Průlom v polsko-českém projektu bojového vozidla pěchoty?

AJAX Scout SV
Na trhu je řada vhodných konstrukcí. Nejnovější britské vozidlo Ajax vychází z rakousko-španělského vozidla ASCOD; větší foto; ilustrační foto / General Dynamics

Podle polského vojenského magazínu Defence24 polské ministerstvo obrany vážně zvažuje nákup zahraniční platformy pásového bojového vozidla pěchoty (BVP, polsky BWP). Původně přitom Polsko plánovalo vývoj vlastního BVP Borsuk. Odpadá tak jeden z hlavních problémů, který bránil společnému polsko-českému nákupu pasových BVP. Dlužno dodat - jde prozatím o neoficiální informaci.

Polsko a Česká republika již několik let diskutují o možnosti společného nákupu nových BVP, které v obou zemích nahradí letité stroje sovětské konstrukce BVP-1 a BVP-2. Obě země také před časem opustily myšlenku modernizace sovětských strojů.

Hlavním problémem však byl rozdílný přístup k programu. Podle Daniela Koštovala, státního tajemníka Ministerstva obrany ČR, si Polsko "pohrává" s myšlenkou vývoje vlastního BVP, ale Česká republika preferuje nákup pásové platformy v zahraničí.

"Část debaty mezi Českem a Polskem je o tom, zda budovat společnou platformu od začátku, nebo využít, nazvěme to "dostatečně moderní současný produkt" a upravit ho podle našich požadavků. Upřednostňujeme druhou možnost.... Jsme přesvědčeni, že vydávání peněz na výzkum a vývoj není opodstatněn, když na trhu jsou dostupné dostatečně moderní konstrukce. Jsme pro společné řešení založené na osvědčené platformě," uvedl v listopadu Daniel Koštoval pro Defence24.

Snahy modernizovat BVP-1 (BWP-1) lze vysledovat v Polsku až do počátku 90. let minulého století. Dodejme, že všechna vozidla BVP-2 (BWP-2) polská armáda prodala v roce 1995. Dlouhodobé snahy o modernizaci, a posléze o výměnu více než 1000 vozidel BVP-1 v polské armádě, však byly dlouho marné.

Problém byl polský požadavek na schopnost plavby budoucích BVP. Polská armáda pokládá tanky a BVP za ofenzivní zbraň a proto věnuje velkou pozornost taktické mobilitě (udržení tempa útoku). Armáda přitom musí mít na paměti velké množství řek, kanálů a jezer v Polsku.

V roce 2012 začal v Polsku technický dialog s několika zahraničními a domácími subjekty o novém BVP. Důvěru nakonec v roce 2014 dostala polská firma HSW (Huta Stalowa Wola). HSW slíbila do roku 2019 představit prototyp 25t těžkého BVP Borsuk schopného plavby.

Problém je však čas. Nejen, že je zde obrovské riziko zdržení programu, ale po představení prototypu potrvá dalších 3 až 5 let do spuštění sériové výroby a minimálně další rok zavádění prvních vozidel do výzbroje. Nemluvě o tom, že minimálně další rok potrvá sžití vojáků s novou technikou. BVP Borsuk by tak mohl tvořit reálnou sílu v polské, případně české, armádě až na konci příštího desetiletí.

Česká republika plánuje podepsat smlouvu na nákup nových BVP v letech 2019 až 2020, a získat první vozidla do roku 2025. V případě spoléhání se na čistě polské vozidlo Borsuk jsou tak rychlé dodávky krajně nepravděpodobné.

Jak připomíná Defence24, na Západě trvá (od začátku vývoje) osm až deset let dokončení finálního prototypu. První prototyp je obvykle v průběhu let upravován (často se najdou chyby v konstrukci) a vylepšován, nejen na základě testů, ale i kvůli připomínek zákazníka.

Z časových důvodů se proto polské ministerstvo obrany, leč neoficiálně, přiklání k nákupu zahraniční pásové platformy. "Očesaná" zahraniční platforma může být upravená podle polských nebo českých požadavků (výzbroj, vnitřní vybavení, elektronika, senzory) za pomocí polského a českého průmyslu. Navíc při tak velké objednávce je jistá licenční výroba v regionu a transfer technologií.

Ostatně podobně Polsko nakoupilo kompletní licenci na výrobu kolových obrněných transportéru AMV od finské Patrie. Polský průmysl vozidla konstrukčně upravil a uvedl na trh pod jménem Rosomak.

Ale ani nákup zahraniční platformy a její domestikace - tedy přizpůsobeni podle národních požadavků, využití služeb a technologií domácího průmyslu a příprava sériové výroby, není rychlou záležitostí. Například Velké Británii trvalo pět let (od výběru vozidla ASCOD), než připravila výrobní závod schopný vyrábět sériová vozidla Ajax.

První vozidlo Ajax sjede z výrobní linky v roce 2018, první britská jednotka získá vozidla v roce 2019 a bude s nimi schopna operačního nasazení (po nutném výcviku) na přelomu let 2020 a 2021.

Stejné problémy čekají i případný polsko-český projekt BVP, a to především za předpokladu maximálního zapojení domácího průmyslu. V regionu existují například výrobci věžových kompletů, kteří se budou chtít jistě do projektu zapojit.

Pro urychlení však lze však jít cestou polského programu modernizace Leopard 2A4, kdy první vozidla vzniknou v zahraničí a výroba se bude teprve postupně přesouvat do regionu.

Pokud skutečně polské ministerstvo obrany zvolí zahraniční platformu, urychlí to celý projekt a odstraní hlavní překážku případné spolupráce s Prahou. Kromě zmiňovaného vozidla Ajax lze uvažovat o původních vozidel ASCOD, CV90 nebo německých strojích Puma.

Zdroj: Defence24

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Radary GM200 a GM400: Francouzské řešení pro Armádu ČR

V současné době je v plném proudu výběrové řízení na nákup nových mobilních 3D radarů protivzdušné ...

Dělo ráže 152 mm pro ruské tanky Armata?

Ruská média oživují myšlenku instalace tankového kanónu ráže 152 mm na vyvíjený ruský tank T-14 ...

Tank T-90 vs. protitanková střela TOW

Před několika dny oběhlo svět video ze “souboje” ruského tanku T-90 s americkou protitankovou ...

Cesta k dokonalému džípu: Od Willys MB po JLTV

Terénní obrněné auto JLTV (Joint Light Tactical Vehicle) se v následujících desetiletích stane ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
Stránka 1 z 2
  • Rase
    11:40 18.03.2016

    V případě přímého výběru se dá zbavit průtahů se žalobami od neúspěšných kandidátů výběrového řízení. Což zdržuje zahájení výroby. Navíc jsou pravděpodobné problémy s korupcí. Ty má jak BAE tak i General Dynamics. Rheinmetall má vysoký stabilní příjem za zákázky pro Bundeswehr, ti se asi s nabídkami nepřetrhnou :)

  • Lukas
    09:47 18.03.2016

    Nie ma za co
    To nie są informacje 100% zweryfikowane.

    Temat BWP zmienia się dynamicznie.
    Nowy minister chce zmian - ale nie wiadomo co z tego wyjdzie...

    Bowiem możliwości jest kilka
    - otwarty przetarg
    - negocjacje miedzy MON a PGZ (polska grupa zbrojeniowa) gdzie PGZ wybierze "partnera strategicznego"
    - wybór z wolnej ręki

  • Rase
    08:55 18.03.2016

    Děkuju,
    Doufám, že se dočkáme porovnávacích zkoušek CV90, ASCOD (35/42), Pumy a třeba K-21 a jiných strojů. Ideálně v nějakých upravených variantách (tak jako v tendru pro Dánskou kdy se vybírala náhrada za M113).
    Výběr vozidla bez zkoušek se hodí tak akorát výrobci, my na tom akorát proděláme. Konkurenční boj se vždycky hodí

  • Kozlus
    08:38 18.03.2016

    V pripade ostreho boje ma ACR byt v operacni skupine s Anglany a ti nakupujou 40mm, takze z hlediska te unifikace...

    Skoda, ze uz maji nakoupeno, prihodit k nim dalsich 200-250 zbrani a kotel munice pro ACR, tak se to cenove vyplati oboum statum.

  • Lukas
    08:08 18.03.2016

    Słyszałem, że BAE proponuje PL prace nad nowym CV90 (o większej nośność)
    Gdyby się MON zdecydował, to ponoć jest gotowy przenieść CAŁĄ produkcje do Polski (szwedzki Haegglunds ma zająć się produkcją cywilną oraz BV206)

    Ale czy to prawda?
    Jak będzie przetarg to się dowiemy...
    Póki co każdy chce aby PL wybrała bez procedury przetargowej...

  • Rase
    20:15 17.03.2016

    Lukas:
    Byl bych pro ten RUAG CTA, je to pěkně štíhlá věž, byť mám obavu, že švýcarské výrobky budou drahé, ale nevím (všechno vojenské je drahé). Na Andersovi vypadala moc dobře.
    Jak je na tom s lobby v Polsku BAE (CV90) oproti General Dynamics (ASCOD) a Rheinmetallu (Puma) ? V ČR má kupříkladu lepší kampaň GD (BAE se nesnaží), ale stejně se o budoucím BVP rozhodně v Polsku, tak by mě zajimalo, jaká je situace u vás. Všiml jsem si, že dost spolupracujete s Rheinmetallem (a BAE se snaží uchytit - viz Anders)

  • Pepa
    17:44 17.03.2016

    Našel jsem prezentaci s porovnáním palebné síly 30x173 a 35x228:

    http://www.dtic.mil/ndia/2005g...

  • Lukas
    14:42 17.03.2016

    120mm? Nie ma problemu montażem na pojeździe gąsienicowym o masie 25 ton (i więcej)
    Wybór jest spory - RUAG CTA, Rh LLR, OTO Melara też ma
    Technicznie problemu nie ma...

  • KOLT
    12:51 17.03.2016

    Mattauch, Pepa – děkuji za info.

    pro Race: Nevím, jestli by mělo smysl mít dva malorážové kanóny. Možná z hlediska ceny, ale unifikace v rámci brigády by tím spíš dostala na zadek. Jasně, pro armádu jako celek lepší, ale s ohledem na to, že 4. a 7. brigáda jsou dost samostatné celky, tak to, myslím, nemá smysl. Se samohybným minometem rozhodně souhlasím, snad se i plánují. Jestli LT, to nedokážu posoudit. Ve versi se 105mm kanónem se prý moc neosvědčil, tankový 120mm zas nejde nasadit na každou platformu.

  • Pepa
    12:02 17.03.2016

    Mattauch:

    Samozřejmě, že APFSDS-T munice 30x173 má dostatečnou průraznost (cca
    100mm RHA)

    Jenže APDS-T už jen 70mm RHA a FAPDS ...???

    Jde o to, jestli si i univerzálnější munice v této ráži udrží dostatečnou průbojnost???

    35x228 APDS má průbojnost cca 100mm RHA tedy cca jako APFSDS 30x173.

    Programovatelné munice 30x173 existují nejméně dva systémy ABM od Rheinmetal a pak Mk310. Každá vyžaduje jiné příslušenství ke kanónu.

  • Rase
    11:57 17.03.2016

    Bylo by zajímavé, kdyby u těch nových BVP pro AČR, měla většina strojů kanón ráže 30 mm (kvůli unifikaci výzbroje) + vznikly i těžké podpůrné BVP s novým CTA kanónem (40 mm), samohybný minomet (120 mm), třeba i lehký tank (120 mm) v počtu pár strojů (cca 15-20).

  • Mattauch
    10:34 17.03.2016

    Kolt:
    Ano existuje, počítá se s ní pro německou Pumu. Pro bushmaster jsem tuším viděl nějké konzerzní kity pro ABM munici, ale nevím zda řešili i podávání. Kanon pumy to má pokud si dobře pamatuji řešen jako dva podávací pásy (tříštivo trhavé a průbojné) a bubnový zásobník snad na 6x ABM, ale už je to nějakou dobu co jsem si to hledal - mohlo se to i změnit. Vývoj Pumy tehdy ještě nebyl dokončen.

  • KOLT
    10:04 17.03.2016

    A existuje programovatelná munice 30x173? Případně umí nějaký Bushmaster (ať už 30 nebo 40) s programovatelnou municí zacházet?

  • Mattauch
    09:09 17.03.2016

    Sokolik:
    1) ty zbraňové systémy již existují a dokonce jsou již i v řadové službě
    2) Projekt Šakal byla od začátku chyba - neefektivní investice do zastaralé platformy. Neměl bych nic proti modernizaci BVP, ale pak bych šel cstou podstatně méně radikální a tedy podstaně levnější.
    3) Ano bushmaster II 30mm je dražší než 2A42 a jakákoliv z těchto zbraní by byla krokem zpět. Kanon ráže 30mm bez možnosti použití programovatelné munice (a tedy bez schopnosti podávat tři druhy munice) je dnes totiž vždy krokem zpět.
    4) Cena munice je obdobná, pokud se uvažuje nově vyráběná munice a ne něco starého 25 let rozprodávaného z mobilizačních skladů kvůli končící plánované životnosti. Popřípadě vyráběného v Pačuánstánu... :)

    Rase:
    Perfektní informace, díky. :)

    Pepa:
    Osobně bych řekl, že snad nejde ani tak o tu průbojnost, ta je i u ráže 30mm dostatečná (při použití moderní munice), ale o efektu na měkké cíle, popřípadě skryté cíle. Ve střepinovém účinku je totiž ten nárust ráže znát opravdu hodně.

  • Pepa
    22:02 16.03.2016

    No ono se k tomu dá postavit různými způsoby. Pro 30x165 mluví plné sklady, ale chybí moderní munice (APFSDS, ABM) Výroba by se musela objednat a řádně zaplatit:)

    To už bych spíš sáhnul po 35x228, té se bude také po skladech válet spousta a navíc se vyrábí i munice nová.

    Problém vidím v tom, že APFSDS munice je sice výkonná, ale příliš jednoúčelová. Kanony zpravidla mají podávání pro dva druhy munice a i u té protipancéřové by to chtělo větší univerzálnost (např. FAPDS). Nevím, jestli rmá ráže 30mm dostatečný potenciál zachovat si u této munice dostatečnou průraznost...

  • Rase
    19:51 16.03.2016

    Britové zaplatili za 515 kusů CTA kanónů (ráže 40 mm), od BAE, 256 milionů dolarů. Konstrukce nové věže, s usazením kanónu (vypracoval Rheinmetall atd.) za 142,5 milionu dolarů. Jako zajimavost, tak ocel na Ajaxy nebude vyráběná v Británii, ale bude se vozit ze Švédska. Výrobu bude probíhat v Merthyr Tydfil, hrabství Mid Glamorgan ve Walesu, zde vznikne 300 pracovních míst a v celé Británii 2800 lidí. Celý projekt má vyjít na 4,5 miliard Liber. Při 589 kusech by to vycházelo na 7 640 000 Liber / kus = 11 mil.$ na jedno vozidlo (tedy víc než Puma). V ceně jsou započítány náklady na platy (několik let), nová továrna, infrastruktura atd. ale je u toho pěkně vidět, jaký je rozdíl při výrobě doma a jen nákupu již hotového vozidla

  • sokolik
    18:47 16.03.2016

    Cestu zvyšovania ráže ja osobne vidím nereálne nakoľko vývoj celého zbraňového systému je veľmi nákladná. Cestu vidím v novej munícii ale v ráži 30 mm. Tu sa nejde vyvíjať ľahký tank ale vozidlo pre podporu a prevoz pechoty. Projekt Šakal bol demonštrátor a na tomto základe sa malo pokračovať.
    Pre podporovateľov kánonu Buschmaster by som len povedal toľko, že je to len otázka dobrého PR firmy. Pri porovnaní s 2A42 sú minimálne rozdiely parametrov. Je tu aj pojem ekonomický tj. cena kánonu 2A42 je úplne niekde inde ako u Buschmastru a to nehovorím o cene munície.

  • Mattauch
    13:02 16.03.2016

    Osobně ve standardizaci munice mezi KBVP Pandur II a budoucím BVP shledávám jen velice malý význam. Dvě ráže munice pro BVP v rámci celé mírové armády logistiku moc nazetíží. Podstatná je standardizace uvnitř brigády (tady máme větší problém spíše s malorážovou municí)

    Ohledně vhodné ráže pro budoucí BVP, pokud bych měl svůj nízor shrnout... 30mm je málo a 57mm je moc. Problémy ráže 30mm zde již byli celkem slušně probrány. U ráže 57 jsem již zmínil možný problém s až přílišným výkonem (ač souhlasím se semtamem, že přebytek výkonu je problém spíš v operacích nízké intenzity pro které nejsou BVP primárně určeny). Dalším problémem je množství vezené munice (dá se předpokládat vezení 3 typů munice - průbojná, HE a programovatelná). Navíc pokud budeme chtít zachovat solidní schopnost boje s tanky stejně otřebujeme PTŘS. Z hlediska ničení tvrdých cílů tedy nedokáži zničit omoc víc než s ráží 40 mm. Z hlediska ničení měkých cílů vezu pravděpodobně podstatně méně munice než u ráže 40mm, byť podstatně účinější (což je však opravdu dvojsečné i třeba z hlediska ohroženého prostoru a tedy minimálního odstopu vlastní pěchoty od postřelovaného prostoru. Navíc bude mít kanon ráře 57mm pravděpodobně delší hlaveň, než ráže 40mm což stěžuje půspení v zástavbě a lese... samotná zbraň je těžší, což nemá pozitivní vliv ani na jízdní výkony, ani na životnost, ani na stabilitu vozidla.

    Rozhodně nechci říct, že je ráže 57mm špatná, ale obávám se že její vyšší výkon nevyrovná potíže které přináší. Ráže 40mm by se mi v tomto jevila jako dobrý kompromis schopností - za předpokladu kombinace s PTŘS.

  • semtam
    09:54 16.03.2016

    Tak dobrá logistika je samozřejmě základ. Ale logistika není jen doplňování munice. Zmatky v logistice mohou nastat s jednotnou ráží i s jednotným podvozkem...

    Zaznělo tu, že ráže 57mm je až moc účinná proti budovám. Hlavní předpoklad BVP nejsou policejní akce, kde je citelný zásah žádoucí. Když se podíváme na různé boje ve městech za posledních několik desetiletí i dále, tak pokud došlo k intenzivnímu konfliktu, tak citlivost šla stranou a to velmi razantně.
    Pokud bychom chtěli být obzvláště citliví a chtěli mít jistotu, že neprostřelíme víc než to co chceme, tak je lepší kanony vůbec nepoužívat.

    Pokud už nastane u armády takováto potřeba, tak si musíme uvědomit, že 30mm neprostřelí všechny zdi budov. Už čečenská zkušenost zjistila, že kanon 2A42 není pro městský boj vhodný z důvody nízkých výkonů. Zato v Afghánistánu se díky hliněným stavbám osvědčil na jedničku.
    Kanon NATO ráže 30x173 mm má sice lepší výkon, ale předpokládám, že také nebude mít efektivitu proti velmi pevným stěnám budov.

    Z toho plyne jednoduchá úvaha, že pro městský boj je vhodná větší ráže než 30 mm a dovolím si tvrdit, že i pro mimoměstský.

    BVP, znovu opakuji je určeno do války. AČR má pro potřeby misí vhodné prostředky jako je PANDUR s RCWS-30.

    Jednotnost munice BVP s KBVP je velmi lákavá, ale existuje tu riziko, že nebude v budoucnu u klasického BVP stačit a modernizace jsou peníze opět navíc. Rovnou bych sáhl po něčem podobném jako je CV9040 či CV9035.

    Samozřejmě každá ráže má své pro a proti. Jaká by skutečně byla nejvhodnější pro ČR je na hlubokou studii.

  • Nesher
    12:01 14.03.2016

    liberal shark

    Přesně tak, rozhodně bylo prohráno více bitev kvůli zmatkům v logistice než kvůli "menší" ráži kanónů.

    K uvažovaným počtům nových BVP/OT - dle vyjádření NGŠ AČR jich má být celkem 209 a k tomu ještě 50 samohybných děl ráže 155 mm.

  • liberal shark
    10:20 14.03.2016

    Myslím, že naší prioritou by mělo být rychle (do 5 let) postavit funkční a udržitelnou mechanizovanou brigádu (7. mbr), vybavenou NATO - kompatibilní výzbrojí. Takže bych se přimlouval za CV-90 nebo ASCOD se standardní výzbrojí (Bushmaster), unifikovanou s ostatními jednotkami AČR, zejména 4. brn. To znamená pořídit nová BVP, tanky, průzkumná vozidla, samohybné minomety, samohybné PL systémy, velitelská vozidla, ženijní a technická vozidla. Na nějaké experimenty není čas ani peníze. Pokud tyto platformy budou umožňovat pozdější upgrade třeba na CTA 40, bude to bonus, ale jako podmínku bych to nestavěl. Nejlepší je ta jednotka, které nedošla munice :-).

  • KOLT
    09:10 14.03.2016

    Pokud bych si měl tipnout, použijeme Bushmaster 30x173 kvůli unifikaci. Že to nebude optimální z hlediska bojových schopnosti, o tom žádná. CTA 40 by byla zajímavá volba. S ohledem na dobu koupě už snad bude i známo, jak je ten systém dospělý, protože teď má tak pubertu. Problém bych viděl v ceně munice. Už takhle nemáme dost nábojů do Bushmasterů v Pandurech. A CTA bude, obávám se, ještě o poznání dražší :-(

    Mattauch, díky za fundované komentáře!

  • Pepa
    08:21 14.03.2016

    Koncepci BVP s větší balistickou ochranou a kanonem větší ráže už Poláci řešili a opustili...

    https://en.wikipedia.org/wiki/...

    Ten kanon se snad nakonec nikde neprosadil...tedy Izraelci pro které byl vyvíjen ho nakonec nechtěli.

    Pro porovnání potenciálu jednotlivých ráží přikládám porovnání úsťových energií:

    http://www.dtic.mil/ndia/2012a...

  • fenri
    08:13 14.03.2016

    Zaujal mne jen, že s poukazem na německé dělo ze sedmdesátých let píšete, že rusové nic nového nevynalezli (ačkoliv to nikdo nepsal). To mě přišlo mimo ze dvou důvodů
    -mít nějakou ráži (tj. průměr laufu) přeci není o vynalézání a ta děla spolu nemají nic společného
    -je to komická argumentaci v situaci, kdy rusové dělo ve stejné ráži celkem masově zavedli už na počátku čtyřicátých let
    Tj. argumentovat objevem Rheinmetallu ze 70.. let v době, kdy to Rusové měli třicet let ve výzbroji je prostě srandovní. Jinými slovy - zrovna tuhle ráži prostě "vynalezli" (prosím všimněte si uvozovek) Rusové, ne Němci.

  • Rase
    08:07 14.03.2016

    Kde píšu že to vynalezli Němci ? píšu, že i v Československu zkoušeli dát kanón ráže 57 na pásový podvozek - dřív než u Rheinmetallu. Chtěl jsem jen poukázat na to, že celou dobu jsou plány na zavedení této ráže, ale vždycky se chytila jen krátce a hned zase zmyzela.
    CTA 40 mm mi zatím přijdou jako zajímavá ráže i pro naše budoucí BVP, ale na to asi nemáme finance a budeme se držet ráže 30 mm

  • fenri
    07:54 14.03.2016

    Ještě Rase - pokud tou novotou, kterou "vynalezli" Němci bylo umístění 57mm kanonu na pásový podvozek, tak si najděte něco o ASU-57 :-)

  • fenri
    07:52 14.03.2016

    Já se nebavím o tom, zda Rusové vymysleli či nevymysleli nějakou novotu (IMHO ráže se snad vymýšlet nemusí a 57mm kanon nemusí mít jiným 57mm kanonem společného nic). Ostatně Rusové měli 57mm kanon už v roce 1941 (ZIS-2), takže se mi chce říct, že Němci nějakou novotu nevymysleli :-)
    Bavím se o tom, že 30mm v delším horizontu bude prostě slabý.

  • Rase
    07:40 14.03.2016

    fenri:
    už v 70.letech vytvořili u Rheinmetallu podpůrné vozidlo na podvozku z Mardera, osazeného rychlopalným kanónem Bofors ráže 57 mm. Pod názvem Begleitpanzer 57 AIFSV. Vznikl prototyp ale u armády o něj nebyl zájem. V 50.letch bylo něco podobného, taky v ráži 57 mm plánováno i u Nás (LP-157). Rusové nějakou novotu nevymysleli

  • fenri
    21:28 13.03.2016

    Přijde mi, že z hlediska dlouhodobé perspektivy není 30mm výhra. Na Západě se šíří chytrý CTA 40mm, starý dobrý Bofors nemá odzvoníno (naopak) a na východě se rodí silný 57mm. 30mm je jenom levný a rychlý.

  • juhelak
    21:14 13.03.2016

    jestli temi měkkými cíli myslíte lidi, tak je asi jedno jestli to bude 30,35,40 nebo 50. Kdybych si mel vybrat kterou ráži to dostat...tak se asi radsi zabiju sam :) vypadalo by to asi jako zaverecna scena v Rambo 4

  • semtam
    21:09 13.03.2016

    Rase

    Jistě, že CTA je již něco jiného a poměrně nejspíš drahého. Ale je silný signál, že se ráže u BVP zvyšují. BVP nebudeme pořizovat pro konflikty minulé či současné, ale pro konflikty budoucí.

    Takeda

    RWCS není pro klasické BVP tou nejlepší volbou. I s přídavným pancéřováním se prakticky jedná o papír. To už spíše MK II RWS , ale i tak věž je spíše určena pro modernizaci starých BVP či pro osazení klasických OT.

  • Rase
    20:49 13.03.2016

    semtam:
    Ten britský kanón CTA International (od BAE a Nexter) používá teleskopickou, programovatelnou munici a i systém nabíjení je hodně unikátní. Budou jej zavádět i Francouzi pro nová vozidla. V tomhle budoucnost vidím.
    Švédi používají klasický, starý Bofors ráže 40 mm.

  • Takeda
    20:43 13.03.2016

    semtam: 57 mm kanon od Rusů nikdo nezavede. Spolupráce s Ruskem nebude. A je úplně jedno jestli ta munice bude úplně perfektní. Od nepřátel se zbraně moc nekupují. Navíc to v době, kdy bychom to teoreticky potřebovali ještě nebude hotové.

    Já vsázím na 30mm kanon v opanceřované verzi věže RCWS kvůli logistice a je jedno jestli na ASCODu a nebo na CV 90. Na tuhle platformu jde namontovat i 40 mm kanon, takže tady je možná změna...

    Bavit se o ruské věži je mimo mísu.

  • semtam
    20:29 13.03.2016

    Mattauch

    Jak se přebíjí 57mm kanon opravdu netuším. Mohl bych si sice pracně dohledat nějakou námořní či PL verzi, ale to asi pro náš případ není to pravé. Prakticky ve světě existuje pro vozidla jen věž Bajkal (AU-220M) a ta je zatím ve vývoji. Vznikla vlastně jako náhrada věže z BMP-3. Má právě odstranit nedostatek relativně malé zásoby 100mm munice ve vozidle, plus i ulehčit logistice.

    Dostřel a efektivita střely samozřejmě padá se vzdáleností, ale i kdyby byla kolem 7000-8000m, je to zkrátka výhoda.

    Můj příklad s MBT vycházel z předpokladu, že protivník nebude žádný břídil. Proto jsem nebral v úvahu výjimečné situace.

    Příklad Izraele jsem uvedl hlavně jako zajímavost. Izraelská armáda se nesoustředí jen na boj ve městech. Izraelská armáda musí být připravena čelit protivníku na Sinaji, Golanech či Libanonu. Její působení proto nelze omezit jen na města. Sice je pravdou, že Izrael je co se obrany týče velmi specifickou zemí ale nevyužití BVP má svůj smysl, který se zakořenil v koncepci Izraelské armády. Hlavní palebná síla je v rukou MBT. Klasické pěší jednotky používají transportéry. A jak správně říkáte působí nyní hlavně ve městech...

    U ráže 57mm vidím perspektivu v širší škále a účinnosti projektilů od měkkých cílů, po cíle pancéřované. Ale jak jsem již zmínil, ve světě existuje jen Bajkal. Proto pro ČR by byl asi nejvýhodnější 40mm kanon či další možnost 35mm kanon Bushmaster jako na vozidlech CV90 nizozemské, dánské či estonské armády. Je to takový kompromis mezi 30 mm a 40 mm. 40mm má v plánu Británie, tak nesouhlasím s Lukasem, že 30 mm je všude bráno jako nejvýhodnější ráže.

    30 mm je ráže dobrá pro dnešní dobu, ale přítomnost napovídá, že v budoucnu nebude možná stačit. Vzhledem k tomu, že máme ve výzbroji Pandury s 30x173mm, tak se sice rádoby nabízí pro jednotnost zavedení 30 mm také pro BVP, ale proč se nepojistit u klasického BVP vyšší palebnou silou? A rozhodně v tom nebudeme sami. 35mm má již zmíněné Nizozemsko, Dánsko a Estonsko. 40mm nově bude zavádět Británie a je zaveden ve Švédsku.

  • Lukas
    18:42 13.03.2016

    Amunicja 40mm jest droga.
    Dodatkowo model z 2 kalibrami amunicji nie jest ekonomicznie uzasadniony... (Szczególnie przy malej armii)

    W Polsce na 99% będzie 30x173mm

  • Mattauch
    17:37 13.03.2016

    Lukas:
    Nicméně, ráže 40mm má výrazně lepší střepinový účinek, což je velice významné pro boj s měkkými cíly. Stejně tak airburst munice ráže 40mm je opravdu výrazně účinnější, než u ráže 30mm...

  • Lukas
    16:54 13.03.2016

    Przyszłość rosyjskiej piechoty zmechanizowanej to Kurganiec i Bumerang
    Oba wozy ważą ok. 25 ton i oba na pewno nie są odporne na 30x173mm

    T-15 o ile zostanie kupiony będzie bardzo rzadki.

  • Pepa
    15:33 13.03.2016

    Pokud jde o výzbroj, tak podle mě připadají v úvahu Bushmaster II (30x173) a Bushmaster III (35x228). Je sice škoda, že by 30t BVP neslo stejnou výzbroj jako 20t Pandur, ale pro 30x137 jsou k dispozici věže s náměrem až 60-70° což je dost podstatné při působení proti vzdušným cílům. Navíc je možné přejít na 40 Supershot, kdy se výkonem přiblíží 40mm CTA či 40mm/L70 Bofors.

    Munice 35x228 je také velmi rozšířená, nevím ale o věži s dostatečným náměrem. Nicméně při přerážování na 50 Supershot by to byla v této kategorii naprosto ultimátní záležitost, která si poradí i s čelním pancířem nových ruských BVP.

  • Lukas
    10:41 13.03.2016

    Armata 40mm, 57mm - a może od razu 60mm?
    http://www.obrum.gliwice.pl/te...
    http://www.quarryhs.co.uk/img1...

    25 lat temu Niemcy chcieli w Marder-2 działka 35-50mm
    Jednak Spz Puma ma 30mm
    Podobnie Amerykanie - na Strykery i zmodernizowane Bradleye zamontują 30mm
    Dlaczego?
    Bo działko 30mm jest najbardziej optymalne.
    Ile rosyjskich BMP i BTR jest odporne na 30x173mm? - ZERO

    Jakie wozy w przyszłości będą odporne na ten kaliber - T-15 - tylko T-15 mają "szanse" (Pytanie ile Rosja ich kupi - raczej niewiele)

    Na świecie tyko Spz Puma i Namer jest odporny na 30x173mm
    Reszta (np. ASCOD, CV 90) na słabszą, rosyjską 30x165mm.

    http://i60.tinypic.com/307rx5e...

  • Mattauch
    07:41 13.03.2016

    semtam:
    57 mm zbaraň bude mít jednoznačně podstatně větší výkon než 40 mm zbaraň, ale to nemusí být vždy výhodou.
    Už jste uvedl problém s množstvím munice, ale mám tu ještě problém s vedlejšími škodami (když pošlu do baráku 40mm jsem si celkem jist, že vyčistí tu místnost, u 57 mm si nejsem jist, jestli JEN tu místnost), možný problém s rychlostí změny typu munice (tuší tu vlastně někdo jak mají ty zbraně řešen podávací systém? Jak dlouho trvá vybytí tříštivotrhavé a nabití průbojné? jde vůbec vybít kanon, nebo je třeba nabytý projektil vystřelit a až pak bude nabit nově zvolený druh munice?) a na závěr, když jsme u schopnosti ničit obrněná vozdla, ano 57 mm má jistě větší průbojnost, ale taky má větší střelu a již dnes existují systémy schopné ničit 105 mm APFSDS, o kolik těžší bude zničit 57mm? A o kolik těžší bude zničit tříranou dávku 40mm?

    Výhoda maximálního dostřelu je spíše teoretická. Rozhodně v našich pdmínkách... Navíc na maximální dostřel bude průbojnost velice malá, reálě tak bude dostřel 2500 proti tvrdým cílům a 5000, nebo 6000 metrů proti měkkým. Papírově má i BREN max dostřel nějak 4 km, ale střílel by jste sním na tu vzdálenost? ;)

    Ohledně PTŘS máte pravdu že její použití má i podstané nevýhody, ale je to zase o tom, že má podstatně větší dosah (reálný, ne teoretický), než hlavňové zbraně. Je vhodná spíše do obrany, nebo léčky než do útoku (pokud do útoku tak ji využije spíš podpůrný prvek než útočný). Ale v obraně ůže být odpálena na velice dlouhou vzdálenost, obzvláště typy které je možno zaměřit až po odpalu (tuším napřklad Spike NLOS)

    Kdo skončí jako potrava čeho vždy záleží na situaci, schopnostech a počtu... IFV s airburst municí umí krátkou dávkou očesat moderní tank takovým způsobem, že z něj udělá jen větší T - 55... zmizí vše krom záložních zaměřovačů pod pancířem a periskopů.

    Příklad Izraele bych sem moc netahal, až bude celé bojiště městem, tak snad... ;)

  • Ultramarinus
    01:31 13.03.2016

    Izrel má méně řek a víc pouště a raketových přepadů v úzkých uličkách měst než Polsko, proto BVP nikdy neřešil.

    Zajímalo by mě, jestli dají BVPčku prvky hard kill aktivní obrany. Taky by bylo zajímavé vidět pancéřové vozidlo upravené jako mobilní přistávací, logistická a řídicí platforma pro VTOL drony. V souboji pancéřákú, tanků, nebo možná i proti vrtulníkům by si takovéhle vosí hnízdo mohlo dovolit přijít o několik robo "sršáňů" na jeden složený/zničený cíl...

  • semtam
    23:49 12.03.2016

    Ohledně ráže bych se také spíše přiklonil k 40 mm a více. Z důvodů perspektivnosti. Vozidla mají trend zvyšovat pancéřování a tak 40+mm má větší šanci spolu s novou municí k probití pancíře i budoucích vozidel.

    Osobně bych také radši viděl 57mm. Věž od Valhally vypadá povedeně. Ale jakmile jsem ji viděl na Pumě či T-72 zarazila mě její obludná velikost a zásoba "jen" 100 ks munice pro 57mm kanon je nic moc. Padl mi do oka Bajkal. Ten má poměrně malou velikost, zásobu munice 200 ks, kadenci 120 a více ran za minutu. Jinak je trh s 57mm zatím bez relevantních zbraní.

    57 mm má výhodu jak v efektivitě palby, tak i dostřelu. U Bajkalu se uvádí do 12 000 m. Tudíž více než dvojnásobek běžně užívaných PTŘS.
    Ač jako zastánce osazení BVP PTŘS si u větší ráže kanonu myslím, že PTŘS není nezbytně nutná ve výzbroji BVP. Tanků bude po bojišti pravděpodobně lítat méně, než jsme byli doposud zvyklí. Tudíž na ostatní vozidla by mohl bohatě stačit 57 mm kanon. Pokud bude věž s 57mm kanonem osazena i PTŘS, tak to určitě není na škodu.

    Poměrně zásadní problém PTŘS je ve "snadné" odhalitelnosti odpálení a pro pomalost letu i zjištění střely jako takové. Tudíž odpal PTŘS vede k odhalení vozidla co ji odpálilo.
    Pro boj s tanky se BVP určitě nehodí a jak by dopadl střet MBT vs. BVP lze snadno odhadnout. Pro boj s tanky v rámci pozemních sil se hodí opět tanky či týmy s PTŘS. BVP s PTŘS by dokázali tankům také zatopit, ale výsledek by byl, že by skončili jako potrava pro kanony tanků.
    Izrael nikdy nezavedl nic na bázi BVP či KBVP, asi ví co dělá...

    BVP pro ČR bych viděl nejraději CV90 s věží Bajkal či něco podobného, ale hovado od Valhally ne.
    V realitě ČR je možný asi jen 40 mm kanon plus PTŘS. Ovšem pokud dojde k nákupu BVP, tak bych si vsadil, že 30 mm neopustíme.

  • Mattauch
    22:05 12.03.2016

    Rase:
    Je pravda, že Turci toho nyní nabízejí opravdu hodně... ale na papíře vypadá skvěle i CZ 805 BREN. :) Prostě je otýzka zda je realita tak pěkná, jak je prezentováno. Měl jsem v ruce tureckou napodobeninu MICH 2000, z dvou metrů vypadala dobře, ale po podrobnější prohlídce bych té přilbě svůj život nesvěřil... Prohédnout si tak podrobně IFV není tak jednoduché. :)

  • Rase
    21:50 12.03.2016

    Koukám, že je tady i článek o FNSS Kaplan-20 IFV. Futuristický vzhled, váží 20 t, plave, výsadek 6-8 (bez věže/ s věží), má dobrou nosnost (lze osadit 105 mm kanonem). Jasná volba. Bylo použity západní komponenty (pohon, pancíř, elektronika, pásy, kola atd.).
    Jen asi není úplně dokončený (2015)

    http://www.armadninoviny.cz/tu...

  • Rase
    21:18 12.03.2016

    Za zvážení stojí turecká vozidla. Tulpar IFV (od Otokaru) - váha 32-42 t, osádka 3+9, cena 1.2 mil.$ / kus. Do ceny Panduru by se vlezla i spousta moderního vybavení, systémů a zbraní + něco na úplatky a licenci. Existuje i Tulpar-S, je to jiná konstrukce, je mnohem menší, má krabicový tvar, ale dokáže plavat (!) Pro milovníky moderních tvarů je Kaplan IFV. Sice tyhle vozidla byly postavená jen v pár kusech a v postatě spolu soutěží o nové turecké BVP (Tulpar IFV a Kaplan IFV), ale výhodou je, že jeden z těhto strojů neuspěje. Je běžná praxe, že neúspěšný stroj je nabízen na zahraniční trhy (dělá to tak BAE atd.). První stroje by tak mohly být postavené v Turecku.

    Mattauch: diky

  • Pavka
    19:23 12.03.2016

    K tomu podvozku T-72, já si myslím že to nemá budoucnost a už vůbec ne v naši situaci. Ono se řekne nakreslit, ale když by přišlo na věc tak to nakonec sežere stejně neuvěřitelné peníze. (jediné ospravedlní toho je, že se utratí v ČR, ale ani to není jisté - mimochodem kdo by to jako vůbec měl kreslit a následně vyrábět Excalibur?).

    A ještě se zeptám. To má ta T-72 tak "zázračnou" korbu, že se ji ani Ajax/Ascod, CV90 nebo Puma v plné pancéřovací palbě nevyrovná?

  • Mattauch
    19:13 12.03.2016

    Rase: Tady bych si dovolil nesouhlasit. radši víc vozidel se slabší výzbrojí než APC a semtam nějaká high end věž...

    Ohledně hlavňové výzbroje, zde je nejprve třeba říct k čemu má především sloužit. Dále určit zda je s ohledem na výkon zbraně a předpokládané užití zbraně opodstatněné mít také PTŘS...

    U Vámi uvedené věže je zajímavá kombinace 57mm kanonu a 25mm kanonu. Předpokládám, že 57 má sloužit k ničení odolných cílů a 25 především proti měkkým (co jsem našel je to vlastně pokus o komprmois schopností mezi těžkým kulometem a granátometem). Ideální proti těžkým mechanizovaným jednotkám, ale proti tankům to není o moc lepší než ráže 30, nebo 40 mm... takže bych osobně upřednostnil kombinaci 40mm kanonu s trojím podáváním munice (tříštivotrhavá, průbojně zápalná a programovatelná) a 2+ PTŘS...

    Podstatné je aby měl velitel pozorovací systém nezávislý na odměru i náměru věže s rozsahem náměru obdobným jako náměr hlavní zbraně. Odměr by měl být celokruhový...

  • Rase
    18:17 12.03.2016

    Bylo by dobré, kdyby většina vozidel byla v konfiguraci APC (tedy jen transportér pěchoty) a měnší počet IFV (BVP). Ušetřily by se tak peníze za výzbroj, které by se mohly investovat do nákupu kanónu CT40 - střílí teleskopickou, programovatelnou munici ráže 40 mm (výrobce BAE a Nexter). CT40 má britská armáda na Ajaxech, Warriorech a budou je mít i Francouzi na nových obrněncích.

    Na podvozky T-72 by šlo osadit i něco jako tahle věž s rychlopalným kanónem Bofors 57 mm L70: http://www.valhalla-turrets.co... Použitelný jak proti letounům i obrněncům. Všechno je jen o penězích a odvaze vyzkoušet něco nového - AČR je bohužel moc konzervativní

  • Mattauch
    16:34 12.03.2016

    Ohledně přestavby T - 72... co by z toho stroje vlastně zbylo? torzní tyče? :)

    Ohledně možných strojů a jejich kvality. Ono jde taky hodně o ty údaje které se málo kde dovíte a o které se málokdo zajímá.

    Třeba jestli fungují rdst, pozorovací prostředky a palebný systém i bez spuštěného motoru, případně jak dlouho z baterií....

    zásuvka pro nabíjení zdrojů přenosných rdst...

    autonomie provozu - nezaměňovat s dojezdem...

    Síla pancíře a ráže kanonu jsou pěkné údaje, ale sami dobré bojové vozidlo neudělají.

  • Kozlus
    16:09 12.03.2016

    Jojo, jeste nekde sehnat 100-150 T-72 a zajet si pro rozumy do Izraele by bylo fajn :)
    T-72 je po svete celkem dost a kdyz se udela spolecnej projekt na prestavbu na tezky BVP, tak by to mohlo i exportne uspet.

Stránka 1 z 2