zajímavé informace o letadlech a např. F-35 už zdaleka nepovažuji za typ na prd.

    Vtip je v tom, že pokud se F-35 povede doladit do stavu o kterém tu na AN Shania píše, tak se prostě zásadně změní doktrína letckého boje a i taktika jeho použití, plus nové možnosti. Možná to má achilovu patu, ale to teď nechci vířit.

    Takže Mig-29 jako letadlo pro naše letectvo je mrtvé.

  • Shania
    13:18 18.06.2017

    :D unava materialu je z používání ... stroje se po 40 letech vyřazují, protože se blíží konstrukčním limitům. Pokud je nepoužívali, a byli zakonzervovány, je fuk jak dlouho...

    Se laskavě podívej s čím lítají polaci, jaký na nich provedli modernizace.. jakou mají vyzbroj... se ani neblíží schopnostem co mají v jejich F-16...

  • Shania
    12:22 18.06.2017

    To jak dlouho stroj vydrží se měří podle letových hodin a ne podle let co hniji v hangaru.

    Stroje mohli mít minimum letových hodin, než se na ně 40 let prášilo. někdo kdo s nimi nalíta 50-100h ročně s nimi vydrží dlouho i u tak starých krámů které nebyli dělany na 9000h jako některé dnesní stroje.

    obzvlášť musí být nádhera snanět pro takhle stary stroje náhradní díly, ty budou mít dokud nezkanibalizují zbytek uložených strojů.

    To že budou naprosto neefektivní vs jakykoliv moderní stroj je uplně jedno, když jejich sousedi nic lepšího taky nemají, to ale neplatí Evropu a pro nás...

    Naše 29 jsou naprosto k ničemu v moderním boji, ještě by se do nich vrazilo víc peněz na modernizacích než se zaplatilo za Gripen, tady je jediná chyba v tom, že jsme je nekoupili.

    29 s R27/73 je mrtvola v BVR boji proti strojům co mají ARH rakety...
    A ani s původní exportní verzí R-77, která by ale na našich strojích nebyla nikdy integrována z pol důvodu by na tom nebyli nijak dobře.

  • StandaBlabol
    11:15 18.06.2017

    Pardón, já myslel, že se bavíme o raketách pro Kfir. Ano, Mig-29 určitě s R27/73 kompatibilní bude:)

    Takže s tou novou výrobou jsi to odvodil jen z jedné věty o záruce? Co tu nehraje budou nejspíš detailní záruční podmínky.

  • Shania
    10:42 18.06.2017

    KOLT: on ani nepochopil, proč jsme se ho na tu otázku zeptal :D

    No nic, tady je konečně třetí část “Fighter Aircraft” Design: Driven by Operational Requirements

    http://elementsofpower.blogspo...

    Je to výborná serie o tom jak se vytváří požadavky na stroj.



    A tady potvrzení

    http://www.f-16.net/forum/down...

    že se počítá s 8x AIM-120 externě. A papírové zvýšení max nosnosti výzbroje F-35 z +18k na 22k (je to součet co každý z hardpointů unese, reálně není šance tam tu hmotnost navěsit. I ten super těžký náklad 6x 2000lb a AA vyzbroj je 13-14k lb z 22k.

    A dokonce může být omezený prostor, aby se takový náklad operačně uplatnil.

    http://i.imgur.com/gHZk5zE.jpg...

    F-35 tohle unese taky s extra jednou AIM 120 v pumovnici.

    tady je superbug s 10x 1000lb JDAM

  • KOLT
    09:27 18.06.2017

    Faktta, vy jste fakt nepoučitelný... Ruské rakety? Stát v NATO? To není dobré ani jako vtip. Kfir jako novovýroba? A kde by ji jako dělali? A podle čeho, není to jejich konstrukce, museli by mít od Francouzů povolení a kompletní technickou dokumentaci. To jsou prostě předělávky starých letounů. Ony jsou pravděpodobně ve slušném stavu, asi jako naše téměř nepoužité, dlouhodobě uložené Alcy (tedy, spíš asi v horším).

    skelet, souhlasím, především poslední věta to vystihuje naprosto přesně. Mmchd, jak jsem začal číst: "..Letectvo AČR vyčlenilo své dva MiG-23ML pro testy francouzské PLŘS Matra Magic 2...", tak jsem si v první vteřině myslel, že je vyčlenilo jako cvičné terče ;-)

  • StandaBlabol
    09:26 18.06.2017

    to Fakkta:

    Ty stroje jsou opravdu 30 - 40 let staré, všechny zdroje se shodují v tom, že jsou repasované. A ani propagační materiály IAI netvrdí, že jsou nově vyrobené. Izraelci je nabízejí za $20 mil. Těžko si představit, že by za tu cenu uvedli do provozu výrobní linku na Kfiry a vyrobili malou sérii. Ta výrobní linka už nejspíš stejně neexistuje. Záruku 40 let nabízejí, ale záleží na záručních podmínkách, na co se vztahuje a na co ne. A taky na náletu hodin.

    Rád se něco nového dozvím. Můžeš dodat nějaký zdroj, který mluví o integraci R73 a R27? Nikde jsem nic takového nenašel a současní uživatelé používají řízené střely izraelského původu. Technicky je to jistě možné, ale je to nákladný proces, proč by to dělali bez konkrétního požadavku.

  • skelet
    08:13 18.06.2017

    pro zajímavost. Letectvo AČR vyčlenilo své dva MiG-23ML pro testy francouzské PLŘS Matra Magic 2. Testování dospělo i k ostrým střelbám, ale nakonec jsme o tyto střely neprojevili zájem (přesné důvody neznám, zřejmě peníze).
    Slováci o rok později stejnou PLŘS pod MIG-29 aspoň podvěsili, ale to bylo tak vše co s ní udělali.
    Vyřazení MiG-29 bylo nakonec dobrým krokem, protože když se podíváme na naše východní sousedy, kteří se v tom plácají a plácají..
    o Kfirech není třeba ani uvažovat, ty jsou určená pro letectva, která mají dosud stíhací letouny typu MiG-21, F-5 apod. Pro nás by to byl krok zpět, a my se musíme dívat vpřed (JAS-39NG, F-35 atd.), rok 2027 je za rohem.

  • Starlight
    21:15 17.06.2017

    @Faktta

    tři citace ve správném pořadí:

    1) Faktta k Kfir Block 60: „Jinak zřejmě by to byla novovýroba, když izraelci poskytují záruku 40 let.“

    2) fakta: letouny Kfir pro izraelské letectvo byly vyroběny vod polviny 70. let do počátku 80. let. Izraelské letectvo poslední z nich vyřadilo v roce 1996 a poté je uskladnilo v hangárech v poušti. Letouny jsou ve skutečnosti 35 až 40 let staré a v Blocku 60 tak bude nová jen avionika, zbytek bude jen zgenerálkován.

    Letoun Kfir je jen verzí letounu Mirage V. A ten je zase verzí Mirage III. Tedy jsou to souputníci MiGu-21. Kfir používá americký motor J79 a ten byl navržen koncem 50. let.

    Oproti původním záměrům z konce 60. let se Kfir nikdy nestal hlavním typem izraelského letectva, které místo toho dalo v posledních 40 letech přednost americké technice v podobě F-15, F-16 (a nejnověji F-35).

    3) Faktta: „když …tomu nerozumíš,tak pořád nepiš“

  • Shania
    17:54 17.06.2017

    Faktta: Jaký rakety by jsi na ty migy integroval?

  • KOLT
    13:20 17.06.2017

    Nejsem žádný znalec letecké techniky (v porovnání s Luky, Shania či raziel jsem vlastně úplný neznalec). Nicméně se na mě, Faktta, nezlobte, ale projevujete naprosto povrchní znalost tématiky, zato spojenou s velkou mírou přesvědčení o vlastní pravdě. Diskuse pak postrádá smysl :-/

  • Luky
    09:17 17.06.2017

    Takže 12 let provozu, účasti na cvičeních s plnohodnotnou technikou i zahraniční mise podle tebe nemají žádnou hodnotu?
    Slováci se po tu dobu drželi doma (kdyžtak mě opravte), nevím jak cvičili BVR (poučte mě).

  • Shania
    22:30 15.06.2017

    další trening na airshow, tak zitra snad uz nazivo

    https://youtu.be/tAEP46SKMeA...

  • Jirosi
    19:39 14.06.2017

    KOLT: Krásně napsané, jen bych doplnil že ty lepší schopnosti lze získat za cca 20% zvýšení ceny a mnohem lepší vyhlídky na další uprage do budoucna.

    20% je na 100+20 ! aby to zase někoho nemátlo.

  • KOLT
    08:41 14.06.2017

    S touhle logikou jsme ovšem mohli zůstat u Mig-21, který by nám Izraelci dozajista zvládli modernizovat na úroveň, která by na air-policing stačila. Vlastně by byly i lepší, protože jsou rychlejší než jakékoliv jednomotorové éro 4. a 5. generace, takže se dokáží k neidentifikujícímu se letadlu dostat rychleji...

    "...že pro naší armádu tyhle nuance, jestli raketa +- má větší či menší dostřel, rcs,s toupavest nehraje vůbec naší roli..."
    Tohle jsou přesně vlastnosti, které u vojenského letadla hrají zásadní roli. Jestli chcete mít letadlo jen k AP a ukázkám na leteckých dnech, fajn, vaše volba. Já bych naproti tomu byl radši, aby naše armáda byla nejen přehlídková, ale aby za nás dokázala také bojovat. A k tomu je potřeba mít kvalitní techniku, výcvik a lidi.

  • Sokrates
    06:58 14.06.2017

    Faktta: Neviem, či je to rozdielnymi jazykmi, ale skúsim to ešte raz a čo najjednoduchšie. Eurofighter stojí zahraničného zákazníka cca 285 mil., pričom v cene je zahrnuté neznáme množstvo výzbroje, výcvik bližšie nešpecifikovaného množstva pilotov a vybudovanie zázemia. Britániu stojí čisté lietadlo 4. generácie, bez výzbroje, zázemia a výcviku 127 mil libier. USA stojí čisté lietadlo 5. generácie 100 mil USD a už dnes má F-35 oveľa lepšiu avioniku a väčšiu škálu výzbroje.
    Povedz mi, načo si vymýšľaš hlúposti o Kfire a Meteore, keď je všeobecne známe, že tá raketa je zatiaľ integrovaná len v Gripene. V blízkej budúcnosti bude súčasťou výzbroje EF a Rafale (o pár rokov možno aj F-35).
    Na záver len toľko. Ja nemám nič proti Tvojmu presvedčeniu o tom, že českému letectvu stačí 30-ročná haraburda s trochou modernej avioniky. Ja som Ti len odpovedal na otázku, v čom je Kfir horší len v porovnaní s Gripenom. Ak tieto vlastnosti považuješ pre potreby ochrany ČR za nepodstatné, tak v poriadku. Ty našťastie nerozhoduješ o tom, čo bude Vaša armáda nakupovať, takže myslieť si môžeš, čo chceš. :-)

  • KOLT
    22:40 13.06.2017

    Faktta, to co píšete, je už tolikrát vyvrácené, že se člověk diví, že se to furt znovu objevuje...

  • Shania
    22:18 13.06.2017

    Faktta: od roku 2006 do letošního května flotila měla 90 000h to při 200+20 strojů dělá = průměrně 409 hodin na stroj...

    V Q4 2015 to bylo 45000h

    Jinými slovy lítají hodně...

    aby ti to došlo, v době kdy jim vypadlo několik strojů kvůli problémům s izolací, tak zbývající stroje lítali tři sorties denně, tankovali se zapnutým motorem aby dohnali chybějící kapacitu...

    ----

    Pokud si nedokážeme vyjednat adekvátní offsety jako všichni ostatní v zakázce o hodnotě několika miliard dolarů.... tak je to jen a jen náš problém...

  • Sokrates
    21:46 13.06.2017

    Faktta: "Rafale a Eurofighter jsou také drahá letadla, ale dvoumotorová. Na těch zakázkách pro Katar a SA by bylo potřeba znát co všechno se objednalo, jinak ta cena nic neřekne."
    Toto jednoducho nie je pravda. Rafale a Eurofighter nie sú "taktiež drahé", ale drahšie lietadlá. Vôbec nemusíš vedieť, čo má v tom balíku napr. SA. Stačí si uvedomiť, že Britániu stojí každý kus 127 mil. libier. F-35 už USA nakupuje za približne 100 mil USD. Neviem, čo si chcel povedať tým, že ide o dvojmotorové lietadlá. Ale ak si chcel poukázať na to, že tým pádom aj ich prevádzka bude drahšia, tak to súhlasím.

    "Včem by měl Kfir zaostávat když vychází z letadla 4. generace stejně jakou je Gripen."

    Kfir vychádza zo stíhačiek 2. generácie, akými boli Mirage 5 a Nesher. Jedná sa o ich vylepšený variant, ktorý spadá do 3. generácie. S novou avionikou blocku 60 to bude síce s prižmúrenými očami lietadlo 4. generácie, ale s nedostatkami tej tretej. Za Gripenom bude Kfir zaostávať vo viacerých oblastiach:
    1. horšia manévrovateľnosť - preťaženie len do 7,5 g
    2. horší systém riadenia letu - absencia fly-by-wire a s tým spojené nevýhody pri WVR súboji
    3. horší pomer ťah/hmotnosť a s tým spojená stúpavosť a akcelerácia
    4. horšia výzbroj – kratší dosah radarom navádzaných rakiet vzduch-vzduch (Derby) v porovnaní so strelami Gripenu (napr. AIM-120, Meteor), absencia striel vzduch-zem s dlhým dosahom (KEPD 350) a absencia malých bômb s presným navádzaním ako sú GBU-39
    5. horšie RCS a krátky dosah rakiet vzduch-vzduch by v konečnom dôsledku znevýhodnili Kfir pri BVR súbojoch

  • Shania
    19:41 13.06.2017

    Faktta: předjímat, kolikrát že byl už odložen první let? Změna váhy z 6800kg na +8000t fakt není zádná kosmetická změna a nebo modernizace, ale zásadní změny ve vnitřním uspořádání stroje.

    Ale o to nejde, jde o trubky, co pořád plácají hovadiny o chybách F-35, že není hotová a proto by ji stat X neměl kupovat a počkat radši až to odladí a hned k tomu dodají, měli by raději koupit Gripen E, to že ten stroj ještě neletěl a neví o něm vůbec nic je naprosto nezrušuje... A ty patříš k této skupině...

    řeknu ti to asi takto, neexistuje stroj, který by problémy neměl a to dokonce dlouho po FOC a dlouhých letech ve službě... a ve vojenském provozu je naprosto běžné, že jim některý systémy zcela vypadnou... a občas i nějaký kritický systém, co způsobí ztrátu stroje...

    U F-35 je jediný rozdíl, že je podstatně komplexnější a mnohem víc na očích něž jakýkoliv jiný současný stroj... to že neztratili jediný stroj po tom co má flotila za sebou už skoro 100 000 letových hodin je ve vojenském letectvi velká anomálie...

    To že srovnáváš F-35 s F-22 a to nejen cenově jen potvrzuje, že nevíš o čem mluvíš.

    4.generace toho má za sebou víc jak jakákoliv jiná, jistě ji můžeš a bude se používat používat ještě dalších dvacet let za podstatně větší náklady než F-35 a s podstatně menšími schopnostmi.... a nezapomeň an ty miliardy do jejich modernizace a proložení životnosti atd...

    Ale je fakt, že firmy co pravidelně obměnuji vozový park řídí totální idioti, vzdyt staci veteranum udelat generalku...

    Radši ani nezkoumej proč má někdo nízkou bojovou připravenost, protože mají plná depa nefunkčních letadel...

  • Luky
    16:55 13.06.2017

    Právě na tu težší výzbroj zase dnes existuje řada stealth kontejnerů nebo přímo stealth střely. Mimochodem JSOW je i pro Gripen. Mě jen přijde nefér, že se z něho dělá letadlo pro air-policing.

    Co se týče střelby za horizont, měly by toho být vlastně schopné i současné PVO systémy s aktivními střelami (vlastní radar na raketě). Pokud napadají shora, není lehké se jim schovat. Je v tom ale rozdíl, protože k odpalu dochází na zaměřený cíl, který za horizont uniká, kdežto v případě střelby na nějakou NLOS platformu nikdo neví, kde ta se nachází. Nemusí to ani být na vrtulníku a navíc může přiletět z matoucího směru...

  • Shania
    11:36 13.06.2017

    raziel87: tak stealth je to poslední co způsobilo zvýšení ceny a zpoždění. To je jen velmi malá část schopností toho stroje.

    požadavek na službu ve třech různých prostředích, sensor fusion, senzory, networking a hlavně požadavky na vysoké schopnosti už v první verzi a použité některých neodzkoušených (v té době ve vývoji) technologii.

    Tady jsou SAR reporty

    https://i.imgur.com/LnPpMoa.pn...


    Jak vidíš, proti prvnímu odhadu vývoj se zvedl z 41,3 miliardy na 59,5 (44% nárůst)
    Jo je to dost, ale žádný dvojnásobný zvýšení se nekonalo a mimo jiné za to taky může změna požadavků zákazníka.

    těch 60 miliard za vývoj mimochodem odpovídá dvojnásobku ceny vývoje F-16A a JSF vždy měl stát 1,5-2 toho co jiné programy. Takže v tohle program fiasko určitě není, a vůbec ne v tom, když se podíváš na výchozí schopnosti toho stroje.

    Si k tomu připočti pár miliard co utopili v předchůdcích, pokud chceš...

    Další věc je, že ty peníze taky byli utraceny po delší dobu než byl původní odhad (o cca 6let).

    To co byl ale větší problém je navýšení ceny za procurement (zavedení stroje) z 185 miliard na 249 miliard (57,4% nárůst), ale i to jak je vidět má trend ve snižování nákladů a program se neřítí do spirály smrti...

    Co se týká zdravý programu je dobré se podívat jak se hodnoty měnili po 2011.

    Tady máš video kde Bogdan (šef programu od 2011, jeden z těch kteří mají hlavní zásluhu na tom, že se program dal do pořádku) jaké chyby neopakovat.

    https://www.youtube.com/watch?...


    -----

    US Army se moc nedařilo dotáhnout svoje super projekty do konce, to byl jedn problem RAH-66, druhý že byl prostě moc zranitelný.

  • raziel87
    10:44 13.06.2017

    2 Shania

    no píšu to vcelku jednoznačně - že je to takovej pohrobek Studený války, pohrobek programů JAST a ASTOVL, programů jako LHX -> 66 Commanche. Tyto programy se rýsovaly už koncem 80. let - ne těch 90. Dali spojencům obrovský náskok v 90. letech, nové postupy v taktice a profilech letu - respektuji a smekám kloubouk.

    A ač USA reflektovala konec Studené války a program razantně zbrzdila, od roku 1995-7 se práce obnovily a hlavní kritérium z 80. let (STEALTH) zůstalo. To nemyslím hanlivě, dobře vím, že ten stroj nabízí to nejlepší a je logickou volbou pro každý stát, který chce mít taktické/úderné letectvo na špici, přesto sem se nikdy neuměl ubránit pocitu draze zaplaceného "pohrobka". Lépe to asi vysvětlit neumím a chápu, že na věc koukáš jinak.

  • Shania
    10:14 13.06.2017

    Faktta: takže ty si myslíš, že SU-35 a to navíc se západní avionikou bude levnější než F-35, no potěš... a to se ani nebavíme o provozu.

    Gripen E pořád čeká na první let, ale tady ti jistě nevadí, že se do faze kde je dnes F-35 dostanou až za několik let a budou mít vychytaný hlavní problémy? Už to že mají pár let zpoždění ukazuje, že ani SAAB to nedokáže rychleji než ostatní....

    Raziel: čím JSF vychází ze studené války? Je to prostě nástupce lehčích 4.gen US střihačů, který je prostě třeba obměnit a i tak tento proces měl začít před desíti lety..

    Luky: pumovnice jsou problem i na vetsich dvoumotorových strojích "Holes are heavy", polozapuštěná výzbroj je ok, obzvlášť kvuli extra odporu, ale už to moc nefunguje pro těžší výzbroj. Primární role F-35 je prostě proniknout hluboko do vzdušného prostoru a najít a zničit PVO.

    Je prostě navržena bojovat naprosto jiným způsobem jak 4gen stroje, pro jiný typ konfliktu a jiné schopnosti nepřítele. Proto požadavky na obratnost jsou jen na úrovni strojů co nahrazují, ale s plnou interní výzbrojí... a se srovnatelnou jejich výkony značně převyšuje.


    To že mají rusové teď problém střílet za horizont nejspíš rychle zmizí, USN s SM-6 už to umí dnes, za 10-20 let to zvládnou vyvinout a nasadit i ostatní.

    Učel harmu a podobných střel je potlačení PVO (tedy aby přestali vysílat), ne její ničení, počítat kolik jich bylo třeba na zničení x radarů je nesmysl, to není jejich učel. Je to jak hodnotit úspěšnost pk AAM, když jich značná část byla odpálena mimo optimální parametry pro mission kill nepřítele.

    Moderní AARGM mají i aktivní seekery a dokážou se navést na už vypnutý radar.


    Je pravda, že některé ruské systémy dokáží střílet i po bombách a raketách. Ale když budou stát proti JSOW a nebo větší počet SDB, navíc při utoku z několika směrů a s podporou rušení se rychle tahle vyměna stane v nejlepším případě značně cenově nevýhodnou.

  • Luky
    09:09 13.06.2017

    ...a ještě poznámka k ruské brigádě s mnohovrstevnou PVO na našem území - aby bylo letadlo připraveno ke vzletu, bezpečně vzlétlo, nabralo výšku a pak vyhledalo cíl a zničilo ho protiradiolokační střelou nebo JDAMem....to je asi nejsložitější, nejdražší a možná i nejriskantnější způsob jak toho dosáhnout.

    V principu pokud má někde protivník silné místo, udeřím ho na slabé.
    Zmíněná mnohovrstevná PVO dokáže sestřelovat ARM i řízené pumy. Kdo se zajímá o SEAD/DEAD mise, tak už asi slyšel o % úspěšnosti a počtech vypálených protiradiolokačních střel na jeden zasažený radar. Je to dost frustrující statistika (to nemyslím jen starší Shrike,Standard..). Ono to má samozřejmě svůj význam, když útočí celá vlna letadel a je vedlejší, kolik nepřátelské techniky se zničí, důležité je chránit letadla. Přesto mi to zní v kontextu probíraného jako scifi. Zmíněný NLOS systém by byl použitelný proti všem cílům.

    Koncem studené války napříkl. Amíci používali modifikovaný Sidewinder na Kobrách (Sidearm), který byl určen pro potlačování PVO. Použili to myslím i v zálivu. PVO má stále problém s tím, co letí za horizontem.

  • Luky
    08:38 13.06.2017

    Mě se třeba na F-35 líbí, že dokázali udělat malý jednomotorový letadlo.
    Jenže v tom bude možná problém - zatímco u větších strojů lze mezi motory přirozeně konstruovat zbraňové šachty a vyšetřit místo, u malého F-35 se velké nároky dlouhých útočných misí podepsaly na draku. Věřím, že drak je maximálně optimalizován vzhledem k tomu co vše musí pojmout a zvládnout, přitom má stále slušnou manévrovatelnost.
    Když si ale představím, co všechno by mohla dokázat opravdová stíhačka této velikosti s motorem 190KN tahu a hi-tech přehledovými systémy....

    Vnitřní zbraňové šachty jsou určitě skvělá věc, ale pořád mi přijde, že se polozapuštěné závěsné body pod trupy letadel možná ještě nevyčerpaly. Vždyť se tam toho tolik vejde, odpor to má minimální a určitě by nebyl takový problém aby střelám nevylézaly řídící plochy a stabilizátory.

    Osobně moc chuť na dvoumotorový Su-35 příp. F-15 (taky bylo) nechápu.

  • Sokrates
    07:05 13.06.2017

    Faktta: Typhoon, ani Rafale nie sú lacnejšie ako F-35. Jednotková cena Typhoonu s AESA radarom pre Kuvajt je 285 mil. eur (samozrejme je v tom tréning pilotov, zázemie, výzbroj). Pri Rafale pre Katar to vychádza 279 mil. eur. Kfir sa už desaťročia nevyrába a kúpa vyradených izraelských drakov s modernizovanou avionikou sa nedá porovnávať ani s prenájmom Gripenu, ktorý má AČR dnes. Jednotková cena Su-35S pre Čínu je 83 mil. usd, ale to je prominentný zákazník. Bude zaujímavé, akú cenu dokáže dohodnúť Indonézia. Navyše, Su-35S je síce vynikajúce lietadlo, ale stále len 4. generácia a momentálne nie je ani plnohodnotným viacúčelovým strojom. Rusku sa dodnes nepodarilo pre Su-35S vyvinúť zameriavací kontajnér, ktorý by umožnil použitie väčšej škály zbraní vzduch-zem.

  • raziel87
    23:49 12.06.2017

    2 Faktta

    ale když nad tim tak přemyslím, v něčem ti musím dat plný souhlas. Mezitím co vývoj a dokončení F-22 Raptor byl vcelku logický krok - protože air superiority - u F-35 je situace trochu odlišná. Nikdy jsem na to letadlo nepřestal koukat jako na pohrobka Studené války, jehož vývoj měl být zaříznut stejně jako v případě RAH Commanche.

    Místo toho se do nešťastného draku dál vyvíjely hi-tech avionické systémy a nové výrobní technologie. Málokdo si připouští, že vývoj avionickeho vybavení, motorů atd. probihal odjakživa - F-35 navzdory

  • stronger.p
    22:41 12.06.2017

    @Fakta : SU-35S Rusové nám to nabízeli, naši piloti se na to byli i v Rusku podívat a měli možnost si v letadle zalítat.

    Můžeš dát zdroj? Přijde mi to jako velmi nepravděpodobné...

  • Shania
    21:44 12.06.2017

    Faktta: FMS - Foreign Military Sales, zahraniční zákazníci, u F-35 všichni ti co nejsou členy programu. Členové programu to mají nějak líp vyřešené mimo jiných výhod s daní.

    Jak píše raziel, je v tom mnoho dalších věcí od udržby, po výcvik, další vybavení, simulatory, zbraně atd. takže 200mil není hole letadlo, to pořád bude stát 80-90mil podle doby nakupu...

    Pro nás 250mil nehrozí, leda že by jsme začali nakupovat nějaký větší zásoby AA a AG zbraní.

    ---

    Jo neudrželi náklady, ale to nebyla jen chyba LM a nebo PW... ale taky měnící se požadavky zákazníka. Největší problém byla odhadovaná krátká doba vývoje, což se ukázalo že nejkomplexnější stroj bude přece jen vyžadovat cca 20 let jako všichni ostatní...


    Povídej jaký levnější a bezproblémový letadla budeme moc koupit...

  • raziel87
    20:11 12.06.2017

    2 Faktta

    nemysli si, že je jednotková cena porovnatelná v případě, že neznáš VŚECHNY kritéria veřejné (nebo na výjimku), státní zakázky. Například zde v diskuzi zmiňované Švýcarsko a jeho nákup JAS-39 Gripen v počtu (a teď mě nekamenujte, nechci pořád něco hledat a ověrovat) tuším v počtu ?22? kusů, kdy vycházela po rozpočítání celkové ceny JEDNOTKOVÁ na pro někoho závratných 150 milionů za kus. Pokud se o kontrakt člověk zajímal hlouběji, brzy zjistil, že se pod touto cenou skrývá jak vyškolení veškerého personálu, tak dodávky zbraní, tak simulátory, tak pomoc s výstavbou zázemí - rázem těch 150 milionů dává smysl.

  • Shania
    19:47 12.06.2017

    Faktta: tak doufám, že každý kdo sem chodí chápe, že nikdo nenakupuje jen samotné stroje, ale taky k tomu celý balíček jiných věcí co jsou potřeba, to se nijak neliší u jakéhokoliv jiného stroje... Udavání flyaway ceny je kvůli tomu aby bylo vidět, jak jdou ceny v jednotlivých seriich dolu.

    Pokud tě zajímá, kolik platí FMS zákazníci, tak je to okolo 200mil za kus.

    Můžeš si to porovnat s jinými FMS zakázkami.

    OBOGS problém postihl jen letadla na jediné základně a už by měli lítat, zatím nepotvrzeno.

  • logik
    01:21 12.06.2017

    Luky: zas černobíle?
    Samozřejmě, že sami se proti rusku neubráníme ani náhodou. Jediná šance je se spojenci.

    Ale pokud k takové situaci dojde, tak F35 bude schopná proti ruské mechanizované brigádě zasáhnout. Stejně jako bude schopná bojovat proti Su-35 i Su-50.
    Gripen bude jakžtak schopen bojovat s Su-35, a to ještě jen v omezené míře (Su-35 ho uvidí dříve a tak bude mít iniciativu).

    Pokud budu brát jako dalšího možného nepřítele Polsko, které má Patrioty a dost pravděpodobně bude mít F35. I tady bude Grippen v těžké defenzivě, zatímco F35 bude schopná ofenzívy.

    A představa, že moderní letectvo se přesune někam na dálnici.... mi přijde úsměvná. Ano, Gripen z dálnice odstartuje a načerpá na ní palivo. To ale zvládne i F35. Ale rozumnej déletrvající provoz? Jak zajistíš logistiku atd.... - aniž by ta "pseudozákladna" neskončila stejně, jako ta původní vybombardovaná základna? Těžko. Buď jsi schopen vzdušný prostor ochránit, nebo ne. Kolik budem mít těch Amraamů v rezervě, když na ten MacDonald pošlou pár AtS raket, abychom je přesunuli na další základnu?

    A ohledně partizánů - chápu dobře, že teda vlastně tvrdíš, že stejně naše letectvo bude k ničemu? Takže vlastně chceš jen stroj na air policing?
    Nebo proti čemu by tedy mělo naše letectvo zasahovat, když teda souboj s rozumně vyzbrojenou mechanizovanou brigádou bereš jako sci-fi? Co bereš jako cílového protivníka našeho letectva? A proč nemá být jeden z protivníků i např. Rusko, nebo dejmetomu třeba Německo?

    PS: Jinak F35 má právě menší nároky na lidi než F16. To byl právě jeden z cílů, aby běžná údržba byla co nejjednodušší.

  • Jirosi
    18:25 11.06.2017

    Luky: Ano na cvičení, případně týdenní mise Island, ale jak se vrátí na základnu vyžadují trošku jiné počty.

  • Luky
    17:26 11.06.2017

    Ještě bych rád dodal, že ten postřeh o počtu technického personálu na cvičeních zazněl z úst příslušníka čáslavské letky, když fundovaně komentoval letecký den.

  • Luky
    17:18 11.06.2017

    .....na letecký dny jezdím od počátku devadesátých let, ale nějak jsem z nich nevyvodil, že jediným receptem jak se postavit mechanizovaným divizím Rusů na NAŠEM území je vlastnit SEAD letku F-35 v Čáslavi.

    Sebraná hesla? Na tom videu Gripenu podvěšují dva technici.
    Na videu F-35B by se jich do tý pumovnice už víc ani nevešlo.

  • Starlight
    17:10 11.06.2017

    @Luky

    Promiň, ale ty tu jenom trolíš a plácáš tady sebraná hesla z internetu. Jeď se prosím podívat na skutečný vojenský letecký provoz a povídej si třeba s lidma od mašin, jak to skutečně jde.

    Při své výřečnosti určitě najdeš způsob, jak se tam dostat. Pro začátek zkus nějaký letecký den s účastí AČR nebo jiných letectev. Po Evropě jich je v létě obrovské množství. U nás bude nebližší NATO Days v Mošnově.

  • Luky
    16:45 11.06.2017

    ...a mimochodem, myslím, že SPIKE NLOS by si poradil se vším, co je na nějakém podvozku nebo podnosu.

  • Luky
    16:07 11.06.2017

    Jakýpak fixování....když se o tom bavím, pošlu video Gripenu, které připravují k misi na parkovišti z vozíků a náklaďáků a nemusím ostatním sugerovat, že k tomu potřebuju podzemní noclehárny. Ano, já si právě myslím, že je to o koncepci provozu a předpokladech letadel. Třeba Alca může i z trávy.
    Ale předpoklady letadel(a jejich provozu) hrají taky roli a Gripen zde nezaostává, ba naopak.
    Jasně, že mariňáci to musí mít s F-35B zvládnutý, také jsem na to narážel ve svým postu...
    Mě je jednoduše letadlo vyvinutý 10mil národem s předpokladem zvládnutí nenáročného provozu v bojových podmínkách a používající technologie leteckých velmocí sympatické. Jsou to ale ve výsledku plechy, stroj...já žádnou obsesí netrpím.
    Mimochodem, kolik jsi těch panáčku kolem F-35B napočítal?
    A obávám se, že u amerických strojů na typu dost záleží. Jak už tu psal z Polska Lukas - "monkey see, monkey do" nebo jak to bylo. Nedovolí ti mít méně.

    Když se bavíme o lokálním konfliktu s vlastním letectvem, tak spíš uvažuju černě - tj. jako Srbové s menším počtem strojů, proti plné obloze se zajištěním. Proč se srovnávat s nějakou leteckou kampaní USA, když to nikdy mít nebudeme? Ano, letectvo beru hlavně jako součást aliančních struktur, ale my jsme probírali provoz na vlastní pěst.
    --------------------------
    Nějaké inteligentní nápady, jak se s tím vypořádat?

    Jo, hrát vlastní partyzánskou hru a na to i připravit armádu. Buk ani S-600 pěšákovi neublíží. A nevěřit všem válečným štváčům a Yenkee roztleskávačům.

  • Starlight
    15:34 11.06.2017

    @Luky

    1)

    Už se tolik nefixuj na Gripen, oni ostatní letouny to mají podobně. Například kolik myslíš, že je potřeba lidí k přípravě F/A-18, když slouží na letadlové lodi s omezeným prostorem? A co třeba létání s rozptýlených válečných základen. A ono to jde taky: https://www.youtube.com/watch?... Je to hlavně o konceptu použití letectva, které můžeme každý stát trochu jinak, ne tolik o vlastní technice.

    Až ti někdo bude zase něco povídat nebo psát o minimálním počtu mechaniků, tak se nezapomeň zeptat, jak dlouho to takto provozovali – den, týden, tři měsíce? Kolik drželi denně směn – jednu, dvě, tři? Jaké bylo klima + 20°C nebo +50°C ve stínu? A kolikrát z toho podvěšovali kompletní výzbroj a doplňovali munici, atd.? A kolik letadel naráz poslali v jedné vlně – dvě, čtyři, osm, dvanáct? A po přistání „šli domů“, nebo museli generovat co nejvíce sorties 24/7, a tak šli na doraz s pomocí hot-refuelling a hot-rearming, kdy pilot ani nevypne motory? Zkus třeba toto video: https://www.youtube.com/watch?...

    Co myslíš, kolik skutečných válek s masivním nasazením letectva včetně operací z předsunutých leteckých základen a dálnic, kde to na zemi muselo odsýpat, mají za sebou USA v posledních třech dekádách? Prostě hodně a F-35 ty zkušenosti zohledňuje.

    2)

    A přestaň už vymýšlet ptákoviny s PVO. Napsal jsem moderní vojsková PVO. Takže za a před Bukem bude sedět například Tor, Střela, Tunguska a všude budou Jehly.

    Převedeno do normální mluvy, při střelu s ruskou samostatnou mechanizovanou brigádou se běžně doslova a do písmene narazí nejdříve na dva protiletadlové prapory. Ty v posledních několika letech mají v sestavě například 12 kusů radarem naváděných systémů 9K331 Tor-M2U (SA-15) nebo 9K37 Buk-M1 (SA-11 nebo SA-17), 6 kusů infračerveně naváděných 9K34/35 Strela-10 (SA-13), 6 kusů radarem naváděných hybridních raketo–kanonových systémů 2S6M Tunguska (SA-19) a 27 ručních MANPADSů 9K38 Igla (SA-18) .

    Pokud bude uskupení pozemní sil krýt navíc protiletadlová brigáda vojskové PVO, tak přibydou další 4 protiletadlové prapory s celkem 24 odpalovacími zařízením systému 9K37-M1 Buk-M1 (SA-11 nebo SA-17).

    A pokud bude hodně blbý den, tak tam ještě někde bude další protiletadlová brigáda vojskové PVO s 2 prapory velkých střel S-300V4 (SA-23). A pochopitelně každý rok ty systémy mohou b7t lepší a lepší, než jsem uvedl. A v ruském případě jistě budou.

    Nějaké inteligentní nápady, jak se s tím vypořádat?

  • Luky
    15:24 11.06.2017

    ...ještě poznámka k počtu techniků - naši tenkrát psali, že co kolem F-16 dělá 9 lidí, dělají kolem Gripenu 3. To samozřejmě nutně neznamená, že používají jen 3 techniky. Těch 5 asi bude optimální a odpovídalo by to i počtu na Tigermeetu (pokud tam jsou ještě pozorovatelé, fotograf, doktor, markytánka a podobně).

    Odlétlo 30 lidí včetně pilotů a čtyři stroje.

  • cejkis
    15:04 11.06.2017

    Myslím, že VERA NG, Elta EL/M-2084, David’s Sling, dvě letky giripenů a hromada munice je správný recept na PVO.

    A vůbec nejlepší recept je přestat vnímat Rusko jako strašáka a začít na obě strany měřit stejným metrem.

  • Luky
    14:31 11.06.2017

    https://www.youtube.com/watch?...

    Tady je to s gripenem a vybavením....zde používají pět mechaniků a mají rozdělené úkoly. O třech psali naši a jednak asi nemuseli tolik přezbrojovat a pravděpodobně na to nebude ani nařízení, což může být pro šikovné našince výhoda...

    Když jsi zmínil E verzi, tak by stačilo šest kusů pro velitele rojů a nějaká záloha k tomu. Hned by poskočily schopnosti za přijatelnou cenu...přidat ještě pár Meteorů a můžeme začít vyhlašovat bezletové zóny my :D

  • Luky
    14:01 11.06.2017

    zrušili nezrušili... to nemění nic na tom, že to má ten stroj ve svým rodným listu a hodí se to i při operacích v zahraničí. A zrovna u nás je pár takových ploch (a pak spousta opuštěných letišť), kde stačí vyhodit středová svodidla a do mekáče místo burgerů navozit Sidewindery....
    Co říkali naši, tak na cvičeních v zahraničí jim stačí 3 technici na stroj. Piloti Alek si i sami natankují....

    Jinak já se o to nijak všespasitelsky neopírám, já mluvil o bezletový zóně - na to logik, že aby nebyla je potřeba silný letectvo (F-35)...ale to bude stejně málo, protože takovou zónu by nám nevyhlásilo Maďarsko...takže když budu myslet na porušování, vychází mi líp Gripen, který má pro to předpoklady od návrhu (pokud tedy netoužíš po F-35B :)

  • Starlight
    13:50 11.06.2017

    @Luky

    Už s tím provozem Gripenu z improvizovaných VPD a dálniční sítě dej pokoj. To byl ruský koncept (ale používaný dodnes i letouny A-10) pro pohyblivou válku. Není to ale model švédský, který byl určený k obraně země v případě invaze silné supervelmoci.

    V době zavádění Gripenu měl švédský systém rozptýlení letectva v případě války (s SSSR/Ruskem) označení BAS90. Tvořilo ho ne méně než 24 rozptýlených a zodolněných leteckých základen, který byly maskovány včetně systémů několika VPD a pojížděcích spojek. Ty jen vypadaly jako silnice (i když se tak používaly v době míru). Základny měly řádnou, ale maskovanou a rozptýlenou infrastrukturu a také přeslušně početný personál. Opravdu žádná polní improvizace, ale desetiletí budováná obraná infrastruktura. Obdobné systémy měly i švédské pozemní síly, pobřežní obrana, námořnictvo, .. .

    Tady máš video, jak základna systému BAS90 vypadala ještě na začátku tohoto tisíciletí: https://www.youtube.com/watch?...

    Odtud měly Gripeny a Viggeny naváděné s pomocí pozemní naváděcích stanovišť (data byla předávána datalinkem), která využívala data z rozsáhlé sítě radarů (pozemní + švédské AWACSy), útočit na vzdušné, námořní a pozemní cíle invazních sil. Měla se aplikovat metoda „udeř a uteč“ a pak se rychle vrátit na přezbrojení. Díky rozprostření základen po celém území Švédska a díky vysokým počtům letadel (200+) stačily k tomuto úkolu poměrně malé letouny s malým doletem a přiměřenou zásobu munice.

    V současnosti Švédové tento model z úsporných důvodů v podstatě zrušili. Mnohem méně letadel (výhledově cca 80) z menšího počtu základen musí plnit stejný úkol + předpokládá se nasazení v zahraničí. Proto mimo jiné vzniknul Gripen NG (Gripen E/F) s mnohem větším doletem, zásobou paliva, větším množstvím výzbroje atd., V podstatě letoun ve stejné hmotnostní a výkonnostní kategorii jako byly první verze amerického F-16.

  • Luky
    12:02 11.06.2017

    ...a za Bukem by si mohl počíhat mrňavý EC + Spike.

    (Stejně je zajímavý, jak Syřani pořád všude operují Gazely, koalici rovnou pod nosem)

  • Luky
    11:13 11.06.2017

    Jo a logiku, v diagnostice a modularitě systémů byl Gripen průkopník - protože náklady, protože improvizované VPD.

  • Luky
    11:08 11.06.2017

    Já nemám čas ani chuť odpovídat na každý větvení tématu, ale v kostce:

    Superhornet neměl levný vývoj ani ta evoluce nebyla nějak krátká. Pokud se pamatuju i ten motor se vyvíjel už od programu Avenger, hodně ho pak překopali a opravdu si nemyslím, že by do své velké flotily SH cpali podřadné motory...

    Snít si o F-35 můžete a třeba to i díky servilitě některých telecích hlav vyjde. Neočekávejte ale, že budeme mít přístup do US sítě a podporu celého systému, jehož je F-35 prvkem (satelity, drony, AEGIS + kdoví co ještě). Ani nám k tomu nedají datábazi do RWR (myslím že není ani na Gripenech?). Takže pro nás to bude pouze nevyužitá, předražená technologie, kvůli který se nabere spousta nové obsluhy, systémů, zvednou se hygienické normy a limity, nenakoupí se zbraně na které nebudou prachy a výsledkem bude bachratý útočný letoun s krátkými křídly v roli defenzivního stíhače.
    Ano, při útoku na Rusko by nám dali data do RWR, otevřeli síŤ a dodali zbraně.

    Pokud se bavíte o hypotetickém konfliktu se sousedy, tak 24 Gripenů vyjde líp než 12 F-35. Protože sortie-rate, protože počty, protože dálniční provoz a 3 technici na mašinu... atd. Když se to nebude líbit velmocem, vždycky nad námi bezletovku udrží, ať máme Gripen nebo F-35. F-35 snadněji, protože ti ji vypnou na dálku :) nebo ti zablokujou "mástr árm kontrol" před výstřelem. To Gripeni by se mohli rozptýlit po republice a třeba i vzlítnout. Ale vždy to bude malý letectvo.

    Srovnávat Libyjskou poušť a naši zalesněnou krajinu z hlediska operování a maskování mechanizovaných jednotek..je blbost.

  • KOLT
    19:48 10.06.2017

    raziel, jestli jste byl pod obraz, hodně by to vysvětlovalo...

  • raziel87
    09:31 10.06.2017

    ty vado....já byl včera činnej i v týhle diskuzi? :-O to sem musel psat s jednim zavřenym vokem tak půl hodiny)))

  • raziel87
    00:04 10.06.2017

    2 Shania

    díky za úvod do dětské enckylopedie letectví - už mě z diskuzí znáš dost dlouho na to, aby si mi tady nemusel sáhodlouhze vypisovat základní body programu. My dva si nerozumíme ne proto, že bychom potřebovali uvést do tématu, my dva se v pár konkrotních věcech neshodneme holt z prostinkého faktu, že máme úplně jinou filosofii a pohled na globální situaci

  • Shania
    14:00 09.06.2017

    Luky: co takhle fakt, že prázdná váha Gripenu C je 6800kg a E se zvedla na 8t... a místo 2270kg paliva unese 3400t. Takže tam přidali dost avioniky a dalších věcí...

    To je v TOW rozdil skoro tři tuny.


    BTW Starlight nemluví o obraně Moskvy, ale vůbec o lítání v našem vzdušném prostoru....

  • logik
    13:47 09.06.2017

    luky: samozřejmě, že by gripen NG mohl mít "motor 5. generace". Ale realita je taková, že bude mít 414, což je motor, kterej už dávno lítá na superhornetech a jeho vlastnosti jsou známé. A holt to prostě není tak dobrý motor, jako ten, který mají F35 teď, natož ten, který mají F35 dostat během pár let. A i oproti současnému F135 je F414 horší jak v SFC (byť jen o trošku), tak v délce servisních intervalů (což je jedna z nemalých částek za údržbu letadla).

    Jinak avionika NGčka bude muset být nemálo překopaná PRÁVĚ proto, že jde o více než patnáct let starou techniku. Komponenty budou nové - takže zas tak moc toho nezúročí.
    Alis integrovanej do F35 zjednoduší servisní prohlídky i vyhledání případné závady. Má něco takového gripen? Nevím o tom (ale vyloučit to nemohu).

    ===

    Jinak souhlas s tím, že jen letadla nás nezachrání. Ale argumentovat tím, že někdo tady vyhlásí bezletovou zónu? Kdo a proč? A byl někdy případ, že někdo vyhlásil bezletovou zónu - a nedělal si ve výsledku s tím územím, co chtěl? Kolik měl Kadáfí tanků a BVP a zabránilo to nečemu?

    Takže preference pozemních sil kvůli potenciální bezletové zóně je podle mne lichá. Naopak bezletová zóna je právě způsob jak prosazovat vlastní zájmy na cizím území - a silné letectvo je poměrně dobrá páka, jak se vyhlášení takové bezletové zóny bráit.

    ===

    stronger: naopak - právě že tam to BYL je správně. Protože právě to, že potenciální útok na ČR nebude stylem "horký nůž do másla", ale že půjde o skutečný konflikt, útočníka od útoku odradí. Pokud nás bude schopen potenciální agresor zabrat dříve, než NATO zareaguje, je daleko menší šance, že se za nás to NATO postaví - a tedy i šance, že si ten agresor to předem rozmyslí.

    Co se týče Polska, tak tam se situace dosti změnila a na armádu začínají dávat podstatně více, než dříve.

  • stronger.p
    13:06 09.06.2017

    @Jirosi
    Spojovat kapitulaci Německa ve WWI a nacistickou říši o dvacet let později, je z historického hlediska mírně řečeno, zavádějící.
    Navíc, pokud se podíváte na WWI z celkového pohledu, velmi mnoho našich lidí muselo bojovat na poražené straně.

  • Luky
    12:40 09.06.2017

    jo, vystěhujeme Chotušice, aby mohl Starlight snít o tom, jak naše F-35 dělají průseky v moskevské PVO.

    kdysi - střílelo se R3S, protože R-13 byly drahé a ležel na nich ve skladech prach
    později - občas se vypálila R-73 nebo R-60, sklady s AG ŘS se zrušily
    pak - R-60 a Aim-9M na několika dosluhujících jednadvacítkách...
    teď - Aim-9M a Aim-120C-5....sice v relativně malých počtech a k tomu přeprodaná munice do Mausra od Tornád, ale konečně nějaká slušnější výzbroj pro dobře fungující letku, co lítá i mise v zahraničí.
    K tomu až bude LGB a nějaký AGM-64, tak to bude najednou málo, protože potřebujeme nakoupit Harmy, plochodrážní střely pro domácí Atom, sonoboje pro vyhledávání nepřátelských ponorek na Lipně a nejnovější lasery.

    Se proberte a kupte konečně nějaký bevka.
    Protože ta ti nikdo nesebere, neuzemní a nevyhlásí bezletovou zónu. Což jsou první omezení u každýho jen trochu nepohodlnýho konfliktu.

  • Jirosi
    12:36 09.06.2017

    stronger.p: S tím stáním na hranici už jsme jsi to vyzkoušely jednu dokonce nepřítel podepsal bezpodmínečnou kapitulaci, bohužel jen na 20.let.

  • stronger.p
    12:32 09.06.2017

    @logik...... aby případný konflikt byl opravdu konfliktem vysoké intenzity.

    Předpokládám, že došlo k překlepu a má tam být NEbyl, opačně mi to smysl nedává.

    Rok 2030 je za 13 let... Opravdu si logiku myslíte, že Polsko, Rakousko, Slovensko pořídí stoje 5G? do 13ti let? Stačí se podívat, jak např. Polsko "vyřazuje" MiG29 a Su22, podle mě na nich budou lítat ještě v roce 2050..
    Německo je tak 50 na 50, ambice na modernizaci leteckých sil jsou stále jen ambicemi, nutné jsou peníze a ty momentálně Německo potřebuje jinde, proto byla kanzelerin ze setkání s prezidentem USA tak vyděšená, on chce 2%, ale ona potřebuje peníze na jiné "aktivity"..

    Takže můj názor je, že nikdo z našich sousedů je mít nebude do roku 2030, není politická vůle a ani peníze.

    Ohledně RF a jejího "možného útoku" na Pobaltí, očekávám, že bychom ji měli odrazit nebo Pobaltí od ní následně osvobodit, a ZŮSTAT stát na hranici RF, zde by jádro zcela jistě nehrozilo, ale "náš pochod" na Moskvu by byl dle mého už apokalypsou..
    Zde bychom my letadla 5G nepotřebovali, měli by je naši spojenci Norové a naše 4G letouny by plnily úkoly jim v NATO určené.

  • Luky
    12:31 09.06.2017

    jo, zatímco svoji flotilu Superhornetů upgradují na šitový motory ze Schwalbe

  • Jirosi
    12:29 09.06.2017

    Luky: Co třeba proto že za tu efektivnější variantu motoru (ten bude i dražší) vyplázla vláda USA 2 mld. dolaru za vývoj ! Tedy tolik za kolik by jste vyrobil 50-60 Gripenů z celkového počtu vyrobených kusů 240?.

  • Luky
    12:17 09.06.2017

    Ami nadšenci:
    - F-35 se bude stále zlepšovat, bude mít silnější motor, bude méně žrát a bude čím dál levnější na provoz....
    - Gripen.. když dostane novější radar avioniku a motor, musí být dražší na provoz


    KECY. Stejně jako ty řeči, že u nás bude F35 levná a bla bla. Už se psalo, že Amíci se svojí filozofií opic dodají letadlo jako systém, který bude muset obsluhovat daný počet lidí a budou k tomu mít co chtějí Amíci. Šroubovák za mega a k tomu hadřík za dvěstě tisíc.... Takže to bude drahý jako prase. Stejně jako vše od Amíků.
    Bylo běžné, že novější motory mají větší výkon při menší spotřebě. Proč by motor Gripenu nemohl? Proč by jeho avionika musela mít horší údržbu, když mohli zúročit zkušenosti s patnáctiletým provozem?

    Jsem se vrátil ze stavby v pohraničí. Byl jsem tam pár dní. Gripeny lítali několikrát denně, někdy do tmy. Za to jsem rád. Lepší než zaprděný F-35 simulátory. Bude to v nich smrdět jak v maringotkách s videohrama za dvoukačky.
    Proboha ten lajtung je stíhač jak noha, má to motor 190KN a akceleraci horší než podprůměrná F-18...aerodynamika na pikaču...a ještě ti to zavirujou a dělá to kravál.

  • Shania
    10:18 09.06.2017

    raziel87: zásadní výhoda F-35 je, že bude globální logistika + ALIS, tzv menší země budou mít uplně jiné přístup k pořizování náhradních dílů něž měli např. s F-16, a ty náhradní díly které navíc díky množství budou levnější a dostupnější.

    Jedna z funkcí ALIS je pak globalní sledování každého komponentu a jeho životnosti. Stoj samotný pak sám vyhodnocuje svůj stav a upozorní mechaniky, na případný problém.

    Tady jsou vidět funkce ALIS

    https://www.youtube.com/watch?...
    ---

    F-35 je samozřejmě těžší (než Gripen E), má větší motor, unese víc paliva, má víc avioniky, povrch stroje i když je snadný na údržbu, pořád je třeba brát ho jako další systém, který je třeba udržovat v dobrém stavu.

    Jenže pokud do toho začneš počítat i další věci, jako schopnost vůbec letět a bojovat v oblasti s nepřátelskou PVO. A v tom případě pak podporovat a chránit pozemní jednotky nejen vlastními zbraněmi, ale hlavně jim poskytovat drahocenný průzkum... navádět protiletadlové rakety a dělostřelectvo atd.


    Co se týká zničení strojů na zemi, tak je snad prací armády zjistit že se utok chystá a stroje rozptýlit. Zničit letiště je navíc dost složitá věc a ani rusové nemají dost konvenčních raket ...

    ----
    Poslední video z nacviku: v polovine je videt J turn.

    http://www.f-16.net/forum/view...

    360 video z LHD

    https://www.youtube.com/watch?...

  • logik
    10:03 09.06.2017

    PS: A proč tvrdím, že rozdíl bude max v řádu desítek procent?
    - protože čísla z USA nic neříkají o tom, za kolik by USAF provozovalo Gripeny. Tedy
    z nich nejde nic vyvozovat
    - jediné, z čeho můžeme odvozovat je
    * cena náhradních dílů - která dle kupní ceny letadla se nemůže tolik lišit
    * cena za údržbu, kde např. motor F135 má podstatně delší servisní intervaly než F414, alis u produkčních ér sníží náklady atd.
    - sppotřeba současného gripenu je o 20% nižší než F35. Spotřeba NGčka - těžšího letadla se silnějším motorem bude s největší pravděpodobností vyšší

  • logik
    09:47 09.06.2017

    raziel: co tvrdím je
    1) z dostupných dat je velmi těžké až nemožné porovnávat cenu provozu letadel
    2) pokud bude gripen provozně levnější (což je vcelku pravděpodobné), tak půjde o rozdíly v řádu pár desítek procent
    3) "vedlejší" výdaje na letectvo jako např. nákup zbraní, výcvik pilotů atd.... tento možný rozdíl udělají v podstatě "zanedbatelným" v celkové ceně provozu letadel, pokud chceme stíhačky využít efektivně (a tedy využít všechny jejich možnosti a mít dobře vycvičené piloty a kvalitní zázemí)
    4) tento rozdíl nevyváží rozdíl ve schopnostech gripenu oproti 5. gen letadlu
    5) to, že švédi provozují Gripen nemá co dělat s cenou jeho provozu, provozovali by ho, i kdyby je to vyšlo podstatně dráž než provoz F35

    Celkově by mi setrvání na gripenech připadalo podobné, jako modernizace dan. Také je to na první pohled "ekonomicky rozumná varianta" a dany ným přeci musí stačit.

  • darkstyle
    09:21 09.06.2017

    raziel

    akurat je tu clanok o tom, ze v roku 2020 budu mat motor s o 6% lepsiu spotrebou..
    a v buducnoti iny motor az o 25%..

    netvrdim, ze spotreba je vsetko co sa tyka nakladovosti lietadla, ale je to krok k tomu, ze ako som povodne pisal v rokoch 2027-2029 kedy bude cesko potrebovat nove stihacky bude cena F35A nizsia ako gripen NG a naklady na "provoz" budu porovnatelne, alebo mierne vyssie /do 15-20%/ v prospech gripenu..

    dneska tomu tak nebude..
    ale bavime sa tu o 10 rokov..
    a vtedy bude situacia uplne inde ako dnes..

  • raziel87
    07:06 09.06.2017

    2 Logik

    v podstatě tedy připouštíš, že si Švédové dokáží svoje stroje provozovat za rozumné peníze - ano, to jsem psal. Zároveň jsem psal, že ceny pro CZE a HUN byly jiné.

    Stejný princip funguje ovšem u prodeje a následném servisu JSF do vybraných Evropských zemí. Operujete s čísly, které jsou pouze zamýšlené a zatím nemáte relevantní podklady - mimo čísel z provozu v USA

  • raziel87
    07:02 09.06.2017

    no dobrý.....tak to pánové nakonec otočíte tak, aby to vyznělo, že vlastně já jsem ten, kdo přišel s myšlenkou porovnávat náklady JSF X JAS. Přitom důvod, proč sem do diskuze vstoupil byl, abych oponoval těm, kteří psali ve smyslu - zkráceně "JAS není zdaleka tak levné letadlo na provoz, náklady za JSF jsou veskrze podobné".

    2 Shania
    dobře, možná si to, co mě tak praštilo do očí nepsal ty. Splynuly mi tvoje věty s výroky jiných. Pardon

  • logik
    23:36 08.06.2017

    PS: Když to po sobě čtu, tak to zní, jako že jsem na švédy nějak nakrnutej a proto nemůžu gripeny ani cejtit.
    Tak to není, jako letadla se mi líběj. Jen prostě upozorňuju, že jak za provozem ve švédské armádě, tak za provozem v jinejch (nejen-ČR) armádách stojí úplně jiné důvody, než udávaná provozní láce. Ta je jen "marketingová okecávka", aby se nějak zdůvodnily ty úplatky.

    V realitě budou daleko větší rozdíly nikoli v ceně provozu letadel, ale v ceně vybavení a munice, které k nim nakoupíme, v ceně za kterou budem schopni provozovat zázemí pro letadla a údržbu (tam máme díky letecké tradici a průmyslu vcelku možnost to dělat levně)
    atd....
    A zpětně ty náklady a naše ochota je platit pak vypovídaj i o tom, jestli jsme schopni vlastně moderní stíhačku využít, nebo jestli to bude jen maskot v garáži. Viz opět ALCY, kdy drahé a schopné bitevní letadlo bylo kvůli nekoupi dalšího vybavení zkriplený, nebo i Gripeny, který kvůli nekoupi rozumného počtu pokročilých AA raket se hodí jen na ten air-policing.

    To je ten faktor, proč jedno letectvo dokáže provozovat letadlo za násobek ceny než jiné - hromada věcí okolo, které se dají (ne)započítat do ceny provozu - a zároveň krásnej manévrovací prostor pro lobisty, jak zdůvodnit výběr daného typu letadla (kdy o něm ve skutečnosti rozhodují úplně jiné faktory - od politické orientace země až po úplatky).

  • logik
    23:22 08.06.2017

    stronger.p: do roku 30 nikdo nebude mít letadlo 5. generace? Rusko určitě, Polsko s velkou pravděpodobností také, německo pravděpodobně také.

    Konflikt vysoké intenzity pak skončí jadernou válkou, právě pokud půjde o konflikt vysoké intenzity. Právě proto bychom měli mít armádu na úrovni, aby případný konflikt byl opravdu konfliktem vbysoké intenzity.
    A obávám se, že proti T50 a F35 bude Gripen i ve verzi NG spíše kachna na střelnici, než reálný protivník.

    Btw., pokud Ti vadí, že koupě F35 nám vytváří vazbu na USA, tak bych upozornil, že Gripen NG má motory z USA také a tedy budem na USA závislí úplně stejně.

    Shania: Přesně. Ta čísla na provoz prostě rozumně srovnat nejdou.

    Raziel: Švédové nejsou blbí. Narozdíl od nás. Dobře vědí, že domácí letecký průmysl je klenot a že se ho vyplatí ho podporovat, i za cenu mírného zhoršení schopnosti vlastní armády v době míru. Protože v době konfliktu všichni odběratelé F35 I Gripenů zjistí, že jim nový letadlo nikdo neprodá. Švédové si ho vyroběj.

    Zatímco ČR, místo toho, aby využívala potenciál vlastního leteckého průmyslu (viz zkriplený ALCy, který nedostali v armádě možnosti se prosadit), se radši nechají od těch samejch Švédů úplatit.
    Švédové vůbec nejsou blbí - ty dělaj, co je pro Švédy nejlepší. Ale z toho jaksi nijak neplyne, že by Gripen bylo letadlo s nejlepším poměrem cena/výkon. Naopak z velikosti úplatků, který pomáhali u nás Gripeny protlačit, se dá dosti dobře odvodit, že zavést je u nás nebylo racionální rozhodnutí ani tehdy, kdy ještě žádná dostupná letadla 5. generace na trhu nebyla (to by to šlo bez úplatků). Natož teď.

  • Shania
    22:39 08.06.2017

    raziel: jen te upozornuju na fakt, ze porovnavat ty casty nejde... z duvodu rozdilneho uctovani... stejne tak neverim ze cena SH u USN je 18k a je v ni vse co ma f16 v usaf za 25, ani nahodou...

    dost tezko jsem napsal, ze by stali stejne a nebo skoro stejne... gripen e bude stat min, jen rozdil neni dvoj az trojnasobny...

    pokud mi nechces rict, ze by nase letectvo provozovalo gripen za sest a f16 za 25k usd...

    vubec pocitat letovou hodinu je hovadina... dulezitejsi je celkova castka za provoz.

  • raziel87
    21:41 08.06.2017

    jen se ještě Shanio s Darkstyle (a pár ostatních) krátce vrátím k Vašemu rozporování provozních nákladů u JAS-39 v případě, že byl byl zaveden do služby u USAF (argumentujete, že by byli provozní náklady v podstatě stejné, jako v případě JSF)

    Tak si říkám, jestli to od Vás není vyslovená nesportovní podpásovka. Co je to chlapi za argument? můžu si koupit Bohemku v bordelu a nechat za ní 1500, k tomu číču a jsem o 4 000kč chudší.......Tu samou Bohemku můžu koupit v Lidlu za 99kč a Verča mě má ráda, víc to stát nebude. Olaf Hankonssen pro svou zemi dělá za xy. Mike v Chicagu za yx - To však není problem SAABU.

    Bohužel pravděpodobně nedojde k tomu, co zde naznačujete vy - a to totiž, že provozní náklady za letovou hodinu u JSF půjdou u Evropských odběratelů prudce dolů - ne nepůjdou. Domnívám se, že haníte letadlo o jehož vývoji a produkci víte o chlup méně, než o Vaši oblíbené 35

  • stronger.p
    18:25 08.06.2017

    @Starlight: reaguji na větu "Jsi skutečně obeznámen s úkoly, které má naše letectvo plnit?"
    Ne, nejsem a ani dokumenty, které zmiňuješ jsem nečetl, ale přečtu si je.
    Vycházím ze "žvástů" a vyjádření našich politiků ad dob "sametu" až do dnes. Nažvanili toho dost a stejně nic...Nic se nezmění....Ale alespoň nějaká moderní nadzvuková letadla máme.

    @Nesher: Jsem "staršího data" :D a z doby minulé si stále v sobě zřejmě nesu strach z jaderné války, kterou nás krmili, že o současném nebo budoucím konfliktu vysoké intenzity nedovedu "podle současných" měřítek správně uvažovat, takže pro mě je článek 5 a konflikt vysoké intenzity začátkem dění seriálu The 100...

  • Nesher
    17:36 08.06.2017

    Stronger
    Když vezmeme v úvahu Koncepci výstavy AČR 2025, kterou tu zcela správně zmínil Starlight, tak tam se jako jedno z rizik zmiňuje "revizionistická velmoc", tedy pravděpodobně Rusko.
    V takovém případě (článek 5, válka vysoké intenzity) ČR dle schválené koncepce vyčleňuje nejen BUU, ale i kapacity VzS AČR. A to jsou vrtulníky a Gripeny u nichž se dnes buduje air to ground schopnost. Výsledkem je, že máme ambici, kterou nejsme schopni v případě nasazení dle čl. 5 reálně naplnit proto, že nebudeme schopni s Gripeny (lhostejno zda C/D či NG) z obavy před jejich okamžitou ztrátou nasadit. Takže jsme zpátky na začátku, pokud budeme i nadále pokračovat (po roce 2027, o dnešku se nikdo nebaví) se systémem, který je horší nejen než budoucí stroje potencionálního protivníka (letadla 5 generace), ale který se jen velmi obtížně vyrovná s letadly 4+ generace), o úspěšnosti při působení v prostředí moderní PVO nemluvě, tak si lžeme do kapsy. Tj., buď máme letadla jen na Air policing, pak je Gripen naprosto OK a současné nákupy řízené munice a upgrade softwaru jsou vyhozené peníze, nebo je máme i na nasazení v rámci koaličních sil v konfliktu střední či vyšší intenzity (jak praví koncepce), ale pak je potřeba dát draze vycvičeným pilotům systém, který bude mít šanci to zvládnout a který bude kompatibilní se spojenci. A to Gripen podle mého není. A ano, bude to drahé.

  • Starlight
    16:34 08.06.2017

    @stronger.p

    Dovolím si zareagovat na tvoji větu „…Na airpolicing a úkoly, které má naše letectvo plnit, je směrování nákupů (pronájmů) letadel myslím rozumné a adekvátní.“

    Jsi skutečně obeznámen s úkoly, které má naše letectvo plnit? (A to otázka platí i pro další diskutujících)

    Doporučuji nepřehlédnout existenci na netu veřejně dostupných dokumentů „Záměr rozvoje vzdušných sil“ a „Koncepce rozvoje taktického letectva“ či šířeji pojaté dokumenty „Koncepce výstavby Armády České republiky 2025“ a „Dlouhodobý výhled pro obranu 2030“. Všechny jsou z roku 2015, tedy z předtrumpovského období a zvýšeného tlaku Američanů na větší výdaje na obranu.

    A jedna technická. Na to aby dostal potencionální protivník naše letectvo a následně pozemní síly do neřešitelných problémů, nepotřebuje mít stíhací letadla 5. a ani 4. generace. Bude mu stačit jen moderní PVO. A nepotřebuje ani drahé systémy velkého dosahu, stačí opravdu jen moderní vojsková PVO. Neboli parafrází dětské hry „Před Bukem, za Bukem nesmí nikdo stát, nebo nebudu hrát!“ odkážu na tento článek http://www.automobilrevue.cz/r...

  • raziel87
    16:26 08.06.2017

    ne, takhle neuvažuju. Končím s OT

    Čeští piloti se nevyznamenali proto, že měli kontakt s moderní technikou....tu moderní techniku neměli do září 1939 kde ozkoušet, nevlastnili jsme ji. Čest jejich památce

  • Jirosi
    16:06 08.06.2017

    raziel87: Takže umístíme na Čáslav 32 kusu Gripenů za 2x větší cenu s tím že nepřežijí ten útok úplně stejně ? Akorát s tím že je nebudeme moc poslat na pomoc spojencům protože při prvním radarovém kontaktu z nepřítelem by se poroučely z oblohy ?

    Nebo jsi máme místo toho raději pořídit 64 kusů ALCA které nemohou dělat ani ten airpolicing ?

    V poslední Evropské válce se naši piloti za vlast postavily, a postavit se mohli protože měli dobrý výcvik a kontakt z moderními technologiemi. Až přijde válka a spojenci budou hledat piloty do svých 5.gen, piloti 4.gen je budou těžko nahrazovat.

  • raziel87
    15:54 08.06.2017

    2 Jirosi

    a proč ti to přijde jako ptákovina? tak nakoupíme 16ks F-35, nedejbože se mezinárodní situace s prominutím posere, na Čáslavský letiště bude podniknut 1, slovy J.E.D.E.N. masívní útok a........ale jo, předtím se stihlo udělat pár propagačních fotek F-35 s výsostnými znaky České republiky.

    Hele chlapi, Vám přijde že jsem negativista a nepřeju AČR kvalitivní techniku, ale tak to neni

  • Jirosi
    15:48 08.06.2017

    stronger.p: Pokud jsi nebudeme něco pronajímat na celou dobu životnosti je to ta nejhorší varianta

    raziel87: A stále dokola, letadla se nevyplatí protože máme zastaralou pozemní techniku. Pozemní technika se nekoupí protože máme zastaralé PVO,..atd. Takže vždy se najde argument proč kupovat šrot a následně jsi tím zdůvodnit nákup dalšího šrotu.

    I hypotetický nakup F35 připadá v úvahu v roce 2027? Je rok 2017, tedy za 10.let pokud by se do ARC investovalo může to být armáda na úplně jiné úrovni než dnes.

    Švédové nejsou retardovaní když ví že na světe je spousta jiných retardovaných co neumí počítat.

  • stronger.p
    15:11 08.06.2017

    Nesher: zásadní otázkou je, proti komu bychom tu hypotetickou válku měli vést nebo být do ní vysláni. Nikdo z našeho okolí "potencionálních" hypotetických nepřátel letadlem páté generace nedisponuje a do roku 2030, a i po něm, zřejmě žádná mít nebudou.
    Pokud by tím nepřítelem s letadly páté generace měla být RF, zásadní otázkou zůstává, kolik jich budou doopravdy mít a proti komu je (ve které oblasti) budou mít dislokovány. Ale pokud by válka probíhala s RF, která má možnost "přenést poznání války" do našeho týlu, tak opět letadla páté generace jsou pro nás k neužití.
    Na airpolicing a úkoly, které má naše letectvo plnit, je směrování nákupů (pronájmů) letadel myslím rozumné a adekvátní.

  • raziel87
    15:09 08.06.2017

    2 Nesher

    to mínus jsem ti dal já, protože mě zaráží, že objevuješ "nesmrtelnost brouka".

    Vzhledem k tomu, že se v ĆR už 25 let řeší, zda má pro naší republiku vůbec smysl provozovat nadvzukové stíhací letectvo, tak mě tvoje příměra k BVP dostala do kolen.

    Předpokládám, že nejsi ňouma, tak ti dojde, že provozní náklady jsou při nákupu letadla (jakéhokoli) jedno ze stěžejních kritérií prakticky každého státu - jen některé mohou díky ekonomické síle hodit provozní náklady na druhou kolej. My mezi ně však opravdu nepatříme. K čemu bude české republice F-35, když nebude mít dostatečný počet kvalitní pozemní techniky a personálu?

    Lightening II by v hypotetickém konfliktu vysoké intenzity toho pilota (Českého, když vycházíme z toho, jak tu naší AČR drží u huby) neochránil o moc déle, než
    L-159 Alca, proto můžeš často spatřovat jev, že army nadšenci volají v první řadě po kvalitní pozemní technice......F-35 bude mít smysl pouze v případě, že bude v naší republice armáda na jiné úrovni (než máme bohužel možnost posledních 25 let vidět)

    Proto je Gripen pro naší krajinu daleko racionálnější řešení. Pro Logika a Darkstyla - chlapi, já s Váma prostě nesouhlasim. Asi jsem četl úplně jiné dokumenty a minuly mě ty, z kterých čerpáte vy. Zavolejte do Švédska, že jsou úplně retardovaný, ať počkaji 10 let a koupí si F-35 z USA - bude za hubičku a provozní náklady budou v podstatě stejné.......ty vole vy máte dost

  • Nesher
    14:21 08.06.2017

    Tak F 35 má dalšího vážného zájemce z Evropy, Španělsko - http://www.defence24.pl/607679...

    Jinak v debatě Gripen NG v F 35 jako náhrada Gripenů C/D někdy po roce 2027 u VS AČR mě u některých přispěvatelů zaráží jedna věc. Zatímco u BVP většina chce co možná nejlepší stroj s velmi dobrou ochranou posádky (což je logické, lidské zdroje máme celkem omezené), a to i za cenu, že se koupí relativně drahý systém, tak v případě letectva jsou tu jako pomalu nejdůležitější parametr zmiňovány provozní náklady. Jinými slovy, relativně "snadno" nahraditelné pěšáky budeme ochraňovat jak jen si můžeme dovolit, ale pilota jehož výcvik stojí určitě víc než výcvik celé osádky BVP a rozhodně ho nahradíme mnohem obtížněji, pošleme do hypotetické války kde hrozí střet s letadly 5 generace v letadlu o generaci horším, a to jen abychom ušetřili. Kde je v tom nějaká logika?

  • Shania
    12:05 08.06.2017

    darkstyle: tady je sar z konce 2015.
    https://fas.org/man/eprint/F35...

    Cost Element/F-35 AACPFH/F-16C/D (Antecedent) ($)
    Unit-Level Manpower 8.470 10.042
    Unit Operations 4.923 5.632
    Maintenance 11.126 5.501
    Sustaining Support 3.179 2.075
    Continuing System Improvements 2.108 2.291
    Indirect Support 0.000 0.000
    Other 0.000 0.000
    Total 29.806 25.541

  • darkstyle
    11:34 08.06.2017

    raziel87

    cena letovej hodiny F35 /USAF/ tvori az na 50% plat letca a technikov..
    sania tu daval link v minulosti o tom..

    teda cena letovej hodiny sa lisi aj pri gripene od 4700 do 8000 - to je cca 2 nasobok..
    tak isto sa bude lisit aj pri F-35A..

    inak je pekne, ze svedsko pozaduju tu istu cenu letovej hodiny pri E/F ako pri C/G- to je ale, len zbozne prianie.. nemoze ta cena byt rovnaka, pri silnejsom motore a drahsich senzorov a radare.. ved tam idu davat motor z F-18..
    to je utopia..

    cena gripenu sa taktiez lisi - svedka koruna pokial viem nema stali kurz voci dolaru a aj inflacia hra rolu..
    to co pred 12 a viac rokmi stalo 50 moze kludne stat 85 dnes..
    ale to je pri modeli C/D - model E/F bude drahsi.. odhadujem okolo 100.. a teda viac ako pri F-35A..

    realne nastane situacia kde si bud kupis drahsi gripen s lacnejsimi nakladmi ale nie o moc alebo lacnejsiu F-35A s o cosi vyssimi nakladmi.. /v roku 2027-2029/

  • logik
    10:35 08.06.2017

    Shania: vždyť právě jo - ale děkuju za doplnění dalších a přesnějších argumentů.

    Raziel: psal jsi:
    "cena letové hodiny je propastná v případě verze C/D".
    Vzhledem k tomu, že to píšeš v přítomném čase a v současné době létají pouze F35 z LRIP, tak prostě píšeš o LRIP.
    A pokud nepíšeš o LRIP, tak asi koukáš do křišťálové koule. Protože jediné, co se ví, je cena provozu LRIP sérií F35, navíc jak píše Shania: u USAF, kde jsou náklady jinde, než u "běžného pracího prostředku".

    D.I.P.: Jenže ono se argumentuje cenou C/D - a ta je teď na nejnižší možné hranici (u starých typů letadel to zas leze nahoru), jenže E/F bude těžší a žravější stroj se složitější technikou, takže dražší na údržbu, takže nikdy nebude schopen dosáhnout láce C/D (a naopak C/D nikdy nebude mít schopnosti E/F).

    F35 po zaběhnutí (viz např. Shaniova čísla) bude stát jako F16, možná méně. I kdyby E/F stál provozně méně, tak tam ten prostor na úsporu oproti F16 prostě příliš velký není. Reálný rozdíl může být třeba deset, imho max dvacet procent: a to rozdíl ve schopnostech více než plně vyváží.

    Pokud samozřejmě nechceme letadlo jen na Air policing - pak bychom ale mohli požádat aero o obnovu výroby mig-21. Ten na to stačí také.

  • Shania
    10:01 08.06.2017

    raziel87, logik: problém je, že 4-7k usd/h u Gripenu nelze v žádném případě srovnávat s 30k usd u F-35... to se i F-16 pohybuje okolo 6-14k...

    Jenže 30k (29,8) je ze sar reportu a vychází z čísel pro F-35A pro USAF, a zde pro srovnání stojí provoz F-16Cbk50+ 25,5k usd a A-10 okolo 18k...
    Kdyby Gripen mělo USAF, jeho provoz by byl taky okolo 18-20k...

    A těch 30k má jít ještě o 20% dolů, takže na 24-25k...

    I ve starších projekcích USAF počítá, že je roční provoz F-35 bude stát o 10% víc jak F-16 a v tom se počítalo i s nahrazením části letových hodin simulatory.

    Gripen E/F bude těžší, s jiným motorem, má mít lepší avioniku a víc senzoru, má mít nove TG pody atd, provoz bude stát víc jak u C/D... Určitě bude pořád levnější na provoz, ale nevsadil bych si, že bude 2x levnější, natož 3x...

    Dani pokus si pamatuji, počítají s okolo 18k usd za letovou hodinu, prostě každý uživatel to počítá jinak.

    ---

    Osobně si myslím, že pokud chceme po těch letadlech pouze air policing, s gripenem C si vystačíme na věčný časy... Pokud chceme něco víc, mít lepší pozici pro kooperaci s NATO, zlepšit podmínky pro pozemní složky atd...

    Chce to myslet na to, jaké schopnosti jako celek Armáda diky F-35 a nebo Gripenu NG získá... a ne jen na to, o kolik vic nas bude stát air policing s žravějším letadlem a nebo jestli je gripen dostačující v AA roli...

    Dál jsem přesvědčen o tom, že kupovat po 2025... 4gen stroje které budeme mít dalších 30+ let je totální blbost... a v případě PL, nakupovat olítaný F-16 je ještě větší a v dlouhodobém horizontu je to bude stát víc.
    Ale víc jak peníze je to bude stát schopnosti.

  • D.i.p
    09:47 08.06.2017

    Jenže vy porovnáváte ceny v různých fází vývoje. Lze očekávat, že cena E/F bude v průběhu zavádění taky klesat. Stejně jako klesá u F35. Zastánci F35 (a je to nepochybně skvělé letadlo) se prostě musí smířit, že bude po všech stránkách dražší. Prostě to neokecáte. :-)

  • Shania
    09:29 08.06.2017

    Sokrates: tady k tomu něco máš
    http://www.f-16.net/forum/view...
    V třetím příspěvku jsou požadavky na ten display, nikdy předtím jsem neslyšel, že by s displayem byl problém.

    ----

    všechny tři videa z nácviku na paris airshow 19.-25.6.

    https://youtu.be/9FPHi8Mq7Ds...

    https://youtu.be/Ihg3ANNvjj8...
    low show
    https://youtu.be/PsEl_IL_5-M...

    starsi z jine akce - start a stoupavost
    https://youtu.be/AmXbOilMiTU...

  • raziel87
    07:34 08.06.2017

    2 Logik

    míň piš a víc čti. Absolutně nechápu, co do toho taháš LRIP. Nikde o tom nepišu ve svém textu ani slovo. Zcela jasně píšu o nákladech, které vykrystalizují až po zavedení u jednotek.....asi sem to kvůli tobě měl napsat fontem č. 72.

    Provozní náklady "po zaběhnutí" tohoto stroje (JSF) se stále kalkulují a zůstává tam pár proměnných. Již dnes je však jisté, že se nikdy nedostanou na 4 700 (anglická wiki) až 7 - 8 000 (ostatní západní military fóra) dolarů za letovou hodinu, jako je to v připadě JAS 39. Podívej se do zadávací dokumentace verze NG - zcela nečekaně zde byl požadavek na udržení provozních nákladů na úrovni C/D............takže mi fakt nejde do hlavy, jak to můžete srovnávat s JSF. I kdyby se jim nějakym zázrakem povedlo srazit cenu na 20 000 dolarů/hodina - čemuž nemůže věřit ani Shania. Podívejte se, v jakých hladinách se ty náklady pohybují teď....................pak mudruj ty játro

  • Sokrates
    06:52 08.06.2017

    Shania: Nevieš prečo podpísal Lockheed so spoločnosťou Elbit kontrakt na vývoj a dodanie nových displejov pre F-35? Majú piloti s týmito súčasnými nejaké zlé skúsenosti alebo ide len o rozšírenie ich schopností?

  • logik
    00:51 08.06.2017

    raziel: porovnávat cenu letové hodiny LRIPů, kde se testuje, hledaj a řešej problémy atd..., s érem v regulérní produkci je nesmysl.

    Výhledově cena E/F bude ve výsledku srovnatelná s F35, provoz možná o něco levnější, možná dražší, to je ve hvězdách. Ale schopnosti E/F budou jednoznačně podstatně níž. Nebude mít VLO, radar bude horší (Raven má mít 150km versus 1m^2 RCS, to je pro dnešní AESA radary spíše podprůměrná hodnota), avionika bude max na úrovni 4+ generace. To se za ty o něco nižší provozní náklady (které oproti C/D vyrostou, protože např. výkonnější motor bude patřičně provozně dražší atd....) nevyplatí.

    Rád bych měl nadále v AČR především Evropksou produkci, ale na 5gen éro (za rozumnou cenu) samo Švédsko nemá a i to přiznává - a jelikož je většina Evropy zaháčkovaná na F35, těžko si představit, že tu vznikne konkurence, na nějakou evoluci EF to zatím nevypadá. I celé Rusko má velký problém ufinancovat 5gen éro - odnesla to jeho druhá letecká továrna mig - představa, že se v rozumné době povede ufinancovat konkurenceschopný éro Švédsku je podle mne nereálná.

    Takže jediný, čím může Grippen konkurovat jsou provozní náklady - ale výhledově se F35 dostane pod úroveň nákladů na provoz F16 a pak už toho prostoru, kam by se Grippen vešel, je hodně málo. A obávám se, že i kdyby byly provozní náklady F35 dvojnásobný, že např. 4 F35 by si s osmi gripeny poradily - Grippeny by měli šanci zaznamenat F35 radarem na řádově pár desítek kilometrů, zatímco F35 by o Gripenu věděla na násobně větší vzdálenost, což ze souboje (za jinak srovnatelných podmínek) dělá poněkud jednostrannou záležitost.

    Nenašel jsem tedy data k IRST, co má mít Gripen E, hodně dobré IRST by mohlo nevýhodu Grippenu částečně smazat - ale furt i s tím nejepším IRST bude detekovat F35 později, navíc IRST např. nefunguje v mracích apod....

  • raziel87
    19:53 07.06.2017

    cena letové hodiny je propastná v případě verze C/D. Po zavedení E/F k jednotkám, bude tento standard pokračovat. Nevidím jediný důvod, proč by měly být náklady, jak ty píšeš - podobné, mírně vyšší v případě JSF.

  • raziel87
    19:49 07.06.2017

    2 darkstyle

    nepřestřelil si těch 85 mil/kus? co si pamatuji nabídkové ceny, které se řešili před cca 12 lety, tak se psalo o cca 35-50 mil/kus v závislosti na odběrateli (SWE,CZE,HUN).
    V minulých letech se cena udávala mezi 60-70 mil/kus........ale 85 jsem neviděl

  • darkstyle
    17:11 07.06.2017

    strikehawk

    cena gripenu E/F za kus bude vyssia ako cena F-35 po roku 2020..
    cena letovej hodiny bude tiez podobna.. aj ked mierne ocakavam drahsia pri F-35..

    pri verzii C/D sa pri gripene udava cena 85 mega za kus - tolko ma stat aj F-35 po roku 2020 :D.. uz teraz stoji F-35 95,5 mega..

    treba si pockat kolko bude stat "provoz" E/F u gripenu - kedze ten realne teraz nevie povedat kolko to bude nikto..
    cena 1 kusu bude istotne vyssia, kedze vykonejsi motor a AESA radar je proste drahsi ako pri C/D..

    takze reci o superdrahej stihacke su blud..

  • strikehawk
    16:56 07.06.2017

    Jirosi
    50 miliard je částka alokovaná na nákup, servisní zázemí, výcvik apod
    PUMA s jednotkovou cenou cca 6 mil EUR/ks = 250 ks x 6 mil = 1,5 miliard EUR = cca 40 milard CZK. Tak tady neblábol o 40 letech

  • strikehawk
    16:53 07.06.2017

    Jirosi
    a v čem konkrétně jako? F-35 s cenou 30 tis USD/h je min 3x dražší než Gripen.

  • Jirosi
    16:37 07.06.2017

    strikehawk: "Meteor se ve stíhací roli dokáže vyrovnat F-35 s AMRAAM v pro nás dostupné exportní verzi."

    Leda tak v ceně za provoz !

    BVP sice mají alokováno 50 mld. ale opravdu ne na 10.let spíše na 30-40.let.

  • strikehawk
    16:25 07.06.2017

    Pokud bychom snad potřebovali provést masivní údery za hranicemi našeho státu bylo by lepší vyvinout L-159 ve ve verzi bojového dronu/kamikaze

  • strikehawk
    16:20 07.06.2017

    K tématu bych podotkl asi následující : zůstat nohama pevně na zemi a nevymýšlet kraviny. Polský příklad není zrovna inspirující, protože jejich koncepce se mění jak počasí.
    Pro naše účely bohatě stačí Gripen C/D a perspektivně Gripen E/F, který bychom tedy mohli koupit v již dostatečném množství tzn 2 letky ( 28-32 ks ). Když je uvolněno 50 miliard na nákup BVP nechápu proč mnohem důležitější stíhací letectvo vždycky ostrouhá 10 miliardama na 10 let. Náš GŠ a MO zase perlí......

    Ani platforma C/D není dostatečně nevyužívána viz trapně zpožděný a omezený nákup kontejnerů Litening. Švédsko například integruje nove PLŘS Meteor, které zásadně posunují možnosti Gripenu.
    Superdrahé hračky typů F-35 s drahým provozem ponechat těm státům, které na to mají. Navíc pro naše čistě obranné účely a low-cost požadavky to není prostě optimální.
    Troufám si tvrdit že kombinace Gripen E/F s Meteor se ve stíhací roli dokáže vyrovnat F-35 s AMRAAM v pro nás dostupné exportní verzi.
    Zjevná nadřazenost F-35 v primární útočné roli a pronikání PVO mě nezajímá - není pro nás využitelná

  • Tecka
    15:03 07.06.2017

    Poza tematem. Wiadomosc nie jest nowa ale pytanie-zagadka ,jaki system rakietowy ziemia-ziemia wybierze Polska w tym roku? ;)

    http://www.defence24.pl/604605...

  • Clanek
    14:50 07.06.2017

    @shania, diky.

  • Ellesmerys
    10:24 07.06.2017

    Když Poláci tak proč né my? Půlka toho co plánuje Polsko - 16 stíhaček by stačilo. Mohli bychom i sdílet zázemí, zkušenosti apd. a to požene cenu dolu.

  • skelet
    08:05 07.06.2017

    Rase: projekt Airbusu je pro nás zajímavý jen tehdy, když překleneme období 2027-2035 jiným typem (Gripen?)

  • Sokrates
    06:38 07.06.2017

    Talianske FACO v Cameri má vyrobiť 90 kusov F-35 pre Taliansko (60x F-35A/30x F-35B) a okrem toho má v budúcnosti vyrobiť 29 kusov F-35A pre Holandsko. Ukončenie dodávok pre talianske vzdušné sily je naplánované na rok 2027. To by mohol byť teoreticky rok uvoľnenia talianskych produkčných kapacít a šanca pre iné štáty, ktoré by mali v súčasnosti záujem o toto lietadlo, ale nemajú ešte podpísanú zmluvu.

  • Shania
    23:26 06.06.2017

    Clanek: Italie a Japonsko mají FACO - Final Assembly and Checkout Facility

    Menší linky hlavně pro výrobu pro daný stát a pak pro servis. nevím jestli v japonském FACO sestaví i stroje pro někoho jiného (myslím že ne), nedávno dokončili první kus.
    Italové dokončili první F-35 před rokem, mimo Italských budou vyrábět aspoň částečně i pro některé Evropské země, počty a o koho půjde přesně neznám.

    ----
    Hlavní linka co vyrobí většinu strojů je ve Fort Wortht - Texas.
    http://www.defenseone.com/busi...

    The F-35 is a complicated construction of 300,000 parts from 1,100-plus suppliers whose sprawling supply chain touches nearly every U.S. state and countries around the world. But final assembly is largely a matter of connecting three fuselage sections plus wings.
    ----

    Supply chain je obrovský http://media.defenceindustryda...

    Přesto některé komponenty vyrábí jen jeden výrobce, což se třeba řešilo, když šlo o Turecké výrobce.

    Mimo to u těch subdodavatelů je obrovská rezerva v optimalizaci a zvýšení efektivity o co se teď např snaží PW http://www.defensenews.com/art...

    ---

    Díky tobě jsem teď objevil dvě dobré stránky, kde je evidence aktuálně vyrobených ks.

    http://www.phantomaviation.nl/...

    http://liftndrag.blogspot.cz/2...

    A tady ofiko fast facts s daty ke konci 2016

    http://www.f-16.net/forum/down...


    Aktuální počty jsou někde okolo 2010-230+, probíhá výroba LRIP 8-9. V těch tabulkách to nemusí být přesně, výroba má několik týdnů/měsíců zpoždění. Bogdan před měsícem mluvil tuším o 2010. Ale to je jen detail.

    v tom prvním linku taky můžeš vidět jak dlouho dopředu se objednává výroba pro long-lead items, což pokud někdo nový projeví o nákup zájem, bude muset provést několik let dopředu, aby se podle toho mohla zvýšit produkce.

    Po LRIP 10 by se mělo konečně začít nakupovat ve větších blocích slučující nákupy za několik let, to znamená větší objem kusů a tím i snížení ceny.

    Co se týká plánované produkce, tak LRIP 11 je plánován na 120ks, ale kongres tam pár strojů jako vždy určitě přidá. Starší serie jsou vidět v těch tabulkách.

    Pak LRIP 12 a nebo už FRP1 budou aspon na 150 a další série půjde to k 200ks. Jsou k tomu i grafy, ale nemám žádný aktuální...

    Právě podle chování kongresu, který si neplánovaně přidává extra stroje jak se mu zachce, usuzuji, že pokud někdo včas (2-4 roky dopředu) zaplatí za long lead items pro svoje stoje, neměl by být problém v serii vyrobit 10-20 extra strojů.

    Největší odběratel USAF by měl odebírat ve špičce 80ks v serii.

  • Jirosi
    23:08 06.06.2017

    Reedys: Stejně jako všichni odkazujete na společné projekty, ať už politické nebo čistě technické. Žádné nebyli a nejsou = V3(4) or doku 91 ! Takže pokud by se něco skutečně dotáhlo byl by to spíše zázrak, než reálné řešení.

  • Rase
    20:34 06.06.2017

    skelet:
    spíš než Typhoon a Rafale bych zmiňoval jejich vyvíjeného nástupce. Přeci jen Airbus již pracuje na novém stroji (FCAS). Problém ale vidím v tom, zda si jej můžeme dovolit provozovat. Příkladem můžou být Rakouské Typhoony. Vzhledem k tomu, že má jít nahoru armádní rozpočet, tak by to asi šlo, ale nevím.

    http://palba.cz/viewtopic.php?...

  • mattea
    20:20 06.06.2017

    Clanek: měla by to být výrobní linka pro Evropské zákazníky.

  • Clanek
    19:01 06.06.2017

    @Shania
    Muzes prosim nejak ve zkratce vypsat jake jsou planovane pocty rocni produkce v pristich letech (dekadach) a kde bude vyroba probihat. Spominas Italii, bude to plnohodnotna dalsi vyrobni linka, nebo bude nekde bottleneck (nejakou cast komponent zabezpecovat pro US i IT fabriku jen jeden subdodavatel)?

    A kolik F35 uz je dodanych (a komu)?

  • Shania
    18:31 06.06.2017

    shal: výrobní kapacity bude vic jak dost a Italové by byli velmi rádi, kdyby si nechali těch 32 F-35 sestavit.

    Kongres pravidelně přidává další stroje nad rámec rozpočtu a kapacity se na to vždy najdou.

  • skelet
    16:55 06.06.2017

    Jelikož nám smlouva na pronájem končí v roce 2027 (resp.2029 pokud uplatníme opci), tak by se vzdušné síly měly pomaličku zajímat, který letoun by byl následně nejvhodnější. Abychom pak zase nebyli v šoku, že nám končí nějaká smlouva.
    Aktéři jsou jasně dáni (rodina Gripen, Rafale, Typhoon, F-35 + bojové verze vzešlé s T-X). Teď už je jen třeba kombinovat kolik, čeho a za kolik.

  • shal
    16:09 06.06.2017

    Mě by spíše zajímalo kde ty F35 vezmou, ikdyby na ně nakrásně měli. Já tak nějak myslel, že kvóty na F35 jsou rozebrané dobře do 40. let. Ledaže by jim Američané pár desítek kusů přenechali.

  • Clanek
    12:26 06.06.2017

    @raziel
    Nerealne je to pouze z pohledu vytizeni linky a prednostnich dodavek statum ktere se podileli na vyvoji, to je legitimni duvod aby Polsko zustalo bokem, ale jinak? A ze zapad zustane zapadem, inu, o penize jde az na prvnim miste. Pokud bude Polskou ochotno a schopno zaplatit, American (Nemec, Brit...) jeste rad proda.

    @otecko
    Tak Polsko nemuze byt uplne spokojeno ani s erou pred 2. svetovou, kdy si jej zvykli jeho dobri sousedi rozdelit, a ani na zacatku druhe svetove, kde sice spojenci na papire vyhlasili Nemecku valku, ale... to bylo taky vse, a znovu prislo deleni. Z tohohle titulu se Polsko u evropskych spojencu jednoduse spalilo, a sledujic tu pacifistickou, a admin snad promine, prizdisracskou naturu dnesniho vedeni evropskych statu se nedivim ze se na ne nechce spolehat a hleda spojence spis v zamori. Jestli je to nadej licha nebo ne snad nikdy nebudeme muset zjistit.

  • RiMr71
    12:06 06.06.2017

    Díky Shanio za zajímavý odkaz.
    Pobavilo mě to nechtěné "přelítnutí" do nadzvuku :)
    Dále větší míra rozhodování a samostatnosti (a zodpovědnosti) pro pilota F-35 a čistě norský pohled, volně, "už nemusíme jen bránit vlastní území ale můžeme i zaútočit, pokud to bude třeba".

  • otecko
    11:22 06.06.2017

    Claněk- zrovna Polsko by mělo být historicky s přístupem spojenců spokojeno, pokud tedy myslíte počátek II. světové války.
    Jinak si myslím, že zpochybňovat kolektivní obranu NATO je špatná úvaha. Samo Polsko by bez NATO dlouho vzdorovat nemohlo.Už kvůli sdílení informací.

  • Nesher
    11:08 06.06.2017

    raziel87
    Toho bych se nebál, když to dostanou Turci, tak Polákům by to prodali zcela jistě, už teď dostávají celkem sofistikované zbraně (Patrioty PAC-3, JSSM-ER...).
    Spíše je otázka zda si Polsko, při zvážení toho, že musí modernizovat takřka celé ozbrojené síly, včetně velmi nákladného námořnictva může takový program dovolit.
    Přeci jen vzhledem k tomu, že mají relativně nové F 16 Block 52, mají letectvo alespoň částečně vyřešené.

  • Shania
    10:40 06.06.2017

    Noři vydali další zajímavý článek

    https://translate.google.com/t...

  • raziel87
    10:39 06.06.2017

    neberte to jako jízlivost, ale vy věříte tomu, že by byl případný prodej do POLSKA v horizontu 10 let reálný? tomu ani za mák nevěřím - Východní Evropa zůstane Východní Evropou, Polák zůstane pro "Západ" vždy jen Polákem.

    Vzhledem ke koncepci a ultimátnosti (jak je Lightening II v médiích prezentován) prostě nevěřím tomu, že by byl prodej reálný - minimálně do doby, kdy bude F-35 na špici vývoje - a to bude ještě pěkných pár let. Nic proti Polsku, jsou to naši sousedi......ale.....

  • Flader
    08:47 06.06.2017

    Práve v tom je V4 nefunkčná, že politicky nezastreśuje už vśetky 4 krajiny. Práve pri migrantoch sa ukázalo, že Poľsko s ahraje na vlastnom piesočku a má úplne iné ambície ako sa hrať s nami menśími a Maďarsko s terajšou vládou je kapitola sama o sebe...

  • mikojan29
    08:45 06.06.2017

    tryskac
    Priznajme si, že to my potrebujeme niečo, nie ČR. Ale s ostatným súhlasím.
    Viem, že v Poľsku sa menia názory a nápady ako fúka vietor, raz tak, o chvíľu inak, ale stálo by za zamyslenie, ak by to mysleli vážne, pripojiť sa k tejto iniciatíve, 29-ky tu nebudú večne aj keď sú to moje najobľúbenejšie lietadlá.
    Bol by to skutočne obrovský technologický a generačný skok vpred, len počet by musel byť nejaký normálny (12 ks - 1 letka). Ale asi je to len môj mokrý sen. :-)

  • Clanek
    08:45 06.06.2017

    Byt Polskem, nespechal bych s finalnim rozhodnutim, ale velky souhlas s tim co tu padlo, ze zacit namluvy uz ted je dobry krok. Nakonec, co bude lepsi pro Polsko, jestli treba 48 F16 anebo 32 F35 ukaze jednoduse to v jakem stavu bude Rusko za tech stejnych 10 let. Budou li se dal pachtit jen kolem nejakych demonstratoru pate generace, prorukcne vyrobene / nedejboze zavedene nic, pak nema F35 pro Polsko valny smysl, vetsi pocet 4+ generace poslouzi stejne dobre / lip. Pokud ale Rusko do toho casu sve projekty dotahne a v nejakych rozumnych poctech (treba 40+) i zavede, nebude Polsku zbyvat nic jineho nez zavedeni F35 jako jedine dostupne 5gen alternativy.

    Cesky(slovensky) pohled: Nema cenu se na toto upinat, polak kope sam za sebe a dela dobre ze kope sam za sebe. Polsko, vedome si jaky je historicky spoleh na sve evropske spojence nema jinou cestu nez se uprit na USA, nikde neni zaruka ze je toto spojenectvi v pripade pruseru spasi, ale furt je ta sance vetsi nez se spolehat Nemecko treba.
    PS: furt tady ctu skepsi na Polske zbrojni programy, jakoby snad nase cesko / slovenske nebyli stejne preletave a "funkcni"

  • Reedys
    08:32 06.06.2017

    to tryskac: co se našeho prezidenta týče, tak to je kapitola sama o sobě.

    to Jirosi: že by byla v4 úplně nefunkční mi nepřijde. V4 má sloužit k větší politické síle, aby nás v EU nezašlapali ostatní a abychom byli více slyšet (např. migrační politika a odmítání kvót). Jestli V4 funguje na 100% je otázka (ne), ale aspoň částečný význam to má.

    A politika jako taková, nejen ta česká, je na pořádně tlustou knihu. Vždy když začnu sledovat co se děje, je mi z toho blbě.(viz: Sobotka vs. Babiš -> demise -> stáhnutí demise -> odvolání ministra (v podstatě těsně před koncem jejich volebního období), Zeman (a jeho mluvčí Ovčáček), ... Trump,...)

  • Jirosi
    06:03 06.06.2017

    Reedys: Když se všichni upínají k nefunkčním projektům (V4).

  • tryskac
    00:45 06.06.2017

    to vsetko je naozaj len velmi teoreticky. snaha o spolupracu medzi SR a CR je najma snahou SR. CR v poslednom case nikdy nemala realnu snahu o spolupracu. Koniec koncov Tak to je. Koniec koncov ta maximalna neucta zo strany vasho prezidenta, ktory ani na statny pohreb na Slovensko nevedel dojst na cas...

  • Reedys
    00:32 06.06.2017

    ono teoreticky k našim gripenům, nebylo by špatné po nástupu gripenu NG kdyby naše armáda odkoupila ty pronajaté a nějaké další od Švédů. Byly by asi za nižší cenu a mohli bychom jich mít větší počet. (+ máme zázemí a vycvičený personál)
    Navíc je gripen poměrně nízkonákladový stroj, takže za mě bych gripen za f-35 nebo něco podobného asi neměnil.

    a otázkou taky je, jak to bude do budoucna s tím pronájmem letadel. ono jakmile zavedou to NGčko, tak se budou chtít toho starého zbavit a to nové nám už pravděpodobně nepronajmou.

    A skoda ze jako V4 nemáme spolecné letadlo, Maďaři gripeny mají, slováci o nich uvažovali (nevím jak jsou na tom teď) a se slovákama máme i společnou ochranu vzdušného prostoru. dalo by se to víc využít k vzájemné spolupráci, ale co už.

    Stejně jsem zvědav, jak to celé s tou F-35 do zahraničí dopadne, protože jí má objednanou skoro půl zeměkoule a zatím jí dostali jen někteří v omezeném počtu k výcviku.

  • Nesher
    23:17 05.06.2017

    darkstyle
    Ano sumička je to pěkná, ale např. polské námořnictvo nutně potřebuje zásadní přezbrojení, momentálně zuří spor o to. zda má být MW flotou primárně určenou k operacím na Baltu (korvety, malé ponorky) nebo, a tento směr nyní vyhrává, uskupením, které má mít oceánskou působnost (univerzální fregaty, velké ponorky se střelami s plochou dráhou letu, P8). Když se zamyslíte nad tím co bude stát přezbrojení jenom námořnictva a to nepočítám další programy (nové BVP, náhrada Honkerů, raketomety, Patrioty, nákup Krabů a Krylů, konečně snad i nových pušek, tisícovek nových nákladních aut atd., tak se vám ta sumička rozplyne jak pára nad hrncem.

  • darkstyle
    23:04 05.06.2017

    Do 2025 moze pis jedny volby prehrat ale aj dalsie vyhrat..

    Inak pri 2.5% priemernom rocnom raste a 2%hdp na rok nazbrojenie..

    Nadhernych 27 mld v roku 2030.. to vychadza pekna sumicka:-)
    To je tak krasna sumicka.. ze za 15 % z rocneho rozpocu ministerstva sa zaplatii 32 kusov a mozno sa objedna aj navyse..

    Podla mna su viperky najmudrejsim krokom polska:-)..

  • Tecka
    22:05 05.06.2017

    To taki nasz polski lokalny folklor. Trudno sie do tego przyzwyczaić ale tak zwana strefa opini publicznej jest terenem walki rożnych wpływów (lobby) . Sa to interesy firm zbrojeniowych ze związkami zawodowymi, interesy poszczególnych członków obecnie rządzącej partii, naciski ministerstwa finansów i oczywiscie firmy zagraniczne . Na samym koncu jest Polska armia i jej konkretne oczekiwania,ktora cierpliwie czeka az cale to towarzystwo zmęczy sie jak "walczące buldogi pod dywanem" a armia chce f-35 . Co do BWP to troche cierpliwości ,we wrześniu bedzie kolejne MSPO i troche nowości do oglądania ;)
    Pozdrawiam

  • pks_
    20:38 05.06.2017

    Iceman8241: Poláci samozřejmě zbrojí jen kvůli možnosti napadení ze strany KLDR :-)

    Je lépe mít 20 Gripenů, než 4 F-35. Ta letadla také musí létat a piloti a na nich musí cvičit - simulátor nestačí. To znamená, že musí zbýt finance i na provozní náklady.

  • Matesaax
    20:34 05.06.2017

    U nás zatím není důvod řešit nástupce Gripenu,současné stroje vydrží v pohodě do roku 2035 a myslím,že by nebyl problém životnost protáhnout o další roky a hlavně jak píše CerVus,tady prostě nebude vůle cokoliv měnit,prostě s letkou Gripenů na věky věků.Navíc s Polskem stejně nemá cenu cokoliv společně řešit,oni opravdu své plány mění co pár měsíců.

  • Iceman8241
    19:44 05.06.2017

    @Polemik V článku není o Rusku ani slovo, tak mě zajímá, jakým myšlenkovým obloukem jste k tomuto komentáři došel.

  • CerVus
    17:35 05.06.2017

    U nás nebude vůle zavádět jinou stíhačku než je Gripen. Zase to skončí dalším pronájem současných strojů za jen trochu nižší cenu.

  • Nesher
    17:31 05.06.2017

    Pánové, já bych tak nejásal.
    V Polsku se zbrojní programy radikálně mění co tři měsíce, jen kolik bylo variant nových BVP a stále nic.
    Tím nechci říci, že by se nemělo přemýšlet o nástupci Gripenů (ideálně min. v dvojnásobném počtu), ale na Polsko bych nespoléhal.
    Tohle je nápad některých lidí z PiS a jak už bylo uvedeno v článku, zdaleka ne všichni s tím souhlasí. Navíc po příštích volbách může být zase všechno jinak.
    Pokud už se s někým spojovat tak spíše s Německem, které o F 35 (jako náhradě Tornád) též přemýšlí.

  • Polemik
    17:07 05.06.2017
    • (10)

    Rok 2025 je ďaleko, to už budú mať Rusi zavedené patričné protiopatrenia v podobe T-50 PAK-FA a S-500 Prometej... pre prípad žeby sa "západný fašista" celkom pomiatol a sa náhodou o niečo pokúsil :-)

  • skelet
    17:07 05.06.2017

    ač nemám F-35 příliš v lásce, tak se s tímto názorem ztotožňuji. Čím dříve začnou námluvy s nástupcem JAS-39, tím lépe.

  • RiMr71
    16:34 05.06.2017

    ...chápu, že Luky a spol mě za takový názor pošlou do.... řekněme do Bohnic :)
    ale - jestli se vůbec snažit v něčem s Poláky spojit úsilí tak v tomto...