ROZHOVOR: Izraelský tank SABRA pro Armádu ČR

M60T SABRA / Natan Flayer; CC BY-SA 3.0

Po roce 2020 Ministerstvo obrany ČR (MO ČR) začne hledat nový hlavní bojový tank MBT (Main Battle Tank) pro Armádu České republiky. Jedním z možných kandidátů je izraelský M60 SABRA. David Bohbot, zástupce izraelské společnosti IMI Systems pro Českou republiku, v rozhovoru blíže představil izraelskou nabídku.

Na následující otázky David Bohbot odpověděl společně se zaměstnanci firmy IMI Systems, kteří působí jako rezervisté u tankových jednotek izraelských obranných sil IDF (Israel Defense Forces).

AN: Na jaké úrovni jste schopni a ochotni Armádě ČR a českým firmám poskytnout přístup k nejmodernějším technologiím izraelských tanků tak, aby maximum prací bylo možné dělat na území ČR?
DB: IMI Systems (dříve IMI) pro zahraniční armády provedla a provádí několik modernizačních programů tanků a obrněných vozidel. Sdílení výroby, přenos technologií pro výrobu i údržbu, systémů a komponentů vozidel - to vše je nedílnou součástí těchto programů. Izrael a Česká republika udržují velmi úzké vztahy na všech úrovních, včetně obrany a my věříme, že IMI Systems je schopna České republice  nabídnout  nejmodernější dostupné technologie, a to také v rámci transferu technologií do České republiky.

AN: Počítáte se zapojením českých firem do výroby tanků SABRA pro Armádu ČR, ale i tanků Merkava pro izraelskou armádu?
DB: IMI Systems je státní firma, která se chová podobně jako další subjekty na vojenském a civilním trhu. Izraelské tanky jsou vyráběny v hlavním výrobním středisku IMOD (izraelské ministerstvo obrany) přes ředitelství “Merkava”. IMI Systems a mnoho dalších izraelských subdodavatelů, kteří jsou také zapojeni v programu SABRA, se podílí na programu Merkava jako subdodavatelé čistě na základě finanční efektivity.

AN: Co říkáte na názor, že v ČR je nutné postavit komplexní servisní, logistické a školící zázemí pro tankovou konstrukci (M60), která nemá z dlouhodobé perspektivy velkou budoucnost?
DB: Pokud jde o dlouhodobou perspektivu, je nutno zdůraznit několik bodů:
Všechny hlavní a důležité systémy MBT SABRA jsou podobné s prvoliniovými MBT (Merkva 3/4, Leopard 2A5/6) a nabízejí podobnou schopnost údržby, provozní životnost a možnosti budoucí modernizace.
Doplňkové komponenty jsou velmi dostupné a snadné pro údržbu, opravy, výrobu nebo výměnu za nové komponenty, a to pouze s malými náklady.
MBT M60 poskytuje vysokou možnost modernizace, kdy všechny modernizační programy jsou založeny na modularitě systému, proto M60 dokáže vstřebat nejmodernější a nejpokročilejší systémy.
Ve službě nebo ve skladech (hlavně v Izraeli nebo v Evropě) existuje značné množství tanků M60, které lze využít jako potenciální zdroj pro budoucí modernizace.
Takže můžeme prohlásit, že z hlediska těchto aspektů, jsou tanky M60 a Leopard 2A4 podobné.

AN: Krom samotných tanků je nutné nakoupit vhodná vyprošťovací a ženijní pásová vozidla pro zajištění provozu tanků SABRA. Jaká vozidla Izrael nabízí?
DB: Vyprošťovací tank M88A1/M88A2 lze pořídit nebo získat z USA nebo Egypta.
Ženijní tank na podvozku M60 (podobné ženijnímu tanku Puma IDF na podvozku tanku Centurion).
IMI Systems nabízí také M60 AVLB jako těžké mostní vozidlo (mostní systém MLC-70).

AN: Jaké jsou finanční a technické nároky na údržbu tanků SABRA? Především v porovnání s tankem Leopard 2?

DB: Technické požadavky souvisí s používanými systémy a technologiemi. Vzhledem k tomu, že systémy a technologie (obou tanků - pozn. red.) jsou si velice podobné, složitost, investiční potřeby a náklady nebudou příliš rozdílné.

AN: Jaká je jednotková cena tanku SABRA?
DB: Modernizace tureckých M60 (2003 až 2010) se týkala 170 tanků. Cena programu (podepsáno v roce 2003) byla 687 milionů dolarů (916 milionů dolarů v dnešních cenách, tj. 22,9 mld Kč - pozn. red.) pro modernizační část programu  - aktivity a finanční náklady spojené s dodávkou a opětovným uvedením do provozu tanků M60 byly řešeny skrze místní vojenská zařízení pro údržbu a opravy vozidel.

AN: Pro Security Magazín jste mluvil o nejnovější verzi tanku SABRA. V čem bude vynikat?
DB: Program SABRA/M60T běžel v letech 2003 až 2010, přičemž použité systémy byly určeny v pozdních 90. letech a na začátku nového tisíciletí. Dnes nabízené systémy, zejména elektronické a elektro-optické, jsou moderní a poslední generace, a jsou způsobilé pro nejnovější tanky (systém řízení palby, elektrický pohon věže a děla, 120mm dělo, motor, autonomní požární systém, atd.). Část systémů nabízených v současné konfiguraci navíc nebyla zahrnuta v tehdejších konfiguracích SABRA/M60T (pozorovací přístroj velitele, čidlo laserového ozáření, navigační systémy, aktivní ochrana, atd.).

AN: Klíčová je oblast výcviku. Bude součástí nabídky i program výcviku mezi AČR a IDF?
DB: Výcvik posádek, techniků a dalších pracovníků je nedílnou součástí integrované logistické podpory (ILS). Trénink s obrněnými jednotkami IDF musí být projedán s IMOD.

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Izraelský Davidův prak: Nejlepší protivzdušný systém na světě?

Izraelská organizace pro raketovou obranu IMDO (Israel´s Missile Defense Organization) a americká ...

Izraelský tank Sabra pro Armádu České republiky?

Mezi roky 2020 až 2025 Armáda České republiky začne s výběrem nových tanků. Jedním z nabízených typů ...

NÁZOR: Izraelský radiolokátor ELM-2084 je pro Armádu ČR ideální volba

Postupem času se stále více ukazuje, že české ministerstvo obrany udělalo velmi dobré strategické ...

Izrael varuje Sýrii: Zničíme vaší protivzdušnou obranu

Minulý týden izraelské letectvo zaútočilo na pozice Hizballáhu v Sýrii. Syrská protivzdušná obrana ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
Stránka 1 z 6
  • Jirosi
    21:58 14.04.2017

    Marcus: Jedna věc je co se děla v míru druhá co se děla když začnou padat rakety a bomby.
    Je krasné tady ty tanky/IFV navagonovat, ale pak přijedete na na nejbližší nádraží a tam bude takových vlaků 25+. To zavání vážnými logistickými problémy. Proto se dá před pokládat že v rámci usnadnění přepravy a zjednodušení logistiky se tam nejbližší jednotky přepraví jinak.

  • Marcus
    21:37 14.04.2017

    Tak doprava po sve ose je trochu mimo, a to obzvlaste pro MBT. U nich je doprava po vlastni ose z cech az do polska nebo do pobalti. To je mozne tak maximalne pro kolovou techniku jako je Pandur nebo Dana. Pasova technika se vzdy prepravuje po zeleznici nebo na valnicich!
    A to je jen preprava MBT. K tomu pro MBT musis mit tezke vyprostovaky, tezke mosty, servis a hodne, ale opravdu hodne cisteren :D
    Proto by pro nas mela byt priorita PVO a letectvo pro zajisteni takove prepravy, ale po vlastni ose to nedava smysl. Nez by tam MBT dojely, potrebovaly by generalku :D

  • Lukas
    21:13 14.04.2017

    Po USA, Turcji i Grecji mamy największą w NATO flotę czołgów...

    Podstawowym wozem jest nadal BWP-1 - niestety + Rosomaki (docelowo ponad 460 KBWP)

    Właśnie to że Finowie graniczą z FR jest argumentem za tym że pomysł nie jest zły.
    Skoro oni potrafią zorganizować jednostkę wojskową tak że w czasie pokoju służy w niej ok. 1500 żołnierzy którzy używają 1/5 dostępnego sprzętu, a w "war time" ma 10 000 to znaczy, że wiedzą co robią...
    (Przecież nie będą mieli tyle czasu na mobilizacje sił)

  • Jirosi
    20:58 14.04.2017

    Marcus: Já spíše počítám že se tam pojede po vlastní ose, přece jen kolik máme těch valníku ? Případně to bude pod hrozbou dalších úderů valník vám z cesty neuhne do terénu a tank/IFV z něj jen tak nesundáte.

    Když se podíváte na sousední Polsko tak by jsme těch tanků mohli mít v aktivní službě klidně 120.
    Zásobovat 30 tanků nebo 60 IFV ve výsledku na stejné Ta otázka totiž zní a dokáže odrazit/zaútočit na Ruské T72/90/Armata ? Což nám řekne až reálný konflikt a já doufám že se to nikdy nedozvíme. Pokud to však nezvládnou tak zjistíme že jsme jsi celou dobu platily jen pěkně drahou srandu.

  • Marcus
    20:48 14.04.2017

    Lukas
    Polsko ma slusnou tankovou zakladnu. A jak je na tom s BVP? Ma stale sovetska BVP1 a BVP2? Co nova BVP?

    Finsko je v jine situaci. Velike neonydlene oblasti a souvisla hranice s Ruskem. Cesko je spis ve stejne situaci jako Rakousko, Madarsko, Slovinsko. Tyto staty si stejne jako Cesko svoji doktrinu pro armadu teprve hledaji. Kazdopadne by jsme meli vytvorit bezpecne zazemi pro hranicni szaty NATO s kvalitni PVO a letectvem. A k tomu zaloha mechanizovaneho vojska.

  • Marcus
    20:23 14.04.2017

    Jirosi
    Pocty K21-105 nevim, ale mely by byt az v posledni objednavce K21 korejske armady kde melo byt sto vozidel, kolik z nich bylo s delem a kolik jinych verzi nevim.
    Ty veze mi rozhodne neprijdou zastarale a nevidim duvod menit delo. Vsechny nabizi delo 105mm i 120mm.
    Jak zde uz rozvadel Maximus, tabulkovy dojezd neni dulezity, dulezita je mobilita v terenu a schopnost zasobovani novym palivem. Pocitejte ze i valnik s MBT si vezme vic nez valnik s LT. Dojezd muze byt podobny, ale dotankovat 1 MBTje jako dotankovat klidne 3 LT a v pripade valky bude paliva nedostatek a jeho zasoby prvnim cilem. A velky rozdil je pruchodnost terenem kzera je u MBT a LT diametralne rozdilna.
    Souhlasim ze nemusime hned do pobalti ale ucpavat mezery a doplnovat ztraty. A k tomu je vetsi pocet lehcich vozidel s univerzalnim pouzitim a vetsi mobilitou nez MBT.

  • Lukas
    20:04 14.04.2017

    Marcus
    247 - leopardy 2
    232 PT-91
    reszta - T-72M1

    Moim zdaniem Finowie mają ciekawe organizacje
    Formalnie mają brygadę pancerną - Pansssariprikaati
    Ale tylko w czasie pokoju (na potrzeby szkolenia, przechowywania i konserwacji sprzętu)
    Na czas wojny to są 4 samodzielne grupy bojowe (2 ciężkie zmechanizowane i 2 piechoty)
    http://www.panssarikilta.fi/Le...
    http://docplayer.fi/4333779-Pa...

    U was może być podobnie - dany rodzaj broni skumulować w pułkach, a na poligonach ćwiczyć działanie batalionowych grup taktycznych (gdzie np. rozpoznanie jest wydzielone z pułku rozpoznawczego, 2-3 kompanie zmechanizowane - z pułku zmechanizowanego, kompania czołgów- z batalionu czołgów, a artyleria z pułku artylerii - gdzie prócz haubic i wyrzutni rakietowych byłby moździerze oraz specjaliści od rozpoznania i koordynacji artylerii)

  • Jirosi
    19:47 14.04.2017

    Marcus: Ať hledám jak hledám tak nemůžu objevit ten počet kolik bylo těch K21-120(105) zavedeno. Protože pokud 0, tak je to opět jen prototyp. Ta italská věž je celkem zavedena cca (200kusů) ale z roku 2004, takže nechceme staré Leopardy koupíme jsi staré věže.

    Já to četl, ale dnes se říká že věž tvoří 50% ceny vozidla. Takže předělání té věže na nový kanon nebude zadarmo, když se podívám jaký je problém předělat DANA na nový standart tak to tady vidím obdobně. Přitom lze počítat že tohle předělání by celé zaplatila CR z vlastní kapsy(to jsou asi ty ušetřené peníze). Takže važně díky nechci.

    Kolik jsi myslíte že je rozdíl v rychlosti MBT/IFV ? Dojezd je skoro stejný(500km) do pobaltí(900km) jednou tankovat před bojem(jestli vicekrát pro větší zálohu paliva otázka). A to se bavíme o jízdě po vlastní ose. Jinak oni naše jednotky nemusí přímo do pobaltí ale mohou jen vyplňovat mezeru na východní hranici po jiných které se přesouvají severněj. Přinejhorším nahrazovat ty co to odnesly při prvním úderu.

  • Marcus
    19:21 14.04.2017

    Lukas
    A kolik je Leopardu a kolik T72? T72 jsou modernizovane?
    Souhlasim, situace Polska je jina nez Česka. Polsko, Pobaltske zeme a Slovensko je na hranici.
    Cesko je v zazemi potrebuje kvalitni PVO aby zajistilo zazemi NATO a aby mohlo branit svoje jednotky ktere posle na pomoc statum na hranicich NATO. Pro to jsou idealni jednotky ktere maji vysokou mobilitu a velkou palebnou silu. Hlavne doprovodna vozidla s dely, houfnicemi a minomety. MBT nez tam stihneme poslat, tak by mohlo byt pozde.

  • Lukas
    18:41 14.04.2017

    Ile? 638 w jednostkach wojskowych + ponad 300 w rezerwie
    Amerykanie maja do polski przysłać ABCT - więc teoretycznie 84 czołgi - ale prawdopodobnie w Żaganiu będzie niestandardowa brygada (z mniejszą M1 i M2) - dodatkowo część sił ma ćwiczyć w Rumuni i u Bałtów

    Militarnie - siły te nie mają wielkiej wartości.
    Tu chodzi o politykę...

    Tak samo u bałtów - jedyne wartościowe wzmocnienie to te kilka M270 które Brytyjczycy wysłali do Estonii (z ATACMS można strzelać w Petersburg, albo w Psków)

    Gdyby NATO naprawdę chciało broni bałtów - to przysłali by systemy przeciwlotnicze oraz więcej artylerii...


    Tak sytuacja Czech jest inna niż Polski - nie jesteście "na granicy"
    Nie musicie mieć dużej armii w ciągłej gotowości, bo Rosja najpierw musi przejść przez Polskę, albo przynajmniej przez Słowację (czyli zawsze kilka dni na mobilizacje macie)
    Ale musicie pamiętać ze jeśli Rosjan nie pokona się w Polsce czy na Słowacji to na pewno nie zatrzyma się ich na przedmieściach Pragi.

    No i jest zawsze "wariant Niemcy"

  • Marcus
    18:35 14.04.2017

    Jirosi
    Ty ctes kazdou druhou vetu nebo tak rychle zapominas? Zase vybiras co se ti hodi :D Ja tu o nicem nesnim a vez pro LT je realita. S belgickou vezi je i jihokorejsky K21 a korejci vedi co delaji ;) Kdyz ne Belgie, tak Oto Melara. A u 130mm kanonu jsem psal DO BUDOUCNA! Psal jsem to tam dokonce dvakrat ze DOBUDOUCNA, protoze jsem se bal ze se toho chytis. Jak vidim i dvakrat bylo malo! :D
    Jsem pro utracet za techniku a vytvorit zalohy ale stavet zalohy mechanizovanych vojsk je malo? Myslis ze vycvicit mechanizovane vojsko s doprovodnymi zbranemi je jen tak? :D Myslis ze IFV s doprovodem LT, minometu a del na podvozku IFV je malo?
    Tanky nejsou vsechno!!!

  • Marcus
    18:20 14.04.2017

    Lukas
    Kolik tanku a jakych ma aktualne Polsko? A kolik jich maji v Polsku aktualne Americane?
    Jak spravne pises, zapad nemusi menit tanky, ten to ma jednodusi.
    Ale souhlas s tim co pises
    koupit nove BVP i s doprovodnymi vozidly
    zajistit si kvalitni PVO
    prezbrojit delostrelectvo - houfnice a minomety.
    Pouzite tanky III.generace na trhu nejsou a nove jsou drahe. Bez tanku se klidne obejdeme. Polsko ma horsi pozici, to tanky potrebuje. V pripade potreby muzeme Polsko a Pobalti podporit rychlymi mechanizovanimy vojsky.

  • Jirosi
    18:09 14.04.2017

    Marcus: Tak naposledy až to vyvinou a zavedou tak ať se k tomu CR klidně přidá a koupí taky. Ale vy tady stále sníte o kupovaní něčeho co není. Obrana státu nemůže stát na nákupech neexistujících řešení. Na vývoj a provozovaní vlastních řešení opravdu nemáme peníze a tohle je vždy ta nejdražší varianta. Píšu o neexistenci masově zavedené 120mm veže a vy tu zase básníte o věži se 130mm kanonem co ještě ani nemá ukončený vývoj. Takže opět nerealistické řešení.

    Sice nechápu proč to sem taháte, ale námořnictvo mít nemůžeme. Zato tanky máme, a mít můžeme. Stejně tak nadzvukové letectvo.

    Jestli nechápete že základna je Polsku proto aby se zase neříkalo že se provokují Rusové protože smlouvy o neumisťovaní základen ve východní Evropě. Ale jasným důvodem proč je tam poslali je situace na Ukrajině a opakovaní jejího scénáře v pobaltí.

    Pobaltské státy jsou na hraniční čáře. Maji stejně jako mi dlouhodobé zkušenosti z okupaci. Takže oni sice některé zbraně nevedou zato vedou silné mobilizační zálohy. Tudíž pěchoty budou mít dost z vlastních zdrojů. Mi tu nemáme branou povinost. Máme tu profesionální armádu a z pohledu NATO jsme tak říkajíc za větrem proto jsi můžeme dovolit investovat do techniky. Naši další partneři na východě Poláci jsou na tom obdobně ze zálohami. Takže pěchota nebude nedostatkové zboží. Tato každý kus zničené těžké techniky, případně letadla i z posádkou bude státy zasahovat velmi citelně.

  • Lukas
    17:47 14.04.2017

    Pro Marcus - na zachodzie Polski (na zachód od Wisły) stacjonuje 290 czołgów - na wschodzie 348...
    Jak widać nie ma duże różnicy...

    Co do zachodu - należy pamiętać ze zachód nie musiał wymieniać floty czołgów...
    Nową generacje MBT kupiono w latach 80/90...
    Na rynku było tez sporo dobrych wozów z nadwyżek dużych armii

    Więc nie było potrzeby

    Co innego państwa byłego Układu Warszawskiego.tutaj proces wymiany generacji nie synchronizuje się z zachodem - gdy oni kupowali Leopardy my mieliśmy T-72...

    Nie wiem - ja jestem realistą.
    Wątpię by ACR mogła kupić jednocześnie 210 BVP + czołgi III generacji.... (Chyba że stanie się cud i ktoś zaoferuje używane czołgi w bardzo dobrej cenie)

    Dlatego trzeba skupić się na BVP i modernizacji wojsk zmechanizowanych...
    A T-72M4Cz utrzymać, nawet jeśli pojawi się "lekki czołg"
    Właśnie po to by za kilka lat mieć alternatywę
    - albo batalion czołgów nowej generacji
    - albo batalion zmechanizowany


    Na dziś widzę 3 duże programy zakupowe
    - 210 BWPów (+ budowa wozów specjalistycznych o których wspomniałem)
    - odbudowa PVO
    - artyleria (to nie tylko haubice - warto pomyśleć o modernizacji RM-70 i kupnie precyzyjnych rakiet 122mm - np. izraelskie Accular)

    Ja oceniam koszt na jakieś 3 mld USD - sporo ale nie licząc myśliwców ACR nie ma kosztowniejszych tematów

    Kolejnym tematem jest "reforma" struktur armii
    Rozwiązanie problemu rezerw, mobilizacji...
    Armia w czasie pokoju nie musi być duża - ale musi być zdolna w kilka dni, tygodni powiększyć się 2-3 krotnie...

    Sprzęt kupuje się też dla armii rozwiniętej "na wojnę" , a nie służącej w czasie pokoju...

  • Marcus
    17:43 14.04.2017

    Jirosi
    Uz zase to otacite jak se vam hodi? Ja nikde nepsal ze nem cenu posilat do polska MBT! Ja psal ze je tam nemusime posilat my! Americane, nemci, polaci je maji tak proc je nepouzit. My je nemame tak proc je ted za draho porizovat kdyz muzeme prispet jinak a efektivneji protoze v prostredi Pobaltskych zemi se ani pro MBT nehodi a ani je pobalti nechce.
    Co je to za argument: Do pobalti je neposlali protoze Rusove?

  • Marcus
    17:35 14.04.2017

    Jirosi
    Teda jak ty to motas dohromady to uz prestavam stihat. Proc to ostatni zeme nejdou do tehle levnejsi varianty? Uz se to psalo ale tak pro tebe znovu, lepe a radostneji ;) Ty nejvetsi USA a Rusko si je vyvyji sami. Zeme zapadu maji totiz ve skladech dost tanku k modernizaci, narozdil od nas kteri nemame ani co modernizovat. Dalsi zapadni zemne tanky vubec nemaji, nebo je treba jen s nekym sdileji. No a konecne zeme vychodu (Slovensko, Madarsko, Chorvatsko, atd) to teprve budou resit az budou vyzarovat svoje T72. V tomto nutno podotknout ze ČR se v modernizaci T72 dostal nejdal.
    Kusove naklady na modernizaci T72 byly silene protoze ministr financi Kalousek zastavil modernizaci a domodernizovat tech 90 kusu nemodernizovanych T72 co nam zbyly ve skladech. Nasledne take krachla ta firma co dodavala systemy rizeni palby, kdyz nemela ksefty.
    Jak ze neni vez se 120mm kanonem? To myslite vazne? Do budoucna by mohla byt i vez se 130mm a tim nase LT vylepsit. Ale to bych sem netahal. To ken do budoucna. Prave ze v tomto pripade je vyhoda ze si muzeme objednat kvalitni vez jako komplet od nadnarodni zbrojarske spolecnosti ktera nekrachne ;) Napr Oto Melara rozhodne nekrachne, to je spis nekdo odkoupi. Dodaji ti je klidne Belgicane, Nemci, Italove na urovni vybaveni MBT.

    Jak jsi rikal ze musime mit tanky protoze Pobalti je nema, to uz rovnou muzes napsat ze nemaji namornictvo, tak aby jsme si koupili i nejaky ten torpedoborec. Sam jeden moc nezmuze, ale s temi nemeckymi by to byla podpora. No a co kdyby se na nas vrhli nemci jak jsi psal :D :D :D To uz si z toho delam srandu ;)

  • Jirosi
    17:04 14.04.2017

    Marcus: Je zvláštní že ti "hloupí" američani poslali do Polska MBT. Do pobaltí je neposlaly protože Rusové. Když se tady stačilo zeptat že je tam vlastně nemá cenu posílat.
    I nepřítele poprosíme aby do oblastí kde nemáme těžké jednotky neposílal ty svoje ? Ne tak to prostě nefunguje, válka je prostě vzájemně rozdávaní co možná nejtěžších úderů bez pohled na to čím soupeř disponuje.

  • Jirosi
    16:51 14.04.2017

    Maximus: Vy tu argumentujete opětovně tím že tato kombinovaná platforma bude levnější. Případně časem opětovně zavedeme MBT. Já se vás ptám proč tuhle "levnější" variantu tedy nezavádí ostatní armády světa za cílem ušetřit? Možná to bude tím že jsi prostě spočítaly že to levnější není a nebude.
    CR má obecně schopnost vymýšlet tyhle jedinečné řešení. Na začátky je vždy argument o tom že to bude levnější, že to podpoří vývoz, atd. Výsledek je takový že je to vždy dražší a nutí to CR investovat do neperspektivní techniky. Příkladem buď naše T72, kusové náklady byli šílené, náhradní díly nejsou vůbec levné a jako bonus nás to místo vyřešení problému přivedlo do slepé uličky nákupu "starých" tanku, nebo se zbavení tanků úplně(navždy).
    Vy tu píšete o zavedení 120mm věže ale která to je když se tenhle kanon montuje jen do tanku ? Jediná možnost je z italského a vám nestačí ty problémy z dodávkami pro T72?

    To že CR potřebuje nákupy je nepopiratelné. Ale uvádíte tam i věci jako raketomety kterých jsme se vzdali jako vy se teď vzdáváte tanku. Podle mně to je chyba, když to tam uvádíte počítám že je to chyba i podle vás. Teď je jen otázkou času kdy jsi vy uvědomíte to samé ohledně tanku ale jakmile tu jednou nebudou tak už se nevrátí.

  • Marcus
    16:26 14.04.2017

    Jirosi
    Nasi spojenci v Pobalti jsou vdecni za kazdeho vojaka, ktereho jim posleme. Zvlaste kdyz oni disponuji spise kolovymi bojovymi nez pasovymi. Ja myslim ze dobre vycvicena pechota bude stejne uzitecna. Zajimave ze na cviceni spocinosti jsme jim ted na jejich zadost poslali tu nejlechci a nejmobilnejsi pechotu na Ivecach ktera je mobilni a dorazi k nim nejrychleji. Nehlede na to ze i pobalti nema inftastrukturu na zapadni MBT a spojenecke MBT jsou jen v zapadnim polsku ;)
    Tohle je tvuj hlavni argument, ze pobalti nema MBT???

  • Maximus
    16:00 14.04.2017

    Jirosi: V každém třetím příspěvku zmiňujete, ze naše MBT mají především sloužit k udržení schopnosti a výcviku. Rozhodne se nedomnívám, ze kvůli tomuto musíme za každou cenu MBT kupovat nyní, tuto roli plné zastanou i těžká BVP, která budou mít komerčně dostupnou věž s moderním tankový kanonem. V této roli je rozhodne lepší mít stroj s lepší ekonomikou provozu a jednodušším servisem díky společně platformě s novým BVP - zůstane víc peněz na výcvik!!!

    Priority, které výrazně zvýší obranyschopnost, naši země jsou nyní rozhodne jinde - PVO, BVP, delostrelectvo, letecká munice, moderní PT systémy pro pozemní vojsko, raketomety, ženijní technika.... Je proste toho opravdu hodně, co je potřeba velmi akutně řešit a všechno má nejen podle mne v reálném konfliktu pro nás a naše spojence větší smysl než několik rot MBT, jejichž schopnost udržet v bojeschopné stavu bude našimi silami velmi malá.

  • Jirosi
    15:35 14.04.2017

    Marcus: To sem ti psal už kdesi dávno. Protože to něco co nehradíš jen tak. Je o čase výcviku. Stejně jako VB v bitvě o Británii ocenila to že naši(polští) piloti byli už vycvičeni. Proto dosahovaly tak hezké výsledky. Tak stejně tak to máte ze všemi specializovanými profesemi na "drahé" technice jako jsou MBT.

    A nebo taky proto že naši spojenci v pobaltí mají svoje armády založeny na Mech. pěchotě. Takže logiky očekávají podporu těch dalších typů jednotek.

  • Marcus
    15:11 14.04.2017

    Jenomze v roce 2020 my jeste ani nebudeme vedet co chceme. Mezi lety 2020 a 2025 se teprve budeme rozhodovat co chceme. U nemcu je to logicke ze je zmodernizuji kdyz jich maji plne kasarny. Ale v dobe kdy my by jsme je mohli mit doma, tak nemci uz je budou prodavat, nebo davat do zalohy :D
    Ja to neporovnavam, to furt ty :D Americane a rusove chteji LT o hmotbosti kolem 20 tun prepravitelne vzduchem. My je budeme mit kolem 30 tun ale stale budou mobilnejsi nez MBT. A presunovat je nechci na druhou stranu sveta ale jen na vnejsi hranice NATO k nasim spojencum a je jedno jestli na Rusa, nebo na turky, na ty pohanske psy ;) Ale to uz jsem tady taky nekolikrat psal. Ja nevim jak to ctes :D
    Ale furt jsi mi neodpovedel proc ty tezke jednotky musi byt zrovna nase??? Proc je musime tak nutne mit, i kdyz je to plytvani. Proc by ty tezke nemohli nasadit nasi spojenci kteri je dnes maji a kteri jiz jejich nastupce i vyvyjeji a penize na to maji???

  • Jirosi
    14:29 14.04.2017

    Marcus: Už sem ti psal že sami Němci budou svoje leopardy po roce 2020 vylepšovat na standart A8, takže o jejich vyřazení zatím není ani řeč.

    Oni se potřebují přesouvat o tisíce kilometru, proto musí mít vysoce mobilní jednotky. ČR to nikam kde se očekává příjezd našich jednotek tisíce kilometru nemá. Nebo budeš stále porovnávat přesun jednotek z USA do pobaltí a přesun z CR, případně podporu ruských jednotek z východu na západě, či obráceně proti Číně ? A opět absolutní ignorace faktu že se z bojem těchto jednotek počítá jen do příjezdu těžkých jednotek. Protože všichni vědí že je nepřítel převálcuje. Proto i ty studie o tom že ty MBT to tam nestihnou tak rychle.

  • Marcus
    13:49 14.04.2017

    Ja Wiesel chapu, jen jsem to chtel slyset od tebe kdyz cokoliv jineho nez MBT je pro tebe zbytecnost :D
    Jenomze za tech 10-15 let co ho budou zavadet jak pises, my budeme zavadet teprve 30 starych MBT ktere oni vyrazuji. Super vec! Protoze ACR v letech 2020 az 2025 se bude rozhodovat o nahrade T72 a protoze vyroba tech tanku neco trva, pocital bych ze nasich 30 tanku bude v aktivni sluzbe kolem roku 2030. A to za predpokladu ze v te dobe na to budou vyrobni kapacity, protoze pripadni vyrobci budou mit starosti s novymi tanky.
    Ty opravdu nectes co tu piseme? Co maji tezka IFV a LT na jejich podvozku s vysadkovymi jednotkami a zvlast v nasi armade. V ruske a americke mozna. Ale i rusove a americane je pouzivaji jako mobilni bojove jednotky. Uz zase mi podsouvas ze bych je vysazoval letecky? :D Ja tu znova jako uz po nekolikate opakuju ze kombinace IFV a LT maji vyssi taktickou i strategicku mobilitu. Pro nas je takova mobilita zasadni protoze jestli spojence podporime rychle 100 LT a pechotou nebo jim tam s krizkem po funuse dorazi nasich 30 MBT je sakra rozdil.
    Zase ta vycvicenost? :D Ja myslim ze to tu psal Maximus uz nekolikrat? :D
    Ze nejde o techniku? Tak pak muzou osadky cvicit i na LT. V principu je to stejne, hlavni rozdli je urovni ochrany, vybaveni uvnitr je na podobne urovni. A ver ze v podminkach nasi armady vzhledem k nakladum jsou moznosti vycviku osadek na LT lepsi.
    Ano lekhe jednotky budou na miste prvni, dejme tomu ze rozhodnou tezke. Ale vysvetli mi proc ty tezke jednotky musi byt zrovna nase??? Proc je musime tak nutne mit, i kdyz je to plytvani. Proc by ty tezke nemohli nasadit nasi spojenci kteri je dnes maji a kteri jiz jejich nastupce i vyvyjeji a penize na to maji???
    A prosim uz ne argument ze je musime mit taky aby jsme se ubranili Nemecku, Polsku nebo jinemu sousedu.

  • Jirosi
    12:56 14.04.2017

    Marcus: Tak jestli nechápeš určení vozidla "Wiesel" (rychle tam rychle zpátky) ujistit informace z průzkumu a potom tam poslat MBT / dělostřelectvo / letectvo to vyřešit, Problém je že ty tam takové vozidlo chceš poslat to "vyřešit". Což je poněkud problém.

    Ano, až ho vyvinou tak ho třeba za dalších 10-15.let zavedeme taky. Jenže oni ho nevyvinuly, a ni to nevypadá že by se k tomu blížily.

    Opět porovnáváte neporovnatelné. USA( v Evropě případně v Asii) a Rusko (na východě) počítají stím že budou muset svoje síly přesouvat o desítky tisíc kilometrů v rámci hodin. Proto prosazují tyhle mobilní vozidla ale opět jen pro mobilní jednotky! Takže jestli ja tvrdím že by měla mít CR jednotku MBT, tak vy se tu snažíte tvrdit že by měla mít CR jednotku výsadkovou. Což je něco na co nemáme ani v těch nejdivočejších snech. CR nemá ambici ani možnosti vytvářet síly rychlého nasazení. Zato může vytvářet a ponechávat jsi schopnosti pro udržení území.

    Německo má cca 200 tanků, v případě války není žádným malým přínosem těch našich 30. A ještě jednou připomínám že nejde ani tak o techniku tu vyrobíte znovu ale o vycvičenost vojáku pro působení z danou technikou na bojišti. To je prostě něco co nenahradíte.

    Válka vždy byla o tom že napřed šli do boje jednotky co se tam dostaly rychle(lehké) a potom se zapojily ty pomalejší(těžké) aby rozhodli bitvu. Ale nezapomínejte na to že ty lehké utrpěly pokaždé těžké ztráty.

  • petres
    11:58 14.04.2017

    Pokud někomu nevadí menší balistická odolnost MBT T-72 (o cca 15 t lehčí než západní MBT, tu váhu uvádím jen jako pomocný parametr, protože skutečná odolnost RHA, jako samozřejmě nejlepší parametr odolnosti, není vždy známá) proti západním MBT, pak se divím, že najednou je takový problém rozdíl 3 t (že by byla proti zde uvažovanému, nechce se mi řící lehkému, ale spíše střednímu tanku na bázi BVP (zvláště s lehčí bezosádkovou věží, takže by bylo možné soustředit ochranu více do trupu). Jenom na okraj - i Sovětský svaz měl dvě kategorie tanku běžné řady T-72 (i pro vazaly) a pak řadu T-80 ("průlomové tanky"). Další věc a ta už tady zazněla, jaký taktický význam má jeden prapor o 30 tancích? Zde bych nesnil o tankových bojích na úrovni brigád, ta třicítka tanků by skončila nejspíš jako vozidla palebné podpory (na což zrovná řada T-72 není nevhodnější). Nedomnívám se, že by tank na podvozku BVP byl výrazně levnější v pořizovacích nákladech proti 65 tunovému MBT, ale byl by levnější a jednodušší provozně což po dobu cca 30 let není zanedbatelné a bylo by proto možné pořídit přes 100 vozidel. Je zajímavé, že v této diskuzi nikdo ze zastánců lehčí varianty tanku na bázi BVP není zásadní odpůrce těžšího MBT, jenom se na to díváme realističtěji. Opravdu si myslím, že doba spěje k lehčím (do 50 t) nástupcům MBT, velmi pohyblivým a s velkou palebnou silou a zatím známé projekty či úvahy na náhradu (ne souběžné zavedení) MBT jdou tímto směrem (Izrael, USA - zde nemyslím Griffin jako výsadkový tank, i ta Armata, jako poslední zaváděný typ nemá 65 t , ale pravě podobnou koncepci kolem 50 t, ale s tou nechci srovnávat nesrovnatelné, srovnával bych s T-72B3M).

  • Marcus
    11:31 14.04.2017

    Jirosi
    Tak pokud si myslite ze Nemecko je pro nas v soucasnosti hrozbou a pokud zbroji ono, mely by jsme zbrojit taky aby jsme se mu ubranili, tak popirate naprost vse co se v Evrope deje. Srovnavat soucastnost a rok 1939 je jeste vic mimo.
    No a mi by jsme je pouzivali jako podpora mechanizovane pechoty kdyz by nebyli na miste MBT spojencu. Ano SPOJENCU jako je Polsko nebo Nemecko kterych by jsme se podle vas meli bat! A pisu to SPOJENCU schvalne protoze na prijezd 30 nasich MBT opravdu nema cenu cekat.
    Soukrome projekty? Mozna Ascod 120 nebo CV80120 ale zrovna Americane a Rusove je maji jako pozadavek primo od armady, ktere je maji jako pevnou soucast sve koncepce.
    A neni to jen Italska koncepce ale i Americka nebo Francouzska. Jsou to vysoce mobilni jednotky s vysokou palebnou silou.
    Pokud nevidis perspektivu LT pak vozidlo Wiesel musi byt pro tebe prizrak nad prizraky a preci ho nemci pouzivaji a dal s nim pocitaji :D To jsem ale dost odbocil.

  • Marcus
    11:05 14.04.2017

    Lukas
    Kdosi tu tvrdil ze Ceska armada si poridi 34 novych MBT coz mi prijde opravdu male mnozstvi jak pro bojove nasazeni tak pro servis a logistiku. Ty Spanelske Leopardy jsou ze skladu a jsou v oravdu hroznem stavu. Ty nikdo nechce a jine pouzite Leopardy k prodeji nejsou. A aby si armada kolem roku 2025 porizovala nove Leopardy (prptoze driv opravdu nebudou), kdyz nasi sousede by v te dobe uz radi zacali porizovat jejich nastupce ni prijde pozde( tim netvrdim ze novy eurotank uz v te dobe bude :D ).

  • Lukas
    10:47 14.04.2017

    Dlaczego 30?

    Teoretycznie możecie kupić na przykład 54 ex-hiszpańskie leopardy, używać 30 (dwie kompanie po 14 wozów + 2) a 24 mieć w magazynie (14 jako trzecia "rezerwowa" kompania + 10 jako uzupełnienie strat)

  • Jirosi
    10:45 14.04.2017

    Marcus: Nejsem až takový optimista jako vy. Německo taky neplánovalo světovou válku v roce 1929. V roce 1939 ji vedlo ! Pokud náš soused zbrojí musím počítat s tím že muže tyto síly použít k prosazení svých zájmů.

    Ja netvrdím že je nemají, já říkám že je používají k jiným účelům, tedy jako podporu pro výsadkáře třeba. A tyto vozidla je mají podporovat jen do příjezdu plnohodnotné techniky pozemních sily, tedy MBT.

    Ano, souhlasím že všichni LT vyvíjejí. Ale ty projekty co jsou tu uváděny jsou jen soukromé projekty zbrojovek bez požadavku armády. LT dle požadavků armády už se 40.let nedaří vyvinout.

    Rase: Tu italskou armádní koncepci moc nechápu. Ale opět asi nejsem sám když jsou jediní kdo má tak masivně rozšířené užiti kolových vozidel. Dle mně se stále vidí jako páni S. Afriky kde je vhodný teren pro nasazení těchto vozidel.

  • Marcus
    10:40 14.04.2017

    Rase
    Take se mi italske veze (a asi ckoliv vojenskeho z Italie) moc nelibi, ale vzhledem k jejich rozsireni svou kvalitu maji. I kdyz pri predstave na jejich IFV Dardo, ktre ma na boku kulata dvere jak od kamen, ktera se oteviraji aby ven mohli litat prazdne nabojinice me to vozidlo nenaplnovalo duverou. Nechapu jak to nekoho mohlo napadnout :D :D :D

  • Marcus
    10:35 14.04.2017

    Jirosi
    A co se tyce obrany naseho uzemi. Nejlepsi obranou naseho uzemi je ho branit uz na vnejsich hranicich NATO. Az budeme bojivat doma, bude pozde a nepomuze nam uz nic. Zvlaste ne MBT z ciziny ktere si doma ani poradne neopravime. Proto potrebujeme mobilni a flexibilni jednotky kterymi budeme moci tychle podporit nase spojence.

  • Rase
    10:27 14.04.2017

    Osobně moc nemusím italské věže, ale mají hodně pěkné portfólio různých speciálů. Jsou osazené na podvozku Centauro, tak by je zvládalo i BVP,
    Draco: SPAAG s 76 mm rychlopalný AA kanón + radar
    Centauro 2: věž s kanónem ráže 120 mm
    Centauro 155/39LW - lehká věž s houfnicí ráže 155 mm
    věž C-RAM
    + klasická bojová věž s kanónem ráže 30 mm co mají v licenci i poláci
    Koupit je v jednom balíčku a osadit na nová BVP, asi by to nebyla chyba, ale jak říkám, opticky se mi ty věže moc nelíbí .D

  • Marcus
    10:27 14.04.2017

    Jirosi
    Stale tu tahas nejake argumenty, ale nepdovidas na dotazy co jsem ti polozil.
    A opravdu se domivas ze pro teritorialni obranu nasi male zeme ma 30 MBT zasadni roli. Ja myslim ze pozemni sily se bez nich klidne obejdou a pro terotorialni obranu budeme potrebovat vic posilit PVO nez kupovat MBT! Nebo se taky domivas ze napr. Polsko by nas mohlo napadnout? :D
    Ty si vzdy z komentare vyberes jen co se ti hodi. Takze Italove, Americane, Francouzi, Rusove podle tebe zadna vozidla palebne podpory s delovou vezi nemaji a jestli jo tak jsou k nicemu? :D
    Rusove maji 2S25 skutecne malo, ale vorzdlo je z 90.let a ne z 80.let jak jsi psal a maji jich malo protoze je zavadeli kolem roku 2000, kdy rusko bylo v nejvetsim srabu a nebyly prachy. V soucasnosti Rusove i Americane pracuji na novych LT pro budoucnost, ale to tu stale opomijis.
    A nevidim duvod proc by teritorialni obrana nemohla byt zalozena na mechanizovanych jednotkach na podvozku IFV.

  • Marcus
    10:07 14.04.2017

    PavolR
    To mas pravdu, tvoje namitky jsou spravne.
    1. Diskuze se tu vedla zejmena ohledne toho jak se vyzbrojit proti pripadne Ruske agresi. Ale myslim si ze i koncepce postavena na IFV je zivotaschopna v ramci teritorialni obrane koncepce. I jine zeme jsou toho schopny bez MBT. Zalezi jak se k tomu ACR postavi. Porizeni novych 30 MBT vidim spis jako politicke reseni a s ohledem na tradice nez z pohledu efektivity.
    2. S tim ze okolni staty budou mit jinou koncepci mas pravdu, ale ted je to tak ze v okoli mame zeme ktere bud si MBT udrzi vzhledem ke sve velikosti, hospodarske a politicke situaci. Nebo tu jsou zeme ktere stejne jako Cesko si svoji cestu budou teprve hledat s tim jak jim bude koncit zivotnost starych MBT. Ale i v minulosti spolu v Zalivu, v Iraku, v Afganu spolu fungovaly staty ktere maji rozdilnou techniku a pojeti nasazeni. Viz napr. Italie a Francie pouzivaly velke mnozstvi kolove techniky i s tezsi vyzbroji. Vzdy se pro ne nasla role odpovidajici jejich vlastnostem.
    A co se tyce vyhoda spolecne logistiky s ostatnimi staty. Ta tu nebude u MBT ani u LT, nebo IFV. Staci se podivat na napady nakupu Leclerku, Abramsu nebo Merkav, ktere nokdo z nasich sousedu, s kteryni budeme v budoucnu nejpravdepodobneji kooperovat, nikdo nema. Bylo by super kdyby to vramci NATO tak bylo ale bohuzel neni. Proto vidim vyhodu aspon ve spolecne logistice LT a IFV.

  • Jirosi
    09:59 14.04.2017

    Masrcus/Maximus: Važně vás baví vařit tady stále z vody?

    Prototyp Leopardu 2 měl pancíř z hliníku, kompozitní pancíř dostaly až pozdější verze. Takže podobnost tam je.

    LT 2S25 z 80. let je opravdu masově zavedené.
    "Russian airborne troops – 24 vehicles were in service during 2009"

    Opět argumentace věží která se nedostala z prototypu polského projektu, který jsi opět nikdo nekoupil.

    K21-105- Stejná píseň jako u CV90(105/120), které je tu skoro 30.let a opět žádný uživatel.

    Prostě nikdo tohle nepoužívá a raděj jsi kupují za stejné peníze MBT.

    Takže opět ekonomická úvaha, místo zavedení malého počtu MBT stím, že až přijde L3 může je buď rozšířit o L3 a utlumovat L2. Pokud bude L3 mimo naše finanční možnosti bude určitě možnost odkoupit L2 za příznivější cenu. Zavedeme tento prototyp, a poté zavedeme ještě těch 30kusů neekonomických tanku a budeme se být do prsou že jsme něco ušetřily ?

    Armáda se a prvotně budovat pro obranu našeho území, ne jako expediční síly. Na to prostě nemáme. Argumentace přepravy vzduchem je taky super, a odkud kam z Prahy do Brna ? A pak otázka čím ? Nebo cena letadel se tiše zamlčuje ?

  • PavolR
    09:13 14.04.2017

    Argumentácia Macmasterom má dve slabiny:
    1.- Ide iba o expedičné sily, ktoré musia byť schopné odraziť útok potencionálne odrezané od zázemia a podpory - s čím sa pri formovaní koncepcií AČR sotva bude počítať.
    2.- Ide o koncepciu fungujúcu na báze omnoho väčšieho počtu bvp-čiek, než s ktorých akvizíciou sa bude kedy rátať - a to ešte aj v prípade že by sa to skresalo na polovicu.
    Čiže vyvstáva otázka, či je možné pri podstatne menšom počte vozidiel dosiahnuť porovnateľní efekt - obzvlášť v prípade, keď si môžu okolité štáty zvoliť odlišnú koncepciu (a hlavne iný typ vozidla - čím odpadne výhoda spoločnej logistiky) a teda odpadne možnosť zlučovania do kompatibilných celkov.

  • Marcus
    08:53 14.04.2017

    Role LT je hlavne v podpore pechoty na IFV. Ano toto by zvladly i tanky ale LT je vhodnejsi z mnoha duvodu. Stejna hmotnost jim dava stejnou pohyblivost a prostupnost terenem. V pripade pouziti MBT se IFV musi ohlizet na to, kde projede MBT a bud operovat jen tam kde ho mohou MBT nebo budou bez podpory. Stejnym podvozkem je i nasledne dan jednodussi servis doma i v poli a i szejna narocnost na PHM. MBT bude vzdy pri manevrovem boji ziznivejsi. Uvedomme si uz konecne ze Rusove maji vyhodu ze jejich mechanizovane jednotky maji vyhodu velke palebne sily (kterou jim davaji hlavne BVP a vysadkarum BMD a take ruske LT 2S25 ktere pouzivaji) a tu nemuzete proste jen kompenzovat pomoci MBT ale necim odpovidajicim co zvladne s rusy z hlediska mobility drzet krok. O tom mluvi Macmaster. Kouknere se prosim uz na hodnoceni NATO pripadneho konfliktu s Ruskem v Pobalti. Tam je to krasne videt.

  • Marcus
    08:33 14.04.2017

    Jirosi
    Na versinu odpovedel Maximus takze ja zareaguju jen na konec tveho prispevku. Vozidlo ktere jinde ve svete neexistuje? Vzdyt jeho podvozek bude IFV ktery budeme montovat u nas! Co lepsiho si ptedstavit? A vez s kanonem muze byt jakakoliv soudoba. Pokud jsme se poucili u T72 a nebudeme kupovat jednotlive casti vybavy od ruznych firem, ale vezmeme je jako celek od velke firmy, nevidim v tom zadny problem. Nechapu jak muzete napsat ze nikde ve svete neni. Treba belgicka vez Cockerill pouzita u CV90120 je pouzita i u korejskeho K21, nebo je mozno pouzit italskou vez, kterou italove pouzivaji u svych Centauro nebo jakoukoliv jinou vez od renomovane svetove firmy jako je napr. Oto Melara.
    Provozovat 30 LT je podle vas nesmysl ale 30 MBT pro ktere budete muset ( narozdil od LT ) vybudovat kompletni nove zazemi vam prijde v poradku? Kvuli 30 MBT?

  • Maximus
    01:57 14.04.2017

    oprava:
    Sice jako spousta polských projektů nemusí být doveden do sériové výroby, ale myšlenky na masovější rozšíření vozidla palebné podpory neexistují jen v hlavách například Maximuse či Marcuse, ale i v mnoha hlavách polského generálního štábu.

    Tyto úvahy o potřebě tohoto konceptu mají i v situaci, kdy mají dostatek relativně moderních MBT, zavádějí samohybné minomety, mají moderní raketomety (my nemáme pro jistotu ani už ty nemoderní) a ve výzbroji mají mít mimo medernizované DANY i 128 moderních 155mm samohybných houfnic KRAB.

  • Maximus
    01:43 14.04.2017

    To Nesher: Co se týká budoucích rizik a financování rozpočtu MO, tak bych poukázal především na tlak nového amerického prezidenta na dodržování plnění závazků členů NATO dávat nejméně 2% HDP na obranu. Žádný další americký prezident si již nedovolí vzhledem k domácímu voličstvu přijít s tím, že řekne něco ve stylu "Trump byl bloud a klidně si Evropo zase parazitujte na naší společné obraně, vždyť USA je tady od toho, aby platilo vaši bezpečnost".
    Něco takového opravdu už asi nedostane a členské státy budou pod stálým tlakem se deklarovaným závazkům nejen formálně přibližovat.

    Samozřejmě nelze vyloučit, že levičácká neomarxistická klika v EU zcela zvítězí a bude ochotná obětovat obranyschopnost členských států EU a kolaps NATO na úkor svých zvrácených sociálních experimentů. To ale už doufám spolu s V4 a dalšími státy se smyslem pro přežití už budou stát mimo EU - v této situaci by šlo už opravdu o přežití a armáda by byla spíše prioritou.

    V obou těchto scénářích nebude rozpočet MO nějak drasticky redukován a bude tu vždy prostor pro investice do nových MBT. Při druhém scénáři ovšem padá cesta k Leo3 a pak ani není vhodná cesta jít přes Leo2 či Leclerc.

    To Jirosi: Moje argumenty jsou právě proti vaší ideji, jak tady samostatné tankové jednotky českých MBT provádí manévrový boj a svádějí vítězné bitvy rozhodující budoucí válku. Několik rot MBT tento potenciál opravdu nemá a větší smysl mají pouze jako podpora činnosti mechanizovaných jednotek s větší či spíše menší mírou autonomnosti.

    Co se týká přídavného pancéřování, které lze navěsit na těžké BVP, tak může jít nejen o kompozitní pancéřování, ale i kombinaci s dynamickou ochranou, která určitě může jít dál než za ochranu před 40 mm AP střelou. Otázkou je, kdy Rusové reálně zavedou 57 mm platformu pro IVF a v jakém rozsahu.

    Rozhodně bych si netroufal srovnávat Merkavu I a IV, která má kompozitní pancéřování, 120 mm kanón, téměř dvakrát tak výkonný motor, automatickou převodovku, etc. Pokud vychází blízce z nějaké konstrukce, tak je to Merkava III, jejíž vývoj začal v roce 1983 a sériová výroba 1990.

    Pokud budeme u nás vyrábět větší část nového BVP, tak není pro náš průmysl problém osadit na korbu normální komerčně dostupnou věž, která bude osazena optoelektronikou a sřp odpovídající aktuálním standartům s důrazem na volbu systémů pokud možno v dostatečné míře rozšířeným a poučit se tak z chyb T-72M4CZ.

    Například bezosádkový Falcon byl či jemu podobný systém přímo od RUAG, který byl testován na polském konceptu Anders, by rozhodně neměl být problematický a dával by danému konceptu větší smysl.

    Připomněl bych, že právě naši severní sousedi dlouhodobě koketují s lehkým tankem/vozidlem palebné podpory - nejprve zmiňovaný Anders a nyní Gepard (ten právě počítá s dimenzováním balistické ochrany minimálně před 57 mm projektily), který má být zaveden v dosti značných počtech. Sice jako spousta polských projektů nemusí být dovedena do sériové výroby, ale ty myšlenky neexistují jen v myšlenkách například Maximuse či Marcuse, ale i v mnoha hlavách polského generálního štábu.

    O tom, že by vozidla palebné podpory měla být vyřazena po nákupu nového MBT nepadla z mé strany ani zmínka, naopak by to umožnilo mít smysluplné celkové počty tanků a vozidel palebné podpory, tj. cca 120+, což na současné podmínky střední Evropy by už dávalo smysl. Vozidla palebné podpory by se více mohla včlenit do role palebné podpory nejen mechanizovaných jednotek a jejich PT obrany a moderní MBT by měly více prostoru pro samostatnou činnost.

  • Jirosi
    00:01 14.04.2017

    Maximus: Celkem by mne zajímalo kde by v rámci CR mohli cvičit součinnost tanková divize.

    No vážným soupeřem bude jen do doby než on nepenetruje pancíř MBT, ten jeho ano. Mít nebo nemít jako voják zbraň co dokáže nepřítele zneškodnit je sakra rozdíl. Už dnes Rusové uvažují o vybavení vozidel 57mm děly. Takže vozidlo které odolává ráži max. 30-40 nebude moc populární. Tím že stále mluvíte o vozidle palebné podpory jasně dokazujete že nechápete smysl tankových jednotek.

    Stou Merkavou záměrně nepíšete že je to konstrukce z roku 1974. Rozdíl mezi poslední verzi Merkavy a nejnovější je podobný jako mezi L2 a L2A7. Stačí jsi jen porovnat kolik modernizačních balíčku a modifikaci vzniklo na L2 a případné konkurenty Leclerk, Challanger 2. Prostě pokud to vozidlo není masově rozšířeno tak na jeho modernizaci zapomeňte. Představa že to bude hradit CR z vlastní kapsy je skoro směšná. A někdo jsi to tu konce dovoluje nazvat ekonomickým řešením.

    Západní taková škola nespí, většinu konstrukčních řešení už vyzkoušela i z prototypy do 90.let minulého století. Přesto zjistila že nejlepší je modulární tak z vyměnitelnými náhradními díly. L2 tuhle koncepci razí od začátku. Leclerk třeba získá možnost nést univerzální pancíř až v nejnovější modifikaci !

    O zastaralosti a reálnosti hovoří to že sami Němci se rozhodli svoje leopardy 2 upravit na verzi 2A7v alias 2A8. Takže ani oni ten vývoj eurotanku nevidí tak žhavě jako vy asi jsou poučeni z předchozího vývoje společných tanků. Počítám že mají lepší informace než mi tady.

    A opět jestli jsi myslíte že CR je tak bohatý stát aby jsi dovolil řešení v podobě vozidel co nikdo na světe neprovozuje (30-60kusu), s tím že je za 15.let vymění tak to mi hlava vážně nebere. Možná by jste se měl podívat jakou technikou je CR vybavena a jaké jsou data jejich výroby. Vozidla co dnes pořídíme budou u nás složit minimálně 50let a dalších 50 reznout ve skladech.

    Marcus: Už konečně zapomeňte na to že vozidlo co bude existovat ve 30 kusech na světě bude levné na provoz. Tahle kalkulace nevyšla žádné zemi na světe, akorát vám a tady panu Maximovy.

  • Marcus
    22:49 13.04.2017

    Nesher
    Souhlasim s Vami, pokud bude potreba skrtat penize, bude Armada prvni na rane. A proto nevidim moc perspektivu v nakupu MBT ale v levnejsich a univerzalnich LT na podvozku IFV.

  • Nesher
    22:39 13.04.2017

    Maximus
    Vaše premisa zní sice logicky, ale má jednu zcela zásadní chybu, která ji zcela deklasuje. Ta chyba spočívá v tom, že do svých úvah nezahrnujete fakt, že pokud se dnes vzdáme MBT a nahradíme je něčím jiným (či ničím), tak se jich vzdáváme navždy. To že za 15 let koupíme Leo 3 je utopie. Nicméně celá tato debata nedává smysl, za 8 let, až by tanky dle posledních plánů měly přijít na řadu, bude situace zcela odlišná a nikdo neví zda se místo náhrady tanků nebudeme řešit otázku co vše v armádě bude škrtat, aby se sníženým rozpočtem přežila. Blíží se volby a orgie navyšování sociálních výdajů běží na plné obrátky, pokud za 3-4 roky přijde zase nějaký ekonomický pokles, hádejte kde se bude škrtat nejdříve? V rozpočtu Ministerstva práce a sociálních věcí to nebude.

  • Maximus
    22:10 13.04.2017

    To Jirosi: Několikrát jste opakoval, ze naše nové MBT mají sloužit primárně pro výcvik a udržení schopnosti. Já tvrdím, ze tuto roli dokáže zastat i moderní vozidlo dpalebne podpory, které je založeno na bázi budoucího těžkého BVP zavedeného do AČR a bude doktrinalne takto využito.
    Jakou by asi mělo bojovou hodnotu par desítek MBT, jejichž osádky za celou svoji kariéru cvičili taktiku maximálně na úrovni roty? Rozhodne to na nějaké velkolepé vítězství české tankové roty v manévrování boji moc nevidím :-(.

    Také bych rad podotknul na jeden prostý fakt, ze prezentované "vozidlo palebne podpory", které by bylo postavené na bázi moderního těžkého BVP s moderním sřp, senzorovym vybavením, systémem aktivní obrany, výkonným kanonem ráže 120 nebo dokonce 130mm a přídavným pancéřováním chránící vozidlo bezpečně ze předu i z boku před AP projektily 30 či 40 mm kanonu, dynamickou ochranou a SLAT mřížemi řešícími kumulativni hlavice PT zbraní by bylo vážným soupeřem i pro jakýkoliv MBT současné generace.Opravdu to nelze moc považovat za typicky lehký tank či vozidlo palebne podpory v duchu II. WW.

    Pokud nemůžeme koupit poslední verzi Merkavy, tak nám zůstávají jako alternativa náhrady T-72 pouze Leo2 (prototyp 1972), Leclerc (prototyp 1987) a Abrams (výroba od 1979) Každá z nevýhod konkrétního MBT z hlediska konstrukce, spolehlivosti, ekonomiky provozu, nedostupnosti zachovalých "ojetin",.... tu byla popsána x-krát.

    Znovu opakuji, ze nejsem proti MBT, ale nepřijde mi rozumné si nyní pořizovat stroj na příštích nejméně 30 let, který bude koncepčně tak starý, jako nyní by jsme nyní vyřazovali z aktivní služby LT-38 modernizovany bloky dynamické ochrany, laserovým dakomerem a balistickými počítačem.

    Západní tanková škola dlouho spala na vavřínech získaných během studené války a neustále recyklovala původní konstrukce. Už nyní je ale zřejmé, ze vývoj tanku na západě se musí posunout výrazně dal a proto vzniká projekt "eurotanku", který má přinést sériové stroje mezi rokem 2025 až 2030. Pokud by jsme nyní řešili opci rozumného počtu tanku, tak do 15 let můžeme mít nejmodernější tank, jehož konstrukce bude mít potenciál vydržet až do konce 21. století.

    Neprijde mi až taková tragédie na jednu dekádu nahradit MBT v naši armádě prezentovaný těžkým BVP - 120/130 mm pro udržení schopnosti a výcvik, ktere by i zároveň zaplnilo mezeru (snad dočasnou) ve schopnosti dostatečne palebne podpory mechanizovanych jednotek, a počkat si na opravdu perspektivní stroj, jehož cena nemusí být až tak vysoko nad současnými typy MBT.

  • Marcus
    22:01 13.04.2017

    Jirosi
    Cetl jsi co jsem psal? Ja nerikam ze je porazili tim ze meli lehke tanky, ale ze je porazili lecimi tanky tanky tezsi tim ze meli lepsi taktiku a lepsi vycvik osadek! Co na tom nechapes nebo s cim na tom nesouhlasis? Nemecka taktika mela uspech jen do chvile, kdy jejich nepritel mel taktiku minule valky a dokud neprisly o schopnost vezt mobilni manevrovaci valku. A tu s tezkymi tanky ztratili.
    USA je neopustli proto ze by LT byly drahe, ale protoze museli setrit a na nove LT nezbyly penize. Oni totiz od dob studene valky stejne jako vetsina statu nely sklady plne MBT a tak nakup novych tanku nepripadal v uvahu.
    Prave ze ACR nikdy nebude mit rozpocet jako USA nebo UK tak by se mela zamerit na neco co je pro ni efektivni.
    Slysel jsi ze by USA dnes vyvyjeli nastupce MBT? Ne! Ale ze hledaji novy LT jsi snad slysel, ne?
    Vse co jsi tady napsal uz tu nekdo psal a pokud si prectes co tu napsal tak o stranku zpet Maximus, tak vsechno bylo vyvraceno.
    Podle tebe je opravdu efektivni mit 30 MBT??? Nebo si myslis ze mame na to mit ve sluzbe tak 100 MBT???

  • Jirosi
    21:13 13.04.2017

    Lukas: Leopard 1 i AMX-30, nejsou lehké tanky ale tanky kategorie MBT poplatné době svého vzniku. Přesto je u obou států nahradily plnohodnotné MBT jakmile byla dosažena dostatečná technologická úroveň.

  • Lukas
    21:03 13.04.2017

    Lekkie, słabo opancerzone czołgi to nie wymysł XXI wieku
    Tuż po wojnie powstał przecież AMX-13 i SK-105 czy M41
    Leopard 1 czy AMX-30 też nie były dobrze opancerzone.
    Poza tym szwedzki IKV91, argentyński TAM
    Niemcy też na poważnie myśleli o instalacji armaty na Marderze
    http://i207.photobucket.com/al...

    Rosjanie też - 2S15 Norow

    To nie jest nowość - wiele państw używało takich pojazdów - gdy była potrzeba...

    Pytanie tylko co chce się osiągnąć...
    Zaleta lekkiego czołgu do unifikacja części - nawet w kompanie można mieć mieszane - np. 2 plutony BWP + 2 plutony czołgów...
    Z drugiej strony nie w pewnych sytuacjach grubszy pancerz jest przydatny (np. szturmowanie miasta) - dlatego też tworzenie samodzielnych batalionów "lekkich czołgów" też sensu nie ma

    Generalnie jak kupować 210 wozów w tym lekkie czołgi to warto aby było ich więcej niż 34

    Można by zrobić tak (teoretycznie)

    80 BVP i 64 lekkie czołgi - dla 8 kompani pancerno-zmechanizowanych (dwie "rezerwowe" - w magazynach)
    4 Wozy dowodzenia (batalionu)
    16 moździerzy (AMOS / Mjolner)
    + 8 wozów dowodzenia
    8 wozów ewakuacji medycznej (jak Pandur)
    30 wozów rozpoznawczych (w tym 3-4 rozpoznania chemicznego, 6-9 rozpoznania inżynieryjnego )

    Do tego przebudowa T-72
    potrzeba
    -12 wozów zabezpieczenia technicznego (+ posiadane VT-72M4Cz)
    http://www.73tankovyprapor.arm...
    - 8-12 mostów (Np. Leguan klasy MLC 70/110)
    http://bumar.gliwice.pl/wp-con...
    - 9-12 maszyn inżynieryjno-drogowych (jak MID / Kodiak)
    https://upload.wikimedia.org/w...
    - 6-9 czołgów torujących (jak BRM-3M)
    https://oplatsen.files.wordpre...

    opcjonalnie (do rozważenia)
    16 wozów jako haubice (wieża DONAR )
    16-24 SPAAG (np. wieża SkyGuard- tak jak Finowie instalowali wieże Marksman na T-55 i Leopardzie 2)

    4-6 wysuniętych wozów rozpoznania artyleryjskiego (zdjęcie wieży - zbudowanie nadbudówki jak np. w VT-72 + instalacja masztu z głowicą FLIR + dalmierz laserowy)

    Jak widać można efektywnie wykorzystać stare czołgi do budowy przydatnych i wartościowych pojazdów

  • Jirosi
    20:49 13.04.2017

    Marcus: Němci neporazily Poláky, Francouze a skoro Rusy, tím že měli lehké tanky ale tím že měli lepší doktrínu jejich nasazení. A ta spočívala v tom že pěchota tu nebyla proto aby ji podporovaly tanky. Tedy tvoje palebná podpora. Ale v tom že tanky tvořily samostatné útočné jednotky do kterých byl včleněna pěchota na jejich podporu.

    Děkuji že jsi to napsal sám.
    "Nenasly jedineho zajemce? Korea, Thajso, Rusko, donedavna Francie, Rakousko. USA je chtely a stejne jako vetsina jejich provozovatelu od nich v ramci uspor opustily."

    Mi tu máme a budeme mít tu fázi těch úspor. Takže doufám že ty jsi nemyslíš že ČR bude mít někdy srovnatelný vojenský rozpočet z USA, UK, atd. Protože i ty jak jsi sám napsal je opustily protože to bylo drahé řešení ! Ale opět pro ČR to bude "úspora".

    To že jsi obratnější, rychlejší, a ty další výhody právě smazalo zavedení kategorie MBT. Tedy tanků tak výkoných že pro ně nebyl problém tyhle vozidla zlikvidovat. A pokud zase vytáhnete ten příklad těch Izraelců, tak ti jimi dokázaly ničit špatné Sovětské MBT, o jejichž vyřazení z CR se jedná.

  • Marcus
    19:51 13.04.2017

    Jirosi
    Ta MBT jsou samostatna zbran, ale bez spoluprace s pechotou, delostrelectvem, atd jsou k nicemu. Viz Rusove v Čečně, Turci v Syrii, atd.
    A lehke tanky jsou ucene primarne pro podporu mechanizovanych jednotek v jejich prospech pusobi velkou palebnou silou. Lehký tank se obvykle definuje jako vozidlo, které se principiálně neliší od MBT (tj. má
    pásový podvozek a výzbroj v otočné věži), ale má podstatně menší hmotnost. Ta se průměrně
    pohybuje kolem 15 tun, i když mnohé typy přesahují 20 tun. Lehké tanky jsou pochopitelně
    mnohem slaběji pancéřovány (jejich pancíř chrání nejvýše proti střelám z těžkých kulometů),
    ale jejich nízká hmotnost jim zase poskytuje určité výhody. Jsou rychlejší, pohyblivější a lze
    je snadněji transportovat vzduchem. V neposlední řadě jsou i jednodušší a levnější.
    A co se WW2 tak mate koukam taky mezery. Na zacatku valky ze byli prekonane? Nemci za pouziti lehkych a strednich tanku dobyli celou Evropu! A jejich lehci tanky si poradili i s vetsimi tezce pancerovanymi a tezce vyzbrojenymi tanky Francouzu a Rusu protoze je vymanevrovali a meli lepe pripravenou taktiku a tankove posadky! K tezsim tankum Prdelko at poze co prisly o veskere zalohy a ztratili schopnost vest manevrovy boj.
    CR bude mit zakladnu pro nova IFV, a ta je pouzitelna se zakladnou pro LT. Jen veze se budou muset dokoupit.
    Nenasly jedineho zajemce? Korea, Thajso, Rusko, donedavna Francie, Rakousko. USA je chtely a stejne jako vetsina jejich provozovatelu od nich v ramci uspor opustily. USA a zrejme i Britove se k nim vraci a pocitaji s nimi.
    Kdo tu mluvi o vysadku LT v pobalti z letadel? To je jen schopnost LT. Do pobalti se presunou bud po vlastni ose nebo po zeleznici. Ja myslim ze jste teorii gen Macgregora uchopil za spatny konec.

Stránka 1 z 6