Rozbíhá se sériová výroba ruských strategických bombardérů Tu-160M2

Původní Tupolev Tu-160; větší foto / Dmitry Pichugin; GFDL 1.2

Kazaňský letecký závod KAPO Gorbunova je připraven na obnovení sériové výroby strategických nadzvukových bombardérů Tu-160M2. Na prvním sériovém Tu-160M2 se již pracuje.

V současné době Rusko provozuje 16 bombardérů Tu-160 - z toho je 12 vedeno jako bojových, čtyři jako cvičné. Otázkou je, kolik Tu-160 je ale skutečně bojově nasaditelných (z důvodu výcviku posádek, předepsané údržby, oprav). Jedná se o poslední exempláře původní flotily 35 bombardérů Tu-160 vyrobených v dobách Sovětského svazu.

Cela flotila Tu-160 projde postupně modernizací na standard Tu-160M2. Zároveň v roce 2015 ruský prezident Vladimír Putin představil plán na výrobu až 60 nových Tu-160M2.

Nejnovější plány počítají s výrobou 50 bombardérů Tu-160M2. Stejně tak Rusko nevzdává (minimálně mediálně) vývoj nového strategického bombardéru PAK DA.

“Pro tuto chvíli, základní množství (50 ks - pozn. red.) zůstává stejné, ale může být upraveno s tím, jak budeme pokračovat s vývojem pokročilého leteckého komplexu dlouhého dosahu (PAK DA - pozn. red.). Stávající základní počet pro Tu-160M2 je 50 letadel,” uvedl na podzim minulého roku Jurij Borisov, náměstek ruského ministra obrany pro vyzbrojováni. 

Ruské letectvo proudové bombardéry Tu-160M2, turbovrtulové Tu-95MS a proudové Tu-22M3 využívá především jako nosiče střel vzduch-země s velmi dlouhým doletem. Úkolem ruských bombardérů je ničit strategická vojenská zařízení nepřítele (vojenská letiště, centra velení, řízení a spojení, velké základny, atd.), strategické prvky civilní infrastruktury (továrny, elektrárny, zásobárny ropy, přehrady) a klíčové dopravní uzly (letiště, železniční stanice, přístavy, atd.).

V případě použití jaderných zbraní jsou cílem i aglomerace s velkou koncentrací obyvatel a průmyslu. Mezi úkoly Tu-22M3 patří také útoky na bitevní svazy amerických lodí, v čele s vedoucí letadlovou lodí.

V současné době v závodě KAPO vzniká první sériový Tu-160M2. Na výrobu prvního nového Tu-160M2 byl použit drak původního Tu-160 z 90. let minulého století. Celkově má KAPO tři draky použitelné pro stavbu Tu-160M2. Ostatní letouny již budou vyrobeny nové a dlužno dodat, že podle ruských médií bez použití zahraničních součástek.

Tu-160 nad Sýrii

Bylo by ale zajímavé zjistit, kolik zahraničních výrobních strojů a výrobních technologií používá firma KAPO při výrobě nového Tu-160M2. Co se týče strojního vybavení, výrobní závod KAPO nedávno zprovoznil stroj na opracování a svařování dílů z titanových slitin pro Tu-160M2.

Nový stroj byl představen na konci roku ruskému ministru obrany Sergeji Šojguovi. Pode ministra musí vedení závodu neustále obnovovat výrobní zařízení celé továrny i nástroje, aby se továrna vypořádala se zadanými úkoly při výrobě Tu-160M2.

První let sériového Tu-160M2 se očekává v roce 2018 a plná sériová výroba začne v roce 2023. Období pěti let bude využito k testování nově vyrobených Tu-160M2 a k modernizaci a rozšíření výrobní linky tak, aby KAPO mohlo vyrábět Tu-160M2 podle cenových a časových představ ruského ministerstva obrany.

Musí se také vytvořit nové zázemí pro údržbu a servis letounů, a především nově vyrobených motorů NK-32M od firmy JSC Kuzněcov. Po zahájení sériové výroby bude firma JSC Kuzněcov schopná dodávat 20 až 22 motorů každý rok. Tímto tempem dokáže Rusko zavádět pět letadel Tu-160M2 (jedno letadlo pohání čtyři motory) do výzbroje ročně.

Kreml plánuje za prvních 20 nových Tu-160M2 utratit 5 miliard dolarů, tj. 250 milionů dolarů za letadlo. Jak velký důraz klade Kreml na výrobu modernizovaných Tu-160 napovídá tisková zpráva závodu KAPO, podle které musí výrobce posílat každý týden do Kremlu zprávy o postupu vývoje a výroby Tu-160M2.

Zdroj: Defence24

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

PL-19 Nudol: Rusové testují zbraň proti satelitům

Podle amerického deníku The Washington Free Beacon Rusové v prosinci provedli již pátý test ...

Systém řízení palby T-14 Armata pro tanky T-72 a T-90

Ruské ministerstvo obrany plánuje část svých tanků T-72 a T-90 vybavit pokročilými prostředky řízení ...

Ruské balistické rakety Iskander v Sýrii

Izraelci ve čtvrtek zveřejnili satelitní snímky potvrzující přítomnost ruských balistických raket ...

Ruské letectvo začíná testovat “exportní” stíhačky MiG-35

Na konci ledna bude oficiálně představena finální (sériová) podoba nové ruské víceúčelové stíhačky ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • mastodont
    15:40 29.01.2017

    Citam citam a stale sa nikdy nic nedocitam... cim to je ? Spytam sa len tak neosobne, je to niekto z vás bývalý alebo terajsí pilot alebo specialista na nejakú techniku ? Či to studujete prevazne len hobby vo volnom case ? ( neberte to ako urazku alebo tak nejak)

  • jerry
    21:15 28.01.2017

    Tu-95MS jednoznačně vyřadit a necha t si tu22 a 160.

  • Arianus
    11:13 28.01.2017

    Olivav> No, pokud to porovnáváš dle filmových scén...
    https://youtu.be/JDxlbYa_THM?t... :D

    Ale Indie to požaduje. Uvidíme kam to dojde, ale aktuálně jsou Indové dost tím projektem nakrlí a bude ještě sranda to sledovat kolik na PAKFu Rusům přisypou (protože to co trápí PAK FA trápí i FGFA - motory a avionika).

  • fenri
    20:46 27.01.2017

    Myslím, že Indové jsou extrémně nespolehliví partneři. Zatím se mi zdá, že jediný větší projekt, kde "neodrbali" partnera je T-90. Jinak od Tatry po Rafale je slušný koktejl podivností.

  • Olivav
    19:20 27.01.2017

    Arianus

    ad b, Tomu nemohou věřit snad ani Indové.

    To by byl Bollywood. Jinak minimálně AESA radarů mají dávat Rusi zatím okolo cca 50 za rok.

    Na okraj ne PAK-FA ale FGFA a na netu je plno keců jak bude FGFA lepší jak PAK FA.

    Sorry za Off topic, ale ti Indové to mají asi jako zde https://www.youtube.com/watch?...

  • Arianus
    19:10 27.01.2017

    Jen jedna věc ke zdejší diskuzi o T-50 -- nestojí to a nepadá jen na Rusech, naopak, dost v tom utopili i Indové, kteří:
    a) chtějí hotovou PAK FA už v roce 2019 a hodlají do toho nasypat hodně peněz
    http://economictimes.indiatime...
    b) 2020 je pro Indy mezní termín kdy budou všechny objednané kusy létat a bojovat.

  • Olivav
    14:15 27.01.2017

    Cpt. Morgan

    Takže jinak jde o motor s jádrem ne přímo AL-31 ale odvozeným z něj využívajícím poznatky z AL-41. Jinými slovy není to ani to ani ono, ale "nový motor" ani 117S, takové klasické z nouze cnost. Máme zkušenosti a máme "starý AL-31", který hluboce modernizujeme. Vznikne něco "nového". Tak bych alespoň já chápal ten text toho článku.

  • Cpt. Morgan
    13:00 27.01.2017

    117S ma stale jadro AL-31, aj ked ide o modernizovane jadro. AL 41 bola uplne samostatna konstrukcia, ktora dalej nepokracovala. Poznatky samozrejme pouzit mohli, ale kedze ide o projekty s nizkym prienikom dizajnov, bude aj aplikacia iba marginalna. Vyvoj AL-41F zavrhli ako neperspektivny. Moj dojem, je, ze kvoli spolahlivosti.
    Znacenie som vysvetlil nizsie, ale skratene ide o to, ze pre novy motor pouzili jadro z AL-31, modernizovali ho a nazvali AL-41F1. Vyjadruje to generacnu prislusnost k motorom odvodenym z Al-31. Motor s oznacenim Al-51 by musel mat uplne ine a kvalitativne vyspelejsie parametre este novsej generacie, na ktore akokolvek moderzizovane jadro so zakladnym dizajnom AL-31 nestaci. Asi si to rezervuju pre motor skutocne 5. generacie, cize to bude najskor oznacenie pre Izdelie 30.

    Generacne a logicky to oznacovanie sedi, aj ked historia povodu je komplikovanejsia. Vrcholove stroje 4. generacie maju skratka motor s radovym cislom 4.

  • Olivav
    12:37 27.01.2017

    Cpt. Morgan

    Cituji z http://www.leteckemotory.cz/mo... : Motor 117S byl vybrán pro pohon nového letounu T-50 (program PAK-FA), vzlet se předpokládá v roce 2009. Jiné zprávy to upřesňují. Nemělo by se jednat přímo o 117S (AL-41F1A) s jádrem z AL-31F, ale o motory AL-41F1 s technologicky novým jádrem a životností 6000 hodin. Motor s novým jádrem uplatní všechny zásadní technologie, které Saturn vyvinul při práci na AL-41F. Vektorovatelná tryska se bude vychylovat vertikálně o +- 15° a horizontálně o +-8° rychlostí 60°/s.

    Netvrdím, že to je stejný motor ani zdroj to netvrdí, ale je pravděpodobné, že použili technologické poznatky z AL-41, který je starý jak metuzalém. Tyto poznatky uplatnili na 117S, což je tím pádem spíše motor 5.generace, který bude mít charakterisitky svého předchůdce (alespoň komponenty jádra z toho budou těžit). Není to AL-31 je to prostě něco více. Nelze logicky předpokládat, že by nezužitkovali, co už dávno otestovali. Oni totiž tím jak vše zančí jak se jím to zlíbí dělají takový trochu chaos. Pak se v tom dá těžko vyznat.

  • Cpt. Morgan
    11:54 27.01.2017

    Olivav:

    AL-41F vznikol v roku 1982 ako motor pre projekt MiG 1.44 MFI. Mal novu konstrukciu nenadvazujucu na motory rady AL-31. Tah motora bol 176 kN.
    Vyrobilo sa 28 kusov. Vyvoj bol zruseny aj s celym projektom MFI.

    Oznacenie AL-41 potom prevzal projekt novej generacie motora vychadzajucej z AL-31F. Motor dostal oznacenie AL-41F1 a pouzival hloko modernizovane jadro z AL-31F. Oznacenie prevzali zo zruseneho projektu, aby generacne zodpovedalo
    konstrukcii. Ak by tomu dali oznacenie AL-51, malo by sa jednat o motor este novsej generacie, co ale nebolo tak. Preto je lahke sa zmylit. Projekty ako vyvoj motorov sa v casoch dvoch statnych bankrotov kratko po sebe rozvijali zjavne tazko. Cina to nedokaze ani v casoch rastu a USA tiez pouzivaju vsade iba niekolko malo jadier na rozne aplikacie. Vyvoj motora je absolutne najnarocnejsia technologia.

  • Shania
    11:24 27.01.2017

    Cpt. Morgan: dokud nenajdu ten zdroj, tak ta moje informace nemá žádnou váhu...

  • Shania
    11:21 27.01.2017

    K těm T/W datům, je to s 3500 kg paliva a zbraní...OK
    k tomu je třeba si uvědomit par věcí, jako váhu zbraní:

    AIM-120 - 152kg
    AIM-9X - 85,3kg
    IRIS-T - 87kg
    Asraam - 88kg
    Meteor - 185kg
    R-77-1 -190kg
    R-73 - 105kg
    R-27 -235-348kg

    Takže pro západní stroje při dvou IR a dvou AIM-120 je náklad 474kg + pilony a další věci.

    Pro rusy je to 590kg + přislušenství pokud budou mít R-77-1, doteď je většina jejich stroju odkázana na AA-10 a to už je 716kg u nejlehčí verze.... A to jsou jen čtyři rakety...I s dostatkem R-77-1 budou lítat s mixem těchto raket.

    Náklad pro F-15C/F-22 s 6+2 je 912+170=1082kg
    Stejný náklad pro SU je 1140+210=1260kg s R-77-1
    A 1518-2088+210 s AA-10

    Každý stroj a raket má taky jiný odpor, tady mají silnou vyhodu stroje co nesou výzbroj interně a pak EFT, F-15C a podobné stroje.

    To hlavně pro lidi, co si myslí, že stíhači ponesou 14-16 raket a budou mít stejné charakteristiky jako lehce naložené stroje....

    A tak to taky ovlivní množství paliva

    F-16 unese 3200kg paliva. F-15C 6110, Typhoon 5000, Rafale 4700, F-35A 8390, F-15E 9125, F-22 8200, PAK FA 10300, mig29/35 3500/6500, Su 27/35 9400/11500

    Takže některé stroje budou nad polovinou, některé skoro na dně... Každý má jinou spotřebu. Není fer porovnavat ani fixní množství paliva, ani %, každá z nich benefituje jinému typu.

  • Cpt. Morgan
    11:14 27.01.2017

    Shania: Podla mna je moznost, ze by ploche TVC zvysovali tah motora v rozpore s prvym pohybovym zakonom o zotrvacnosti.
    Reorganizacia vektorov castic v prude spalin si vyzaduje dodatocnu energiu, resp. cerpa na to energiu castic v prude. Turbina je kruhova, ale tryska plocha a vzdialenost medzi ich profilmi je mala, inak by musela velmi narast dlzka motora. Castice musia zmenit svoje polohy v prude velmi rychlo z priameho vektora na pohyb smerom do bokov, aby prud nadobudol tvar obdlznika. Na to musia spotrebovat energiu, co znamena ubytok tahu 13-17%, v extremnych polohach trysky az do 20%.

  • Cpt. Morgan
    10:49 27.01.2017

    Samotny vyrobca motora pise, ze 117S sa pouziva na SU-35S, tak asi nie je o com pochybovat.
    http://www.npo-saturn.ru/index...

    napr. aj Deagel to tak uvadza
    http://www.deagel.com/Fighter-...

    Podla vyjadrenia CEO Suchoj Michaila Pogosjana je hmotnost motora 117 1420 kg, teda o 150 kg menej ako u 117S
    http://www.russiandefenseblog....

    Je nejaky relevantnyzdroj, ktory by to tvrdil inak?



    Samozrejme je motor Raptora od Pratt&Whittney, GE som zle opisal a chybu dalej zopakoval. Pre debatu to ale bol podruzny detail.

    Tu su vysvetlene hlavne 2 dovody preco rusi preferuju kruhove TVC oproti plochym.
    http://www.f-16.net/forum/view...

  • fenri
    09:28 27.01.2017

    On je problém nejen ve vzájemném opisování, ale i v tom, že podle internetových zdrojů je bordel ve značení. Jinak je to na AN, jinak na ruských webech, jinak na wiki... Proto mi přijde pochybné rozvádět teorie a tom, který motor je le lepší, protože je o 20dkg lehčí, když je občas "otázné", jak se vlastně ten motor jmenuje. Značení ruských motorů není zrovna oblast, která by oplývala nějakou dechberoucí logikou, konzistentností a spolehlivostí. Alespoň při pohledu zvenku, pokud se tomu člověk nevěnuje extra do hloubky..

  • KOLT
    09:22 27.01.2017

    pro Cpt. Morgan: Trochu problém je, že ony to od sebe ty zdroje vesele opisují, takže ve výsledku se pravděpodobně jedná o jeden zdroj. Což samozřejmě neznamená, že špatný. Nicméně fenri psal, že hmotnosti těch motorů neznáme, tak to spíš nebude pravda ;-) (jen rýpnutí, já s jeho hodnocením AL-41 jinak zcela souhlasím).

    Co mě ale donutilo vlastně vůbec něco napsat (protože jinak mi bylo líto i času, který jsem téhle tragické diskusi věnoval jejím čtením...) – co je to motor GE 119? Asi jste myslel F-119. Který navíc nevyrábí GE, nýbrž P&W ;-) GE naopak tvrdí, že kdyby dostali zakázku oni, měli by dneska mnohem lepší motor s proměnným cyklem. O což se tak jako tak snaží.

  • Olivav
    08:57 27.01.2017

    K těm motorům

    http://www.leteckemotory.cz/mo...

    117S je více méně asi ten AL-41F takže TW někde okolo 11:1 Bude to spíše zjednosdušený produkční AL-41

  • fenri
    07:17 27.01.2017

    Koukám Kruan a jeho hodnotné ataky. Myslím že jeho T/W ratio (trolling/wisdom) dosahuje na AN nevídaných hodnot a překonává i průměr jeho domovských Novinek a mimibazaru :-)

  • Cpt. Morgan
    00:27 27.01.2017

    no vidis, a ked som bol na ZS, poskladal som z papiera aj toho tvojho pavucieho robota...

  • Kruan
    00:07 27.01.2017

    Cpt.Morgan - tak jako tak z tebe tryská nenávistná protiruská propaganda.Hnus nepodložený fakty.

  • Cpt. Morgan
    00:03 27.01.2017

    Len aby sa predislo omylu, poznamocka na zaver:

    V skorsej diskusii sa nejednalo o Izdelie 117S, co je motor pouzivany v SU-35S.

    V nej sa jednalo o motor Izdelie 117 ako sucasna pohonna jednotka PAK FA, ktora z neho udajne robi druhorady stroj nedosahujuci ani hodnoty T/W F-22.
    Skutocne T/W pre ten motor vsak vsade uvadzaju ako az 10.5:1.

  • Kruan
    23:51 26.01.2017

    Cpt.Morgan: díky, mě to k výkonům a charakteristikám "Izdelie 117S" naprosto stačí

  • Cpt. Morgan
    23:43 26.01.2017

    tu pisu , ze LO trysky znizuju vysledny tah motora aj do 20%
    http://www.geocities.ws/m_maso...

  • Cpt. Morgan
    23:39 26.01.2017

    Ak sa to pocita, tak potulny orech Lajka.

  • Cpt. Morgan
    23:37 26.01.2017

    Tak to stoji na anglickej wiki.

    Tak to pisu na na F-16.net, kde je skopirovany rozhovor z Viktorom Cepkinom, generalnym riaditelom a hlavnym konstrukterom NPO Saturn.
    http://www.f-16.net/forum/view...

    Tak sa to uvadza aj tu (nizsie v texte)
    https://thaimilitaryandasianre...

    Ale uvadza to tak kazdy zdroj, ktory o motore izdelie 117 (AL-41F) pise - T/W 10.5:1

  • Kruan
    23:29 26.01.2017

    Cpt.Morgan: hele, a Gagarin byl na orbitu nebo to byl někdo jiný?

  • Cpt. Morgan
    23:27 26.01.2017

    Prehlad udajov:

    Izdelie 117 (AL-41F1) - z PAK FA
    - tah 147 kN
    - T/W 10.5:1

    Izdelie 117S (AL-41F1S) - z SU-35S
    - tah 142 kN, hmotnost vyssia o 150 kg oproti izdelie117
    - z toho vyplyva T/W 9.1:1

    GE 119 z F-22 Raptor
    - tah 156 kN
    - T/W 9:1

    GE 135 z F-35
    -tah 180-190kN
    - T/W od 10.8:1 (F135-PW-600 v F-35B) po 11.47:1 (F135-PW-100v F-35A)

    Izdelie 30 novy motor pre PAK FA
    - tah 167 kN
    - T/W >13:1

  • Kruan
    23:25 26.01.2017

    Cpt.Morgan: jasně, a ještě nám doplň zdroj ať to máme komplet

  • Shania
    23:09 26.01.2017

    Není to tak dlouho, co jsme někde viděl, že plochá tryska u F-22 ve skutečnosti tah zvyšuje, ale nemůžu to teď najít. Nj, co si hned neuložím, to nemám...

  • Cpt. Morgan
    23:06 26.01.2017

    Neviem, kde logik a ostatni beru info, ze motor Saturn 117 ma horsie T/W ako GE119 z Raptora.

    Izdelie 117 vyuzivaju v sucasnosti prototypy PAK FA. Je odvodeny ako hlboka modernizacia od motora 117S (AL-41F1S) z SU-35S. Jeho T/W je10.5:1
    Pomer 7.9 :1 maju prve typy AL31F pouzivane v SU-27 s tahom 123 kN z roku 1981.

    Motor Raptora GE 119 ma T/W 9:1
    Jeho najnovsia iteracia v GE 135 v F35 ma T/W 11.5:1. Hlavny podiel na zisku efektivneho tahu ma vynechanie LO trysiek.

    Motor izdelie 30 je uplne novy motor, s mensim poctom kompresorovych stupnov, mensou hmotnostou o 10% a tahom zvysenym na 167 kN, co je o 13% viac. Tym padom vychadza pre izdelie 30 T/W na vyse 13:1.

  • Kruan
    22:45 26.01.2017

    fenri: hezká křeč...je vše ok?

  • fenri
    21:12 26.01.2017

    Logik:
    1.) Ten žebříček je:
    a.) asi nejlepší přehled, co se tu objevil. Vy si tu cintáte pentli poučováním o hmotnostech, kterým nerozumíte
    b.) je to přehled jak jste ho chtěl vy - se srovnatelným množstvím paliva
    c.) sem ho sem nepostoval pro srovnání Gripena s F-15, ale pro dokumentaci, že letouny s "trapným" A-31 nijak energeticky nezaostávají za špicí, ba naopak (to bylo jádro sporu, než jste do toho začal motat další parametry).
    d.) hoďte sem lepší pořadí. Nelíbilo se vám, jak jsem to počítal ze vzletové, nelíbí se vám, když je to počítané podle vašeho návrhu, ale data z vás žádná nevypadla.
    2.) KDYBY neměla F-22 přizpůsobené... Logiky, KDYBY byly v prdeli ryby, nemusí být v rybníce. Kdyby se nezasáhlo proti Kaddáfímu, bylo tam dnes peklo, kdyby se zasáhlo proti Asadovi, je v Syrii ráj. Ta vaše kdyby.
    3.)
    a.) tak sem hoďte originál
    b.) není to zdaleka jen tam (viz třeba texty na webu NASA) a jaksi to vychází i ze zdravého rozumu.
    c.) nic to nemění na faktu, že jste se totálně blamoval psaním kraviny, která nejenže neodpovídá realitě, ale je věcně nesmyslná. To celé v silně mentorském tónu, aniž byste se orientoval v základních veličnách. Prostě nikdo neuvádí T/W s tím komickým jmenovatelem, který jste objevil mozkovým myšlením.
    4.) A tohle moje údajné tvrzení jste si vyhalucinoval kde? Oponoval jsem názoru, že A-31 je motor nepoužitelný pro PAK. VŠE. A-31 jsou bezesporu stále vynikající motory, které se už několik let desítky tisíc malých žlutých inženýrů snaží okopírovat a stále se jim to nedaří. Pohánějí rodinu letadel, která hraje v první světové lize.
    5.) KDE jsem rozebíral další parametry "Izdělije" a která Izdělije konkrétně myslíte? "Drtíte" mě na parametrech, o kterých jsem
    a.) nepsal
    b.) nic nemění na faktu, že A-31 rodina je stále zatraceně výkonný motor, velmi široce používaný v řadě letadel a v extrémním rozsahu provozních podmínek a za reality nepřemrštěných nároků na údržbu. Ke spolehlivosti bych se mrknul na nasazení a a provozuschopnost ruského kontingentu v Syrii. Ty letadla tam jely až půl roku v režimu i několika bojových vzletů denně. Určitě lze na něj najít spoustu dalších ošklivých vlastností, jako že při jeho výrobě hlukem odlétli vyři z hájku vedle továrny a Oleg z oddělení nizkotlakého stupně hrozně prdí, ale nic to nemění na faktu, že ten motor je stále velmi slušný.

  • Sokrates
    19:34 26.01.2017

    logik: Tie informácie o ničení irackej PVO bombardérmi B-2 si nenašiel zrejme preto, že sa to tak nestalo. To, že sa o väčšinu tejto PVO postarali britské Tornada, samozrejme za veľkého prispenia Tomahawkov, vystreľovaných z lodí, je fakt. Ak by si chcel získať základný obraz o tom, ako celá tá kampaň prebehla, prečítaj si knihu "Letecká válka v Iráku" (autor: Tim Ripley).
    Čo sa týka pôsobenia B-2 v Líbyi, tak spomienky vtedajšieho veliteľa 509. bombardovacieho krídla sa značne rozchádzajú z Tvojimi vyjadreniami.

    http://www.npr.org/2011/03/21/...

    Realita totiž bola taká, že o líbyjskú PVO sa postaralo viac ako 110 Tomahawkov a dielo skazy dokončili znovu Tornada strelami Storm Shadow. Až keď bola oblasť bezpečná, vleteli tam B-2 a zničili 45 opevnených krytov pre lietadlá. Neskôr ešte uskutočnili nálet na konvoj a pozemné jednotky.

    http://www.plymouthherald.co.u...

  • pjek
    17:29 26.01.2017

    ->Fenri: Dobrá práce, dobrá argumentace, dobrá technická data. Jen tak dál!

  • logik
    16:50 26.01.2017

    sokrates:
    1. Ty jsi psal, že: "pre americké letectvo nemá momentálne zmysel B-2." což je prostě blbina. To, že USAF teď není v konfliktu, v kterém se naplno použijí výhody B2 nijak nemění to, že B-2 výrazně zvyšuje (i odstrašující) sílu USAF a tedy pro USAF smysl má.
    Na ručníkáře se také nehází atomovky - a neznamená to, že pro USA nemaj smysl minutemany.

    2. Proti ručníkářům posílaj B2 proto, že takovéto mise je dobré cvičit. A drahý provoz B2 je z velké části proto, že jich je vyrobeno pár, takže je drahá údržba - a jelikož jde o klíčovou součást sil USAF, tak je chtějí mít doma. To právě napraví B21, která náklady velmi sníží.

    3. Příprava základny a její zabezpečení je o dost dražší, než vyslání tankeru.

    4. A já zas dokolečka opakuju - a jaderné rakety nebyly nasazené vůbec a také jejich smysl nikdo nezpochybňuje. B2 má oproti jadernejm raketám tu výhodu, že jde využít i jinak, takže je ještě užitečnější...

    5. V operaci Iraq freedom hodili B2 dolů 680 tun bomb. B1 a B2 dohromady něco přes 2250 tun. Vzhledem k rozdílnejm počtům těchto strojů v USAF je vidět, že B2 během války rozhodně nezaháleli. Máš pravdu, že tam byli F117 a tak měla B2 méně práce v oblasti potlačování air defense (F117 to ale dělala, ne jak píšeš, že to bylo jen na tornádech) - a B2 částečně také, byť přesné detaily jsem nenašel.
    V Lybii - kde už F117 neměli - začala kampaň útokem B2 na PVO...

    fenri:
    1)ten žebříček letadel je jak dlouhej, tak furt nevypovídající - protože nemá smysl srovnávat např. Gripen s F15 se stejným množstvím paliva, když F15 žere dvojnásobně. To má smysl pouze u podobně těžkých letadel (respektive přesněji u letadel se stejnou spotřebou), jinak to chce přepočítat množství paliva dle spotřeby.

    2) Nicméně z toho žebříčku z poznámky u F22 je vidět, že ač je F22 těžší, tak kdyby neměla výtokové trysky přizpůsobené VLO vlastnosti (to také něco stojí - VLO je to jeden z důvodů, proč F22 nemá TV v obou osách), tak by i přes svoji vyšší váhu překonala Su35, ač má motory o více než deset let starší.

    3) Příště, až budeš citovat, tak uváděj opravdu TEN zdroj, z kterého kopíruješ, a netvrď, že odkazuješ z knížky, když cituješ z WIKI. Jednak se to nedělá a je to považováno za podovod, jednak z praktického hlediska: vyhneš se tomu, co se Ti stalo teď: v sekundárních zdrojích jsou občas citace špatně, jako např. tebou citovaný text z wiki. V originálu totiž ta poslední věta, odstavce, kterou se zrovna oháníš, jaksi není, ta je pouze na wiki, kde někdo dal odkaz za špatnou větu.

    4) Ale hlavně, ač budeš postovat třeba tři strany žebříčků, nic to nemění na tom, že o kvalitě motoru NIJAK nevypovídá to, do jakého letadla je zastavěná. Nezbývá než opakovat: motor z F14 zastavím do letadla s T/W 2. Podle Tebe se tím z toho motoru stane dnešní nepřekonatelná špička.
    Ten žebříček vypovídá o kvalitě draku Su35 (která je opravdu vítečná), o kvalitě motorů neříká v podstatě nic.

    5) navíc jsi zcela ignoroval to, že Izdelie nezaostávají jen v T/W MOTORŮ (to vzhledem k relativně nízké váze výkonných motorů poslední doby není až zas takový problém) ale i v SFC, obzvlášť na afterburner, a spolehlivosti.
    Než začneš porovnávat SFC, tak je třeba opět upozornit, že SFC se opět mění s výškou a rychlostí, a že Izdelie mají ještě poměrně dobré (obzvlášť bez AB) tabulkové hodnoty, ale kvůli velkému bypass ratiu jejich výkon i SFC více trpí při vyšších rychlostech i vyšší nadmořské výšce. V reálných podmínkách souboje (vysoká výška, rychlost kolem machu) budou výkony izdelie ještě horší, než "tabulková čísla".

  • raziel87
    10:02 26.01.2017

    ajajaajajaj :/ .............teď přijde "logik vrací úder" v podobě obecných pouček. Himlhergot :-) .....víte že chytá jak ruskej motor z Volhy. Zas tu přijde 10 tapet "logických" argumentací, kdy v tunách objektivního textu najdete 30 špeků, které tahají za oči a čtenář si řekne, že je Logik rozdvojená osobnost, která napíše 70% věcí jak kniha (podezřívám ho z ctrl + c a ctrl + v) a pak 30% vlastních myšlenek, kterejma strhá do sraček i těch 70% objektivně napsaných informací.

  • Sokrates
    09:31 26.01.2017

    logik: Čo veta, to perla. :-D Pôjdem pekne poporiadku.
    1. "Jde o třídu - teda o to, jestli má smysl vyvíjet nástupce B-1, nebo B-2."
    O to tu vôbec nejde, pretože ja som nikdy nepovedal, že sa malo vyvíjať niečo na báze B-1, ani som nespochybňoval zmysel vývoja B-2. Ja som spochybňoval zmysel súčasného nasadenia B-2 v konfliktoch, kde by túto úlohu zvládli aj iné nosiče.

    2. "Pro operaci typu shoď ručníkářovi dárek je úplně jedno, jaké letadlo použiješ. Proč by používali B2, když jich maj málo a dislokované daleko?"
    Práve naopak. USAF nemá kde zmysluplne využiť B-2 a tak ich posiela na predražené misie bombardovať ručnikárov (viď. Líbya 18.12017)

    3. "A proč by je přesouvali blízko a tak vystavovali riziku špionáže?"
    Nebolo by to prvýkrát, počas vojny v Iraku lietali z základne v Anglicku.

    4. "Fór je v tom, že v tomdle konfliktu by místo B1 B2 použít klidně mohli. V rolích, v jakých působí B2 ale B1 použít nejde."
    Už sa opakujem, ale budiž. B-2 nebola doteraz v žiadnom konflikte nasadená v roli, ktorú by B-1 nezvládla. Ak mi niečo uniká, tak uveď príklad.

    5. "Jinak B-2 právě občas taktický bombardování lítá."
    Áno, občas lieta. Ale aj slovo "občas" je v tomto prípade prehnaný termín.
    Irak, marec 2003 - celkovo 4 - 6 lietadiel Spirit uskutočnili 49 misií, počas ktorých bombardovali Bagdád a infraštruktúru v okolí.
    Líbya, marec 2011 - 3 lietadlá zhodili 40 bômb na letiská.
    Líbya, január 2017 - 2 lietadlá zhodili 108 bômb na dva tábory a zabili cca 80 mudžahedínov.

    6. "Proto i kdyby B-2 nebyly užitečné (což je nesmysl, např. proti Iráku likvidovali PVO)..."
    Neviem odkiaľ máš túto informáciu, ja som sa nič také nedočítal (budem Ti vďačný, ak mi poskytneš zdroj). Pokiaľ viem, väčšinu PVO mali na starosti britské Tornada GR4 so strelami Storm Shadow. Zatiaľ čo B-2 spolu s F-117 robili na Bagdád vzdušné útoky v štýle "šok a hrôza". Ono by sa dalo vo vojne v Iraku považovať nasadenie B-2 za celkom opodstatnené, keďže tam boli S-125 Neva a S-75 Dvina. Ale ako môžeš z nasadených počtov vidieť nebolo tomu tak, že by B-2 boli nenahraditeľné. B-2 tam lietali len 4, zatiaľ čo B-1 bolo 11 a B-52 dokonca až 28. Hoci v prvých dňoch kampane lietali stovky iných lietadiel ako B-2, tak nedošlo k žiadnemu zostrelu amerického, britského alebo austrálskeho lietadla. A to piloti zaznamenali 436 zameraní radarom a iracká PVO odpálila 1660 rakiet.

    Pointa: B-2 síce sem tam lietajú, ale ich nasadenie v žiadnom konflikte nebolo nevyhnutné. Práve naopak, počty, v ktorých sú nasadzované sú len demoštratívne, aby daňový platca nemal pocit, že vyhodil zopár miliárd nadarmo.

  • fenri
    07:42 26.01.2017

    A ať to máme komplet a je porovnání s níže uvedeným přehledem T/W letadel, tak PAK FA za stejných podmínek jako mašiny dole má parametry:

    -se základním A-31 pro PAK-FA: 1.36
    -s A31 se zvýšeným výkonem (tj. asi aktuální používaný motor): 1.46
    -s chystaným Izdělije 30: 1.65

    (opět podotýkám, že je to za lichého předpokladu, že se prázdná hmotnost ve všech variantách nemění).

    Ještě má někdo dojem, že stávající motory A31 jsou tak nepoužitelné? A to bylo vše, co jsem zpochybnil.

  • fenri
    07:33 26.01.2017

    Ještě pro Logika, aby zas mohl něco po desáté vysvětlovat:
    Je hezké, že jste nám tu objasnil, že pro výpočet T/W letadla se používá maximální tah / logikova absurdní váha, nicméně doporučuji:
    John P. Fielding. Introduction to Aircraft Design, Cambridge University Press, ISBN 978-0-521-65722-8
    - pro výpočet se zpravidla používá maximální vzletová hmotnost:
    "For aircraft, the quoted thrust-to-weight ratio is often the maximum static thrust at sea-level divided by the maximum takeoff weight"
    Pro porovnání k ubohosti A-31 motorů, která je diskvalifkuje k použití v T-50, uvádím některá T/W ratio s definovaným množstvím paliva a zbraní:

    1.30 - Su-35S
    1.29 - F-15K
    1.26 - Su-27S
    1.25 - Eurofighter
    1.24 - Mig-35 (T/W = 1.45 during Emergency Thrust*)
    1.23 - Su-27SK & J-11A
    1.19 - Mig-29M/M2 (T/W = 1.39 during Emergency Thrust*)
    1.19 - F-15C
    1.18 - F-22A (T/W = 1.37 with Round nozzles?)
    1.16 - Su-30MKK

    1.16 - Rafale C
    1.16 - F-35A
    1.15 - Mig-29B (9-12)
    1.14 - Su-30MKI (T/W = 1.21 during Emergency Thrust@)
    1.13 - Mig-29 (9-13), S, SD, SE & SM
    1.11 - F/A-18E (F/A-18F: 1.09)
    1.10 - Rafale M
    1.10 - Mig-29 BM & SMT (T/W = 1.15 during Emergency Thrust*)
    1.09 - F-16E Block 60
    1.09 - Mig-29K (T/W = 1.28 during Emergency Thrust*)

    1.09 - F-18C
    1.09 - J-8III(or J-8C)
    1.08 - F-35B
    1.08 - F-14 B & D
    1.06 - F-16C Block 52 (Block 50: T/W = 1.055)
    1.05 - J-8IIm
    1.04 - AV-8B+ Harrier II
    1.03 - F-2A (F-2B: 1.02)
    1.03 - JH-7
    1.02 - F-16A Block 10

    1.01 - F-35C
    1.01 - J-8II & J-8IIb & J-8IId
    1.00 - J-10A
    1.00 - Harrier GR7A
    0.99 - Su-34 & Su-32FN & Su-27IB
    0.99 - Sea Harrier FA2 & FRS51
    0.99 - F-16A Block 20
    0.97 - Su-15T
    0.95 - MiG-23 P, ML, MLA & MLD
    0.94 - Gripen NG

    0.94 - F-4E
    0.94 - J-8
    0.93 - Mirage 2000-5
    0.93 - Su-15TM
    0.93 - F-101B
    0.92 - Harrier GR7
    0.92 - E E Lightning F6
    0.91 - F-16C Block 25
    0.91 - Yak-28 I & P
    0.91 - F-111F

    0.91 - Su-24
    0.90 - Su-15
    0.88 - Mirage-2000 C & H
    0.87 - F-14A
    0.87 - Mig-23 MF & MS
    0.87 - Su-24 M, MK & M2
    0.86 - F-CK-1
    0.86 - LCA (T/W = 0.91 during Emergency Thrust****)
    0.86 - Su-9
    0.84 - Su-11

    0.84 - Su-17M
    0.83 - Tornado F3 Air Defence Variant
    0.83 - Tornado GR1
    0.83 - Su-20
    0.82 - JF-17 (T/W = 0.86 during Emergency Thrust*)
    0.82 - Su-22
    0.81 - Gripen A
    0.81 - Su-7B
    0.81 - F-20
    0.80 - Gripen C
    (3500 Kg paliva a zbraní)

    Je vhodné si uvědomit, že ty mizerné A-31 motory není schopná po dobu mnoha let ani OKOPÍROVAT rodící se světová supervelmoc a že pohánějí jedno z nejlepších stíhacích letadel světa (min. co manévrovatelnosti a schopnosti měnit energii).

  • fenri
    00:41 26.01.2017

    KOLT - pokud Logik napíše na začátek svého oslovení "Fenri", důvodně se domnívám, že reaguje na mě. Pokud rozporuje mé tvrzení tím, že se baví o něčem jiném, smysl to nedává, ale chyba není na mém přijímači. Navíc reaguje blbě, když si plete hmotnosti a navíc operuje s váhou motoru, kterou nezná.
    A ano, jeho texty čtu spíš selektivně a reaguji jen na blbiny, co mě praští do očí (třeba to originální definování hmotnosti), nebo co je moc ofenzivní.
    Mimochodem, mrkněte se, kdo se začal štěkat. Reaguji jen na zlomek jeho textů, který nejvíce tahá za oči.

  • KOLT
    00:24 26.01.2017

    fenri, já vím, jak k tomu celému došlo. A s vaší reakcí na darkstyle ohledně použitelnosti T-50 i se staršími motory zcela souhlasím. Nicméně logikův původní příspěvek se od začátku týkal motorů, což mi nikterak nelogické nepřišlo. Spíš jsem měl z vaší odpovědi dojem, že jste si toho nevšiml (jak už jeho příspěvky tradičně čtete na půl oka ;-) ). Mmchd, obecně mám zase pocit, že se hádáte vcelku o ho*nu, jen abyste se mohli štěkat... váš boj :-)

    PS: T/W i30 neznám, ale s krouťákem 134 Nm to asi nebude žádná sláva ;-)

  • fenri
    00:09 26.01.2017

    KOLT - jádro sporu bylo v mém odmítnutí tvrzení, že s motory řady A-31 je T-50 nepoužitelné letadlo. Čili debata není o motoru, ale o letadle. A já tvrdím, že T-50 je i s A-31 motory minimálně stejně schopný (v kriteriu T/W!), jako Raptor a další prvoligová letadla. Resp. podle dostupných údajů je spíše mírně lepší.
    Vy znáte hmotnost i30, že víte jak na tom s T/W?

  • fenri
    00:04 26.01.2017

    Logik: nic z toho, co jste napsal nijak nevyvrací to, že Raptor stojí na zkušenostech, know-how a investicích do Starfighteru. Není na to potřeba napsat kilometry textu.

    K T/W - PROČ zužujete komparaci letadel na porovnání pouze motorů? Budete považovat letadlo za lepší, pokud je při spojování použito o 0.75% silnější lepidlo? A jinak letadlo stojí za starou belu?
    Vyvracel jsem tvrzení, že bez i30 je PAK nepoužitelné letadlo ("PAK není PAK"). I se stávajícími motory je na úrovni špičky své třídy.

    K hmotnostem: upozrňujete asi po desátý pouze na svojí vyhlášenou pitomost.

    Laskavě si srovnejte v hlavě pojmy jako "základní prázdná hmotnost" (BEM), "prázdná hmotnost" (EM) a "prázdná provozní hmotnost" (DOM). Hrajete si na znalce a unikají vám základní termíny. Každopádně vaše originální definice "prázdné váhy letadla" je jako vtip dobrá. Letadlo s náplněmi schopné letět, ovšem bez paliva - to jako že ho potáhnou jako kluzák? Zkuste ten vtip opakovat dál.

    Je legrační, že znáte hmotnost chystaného motoru pro PAK-FA, gratuluji Můžete nás poučit?

    BTW: s libovolnou variantou prázdné hmotnosti vychází PAK-FA zhruba se stejným T/W (resp. je na tom spíš lépe - má celkem lehký drak), takže vaše hraní si na mentora je celkem bezpředmětné.

  • KOLT
    23:56 25.01.2017

    Souhlasím s logikem, že pokud chceme porovnávat motory (což byl původní záměr), má smysl porovnávat T/W motorů a ne letadel. Což neznamená, že T/W letadel není důležitý (byť často přeceňovaný) parametr. Ale řeč byla o motorech. A tam je F-119 v horším případě na úrovni nejnovějších zavedených Ruských motorů, F-135 je pak o kus dál i proti Izdelije 30.

    Poněkud méně už souhlasím s tím, že do ceny a času vývoje T-50 by se měly počítat tyto z Su-47 či dokonce MiG 1.44 (nebo jak se ten krám jmenoval). Samozřejmě byly patřičné zkušenosti využity. Jenže k zaříznutí těch projektů došlo převážně z ekonomických důvodů – Rusko prostě bylo v takovém srabu, že nemělo peníze na vývoj pokročilé stíhačky. Dalším faktorem, proč k došlo ke kompletnímu překopání projektů, je právě existence F-22, oproti které ty původní projekty nejsou dostatečně "pokrokové". Čili jistá část nákladů a času z těchto projektů by se k T-50 měla připočíst, ale zdaleka ne vše.

  • logik
    23:41 25.01.2017

    fenri: Ještě k tomu srovnání: opět srovnávejme stejné věci. Ty srovnáváš čas od "zahájení projektu". To je ovšem hodně velká nepřesnost, protože každý projekt v čase oficiálního zahájení měl k dispozici jinak velkou "hromadu" předem (státem předem objednaných a zaplacených) "zkušeností a znalostí".

    Daleko přesnější je srovnání: mám stejný výchozí stav a začnu pracovat na stejné věci. Jak dlouho mi to trvá dokončit?
    Pokud bereš jako výchozí stav start projektu F22, pak je to stav, kdy daná země neměla žádné zkušenosti s vývojem gen. 5 letadla. Tedy stav, který byl v Rusku v roce 83, kdy začali vyvíjet Su-47.

    Pokud chceš u T-50 počítat až od roku cca 2003, pak srovnáváš hrušky a jabka, protože zatímco u USA počítáš veškeré náklady na vývoj 5. generace, u Ruska bereš jako výchozí stav situaci, kdy mají zas sebou dvacetiletý vývoj letadla páté generace.

    Ty defakto z toho, že SSSR/Rusko vyvíjelo dvacet let letadlo a nevedlo to k použitelnému letadlu, takže museli udělat restart, děláš přednost. Což je poněkud absurdní.
    To, že se nějakej zbrojní projekt nepovede je naprosto normální. Ale tvářit se, že ten zbrojní projekt neexistoval je blbina.

  • logik
    23:30 25.01.2017

    fenri: pokud chcete porovnat vyspělost MOTORŮ, pak je blbost porovnávat T/W letadel. Tečka. Klidně jde udělat letadlo s T/W 2:1 s motorem z F14. Z Tvojí argumentace plyne, že tedy motor z F14 je dnešní špička... (nebo přesněji že kdyby někdo takové letadlo vyrobil, tak se z podprůměrného motoru mávnutím čarovné hůlky stane špička).

    Argument, že věci z motoru jsou roztahaný po letadle je pak s prominutím blbost, motory jsou dělaný tak, aby šly samostatně spustit a měnit, nic "roztahaný po letadle není". A váha většiny motorů je známá.

    ===

    Už si konečně zjisti, co je to prázdná váha letadla. Protože máš utkvělou myšlenku, že jde o váhu bez pilota a náplní, což je prostě nesmysl, a upozorňuju Tě na to asi po desátý. Je to pouze váha beze zbraní a paliva v konfiguraci schopné letět: tedy se všemi "náplněmi" i pilotem.
    A srovnávat tudle váhu u letadel má daleko větší smysl, než srovnávat váhu s palivem a zbraněmi, jelikož to, jaké má letadlo zbraně a jaké množství paliva se liší jak podle typu letadla, tak podle mise - a tak u každého letadla to číslo značí něco jiného a srovnávat je je srovnávání hrušek s jabkama. Je to natolik neurčitá veličina, že se v seriozních případech často ani neudává, např:
    http://www.lockheedmartin.com/...

    Máš pravdu, že srovnávání empty weight není zcela přesné: správné by bylo srovnávat váhu s definovanými zbraněmi a doletem. Jelikož spotřeba F22 a T-50 bude podobná (SFC raptoru je lepší, T-50 je zas o něco lehčí), tak to znamená srovnávat empty weight + X. A je rozhodně blíže realitě, když se to X nastaví na nulu , než když to X nastavíš na nějaké, pro každé letadlo určené jinak, hausnumero - což je srovnávání "loaded weight".

    ===

    Tvůj argument o tom, že by se do vývoje T-50 a F-22 mělo počítat i letadlo bratří Wrightů (LbW) pak má bohužel jednu velkou díru.

    Zkušenosti z Su-47 byly použity pouze při vývoji T-50, takže vynaložený čas a peníze ovlivnili POUZE vývoj Su-47. Proto má smysl jeho vývoj k T-50 připočítat. LbW ovlivnilo všechny a proto smysl jeho náklady připočítávat nemá (respektive můžeš ho rozpočítat ke všem letadlům a rozdíly to nijak nezmění).

    S Tvojí argumentací by také mohli Rusové teď T-50 přejmenovat na T-55 a tvrdit, že američané jsou břídilové, že oni začnou projekt a hned ten rok jim lítá několik prototypů....

    Do ceny projektu má smysl připočítat všechny náklady, které byly nutné k tomu, aby letadlo nahradilo svého předchůdce. A to náklady na Su-47 (stejně jako např. u F22 náklady na YF-23) rozhodně jsou. Jinak budeš opět srovnávat hrušky a jabka.

  • logik
    22:51 25.01.2017

    sokrates: Jde o třídu - teda o to, jestli má smysl vyvíjet nástupce B-1, nebo B-2. A tady rozhodně letadlo třídy B-2 je pro USAF užitečnější.

    Pro operaci typu shoď ručníkářovi dárek je úplně jedno, jaké letadlo použiješ. Proč by používali B2, když jich maj málo a dislokované daleko? A proč by je přesouvali blízko a tak vystavovali riziku špionáže?
    Fór je v tom, že v tomdle konfliktu by místo B1 B2 použít klidně mohli. V rolích, v jakých působí B2 ale B1 použít nejde. Proto má smysl stavět nové B2, zatímco B1 nechat dožít a olétat je třeba proti ručníkářům.
    Jinak B-2 právě občas taktický bombardování lítá. Jen ji maj na základně v Americe a tak je to drahý. B-21 jako "tuctovej bombardér" todle omezení mít nebude, klidně budou moct poslat jednu letku ven.

    Nukleární zbraně nebyly potřeba už šedesát let. Historie by ale byla trochu jiná, kdyby je měla USA až teď... Proč by to mělo být u přelomového typu "jaderného bombardéru" jiné?
    Navíc, užití zbraní je až poslední krok, zbraně mají schopnost zastrašení - a dále provozování zbraní dává zkušenosti, které Ti nedá žádný výzkum ani prototyp. Proto i kdyby B-2 nebyly užitečné (což je nesmysl, např. proti Iráku likvidovali PVO), tak by rozhodně vývoj B21 nebyl tam, kde je, kdyby nebylo B2.

  • fenri
    22:37 25.01.2017

    Logik:
    není problém "doložit", že Raptor vychází z letadla bratří Wrightů, když budu hodně velkorysý, tak z Mustangu. A za Starfighter nejdu ;-) Nic to nemění na faktu, že práce na PAK-FA začaly někdy mezi lety 2002-2003. Ano, vycházejí z Možajského myšlenek a Sikorského vícemotorové koncepce, ale nerozbíhal bych další z vašich absurdních debat.

    T/W ratio je jak o motoru, tak o letadle a pokud hovořím o letadle, zajímá mne poměr T/W u letadla. Už proto, že se dá (na rozdíl od motoru) zjistit celkem snadno. U motorou je to diskutabilní, protože jejich váhy často jsou ještě větším otazníkem, než letadlo (vy víte, kolik váží Izdelije 30??) a za další záleží, co vše je v motoru integrováno a co je roztaháno po draku letadla.

    Vzletová hmotnost mi přijde relevantnější pro porovnání výkonosti letadla, protože není reálné, abyse letadla utkala beze zbraní, pilota a náplní. Ta vzletová sice rozvěž neodráží realitu boje, ale je jí mnohem blíže, než prázdná.

    Darkstyle: a znovu: KDE vyzdvihuji přednosti letadla? A KDE vyzdvihuji přednosti letadla, které je nemá? Konkrétně? Naučte se nejprve diskutovat. Stále se bavíte sám se sebou a nutně působíte komicky.
    Ano, PAK-FA má skluz. Jako skoro KAŽDÉ moderní, generačně přelomové letadlo. Nebudeme rozebírat, jak se táhl vývoj F-35, Eurofighteru, či banálního stěhováku jako A400? Skluz ve vývoji nesvědčí o ničem.

  • Sokrates
    21:34 25.01.2017

    logik: B-2 je samozrejme vynikajúci bombardér, najlepší vo svojej triede a posunul USA poriadne technologicky dopredu. B-21 bude zrejme menší skok, ale stále je to cesta správnym smerom.
    Asi sme sa nepochopili, ale keď som povedal, že B-2 nemá v súčasnosti pre USAF zmysel, tak som tým nechcel povedať, že ho nemali vyvíjať. Iba som reagoval na Tvoje slová: "Skoro bych řek, že pro američany kateogire B-1 přestala mít smysl. Taktický bombardování stejně lítaj B-2".
    A v kontexte toho to treba chápať. Ono totiž nie je pravda, že B-1 prestala mať zmysel. Ani, že B-2 uskutočňujú taktické bombardovanie. Ak si B-2 takmer 6 rokov ani neškrtla, tak čo vlastne bombardujú? Narozdiel od Spiritu boli B-1-tky poriadne vyťažené počas celej tejto doby. Na nich v súčasnosti stojí celé to bombardovanie. Nie je to o B-52 a už vôbec nie o B-2.
    Navyše, za celých 18 rokov, čo sa B-2 zapája do náletov v rôznych konfliktoch, ani raz si to nevyžadovala situácia. Čiže, ak by bola zaradená do služby zajtra, vôbec nijako by to nezmenilo priebeh minulých konfliktov. A USA by stále mali v tejto oblasti pred Ruskom náskok cca 15 rokov.
    A čo sa týka jadrového odstrašovania, tak na to Američania nepotrebujú B-2. Iba blázna by neodstrašila ich konvenčná sila. Ak ak by sa taký blázon aj našiel, tak cukne už pri pohľade na zvyšok ich možností, dopraviť svoj jadrový arzenál tam, kde treba. :-)

  • logik
    20:50 25.01.2017

    fenri:
    Ale PAK-FA nevzniknul "na zelené louce". Vznikl jako konvenčnější verze Su-47, kterýžto projekt opravdu začal v 83. Ty projekty na sebe navazují a to, že Su-47 Rusko zahodilo neznamená, že z něj netěžili... a že ho nemuseli zaplatit.

    Omylem sem pak todle dal jinam, tak to dávam se, kam to patří.

    sokrates: koukáš se na to s odpuštěním dosti podivně, a to z mnoha pohledů
    1) USA staví B21 - přímého nástupce B2. Evidentně proto, že nic takového nepotřebují? Si fakt myslíš, že seš chytřejší než Ti všichni američtí generálové, co o tom mají neporovnatelně více informací, než Ty?
    2) To, že B2 moc nepoužili, tak je zbytečná - takže zrušíme jaderné zbraně? Ty se naposled použili před 60ti lety a drahé jsou fakt hodně. To, že nejlepší zbraně se v marginálních konfliktech nepoužívají je argument jak noha.
    3) B2 byla drahá - ale bez jejího vybudování by dneska nešla stavět nákladově přijatelnější B21. Samozřejmě, rusko šíří FUD, že ty drahé projekty jsou na nic, protože Rusko samo na tak drahé projekty nemá a jejich zrušení by Rusku umožnilo lépe držet krok.... ale to je jen Ruský FUD.

    fenri:
    Mluvíme o MOTORECH, nikoli o LETADLECH. I u motoru se udává T/W - tedy jak těžký motor potřebuješ, abys dosáhl daného tahu. A v tomto parametru prostě Izdelie 117 oproti P&W zaostávají. A to jsou i o deset let novější verze 117 než je F119.

    Že pak díky lepším motorům je možno postavit těžší stroj, je věc jiná, a to, že při návrhu F22 upřednostnili jiné faktory než co nejmenší váhu draku, pak je věc s motorama naprosto nesouvisející.

    Když už chceš blbost porovnávat startovní váhy, protože to jsou váhy s jiným počtem zbraní a paliva a teda jabka a hrušky. Smysl má porovnávat minimální hmotnost, nebo minimální hmotnost + zbraně + palivo umožňující definovaný dolet. Ale to pro srovnání motorů nemá příliš význam - každé letadlo je dělané na jinou maximální únosnost, má jiné vybavení atd..., takže to o motorech neříká nic.

    O kvalitě motorů cca vypovídají následující vlastnosti:
    T/W ratio (MOTORU, nikoli letadla), tedy jak těžký motor je třeba na dosažení daného tahu
    SFC (specific fuel consumption) - v podstatě spotřeba
    Maximální tah (čím výkonnější motor, tím těžší je ho vyrobit)
    Počet provozních hodin mezi pravidelnými servisy (ono se to teda dneska měří složitějc, něco jako interval výměny oleje u longlife olejů, kdy to také není na pevné kilometry).
    Poruchovost

    V prvních třech ukazatelích je P&W prokazatelně napřed před všemi výrobci. Eurojet překonává Izdelie v prvních dvou ukazatelích, ale Rolls-Royce nedělá tak silné motory (vzhledem k tomu, že zvládnul fan pro F35, což byla nejtěžší část STOVL pohonu, tak by to možná uměl, ale jen nemá zákazníka, ale to je kdyby.).

    Pro posouzení kvality motorů jsou pak možná nejpodstatnější poslední dvě kritéria - která ovšem nejde dosti dobře objektivně porovnat. Z neoficiálních zpráv, co jsou k dispozici (např.)
    http://www.ainonline.com/aviat...
    je ovšem jeden z důvodů nového motoru pro T-50 nutnost zvýšení spolehlivosti motorů.

    Jinak to, že se vyvíjí nová Izdelie 30 ještě neznamená, že se podaří ji vyvinout v dostatečné kvalitě. Takže to je takový holub na střeše, úplně stejně jako hypotetický nový motor pro F35 s proměnným obtokovým poměrem.

    Naopak, v čem jsou rusové na špičce je thurst vectoring - ten uměj udělat za přijatelné peníze.

  • darkstyle
    19:51 25.01.2017

    Sokrates dakujem za ozrejmenie, ako som sam spominal.. nemam ozrejmene novinky v tychto raketach, len viem, ze ruske boli tragicke.. a jako poznam ich dusevne rozpolozenie ani tieto nebudu top.. proste ak dnes vyrabas ladu, zajtra nevies vyrabat mercedes.. to uz je ale domnienka..

    Raziel a fenri..
    No zial bohu je to moj nazor, a nemusite sa chytat za slovicka..
    Proste fenri vyzdvihuje prednosti lietadla, alebo uz neviem ako by som to nazval..
    Vyjadruje sa pochvalne o lietadle, ktore ich nema, lebo ma kopec problemov, malo byt uz podla povodnych planov davno vo vzduchu, a ono neni a prakticky okrem v manevrovatelnosti a mozno stealthe i ked tam sa to tazko urcuje, nema dokoncene nic..

    Presne na to narazam raziel je jedno , ze najprv to malo byt mig, potom zase cosi ine, a potom lietajuca kacka.. rusi prvy prisli s projektom 5. generacie stihacky, a vysledok? Nemaju stale ziadnu, dokym americania co zacali o cca 4 roky neskor budu mat na isto 2 v plnej bojovej.. neni to vlastne detail ake ma meno a ze v prievehu vyse 20 rocneho vyvoja, zachvilu 25 sa menili aj charakteristiky a potreby armady na prvu stihacku 5 generacie ruskej vyrovy, ktora stale buxuje:-). Ci mi chces nahovorit, ze nedoslo k ziadnemu transferu technologii, napadov, rieseni medzi jednotlivymi projektami.. lebo medzi boeingom a lockheedom urcite nenastalo..

    A co tak sa vyjadrit k mojim tvrdim slovam co som napisal o pak fa, lebo sa vam nepaci co som napisal o fenrim a preto z trucu nenapisete nic k podstate ale riesite obal?:-):-):-)

  • mastodont
    17:36 25.01.2017

    Rusi mozu byt v klude... maju dostatok jadrovych zbrani k tomu aby sa ubranili hocicomu. Mozu vyvijat aj dvesto rokov a nemusia vyrobit nic. par stihaciek na vyriesenie nejakeho hlupeho agresivneho statu staci. Nikto nikdy v zivote na nich nepolozi ruku, ved zem vymazu z vesmiru. Fakt je to ale realita, ziadne silacke slova.

  • pajo
    17:20 25.01.2017

    Dalsia motivacia, preco Rusi chcu dalsie Tu-160M2, je zmluva o obmedzeni jadrovych zbrani. V zmluve je uvedene, ze bez ohladu na realny pocet hlavic sa cely naklad bombarderu pocita ako jedna jadrova hlavica: "Additionally, the New START Treaty has major accounting loopholes that the Russians have taken advantage of. Most egregious is the bomber-counting rules. The treaty counts an entire load of weapons on a nuclear-capable bomber as a single warhead regardless of how many warheads are actually on the bomber. "
    http://breakingdefense.com/201...

  • KóĎA
    17:18 25.01.2017

    raziel87: díky. K tomu SPO-15LM Beryoza a letové výkony SU-27 a MIG-29. Dost možná (oboustranně) bez pozemního navedení o AWACS nemluvě. To pak vše staví do jiného světla.

  • raziel87
    16:39 25.01.2017

    2 Kóďa
    předpokládám, že se nejednalo o nic jiného než exportní R-27R1 (AA-10A Alamo A) z 80. let 20. století. To je stejné, jako dělat závěry na základě prvních verzí AIM-7 Sparrow ve Vietnamu. Těch modifikací vyvinuli opravdu hodně a dle oficiálních vyjádření se postupně jejich výkonnost a úspěšnost diametrálně zlepšila (ER. EP - Alamo Ca D)....pak to celý přešlo na kvalitativně novější konstrukci R-77,

  • KóĎA
    16:24 25.01.2017

    Sokrates: mělo se jednat o R-27. Nicméně verze (kterých je podle stáří zavedení a způsobu navedení hodně variant) nebyla nikde zmíněna.

  • Sokrates
    16:00 25.01.2017

    darkstyle: Suchoj sa stal víťazom súťaže o vývoj PAK FA v roku 2002, takže niekde do tohto obdobia možno zasadiť začiatok vývoja.
    Protilietadlovú výzbroj pre boj mimo vizuálnu vzdialenosť budú zrejme spočiatku predstavovať RVV-SD (izdelje 170-1), ktoré sú zavedené 1 rok. Momentálne je vo vývoji ešte Izdelije 180, ktoré by malo byť integrované neskôr. Čiže, neviem, prečo sa Ti zdá, že majú nemodernú výzbroj vzduch-vzduch. Pk RVV-SD nepoznáme, takže neviem o akých 30 výstreloch mimo cieľ je reč. Jedine, že by si narážal na staré R-73, ktorými sa ostreľovali Eritrea a Etiópia. Ale tie už sú dávno modernizované a PAK FA dostane aj tak novšie RVV-MD.

  • alea206
    14:42 25.01.2017

    Charlie,
    V principu s Vami souhlasim, jen asi neverim tomu ze stihnou nove draky vyrabet dostatecne brzo a rychle. Spis bych to odhadoval ze vyroba bude pripominat vyrobu Armat, nez LRIP nebo pravou seriovku

  • fenri
    13:36 25.01.2017

    Raziel87 - v jednom threadu už můj druhý dík na vaši adresu.

  • fenri
    13:35 25.01.2017

    Darkstyle: co si vyhalucinujete čtením mezi řádky je vaše věc a s mým textem to jaksi nemá společného nic. Tudíž se domnívám, že je zbytečné, abych vám cokoliv psal, protože si zase čtením mezi řádky vymyslíte jinou blbost, co jsem neřekl.
    Mimochodem - to, že je PAK-FA vyvíjen od roku 83 a měl být dokončený mezi lety 93-99 jste pro změnu přečetl mezi jakými řádky? Nějak se vám motají dekády a století...

  • raziel87
    13:34 25.01.2017

    2 Darkstyle
    co místo střílení od boku si napřed přečíst něco o PAK-FA hmm? :) PAK-FA určitě není ve vývoji od roku 1983. Pokud narážíš na Sovětskou reakci na program ATF, tak odpověď byla ze začátku Izidělije 1.42 - Mig 39 ,následně od základu předělán na Izidělije 1.44, to samé s S-37 Berkut v 90. letech - potom medii přejmenovaný na SU-47.

    Než se začneš do něčeho navážet, tak si přečti v jakém stavu je teď program PAK-FA.
    Fenri tady v žádné větě nenaznačuje, že je PAK-FA téměř dokončen.....sakriš, mě tak vadí lidi, co neustále překrucují výroky ostatních a staví si na tom pak svoje teorie

  • darkstyle
    13:14 25.01.2017

    fenri

    nepresnost nie je loz, hlavne ak si chybu priznam ako to bolo s rozpoctom..

    ale z vasich clankov vyplyva jak maju PAK FA rusi skoro hotovu..
    z vasich prispevkov medzi riadkami sa to da citat presne takto..

    co tak napisat,
    rusko ma vo vyvoji PAK FA od roku cca 83, kde nie su vobec poriesene nove moderne zbanove systemy.. ako rakety vzduch-vzduch.. maju ich zatial osadene s nevhodnymi motormi a celkovo vyvoj tohoto lietadla, a teraz zase strielam z hlavy.. mal byt povodne dokonceny okolo roku 96-99, pricom bol niekolko krat premenovany co neznie dobre.. zatial je len niekolko pototypov, ktore nemaju ani pociatocne operacne schopnosti v pravom zmysle ako ich pozname na zapade, kedze tu na zapade aj zijeme..

    tot vsjo tavarish..
    toto je podla mna cela pravda o PAK FA dnes..

    co bude po 2022 sa nechame prekvapit.. ale 7 kusov stihaciek v prototypnom stave nevystrasi ani polske letectvo.. maximalne sa budu mat na pozore, ale pak fa sa dnes v boji pouzit neda.. a aj ked ho osadia 117kami, vdaka ziadnym vyspelim raketam vzduch-vzduch, a opravte ma ak sa mylim- budem len rad, ktore by boli moderne to moc stroj na vybudovanie nadvlady vo vzduchu nie je..
    lebo ak mi neuslo cosi, tie streli co maju teraz vo vyzbroji maju viac ako 30 vystrelov ale ani raz nezasiahli ciel, a to si africania prenajali jak ruske stoje, tak tam posadili ruskych veteranov letcov..
    a nicjo..

  • Charlie
    11:26 25.01.2017

    Někde na začátku tu bla myšlenka že nejde o sériovku, když se využívají staré trupy, no jde spíš o LRIP, jak by řekli Američani.

    1) Nová výroba musí "prošťouchnout" dodavatelské cesty (protože všechny ty střeva se musí někde vyrobit, čili mraky subdodavatelů, kteří se musí znovu rozjet).

    2) Výroba draku trvá celkem dlouhou dobu - lidi, co do něj pak cpou střeva, tedy velice dobře zaučíte na již vlastněných dracích, zatímco drakaři teprve "nýtují" nové trupy (respektive, v tuhle chvíli nejspíš montují linku a přípravky na kompletaci jednotlivých sekcí, které jsou OBROVSKÉ)

    Je tu ovšem jiná zajímavá věc - každý trup letounu má nějakou životnost, která se udává v počtu nalítaných hodin A ZÁROVEŇ v jeho stáří - čili by mě zajímalo, kolik let života už mají tyhle starší kousky za sebou, jak se to podepíše na jejich max. náletu, případně jestli KAPO nějak ošéfovalo jejich omlazení (typicky náhrada kritických součástí nejvíc ohrožených stárnutím).

  • mudry.udrzbar
    11:12 25.01.2017

    Neviem z akeho sci-fi beres tie informacie ale predtym nez tu napises nejaky blud, tak to aspon napis do googlu a stac enter. Jeden krat by sa to dalo odpustit ale opakovane je to uz na zamyslenie, pre tvoju informaciu teda:

    B-21 existuje iba na papieri

    PAK DA neexistuje ani na papieri


    Inak k tym motorom:

    Izdělije 117 (AL-41F1) je urcite vyborny motor ale je to generacia 4,5 preto Rusi s ohladom na meskanie vyvoja Izdělije 30 radšej vyrobia dalšie SU-35 s Izdělije 117, co je urcite lacnejsie riesenie ako vyrabat T-50 s Izdělije 117.

    So seriovou vyrobou T-50 si pockaju na Izdělije 30, ktory bude mat mensiu spotrebu a stealth vlastnosti. Na tych par kusoch s Izdělije 117 sa medzitym vychytaju ostatne muchy.

    Mne to pride ako velmi rozumny postup.

  • Deutschmann
    11:02 25.01.2017

    Henrich7
    PAK FA - 7 letových prototypů
    PAK DA - 0 letových prototypů - zatím se dělají jen projekty.

  • Henrich7
    10:36 25.01.2017

    Raziel87,no dobre možno som to trocha prehnal. Ale aj tak PAK FA su tusim tak 4 prototypy a PAK DA tuším maximálne 1. Podstata čo som chcel povedať je,že USA dokážu Rusko v tomto smere hravo uzbrojit,tak ako vždy doteraz.

  • Henrich7
    10:33 25.01.2017

    Raziel87,no dobre možno som to trocha prehnal. Ale aj tak PAK FA su tusim tak 4 prototypy a PAK DA tuším maximálne 1. Podstata čo som chcel povedať je,že USA dokážu Rusko v tomto smere hravo uzbrojit,tak ako vždy doteraz.

  • Henrich7
    10:33 25.01.2017

    Raziel87,no dobre možno som to trocha prehnal. Ale aj tak PAK FA su tusim tak 4 prototypy a PAK DA tuším maximálne 1. Podstata čo som chcel povedať je,že USA dokážu Rusko v tomto smere hravo uzbrojit,tak ako vždy doteraz.

  • Henrich7
    10:30 25.01.2017

    Raziel87,no dobre možno som to trocha prehnal. Ale aj tak PAK FA su tusim tak 4 prototypy a PAK DA tuším maximálne 1. Podstata čo som chcel povedať je,že USA dokážu Rusko v tomto smere hravo uzbrojit,tak ako vždy doteraz.

  • Henrich7
    10:26 25.01.2017

    Fenri,no dobre možno som to trocha prehnal. Ale aj tak PAK FA su tusim tak 4 prototypy a PAK DA tuším maximálne 1. Podstata čo som chcel povedať je,že USA dokážu Rusko v tomto smere hravo uzbrojit,tak ako vždy doteraz.

  • fenri
    08:26 25.01.2017

    Darstyle, promiňte, ale melete hovadiny na úrovni učně. KDE jsem napsal, že motory jsou super? Že jsou úžasné? Nikde a ani si to nemyslím. Napsal jsem a doložil, že vaše tvrzení, že se stávajícími motory je PAK nepoužitelný je hovadina. Nicméně nebudu se zaplétat do nekonečných debat s někým, kdo podsouvá oponentovy lživá tvrzení. Plkejte si sám se sebou, třeba nad sebou vyhrajete.

  • darkstyle
    08:19 25.01.2017

    Fenri

    Ja zase skusim pouzit trochu selskeho rozumu..
    Ak by ti motory boli tak super ako hovoris..
    Preco potom samotne rusko vydalo vyhlasenie, ze zatial postavia do 12 lietadiel, s tymito motormi a zvysok az ked budu motory nove..

    Vsak uz podla teba maju teraz pomaly najlepsi motor na svete, tak co by im branilo si normalne vyrabat stihacky a potom prejdu na vyrobu novych motorov po 2022, a ked sa budu motory menit o X rokov na tychto vyrobenych tak tam daju novsie..

    Ale nie rusi, nepocuvaju fenriho, oni to tak nejdu urobit..

    Ved netreba vystudovaneho raketoveho inziniera, aby clovek tusil, ze s timito to neni ono.. i tak je pak fa v modernom vedeni boja horsia aj s novymi motormi ako f-22 hlavne po novom update ktory ak sa nemylim pride 2019..
    Ano dogfiht a podobne, manevrovatelnost ma pak fa lepsiu, ale dnes sa uz pri tychto masinach neocakava takyto boj.. jedine, zeby bol nastal novy kursk:-):-)
    Ale i pri nom by skor sa poslali ine typy a tieto by sa setrili..

  • fenri
    08:09 25.01.2017

    Jinak US letectvo vidím jinak než vy, podobně jako Sokrates.

    Na taktické bombardování je B-2 trochu drahá sranda, navíc jich mají jen něco málo přes 20 (kolik je tedy dlouhodobě nasaditelných?). "Práškují" spíše s B-52.
    F-35 je fajn, ale zatím není v rutinním nasazení tak, aby kdekoli po světě zvládl průnik PVO. Prostě je to příliš malé letadlo s příliš malým doletem a tuhle taktiku s ním IMHO ještě dlouho nebudou mít operačně ošéfovanou. Je to vyšší dívčí, nejvyšší skill. .
    IMHO na státy se slabou (ať už "od přírody", nebo už zlikvidovanou) PVO mají B-52, coby mulu, co velmi levně natahá hromady železa kamkoliv.
    Státy se slušnou PVO zvládá dobře kombinace těch pár B-2 + B1B
    Státy se silnou PVO by asi řešila B-2, perspektivně ve spolupráci s F-35 (a časem B21).

    Rusové na to jdou jinak, nepředpokládají dlouhodobé přežití sebelepšího letadla nad silně bráněným územím a tak to řeší údery z odstupu. Pokud je to daleko a je tam riziko, že cestou se může něco nachomýtnout - Lebeď (když nehůř, může odhodit náklad a fofrem zmizet - je zatraceně rychlý), když je to daleko a cestou pohodička, může se nasadit za pár šupů starý Méďa, ale ten IMHO spíš už dnes slouží k tréningu a vochomítání se kolem zajímavých oblastí a "lovení" komunikace, signatur, testování PVO... Ale pořád toho unese dost a daleko - svým způsobem trochu zadýchaný ekvivalent B-52. No a když to daleko není anebo toho není potřeba nést mnoho a cesta není samé slunce, může zafungovat Tu-22M. Ten ale nutně potřebuje upgrade, jinak těch "slunečných cest" pro něj mnoho nezbyde. Lecos asi také zvládne Su-34, i když to je lehčí třída, ale přežít na bojišti asi umí solidně.

  • fenri
    07:58 25.01.2017

    Logik - nevím, jaká čísla myslíte, ale PAK FA mi vychází:
    -se základním motorem řady 117 T/W: 1,11
    -s upraveným 117 (IMHO asi motor používaný v posledních prototypech) T/W: 1,23
    -s Izdelie 30 (tím, co se protahuje a komplikuje vývoj), T/W brutálních: 1,397

    Raptor má T/W 1.09
    Pro zajímavost Rafale: 1.1, Gripen (klasický) 0.9, Typhoon 1.13. Údaje jsou jen z wiki, moc bych přesnost neprožíval.

    Hmotnosti jsem bral vzletové, předpokládám, že by se do sebe letadla nepustila hned po startu s podvěšenými nádržemi a kufrem s cihlami za sedačkou pilota.

    Podotýkám, že jde samozřejmě o hrubě nepřesná čísla, reálné hodnoty tahu neznáme a u PAK-FA jsem počítal stále stejnou hmotnost. Což hlavně u I30 nemusí sedět (může být lehčí i těžší). A samozřejmě T/W ratio není zdaleka jediný parametr hovořící o letadle.
    Nicméně je zřejmé že i se základním, původním motorem na tom PAK-FA není hůř, než Raptor, spíše naopak. Každopádně úvaha Darkstyle, že PAK nemá použitelné motory (resp. motory, co z něj "dělají PAK" - chápu-li jeho větu správně) je mimo.

  • Sokrates
    07:40 25.01.2017

    logik: Ja to vidím presne naopak - pre americké letectvo nemá momentálne zmysel B-2. Ten stroj natoľko predbehol svoju dobu a jeho prevádzka je tak šialene drahá, že takmer niet misie, na ktorú by si ho mohol oprávnene vyslať. Schválne, koľkokrát bol B-2 za posledných 5 rokov bojovo nasadený? Ak nerátame tú absurdnú akciu z minulého týždňa, kedy 2 Spirity boli vyslané na 34 hodinový let, aby zničili dva výcvikové kempy teroristov v Líbyi. Odpoveď znie 0.
    Zo všetkých troch strategických bombardérov bol B-1 od roku 2012 v Afganistane najvyťaženejší a podobne to je od roku 2014 v boji proti IS.
    B-2 bola väčšinu svojej existencie využívaná na predražené PR akcie, ako bola aj tá posledná za viac ako 11 mil. usd. USAF by sa bez nich v každej vojne zaobišlo.

  • logik
    23:48 24.01.2017

    fenri: To, že raptor má (možná, přesná čísla se nevědí) stejně T/W jako T-50 neznamená, že maj stejně dobrý motory - raptor má těžší drak, kde ztrácí (v oblasti výkonu) to, co získal lepšíma motorama.
    T/W Izdelií je pod 8, T/W F119 je nejmíň 9 a motor F135 - současník těch Izdelií, dokonce 11. Takže dohánět je co.

    Evropa je někde mezi: Eurojet má T/W přes devět a i SFC má lepší než izdelie, na druhou stranu je to proti těmdle motorům dost malej motor.

  • logik
    23:41 24.01.2017

    KOLT: Skoro bych řek, že pro američany kateogire B-1 přestala mít smysl. Taktický bombardování stejně lítaj B-2, průnik nepřátelskou obranou přebrali F35, původní smysl B-1 už aktuální není vůbec.

    Výhoda středních strojů by měla bejt v nižších nákladech na provoz, ale v okamžiku, kdy to znamená vyvinout a živit další typ, tak se bude výhoda stírat a spíš si myslím, že spíš zaměstnaj o to víc B-21.

  • KOLT
    23:00 24.01.2017

    Jaký projekt je zamýšlen jako náhrada B-1B? B-21 je pokračování B-2. Spekulovalo se o hloubkové modernizaci B-1B, ale pokud vím, oficiálně nic neběží.

  • Pepin Nešpor
    21:13 24.01.2017

    Nejak bych to neresil. Ano Tu-160 byl vice mene odpovedi na B-1 ac drive B-1 a, ktery mel litat 2,2 Mach potom to bylo pozastavene a zas obnovene z rychlosti ktera mela stacit 1.2 Mach ale kazdopadne usaci uz pracuji na nahrade a vyrazeni, no a rusko na omladeni, budoucnosti a pateri ruskeho bombardovaciho letectva. Tot vse.

  • fenri
    21:04 24.01.2017

    Darkstyle - Vaší větě jsme moc nerozuměl, nicméněPAK FA létá momentálně s motory o výkonu zhruba na úrovni Raptora (započítáme-li rozdíl ve váze, tak je zhruba stejné). Resp. před příchodem Saturnu může ještě posílit (na nějakých 158 kN) a pak by už byl nad Raptorem. To snad není taková tragédie.

  • darkstyle
    20:54 24.01.2017

    Palo satko
    Mas pravdu, zle si pametam rozpocet ruska..

    Aj tak je 20 mld nemyslitelne vela za jeden projekt..
    Za prakticku polovicu strategickeho letectva..

    Dneska pod 90 zajtra 60..
    Najnovsie udaje z usa hovoria o tom, ze pri tychto cenach ropy, je pocet tazobnych miest najvyssi od roku 2014.. teda taky aky bol pred krizou s cenami ropy..

    Samozrejme oni ich len otvorili, vdaka cene nad 50 a prislubu trampa, ze im posle dotacie..

    Dokym samotna tazba vzrastie, potrva to len par mesiacov.. ide o niekolko milionov barelov denne.. mozno 3 mozno 4 potencionalne navyse.. a dalsie sa mozu kludne otvorit..

    Pri tychto cenach ropy je rusky statny rozpocet silno deficitny..
    Takze zo 90 bude skoro 60, aj sami rusi maju uz naplanovane jeho znizovanie, aj ked kozmeticke.. ale realita bude ina..


    Fenri, dokym pak fa bude mat motory co z neho realne pak fa aj robit bude:-).. tak bude aj raider na oblohe:-):-)

  • fenri
    20:34 24.01.2017

    Alea: očekával bych, že mají motory po vyřazených Tu-160. Teoreticky by mohli mít až k 80ti náhradním, které mohou upgradovat a v případě potřeby (za cenu snížení výkonu oproti těm chystaným) narvat do Labutí, dokud nebude dost nových motorů i do rezervy.

  • fenri
    20:31 24.01.2017

    dusan: no, vzhledem k tomu, že Rusové mají po světě velmi málo základen, potřebují mít nějakou krávu, co dolétne "kamkoliv" se slušnou hromadou železa na palubě. Američané to mají geograficky dobře rozprostřeno, proto jim stačí "pouze" B1B, která umí to, co potřebují. T-160 je prostě (mj. odpovědí na absenci základen). I proto ty spektakulární (a zbytečné) lety kolem Evropy (přes Kaspik a Irán by byly nad Deirem za chvíly) či trajdání před Atlantik ve všech směrech. Když USA potřebují operativně profackovat nějakého šmejda, co už jim nejde na ruku, vždy se jim někde poblíž motá svaz lodí s Tomahawky, nebo je v rozumné vzdálenosti základna, kde mohou operovat B1B a celou záležitost svižně a elegantně vyřešit. Rusům zas tak moc lodí všude po světě netrajdá (i když by se jim to líbilo) základen mají na prsty jedné ruky (i když by jich chtěli víc) a tak je Tu-160 ideální východisko. Roli jistě hraje i obrana vlastního území, kdy prostě z jednoho konce Ruska na druhý je to strááášně daleko. A tak se akční bojový rádius Labutě delší skoro o 2000 km hodí. A ve verzi M2 ten rozdíl bude cca 2800 km.

  • alea206
    20:27 24.01.2017

    1) Predne bych tomu nerikal "seriova vyroba" dostavba 3 letadel za pouziti stary draku je kusova vyroba. Budou radi kdyz po ukonceni teto kusove vyroby budou schopni rozjet uvodni serii, spis bych tam ale cekal rok zpozdeni.

    2) Pokud se jim nepodari dramaticky navysit pocet rocne vyrobenych motoru, tak yeriovou vyrobu ani nerozjedou protoze motory nejsou potreba jen pro nova letadla.

    3) Kdy naposledy nejaka mezinarodni smlouva nekomu v necem zabranila? A to myslim na vsech stranach barikady. Jasne udela se par projektu, ktere na verejnosti vypadaji dobre, ale v koute za plentou si vsichni kuti co je napadne.

    4) Vzhledem k tomu jak Rusko redefinovalo moderni zpusob vedeni valky s jejich zelenymi muziky a dovolenkari by me neprekvapilo kdyby redefinovali roli bombarderu.
    Ano nesmi tantovat, ale nikdo nerekl ze mu nesmime zvetsit vnitrni nadrze a ze se musi vratit. Pak mate z bombarderu levnejsi verzi ICBM a oficialne nic neporusujete.

    Jasne hodne zjednodusuju, ale myslim ze myslenku sem predal.

  • dusan
    20:13 24.01.2017

    fenri

    B-1 začal ako strategický bombardér .. a skončil dnes pri leteckej podpore .... i to musí niekto robiť : ) jeho nosnosť a vytrvalosť sa dnes využíva na to aby "donekonečna" lietali nad záujmovou oblasťou a zhodili navádzané bomby kde treba.

    Ono Tu-160 vie lietať "svižne" i "skoro kamkoliv" ... ale už nie veľmi súčasne : ) .. čo je samozrejme obmedzením všetkých výkonných nadzvukovým strojom. V praxi tak medzi "svižnosťou" podzvukových a nadzvukových strojov až taký priepastný rozdiel nie je ako by sa mohlo zdať na prvý pohľad. Práve preto sú "tolerované" i stroje Tu-95 a B-52, hoci konštrukčne sú to naozaj deduľkovia.

    B-21 je samozrejme budúcnosť, predpokladám, že dlho osamelá, lebo si neviem prestaviť kto iný by mohol predstaviť nejakého reálneho konkurenta v dohľadnom čase po zaradení B-21 do výzbroje.

  • fenri
    19:59 24.01.2017

    raziel87: děkuji.

    Heinrich: role Tu-160 není úplně stejná, jako B1B. Ten byl primárně konstruován na průnik prvoligovou PVO. Tu-160 je o dost větší "kráva", určená k tomu, že svižně dotáhne skoro kamkoliv na planetě střely pro úder z odstupu. Druhá, sekundární role je pak sypat hóóodně bomb či "krátkých" raket na státy se slabě či (maximálně) středně vyspělou PVO.
    Vaše odhady počtu B21 a PAK FA jsou mimo mísu. B21 ještě není, PAK FA už lítá docela dost kousků.

  • Marthy
    19:59 24.01.2017

    Kóďa-a kdo ti psal že cíle těchto bombardérů je okraj USA a Ruska?Strejda Šojgu nebo Mattis?Podívej se na mapu jako jsou ty státy velké.
    Jinak,oba státy mají taky velké množství jaderných pum,na co je asi mají,kdo je dopraví nad nepřátelské území?Jednoduše,strategická letadla,tyhle letadla.

  • palo satko
    19:57 24.01.2017

    darstyle
    91080.90 mil USD alebo 91 miliard Usd bol posledne ruske vojenske vydaje v roku 2015. päť lietadiel ročne je 1,25 miliardy USD čo sa ti na tom ekonomicky nezda?

  • dusan
    19:54 24.01.2017

    Myslím, že Rusko by malo mať iné priority ako budovať niečo na čo veľmi nemá ... ale zas Tu-160M2 je pre Rusko jediná reálna a hlavne finančne dostupná možnosť obnoviť flotilu strategických bombardérov. Dnešná flotila Tu-160 je v podstate symbolická ... a flotila Tu-95 je napriek podstatne mladšiemu veku (oproti B-52) evidentne v horšej kondícii a neplánujú sa žiadne rekordy v životnosti - zrejme ich B-52 o dosť prežijú. V roku 2015 sa dva zrútili pre problémy s motormi a minulý rok sa motor jedného vznietil pri rolovaní .... a asi "premotorovať" tieto stroje sa určite nevyplatí na rozdiel od B-52, kde je táto možnosť zdá sa dosť reálna.

    Osobne by som na mieste Rusov radšej zvažoval možnosť využiť flotilu IL-76 ako nosičov striel s plochou dráhou letu. Nevyzerá to síce tak "sexi" ... ale bolo by to v podstate zadarmo. Pokusov už bolo dosť ....a "vyložiť" strelu s plochou dráhou letu z nákladového priestoru nie je zas až taký technický problém.
    Ako nosiče sa vlastne dá dnes použiť takmer každé väčšie lietadlo - i komerčné. Stačí sa pozrieť na P-8. Z komerčného stroja je špecializovaný bojovnik s veľkými výkonmi a za rozumnú cenu. Ušetrilo sa na vývoji a šetrí sa i za prevádzky.

    Bez diskusie je ideálne riešenie nadzvukový "neviditeľný" stroj ... ale náklady budú zaručene astronomické i pre veľmoc ako USA ....

  • darkstyle
    19:41 24.01.2017

    Neviem preco riesite detaili a nie podla mna najpodstatnejsie..

    12,5 miliard za nakup lietadiel? Lebo za 20ku daju 5?..

    Ak sa nic nepredrazi.. kludne to moze byt aj 20 miliard s vyskumom a predrazenim..

    Nato fakt nemaju.. dat 40% rocneho rozpoctu len do tohto jedineho stroja a tak skoro..

    Dakujeme sudruzi za dalsiu utopisticku spravu v style.. vsetko bude, len my tu nebudeme:-)..


    Realne budu mat obrovske problemy vyrobit aj tych 16 ks co maju teraz a kus nebude stat 250 ale 400.. kedze ich nebude tolko..

  • KóĎA
    19:40 24.01.2017

    Marthy: nad území nepřítele se prohánějí svazy B-52 nebo TU-95. Panejo.... Proto nosí od šedesátých let zbraně, díky kterým se mají nepřátelskému území vyhnout :-)

  • raziel87
    19:31 24.01.2017

    Henrichu, Henrichu....ty si vážně tydýt. Víš ty vůbec, kdy projekt Raider oficiálně v podobě grafické prezentace pustili ven?

  • Marthy
    19:29 24.01.2017

    Hlavní cíl pro TU-160,TU-95 a třeba B-2 je jiný než zásah v lokálních konfliktech.Pokud k tomu semtam dojde,je to spíš taková demonstrace síly a pro lepší výcvik posádek,než že by to mělo velký strategický význam.
    Jejich hlavní cíl je jaderný útok na území nepřítele,a proto jsou pro ně nejdůležitější nosnost a dolet.V době kdy se strategické bombardéry s jaderným nákladem dostanou nad cílovou zem se dá předpokládat že PVO už prakticky nebude existovat.Strategické bombardéry se ke slovu dostanou jako poslední,jen dokonají dílo zkázy.Proto se pořád hodí TU-95 nebo B-52.O TU-160 ani nemluvě.

  • Henrich7
    19:24 24.01.2017

    Neviem kolko je vyrobenych B21 ,ale určite viac ako PAK DA aj PAK FA dohromady.

  • KóĎA
    19:19 24.01.2017

    Henrich7: já rozhodně nesrovnávám USAF a VVS. Nicméně B-2 ve svém počtu 20 ks nepředstavují z globálního hlediska nijak závratnou sílu. Na likvidaci jaderného průmyslu Iránu ideální zbraň - ale na globální jaderný či konvenční úder (vzhledem k možnému arsenálu) to není nic, co by "staré" nosiče nezvládly.

    B-21 - kolik jich je vyrobených, nemusíte přesně, stačí přibližně.

  • raziel87
    19:15 24.01.2017

    Henrichu nekoukáš na to moc černobíle? Rusko nemá finanční kapacity na financování VŠECH projektů z 90. let - nejsou na tom dobře. Mrtvý 90. letá a první část desetiletí 21. stol tam prostě je znát, ať se "nácek" (s dovolením vypujčeno od Damika) snaží sebevíc - a že mu to vzhledem k omezeným možnostem jde dobře! :)

    Znovuzavedení výroby TU-160 v modernizované verzi vidím jako jedinou možnou, vcelku efektivní cestu. Henrychu, Rusko není Irák, Afghanistán, Jugoslávie - pokud narážíš na případnou absolutní zaostalost v hypotetické situaci konvenční vojny s NATO, USA (jak tu někteří skrytě fantazírují)

    Proč si myslíš, že se konkrétně bez PAK-DA nikam výrazně nepohnou? občas si u některých říkám, že jsou tou blbou dobou, kdy koukají na války v zemích třetího světa v přímém přenosu v televizi a na internetu tak zblblí, že zapomenou, jaký strašný svinstvo by se odehrálo v případě, že by došlo k válce s Ruskem

  • Henrich7
    19:01 24.01.2017

    Lenze USA ma oproti Rusom celu flotilu B2 a pomaly sú zavádzanie aj B 21 ktoré su oproti TU ckam daleko popredu. Zato hovorim, že bez PAK DA sa nikam výrazne nepohnu.

  • Todomatch
    18:57 24.01.2017

    Popravdě, co Rusům vlastně zbývá? Co jiného by mohli vyrábět? Tu-95?

  • KóĎA
    18:40 24.01.2017

    Henrich7: zajímavé, že USA s vyřazením nosičů "cruise missile" nepočítá. Dokonce vymysleli i novou roli pro B-1 v podobě CAS misí - a z dostupných zdrojů je vidět, že to bylo velmi účinné.

  • Henrich7
    18:30 24.01.2017

    Vyuzitelnost TU 160 je uz v dnešnej dobe malá,ak chcú čakať s plnym zavedením až do roku 2023 , tak sú trocha mimo. Ale čo im zostáva,keď PAK DA sú stále este v nedohľadne.

  • KóĎA
    17:20 24.01.2017

    Doplním Raziela

    SALT II z roku 1979. Prý to byl největší bod sváru vyjednávání.

  • raziel87
    16:15 24.01.2017

    2 Jorlos
    paměť je svině..... Vím, že to byl jeden z bodů při jednáních v 70. letech 20. stol ohledně omezení strategických zbraní SSSR a USA. V Tu-22M viděli potencionálně nebezpečného protivníka, který mohl ohrozit území USA....tak se zakázaly nástavce pro tankování za letu a stroje nesměly operovat v arktických oblastech (rozuměj, mohli tu provádět operační lety, ale oficiálně v arktických oblastech nesměli mít svojí domovskou základnu se zázemím - samozřejmě to porušovaly obě strany a prosakují informace, že na některých TU-22M (i jiných strategických strojích) byly nástavce pouze zakamuflovány.....to není nic objevného.

  • KóĎA
    16:11 24.01.2017

    Jorlas: To jsi nás špatně pochopil - jednalo se o TU-22m. Tam bylo tankovací zařízení původně nainstalováno, ale v rámci smlouvy o jaderném odzbrojení byly sejmuty.

  • Jorlas
    16:00 24.01.2017

    Na základě jaké smlouvy není letoun s tankováním ve vzduchu? Proč? Na archivních fotkách jsou původní verze s tankováním: http://thesentinel.ca/russia-c...

  • raziel87
    15:37 24.01.2017

    2 fenri a ještě doplnim:

    když pominu HW, o kterém se nesmí mluvit a nikdy nebude jeho specifikace puštěná na veřejnost, tak se v tisku často zmiňuje právě ten nový inerciální/astronavigační naváděcí systém, který byl původně vyvíjen pro izdeliye 80, totiž ANS-2009.

    Má zajistit navigaci s vysokou přesností i při zničení navigačních satelitů (NSS)
    + nově implementovaná funkce, kdy je tento systém schopen detekovat i nepřátelské letadlo, rychlost a azimut - zajímavá myšlenka. Určitě to bude jiná kategorie než astronavigační systém pro Blackbird vyvíjený v 60. letech 20. stol

  • len-on17
    15:33 24.01.2017

    Bylo by ale zajímavé zjistit, kolik zahraničních výrobních strojů a výrobních technologií používá firma KAPO při výrobě nového Tu-160M2
    TOŽ TAK TAM ZAVOLEJTE p. G.! NI?

  • raziel87
    14:42 24.01.2017

    2 niko
    sorry, ale vůbec s tvým pohledem na věc nesouhlasím

  • raziel87
    14:41 24.01.2017

    2 fenri
    pokud vím, tak do verze M2 budou imlementovány některé poznatky z vývoje izdeliye 80. (PAK-DA). Rozhodnutí o znovuvýrobě padlo už někdy v roce 2015

    -Nové pohonné jednotky Kuznetzov NK-32 s programově řízenou spotřebou paliva (snad úspora ve spotřebě až 15% - neberte mě za slovo, mám to z oficiálního, zahraničního tisku)
    -obligátně nová avionika bez specifikace jednotlivých komponent
    -nový pasivní i aktivní obranný systém
    -nové prostředky pro vedení radiolelektronického boje a průzkumu
    -nový zbraňový arzenál (určitě něco na způsob STEALTH střel, které vyvíjeli v 90. letech, typl bych to na nějakou modifikaci CH-80 Meteorit - ?XY?

    Jednotlivé měněné komponenty jsem teď nevyhledal, ale běžnému čtenáři postačí, to co v minulosti allá "radar s pohyblivou fázovanou mřížkou typu N011M Bars byl zaměněn za nový typ N011M2" kdy podrobonou specifikaci stejně nikdo nedohledá.

    Co sem o verzi M2 našel, tak se v podstatě jedná úplně o nové letadlo. Vcelku rozumný krok od rusů........cpát se do PAK-DA, když je PAK-FA v příšernym skluzu? ne to ne

  • mudry.udrzbar
    14:39 24.01.2017

    Opravte ma ak sa mylim ale na zaklade medzinarodnych zmluv:

    - TU-22M3 nema zariadenie na tankovanie vo vzduchu, aby mohli zostat mimo obmedzenia tykajuce sa strategickych bombarderov. (ako pisal Koda)

    - kridlate a takticke strely dosahu 500+ km nemozu byt pouzivane vo variante zem-zem

    Z toho vypliva, ze ak by Rusi vyradili Tu-160 a Tu-95, tak by stratili moznost raketovych uderov na stredne vzdialenosti, mimo pouzitia namornictva. Zostali by im iba Iskandery, ktore maju oficialne dolet 500km a ICBM, mezitym prazdno. Preto je program vyroby Tu-160M2 pre nich tak dolezity.

    Tu-160 bol ako nosit jadrovych zbrani konstruovany na prenikanie nepriatelskou PVO vo vysokych rychlostiach a nizkych vyskach (obdoba americkeho B-1) Asi sa zhodneme, ze pre tento ucel uz skutocne vyznam nema ale ako nosic dalekonosnych striel s plochou drahou letu je pre Rusov idealny, preto sa do toho pustili.

    Este stoji za pripomenutie ako krvopotne dolovali od Ukrajincov aspon tych par kusov Tu-160 co prevadzkuju, pretoze vsetky zakladne strategickeho letectva zostali po rozpade ZSSR mimo Rusko.
    V tomto kontexte sa ukazuje aky bol rozspad ZSSR chaoticky a preco ho Putin povazuje za taku tragediu.

  • KóĎA
    13:29 24.01.2017

    Niko: a kolik těch tankerů budou mít? Na globální pokrytí zeměkoule určitě ne. Navíc TU-22m3 nemají možnost tankování ze vzduchu (smluvně ošetřeno). Pokud vím, tak nejsou integrovány ani nejmodernější CH-101. TU-95 a TU-160 je prostě součástí jaderné triády Ruska. K tomu jako bonus možnost konvenčního útoku dalekého dosahu. Pokud se projeví jako pravdivé ty zkazky o doletu nových ruských střel s plochou dráhou letu - můžou z území Ruska provést úder s luxusem vlastního zázemí (stihací obrana, PVO). Takhle to chápu já.

  • fenri
    13:23 24.01.2017

    Popis změn verze M2 by byl přínosný....

  • niko
    13:16 24.01.2017

    raziel87: No v prvom rade si myslim, ze Rusko podobny typ lietadla nepotrebuje. Vlastne okrem USA taketo lietadla nikto iny ani neprevadzkuje. Pre Rusko mali vyznam vzhladom na kapacitne moznosti ich vzdusnych tankerov. No vizera to ale tak, ze Rusko do dvoch-troch rokov zavedie novy "strategicky tanker" na platforme IL-96 a teda bude de fakto vediet dotankovavat vlastne lietadla kdekolvek na svete. Naco teda potrebuju stale platformu z 50tych rokov - Tu 95 Bear a zo 70rokov Tu-160 ? Upne by im stacila modernizacia Tu 22. Zacinat seriovu vyrobu pre 50 lietadiel je totalna hlupost. A ked to uz chceli urobit, mali sa dohodnut s Cinou alebo Indiou.

  • Kubiš
    12:45 24.01.2017

    S Amerikou a Čínou se nemohou rovnat. Tak si jedou podle sebe. Vzhledem k situaci jedou hůř, než chtěli. Přesto líp, než ostatní čekali.

    Kéž by tak jela Evropa.....

  • stirling
    12:13 24.01.2017

    S tou výrobou motorů musí něco udělat, protože 22 motorů za rok nemůže stačit ani náhodou, musí stíhat vyrábět i nové motory pro provozované stroje. Takto to nevypadá opravdu moc reálně, to se za chvilku určitě zase změní.

  • raziel87
    12:07 24.01.2017

    2 Niko
    tak jim navrhni efektivnější variantu, jak zresuscitovat ruské, dálkové, strategické letectvo ;) hm?.....tu tu tu tu tu tu......zvuk z ekg,..... zástava srdečního oběhu

  • niko
    11:40 24.01.2017

    Hmm. Taky cirkus kvoli 50 lietadlam. Toto nemoze byt ekonomicke ani nahodou.

  • SeaWolf
    11:38 24.01.2017

    Jsem zvědav jak dlouho bude trvat postavení - zalétání - předání prvního letounu z novo výroby. Plány jsou vždy smělé.

  • stepan
    11:02 24.01.2017

    Todomatch je mistni troll, jeho prispevky jsou dost casto naprosto mimo misu.

  • KOLT
    10:31 24.01.2017

    Todomatch, vy kdybyste si nerýpnul, tak byste asi trpěl jak kuřák bez cigarety, ne? Jinak si to neumím vysvětlit.

  • Todomatch
    10:16 24.01.2017

    Hezké srovnání, jak je teď pod sebou na hlavní stránce AN v přehledu článků foto Tu-160 a hned pod ním foto B-2. Kouzlo nechtěného!