ROZHOVOR: Izraelský tank SABRA pro Armádu ČR

M60T SABRA / Natan Flayer; CC BY-SA 3.0

Po roce 2020 Ministerstvo obrany ČR (MO ČR) začne hledat nový hlavní bojový tank MBT (Main Battle Tank) pro Armádu České republiky. Jedním z možných kandidátů je izraelský M60 SABRA. David Bohbot, zástupce izraelské společnosti IMI Systems pro Českou republiku, v rozhovoru blíže představil izraelskou nabídku.

Na následující otázky David Bohbot odpověděl společně se zaměstnanci firmy IMI Systems, kteří působí jako rezervisté u tankových jednotek izraelských obranných sil IDF (Israel Defense Forces).

AN: Na jaké úrovni jste schopni a ochotni Armádě ČR a českým firmám poskytnout přístup k nejmodernějším technologiím izraelských tanků tak, aby maximum prací bylo možné dělat na území ČR?
DB: IMI Systems (dříve IMI) pro zahraniční armády provedla a provádí několik modernizačních programů tanků a obrněných vozidel. Sdílení výroby, přenos technologií pro výrobu i údržbu, systémů a komponentů vozidel - to vše je nedílnou součástí těchto programů. Izrael a Česká republika udržují velmi úzké vztahy na všech úrovních, včetně obrany a my věříme, že IMI Systems je schopna České republice  nabídnout  nejmodernější dostupné technologie, a to také v rámci transferu technologií do České republiky.

AN: Počítáte se zapojením českých firem do výroby tanků SABRA pro Armádu ČR, ale i tanků Merkava pro izraelskou armádu?
DB: IMI Systems je státní firma, která se chová podobně jako další subjekty na vojenském a civilním trhu. Izraelské tanky jsou vyráběny v hlavním výrobním středisku IMOD (izraelské ministerstvo obrany) přes ředitelství “Merkava”. IMI Systems a mnoho dalších izraelských subdodavatelů, kteří jsou také zapojeni v programu SABRA, se podílí na programu Merkava jako subdodavatelé čistě na základě finanční efektivity.

AN: Co říkáte na názor, že v ČR je nutné postavit komplexní servisní, logistické a školící zázemí pro tankovou konstrukci (M60), která nemá z dlouhodobé perspektivy velkou budoucnost?
DB: Pokud jde o dlouhodobou perspektivu, je nutno zdůraznit několik bodů:
Všechny hlavní a důležité systémy MBT SABRA jsou podobné s prvoliniovými MBT (Merkva 3/4, Leopard 2A5/6) a nabízejí podobnou schopnost údržby, provozní životnost a možnosti budoucí modernizace.
Doplňkové komponenty jsou velmi dostupné a snadné pro údržbu, opravy, výrobu nebo výměnu za nové komponenty, a to pouze s malými náklady.
MBT M60 poskytuje vysokou možnost modernizace, kdy všechny modernizační programy jsou založeny na modularitě systému, proto M60 dokáže vstřebat nejmodernější a nejpokročilejší systémy.
Ve službě nebo ve skladech (hlavně v Izraeli nebo v Evropě) existuje značné množství tanků M60, které lze využít jako potenciální zdroj pro budoucí modernizace.
Takže můžeme prohlásit, že z hlediska těchto aspektů, jsou tanky M60 a Leopard 2A4 podobné.

AN: Krom samotných tanků je nutné nakoupit vhodná vyprošťovací a ženijní pásová vozidla pro zajištění provozu tanků SABRA. Jaká vozidla Izrael nabízí?
DB: Vyprošťovací tank M88A1/M88A2 lze pořídit nebo získat z USA nebo Egypta.
Ženijní tank na podvozku M60 (podobné ženijnímu tanku Puma IDF na podvozku tanku Centurion).
IMI Systems nabízí také M60 AVLB jako těžké mostní vozidlo (mostní systém MLC-70).

AN: Jaké jsou finanční a technické nároky na údržbu tanků SABRA? Především v porovnání s tankem Leopard 2?

DB: Technické požadavky souvisí s používanými systémy a technologiemi. Vzhledem k tomu, že systémy a technologie (obou tanků - pozn. red.) jsou si velice podobné, složitost, investiční potřeby a náklady nebudou příliš rozdílné.

AN: Jaká je jednotková cena tanku SABRA?
DB: Modernizace tureckých M60 (2003 až 2010) se týkala 170 tanků. Cena programu (podepsáno v roce 2003) byla 687 milionů dolarů (916 milionů dolarů v dnešních cenách, tj. 22,9 mld Kč - pozn. red.) pro modernizační část programu  - aktivity a finanční náklady spojené s dodávkou a opětovným uvedením do provozu tanků M60 byly řešeny skrze místní vojenská zařízení pro údržbu a opravy vozidel.

AN: Pro Security Magazín jste mluvil o nejnovější verzi tanku SABRA. V čem bude vynikat?
DB: Program SABRA/M60T běžel v letech 2003 až 2010, přičemž použité systémy byly určeny v pozdních 90. letech a na začátku nového tisíciletí. Dnes nabízené systémy, zejména elektronické a elektro-optické, jsou moderní a poslední generace, a jsou způsobilé pro nejnovější tanky (systém řízení palby, elektrický pohon věže a děla, 120mm dělo, motor, autonomní požární systém, atd.). Část systémů nabízených v současné konfiguraci navíc nebyla zahrnuta v tehdejších konfiguracích SABRA/M60T (pozorovací přístroj velitele, čidlo laserového ozáření, navigační systémy, aktivní ochrana, atd.).

AN: Klíčová je oblast výcviku. Bude součástí nabídky i program výcviku mezi AČR a IDF?
DB: Výcvik posádek, techniků a dalších pracovníků je nedílnou součástí integrované logistické podpory (ILS). Trénink s obrněnými jednotkami IDF musí být projedán s IMOD.

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Izraelský Davidův prak: Nejlepší protivzdušný systém na světě?

Izraelská organizace pro raketovou obranu IMDO (Israel´s Missile Defense Organization) a americká ...

Izraelský tank Sabra pro Armádu České republiky?

Mezi roky 2020 až 2025 Armáda České republiky začne s výběrem nových tanků. Jedním z nabízených typů ...

NÁZOR: Izraelský radiolokátor ELM-2084 je pro Armádu ČR ideální volba

Postupem času se stále více ukazuje, že české ministerstvo obrany udělalo velmi dobré strategické ...

Izrael varuje Sýrii: Zničíme vaší protivzdušnou obranu

Minulý týden izraelské letectvo zaútočilo na pozice Hizballáhu v Sýrii. Syrská protivzdušná obrana ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • Jirosi
    21:58 14.04.2017

    Marcus: Jedna věc je co se děla v míru druhá co se děla když začnou padat rakety a bomby.
    Je krasné tady ty tanky/IFV navagonovat, ale pak přijedete na na nejbližší nádraží a tam bude takových vlaků 25+. To zavání vážnými logistickými problémy. Proto se dá před pokládat že v rámci usnadnění přepravy a zjednodušení logistiky se tam nejbližší jednotky přepraví jinak.

  • Marcus
    21:37 14.04.2017

    Tak doprava po sve ose je trochu mimo, a to obzvlaste pro MBT. U nich je doprava po vlastni ose z cech az do polska nebo do pobalti. To je mozne tak maximalne pro kolovou techniku jako je Pandur nebo Dana. Pasova technika se vzdy prepravuje po zeleznici nebo na valnicich!
    A to je jen preprava MBT. K tomu pro MBT musis mit tezke vyprostovaky, tezke mosty, servis a hodne, ale opravdu hodne cisteren :D
    Proto by pro nas mela byt priorita PVO a letectvo pro zajisteni takove prepravy, ale po vlastni ose to nedava smysl. Nez by tam MBT dojely, potrebovaly by generalku :D

  • Lukas
    21:13 14.04.2017

    Po USA, Turcji i Grecji mamy największą w NATO flotę czołgów...

    Podstawowym wozem jest nadal BWP-1 - niestety + Rosomaki (docelowo ponad 460 KBWP)

    Właśnie to że Finowie graniczą z FR jest argumentem za tym że pomysł nie jest zły.
    Skoro oni potrafią zorganizować jednostkę wojskową tak że w czasie pokoju służy w niej ok. 1500 żołnierzy którzy używają 1/5 dostępnego sprzętu, a w "war time" ma 10 000 to znaczy, że wiedzą co robią...
    (Przecież nie będą mieli tyle czasu na mobilizacje sił)

  • Jirosi
    20:58 14.04.2017

    Marcus: Já spíše počítám že se tam pojede po vlastní ose, přece jen kolik máme těch valníku ? Případně to bude pod hrozbou dalších úderů valník vám z cesty neuhne do terénu a tank/IFV z něj jen tak nesundáte.

    Když se podíváte na sousední Polsko tak by jsme těch tanků mohli mít v aktivní službě klidně 120.
    Zásobovat 30 tanků nebo 60 IFV ve výsledku na stejné Ta otázka totiž zní a dokáže odrazit/zaútočit na Ruské T72/90/Armata ? Což nám řekne až reálný konflikt a já doufám že se to nikdy nedozvíme. Pokud to však nezvládnou tak zjistíme že jsme jsi celou dobu platily jen pěkně drahou srandu.

  • Marcus
    20:48 14.04.2017

    Lukas
    Polsko ma slusnou tankovou zakladnu. A jak je na tom s BVP? Ma stale sovetska BVP1 a BVP2? Co nova BVP?

    Finsko je v jine situaci. Velike neonydlene oblasti a souvisla hranice s Ruskem. Cesko je spis ve stejne situaci jako Rakousko, Madarsko, Slovinsko. Tyto staty si stejne jako Cesko svoji doktrinu pro armadu teprve hledaji. Kazdopadne by jsme meli vytvorit bezpecne zazemi pro hranicni szaty NATO s kvalitni PVO a letectvem. A k tomu zaloha mechanizovaneho vojska.

  • Marcus
    20:23 14.04.2017

    Jirosi
    Pocty K21-105 nevim, ale mely by byt az v posledni objednavce K21 korejske armady kde melo byt sto vozidel, kolik z nich bylo s delem a kolik jinych verzi nevim.
    Ty veze mi rozhodne neprijdou zastarale a nevidim duvod menit delo. Vsechny nabizi delo 105mm i 120mm.
    Jak zde uz rozvadel Maximus, tabulkovy dojezd neni dulezity, dulezita je mobilita v terenu a schopnost zasobovani novym palivem. Pocitejte ze i valnik s MBT si vezme vic nez valnik s LT. Dojezd muze byt podobny, ale dotankovat 1 MBTje jako dotankovat klidne 3 LT a v pripade valky bude paliva nedostatek a jeho zasoby prvnim cilem. A velky rozdil je pruchodnost terenem kzera je u MBT a LT diametralne rozdilna.
    Souhlasim ze nemusime hned do pobalti ale ucpavat mezery a doplnovat ztraty. A k tomu je vetsi pocet lehcich vozidel s univerzalnim pouzitim a vetsi mobilitou nez MBT.

  • Lukas
    20:04 14.04.2017

    Marcus
    247 - leopardy 2
    232 PT-91
    reszta - T-72M1

    Moim zdaniem Finowie mają ciekawe organizacje
    Formalnie mają brygadę pancerną - Pansssariprikaati
    Ale tylko w czasie pokoju (na potrzeby szkolenia, przechowywania i konserwacji sprzętu)
    Na czas wojny to są 4 samodzielne grupy bojowe (2 ciężkie zmechanizowane i 2 piechoty)
    http://www.panssarikilta.fi/Le...
    http://docplayer.fi/4333779-Pa...

    U was może być podobnie - dany rodzaj broni skumulować w pułkach, a na poligonach ćwiczyć działanie batalionowych grup taktycznych (gdzie np. rozpoznanie jest wydzielone z pułku rozpoznawczego, 2-3 kompanie zmechanizowane - z pułku zmechanizowanego, kompania czołgów- z batalionu czołgów, a artyleria z pułku artylerii - gdzie prócz haubic i wyrzutni rakietowych byłby moździerze oraz specjaliści od rozpoznania i koordynacji artylerii)

  • Jirosi
    19:47 14.04.2017

    Marcus: Ať hledám jak hledám tak nemůžu objevit ten počet kolik bylo těch K21-120(105) zavedeno. Protože pokud 0, tak je to opět jen prototyp. Ta italská věž je celkem zavedena cca (200kusů) ale z roku 2004, takže nechceme staré Leopardy koupíme jsi staré věže.

    Já to četl, ale dnes se říká že věž tvoří 50% ceny vozidla. Takže předělání té věže na nový kanon nebude zadarmo, když se podívám jaký je problém předělat DANA na nový standart tak to tady vidím obdobně. Přitom lze počítat že tohle předělání by celé zaplatila CR z vlastní kapsy(to jsou asi ty ušetřené peníze). Takže važně díky nechci.

    Kolik jsi myslíte že je rozdíl v rychlosti MBT/IFV ? Dojezd je skoro stejný(500km) do pobaltí(900km) jednou tankovat před bojem(jestli vicekrát pro větší zálohu paliva otázka). A to se bavíme o jízdě po vlastní ose. Jinak oni naše jednotky nemusí přímo do pobaltí ale mohou jen vyplňovat mezeru na východní hranici po jiných které se přesouvají severněj. Přinejhorším nahrazovat ty co to odnesly při prvním úderu.

  • Marcus
    19:21 14.04.2017

    Lukas
    A kolik je Leopardu a kolik T72? T72 jsou modernizovane?
    Souhlasim, situace Polska je jina nez Česka. Polsko, Pobaltske zeme a Slovensko je na hranici.
    Cesko je v zazemi potrebuje kvalitni PVO aby zajistilo zazemi NATO a aby mohlo branit svoje jednotky ktere posle na pomoc statum na hranicich NATO. Pro to jsou idealni jednotky ktere maji vysokou mobilitu a velkou palebnou silu. Hlavne doprovodna vozidla s dely, houfnicemi a minomety. MBT nez tam stihneme poslat, tak by mohlo byt pozde.

  • Lukas
    18:41 14.04.2017

    Ile? 638 w jednostkach wojskowych + ponad 300 w rezerwie
    Amerykanie maja do polski przysłać ABCT - więc teoretycznie 84 czołgi - ale prawdopodobnie w Żaganiu będzie niestandardowa brygada (z mniejszą M1 i M2) - dodatkowo część sił ma ćwiczyć w Rumuni i u Bałtów

    Militarnie - siły te nie mają wielkiej wartości.
    Tu chodzi o politykę...

    Tak samo u bałtów - jedyne wartościowe wzmocnienie to te kilka M270 które Brytyjczycy wysłali do Estonii (z ATACMS można strzelać w Petersburg, albo w Psków)

    Gdyby NATO naprawdę chciało broni bałtów - to przysłali by systemy przeciwlotnicze oraz więcej artylerii...


    Tak sytuacja Czech jest inna niż Polski - nie jesteście "na granicy"
    Nie musicie mieć dużej armii w ciągłej gotowości, bo Rosja najpierw musi przejść przez Polskę, albo przynajmniej przez Słowację (czyli zawsze kilka dni na mobilizacje macie)
    Ale musicie pamiętać ze jeśli Rosjan nie pokona się w Polsce czy na Słowacji to na pewno nie zatrzyma się ich na przedmieściach Pragi.

    No i jest zawsze "wariant Niemcy"

  • Marcus
    18:35 14.04.2017

    Jirosi
    Ty ctes kazdou druhou vetu nebo tak rychle zapominas? Zase vybiras co se ti hodi :D Ja tu o nicem nesnim a vez pro LT je realita. S belgickou vezi je i jihokorejsky K21 a korejci vedi co delaji ;) Kdyz ne Belgie, tak Oto Melara. A u 130mm kanonu jsem psal DO BUDOUCNA! Psal jsem to tam dokonce dvakrat ze DOBUDOUCNA, protoze jsem se bal ze se toho chytis. Jak vidim i dvakrat bylo malo! :D
    Jsem pro utracet za techniku a vytvorit zalohy ale stavet zalohy mechanizovanych vojsk je malo? Myslis ze vycvicit mechanizovane vojsko s doprovodnymi zbranemi je jen tak? :D Myslis ze IFV s doprovodem LT, minometu a del na podvozku IFV je malo?
    Tanky nejsou vsechno!!!

  • Marcus
    18:20 14.04.2017

    Lukas
    Kolik tanku a jakych ma aktualne Polsko? A kolik jich maji v Polsku aktualne Americane?
    Jak spravne pises, zapad nemusi menit tanky, ten to ma jednodusi.
    Ale souhlas s tim co pises
    koupit nove BVP i s doprovodnymi vozidly
    zajistit si kvalitni PVO
    prezbrojit delostrelectvo - houfnice a minomety.
    Pouzite tanky III.generace na trhu nejsou a nove jsou drahe. Bez tanku se klidne obejdeme. Polsko ma horsi pozici, to tanky potrebuje. V pripade potreby muzeme Polsko a Pobalti podporit rychlymi mechanizovanimy vojsky.

  • Jirosi
    18:09 14.04.2017

    Marcus: Tak naposledy až to vyvinou a zavedou tak ať se k tomu CR klidně přidá a koupí taky. Ale vy tady stále sníte o kupovaní něčeho co není. Obrana státu nemůže stát na nákupech neexistujících řešení. Na vývoj a provozovaní vlastních řešení opravdu nemáme peníze a tohle je vždy ta nejdražší varianta. Píšu o neexistenci masově zavedené 120mm veže a vy tu zase básníte o věži se 130mm kanonem co ještě ani nemá ukončený vývoj. Takže opět nerealistické řešení.

    Sice nechápu proč to sem taháte, ale námořnictvo mít nemůžeme. Zato tanky máme, a mít můžeme. Stejně tak nadzvukové letectvo.

    Jestli nechápete že základna je Polsku proto aby se zase neříkalo že se provokují Rusové protože smlouvy o neumisťovaní základen ve východní Evropě. Ale jasným důvodem proč je tam poslali je situace na Ukrajině a opakovaní jejího scénáře v pobaltí.

    Pobaltské státy jsou na hraniční čáře. Maji stejně jako mi dlouhodobé zkušenosti z okupaci. Takže oni sice některé zbraně nevedou zato vedou silné mobilizační zálohy. Tudíž pěchoty budou mít dost z vlastních zdrojů. Mi tu nemáme branou povinost. Máme tu profesionální armádu a z pohledu NATO jsme tak říkajíc za větrem proto jsi můžeme dovolit investovat do techniky. Naši další partneři na východě Poláci jsou na tom obdobně ze zálohami. Takže pěchota nebude nedostatkové zboží. Tato každý kus zničené těžké techniky, případně letadla i z posádkou bude státy zasahovat velmi citelně.

  • Lukas
    17:47 14.04.2017

    Pro Marcus - na zachodzie Polski (na zachód od Wisły) stacjonuje 290 czołgów - na wschodzie 348...
    Jak widać nie ma duże różnicy...

    Co do zachodu - należy pamiętać ze zachód nie musiał wymieniać floty czołgów...
    Nową generacje MBT kupiono w latach 80/90...
    Na rynku było tez sporo dobrych wozów z nadwyżek dużych armii

    Więc nie było potrzeby

    Co innego państwa byłego Układu Warszawskiego.tutaj proces wymiany generacji nie synchronizuje się z zachodem - gdy oni kupowali Leopardy my mieliśmy T-72...

    Nie wiem - ja jestem realistą.
    Wątpię by ACR mogła kupić jednocześnie 210 BVP + czołgi III generacji.... (Chyba że stanie się cud i ktoś zaoferuje używane czołgi w bardzo dobrej cenie)

    Dlatego trzeba skupić się na BVP i modernizacji wojsk zmechanizowanych...
    A T-72M4Cz utrzymać, nawet jeśli pojawi się "lekki czołg"
    Właśnie po to by za kilka lat mieć alternatywę
    - albo batalion czołgów nowej generacji
    - albo batalion zmechanizowany


    Na dziś widzę 3 duże programy zakupowe
    - 210 BWPów (+ budowa wozów specjalistycznych o których wspomniałem)
    - odbudowa PVO
    - artyleria (to nie tylko haubice - warto pomyśleć o modernizacji RM-70 i kupnie precyzyjnych rakiet 122mm - np. izraelskie Accular)

    Ja oceniam koszt na jakieś 3 mld USD - sporo ale nie licząc myśliwców ACR nie ma kosztowniejszych tematów

    Kolejnym tematem jest "reforma" struktur armii
    Rozwiązanie problemu rezerw, mobilizacji...
    Armia w czasie pokoju nie musi być duża - ale musi być zdolna w kilka dni, tygodni powiększyć się 2-3 krotnie...

    Sprzęt kupuje się też dla armii rozwiniętej "na wojnę" , a nie służącej w czasie pokoju...

  • Marcus
    17:43 14.04.2017

    Jirosi
    Uz zase to otacite jak se vam hodi? Ja nikde nepsal ze nem cenu posilat do polska MBT! Ja psal ze je tam nemusime posilat my! Americane, nemci, polaci je maji tak proc je nepouzit. My je nemame tak proc je ted za draho porizovat kdyz muzeme prispet jinak a efektivneji protoze v prostredi Pobaltskych zemi se ani pro MBT nehodi a ani je pobalti nechce.
    Co je to za argument: Do pobalti je neposlali protoze Rusove?

  • Marcus
    17:35 14.04.2017

    Jirosi
    Teda jak ty to motas dohromady to uz prestavam stihat. Proc to ostatni zeme nejdou do tehle levnejsi varianty? Uz se to psalo ale tak pro tebe znovu, lepe a radostneji ;) Ty nejvetsi USA a Rusko si je vyvyji sami. Zeme zapadu maji totiz ve skladech dost tanku k modernizaci, narozdil od nas kteri nemame ani co modernizovat. Dalsi zapadni zemne tanky vubec nemaji, nebo je treba jen s nekym sdileji. No a konecne zeme vychodu (Slovensko, Madarsko, Chorvatsko, atd) to teprve budou resit az budou vyzarovat svoje T72. V tomto nutno podotknout ze ČR se v modernizaci T72 dostal nejdal.
    Kusove naklady na modernizaci T72 byly silene protoze ministr financi Kalousek zastavil modernizaci a domodernizovat tech 90 kusu nemodernizovanych T72 co nam zbyly ve skladech. Nasledne take krachla ta firma co dodavala systemy rizeni palby, kdyz nemela ksefty.
    Jak ze neni vez se 120mm kanonem? To myslite vazne? Do budoucna by mohla byt i vez se 130mm a tim nase LT vylepsit. Ale to bych sem netahal. To ken do budoucna. Prave ze v tomto pripade je vyhoda ze si muzeme objednat kvalitni vez jako komplet od nadnarodni zbrojarske spolecnosti ktera nekrachne ;) Napr Oto Melara rozhodne nekrachne, to je spis nekdo odkoupi. Dodaji ti je klidne Belgicane, Nemci, Italove na urovni vybaveni MBT.

    Jak jsi rikal ze musime mit tanky protoze Pobalti je nema, to uz rovnou muzes napsat ze nemaji namornictvo, tak aby jsme si koupili i nejaky ten torpedoborec. Sam jeden moc nezmuze, ale s temi nemeckymi by to byla podpora. No a co kdyby se na nas vrhli nemci jak jsi psal :D :D :D To uz si z toho delam srandu ;)

  • Jirosi
    17:04 14.04.2017

    Marcus: Je zvláštní že ti "hloupí" američani poslali do Polska MBT. Do pobaltí je neposlaly protože Rusové. Když se tady stačilo zeptat že je tam vlastně nemá cenu posílat.
    I nepřítele poprosíme aby do oblastí kde nemáme těžké jednotky neposílal ty svoje ? Ne tak to prostě nefunguje, válka je prostě vzájemně rozdávaní co možná nejtěžších úderů bez pohled na to čím soupeř disponuje.

  • Jirosi
    16:51 14.04.2017

    Maximus: Vy tu argumentujete opětovně tím že tato kombinovaná platforma bude levnější. Případně časem opětovně zavedeme MBT. Já se vás ptám proč tuhle "levnější" variantu tedy nezavádí ostatní armády světa za cílem ušetřit? Možná to bude tím že jsi prostě spočítaly že to levnější není a nebude.
    CR má obecně schopnost vymýšlet tyhle jedinečné řešení. Na začátky je vždy argument o tom že to bude levnější, že to podpoří vývoz, atd. Výsledek je takový že je to vždy dražší a nutí to CR investovat do neperspektivní techniky. Příkladem buď naše T72, kusové náklady byli šílené, náhradní díly nejsou vůbec levné a jako bonus nás to místo vyřešení problému přivedlo do slepé uličky nákupu "starých" tanku, nebo se zbavení tanků úplně(navždy).
    Vy tu píšete o zavedení 120mm věže ale která to je když se tenhle kanon montuje jen do tanku ? Jediná možnost je z italského a vám nestačí ty problémy z dodávkami pro T72?

    To že CR potřebuje nákupy je nepopiratelné. Ale uvádíte tam i věci jako raketomety kterých jsme se vzdali jako vy se teď vzdáváte tanku. Podle mně to je chyba, když to tam uvádíte počítám že je to chyba i podle vás. Teď je jen otázkou času kdy jsi vy uvědomíte to samé ohledně tanku ale jakmile tu jednou nebudou tak už se nevrátí.

  • Marcus
    16:26 14.04.2017

    Jirosi
    Nasi spojenci v Pobalti jsou vdecni za kazdeho vojaka, ktereho jim posleme. Zvlaste kdyz oni disponuji spise kolovymi bojovymi nez pasovymi. Ja myslim ze dobre vycvicena pechota bude stejne uzitecna. Zajimave ze na cviceni spocinosti jsme jim ted na jejich zadost poslali tu nejlechci a nejmobilnejsi pechotu na Ivecach ktera je mobilni a dorazi k nim nejrychleji. Nehlede na to ze i pobalti nema inftastrukturu na zapadni MBT a spojenecke MBT jsou jen v zapadnim polsku ;)
    Tohle je tvuj hlavni argument, ze pobalti nema MBT???

  • Maximus
    16:00 14.04.2017

    Jirosi: V každém třetím příspěvku zmiňujete, ze naše MBT mají především sloužit k udržení schopnosti a výcviku. Rozhodne se nedomnívám, ze kvůli tomuto musíme za každou cenu MBT kupovat nyní, tuto roli plné zastanou i těžká BVP, která budou mít komerčně dostupnou věž s moderním tankový kanonem. V této roli je rozhodne lepší mít stroj s lepší ekonomikou provozu a jednodušším servisem díky společně platformě s novým BVP - zůstane víc peněz na výcvik!!!

    Priority, které výrazně zvýší obranyschopnost, naši země jsou nyní rozhodne jinde - PVO, BVP, delostrelectvo, letecká munice, moderní PT systémy pro pozemní vojsko, raketomety, ženijní technika.... Je proste toho opravdu hodně, co je potřeba velmi akutně řešit a všechno má nejen podle mne v reálném konfliktu pro nás a naše spojence větší smysl než několik rot MBT, jejichž schopnost udržet v bojeschopné stavu bude našimi silami velmi malá.

  • Jirosi
    15:35 14.04.2017

    Marcus: To sem ti psal už kdesi dávno. Protože to něco co nehradíš jen tak. Je o čase výcviku. Stejně jako VB v bitvě o Británii ocenila to že naši(polští) piloti byli už vycvičeni. Proto dosahovaly tak hezké výsledky. Tak stejně tak to máte ze všemi specializovanými profesemi na "drahé" technice jako jsou MBT.

    A nebo taky proto že naši spojenci v pobaltí mají svoje armády založeny na Mech. pěchotě. Takže logiky očekávají podporu těch dalších typů jednotek.

  • Marcus
    15:11 14.04.2017

    Jenomze v roce 2020 my jeste ani nebudeme vedet co chceme. Mezi lety 2020 a 2025 se teprve budeme rozhodovat co chceme. U nemcu je to logicke ze je zmodernizuji kdyz jich maji plne kasarny. Ale v dobe kdy my by jsme je mohli mit doma, tak nemci uz je budou prodavat, nebo davat do zalohy :D
    Ja to neporovnavam, to furt ty :D Americane a rusove chteji LT o hmotbosti kolem 20 tun prepravitelne vzduchem. My je budeme mit kolem 30 tun ale stale budou mobilnejsi nez MBT. A presunovat je nechci na druhou stranu sveta ale jen na vnejsi hranice NATO k nasim spojencum a je jedno jestli na Rusa, nebo na turky, na ty pohanske psy ;) Ale to uz jsem tady taky nekolikrat psal. Ja nevim jak to ctes :D
    Ale furt jsi mi neodpovedel proc ty tezke jednotky musi byt zrovna nase??? Proc je musime tak nutne mit, i kdyz je to plytvani. Proc by ty tezke nemohli nasadit nasi spojenci kteri je dnes maji a kteri jiz jejich nastupce i vyvyjeji a penize na to maji???

  • Jirosi
    14:29 14.04.2017

    Marcus: Už sem ti psal že sami Němci budou svoje leopardy po roce 2020 vylepšovat na standart A8, takže o jejich vyřazení zatím není ani řeč.

    Oni se potřebují přesouvat o tisíce kilometru, proto musí mít vysoce mobilní jednotky. ČR to nikam kde se očekává příjezd našich jednotek tisíce kilometru nemá. Nebo budeš stále porovnávat přesun jednotek z USA do pobaltí a přesun z CR, případně podporu ruských jednotek z východu na západě, či obráceně proti Číně ? A opět absolutní ignorace faktu že se z bojem těchto jednotek počítá jen do příjezdu těžkých jednotek. Protože všichni vědí že je nepřítel převálcuje. Proto i ty studie o tom že ty MBT to tam nestihnou tak rychle.

  • Marcus
    13:49 14.04.2017

    Ja Wiesel chapu, jen jsem to chtel slyset od tebe kdyz cokoliv jineho nez MBT je pro tebe zbytecnost :D
    Jenomze za tech 10-15 let co ho budou zavadet jak pises, my budeme zavadet teprve 30 starych MBT ktere oni vyrazuji. Super vec! Protoze ACR v letech 2020 az 2025 se bude rozhodovat o nahrade T72 a protoze vyroba tech tanku neco trva, pocital bych ze nasich 30 tanku bude v aktivni sluzbe kolem roku 2030. A to za predpokladu ze v te dobe na to budou vyrobni kapacity, protoze pripadni vyrobci budou mit starosti s novymi tanky.
    Ty opravdu nectes co tu piseme? Co maji tezka IFV a LT na jejich podvozku s vysadkovymi jednotkami a zvlast v nasi armade. V ruske a americke mozna. Ale i rusove a americane je pouzivaji jako mobilni bojove jednotky. Uz zase mi podsouvas ze bych je vysazoval letecky? :D Ja tu znova jako uz po nekolikate opakuju ze kombinace IFV a LT maji vyssi taktickou i strategicku mobilitu. Pro nas je takova mobilita zasadni protoze jestli spojence podporime rychle 100 LT a pechotou nebo jim tam s krizkem po funuse dorazi nasich 30 MBT je sakra rozdil.
    Zase ta vycvicenost? :D Ja myslim ze to tu psal Maximus uz nekolikrat? :D
    Ze nejde o techniku? Tak pak muzou osadky cvicit i na LT. V principu je to stejne, hlavni rozdli je urovni ochrany, vybaveni uvnitr je na podobne urovni. A ver ze v podminkach nasi armady vzhledem k nakladum jsou moznosti vycviku osadek na LT lepsi.
    Ano lekhe jednotky budou na miste prvni, dejme tomu ze rozhodnou tezke. Ale vysvetli mi proc ty tezke jednotky musi byt zrovna nase??? Proc je musime tak nutne mit, i kdyz je to plytvani. Proc by ty tezke nemohli nasadit nasi spojenci kteri je dnes maji a kteri jiz jejich nastupce i vyvyjeji a penize na to maji???
    A prosim uz ne argument ze je musime mit taky aby jsme se ubranili Nemecku, Polsku nebo jinemu sousedu.

  • Jirosi
    12:56 14.04.2017

    Marcus: Tak jestli nechápeš určení vozidla "Wiesel" (rychle tam rychle zpátky) ujistit informace z průzkumu a potom tam poslat MBT / dělostřelectvo / letectvo to vyřešit, Problém je že ty tam takové vozidlo chceš poslat to "vyřešit". Což je poněkud problém.

    Ano, až ho vyvinou tak ho třeba za dalších 10-15.let zavedeme taky. Jenže oni ho nevyvinuly, a ni to nevypadá že by se k tomu blížily.

    Opět porovnáváte neporovnatelné. USA( v Evropě případně v Asii) a Rusko (na východě) počítají stím že budou muset svoje síly přesouvat o desítky tisíc kilometrů v rámci hodin. Proto prosazují tyhle mobilní vozidla ale opět jen pro mobilní jednotky! Takže jestli ja tvrdím že by měla mít CR jednotku MBT, tak vy se tu snažíte tvrdit že by měla mít CR jednotku výsadkovou. Což je něco na co nemáme ani v těch nejdivočejších snech. CR nemá ambici ani možnosti vytvářet síly rychlého nasazení. Zato může vytvářet a ponechávat jsi schopnosti pro udržení území.

    Německo má cca 200 tanků, v případě války není žádným malým přínosem těch našich 30. A ještě jednou připomínám že nejde ani tak o techniku tu vyrobíte znovu ale o vycvičenost vojáku pro působení z danou technikou na bojišti. To je prostě něco co nenahradíte.

    Válka vždy byla o tom že napřed šli do boje jednotky co se tam dostaly rychle(lehké) a potom se zapojily ty pomalejší(těžké) aby rozhodli bitvu. Ale nezapomínejte na to že ty lehké utrpěly pokaždé těžké ztráty.

  • petres
    11:58 14.04.2017

    Pokud někomu nevadí menší balistická odolnost MBT T-72 (o cca 15 t lehčí než západní MBT, tu váhu uvádím jen jako pomocný parametr, protože skutečná odolnost RHA, jako samozřejmě nejlepší parametr odolnosti, není vždy známá) proti západním MBT, pak se divím, že najednou je takový problém rozdíl 3 t (že by byla proti zde uvažovanému, nechce se mi řící lehkému, ale spíše střednímu tanku na bázi BVP (zvláště s lehčí bezosádkovou věží, takže by bylo možné soustředit ochranu více do trupu). Jenom na okraj - i Sovětský svaz měl dvě kategorie tanku běžné řady T-72 (i pro vazaly) a pak řadu T-80 ("průlomové tanky"). Další věc a ta už tady zazněla, jaký taktický význam má jeden prapor o 30 tancích? Zde bych nesnil o tankových bojích na úrovni brigád, ta třicítka tanků by skončila nejspíš jako vozidla palebné podpory (na což zrovná řada T-72 není nevhodnější). Nedomnívám se, že by tank na podvozku BVP byl výrazně levnější v pořizovacích nákladech proti 65 tunovému MBT, ale byl by levnější a jednodušší provozně což po dobu cca 30 let není zanedbatelné a bylo by proto možné pořídit přes 100 vozidel. Je zajímavé, že v této diskuzi nikdo ze zastánců lehčí varianty tanku na bázi BVP není zásadní odpůrce těžšího MBT, jenom se na to díváme realističtěji. Opravdu si myslím, že doba spěje k lehčím (do 50 t) nástupcům MBT, velmi pohyblivým a s velkou palebnou silou a zatím známé projekty či úvahy na náhradu (ne souběžné zavedení) MBT jdou tímto směrem (Izrael, USA - zde nemyslím Griffin jako výsadkový tank, i ta Armata, jako poslední zaváděný typ nemá 65 t , ale pravě podobnou koncepci kolem 50 t, ale s tou nechci srovnávat nesrovnatelné, srovnával bych s T-72B3M).

  • Marcus
    11:31 14.04.2017

    Jirosi
    Tak pokud si myslite ze Nemecko je pro nas v soucasnosti hrozbou a pokud zbroji ono, mely by jsme zbrojit taky aby jsme se mu ubranili, tak popirate naprost vse co se v Evrope deje. Srovnavat soucastnost a rok 1939 je jeste vic mimo.
    No a mi by jsme je pouzivali jako podpora mechanizovane pechoty kdyz by nebyli na miste MBT spojencu. Ano SPOJENCU jako je Polsko nebo Nemecko kterych by jsme se podle vas meli bat! A pisu to SPOJENCU schvalne protoze na prijezd 30 nasich MBT opravdu nema cenu cekat.
    Soukrome projekty? Mozna Ascod 120 nebo CV80120 ale zrovna Americane a Rusove je maji jako pozadavek primo od armady, ktere je maji jako pevnou soucast sve koncepce.
    A neni to jen Italska koncepce ale i Americka nebo Francouzska. Jsou to vysoce mobilni jednotky s vysokou palebnou silou.
    Pokud nevidis perspektivu LT pak vozidlo Wiesel musi byt pro tebe prizrak nad prizraky a preci ho nemci pouzivaji a dal s nim pocitaji :D To jsem ale dost odbocil.

  • Marcus
    11:05 14.04.2017

    Lukas
    Kdosi tu tvrdil ze Ceska armada si poridi 34 novych MBT coz mi prijde opravdu male mnozstvi jak pro bojove nasazeni tak pro servis a logistiku. Ty Spanelske Leopardy jsou ze skladu a jsou v oravdu hroznem stavu. Ty nikdo nechce a jine pouzite Leopardy k prodeji nejsou. A aby si armada kolem roku 2025 porizovala nove Leopardy (prptoze driv opravdu nebudou), kdyz nasi sousede by v te dobe uz radi zacali porizovat jejich nastupce ni prijde pozde( tim netvrdim ze novy eurotank uz v te dobe bude :D ).

  • Lukas
    10:47 14.04.2017

    Dlaczego 30?

    Teoretycznie możecie kupić na przykład 54 ex-hiszpańskie leopardy, używać 30 (dwie kompanie po 14 wozów + 2) a 24 mieć w magazynie (14 jako trzecia "rezerwowa" kompania + 10 jako uzupełnienie strat)

  • Jirosi
    10:45 14.04.2017

    Marcus: Nejsem až takový optimista jako vy. Německo taky neplánovalo světovou válku v roce 1929. V roce 1939 ji vedlo ! Pokud náš soused zbrojí musím počítat s tím že muže tyto síly použít k prosazení svých zájmů.

    Ja netvrdím že je nemají, já říkám že je používají k jiným účelům, tedy jako podporu pro výsadkáře třeba. A tyto vozidla je mají podporovat jen do příjezdu plnohodnotné techniky pozemních sily, tedy MBT.

    Ano, souhlasím že všichni LT vyvíjejí. Ale ty projekty co jsou tu uváděny jsou jen soukromé projekty zbrojovek bez požadavku armády. LT dle požadavků armády už se 40.let nedaří vyvinout.

    Rase: Tu italskou armádní koncepci moc nechápu. Ale opět asi nejsem sám když jsou jediní kdo má tak masivně rozšířené užiti kolových vozidel. Dle mně se stále vidí jako páni S. Afriky kde je vhodný teren pro nasazení těchto vozidel.

  • Marcus
    10:40 14.04.2017

    Rase
    Take se mi italske veze (a asi ckoliv vojenskeho z Italie) moc nelibi, ale vzhledem k jejich rozsireni svou kvalitu maji. I kdyz pri predstave na jejich IFV Dardo, ktre ma na boku kulata dvere jak od kamen, ktera se oteviraji aby ven mohli litat prazdne nabojinice me to vozidlo nenaplnovalo duverou. Nechapu jak to nekoho mohlo napadnout :D :D :D

  • Marcus
    10:35 14.04.2017

    Jirosi
    A co se tyce obrany naseho uzemi. Nejlepsi obranou naseho uzemi je ho branit uz na vnejsich hranicich NATO. Az budeme bojivat doma, bude pozde a nepomuze nam uz nic. Zvlaste ne MBT z ciziny ktere si doma ani poradne neopravime. Proto potrebujeme mobilni a flexibilni jednotky kterymi budeme moci tychle podporit nase spojence.

  • Rase
    10:27 14.04.2017

    Osobně moc nemusím italské věže, ale mají hodně pěkné portfólio různých speciálů. Jsou osazené na podvozku Centauro, tak by je zvládalo i BVP,
    Draco: SPAAG s 76 mm rychlopalný AA kanón + radar
    Centauro 2: věž s kanónem ráže 120 mm
    Centauro 155/39LW - lehká věž s houfnicí ráže 155 mm
    věž C-RAM
    + klasická bojová věž s kanónem ráže 30 mm co mají v licenci i poláci
    Koupit je v jednom balíčku a osadit na nová BVP, asi by to nebyla chyba, ale jak říkám, opticky se mi ty věže moc nelíbí .D

  • Marcus
    10:27 14.04.2017

    Jirosi
    Stale tu tahas nejake argumenty, ale nepdovidas na dotazy co jsem ti polozil.
    A opravdu se domivas ze pro teritorialni obranu nasi male zeme ma 30 MBT zasadni roli. Ja myslim ze pozemni sily se bez nich klidne obejdou a pro terotorialni obranu budeme potrebovat vic posilit PVO nez kupovat MBT! Nebo se taky domivas ze napr. Polsko by nas mohlo napadnout? :D
    Ty si vzdy z komentare vyberes jen co se ti hodi. Takze Italove, Americane, Francouzi, Rusove podle tebe zadna vozidla palebne podpory s delovou vezi nemaji a jestli jo tak jsou k nicemu? :D
    Rusove maji 2S25 skutecne malo, ale vorzdlo je z 90.let a ne z 80.let jak jsi psal a maji jich malo protoze je zavadeli kolem roku 2000, kdy rusko bylo v nejvetsim srabu a nebyly prachy. V soucasnosti Rusove i Americane pracuji na novych LT pro budoucnost, ale to tu stale opomijis.
    A nevidim duvod proc by teritorialni obrana nemohla byt zalozena na mechanizovanych jednotkach na podvozku IFV.

  • Marcus
    10:07 14.04.2017

    PavolR
    To mas pravdu, tvoje namitky jsou spravne.
    1. Diskuze se tu vedla zejmena ohledne toho jak se vyzbrojit proti pripadne Ruske agresi. Ale myslim si ze i koncepce postavena na IFV je zivotaschopna v ramci teritorialni obrane koncepce. I jine zeme jsou toho schopny bez MBT. Zalezi jak se k tomu ACR postavi. Porizeni novych 30 MBT vidim spis jako politicke reseni a s ohledem na tradice nez z pohledu efektivity.
    2. S tim ze okolni staty budou mit jinou koncepci mas pravdu, ale ted je to tak ze v okoli mame zeme ktere bud si MBT udrzi vzhledem ke sve velikosti, hospodarske a politicke situaci. Nebo tu jsou zeme ktere stejne jako Cesko si svoji cestu budou teprve hledat s tim jak jim bude koncit zivotnost starych MBT. Ale i v minulosti spolu v Zalivu, v Iraku, v Afganu spolu fungovaly staty ktere maji rozdilnou techniku a pojeti nasazeni. Viz napr. Italie a Francie pouzivaly velke mnozstvi kolove techniky i s tezsi vyzbroji. Vzdy se pro ne nasla role odpovidajici jejich vlastnostem.
    A co se tyce vyhoda spolecne logistiky s ostatnimi staty. Ta tu nebude u MBT ani u LT, nebo IFV. Staci se podivat na napady nakupu Leclerku, Abramsu nebo Merkav, ktere nokdo z nasich sousedu, s kteryni budeme v budoucnu nejpravdepodobneji kooperovat, nikdo nema. Bylo by super kdyby to vramci NATO tak bylo ale bohuzel neni. Proto vidim vyhodu aspon ve spolecne logistice LT a IFV.

  • Jirosi
    09:59 14.04.2017

    Masrcus/Maximus: Važně vás baví vařit tady stále z vody?

    Prototyp Leopardu 2 měl pancíř z hliníku, kompozitní pancíř dostaly až pozdější verze. Takže podobnost tam je.

    LT 2S25 z 80. let je opravdu masově zavedené.
    "Russian airborne troops – 24 vehicles were in service during 2009"

    Opět argumentace věží která se nedostala z prototypu polského projektu, který jsi opět nikdo nekoupil.

    K21-105- Stejná píseň jako u CV90(105/120), které je tu skoro 30.let a opět žádný uživatel.

    Prostě nikdo tohle nepoužívá a raděj jsi kupují za stejné peníze MBT.

    Takže opět ekonomická úvaha, místo zavedení malého počtu MBT stím, že až přijde L3 může je buď rozšířit o L3 a utlumovat L2. Pokud bude L3 mimo naše finanční možnosti bude určitě možnost odkoupit L2 za příznivější cenu. Zavedeme tento prototyp, a poté zavedeme ještě těch 30kusů neekonomických tanku a budeme se být do prsou že jsme něco ušetřily ?

    Armáda se a prvotně budovat pro obranu našeho území, ne jako expediční síly. Na to prostě nemáme. Argumentace přepravy vzduchem je taky super, a odkud kam z Prahy do Brna ? A pak otázka čím ? Nebo cena letadel se tiše zamlčuje ?

  • PavolR
    09:13 14.04.2017

    Argumentácia Macmasterom má dve slabiny:
    1.- Ide iba o expedičné sily, ktoré musia byť schopné odraziť útok potencionálne odrezané od zázemia a podpory - s čím sa pri formovaní koncepcií AČR sotva bude počítať.
    2.- Ide o koncepciu fungujúcu na báze omnoho väčšieho počtu bvp-čiek, než s ktorých akvizíciou sa bude kedy rátať - a to ešte aj v prípade že by sa to skresalo na polovicu.
    Čiže vyvstáva otázka, či je možné pri podstatne menšom počte vozidiel dosiahnuť porovnateľní efekt - obzvlášť v prípade, keď si môžu okolité štáty zvoliť odlišnú koncepciu (a hlavne iný typ vozidla - čím odpadne výhoda spoločnej logistiky) a teda odpadne možnosť zlučovania do kompatibilných celkov.

  • Marcus
    08:53 14.04.2017

    Role LT je hlavne v podpore pechoty na IFV. Ano toto by zvladly i tanky ale LT je vhodnejsi z mnoha duvodu. Stejna hmotnost jim dava stejnou pohyblivost a prostupnost terenem. V pripade pouziti MBT se IFV musi ohlizet na to, kde projede MBT a bud operovat jen tam kde ho mohou MBT nebo budou bez podpory. Stejnym podvozkem je i nasledne dan jednodussi servis doma i v poli a i szejna narocnost na PHM. MBT bude vzdy pri manevrovem boji ziznivejsi. Uvedomme si uz konecne ze Rusove maji vyhodu ze jejich mechanizovane jednotky maji vyhodu velke palebne sily (kterou jim davaji hlavne BVP a vysadkarum BMD a take ruske LT 2S25 ktere pouzivaji) a tu nemuzete proste jen kompenzovat pomoci MBT ale necim odpovidajicim co zvladne s rusy z hlediska mobility drzet krok. O tom mluvi Macmaster. Kouknere se prosim uz na hodnoceni NATO pripadneho konfliktu s Ruskem v Pobalti. Tam je to krasne videt.

  • Marcus
    08:33 14.04.2017

    Jirosi
    Na versinu odpovedel Maximus takze ja zareaguju jen na konec tveho prispevku. Vozidlo ktere jinde ve svete neexistuje? Vzdyt jeho podvozek bude IFV ktery budeme montovat u nas! Co lepsiho si ptedstavit? A vez s kanonem muze byt jakakoliv soudoba. Pokud jsme se poucili u T72 a nebudeme kupovat jednotlive casti vybavy od ruznych firem, ale vezmeme je jako celek od velke firmy, nevidim v tom zadny problem. Nechapu jak muzete napsat ze nikde ve svete neni. Treba belgicka vez Cockerill pouzita u CV90120 je pouzita i u korejskeho K21, nebo je mozno pouzit italskou vez, kterou italove pouzivaji u svych Centauro nebo jakoukoliv jinou vez od renomovane svetove firmy jako je napr. Oto Melara.
    Provozovat 30 LT je podle vas nesmysl ale 30 MBT pro ktere budete muset ( narozdil od LT ) vybudovat kompletni nove zazemi vam prijde v poradku? Kvuli 30 MBT?

  • Maximus
    01:57 14.04.2017

    oprava:
    Sice jako spousta polských projektů nemusí být doveden do sériové výroby, ale myšlenky na masovější rozšíření vozidla palebné podpory neexistují jen v hlavách například Maximuse či Marcuse, ale i v mnoha hlavách polského generálního štábu.

    Tyto úvahy o potřebě tohoto konceptu mají i v situaci, kdy mají dostatek relativně moderních MBT, zavádějí samohybné minomety, mají moderní raketomety (my nemáme pro jistotu ani už ty nemoderní) a ve výzbroji mají mít mimo medernizované DANY i 128 moderních 155mm samohybných houfnic KRAB.

  • Maximus
    01:43 14.04.2017

    To Nesher: Co se týká budoucích rizik a financování rozpočtu MO, tak bych poukázal především na tlak nového amerického prezidenta na dodržování plnění závazků členů NATO dávat nejméně 2% HDP na obranu. Žádný další americký prezident si již nedovolí vzhledem k domácímu voličstvu přijít s tím, že řekne něco ve stylu "Trump byl bloud a klidně si Evropo zase parazitujte na naší společné obraně, vždyť USA je tady od toho, aby platilo vaši bezpečnost".
    Něco takového opravdu už asi nedostane a členské státy budou pod stálým tlakem se deklarovaným závazkům nejen formálně přibližovat.

    Samozřejmě nelze vyloučit, že levičácká neomarxistická klika v EU zcela zvítězí a bude ochotná obětovat obranyschopnost členských států EU a kolaps NATO na úkor svých zvrácených sociálních experimentů. To ale už doufám spolu s V4 a dalšími státy se smyslem pro přežití už budou stát mimo EU - v této situaci by šlo už opravdu o přežití a armáda by byla spíše prioritou.

    V obou těchto scénářích nebude rozpočet MO nějak drasticky redukován a bude tu vždy prostor pro investice do nových MBT. Při druhém scénáři ovšem padá cesta k Leo3 a pak ani není vhodná cesta jít přes Leo2 či Leclerc.

    To Jirosi: Moje argumenty jsou právě proti vaší ideji, jak tady samostatné tankové jednotky českých MBT provádí manévrový boj a svádějí vítězné bitvy rozhodující budoucí válku. Několik rot MBT tento potenciál opravdu nemá a větší smysl mají pouze jako podpora činnosti mechanizovaných jednotek s větší či spíše menší mírou autonomnosti.

    Co se týká přídavného pancéřování, které lze navěsit na těžké BVP, tak může jít nejen o kompozitní pancéřování, ale i kombinaci s dynamickou ochranou, která určitě může jít dál než za ochranu před 40 mm AP střelou. Otázkou je, kdy Rusové reálně zavedou 57 mm platformu pro IVF a v jakém rozsahu.

    Rozhodně bych si netroufal srovnávat Merkavu I a IV, která má kompozitní pancéřování, 120 mm kanón, téměř dvakrát tak výkonný motor, automatickou převodovku, etc. Pokud vychází blízce z nějaké konstrukce, tak je to Merkava III, jejíž vývoj začal v roce 1983 a sériová výroba 1990.

    Pokud budeme u nás vyrábět větší část nového BVP, tak není pro náš průmysl problém osadit na korbu normální komerčně dostupnou věž, která bude osazena optoelektronikou a sřp odpovídající aktuálním standartům s důrazem na volbu systémů pokud možno v dostatečné míře rozšířeným a poučit se tak z chyb T-72M4CZ.

    Například bezosádkový Falcon byl či jemu podobný systém přímo od RUAG, který byl testován na polském konceptu Anders, by rozhodně neměl být problematický a dával by danému konceptu větší smysl.

    Připomněl bych, že právě naši severní sousedi dlouhodobě koketují s lehkým tankem/vozidlem palebné podpory - nejprve zmiňovaný Anders a nyní Gepard (ten právě počítá s dimenzováním balistické ochrany minimálně před 57 mm projektily), který má být zaveden v dosti značných počtech. Sice jako spousta polských projektů nemusí být dovedena do sériové výroby, ale ty myšlenky neexistují jen v myšlenkách například Maximuse či Marcuse, ale i v mnoha hlavách polského generálního štábu.

    O tom, že by vozidla palebné podpory měla být vyřazena po nákupu nového MBT nepadla z mé strany ani zmínka, naopak by to umožnilo mít smysluplné celkové počty tanků a vozidel palebné podpory, tj. cca 120+, což na současné podmínky střední Evropy by už dávalo smysl. Vozidla palebné podpory by se více mohla včlenit do role palebné podpory nejen mechanizovaných jednotek a jejich PT obrany a moderní MBT by měly více prostoru pro samostatnou činnost.

  • Jirosi
    00:01 14.04.2017

    Maximus: Celkem by mne zajímalo kde by v rámci CR mohli cvičit součinnost tanková divize.

    No vážným soupeřem bude jen do doby než on nepenetruje pancíř MBT, ten jeho ano. Mít nebo nemít jako voják zbraň co dokáže nepřítele zneškodnit je sakra rozdíl. Už dnes Rusové uvažují o vybavení vozidel 57mm děly. Takže vozidlo které odolává ráži max. 30-40 nebude moc populární. Tím že stále mluvíte o vozidle palebné podpory jasně dokazujete že nechápete smysl tankových jednotek.

    Stou Merkavou záměrně nepíšete že je to konstrukce z roku 1974. Rozdíl mezi poslední verzi Merkavy a nejnovější je podobný jako mezi L2 a L2A7. Stačí jsi jen porovnat kolik modernizačních balíčku a modifikaci vzniklo na L2 a případné konkurenty Leclerk, Challanger 2. Prostě pokud to vozidlo není masově rozšířeno tak na jeho modernizaci zapomeňte. Představa že to bude hradit CR z vlastní kapsy je skoro směšná. A někdo jsi to tu konce dovoluje nazvat ekonomickým řešením.

    Západní taková škola nespí, většinu konstrukčních řešení už vyzkoušela i z prototypy do 90.let minulého století. Přesto zjistila že nejlepší je modulární tak z vyměnitelnými náhradními díly. L2 tuhle koncepci razí od začátku. Leclerk třeba získá možnost nést univerzální pancíř až v nejnovější modifikaci !

    O zastaralosti a reálnosti hovoří to že sami Němci se rozhodli svoje leopardy 2 upravit na verzi 2A7v alias 2A8. Takže ani oni ten vývoj eurotanku nevidí tak žhavě jako vy asi jsou poučeni z předchozího vývoje společných tanků. Počítám že mají lepší informace než mi tady.

    A opět jestli jsi myslíte že CR je tak bohatý stát aby jsi dovolil řešení v podobě vozidel co nikdo na světe neprovozuje (30-60kusu), s tím že je za 15.let vymění tak to mi hlava vážně nebere. Možná by jste se měl podívat jakou technikou je CR vybavena a jaké jsou data jejich výroby. Vozidla co dnes pořídíme budou u nás složit minimálně 50let a dalších 50 reznout ve skladech.

    Marcus: Už konečně zapomeňte na to že vozidlo co bude existovat ve 30 kusech na světě bude levné na provoz. Tahle kalkulace nevyšla žádné zemi na světe, akorát vám a tady panu Maximovy.

  • Marcus
    22:49 13.04.2017

    Nesher
    Souhlasim s Vami, pokud bude potreba skrtat penize, bude Armada prvni na rane. A proto nevidim moc perspektivu v nakupu MBT ale v levnejsich a univerzalnich LT na podvozku IFV.

  • Nesher
    22:39 13.04.2017

    Maximus
    Vaše premisa zní sice logicky, ale má jednu zcela zásadní chybu, která ji zcela deklasuje. Ta chyba spočívá v tom, že do svých úvah nezahrnujete fakt, že pokud se dnes vzdáme MBT a nahradíme je něčím jiným (či ničím), tak se jich vzdáváme navždy. To že za 15 let koupíme Leo 3 je utopie. Nicméně celá tato debata nedává smysl, za 8 let, až by tanky dle posledních plánů měly přijít na řadu, bude situace zcela odlišná a nikdo neví zda se místo náhrady tanků nebudeme řešit otázku co vše v armádě bude škrtat, aby se sníženým rozpočtem přežila. Blíží se volby a orgie navyšování sociálních výdajů běží na plné obrátky, pokud za 3-4 roky přijde zase nějaký ekonomický pokles, hádejte kde se bude škrtat nejdříve? V rozpočtu Ministerstva práce a sociálních věcí to nebude.

  • Maximus
    22:10 13.04.2017

    To Jirosi: Několikrát jste opakoval, ze naše nové MBT mají sloužit primárně pro výcvik a udržení schopnosti. Já tvrdím, ze tuto roli dokáže zastat i moderní vozidlo dpalebne podpory, které je založeno na bázi budoucího těžkého BVP zavedeného do AČR a bude doktrinalne takto využito.
    Jakou by asi mělo bojovou hodnotu par desítek MBT, jejichž osádky za celou svoji kariéru cvičili taktiku maximálně na úrovni roty? Rozhodne to na nějaké velkolepé vítězství české tankové roty v manévrování boji moc nevidím :-(.

    Také bych rad podotknul na jeden prostý fakt, ze prezentované "vozidlo palebne podpory", které by bylo postavené na bázi moderního těžkého BVP s moderním sřp, senzorovym vybavením, systémem aktivní obrany, výkonným kanonem ráže 120 nebo dokonce 130mm a přídavným pancéřováním chránící vozidlo bezpečně ze předu i z boku před AP projektily 30 či 40 mm kanonu, dynamickou ochranou a SLAT mřížemi řešícími kumulativni hlavice PT zbraní by bylo vážným soupeřem i pro jakýkoliv MBT současné generace.Opravdu to nelze moc považovat za typicky lehký tank či vozidlo palebne podpory v duchu II. WW.

    Pokud nemůžeme koupit poslední verzi Merkavy, tak nám zůstávají jako alternativa náhrady T-72 pouze Leo2 (prototyp 1972), Leclerc (prototyp 1987) a Abrams (výroba od 1979) Každá z nevýhod konkrétního MBT z hlediska konstrukce, spolehlivosti, ekonomiky provozu, nedostupnosti zachovalých "ojetin",.... tu byla popsána x-krát.

    Znovu opakuji, ze nejsem proti MBT, ale nepřijde mi rozumné si nyní pořizovat stroj na příštích nejméně 30 let, který bude koncepčně tak starý, jako nyní by jsme nyní vyřazovali z aktivní služby LT-38 modernizovany bloky dynamické ochrany, laserovým dakomerem a balistickými počítačem.

    Západní tanková škola dlouho spala na vavřínech získaných během studené války a neustále recyklovala původní konstrukce. Už nyní je ale zřejmé, ze vývoj tanku na západě se musí posunout výrazně dal a proto vzniká projekt "eurotanku", který má přinést sériové stroje mezi rokem 2025 až 2030. Pokud by jsme nyní řešili opci rozumného počtu tanku, tak do 15 let můžeme mít nejmodernější tank, jehož konstrukce bude mít potenciál vydržet až do konce 21. století.

    Neprijde mi až taková tragédie na jednu dekádu nahradit MBT v naši armádě prezentovaný těžkým BVP - 120/130 mm pro udržení schopnosti a výcvik, ktere by i zároveň zaplnilo mezeru (snad dočasnou) ve schopnosti dostatečne palebne podpory mechanizovanych jednotek, a počkat si na opravdu perspektivní stroj, jehož cena nemusí být až tak vysoko nad současnými typy MBT.

  • Marcus
    22:01 13.04.2017

    Jirosi
    Cetl jsi co jsem psal? Ja nerikam ze je porazili tim ze meli lehke tanky, ale ze je porazili lecimi tanky tanky tezsi tim ze meli lepsi taktiku a lepsi vycvik osadek! Co na tom nechapes nebo s cim na tom nesouhlasis? Nemecka taktika mela uspech jen do chvile, kdy jejich nepritel mel taktiku minule valky a dokud neprisly o schopnost vezt mobilni manevrovaci valku. A tu s tezkymi tanky ztratili.
    USA je neopustli proto ze by LT byly drahe, ale protoze museli setrit a na nove LT nezbyly penize. Oni totiz od dob studene valky stejne jako vetsina statu nely sklady plne MBT a tak nakup novych tanku nepripadal v uvahu.
    Prave ze ACR nikdy nebude mit rozpocet jako USA nebo UK tak by se mela zamerit na neco co je pro ni efektivni.
    Slysel jsi ze by USA dnes vyvyjeli nastupce MBT? Ne! Ale ze hledaji novy LT jsi snad slysel, ne?
    Vse co jsi tady napsal uz tu nekdo psal a pokud si prectes co tu napsal tak o stranku zpet Maximus, tak vsechno bylo vyvraceno.
    Podle tebe je opravdu efektivni mit 30 MBT??? Nebo si myslis ze mame na to mit ve sluzbe tak 100 MBT???

  • Jirosi
    21:13 13.04.2017

    Lukas: Leopard 1 i AMX-30, nejsou lehké tanky ale tanky kategorie MBT poplatné době svého vzniku. Přesto je u obou států nahradily plnohodnotné MBT jakmile byla dosažena dostatečná technologická úroveň.

  • Lukas
    21:03 13.04.2017

    Lekkie, słabo opancerzone czołgi to nie wymysł XXI wieku
    Tuż po wojnie powstał przecież AMX-13 i SK-105 czy M41
    Leopard 1 czy AMX-30 też nie były dobrze opancerzone.
    Poza tym szwedzki IKV91, argentyński TAM
    Niemcy też na poważnie myśleli o instalacji armaty na Marderze
    http://i207.photobucket.com/al...

    Rosjanie też - 2S15 Norow

    To nie jest nowość - wiele państw używało takich pojazdów - gdy była potrzeba...

    Pytanie tylko co chce się osiągnąć...
    Zaleta lekkiego czołgu do unifikacja części - nawet w kompanie można mieć mieszane - np. 2 plutony BWP + 2 plutony czołgów...
    Z drugiej strony nie w pewnych sytuacjach grubszy pancerz jest przydatny (np. szturmowanie miasta) - dlatego też tworzenie samodzielnych batalionów "lekkich czołgów" też sensu nie ma

    Generalnie jak kupować 210 wozów w tym lekkie czołgi to warto aby było ich więcej niż 34

    Można by zrobić tak (teoretycznie)

    80 BVP i 64 lekkie czołgi - dla 8 kompani pancerno-zmechanizowanych (dwie "rezerwowe" - w magazynach)
    4 Wozy dowodzenia (batalionu)
    16 moździerzy (AMOS / Mjolner)
    + 8 wozów dowodzenia
    8 wozów ewakuacji medycznej (jak Pandur)
    30 wozów rozpoznawczych (w tym 3-4 rozpoznania chemicznego, 6-9 rozpoznania inżynieryjnego )

    Do tego przebudowa T-72
    potrzeba
    -12 wozów zabezpieczenia technicznego (+ posiadane VT-72M4Cz)
    http://www.73tankovyprapor.arm...
    - 8-12 mostów (Np. Leguan klasy MLC 70/110)
    http://bumar.gliwice.pl/wp-con...
    - 9-12 maszyn inżynieryjno-drogowych (jak MID / Kodiak)
    https://upload.wikimedia.org/w...
    - 6-9 czołgów torujących (jak BRM-3M)
    https://oplatsen.files.wordpre...

    opcjonalnie (do rozważenia)
    16 wozów jako haubice (wieża DONAR )
    16-24 SPAAG (np. wieża SkyGuard- tak jak Finowie instalowali wieże Marksman na T-55 i Leopardzie 2)

    4-6 wysuniętych wozów rozpoznania artyleryjskiego (zdjęcie wieży - zbudowanie nadbudówki jak np. w VT-72 + instalacja masztu z głowicą FLIR + dalmierz laserowy)

    Jak widać można efektywnie wykorzystać stare czołgi do budowy przydatnych i wartościowych pojazdów

  • Jirosi
    20:49 13.04.2017

    Marcus: Němci neporazily Poláky, Francouze a skoro Rusy, tím že měli lehké tanky ale tím že měli lepší doktrínu jejich nasazení. A ta spočívala v tom že pěchota tu nebyla proto aby ji podporovaly tanky. Tedy tvoje palebná podpora. Ale v tom že tanky tvořily samostatné útočné jednotky do kterých byl včleněna pěchota na jejich podporu.

    Děkuji že jsi to napsal sám.
    "Nenasly jedineho zajemce? Korea, Thajso, Rusko, donedavna Francie, Rakousko. USA je chtely a stejne jako vetsina jejich provozovatelu od nich v ramci uspor opustily."

    Mi tu máme a budeme mít tu fázi těch úspor. Takže doufám že ty jsi nemyslíš že ČR bude mít někdy srovnatelný vojenský rozpočet z USA, UK, atd. Protože i ty jak jsi sám napsal je opustily protože to bylo drahé řešení ! Ale opět pro ČR to bude "úspora".

    To že jsi obratnější, rychlejší, a ty další výhody právě smazalo zavedení kategorie MBT. Tedy tanků tak výkoných že pro ně nebyl problém tyhle vozidla zlikvidovat. A pokud zase vytáhnete ten příklad těch Izraelců, tak ti jimi dokázaly ničit špatné Sovětské MBT, o jejichž vyřazení z CR se jedná.

  • Marcus
    19:51 13.04.2017

    Jirosi
    Ta MBT jsou samostatna zbran, ale bez spoluprace s pechotou, delostrelectvem, atd jsou k nicemu. Viz Rusove v Čečně, Turci v Syrii, atd.
    A lehke tanky jsou ucene primarne pro podporu mechanizovanych jednotek v jejich prospech pusobi velkou palebnou silou. Lehký tank se obvykle definuje jako vozidlo, které se principiálně neliší od MBT (tj. má
    pásový podvozek a výzbroj v otočné věži), ale má podstatně menší hmotnost. Ta se průměrně
    pohybuje kolem 15 tun, i když mnohé typy přesahují 20 tun. Lehké tanky jsou pochopitelně
    mnohem slaběji pancéřovány (jejich pancíř chrání nejvýše proti střelám z těžkých kulometů),
    ale jejich nízká hmotnost jim zase poskytuje určité výhody. Jsou rychlejší, pohyblivější a lze
    je snadněji transportovat vzduchem. V neposlední řadě jsou i jednodušší a levnější.
    A co se WW2 tak mate koukam taky mezery. Na zacatku valky ze byli prekonane? Nemci za pouziti lehkych a strednich tanku dobyli celou Evropu! A jejich lehci tanky si poradili i s vetsimi tezce pancerovanymi a tezce vyzbrojenymi tanky Francouzu a Rusu protoze je vymanevrovali a meli lepe pripravenou taktiku a tankove posadky! K tezsim tankum Prdelko at poze co prisly o veskere zalohy a ztratili schopnost vest manevrovy boj.
    CR bude mit zakladnu pro nova IFV, a ta je pouzitelna se zakladnou pro LT. Jen veze se budou muset dokoupit.
    Nenasly jedineho zajemce? Korea, Thajso, Rusko, donedavna Francie, Rakousko. USA je chtely a stejne jako vetsina jejich provozovatelu od nich v ramci uspor opustily. USA a zrejme i Britove se k nim vraci a pocitaji s nimi.
    Kdo tu mluvi o vysadku LT v pobalti z letadel? To je jen schopnost LT. Do pobalti se presunou bud po vlastni ose nebo po zeleznici. Ja myslim ze jste teorii gen Macgregora uchopil za spatny konec.

  • Marcus
    19:22 13.04.2017

    JiriR
    To na zaklade tohoto pul roku stareho clanku usuzujete ze bude ACR mit 34 MBT? Takovych vyjadreni uz bylo a jeste bude. V letech 2020 az 2025 se bude rozhodovat co s tanky v nasi armade. Do te doby bude spousta podobnych clanku, lide se vymeni v armade, na ministerstvu i volby budou. Tohle prohlaseni bohuzel nic neznamena.

  • Kozlus
    17:35 13.04.2017

    Rase:
    Musel by se spojencum "prodat" napad, ze si koupime stejne tanky jako oni, ale oni nam prihodi poradnej balik na vybudovani zazemi pro aliancni vojka tohoto typu na nasem uzemi :) Zazemi, ktere muzou vyuzit v pripade valky jejich stroje a ktere zatim budeme udrzovat. Mno a s tim by mohli zaplatit i stavbu par mostu, at se tam da dojet :)

  • Jirosi
    16:51 13.04.2017

    Marcus: Tak konečně sem pochopil jak jste to myslel. A je to pitomost tanky jsou nejsou zbraň palebné podpory, ale samostatná zbraň.

    Opět jste uvedl častou chybu lidi co v každé druhé větě se opírají o kooperaci v rámci NATO a o tom že to pro nás může zajišťovat někdo jiný. Přitom když se mají kupovat nové ženíjní jednotky okamžitě uvažujete o hmotnosti do 40(45)t. Přitom státy NATO běžně disponují těžší technikou. Jako argument uvádíte nedostatečnou nosnost mostů u nás. Přitom nejsme schopni pro naše spojence zajisti překročitelnosti našeho území protože když nás požádají o spoluprací při přesunu nemáme čím ! Krom toho klíčové mosty jsou to první co vezme za své v případě úderu nepřítele.

    Maximus: Koukám na ten váš post a vám ty nesmyslné projekty v ARČ nestačily. Vždy sem nechápal kde na ně ARČ chodí a koukám že k takovým jako jste vy.

    CR nemá peníze ani technologickou základnu pro to aby prováděla experimenty typu koupě 30 LT(vozidel přímé podpory). Tato koncepce použití tanků se ukázala naprosto chybou už na začátku WW2, ňák mi nedochází jak ji může někdo prosazovat ještě po 100 letech.

    Uvazovat o koupi stroju které existují 20+let na trhu a nenašly jsi jediného zájemce je bohapusté plýtvaní penězi. CR se musí přidat k projektu který je masově zařazený tedy díly budou dostupné a vzhledem k počtu strojů i dostatečně levné. Dit je to krásně vidět na těch našich T72 jaký je problém po těch letech do toho sehnat náhradní díly, o jejich ceně se nemá cenu ani bavit. To k plánové úspoře protože jsi pořídíme zase něco co nikdo na světe nemá.

    Další vaše snění o tom že jsi vyrobíme 90% vozidel doma je úžasné, ale jen do chvíle než zjistíte že v těch zbývajících 10% jsou všechny klíčové systémy jako řízení palby, termální zobrazovač, atd. A bez nich je vozidlo na bojišti jen kusem šrotu. Takže je úplně jedno jestli mi tenhle systém bude chybět v MBT nebo IFV vozidle bude nepoužitelné úplně stejně.

    Potom k těm teoriím pana gen., Je to sice krásná teorie ale na vysazení jediné takové jednotky v pobaltí se musí počítat řekněme 100x přistaní letadla v oblasti. A jestli jsi myslíte že rusové budou vést vojenské operace na zemi a přitom koukat jak se od baltického moře valí 100x M400 naložené technikou a nevypálí po nich jednou střeli, tak jste velice najivní. To už mi přijde reálnější přesun tanku po vlastní ose z Bavorska. Masivní letecké výsadky techniky jsou možné jen v míru. Případně pro přesuny techniky do konfliktů 2., 3. řádu.

  • Rase
    14:43 13.04.2017

    Malý počet MBT je možný, ale museli bysme je provozovat společně se spojenci, třeba v Rakousku, Německu nebo Polsku. Budovat pro ně zázemí v ČR nemá smysl. Tedy bysme si měli říct, zda chceme mít MBT, ale s tím, že budou mimo republiku (u spojenců), nebo se spokojíme s tím, že budeme mít v ČR jen "střední tanky". osobně si myslím, že klidně zvládneme obě možnosti, ale voliči by byli nasraní. Provozovat v ČR jen 34 MBT opravdu nemá smysl. A to i kdyby jich bylo o pár desítek víc

  • JiriR
    13:24 13.04.2017

    http://www.militarybox.cz/news...

    Hezké velikonoce chlapiska, už musím fičet.

  • Marcus
    13:15 13.04.2017

    JiriR
    To by me taky zajimalo od kud mas ze ACR chce 34 MBT? V takovem poctu ma cenu udrzovat MBT??? S timhle poctem moc schopnosti tankoveho vojska neudrzite. Spis symbolicky pocet aby se nereklo, no.

  • Lukas
    13:04 13.04.2017

    Zawsze można kupić BVP i lekki czołg (jako "niszczyciel czołgów" / "wóz wsparcia ogniowego") i zostawić batalion T-72M4Cz - do czasu "ustalenia" co z MBT IV.

    Później mając wiedze zarówno o nowej generacji czołgu jak i o lekkich czołgach - zdecydować czy warto kupić nowy czołg czy lepiej dokupić kolejne BWP/lekkie czołgi.

    Co do T-72 - warto pamiętać że można te pojazdy przebudować na wozy specjalistyczne - mosty, czołgi saperskie, wozy ewakuacji technicznej...
    To może zrobić czeski przemysł... (Można zainstalować wieże Donar, albo z działkiem przeciwlotniczym )
    Ale przede wszystkim ciężkie wozy saperów

    http://militaryedge.org/wp-con...

    http://www.armyrecognition.com...

  • JiriR
    12:11 13.04.2017

    AČR nyní 30 tanků T72m4cz, 3 vyprošťováky, 5 modernizačních sad m4cz, až na vyprošťovány vše ve velmi bídném, opotřebovaném stavu, sady využívány jako ND (náhr. díly). Největší problém s ND na systém řízení palby.
    Dále 90 T72m1 uložených v rezervě. Účinnost T72m1 sporná, za pohybu a v noci palba neúčinná,či nemožná, efektivní dostřel tj. dostřel kdy trefíš podobně velký cíl jako je tank asi 2000 m. Akcelerace, ochrana..na velmi nízké úrovni. Pokud modernizovat (za mně ne- jedině kdyby nebylo na výběr což je klidně možné)- tak max. v ceně 20 mil. Kč za kus, vše vyrobit doma, zajistit ND na 20 let. Pořadí- začít od kanonu, jednoduchý SŘP s termo, AO, automatická převodovka…a už jsem daleko za 20 mil. Kč. Na cvičení s NATO se s tím moc neukazovat.
    Sorry Scelet ty ses ptal na budoucí počet 34 ks :-), už se mi to nechce mazat

  • Maximus
    12:08 13.04.2017

    To skelet: Právě smysl mají pouze takové počty techniky, které umožní zcela opustit platformu T-72. Uvažované počty jsou mezi 60 až 120 kusy.

  • Maximus
    12:04 13.04.2017

    To JiriR: Pokud začneme argumentovat budoucí neúčinností APS, tak je současná generace MBT zcela neperspektivní, protože je možné je jednoduše ničit pomocí PT zbraní, které útočí na tank ze shora pomocí projektilu formovaným explozí (EFP - Explosively Formed Projectile) od lehké pancéřovky NLAW až po PTŘS TOW2B a konstrukce těchto tanků nemá právě mimo APS možnost tuto hrozbu řešit jinak než kvantem přídavného dynamického pancéřování na svrchní části věže i korby a stejně to nebude zdaleka 100% a další tuny navíc přesto přibudou.

  • skelet
    11:49 13.04.2017

    A ono někde proběhlo, že chce AČR do budoucna 34 tanků? Nějaký oficiální zdroj prosím? V současnosti má AČR ve své výzbroji 120tanků. Ne více, ne méně.

  • Maximus
    11:44 13.04.2017

    To JiríR: Moje úvahy o perspektivním IVF jsou úvahy teoretické a obecné, kam by modulární koncepce IVF mohla pokračovat v budoucnosti. Bohužel AČR musí být více při zemi, ale transfer technologie nového BVP a zajištění licenční výroby by umožnil vývoj tímto směrem i v rámci našich podniků.

  • JiriR
    11:35 13.04.2017

    Navíc k APS (AO), zítra bude možná fungovat, pozítří nemusí, např. proti APSFDS. Čidla se dají oslepit, radar zarušit, střela z kanonu může být rychlejší, dokonce daleko rychlejší, i samotná munice se vyvíjí. Je jasné, že bude klasická přetahovaná (kočka/myš), tak jak to bylo u pancíře a PTRS a jiných interakcí útoku a ochrany.

  • Maximus
    11:35 13.04.2017

    Jaký má smysl řešit 34 MBT krom udržení formální kontinuity tanků v AČR a bazální výcvik? Při stavu údržby techniky u nás by taktika končila na úrovni roty, protože zbytek by čekal na servis a to je ještě docela optimistický pohled z hlediska znalosti současného stavu. Praktický dopad těchto minimálních počtů techniky na jakýkoliv větší konflikt jako je NATO vs. Rusko je nula.

    Doktrinálně lze BVP-120/130 používat k výcviku posádek stejně jako MBT a navíc jej lze použít v reálném konfliktu i jako vozidlo palebné podpory, protože to je zásadní nedostatek našich mechanizovaných jednotek, které je znevýhodňují mnohem víc, než absence několika kusů MBT. Navíc při tomto duálním využití by bylo možné prosadit alespoň 60+ kusů, které by dávaly mnohem větší smysl jak pro výcvik, tak i v boji.

    Než bude vůbec nějaké BVP či MBT dodáno AČR, tak současné velení GŠ, které je flexibilní jako plát charkovské oceli, bude už konečně posláno do důchodu. Proto bych se o doktrinální změny směrem k realitě a smysluplným konceptům v budoucnu až tak nebál.

  • JiriR
    11:03 13.04.2017

    Ke ztrátě kontinuity výcviku MBT by nedošlo..dle nového doktrinálního uchopení..:-) takže by došlo :-)
    Bazální pochopení MacGregorova konceptu…..- a vsadil bys na tenhle koncept celou naši armádu? Jaký bys měl k tomu důvod, i kdyby šlo o jeden prapor Ačr pro Pobaltí- když nad tím zapřemýšlíš, důvod k tomu není žádný (hlavně celkové systémové náklady na pořízení něčeho takto koncentrovaného jsou pro nás mino).
    Puma má čelní odolnost jako LEO2..nevím- ale pochybuju- spíše bych řekl, že PUMA má odolnost pancíře lepší než LEO, ale měrnou- tzn. díky modernějšímu pancíři (např. na bázi karbidu boru) je 10 mm Pumy odolnější než 10 mm leo2. Navíc pokud vím Puma má pohonnou jednotku uprostřed a Leo vzadu- z hlediska vyvážení se mi síla čelního pancíře PUMY silné jako u Leo2 nezdá.
    Jinak jasně- odlehčené věže, vnitřní kapsle..Hm…ono to už někde jezdí a funguje ? A jak dlouho 15 let, 30 let ? Kolik by to stálo ? 2 x více než nový MBT, to jsem přehnal..4 x to už asi jo. Celá řada toho co navrhuješ je teprve v prototypu.

    Dobré ráno- Ačr chce 34 ks MBT. To je stejná diskuze jako z UH1 udělat AH, předělám kabinu, namontuji pohyblivý kanon, servis bude tady atd... Projekt na hranici fikce.

  • Marcus
    10:27 13.04.2017

    Maximus
    Tak diky za perfektni shrnuti! Naprosty souhlas.
    Clovek se tady dva dny snazi a ty to hodis do jednoho. Ze se na to nevyseru .... :D

  • Rase
    10:27 13.04.2017

    Tady je model Pumy z roku 2008, je tam pěkně vidět ten box (byť na levé straně): http://www.psm-spz.de/uploads/...
    detail:
    http://www.psm-spz.de/typo3tem...
    detail boxu na Lynxu:
    http://www.armyrecognition.com...

  • Marcus
    10:22 13.04.2017

    Rase
    Diky, nikdy jsem prave Pumu s nejakym odpalovtcim zarizenim PTRS nevidel. Treba jsem blbe hledal nebo je na nich jeste nemaji, ale diky, pocitaji s nimi.

  • Maximus
    10:03 13.04.2017

    Nesouhlasím s názorem, že zavedením BVP se 120/130mm kanonem v maximální dostupné balistické odolnosti a se systémem aktivní ochrany by automaticky došlo ke ztrátě kontinuity tankových jednotek a ukončení výcviku tankových jednotek. Jde pouze o doktrinální uchopení dané koncepce a její vhodnou implementaci do podmínek AČR.

    Zavedení vozidel palebné podpory by synergicky působilo na naše mechanizované jednotky, které nemají dostatečnou možnost palebné podpory z důvodu kapacit a schopností dělostřelectva AČR, které se výhledově nějak výrazně navyšovat nebudou.

    Je rovněž potřeba si uvědomit, že klíčová schopnost je danou techniku nejen nakoupit, ale také ji servisovat a průběžně modernizovat co nejvíce vlastními silami.
    Výhodou konceptu BVP - 120/130 mm je fakt, že výrova BVP by měla být z velké části realizována u nás a byly by vytvořeny kapacity domácího průmyslu se významně podílet na servisu. Při nákupu použitých MBT a jejich modernizací v zahraničí příliš know-how a výrobních kapacit nezískáme :-(.

    Tento důraz na schopnosti domácího průmyslu alespoň u části klíčové vojenské techniky provádět servis vlastními silami zvyšuje schopnost udržet si alespoň část obranných kapacit i v případě výrazné geopolitické nestability či dokonce válečného stavu, kdy dodávky náhradních dílů budou ještě mnohem problematičtější než nyní.

    Rovněž nižší servisní náklady IVF vs. MBT a snížení závislosti na dodávkách náhradních dílů a specializovaném servise zvyšují efektivitu daného konceptu, protože je udržováno průběžně více strojů bojeschopných a zůstává více peněz na výcvik, který může být realizován nejen v rámci jen jedné roty ale ve smysluplnějších počtech techniky.
    Zkušenosti z konfliktů ukazují, že hlavní roli nehraje až tak technologická převaha tankové techniky (mimo schopností senzorů umožňující detekovat cíl a vést efektivní palbu, ale právě v tom může být nové BVP -120/130mm být daleko před T-72B3M či dokonce i před T-14), ale právě schopnosti i vycvičenost tankových posádek a taktika jejich nasazení.

    Rovněž evidentně nedochází k bazálnímu pochopení konceptu Macgregora, kdy se neřeší dojezd jednotlivých vozidel, ale o schopnostech mechanizované jednotky vést manévrový boj s limitovaným množstvím dostupných pohonných hmot. Z tohoto hlediska je MBT na tom pochopitelně hůře než IVF. O tom, že v případě konfliktu s Ruskem by byl kritickým faktorem nedostatek PHM snad ani potřeba diskutovat.

    Navíc ve prospěch vozidel palebné podpory by hrála i zjednodušená logistika náhradních dílů v "polních podmínkách".

    To JiríR: Zapomínáš na možnost bezosádkové věže, která může být tak menší a lehčí a rozhodně se nemusíš bát, že by konstrukce těžkých BVP nezvládla tankový kanón - počítá se i s perspektivním 130 mm kanónem.

    Co se týká odolnosti, tak např. u IVF Puma se neoficiálně uvádí, že odolnost korby by měla být minimálně srovnatelná s Leo2. Rovněž je vidět pokrok v dynamickém pancéřování, kdy i u nás je vyvíjena dynamická ochrana schopná efektivně chránit "slupky" jako ji BVP či OT.

    Současné technologie umožňují vyrobit modulární ochranu, která významně zvýší odolnost vozidla proti APFSDS (viz třeba i diskutovaná Sabra) a jde jen o to, zda konstrukce IVF tuto ochranu uveze a zda to má smysl pro danou misi (např. pro Afganistan či Mali zbytečné)

    Pokud si trochu zaspekuluji nad konstrukcí takového perspektivního vozidla palebné podpory, tak bezosádková věž je základ, pod ní zodolnělá kapsle tříčlenné osádky, kterou od zadní části dělí odolná přepážka a tato zadní část slouží jako sklad munice, pro automatické či v horším případě manuální doplnění zásobníku v bezosádkové věži. Samozřejmě nad tímto skladem je také blow panels, který energii výbuchu nasměřuje mimo kapsli posádky. Vše samozřejmě modulární a s možností přestavby z běžného IVF i v nespecializovaném zázemí.

  • Rase
    09:58 13.04.2017

    Marcus:
    Na věž Pumy, se dá osadit box / kontejner s raketami Spike LR (EuroSpike). Patrně by byl na pravé straně věže, kde to vypadá, že jsou i úchyty (pro naklápění). Ten box by byl nejspíš stejný jaké má Lynx. Pumy pro Bundeswehr mají mít právě EuroSpike, jen s nimi nejezdí, nebo nevim. Až budou k dispozici, budou usazené ve zmíněném boxu na pravé straně věže. Konstrukčně se počítá s "přicvaknutím" :D
    https://i.ytimg.com/vi/nZnb22a...

  • Marcus
    09:29 13.04.2017

    JiriR
    Tak v jeho propoctech pouziva Pumu ( coz je u americana neobvykle, ale ona ta Puma je opravdu svetova spicka). Jen mi neni jasne, ma Puma schopnost mit PTRS?
    U nas by se videlo co za vozidlo vyhraje vyberko na IFV, ale favorite schpnost nest 120mm delo maji. Treba CV90120 jak zde zminujie i ALCR.

  • Lukas
    09:23 13.04.2017

    MacGregor proponuje SYSTEM
    Jak kupicie 12 AH-64, 24 NASAMS + SPAAG i zmodernizujecie artylerie (nowe haubice 155mm, nowe MLR) to wówczas mogą być i lekkie czołgi...

  • Marcus
    09:22 13.04.2017

    JiriR
    Tak na podvozek IFV se pridavaji specialne vytvorene veze ktere maji stejnou balistickou odolnost jako podvozek. Rozhodne se nejedna o tankove veze. Tuhost podvozku je pro takovou zbran dostatecna. Mas pravdu ze v odolnosti se to MBT mevyrovna, ale to je neco za neco a do budoucna se pocita i s aktivnimi prvky obrany, ktete se enad vyvijeji i u nas a jdou pouzit bez zasadni ztaty mobility a narustu hmotnosti.
    Takoveto vozidlo ala LT se hmotnostne pohybuje okolo 30 tun, s maximalni pridanou ochranou se dostane na tech 40 tun. Viz LT na CV90 nebo jihokorejsky opomujeny LT K21.
    Americane dokonce mluvi o pozadavku LT o hmoznosti kolem 20 tun, schopneho prepravy Herculesem a ktery lze shodit na padaku pro jejich sily rychle reakce. Ten prijekt AGS tu byl na konci studene valky a s nastupem setreni a "svetoveho miru" se zastavil. Ale staci se podivat na lehke tanky M8 Buford, Singray, Jaguar.

  • ALCR
    09:10 13.04.2017

    Švédský lehký tank s kanónem 120 na podvozku CV90.
    http://www.armadninoviny.cz/no...

  • skelet
    09:03 13.04.2017

    Marcus: pochopitelně, že by nešlo o přímou náhradu MBT za LT :)))

  • JiriR
    08:36 13.04.2017

    Abychom se pochopili, to co chce McGregor (či jak se jmenuje)....chce využít ultramoderního podvozku PUMA s tankovou odlehčenou věží 120 mm s novou dynamickou a aktivní ochranou. Cena takového stroje bude velmi vysoká a IMHO převýší možní i 2x MBT, výhodou bude hlavně přepravní a sjednocená logistika, dále nížší váha oproti Abrams, pro vytvoření 4 týmu pro Pobaltí a Východ obecně asi jo. (i když trochu riskantní - risk je v tom jaké bude proti tomu protiopatření)

  • JiriR
    08:19 13.04.2017

    MBT (či jeho alternaci :-)), nevytvořím tak že na BVP přidám věž 120 mm, i přesto že se váhově dostanu na 55 tun, jak tu kdosi psal – ono není 60 tun jako 60 tun
    MBT (má sklad) převáží munici 120 mm hlavně ve věži + blow panels, má dost tuhý podvozek, čelní odolnost věže a korby by měla odolat 120 apfsds.
    IVF má hlavně sklad v korbě- převáží tam výsadek, věž má nízkou hmotnost, odolnost čela korby (ne věže) je max. proti 30 mm munici.
    Takže, pokud bych na IFV přidal takovou věž:
    Velké rázy kanonu 120 opotřebí podvozek BVP násobně rychleji kvůli nižší tuhosti- viděls někdy jak to škubne s T72m4 při palbě.., čelní odolnost korby IFV nikdy nebude jako u MBT, přidáním těžké tankové věže 120 na IFV zhorším parametry akcelerace a středového těžiště (vyvážení), a prostor pro osádku v IFV využiju pro bezpečnou přepravu čeho ?
    Za mně fakt ne.

  • Marcus
    07:26 13.04.2017

    skelet
    Logistiku musime vymenit, to mas pravdu. Ale pokud ji musite budovat jen pro jeden podvozk o rozmezi 25_40 tun ( muzete mit IFV, LT, minomety, dela, PVO a jine) a to uz vam umoznuje vetsi mobilitu a usnadnuje logistiku. Nehlede na lepsi moznosti pohybu vozidel v terenu (nosnost mostu a silnic) vzhledem k nizzsi hmotnosti proti MBT.
    Menit MBT za LT nejde, ale vytvorit utvary s vysokou palebnou silou kde LT budou podporovat IFV a vzhledem k tomu ze mohou narozdil od MBT mohou LT provadet i neprimou palbu horni skupinou uhlu zastanou i castecne roli delostrelectva pro IFV. Proste spia nez utvar MBT postavit utvar ve formatu Recon strike groups. Jeho porizeni treba vyjde stejne, ale bude mit vyssi palebnou silu a vyssi mobilitu. A nejen to viz minule komentare... ;)

  • Marcus
    07:09 13.04.2017

    Jirosi
    Co se valecnych ztrat a podobne s tim souhlasim, prvni konflikty budou rozhodujici. Pokud by jsme pak ale chteli doplnovat utvary, kde chcete vzit nove MBT pro ne? Z ulozenych MBT ve skladech? To ze jsou ulozene neznamena ze jsou pripravene k nasazeni. Z tech co mame ted ulozenych neni provozuschona ani polovina. Podivejte se na stav ulozenych Spanelskych Leo. A hlavne ty MBT potrebujete udrzet v provozuschopnem stavu a na to potrebujete mit doma co nejhlubsi servisni zakladnu a hlavne schopnost sehnat nahradni dily. Podvozky IFV jsme schopni doma vyrabet ve VOP (nerikam ze to bude 100% made in cz) a ta moznost oprav je vetsi. V pripade takoveho konfliktu vam uz nikdo zadne nahradni dily neposle a bez nich mate kupu zeleza i z nejlepsiho MBT. A k tomu si pridejte nedostatek pohonych hmot v pripade takoveho konfliktu, coz treba u tech Abramsu co porizuje maroko znamena provoz bud 1MBT nebo 2-3 vozidel na podvozki IFV.
    Proste na jednom podvozku muzete mit IFV, LT, minomety, dela, PVO a jine a to iz vam umoznuje vetsi mobilitu.

  • skelet
    06:56 13.04.2017

    Tož dobrá .. má chyba nevím proč, ale ulpěla mi hmotnost BVP na 12tunách. Takže omluva nové BVP je 2x až 3x těžší, jak staré krámy..

    Logistiku máme zajištěnou pro několik set BVP o hmotnosti 15tun, což znamená, že s nástupem nového BVP je Vám vše k prdu. Jediné co použijete je AM50 a PMS. Všechno ostatní je buď k ničemu nebo v malých počtech.

    MBT nikdo se zdravým rozumem nevymění za LT stylem kus za kus. LT nejsou plnohodnotnou náhradou, takže v případě, že nahradí MBT musí být schopnosti MBT kompenzovány jak vyšším počtem LT oproti počtu MBT, ale i navýšením schopnosti dělostřelectva (houfnice, minomety) a protitankové obrany pěšáků. Nahrazení MBT typem LT tedy nemůže vyjít úsporněji. Bude to maximálně plichta. Aby vznikla úspora, tak klesnou bojové schopnosti armády jako takové. Je to to samé, jako když se rozhodnete vyřadit bitevní vrtulníky. Lze to, ale úměrně tomu se musí navýšit schopnost dělostřelectva - kvantitativně i kvalitativně.

    Takže jsme malí, chudí a ještě na nás náš největší spojenec sere. Nač pak mít armádu, stačí koupit bílé prapory :))

  • Marcus
    06:49 13.04.2017

    O jakych podminkach mluvim? Tak treba ze u nich nemusi resit nosnosti mostu a silnic jako u nas, ze jejich teren je od dob Rommela rajem pro tankysty, ze maji primo vedle sebe souseda a kterym maji uzemni spory a s kterym je vysoke nebezpeci konfliktu a ktery disponuje stovkami sovetskych tanku. Mimi to je Maroko posledni fungujica a bezpecnou zemi na srveru afriky a chteji aby to tak zustalo americane i marocane. Americane jim taky prodaji svoje ulozene tanky, ktete pted tim v americe modernizuji, takze se zbavi starych stroju a podpori domaci firmy. Maroko je taky strategickym partnerem USA v oblasti, kde mu spojencu hodne ubylo a chce si ho udrzet, proto takova zdanlive prizniva cena. Jo a mimochodem je Maroko jednom z nevetsich vyvozcem mineralu ktere jdou hlavne kam? Do USA ;)
    Co z toho ma i Cesko?

  • Jirosi
    06:28 13.04.2017

    A jak jste sám psal. Pokud dojde ke konfliktu a budeme žádaní o pomoc v rámci NATO. Tak se dá očekávat že napadaný stát utrpí velké ztráty v rámci prvních hodni úderů. Každý stát je schopen nahradit ztráty v pěchotě, sice nekvalitní ale je. To co není schopen nahradit a kde potřebuje pomoc od spojenců jsou ztráty/doplněni schopností které jsou náročné na provoz a výcvik. Tedy letectvo, tanky, speciální sily, loďstvo.To jsou ty schopnosti co je potřeba mít k podpoře.

    Nové tanky, IFV, atd. Koupíte a nebo dostanete v rámci pomoci ze zahraničí. Kvalitní osádky z roky výcviku je ale to co potřebujete. A žádný nepřítel nebude čekat až jsi ty osádky vycvičíte. Za válečné zkušenosti se platí velice draze. Proti tomu je cena mírového provozu směšná.

  • Jirosi
    06:12 13.04.2017

    Marcus: O jakých jiných geografických podmínkách mluvíte? Ve všech státech v okolí byli jak pro útok tak pro obranu úspěšně tanky použity.

    Politické podmínky mají jiné, oni totiž jsou ochotni za svoji obranu a bezpečnost platit a uvědomují jsi její cenu. My ne. Ale to se musí změnit, nikoliv to brát jako trvalí stav.

    Nechápu proč máte stále tendenci se vracet k nasazeni typu VS. Masivní nasazeni s nedostatečnou výzvrojí, na tento koncept dnes nemáme a nebude mit lidi.

  • Marcus
    23:02 12.04.2017

    Jirosi
    Tak u Izraele ktery je ze vsech stran oblkopen neprateli, je prakticky v permanentnim boji a teren v jeho okoli je rajem pro tankovou valku, tak byl prechod na tezzsi tanky logicky.
    Jen jsem poukazoval ze i lehke tanky jsou pri dobrem vedeni a s kvalitni osadkou se schopny postavit tezzsim tankum.

  • Marcus
    22:58 12.04.2017

    A s Marokem bych se rozhodne nesrovnaval. Maji uplne jine geograficke, politicke a ekonomicke podminky nez my. U nich je Abrams pochppitelny ale u nas? A pochybuju ze by jsme dostali stejnou nabidku od americanu jako oni ;)

  • Marcus
    22:52 12.04.2017

    Skelet
    Ale jsme mala zeme, a jsme chdsi zeme nez Nenecko, Francie a jine. Nestydim se za to. I tak muzeme mit preci kvalitni armadu bez MBT. Za ti si stojim a nebudeme v Evrope jedini bez MBT.
    Ze se rozpadne EU, nebo jine spolky verim, ale NATO prave kvuli hrozicimu nebezpeci v Evrope vydrzi ;)
    Tak nove IFV rozhodne nevazi 3x nebo 4x nez ty stare mrchy. BVP2 ma kolem 15tun, nova IFV okolo 30tun, v nejtezzsich verzich s pridavnym pancirem maximalne 40tun.
    Ze by uspora oproti MTB byla nula? Jednotny podvozek IFV a LT znamena spolecnou logistiku, jednodussi a levnejsi servis, ktery si budeme navic kompletne moci udelat doma, vzhledem k realne vyrobe podvozku ve VOP. Takze mensi zavislost na cizine. LT je rozhodne levnejsi na provoz a nepotrebuje tak nakladnou dalkovou prepravu. Jestli to vsechno neznamena uspory, tak uz nevim :D

  • Rase
    22:34 12.04.2017

    skelet:
    těžké BVP sice potřebují zcela jiné zázemí než BVP-2, ale váhově jsou v podstatě stejné jako T-72, tedy se dá využít infrastruktura provozovaných tanků, alespoň z části. V případě nových MBT, není na co navázat a čeho využít.

  • Jirosi
    22:29 12.04.2017

    Přestaňte se na to dívat z pohledu NATO a začněte se na to dívat z pohledu obrany ČR. Ať už na hranicích nebo v místě konfliktu.

    Marcus: A udělaly takový dojem že Izraele zavedl vlastní(lehký) tank s hmotností 63t, z navýšením na dnešních 65t. Ten výcvik je dobrá připomínka, dnes máme zkušenosti z MBT. Z LT budeme na 0 a zkušenosti z MBT přijdeme. Přitom od koho na cvičeních NATO můžeme v této koncepci čerpat ? Oproti rozšířené koncepci MBT.

    Rase: Opožděně, ano v tom že je potřeba tuhle otázku vznést máte naprostou pravdu.

  • skelet
    22:18 12.04.2017

    Nejsme mali a ani chudi. Jsme jen neochotni davat na obranu penize, protoze tu je dlouho klid a za zady mame vetsiho brachu, ktery se o nas postara. Je sicee fajn, ze jsme v NATO, ale NATO je zajmovy spolek, ktery zde za osm let nemusi byt v podobe jakou zname.
    No a za dalsi. Specializovane jednotky jsou fajn, ale opet - musime delat jako by byl velky bracha daleko a taky velky bracha nesmi mit pocit, ze ho chceme ojebat. Takze pokud vyradime MBT, tak o to musime umerne tomu navysit pocty jinych slozek. Takze o stovku vice BVP, vice delostrelectva atd. Ve vysledku to vyjde nastejno jako na porizeni MBT, mozna i hure.
    Infrastruktura se musi menit uz nakupem novych BVP. Proc? Protoze ty mrchy vazi 3 az 4x vic jak soucasne BVP, takze cela infrastruktura jde do kopru. Takze opet uspora nula. 100 MBT zvladneme v pohode, viz marocky nakup. A provozovat nemusime vsechny. Dulezite je zachovani schopnosti, aby vojaci vedeli s cim maji zachazet..

  • Marcus
    22:11 12.04.2017

    Jeste v setidenni valce izraelci v boji pouzily lehke tanky AMX13, tyto v te dobe byly zastaralé, ale hbité francouzské tanky si vedly velice dobře i proti vetsim a novějším, ale mnohem méně pohyblivým sovětským typům tanku s hure vycvicenou posadkou.

  • Marcus
    22:04 12.04.2017

    Jirosi
    Souhlasim ze MBT byl zasadni milnik ve vyvoji tanku. Ale ma cenu budovat kompletne novou infrastrukturu kvuli 30 novym MBT? Kdyz by se vse dalo zvladnout pomoci LT kompletne s novymi IFV? A nemyslim si ze by to byl spatny prispevek do spolecne obrany NATO. Jejich vetsi takticka i strategicka mobilita by byla vhodnym doplnkem k MBT spojencu.

  • Kozlus
    22:00 12.04.2017

    Marcus, to ano, ale kzdy se vzdame MBT, tak musime nabidnout neco jineho a opravdu spickoveho.

  • Marcus
    21:58 12.04.2017

    Skelet
    Ja to nemyslim zle ale copak nejsme mala a chudsi zeme? Copak je to takova hanba se nedrzet MBT? I jine staty se bez nich obejdou. I bez nich muzeme byt prece plnopravnym clenem NATO a resit armadu efektivne ;)

  • Jirosi
    21:53 12.04.2017

    Marcus: Jenže tahle historie se děli na dvě části, Před MBT a s MBT a tady se už v několika válkách ukázala dominance MBT. A to takovým způsobem že v podstatě z trhu zbraní vytlačily všechny ostatní. Jistě existují ale jejich výrobní počty a zkušenosti z nasazením nejsou valné.

  • skelet
    21:53 12.04.2017

    V kazde diskuzi se objevi nekdo kdo tvrdi, ze jsme na neco mali, chudi a vubec jsme v NATO. Nejdriv jsme byli mali na cokoliv co neni chemik, pak nemocnice, pak specialove.. nekonecny pribeh.

  • Marcus
    21:43 12.04.2017

    Kozlus
    Ze LT v prime konfeontaci s MBT taha za kratsi konec nikdo nepopira. Jde o efektivitu jejich nasazeni. Na MBT v poctu stovek si myslim ze jsme moc mala zeme a nejakych 30 MBT mi prijde zbyzecne. To 100 LT vyjde na stejne penize a udela vic prace.
    I kdyz nemusi to tak nutne byt, zalezi na kvalite vybaveni vozidel a hlavne na vycviku osadek. Historie je plna prikladu kdy lehci tanky nakopaly zadky tem tezsim.

  • Lukas
    21:42 12.04.2017

    Lekki/ciężki - nie ma znaczenia. Jeśli w wóz trafi 9k121 to i tak go zniszczy...
    APS "robi" różnice...

    Nie wiem jakie są plany ACR - ale te 210 wozów to bym wykorzystał do
    kilkanaście (20-30) bojowych wozów rozpoznawczych
    20 wozów saperskich (jak Stormingeniørvogner tyle że z dużym ramieniem koparki jak w np. Kodiak )

    Resztę - ok 150 pojazdów - jako BWP, ewentualnie część jako lekkie czołgi...

    Moździerzy samobieżnych, wozy ewakuacji medycznej, SPAAG/przeciwlotnicze wozy łączności i dowodzenia (wyższego szczebla) to bym jednak zabudował na lżejszym gąsienicowym pojeździe....

    Co do czołgów - może warto zajrzeć do Szwajcarii?

  • Marcus
    21:33 12.04.2017

    Jirosi
    Pechota na BVP podporovana, mobilnim delosttrelectvem, mobilnimi minomety a mobilni PVO je efektivnejsi. A vzhledem k tomu ze moderni LT jsou schopne i neprime palby horni skupinou uhlu na vzdalenost okolo 10 km, jsou pro podporu pechoty idealni.
    Letectvo valku nevyhrava, ale pokud nepritel ziska kontrolu na tvym vzdusnym prostorem, tak ti nepritel proste vsechnu techniku znici ze vzduchu a je jedno jestli mas MBT nebo LT.
    Dojezd tabulkovy je pekny ale pri manevrovani je to trochu jinak a pak je dulezita spotreba. Jestli z jedne cisterny natankuji 3 MBT nebo 10 BVP nebo LT uz je rozdil. Koukni na studii gen. Macgregora, je to opravdu zajimave cteni.

  • Kozlus
    21:27 12.04.2017

    Rase, to ano a za zvazeni to rozhodne stoji a AO je uzasna vec a Puma ma pri 30 tunach odolnost proti 30mm celne a dalsich 10 tun pancerovani na ni jde jeste povesit, ale MBT je proste MBT.:)

  • Rase
    21:24 12.04.2017

    Kozlus:
    jistě, těžké BVP se nemůže rovnat odolností MBT, ale ten rozdíl je znát především čelně, boky se musí posilovat u obou vozidel. Navíc dnes se dá spousta hrozeb řešit aktivní ochranou atd. Není to ideální alternativa k MBT, ale vzhledem k úspoře pro zázemí, to minimálně stojí za zvážení.

  • Jirosi
    21:22 12.04.2017

    Rase: Ony ty težké IFV sice váží stejně ale hmotnost(Panciř) mají rozloženou úplně jinak než MBT.

    V nejbližší době nás čekají konflikty z jakými se potýká Israel a ten vyrábí sakra těžká IFV nebo MBT.

  • Kozlus
    21:17 12.04.2017

    Marcus: s obranou na hranici NATO nemuzu nez souhlasit, ale je to taky otazka propustnosti cest a zeleznice. Pokud by byl konflikt, kde by se musela zapojit i ACR, tak by to byla jednak natolik masivni akce, ze dopravni cesty by byly zabrany na nemalou dobu presuny vetsich/udernejsich armad a logistikou pro ne. Nehlede na to, ze v tom pripade by se dalo pocitat s utoky na zeleznicni uzly a dulezite krizovatky, coz by celej ten presun jeste vice zaspuntovalo. Jedine, co v tomhle okamziku muzeme poslat, je tech 200+ tezkych BVP, protoze nic jineho do toho mumraje nema smysl posilat. Unosnost mostu ve vychodni evrope proste ty jednotky dal nepusti. Lehky tank by se sice mohl presunovat po cestach s mensi nosnosti, ale je otazka nakolik by byl v boji efektivni.

  • Rase
    21:09 12.04.2017

    ASCOD 35 má užitečnou hmotnost (přepravovaných zbraňových a jiných systémů) 13 tun. ASCOD 42 zvládá 19 tun. Kupříkladu tanková věž T21 (odlehčená věž z leclercu, aby ji unesl T-72), měla váhový limit 15 tun. V případě použití moderního lehčího kanónu (ráže 130mm) by byla i tato věž dostatečně lehká, aby ji v pohodě zvládla ASCOD 42, možná i verze 35, ale to asi bez munice. Tedy moderní těžká BVP se nemusí vázat jen na lehčí věže, kterými byly vybavené dříve. Přeci jen moderní kanón ráže 130mm má zpětný ráz a hmotnost na úrovni starších kanónů ráže 105 nebo ještě lepší.
    Problém u těžkých BVP vidím v tom, že už se prakticky jedná o hmotnost jako má T-72. Armáda by tak měla 210 vozidel o hmotnosti podobné T-72, což je docela zátěž na logistiku. Pak by bylo logické, vykašlat se na MBT, už tohle je zátěž pro logistiku víc než dost.
    Ono to G5 je sice škaredé, ale musíme ho brát jako moderní verzi M113 (s věží). Hodně se mi líbí nové Singapurské bojové vozidlo NG AFV (váha 29 tun), prom OT, BVP představili i model lehkého tanku. Vypadá hodně robustně:

    http://palba.cz/viewtopic.php?...

  • Kozlus
    21:05 12.04.2017

    Rase:
    S tim nesouhlasim. I kdyby melo nove BVP 40 tun, tak MBT nenahradi, protoze se nedostane na jeho odolnost. Hlavne kdyz se tam jeste namontuje najeka odolna vez s velkym delem. To BVP ma podstatne vetsi pancerovanou plochu. Respektive, ono to bude fungovat, nez to potka plnotucny MBT. Ta alternativa s lehkym BVP mi prijde zbytecna, protoze ty BVP pak sezere skoro vsechno na bojisti. Kdyz BVP tak dnes uz tezky a na plavani kaslat. A namontovat na ne 40mm kanon, protoze jak budou ty nakupy tezkych BVP pokracovat, tak 30mm rychle dojde dech. BTW: k cemu je BVP bez veze?

  • Jirosi
    21:00 12.04.2017

    Lehké tanky to nezachrání, už dnes je cca 50% ceny vozidla tvořeno vnitřním vybavením a to musí mít na stejné úrovni jak LT, tak MBT. Rozdíl je v tom že těch MBT můžeme mít měně. Někdo tu uvádí jako výhodu snížení člena osádky, to já jako výhodu nevidím, jako lepší varianta je podle mně koupě lépe vybaveného vozidla.

  • Marcus
    20:55 12.04.2017

    petres
    Souhlas s tebou, v nasi geograficke pozici a politicke situaci bych videl mobilitu jako prioritu. Pokud nepodporime spojence na vnejsich hranicich NATO, branit pak nase uz asi nebude moc mit sanci na uspech.
    A jit do lehkych tanku, nevidim jako nejakou ostudu nebo ztratu schopnosti nasi armady ale jako efektivni volbu.

  • Lukas
    20:50 12.04.2017

    Panowie - bez defetyzmu...
    To nie jest tak że Czech "nie stać" - spójrzcie na Finów...
    http://www.defmin.fi/files/365...
    Tak wygląda ich budżet na armie
    Puolustusvoimat ma
    8200 żołnierzy zawodowych
    4200 pracowników cywilnych
    + ~ 20 000 żołnierzy poborowych z których:
    ~ 8400 szkoli się przez rok (oficerowie, podoficerowie i specjaliści)
    ~ 8800 szkoli się przez pół roku - są to szeregowi - strzelcy, kierowcy ciężarówek i inni
    a ~ 2800 szkoli się przez 255 dni - są to sanitariusze i ratownicy

    Co roku ok. 15 000 rezerwistów obywa rutynowe "ćwiczenia przypominające"

    I dlatego mogą zmobilizować 280 000 armie w kilka dni...

    Oni mają 200 leopardów 2 (100 A6 i 100 A4 ) - jak myślicie ile z nich używają?
    Mniej niż 35 sztuk! - reszta czeka na wojnę! (rezerwa mobilizacyjna wysokiej gotowości - wozy są gotowe, czekają na rezerwistów )
    Nie wspominając o ok. 70 T-55M

    Oni nie mają śmigłowców szturmowych (ale nowych 20 NH90 mają) - mają 60 F-18 i już myślą nad nowymi samolotami...
    Mają też marynarkę- mala - ale to kosztuje...

    Naprawę myślicie - że nie stać was na czołgi, samoloty, systemy PVO?
    Nonsens - to kwestia modelu armii oraz efektywnego wydawania publicznych pieniędzy...

    Chcieć - po pierwsze trzeba chcieć zbudować potencjał...

  • Jirosi
    20:44 12.04.2017

    Marcus: No území dobije nebo udrží spíše pěchota podporovaná tanky než pěchota podporová jiným tipem zbraní.

    Letecká nadvláda je sice klíčová ale válku sama o osobě nevyhrává. Tu vyhrávají pozemní zbraně.

    Jestli dojde palivo MBT, tak úplně stejně dojde palivo i IFV. Zrovna uváděný Ajax má dojezd jen 500km, což je srovnatelné z MBT. Takže pokud padne zásobovaní je konec. U válečných strojů ale vždy bylo rozhodující zničit nepřítele, a ne to co dělají potom.

  • Marcus
    20:40 12.04.2017

    Rase
    Tak oba dva hlavni adepti na nove BVP verzi s vezi s kanonem meli. Svedove CV90105 a CV120 a rakusaci meli sveho casu ASCOD105 a ACOD120 ale ten nevim v jakem je stavu. U techto vozidel je 40 tun uz v plnem pridavnem panciri, v zakladu je kolem 30 tun, ne?

  • petres
    20:29 12.04.2017

    Doplním na - hranicích NATO

  • petres
    20:27 12.04.2017

    Rase
    "Jelikož by v druhém případě i ty pásové OT/BVP plavaly, v podstatě by mohly nahradit i Pandury."

    Asi budu v menšině, ale myslím si, že jedna takticky i strategicky mobilnější brigáda na Pandurech má i v naší malé armádě smysl. Vzhledem k tomu, že nejsme frontový stát, začíná pro nás obrana našeho území na hranicích a čím rychleji přispějeme spojencům na pomoc, tím máme větší šanci, že se nepřítel dostane na naše území, Doufám, že ideu, že obrana začíná až na vlastních hranicích nebudou sdílet Němci.

    Jinak úvahu Raseho o lehkém (+MBT) /těžkém BVP (+120 mm) sdílím také, přijde mi to jako rozumná úvaha, i když raději bych viděl těžší BVP.

  • Marcus
    20:27 12.04.2017

    Jirosi
    MBT rozhodne neni nemobilnejsim bojovym prostredkem, ale je to mechnizovana pechota na BVP s doprovodnymi zbranemi. I americane priznavaji ze jejich MBT v pripade boje s rusy v pobalti rusove vymanevruji. Proste MBT zustane stat bez paliva protoze mobilnejsi rusove znici zazemi.
    A sam jsi priznal ze uzemi je dobyte, az kdyz na nem stoji pechota. Tanky samy o sobe uzemi neudrzi. O klicove roli vzdusne nadvlady snad nikdo nepochybuje, ne?
    Tak jestli se bat polaku, to uz by jsme se museli chystat na vsechny okolo. To je trosku prehnane ;)

  • Rase
    20:11 12.04.2017

    ono celé to stojí a padá na tom, jak těžké budeme mít BVP. Pokud hodně těžké mašiny, cca 40 tun (jako mají Britové Ajaxy), pak nevidím sebemenší problém mít místo MBT jen BVP s tankovou věží - váhově bude stejně jako T-72. Tohle měli v plánu i Britové, mluví o tom Macgregor, hodně v budoucnu chtějí ohlehčit nový tank i Američané (a bylo to vidět u starších projektů) atd. nenapadá mě žádná významná vada této koncepce.
    Alternativou je pak mít pořádné těžké klasické MBT a k nim lehčí OT/BVP - klidně kolem 25 tun (Tulpar, G5 atd.). Cena za oba koncepty by byla prakticky stejná, co se učetří na BVP (klidně i bez věže), investuje se do MBT, navíc těch lehčích vozidel by asi mohlo být i o dost víc. Jelikož by v druhém případě i ty pásové OT/BVP plavaly, v podstatě by mohly nahradit i Pandury.

  • Jirosi
    20:08 12.04.2017

    Marcus: Tykání mi nevadí. Z názory gen. nejsem obeznámen.

    Mobilní válka je super, ale na to to chce mobilní jednotky. V tom případě ale jsou nejmobilnějším pozemním prostředkem MBT. Letectvo je tu 100.let a přesto ještě nikdo nevymyslel jak to udělat aby samo vyhrálo válku. Vždy jsou potřeba "pěšáci" co půjdou a to území obsadí.

    Ten příklad z NATEm. Státy kolem nás jsou ve stejné alianci to je pravda. Ale to je Turecko z Řeckem taky a zásah NATO v Turecku na podporu Řecka sem nezaznamenal. Takže se klidně může stát že v Polsku které dnes masivně investuje do armády vyhraje ještě trošku nacionalističtější klika než dnes a budou se tu prohánět polští vojáci a NATO bude jen koukat.

  • Marcus
    19:51 12.04.2017

    Jirosi
    ....to tykani na konci clanku bylo neumyslne, upsal jsem se omluvam se :D

  • Marcus
    19:43 12.04.2017

    Ja si nabiham casto :D
    Ale vy jste si take nabehl s tou Syrii, to je ucebnicovy asymetricky konflikt, kde Assad ma letectvo, ale povstalci nemaji tezkou techniku k zniceni. Pokud nepocitame Kurdy a to neco co nahore podporuji Turci, ale to je turecka technika a tu Asad nebombarduje.
    Vylouceni z NATO rozhodne nebudeme, to by museli vyloucit treba i Nemecko ktere je taky dost pod 2%HDP.
    Pokud dojde v budoucnu v Evrope k nejake valce, tak budeme rozhodne bojovat jako clen velke aliance, jestli to bide NATO nebo neco jineho kdo vi. Ale pokud se da treba Rus do pohybu, a vyvali se jeho tanky, pokud by jsme nejakym me nejasnym zpusobem, kdyz s nim nemame hranice, bojovali sami, tak tech par tanku nas nezachrani.
    Ja jsem zastancem investic do armady, ale libi se mi predstava vysoce mobilnich bojovych jednotek s vysokou palebnou silou. Jaky je tvuj nazor na nazory gen. Macgregora?

  • Jirosi
    19:26 12.04.2017

    Sám jste jsi naběhl, já to vytahovat nechtěl. NATO tu není pro obranu jednotlivých států ale jako společná obrana. Zároveň je závazek platit na armádu 2%HDP neplní se. Takže se klidně může stát že budeme vyloučení. Stejně tak NATO není organizace na vždy.

    Tím je dáno jediné za svoji obranu jsi odpovídá každý sám. Pokud bychom dosáhli na 2% HDP, tak pak by armáda měla kolik těch jednotek mechanizované pěchoty když už teď má podst? Jaká je šance v boji Mechanizované pěchoty proti nepřátelské jednotce vybavené MBT ?

    Prostě teorie o tom že zrušíme letectvo, tanky, raketomety a nakonec zrušíme i ty vojáky ... Protože už nás čekají jen světlé zítřky je scestná. Znovu zavedení těchto schopností na dnešní a budoucí úroveň bude jen dražší je v poměrech ČR dosti scifi.

  • Marcus
    18:58 12.04.2017

    Kdy jste naposledy mluvil s nekym z Praslavic? Ja minuly rok a moznostech naseho tankoveho vojska nemam iluze.
    Jako clen NATO si myslim ze se vzdat tankoveho vojska v podobe MBT si muzeme dovolit, pokud to budeme kompenzovat posilenim mechanizovane pechoty. Kolik MBT by podle vas armada mela mit? Proc by jsme nemohli prispet ke spolecne obrane mecanizovanou pechotou stejne jako Pobaltske zeme? Nevidim to jako slabost, vzdat se MBT.
    Ano, misto do MBT bych investoval do PVO protoze kdo ovlada nebe, ovlada bojiste! To plati od WW2 do dnes. Syrie je obcanska valka-valka s terorismem. Tam letectvo nemuze rozhodnout. Ale ve vsech ostatnich konfliktech kdo pvladl vzduch, vyhral. Valka v zalivu Irak, Libie, kosovska krize. Tam vsude spojenci ovladli nebe a znicili vetsinu obrnene techniky ze vzduchu.

  • Jirosi
    18:25 12.04.2017

    Marcus: To se tu řeší celou dobu, jak jednou pustíte schopnost tak ji už neobnovíte. Ve válečném stavu je pozdě.

    ARČ je v hrozném stavu ale pokud ten stav chcete zlepšovat tím že přestanete provozovat techniku, tak máte asi stejnou vizi jako lidé na ministerstvu. Prostě je potřeba koupit skoro úplně všechno ! Ano, bude to stát peníze ale jiná možnost není.

    Místo tanků navrhujete PVO, přitom ve většině moderních konfliktu došlo k její rychlé eliminaci a dominanci letadel jedné strany. Přesto tyto konflikty pokračovali a obě strany vedli boje pomocí pozemní techniky. Viz. Syrie: válka od roku 2011, bombarduje tam Asad, NATO i RUSOVé a přesto je těžká technika stále na bojišti.

  • Marcus
    17:23 12.04.2017

    Jirosi
    Tak to nevim jak jste k tomu dospel. Kde jsem krotizoval ze se neco koupilo nebo ze se nic nekupuje?
    Jen si myslim ze porizovani novych MBT neni pro AČR priorita nebo nutnost a ze armada nasi velikosti by se mohla obejit v soucasnosti bez MBT.
    O nejakem nejupovani niceho jsem se nikde nezminil, nebo jste me spatne pochopil.

  • Jirosi
    16:32 12.04.2017

    Marcus: Tohle je ten nejdementnější argument. Protože při každém nákupu jde říct že je něco akutnější a nekoupit nic.

    Jednak vadí že se nic nekupuje, když se něco koupí tak zase vadí že se to koupilo.

  • Marcus
    14:38 12.04.2017

    Rase
    Neber me prosim jako odpurce MBT jako takoveho, MBT ma a zrejme i do budoucna bude mit svoji roli na modernim bojisti, jen si nemyslim ze pro armadu nasi velikosti by byl MBT nutnost nebo dokonce priorita. Pokud by se opravdu Rus, nebo kdokoliv jiny dal do pohybu a zacala by konvencni valka, kdy by nepritel tahl Evropou, bojovali by jsme zrejme jako soucast nejake aliance. A rozhodne my prijde pro takovy boj efektivnejsi prispevek v podobe kvalitne vybavenych mechanizovanych utvaru (siroka skala vozidel na podvozcich BVP) nez jednotka MBT o rozporuplne bojove hodnote (kontrast profesionalu x zalozaci, MBT ve sluzbe x MBT ze skladu nejasneho stavu). O tom ze penize by se meli nacpat do PVO, jinak nam nepritel vse na zemi znici jeste nez staci opustit branu utvaru, asi nema cenu.

  • Marcus
    14:24 12.04.2017

    Rase
    Tak nakup 100 kusu MBT s tim, ze by polovina, ne-li vic lezela ve skladech mi prijde jako plytvani penezi. Jak zde uz nekdo psal, nedokazu si predstavit ze by ACR stavela novy tankovy utvar takze jsme zase na cca 30 kusech v aktivni sluzbe a plnem vycviku. Koupit dalsich 70 kusu na sklad s tim ze je v pripade potreby budou obsluhovat zalozky mi taky prijde stastne. I dnes mame z 30 modernizovanych tanku plne bojeschopnou tak polovinu. Nejsou penize a nejsou dily jelikoz nektere z firem podilejicich se na modernizaci uz neexistuji. Tech 90 nemodernizovanych rozhodne to neni tak ze vsechny jsou ve stavu jen je nastartovat. Mozna se neco zmenilo, ale cca pred rokem pry byly v ruznem stavu od pojizdnych, pres stroje se zavadami az po kusy ze kterych se proste braly nahradni dily. Treba je to uz jinak ale divil bych se. Ty nemodernizovane pouziva hlavne AZ a sem tam se vezmou na cviceni, protoze nic jineho proste neni. A takto aby fungovalo s nove porizenymi MBT mi proste prijde plytvani kapacitami ACR.

  • Rase
    13:49 12.04.2017

    Obávám se ale, že ani zrušení tanků, by situaci s nedostatekem materiálu pro vojáky nevyřešilo. Myslím, že je vcelku jedno, zda má armáda 100 starých tanků (což má víc) nebo 100 fungl nových, většina by byla stejně uložená ve skladech (Tak jako T-72M1). Co se ušetří nákupem a provozem nových MBT, tak se akorát tak vrátí do rozpočtu - rozhodně to automaticky nepřidá do skladů munici, ponožky nebo trenýrky.
    k minometům: Hlavně že sme pro ně pořídili nové tahače, bez munice, jsou ale stejně k ničemu...

  • Marcus
    12:48 12.04.2017

    Nesher
    Naprosty souhlas. V situaci kdy nase armada bud se nedokaze postarat nebo nema penize na nejzakladnejsi fungovani nasich jednotek, tak sny nekterych plnokrevnych tankystu, kteri asi vyrostli na ČSLA, mi prijdou naprosto mimo realitu. Poptejte se v Chrudimi (coz je v soucasnosti asi nejlepe fungujici utvar AČR) jake maji i oni problemy s technikou, natoz tu udrzovat 100 MBT!
    Nemame ani funkcni PVO a budeme kupovat MBT? To je jako dat vymalovat barak co nema strechu! :D

  • Rase
    19:40 11.04.2017

    Uznávám, že jsem se poněkud rozšoupl .) Samozřejmě, pokud by se nakoupilo alespoň pár desítek fungl nových MBT, bylo by to super. Je už asi jedno, co za konkrétní typ by to bylo, nové Leopardy by byly skvělé, už kvůli tomu, že je mají sousedé. U Leopardu atd. je ale problém v tom, že než by nám je vyrobili, už by byly v podstatě zastaralé. Vždyť kdy by mohly být nové MBT u vojáků ? Odhadem až tak po roce 2030, pokud je kolem roku 2025 vybereme...
    Nesher:
    co si budeme povídat, bez fantazírování nemá smysl probírat AČR. Přeci jen té techniky na kterou můžeme být pyšní moc není. Tak nějak nechápu, na co chce MO nalákat nové lidi... na techniku, která je starší než oni sami, asi nee

  • Nesher
    19:24 11.04.2017

    Velmi zajímavá diskuse, 90 MBT sem, 120 vozidel palebné podpory tam.
    Pánové, vraťte se na zemi, tanky jsou v plánu po roce 2025, v tu dobu může být zase vše jinak a v armádě se zase bude škrtat, sociální stát si "obyčejný český člověk" rozvracet nedá a nikdo nezaručí, že zase nepřijde nějaká krize.
    I dnes kdy peníze jsou, to v AČR vypadá tristně, doporučuji poslední číslo A reportu ( oficiální časopis MO), velitel minometné baterie 42. praporu tam během rozhovoru přiznává, na posledním cvičení s Bundeswehrem, že se museli vrátit k 82 mm minometům (z 50. let) neb pro podstatně modernější a účinnější 120 mm vz. 82 už nějakou dobu není munice, a to v situaci kdy MO není schopno vyčerpat rozpočet. A vy tu malujete vzdušné zámky o 100 moderních MBT. Budeme moc rádi pokud se stihnou alespoň ty BVP, co na tom, že se na ně dalších let krom běžné údržby ani nesáhne.

  • royal
    17:42 11.04.2017

    nejspíš to dopadne tak že se koupí buď nový Leopard 2A7 nebo zmodernizovaný starší tank buď Leopard 2A4 nebo M1A1 Abrams..
    byl bych rád kdyby se česká strana pokusila zalobovat u Ïzraelců aby nám prodali Merkavu... v budoucnu mít třeba 90 MBT + 90 vozidel palebné podpory

  • KOLT
    17:27 11.04.2017

    Jenže ty Leclercy měly problémy nejen s elektronikou, ale i s manuálními součástkami. A neklame-li mne paměť, tak i s poměrně klíčovými. Čili jejich modernizace by mohla být dosti nákladná. A to nemluvím o tom, že osobně mám z vázání se na Francii kopřivku ;-)

  • Jirosi
    17:16 11.04.2017

    Rase: Být pronajímatel vojenské techniky nebo její půjčovatel je vždy až ta poslední možnost.

    Pronajímatel: Koupil více techniky než potřeboval, tedy nastala chyba a tu se snaží umořit.

    Pronajímaný: Sice získává levnou(otázkou) techniku ale nebude ji mít k dispozici až ji skutečně bude potřebovat.

    Vojenské projekty jsou v rámci členů V4 scifi jak nám ukazuje historie. Tak nechápu co jste na tom stále nepochopily vy. Nikdo ze členů téhle totálně nefunkční(ano, uznávám existuje protože se její členové jednou jednou za rok někam ožrat) organizace nestojí o spoluprací v takové míře jak jsi ji představuje protistrana.

  • Rase
    16:23 11.04.2017

    Ony ty Leclercy 1. série sice nejsou žádný hitparáda, ale když si vezmeme tu cena 4 mil. USD tak je docela příznivá i v případě modernizace. Vlastně bych se ani nedivil, kdyby ty španělské Leopardy 2A4 byly nabízené za stejnou částku. V roce 2011 se nový Leclerc prodával za 9,3 mil. euro cca 250 mil. Kč. Pokud budu brát, že cena Leclercu by byla 4.mil.USD - 100 mil.Kč, tak 206 kusů by stálo něco málo nad 20 miliard ! Francouzi zaplatí za modernizaci 200 Leclerců a 18ti podpůrných vozidel, na standard Leclerc XLR, celkem 300 mil. euro - cca 8 miliard Kč. Všechny tanky mají být zmodernizovány v letech 2020-2028 a má prodloužit životnost minimálně do roku 2040. Jednotková cena vychází zhruba na 1 500 000 $, tedy necelých 38 mil. Kč.
    Modernizace tanků zahrnuje instalaci nových elektronických systémů s otevřenou architekturou, nových systémů rádiové komunikace a informačních systémů velení. Tanky dostanou nové víceúčelové displeje, které budou postupně instalovány do všech existujících i budoucích bojových obrněných vozidel francouzské armády. Tanky Leclerc získají schopnost zavěšování nových pancéřových ochranných sad. Tyto sady umožní dosažení vyšší úrovně ochrany proti minám a improvizovaným výbušným zařízením (IED), nebo poskytnou vyšší úroveň ochrany např. proti ručním granátům. Nainstalovány budou i elektronické rušící systémy improvizovaných výbušných zařízení Barage.Tanky Leclerc si zachovají současné kanóny F1 ráže 120 mm, získají pro ně však nový typ programovatelné tříštivo-trhavé munice proti živé síle.
    Část tanků by mohla být přestavěná na podpůrná vozidla, ale to taky nejsou horentní sumy. Problém je vybudování zázemí, které by spolykalo taky nemálo miliard (odhadem cca 20 mld.), ale to by stálo i jen pro 30 tanků... Jde ale o to, že na provozu bysme se mohli podílet se Slováky, Maďary a prakticky jim je pronajímat, pokud by měli zájem. Tedy obdobně jako švédi s Gripeny, nebo Němci s Leopardy. Otázkou je, kolik by dneska stály nové Leclercy, vyrábět je prý není problém, linka se dá obnovit (francouzi s tím počítají pro případ zájmu). Pokud budu brát zase tu cenu 9,3 mil. euro z roku 2011, tak sto fungl nových tanků (pro mě minimum) by vyšlo na 25 mld. Kč + zázemí. cca 200 ojetých a modernizovaných by vyšla pod 30 mld. Kč + zázemí

  • PavolR
    08:01 11.04.2017

    carramba66:
    Nie neobchádzajú - vyvinuli z neho napr BMT-72 s 5-členným výsadkom (ale tento koncept - vytvorili aj BTMP-84 - považujem ja osobne za totálnu zhovadilosť).

  • Rase
    07:44 11.04.2017

    KOLT:
    Izraelci už ale IFV variantu Nameru zkoušeli. Osadili ho věží RCWS 30 (jako mají Pandury). Určitě by němel problém ani se Samsonem II, přeci jen jsou izraelské a dle mého budou osazené na pár kandidátů. Oni ani u GDELS nemají nový ASCOD s věží (jen varianta OT), tak taky musí improvizovat a ani bych se nedivil, kdyby šáhli po Samsonovi II.
    Jirosi:
    proč kupovat starý typ 2A6 ?. To už radši ty nové Leopardy 2A7+ co jdou pro Katar, ty jsou zatím nejmodernější. Varianta CZ by vznikla v každém případě, přeci jen se ty tanky skládají na přání zákazníka a my pouštní filtry atd nepotřebujeme.

  • Jirosi
    23:35 10.04.2017

    KOLT: Ja jen tiše doufám že se žádný L2ACZ konat nebude a koupí se ňáká oveřená varianta třeba ta Kanadská pro Afghanistán. Protože když se začne vymýšlet CZ varianta většinou to znamená totálně přemrštěnou cenu za nepotřebnou kravinu.

  • KOLT
    23:04 10.04.2017

    Já bych těmi Leclercy tak nadšený nebyl. Zrovna spolehlivostí tedy proslulé nejsou. Navíc je pravděpodobné, že uloženky budou stroje z prvních sérií, které měly být poměrně tragické co do (technologické) kvality. Pokud tedy budeme chtít nové MBT, osobně jsem pro pořadí: 1) Merkava, 2) nové Leopardy 2, 3) Modernizace Leopardů 2 nebo Abramsů M1. Ale mě neberte vážně, já jsem jen fanda :-)

    Každopádně v tuhle chvíli bych se soustředil na získání nových BVP, ujasnil si koncepci budování AČR a v době, kdy přijdou do služby nové BVP, bych začal řešit MBT. Vím, že tankáni by mě za to asi nemilovali, ale priorita u pozemních sil je prostě jinde. Za ty cca tři roky už také můžeme být moudřejší co se týče ochoty Izraele prodat nám Merkavy, ceny případně nově vyráběných Leopardů, především ale možnosti osazení nových BVP bezosádkovou věží s plnohodnotným tankovým kanónem (ať již vysokotlakým od Rheinmetallu nebo tím novým, odlehčeným, co chystají Amíci). Ono je možné, že podobný stroj budou žádat v brzké době i jiné armády, čili může být větší nabídka. Navíc, pokud by se pro takové řešení rozhodl větší stát (nejlépe USA ;-) ), nemuselo by se to omezit na prosté namontování věže na standardní korbu BVP, nýbrž by mohlo dojít k vývoji snížené a zmenšené korby usazené na jednotný podvozek. V tu chvíli bychom nemuseli mluvit pouze o vozidle palebné podpory, ale skutečně o lehkém tanku.

  • KOLT
    22:51 10.04.2017

    Tipuji, že důvodem, proč Izraelci nereagovali na poptávku BVP s Namery bylo a) používají jej jen jako OT, věž pro BVP by se musela buď koupit v licenci nebo jít s výrobcem do holportu nebo vyvinout zcela nová; b) Namer je zcela jiná váhová, a dost možná i cenová, kategorie. Čili a) peníze, b) peníze. Ve výsledku se pravděpodobnost jeho vítězství v tendru limitně blíží nule. Prostě si spočítali, že už jen sepsat nabídku by je stálo tolik peněz, že se jim to s ohledem na téměř jistý neúspěch nevyplatí ani zkoušet. Další možnost je, že nemají kapacity, ačkoliv s ohledem na snížený odběr ze strany IDF mi tato možnost nepřijde pravděpodobná (pokud tedy IDF nezačaly nebo brzy nezačnou odebírat větší množství strojů).

    Jestli nám budou ochotni nabídnout Merkavu je jiná věc. V případě BVP asi vláda ČR nikterak netlačila na pilu, máme dost jiných, a upřímně řečeno vhodnějších, kandidátů. V případě tanků bude situace jiná – na výběr toho není mnoho, žádná varianta není optimální. Takže je docela dobře možné, že v případě našeho zájmu o Merkavy by se od počátku jednalo na vládní úrovni. A pak bude názor IMI upozaděný ve prospěch politiky. Teprve pak uvidíme, jak to Izraelci s ochotou vyvážet Merkavy skutečně je. Také se může stát, že nám ji nabídnou, když jim slíbíme, že si ji nevybereme – jenom jako prostředek, jak snížit cenu nových Leopardů 2ACZ ;-)

  • PavolR
    22:40 10.04.2017

    carramba66: Bulhari by mali mať v skladoch ešte hromady T-55 a Rumuni tiež. Ukrajinci zasa majú už celkom pekný koncept a skúsenosti s výrobou BVP takmer z akéhokoľvek sovietskeho tanku, okrem T-72. A dosť možné, že mali dobrý dôvod, prečo práve ten prerobiť neskúšali ...

  • PavolR
    22:34 10.04.2017

    Rase:
    Nie je možné, že neponúkajú Merkavu a Namera krajinám NATO kvôli pancieru? Niekde som totiž čítal, že Rusi majú na pancier Armaty izraelskú licenciu, tak ma napadlo, že by z takého predaja Merkav mohli chytiť nervy.

    Povedal by som, že Rumuni ešte stále modernizujú svoje vlastné tanky na TR-85M1

  • Rase
    21:12 10.04.2017

    liberal shark:
    Chápu, ale oproti Merkavě je problém s motorem vzadu. Přeci jen pokud bysme chtěli k těm podpůrným tankům v podobě Sabry, i nějaký těžký transportér ve stylu Namer+Merkava, tak máme konstrukční problém (motor vzadu). Představa Namer+Merkava mi přišla skvělá, ale vzhledem k tomu, že Namer nám prostě prodat nechtějí, a místo Merkavy jen Sabru, tak ať jdou do háje a nechají si je. Přitom neměli problém nabízet Merkavu v Jižná Americe a prodat ji do Singapuru (!) - 50 Mk.IV za 500 mil.USD v roce 2014.
    Jako hodně skvělá možnost mi přijdou ty přebytečné Leclercy (cca 200), ale pokud je opravdu sebere Katar, tak nemáme šanci. Ony ty Španělské 2A4 jsou opravdu šrot, většina států co měla tyhle ojeté tanky od Němců, je stejně sešrotovali (viz Švédi) a radši šáhli po nových Leopardech, nebo je všechny prodali - Beneluxáci, a pronajali si nové.
    Ještě k Nameru, obávám se, že by byl problém v tom, že potřebujeme těžké bVP, ale ne zase tak těžké, tak pak bysme museli mít lehké BVP + Namer + MBT.

    Co se týče nových tanků, tak Rumuni chtěli vlastní tank už na konci 90.let, dokonce o tom jednali s Rheinmetallem. Nyní s Rheinmetallem mají smlouvu na výrobu kvanta kolových vozidel vycházejících z Boxeru. Tedy pokud si troufnou, tak si klidně můžou postavit vlastní MBT s Německou pomocí - potenciál rozhodně mají. Nenapadá mě jediný důvod, proč by nezvládni korbu jako má Altay a oplácat ji komponenty z Německa. Pokud se podíváme vedle, do Bulharska, tak ti chtěli nechat vyrobit docela málo (min.24) fungl nových Leopardů 2A6/7, Rumuni ale mlčí, tak možná mají něco za lubem. Třeba nakoupí Abramsy, kdo ví :D

  • logik
    20:49 10.04.2017

    Jirosi: jo, pravdu máš. T90 kupovali v 2010...

    Deutschmann:
    Hlavní rozdíl je ten, že tě nepřátelské tanky nebudou louskat na vzdálenost, na kterou je ty jen pošimráš.
    Pak samozřejmě se také hodí, že v situaci, kdy se dostaneš do konfliktu s BVPčkama a vozidlama palebné podpory, tak si zahraješ na střelnici (trochu přeháním, ale pokud je nepustíš blízko či se nenecháš obklíčit, tak tomu tak bude).

  • Deutschmann
    20:34 10.04.2017

    Jirosi: Takze jediná výhoda je v tom ze mám nějakou (cca 50%) šanci přežít zásah tankovým kanónem. Já jsem čekal že je toho více.

  • Bazinga20
    19:50 10.04.2017

    Ono je možná vcelku jedno jaký tank se koupí či "úsporná varianta" BVP s věží s 120mm. Za mě je důležitější jejich celkový počet + dostatek munice atd. Pokud by se kupovalo jen pár kusů, aby se ukázala nějaká demonstrativní snaha o modernizaci armády a přechod na západní techniku jako to asi bude u dělostřelectva kde se koupí par nových kusů a zbytek bude upravený dnes už historický kousek tak je lepší to snad ani nemít.

  • Jirosi
    19:50 10.04.2017

    liberal shark: Type 10 má problém v tom že krom všeho ostatního by nám Japonci museli dodávat i osádky, Jezdit do bitvy z otevřenými poklopy deklasuje každý tank.

  • PavolR
    19:42 10.04.2017

    Rošťák - keď oni ich proste neponúkajú. Ešte ani na žiadosť o ponuku Namerov nereagovali ... asi z obavy, že si na to dáte 120mm vežu a budete mať Merkavu. :-D

  • Rošťák
    19:18 10.04.2017

    Tak :D Furt přemýšlím ...... Když můžeme mýt z Izraele radary, zbranové stanice na Pandury (Pevně doufám že nebudou na pásových BVP) tak proč ne Merkavy IV :D
    Strovnání Leo 2A a Merkavy IV - Cenově to vyjde na stejno, mohou používat stejnou munici (NATO) motor je defacto stejnej,silniční mosty to beztak neunesou a budeme pro oba muset udělat komplet zázemí ( mostní tanky, vyproštováky, podvaly.... ) A to prosím je Markava IV (65t) o 2,5 t lehčí než Leo2A7 (67,5t). Rozměrově jsou si podobní a jen o chlup lepší průchodnost má leopard :D Tak proč se furt píše že IV neni vhodná do našeho terénu :D

  • liberal shark
    19:12 10.04.2017

    Což abychom změnili úhel pohledu a nedívali se na M60 Sabra jako na tank, ale jen jako na vozidlo palebné podpory pro jednotky na pásových BVP? Nebyla by to pak přijatelná varianta? Na mé podpoře zavedení japonských tanků Type-10 to nic nemění :-).

  • Jirosi
    18:50 10.04.2017

    Logic: Oni nekupuji T90, ale T72...

    Deutschmann: Ano ta výhoda je odolnost na místech kde dochází statisticky k nejpravděpodobnějšímu zásahu. Jsou tu i historické příklady z porovnání pancéřovaných vozidel (Tiger I) vs ty méně pancéřované (Sherman). Co na tom že Sherman mohl prostřelit Tigra z boku/zadu. Ta o něco větší odolnost v předním pancíři mu dávala v boji nad svými protivníky jasnou výhodu.

  • logik
    17:44 10.04.2017

    petres: Právě jsi vymyslel armatu :-) - to je přesně to co popisuješ, tank odlehčený tím, že má bezosádkovou věž.
    Samozřejmě, že něco takového je reálné postavit, ale cena by byla s vývojem, takže by to ve výsledku stálo více, než nový tank. Koneckonců - rusové také evidentně kupují furt T90, Armata je drahá i pro ně, a to už mají velkou část vývinu za sebou...

  • Deutschmann
    17:34 10.04.2017

    Jirosi: ano na toto jsem také přišel a take o tom píší. Ale zajímá me co ještě. Odolnost nemůže být jediný argument. A s tou odolnosti proti 120 mm APDSFS si nejsem jist. Přeci jen odolnost je cca jen polovině profilu.
    Čidla a podobné komponenty nemají odolnost ani proti 20 mm.

  • Kozlus
    17:04 10.04.2017

    Modernizovat nase Tecka, dokoupit k nim par srotu ze Spanelska a zaroven zacit projekt naseho vlastniho tanku je asi ta nejdrazsi a nejmene funkcni "cesta" co tu zatim byla.

  • Jirosi
    16:58 10.04.2017

    Je vtipný jak se tu píše že nemáme na plnohodnotné MBT. Ale jako náhradu jsi necháme vyvinou vlastni IFV z 120mm kanonem. Někteří tu dokonce sní o tom že jsi necháme vyvinout úplně nový stroj.

    S takovými úvahami mi ty nově vyrobené L246-7 přijdou naprosto reálné. Protože na přidání se do projektu L3 nemáme technickou základnu, tedy by jsme byli jen přispěvatelem. Tedy by se opět zmenšilo množství peněz na jejich nákup.
    Realita je taková že Němci ho boudou 15let vyvíjet, 5-10 let vyrábět pro sebe. Potom pro ty co se budou účastnit na projektu nebo nemají hluboko do kapsy 5let. Pak pro nás ostatní. Takže dnes pořízené MBT by mohli klidně dalších 40let sloužit a poté přejít do uloženek na dalších 50+let. Pokud by aktuální projekt L3 zkrachoval bude mit alespoň techniku která bude modernizovatelná. Němci vyvinou alespoň modernizaci případně jsi nechají vyrobit nové L2. Pokud se vrhneme jakým koliv směrem znamená to že se pouštíme do "dočasného" řešení na klidně v horizontu 60let(2-3generace), což osobně považuji za tu nehorší možnou volbu. Je to na úrovní zpětného zavedení "jizdních jednotek", ty se taky vyřazovaly před 60-70.let zpětně.

    Deutschmann
    Puma má odolnost na úrovni 30mm(apds).
    MBT by měl mít odolnost čelně proti zásahům 120mm(APDSFS).
    Jestli ti to nepříjde jako dostatečný důvod pro MBT, tak všem ostatním na světe co vyrábí MBT ano.

  • Lukas
    16:50 10.04.2017

    Pro Rase - ja bym ise nie martwił Niemcami...
    Schulz może nie lubi wojska - ale przemysł potrzebuje tego projektu.
    A przemysł to $$

    Proste - Niezależnie jak "pacyfistyczną" retorykę uprawiają Niemcy to dbają o to by przemysł cały czas prowadził prace badawczo rozwojowe... (Popatrz jak wszystko jest uporządkowane - modernizacja Leopardów "nowa haubica", nowy KTO, nowy BWP... )

    Leopard jako konstrukcja ma lat 40 - czas najwyższy na nowy produkt niemieckiej pancerki

  • ALCR
    16:12 10.04.2017

    To adam4466

    Španělské Leopardy, které nám nabízeli, jsou staré nemodernizované 2A4 (tj. ty s hranatou věží), navíc jsou prý hodně opotřebované a pár let odstavené bez údržby, jejich reaktivace, oprava a modernizace by byla drahá. Navíc Španělé prý za ně chtěli moc peněz, proto se o nich prý už neuvažuje.

    Modernizované T-72M4CZ znovu modernizovat je nesmysl, prý jsou již celkově ve špatném opotřebovaném stavu a žádná modernizace 2.0 na tom nic nezmění, takže jedině modernizovat nějaké originální T-72 které jsou v dobrém stavu. A to už je podle mě lepší místo T-72, pořídit v nadcházejícím tendru na nové BVP pár kusů s 120 kanónem, pořád to bude lepší a odolnější než T-72 byť modernizovaná, navíc to bude plně kompatibilní s NATO a výhoda bude i jednotná pásová podvozková platforma v celé české armádě.

    Jinak dobrý článek.
    https://vtm.zive.cz/clanky/jak...

  • Rase
    15:25 10.04.2017

    Tak se zdá, že pokud by byl kancléřem Schulz, tak nám Němci ještě rádi prodají vlastní, pracně modernizované a dokupované, Leopardy od Bundeswehru. Přeci jen podle něj je spíše než zbrojení potřeba odzbrojení... Tedy radši finance pro armádu "projíst". Ve stavu, kdy Německo dává na Armádu jen 1,2 % HDP tak pokud by se fiance ještě snížily, tak se zase začnou zbavovat techniky - zatím to vždycky odnesly tanky. Navíc by to mohlo ohrozit projekt MCGS, přeci jen pokud nebudou mít němci finance na nákup nových strojů, tak to francouzi sami neutáhnou. Tedy dle mého by to mohl být ještě velký průšvih. Samozřejmě, že Německo je hodně bohaté a tanky si dovolit může, ale když kancléř rozhodne že "armáda" je zbytečná finanční zátěž ?!

    http://www.euro.cz/politika/ka...

  • adam4466
    14:56 10.04.2017

    Podle mě by bylo asi nejlepší lehce zmodernizovat naše T-72M4CZ a tím prodloužit jejich životnost alespon o pár let, nakoupit asi 50 španělských Leopardů 2A4 které by se museli také zmodernizovat ale kompletně, vycvičit posádku(nabíječe) a tím by vznikl další tankový prapor. A začít pracovat na projektu našeho tanku. Třeba modernizovaná T-72 na T-72M4CZ je považována jako nejlepší modernizace tohoto tanku. Slováci budou muset za pár let taky bud zmodernizovat, nebo nakoupit jiné tanky. Tak na tomto projektu můžeme pracovat společně. Nějaké komponenty se můžou koupit z jiných tanků.
    V Izraeli si před několika lety taky řekli "postavíme si vlatní tank". A co z toho vzniklo......Merkava.

  • ALCR
    12:51 10.04.2017

    VTM.cz - Jaký bude nový tank pro českou armádu?
    https://vtm.zive.cz/clanky/jak...

  • petres
    12:16 10.04.2017

    Deutschmann
    jaký je rozdíl mezi
    BVP s tankovým kanonem ráže 120 mm (zde nazýváno LT) a MBT s tím též kanonem a vybavením jako BVP.

    Já jako laik spatřuji pouze dva rozdíly:
    1) odolnost (MBT by z boku mohl vydržet i zásah 30 mm municí a z čela třeba i 120 - 125 mm, podle štěstí).
    2) hmotnost (logistika - převoz, PHM - i když si nejsem jist že toho sežere méně než MBT)
    00

    Budu trochu vařit z vody, protože hotová konstrukce neexistuje.
    add 1
    důležitý bude typ munice - proti HEAT je ta šance vyšší než proti APFSDS
    současné T-72M4CZ váží 48 t, uvažujme o váze alternativy 45 t.. Aby se dosáhlo obdobné balistické odolnosti nelze ten LT stavět podle klasického schématu MBT. To znamená, že někde se musí ušetřit váha, která se použije na zesílení ochrany zepředu. Jednoznačně se nabízí věž. Použít např. bezosádkový Falcon (moc hotových typů k dispozici není) co tu propaguje tuším Rase a použít odlehčený kanon XM360 (čistá hypotéza, není jisté v jakém stavu je vývoj a hlavně jestli ho Američané volně prodají). To by byla celkem znatelná úspora proti obvyklé hmotnosti věže MBT což je od 15 t u T-72 po 24 u Abramsu, takže z uspořené hmotnosti se dá posílit čelo. Samozřejmě při řešení vyvážení by se věž musela posunout dozadu a výsledná silueta by trochu připomínala Merkavu (pomineme li bezosádkovou věž).
    Nechci tady vymýšlet nějaké sci-fi, chci pouze poukázat na to, že i za použíti v současnosti dostupných prostředku a jiného konstrukčního přístupu, by šlo za přijatelných finančních nákladů vytvořit vozidlo, které má blíž k MBT (taktika) než k lehkému vozidlu palebné podpory. Netvrdím, že při důkladné rozboru by se tato cesta ukázala jako schůdná, jenom mi vadí myšlenková pohodlnost odpůrců hledání nových cest. Hledají se pouze důvody, proč to nejde, ne způsoby, jak to udělat.

  • skelet
    11:21 10.04.2017

    royal: ty španělské Leoše nikdo nechce, kdo ví co je to za šrot

  • PavolR
    11:20 10.04.2017

    royal:
    Lenže španielske sú vraj v takom technickom stave, že nikto nechce - teda prinajmenšom nie za ponúkanú cenu. Tanky, ktoré sa nakúpia, budú musieť mať pred sebou aspoň 20-25-ročnú životnosť, pretože nemajú iba dočkať, kým sa začne sériovo vyrábať L3, ale aj kým si ich nakúpia dostatok štáty, ktoré sa na projekte podieľajú primárne + doterajšia skúsenosť s Leopardmi hovorí, že by sa ešte oplatilo počkať na sériu L3A4 alebo L3A5. ;-)

  • royal
    11:04 10.04.2017

    Asi nejlepší varianta za mě...
    Nakoupit Leopard 2A4 ze Španělska a zmodernizovat je (využít zkušenosti poláků, protože ty to dělali se stejnou verzí). Doplnit je o BVP se 120mm kanonem a připojit se k projektu Leopard 3

  • Rase
    10:54 10.04.2017

    Lukas:
    zhruba polovina z nových BVP mají být speciály
    O kolik tanků máme zájem je otázkou, V podstatě od několika desítek, po víc jak sto, záleží na zvolené koncepci a finančních možnostech.

  • Deutschmann
    10:48 10.04.2017

    Pánové, možná jsme úplně hloupý, ale není zde někdo fundovaný který by nám laikům vysvětlil jaký je rozdíl mezi
    BVP s tankovým kanonem ráže 120 mm (zde nazýváno LT) a MBT s tím též kanonem a vybavením jako BVP.

    Já jako laik spatřuji pouze dva rozdíly:
    1) odolnost (MBT by z boku mohl vydržet i zásah 30 mm municí a z čela třeba i 120 - 125 mm, podle štěstí).
    2) hmotnost (logistika - převoz, PHM - ikdyž si nejsem jist že toho sežere méně než MBT)

  • kazd
    10:38 10.04.2017

    "Např. když se řekne nová odstřelovací puška- civil vidí jenom pušku, voják vidí hlavně odstřelovače a výcvik. "

    No on ten civil hlavně vidí, že na konci musí být nějaký výsledek a měřitelný. A výsledek bez techniky nedosáhnete. Měřitelný výsledek T72 je aktuálně zoufalost. Bohužel armáda to většinou pozná až ve válce a to už je pozdě.
    Namlouvat si, že naše současné T72 modernizované nebo i nemodernizované udržují nějaké zázračné schopnosti a např. s Pumou o ně příjdem je dost naivní.
    Stejně naivní jako spoléhat na nějaké Mi24 jejich zastaralé PTŘS.

    Je mnohem lepší mít např. Pumu a vybroušenou taktiku nasazení, než se motat s pár tanky, což to čečensko krásně ukázalo. Poslat do šrotu všechny T72 a nahradit je 32 ks je vyhazování peněz.

  • Lukas
    09:39 10.04.2017

    Tak naprawdę to wiemy niewiele.

    Można mieć kilka pytań :
    - Ile z 210 nowych wozów będą BVP a ile pojazdami specjalistycznymi
    - Jaka będzie organizacja batalionów?
    - Ile czołgów chce mieć ACR?

    Ostatecznie może być tak że ACR będzie miała dwa "czołgi" - "lekki" i normalny"

    Co do leopardów 2 - nie wiadomo czy Rheinmetali nie stworzy nowego KWS III
    http://www.fprado.com/armorsit...
    Instalacja armaty 130mm, przebudowa niszy wieży (autoloader?) - jako oferta dla biedniejszych użytkowników Leopardów... (Finlandia, Polska, Chile)

    Generalnie "wojsko" ma tą przewagę, że może mieć takie informacje od producentów

  • JiriR
    09:10 10.04.2017

    1) Mno…ono v podstatě problém té (místní-AN) civilní analytiky je v tom, jak naznačil Carramba, že diskutéři nevidí problém Lidé a Metody. Zavedením BVP120 dojde ke ztrátě MBT schopností- (lidé, metody). Tak jak kdysi dávno vytvořil prof. Kauro Ishikawa diagram rybí kosti – chtěl tím analytikovi jenom říct- nezapomeň ani na jednu z oblasti Lidé, Zařízení, Metody, Materiál, Prostředí. Ono civil začne vyhledávat přidanou hodnotu tím, že začne vyhledávat formou redukce či eliminace nějakých schopností synergie (chápe, že tím ušetří). Dobře to bylo vidět na diskuzích o vrtulníku mezi FT_HU a místními, akorát protože Carramba už IMHO delší dobu není voják, dokázal proto na tohle poukázat lépe. Např. když se řekne nová odstřelovací puška- civil vidí jenom pušku, voják vidí hlavně odstřelovače a výcvik.
    2) Někde jsem včera přečetl, že se u nás stahují T72m4cz do rezervy a připravují se k modernizaci (protože jsou z hlediska nedostatku dílů mimo provoz) a místo toho je nahradí T72m1 ze skladů.
    3) Na Merkavu, Namer zapomenout- jak jsem psal je problém se všeobecně známou nízkou otevřeností programu Merkava a rizikem že odmítnuté státy vých. Evropy to vezmou osobně, popř, budou chtít offset či reciproční nákup (viz. Švédsko/ČR).
    4) Jestli to bude ojetý Lecrerc (první verze nebyly dobré), C1, Abrams, Leo..to je v podstatě jedno, záleží, co kdo nabídne, možná nenabídne nikdo nic. (34 tanků ?)
    5) Zavedení BVP120 místo MBT by byla velká chyba. IMHO by ačr měla uvažovat spíše o zavedení druhého praporu MBT jako podporu kolových KBVP (podobně jako Francie).
    6) Osobní spekulace- když jdeš s někým do války- nikdy nevíš co tě tam přesně čeká- a je jedno jestli jdeš na Marťana, Rusa, Němce, Islámisty. Věděli Rusové, co je čeká v Čečensku, když tak nad ránem po narozeninách Pavla Gračova, poprvé vyrazili do čečny - RPG ze střech a z kanálu vylézající Čečenci. Věděly USA, co je čeká ve fázi PeaceKeeping v Iráku ? MBT ti v tomhle IMHO docela velkou jistotu a záruku.

  • juhelak
    08:59 10.04.2017

    BVP s kanonem není porád tank. Lehký tank nevim který si mám představit..asi nejakou skládačku na míru. To že ACR se bojí nákupů neznamena že peníze na to nejsou.
    V situaci klasického konfliktu kdy by bylo letectvo uzemnene PVO na obou stranách, tak bych radsi sedel v tanku nez v bvp při přímem střetu, jako byli tankové bitky třeba u Donětsku.

    Ono taky bude záležet co bude k mání až to bude aktuální. Poslední roky se začal armádní vývoj zase krmit a zbrojaři mají volný cash..5-6 let a může být venku zajimavy upgrade stavajicich a nebo něco nového, protože poptávka je. Kupovat 2A4 je asi hloupost..uvazovalo se o tom jen kuli tomu že by byli opravdu za hubičku.

  • Rase
    07:45 10.04.2017

    Jirosi:
    to byla spíš narážka na to, že oproti německým plánům z 90.let, nemá vzniknout na novém podvozku i BVP, ale jen MBT a houfnice.
    Nevím, proč do toho taháte naše ministerstvo obrany - naši odborníci by radši ani nekupovali nové kolové houfnice... Celkově naše případné zapojení do projektu MCGS je velice nepravděpodobné - bohužel.

  • Jirosi
    22:16 09.04.2017

    Rase:"Hlavní ale je, že u projektu MCGS má vzniknout krom MBT i nové houfnice, na stejném podvozku."

    Tak možná křivdíme našemu ministerstvu a ono je vlastně napřed, protože místo DANA se pořídí rovnou mobilní houfnice na schodném podvozku z L3.

    A teď zpět do reality. Když tu vidím tu diskuzi jak je tohle reálná možnost ? Mně příjde že tohle je totální scifi.

  • Kozlus
    22:11 09.04.2017

    Samozrejme, ze se bavim o odolnosti celne a dejme tomu 30 stupnu do strany na vezi.

  • Rase
    21:48 09.04.2017

    Jako odpověď dám snad jen to, že pokud by měl mít MBT celokruhovou odolnost jako čelně, tak váží 200 tun... tak nějak sme se smířili s tím, že tank má skvělou odlonost čelně, ale boky už nikoho nezajimají. Bočně je rozlouskne i poměrně malá ráže

  • Kozlus
    21:44 09.04.2017

    BTW: jestli BVP okolo 30 tun ustoji celne 30mm munici, tak nema smysl kupovat novy BVP s necim jinym nez 40mm kanonem.

  • Kozlus
    21:36 09.04.2017

    Mno nevim. Tezky BVP sice vazi stejne jako rusky MBT, ale to BVP ma rozlozeny pancerovani na podstatne vetsi plochu, takze je dost nejisty, ze se jim vyrovna odolnosti, ikdyz vazi stejne.

    Puma:
    "V základním provedení poskytne ochranu proti munici ráže 14,5mm ze všech směrů, čelo korby dokonce vůči projektilu ráže 30 mm. S tímto stupněm ochrany je hmotnost vozidla 31,5t a je schopná přepravy vyvíjeným letounem Airbus A400M. V maximálním stupni odolnosti je zajištěna ochrana proti kumulativním hlavicím pancéřovek a některých protitankových střel. V této konfiguraci je hmotnost 41t."

    Takze plne ovesena Puma toho zvladne dost, ale 120mm podkaliberku asi sotva.

  • Rase
    21:25 09.04.2017

    U projektu FCS byla kvůli limitům vzdušné přepravy, maximální hmotnost kolem 19 tun. Mě to přijde dost nereálné a i to těžké BVP s těžkou věží (120mm kanónem) váží mnohem víc (kolem 40-50 tun). Trend je dostat MBT pod hmotnost 50 tun, to se dá zvládnout i u současných západních BVP, ale přestavba je hodně masivní (viz Abrams M1A3 po roce 2030). Pokud tedy bude Leopard 3 vážit 40-50 bude to hodně v pohodě. Hlavní ale je, že u projektu MCGS má vzniknout krom MBT i nové houfnice, na stejném podvozku

  • KOLT
    21:23 09.04.2017

    Ohledně schopností a odolnosti mám nejasné podezření, že Puma s bezosádkovou věží a 120 mm kanónem (ani by nemusel být ten moderní vysokotlaký, stačila by klasika z Leo2) by byla bojově mnohem efektivnější a i odolnější než jakákoliv modernizovaná T-72M. Otázkou ovšem je, čím by vlastně byla provozně o tolik levnější než MBT. Samozřejmě společná platforma s BVP dělá svoje, ale váží to přes 40 t, žrát a opotřebovávat pásy to bude též slušně, údržba elektroniky je stejná, náhradní díly také nebudou zrovna láce. Oproti provozu Leopardů by se asi ušetřilo, ale T-72 (i modernizovaná) bude asi na provoz levnější.
    Jiná věc pochopitelně je, že k Leoparům či jiným moderním MBT bychom museli udělat kompletní zázemí, k BVP ho budeme dělat tak jako tak, navíc není takový problém s váhou, protože 45 t zvládneme s přehledem díky T-72.

    Jeden člen posádky bude u moderních strojů ušetřen zcela jistě – díky nabíjecímu automatu. Čili jeho práci zastane robot, zvýšení zátěže ostatních se tak bát nemusíme. Tendence snížit to na dvě osoby by musela jít ruku v ruce s vývojem UI schopné stroj řídit v terénu za bojových podmínek. Čili do budoucna možné (třeba v rámci modernizace Leo3), dnes ještě asi nereálné.

  • petres
    21:20 09.04.2017

    Opravdu nevím, jestli je na místě označovat případně vzniklé vozidlo na podvozku BVP se 120 mm kanonem jako lehký tank (tak se označovaly tanky nejenom se slabším pancířem, ale i menší ráží kanonu. Je podstatě jedno jak ho budeme nazývat, podstatnější je při váze cca 45 t by nemělo v odolnosti zaostávat za ruskými tanky, které nejsou o moc těžší, to je myslím hlavní oč tu běží. klasický západní MBT cca o 15 t těžší je a bude odolnější než modernizovaný T-72B3M.

  • petres
    21:12 09.04.2017

    Ty nové typy nebyly zavedeny proto, že po nich nebyla poptávka. Prostě se vybírala mírová dividenda a do modernizace nebylo potřeba dávat takové prostředky. pokud se přiostřuje mezinárodní situace je pravděpodobné, že vývoj se rozeběhne rychleji a vlády budou ochotnější nové zbraně kupovat.

  • Rase
    21:12 09.04.2017

    Tak projekty z USA požadovaly stroje s nereálnou hmotností, technologie nebyla na dostatečné úrovni a krom tanků se počítalo s náhradou BVP a prakticky všech pozemních pásových vozidel. Ten vývoj ale měl smysl a minimálně v USA z něj budou žít ještě dlouho. Viz kanón atd.
    K2 není nová konstrukce, prostě je to jen vylepšený západní MBT (Leclerc, Leopard) to samé Altay, který se ještě ani nezačal vyrábět. Koncept je to ale pořád stejný, často i s manuálním nabíjením. Ani ten Type10 není nic revolučního, jen opožděně dohánějí vývoj na Západě z 80.let. Jen je novější, tak má víc vylepšení.
    Němci zkrátka došli do fáze, kdy nemá smysl modernizovat původní Leopardy, tak chtějí něco nového. Přeci jen motor, kanón, veškerá elektronika atd. jsou dost drahé, tak proč je dávat do staré škatule

  • Jirosi
    20:49 09.04.2017

    Rase: Tak já zrovna zázračný stroj nečekám, ale když se podívám kolik pokusu vyvinou něco co by nahradilo ty tanky z 70.let bylo a jak skončily. Ve skutečnosti se od té doby zavedly jen K2/Type 10. A nepřipadá mi že by se svojí koncepcí odkláněly až tak daleko aby to ospravedlnilo zavedení nového stroje.

  • Rase
    20:29 09.04.2017

    Jirosi:
    proč by měl končit fiaskem ? oproti starším tankům budou použité lehčí materiály, vykonější motor (možná i hybrid), věž bude Francouzská nejspíš bezosádková, kanón vysokotlaký ráže 130mm, lehčí než 120 L55 atd. Ber to tak, že už není, jaké tanky vylepšovat a nemá to ani smysl, proto vzniká Leo3 / Leclerc 2 (projekt MCGS). přijde mi, že někteří lidé od toho tanku čekají fasery a varpové štíty :D

  • Rase
    20:23 09.04.2017

    Počítáme s počty, že i současná AČR provozuje cca 120 tanků.
    Když mluvím o lehkém tanku, středním, nebo o vozidlu palebné podpory, tak mluvím o podvozku z těžkého BVP, tedy výsledné vozidlo může vážit cca 45 tun, nebo klidně i víc než T-72. Ono jakkoliv modernizované T-72 není a nebude rovno západním MBT. Tedy v případě AČR spíš řešíme, zda zůstaneme u lehčích vozidel, nebo zavedeme klasické západní MBT. Osobně to vidím tak, pokud si netroufáme na MBT, nebo na ně nemáme finance, tak tyhle nápady opustit a T-72 nahradit lehčími stroji. Počítejmě ale s tím, že MBT už nikdy v budoucnu nezavedeme - tedy žádný Leo3

  • Jirosi
    20:17 09.04.2017

    A co budeme dělat když vývoj L3 skončí fiaskem a jen se do L2 zamontuje nový kanon ? I takto bude trvat 10-15 let. Takže teď jsi odpustíme MBT a v roce 2040 jsi koupíme tanky z roku 1979 ?

  • CerVus
    18:18 09.04.2017

    Já ale netvrdím, že je vyměníme. Časem můžeme MBT pořídit a "LT" budou plnit svou původní úlohu. U nich pak nebude tak rozhodující, že nejsou na technologické špici.
    Sice se nabízí, že ty 30 let staré MBT půjde doplnit v případě potřeby o moderní "LT", ale po taktické stránce to bude horší řešení. Hlavně budou chybět posádky protože tu narážíme na limity nějakých 35 tanků. Nevěřím tomu, že by se tu tvořil další prapor.

    Stačí že máme na okrasu stíhačky a budeme mít nové vrtulníky. Opravdu má cenu k tomu pořizovat i těch pár tanků? Lepší adekvátně (početně) vybavená "expediční" armáda než armáda vhodna tak leda na vojenské přehlídky.

  • Jirosi
    18:03 09.04.2017

    CerVus: Pokud v dnešní politcké situaci nebudeme schopni prosadit MBT. Tak potom je dokážeme prosadit možná až při válečném stavu. Takže pokud se jich vzdáme tak to bude na furt. Představa toho že za 30let až bude klidnější čas vyměníme tyto podpůrná vozidla za násobně dražší je podle mně dosti mylná. Protože najednou se vyrojí desítky názorů že tu minulou krizi nám ty lehké taky stačily.

  • CerVus
    17:50 09.04.2017

    Nezapomínejte, že cokoli se pořídí, tak tu s námi bude (nejspíše i v nezměnené podobě) dalších 30let. Představa, že to za 10 let vyměníme za mnohem pokročilejší techniku je mylná.
    Proto je lepší pořízení větší množství vozidel palebné podpory teď, kdy je relativně bezpečná situace. Na této technice vycvičit opět větší množství posádek s tím že se později nakoupí těžší jednotky. Nebo miminálně bude dost lidí schopných obsluhovat pokročilé systémy a používání pokročilejších taktik (se snad nabízí, že bude taktika uzpůsobena odolnosti). Vycvičení malého množství posádek na starší MBT, které bude za pár let stejně druholiniové dám těm lidem sice teď větší šance na přežití a budou umět konvenční taktiky, ale pokud se něco semele, tak jich stejně bude málo.
    Vyrobit nebo dodat uloženou techniku bylo vždy rychlejší než dobře vycvičit dostatek lidí.

  • Jirosi
    17:44 09.04.2017

    Ještě pro doplnění tanky z druhé strany světa (K2(2013), Type 10(2012), Altey(2016)) Přitom tyto tanky koncepčně vychází přímo z L2 a modifikace A7 je podobné úrovni. Nebo jsi snad myslíte že tyto tanky v těch státech nebudou sloužit dalších 40-60let?

  • Jirosi
    17:25 09.04.2017

    Od zavedeni kategorie MBT, jsou tyto tanky stále těžší a těžší. I když se všichni zaklínají tím že další generace bude lehčí díky pokrokům v pancéřování výsledek je vždy stejný. Pokud nedojde k zvýšení hmotnosti hned při návrhu jsou do vymyšleny balíčky přídavné ochrany které tuto malou vadu upraví do reálného stavu. Ve výsledku se tank bez těchto úprav do boje neposílá.

    Ano, plně souhlasím že leopard 2(1978) je starý tank co roku výroby týče. Bohužel byl vyroben tak dobře že ani jeho o 20+let novější nástupci (Leclarck(1990), Chlalanger II(1993), Merkva(1979)) nepřinesly něco pro co by mělo smysl vyvýjet nový tank.

    U L3 se hovoří o vývoji tohoto tanku pro nesení nového kanónu 130mm, ale tento kanon jde zamontovat i do L2. Jenže nový leopard se vyvíjí za cílem zvýšit šance na přežití tedy narustu pancéře (hmotnosti).

    O tom snižování posádky mám svůj názor. Němci dokázaly ve WW2 překonávat mnohem techniky lepší tanky T34 ve svých na tu dobu zastaralých tancích. Proč protože posádka se mohla plňě věnovat své činnosti. Proto pokud uvažujete o snížení počtu členů posádky zároveň je potřeba říct kdo tu činnost kterou ten člen posádky vykonává přebere. A pokud ji bude přebírat někdo ze zbývajících členů, tak tohle řešení bude mít zásadní dopad na efektivitu vozidla na bojišti a to směrem dolů. Viz. Ruský pokus o snížení počtu členů osádek vrtulníků Ka...

  • petres
    16:42 09.04.2017

    Operuje se zde termínem "lehký tank". Chtělo by to asi přesnější definici toho, co je tím myšleno, vyjasnit si pojmy. Pokud vím, diskuze se vedla pod několika zde uveřejněnými souvisejícími články, ale jakási shoda panovala (a nemohu samozřejmě hovořit za všechny), že by těžší podvozek IFV (v budoucnosti zavedený do AČR) mohl být osazený věží s odpovídající balistickou odolností a kanonem ráže 120 mm. Samozřejmě celková váha a z toho vyplývající balistická odolnost by byla závislá na maximální nosnosti konkrétního podvozku. Zde má nejmenší nosnost CV90. ASCOD, Lynx i Puma (u té na počátku vývoje v 80 letech uvažovalo, že podvozek bude sloužit jako základ pro budoucí Leo 3) jsou na tom o několik tun lépe, takže celková hmotnost by se pohybovala mezi 40 - 45 t. Při použití moderního pancéřování o kolik by byla balistická odolnost menší/stejná než u T-72M4CZ? Mimochodem u modernizovaných T-72M4CZ má základní pancíř (nemluvím o přídavném) veže menší balistickou odolnost než jsou věže na té stovce zakonzervovaných T-72.
    Pokud Rusové nemají i nejmodernější tanky nad 50 t a pokud se u budoucí generace tanků USA, Izraele uvažuje také o hmotnosti kolem 50 t a co nejlepším poměru výkon/váha čili kladou zvýšený důraz na taktickou mobilitu, máme to ignorovat a připravovat se na minulou válku? Zde již zmíněný McGregorův koncept RSG (postavený na německé Pumě, nedělejme si iluze, je tam i obchodní zájem) je jedním z možných pohledů na budoucnost, který upřednostňuje mobilitu a zejména palebnou sílu. Proč bychom měli za každou cenu řídit heslem čím těžší, tím lepší. Také si myslím, že AČR by měla mít klasické MBT. Ale vzhledem k tomu, že nová generace tanků (nakonec třeba bude do 50 t, pravděpodobně se 130 mm kanonem) bude nejdříve za 10 let a než se dostane na nás ještě víc, tak si nemyslím, že bychom se nemohli vážně zamyslet nad alternativou na podvozku nového IFV, vybavenou již novým vysokotlakým 120 mm kanonem, která by mohla být třeba v horizontu 4 - 5 let.

  • Maximus
    16:35 09.04.2017

    Jako protiargument mohu uvést zřejmý fakt, že pokud nyní uspěcháme nákup MBT, tak je možné, že ještě vnuci našich současných tankistů budou jezdit ve strojích, které koncepčně vznikly v době jejich prapradědů. Osobně bych je ale raději viděl v západním tanku nové generace, který bude mít podstatně větší šanci přežít na bojišti 21. století a lze rovněž logicky předpokládat, že nákup nynější generace tanků oddálí generační obměnu MBT při optimistickém pohledu nejméně o 20 až 30 let a navíc nová generace MBT bude mít podstatně větší modernizační potenciál.

    Co se týká názorů kluků co slouží u T-72M4CZ, tak by je za mnou uvažovanou platformu "těžkých bvp -120mm" měnili okamžitě a hodnotili by to jako velký přínos.

  • Jirosi
    15:32 09.04.2017

    Maximus> Jenže zapomínáte na to že pokud mate techniku můžete se rozhodovat. Pokud ji nemate už jste se rozhodl.

    Lehké vozidla jsou vozidla palebné podpory, ale tu mají obstarávat dělostřelci na úplně jiných vozidlech. Ty vozidla o kterých se tu bavíme jsou MBT, tedy vozidla určená k vedeni mobilního boje z nepřátelskými mobilními formacemi.

    Většina lidi co propaguje koncepci nahrazeni lehčími vozidly by se do služby v nich z vidinou toho že by hrozilo jejich reálné nasazení proti MBT nehlásila. Proč asi...

  • Maximus
    15:03 09.04.2017

    To Caramba66: Byly časy, kdy budoucí elitní tankové jednotky cvičili na dřevěných maketách - efektivní využití těžkého BVP s výkonným 120 mm kanónem, moderní elektronikou i sřp a aktivním systémem obrany zcela jistě dobře nahradí stávající T-72 nejen pro výcvik a udržení kontinuity tankových vojsk v AČR. Stejně tak by v počtu 60+ by výrazně posílily obranu naší země i měly by případně smysl pro splnění našich závazků v NATO - je to jen o správném doktrinálním uchopením tohoto konceptu.

    Rozhodně můj názor na tento problém nevychází jen z mé hlavy, ale je v souladu s konceptem RSG který prosazuje Macgregor a bojové simulace mu dávají za pravdu.

    Moje úvahy vycházejí z toho, že sice vozidlo palebné podpory nebude při pořízení výrazně levnější než koupě a modernizace použitých MBT, ale co se týká provozních nákladů, tak úspora bude zřejmá.

    Navíc pokud plánujeme převést výrobu nových BVP a jejich servis na naše území, tak výroba podvozku pro tento koncept by se odehrávala u nás - snížení celkové jednotkové ceny BVP, přidaná hodnota zůstane v domácí ekonomice, lidé budou mít kvalifikovanou a dobře placenou práci a tyto stroje budeme moci servisovat a v budoucnu modernizovat jednoduše doma.


    Vzhledem k již dnes určenému směru vývoje dělostřelectva, kdy velká část palebné podpory má být závislá na modernizovaných ShKH DANA a relativně malém uvažovaném množství moderních 155 mm dělostřeleckých systémů a nové raketomety nejsou ani na programu dne, tak naše boj. jednotky mají minimální možnost nějaké palebné podpory v případě reálného válečného konfliktu. Uvažovaná vozidla palebné podpory by tak významně doplnila tuto mezeru ve schopnostech alespoň do doby, než budou moderní dělostřelecké a raketové systémy v AČR zavedeny v adekvátních počtech.

    V případě pořízení pak "Leo3" budeme mít diverzifikované tankové vojsko s ohledem na možný vývoj ve starých členských zemí EU, kdy rozhodně nikdo nemůže dát záruku, že situace bude nadále "sluníčková" za dvě či tři dekády.

    Navíc současné pořízení nějakého modernizovaného konceptu tanku z počátku 70 či v nejlepším případě počátku 90. let bude pravděpodobně znamenat, že vojáci AČR budou na těchto strojích jezdit ještě dlouho v druhé polovině 21. století!!!

    Osobně bych jim jim ani jedno nepřál a pokud už budou muset naše tankové jednotky bojovat, tak by neměly bojovat v MBT, jehož prototypy vyjely v době narození jejich otců či dokonce dědů.

    To Jirosi: "Z druhé strany Němci na těch tancích z jistými úpravami dojeli až k STALINGRADU !" - přesně před tímto varuji, protože může nastat také situace, kdy bude technika, bude pro změnu vůle vedení státu bojovat, ale zas nebudou občané ochotní bojovat a naše výzbroj bude mít stejný význam jako v roku 1938 a v dalších několika letech :-(.

    Současná situace vyžaduje koncepční řešení a doba, kdy armáda nakupovala techniku a zbavovala se majetku především podle velikosti provizí lobbistů snad se již blíží ke konci.

  • Jirosi
    12:37 09.04.2017

    Pokud jsi myslíte že funkci MBT na dnešním bojišti zastane lehči platforma, tak je možné že to tak opravdu je. Ale určitě to nedokáže levněj a případně z menšími ztrátami v případném konfliktu.

    Jakékoliv snížení obrany ve výsledku jen zlevňuje a usnadňuje zničení protivníkem.

  • Kozlus
    11:40 09.04.2017

    Jirosi
    Ta aktivni obrana na tanku/BVP sice znici priletajici PTRS, ale ten pomaluletici dron se tak blizko nedostane, pokud teda nema na tank schodit plechovku barvy a zamazat mu senzrory.

    Tady by me spis zajimalo:
    Z aktivni obrany se dela velka vec (a taky to velka vec je), ale kolik tech obrannych projektilu to ma? Jestli se casem nebude nasazovat kombinace MBT a BVP, kdy MBT s vlastni AO zamestna hlavni zbran nepratelskeho MBT a BVP mu zatim neocese senzory a vymetnice.

  • Jirosi
    10:43 09.04.2017

    K té první republice, tenkráte se na výzbroj dokonce vyhlašovala národní sbírka ! A přesto se za ni vybudoval nejmodernější systém opevněni doplněný moderními tanky. Co na tom že ty tanky dokázal zničit už tenkráte pěšák z protitankovou puškou, dnes vojáci nenosí do boje protitankové pušky ale protitankové střely ! Takže ona to zase taková změna v ohrožení tanku na bojišti proti tomu co bylo není. Z druhé strany Němci na těch tancích z jistými úpravami dojeli až k STALINGRADU !

    A drony bych opravdu nevytahoval, pokud jsou dnešní systémy co se dávají na tank schopny ničit PTŘS, tak proti tomu pomalu pohybující se dron je cíl směšný.

  • Rase
    10:42 09.04.2017

    Osobně nejsem vyhraněný zastánce MBT pro AČR a psal jsem i pár článků jako propagaci podpůrných tanků (těžký podvozek BVP s lehčí tankovou věží - tedy stejný koncept jako měli v plánu Britové). Tahle varianta je jednoznačně nejlepší z pohledu provozu a infrastruktury. Pokud se nepodaří sehnat dostatek MBT, tak pro mě pořád jediná možná. Co se týče ceny, je takto upravené BVP klidně dražší než repasovaný MBT, ale klidně může být lépe vybavené (!) s tím nemám problém. Co se týče ochrany, tak dnes hodně řeší Aktivní Ochrana, moderní materiály atd. Záleží ale na koncepci.
    Obě možnosti jsou v podstatě dobré. Osobně bych ale radši viděl u AČR Leclerc, nebo Leopard, ať již nové nebo repasované, otázkou ale je, jestli do nich chceme investovat prostředky (hlavně zázemí). Pokud by armáda nevěděla co od tanků chce, tak by je neměla ani mít :D (a je jedno jestli MBT, nebo podpůrné vozidlo).

  • KOLT
    10:07 09.04.2017

    Jakožto amatéři-nadšenci samozřejmě rádi koukáme na novou techniku a jsme nadšení, když AČR něco nového zajímavého koupí. Jenže obrana státu je komplexní záležitost. Chápala to První republika, chápala to i ČSSR. ČR to ale dle mého zjevně nechápe. Maximus ano, jak jeho příspěvky dokazují. Mohu být odborník na svoji techniku, mohu být odborník na celou armádu. Pokud ale nejsem schopen vnímat obranu státu v celých souvislostech, měl bych si dát dobrý pozor, než budu jiné, kteří toho schopni jsou, urážet. Zvlášť, když k tomu používám podsouvání věcí, které dotyčný neřekl/nenapsal. Narážím na potravinovou soběstačnost, o které nepadlo ani slovo – Maximus psal o kritickém nedostatku potravin, což je sakra rozdíl.

  • Maximus
    09:29 09.04.2017
    Oblíbený příspěvek

    Stale chybí jasná argumentace proti úvahám řešit náhradu současných T-72 platformou založenou na nových BVP vybavených věží s novým vysokotlakým 120mm kanonem vybaveným sastémem aktivní obrany a s těmito "vozidly dělostřelecké podpory" překlenout příchod nové generace západních tanků, která bude implementovat v konstrukci aktuální hrozby PT prostředků.
    Vždyť prototyp Leopardu 2 vyjel v roce 1972 a sice jsou tyto tanky průběžně i velmi zásedně modernizovány, tak v základu to bude za chvíli už půl století stará konstrukce. Opravdu nyní potřebujeme nakupovat pro příštích nejméně 40 let služby v AČR konstrukci založenou na prototypu z roku 1972?

    Repasovaný Leclerc by byl určitě lepší alternativou než Leo2, ale je otázkou, kolik by stála výsledná modernizace uloženek a jak ekonomický by byl jejich provoz k jiným alternativám.

    Osobně je neznám detailně, ale příjde mi nezodpovědné, ba přímo hloupé bez znalosti těchto analýz a skutečně vážného průzkumu možnosti přistoupit ČR k projektu vývoje "eurotanku" dávat jasné závěry a prosazovat svoje vize, za kterými může být i osobní ekonomický prospěch, viz Sabra.

  • Maximus
    09:12 09.04.2017
    Oblíbený příspěvek

    Mě zase osobně "fascinují" odborníci a "taky odborníci", kteří se na problematiku obrany statu dokaží dívat jen z hlediska jednoho konkrétního typu zbraně, přičemž se nedokáží pohlížet na problematiku obrany jako na celek a k prosazování svých zájmů a predstav (navíc patřičně drahých viz. zmíněných 30 mld.) nepotrebuji nejakou alespoň trochu zřejmou koncepci výstavby ozbrojených sil. L-159, Arthur, ... asi nejsou dostatečným mementem.

    Očekával jsem, že neřešíme přípravy na "války minulé", ale řešime obranu teritoria naší země z pohledu budoucích několika dekád, kdy posun v uvedených technologiích bude mnohem výraznější než nyní.

    Rozhodně nepatřím mezi lidi, kteří adorují drony, jak se mi snažíte podsouvat, ale perspektivy rozvoje v teto oblasti jsou patrné už dnes a k tristní situaci naší PVO, s minimálními schopnostmi bránit významné stacionární cíle a o manévrujících bojových jednotkách ani nemluvím, jste se pro jistotu ani nevyjádřil.

    Rusko osobně považuji za největšího současného soupeře (za dvě dekady může situace ale vypadat zase úplně jinak), který i přes všechny proklamace a PR nemá kapacity (zejména ekonomické) na konvenční střet s NATO. Už nyní řeší současné konflikty tolik populárním konceptem "hybridní války", který přirozeně není ruským vynálezem, ale Rusové ho dokázaly velmi efektivně uchopit a pracovat s ním.

    Asi sice něco víte o tancích, ale zcela vám uniká mimo jiné i současná problematika ochrany a zranitelnosti kritické infrastruktury komplexní společnosti, která je na vůči nepřátelské činnosti mnohem mnohem více citlivá než třeba před 20 lety a nesrovnatelně ke stavu za II.WW..

    MBT jsou stale ještě důležité i na soudobem bojišti, ale mají smysl jen v ramci komplexního uchopení obrany uzémí, jinak se tanky spolu s další technikou lehce dostanou do role prvorepublikových pevností či našich skvělých předválečných tanků, které si ještě nestačili vystřelit a už byly předány nepříteli.

    O úrovni našich příspěvků a schopnosti argumentovat nechám s dovolením na jiných. Nicméně vzhledem ke stylu vašich odpovědí vám asi hodně "šlapu po bábovičkách".

  • juhelak
    08:43 09.04.2017

    ač laik tak se taky musím zastat tanků..to že ted tanky tahaji za kratší konec, když jejich vývoj lehce ustrnul narozdil od vývojě ptřs, neznamená že jsou out a nechávat ja jako poslední věc a nechat třeba přáslavice totálně umřít by byla chyba.
    Ve chvíli kdy budou na tanky instalovány funkční aktivní ochrany, tak budou mít zase chvíli navrh a situace se otočí. Ten český vývoj AO by mohl vest k levné fungující verzi, kde věci jako starší ptřs nebo i novější se minou učinkem, a ono to nejak obejít nebude tak lehke..muzou být naváděné jakkoli ale pokud bude systém detekovat přiletající tělesa tak na navadeni nebude záležet.

    Hodně lidí tu podporuje místo tanků různa vozidla palebne podpory atd..ale všechno jsou to jen podpůrne prostředky.. jenže co budou podporovat??

  • Jirosi
    23:40 08.04.2017

    Maximus: Ted argumentuješ Danama, když koupíme ňáke zastarale tanky nebo zmodernizujeme zase T72, tak při nákupu nových děl budeš psát že to nemá smyls protože máme zastaralé tanky. Prostě jednou musíme začít kupovat techniku na úrovni. Protože k tomu se zpětně vážou odvody mi tu nemáme patriotický základ aby se nám vojáci hlásily jako kanónfuter jako kluci na východě.

  • Rase
    22:46 08.04.2017

    Maximus:
    Koncepci atd. neřeším, tomu nerozumím, jisté ale je, že organizace a struktura armády kolikrát připomíná ČSLA jen v novém kabátě. Jelikož má ale MO problémy se sepisováním zakázek, tendrů atd. všechno to papírování atd. tak nákup MBT by se dal financovat obdobně jako stíhačky. Tedy jednou vyřídit nákup a pak jen splácet i z přebytečných peněz. Narážím na to, že sepsat zadání, uspořádat tendr, zajistit smlouvy atd. v případě nákupu MBT za desítky miliard, je snad i rychlejší, než zorganizovat několik nákupů za pár desítek milionů. Pokud tedy nejsou úředníci, měla by se armáda zaměřit na obměnu techniky typu náhrada za UAZ atd (víc jak 1000), náhradu za staré Tatry (cca 2000), náhradu za BVP-2 (210), náhradu za Tanky (nemalé desítky, cca 100) atd. sem se dají průběžně odklánět nadbytečné finance. To samé nákupy PTŘS, munice atd.

  • Rase
    22:29 08.04.2017

    PavolR:
    Obávám se, že máte pravdu, tady se hraje už poněkud jiná politika a nemáme nejmenší šanci. Přeci jen, ČR nenakupuje od Francouzů zbraně v hodnotách miliard USD. Katar, SAE atd. prostě mají přednost už i z důvodu, že by si zaplatili drahou modernizaci (my nejspíš ne) a patrně by odebrali i jinou moderní techniku - novou.
    206 tanků by stačilo pro nás, Bulhary a patrně i nějaký další, méně náročný stát. Nebo pokud by byl zájem, pro celou V4 - bez Polska ale třeba s Rakouskem :D
    ps. a to jsem chválil Francouze, že neudělali chybu jako Němci, kteří museli odkupovat prodané tanky Rheinmetallu.

  • Maximus
    22:13 08.04.2017

    To carramba66: Je hezké, ze stále opakujete tu mantru dokola, ale volat nyní po nákupu 120 kusů MBT v situaci, kdy nemáme smysluplné PVO, pronajaté stíhačky mají AA rakety na jeden bojový vzlet, nemáme žádné smysluplné zálohy (+-1500 AZ opravdu není záloha vševojskove armády), "slavnostně" se konečně po xy letech objednala nějaká řízena protizemní munice - dokonce "celých" 180 ks, je stále větší problém draftovat do armády kvalitní zájemce, dělostřelectvo je řešeno z hlavní části modernizací starých DAN, raketomety nemáme pro jistotu žádné, bitevní vrtulníky máme "poreseny" dozitim Mi24/35 a případně nějakým dozbrojenym transportním vrtulníkem, rada základen je v havarijním stavu, při vstupu do NATO jsme se přihlásili, ze budeme mít na starosti chemiky i solidní transportní letectvo a myslím si, ze ty naše C-295 mají k výrazu solidní transportní letectvo dosti daleko.
    Navíc jsme v situaci, kdy nejsme vůbec schopni pokryt ochranu kritické infrastruktury a ODOS, takže několik skupin trochu vybavených a vycvicenych diverzní skupin obyčejných "drbanu" je schopno tuto republiku (a pravděpodobně kus Evropy k tomu) doslova vypnout na xy měsíců a to nemluvím schválně o jednotkách Vympel. V situaci, kdy se bude řešit rabování, kriticky nedostatek potravin, kolaps státních struktur a bezpečnosti včetně rodin našich tankistu v těch novych MBT, tak jejich osádky nebudou mít zrovna velkou motivaci táhnout na Turka či Rusa - stejně jako zbytek armády.

    Ač jsou Rusové co jsou, tak to rozhodne nejsou blbci, kteří půjdou hlavou proti zdi. Naši komplexni společnost jde totálně docela jednoduše rozvrátit i bez tankových divizi a to pouze jen v rámci prohloubení současného hybridního konfliktu.

    Navíc úvahy, ze naš tankový pluk by měl nějakou velkou životnost i na konvencnim bojišti proti regulérní moderní armádě bez kvalitniho PVO krytí včetně ochrany před loitering munition, bojovými drony a PTRS či RPG, které ničí tank shora byly zcestné už koncem II.WW i bez těchto moderních vymoženosti PT boje.

    Dokud nebude smysluplné zodpovězena otázka, jak na bojišti 21. století efektivně chránit tuto těžkou techniku před novými výzvami, tak je volání po MBT jako prioritní složky obrany buď značně nezodpovědné nebo naivní.

    Tím neříkám, ze MBT nemůže mít důležitý synergicky efekt pro bojovou činnost na moderním bojišti, ale když není kde brát tu synergií, tak MBT dost ztrácí na efektivitě proti nepříteli, který je technologicky výrazněji nad úrovni pastevcu koz.

    Místo volání po nákupu po 120 MBT bych viděl smysl v předložení celkové koncepce, pro kterou má tedy nyni nákup 60 - 120 MBT smysl. V současnosti to bez jasné koncepce má totiž stejný smysl, jako když člověk, který si dela rekonstrukci starého domu si jde nejprve nakoupit ty nejlepší a nejdražší okna a přitom má mokré základy a deravou střechu.

  • PavolR
    21:27 08.04.2017

    Rase:
    Katar má opciou na 200 Leopardov, takže ak skočí po Lecrercoch, dokáže ich zobrať aj naraz všetky. Už nakúpené Leopardy by od nich možno radi kúpili Saudi, ktorým Nemecko predaj zablokovalo.

  • Rase
    21:01 08.04.2017

    Vzhledem k tomu, že s rozpočítaným vývojem atd. stál Leclerc lehce nad 27 mil.USD (!) tak za 4 mil.USD je to ohromný nářez.

  • Rase
    20:50 08.04.2017

    U novovýroby počítejte rozhodně nad 10 mil.Euro kus. Nechce se mi to zase dohledávat, ale nedávno kupoval Katar nové tanky Leopard 2A7+, v ceně bylo myslím i zázemí a jeté houfnice PzH2000.
    Pokud je to s těmi Leclercy pravda (což asi jo) a necháme si je utéct, tak už fakt nevím a MO je totálně neschopné. Přeci jen za 4 mil.USD nekoupíme ani pořádné BVP !
    ps. výhodou Leclercu je, že osádka jsou 3. Leopard, Abrams, atd. potřebují 4 lidi. Ono se to nezdá, ale když si započítáte náklady na jednoho člověka po celou dobu životnosti, tak to není málo. Najednou dává smysl, proč Němci a Izraelci chtějí tank pouze pro dva lidi

  • Arassuil
    20:06 08.04.2017

    carramba66: "čtyřicetinásobek" snad ani ne, čtyřnásobek spíš ;-)

  • petres
    18:09 08.04.2017

    carramba66
    "jednotková cena Leclercu je cca 4 miliony dolarů" ? Leclerc je jeden z nejdražších tanků a pochybuji, že v současné době ho ve verzi Séries XXI pořídite za méně než dvojnásobek vámi uváděné častky, spíš dráž. Mohl by jste, při vašich znalostech, nějaký z posledních kontraktů (ono jich tedy moc nebylo :-) finančně popsat?

  • Kozlus
    18:04 08.04.2017

    Petr M:
    Na Leo 3 nebudeme cekat 10 let ale spis tak 20. 2025 nejspis finalni produkt nebude, spis pozdeji. Nejakou dobu bude trvat vyroba pro Nemce a dalsi dulezitejsi zakazniky a da se ocekavat, ze i treba staty zalivu nejake budou chtit.

    carramba66
    Jednotková cena Leclercu je cca 4 miliony dolarů, přičemž cena tanků samotných většinou dělá 65-75% kontraktu. To mi vychází při 120 kusech na cca 18 miliard.

    Tak malo? Cekal sem cenu pres 10M, fakt je takhle levnej?

  • Marcus
    17:54 08.04.2017

    skelet
    Tak proto jsme přeci členem NATO, aby jsme měli v případě potřeby s kým spolupracovat. Neříkám že nemáme investovat do armády dokud to ekonomika dovoluje, ale smysluplně. Lehké tanky použité jako vozidla palebné podpory mechanizovaných jednotek spolu s ostatními podpůrnými vozidly mi prostě příjdou smysluplnější a efektivnější. Nehledě na ostatní druhy vojska, které potřebují peníze jako sůl :(

  • Marcus
    17:45 08.04.2017

    carramba
    Nevím kam na to chodíš, ale trochu se ti to plete.
    Tvoje trzení:
    " Německo - MBT. Rakousko - MBT. Polsko - MBT. Slovensko, Maďarsko, Slovinsko, Bělorusko, Nizozemsko, Belgie, Francie - MBT"
    Je něco totálně mimo. Buď máš totální neznalosti poměrů, nebo to prostě zkoušíš.
    Shrneme si to jo?
    Německo - velká země ve střední Evropě, tanky jsou jasná volba.
    Polsko - velká země ve střední Evropě, tanky jsou geopoliticky i historicky
    Slovensko - 30 T72 nemodernizované
    Maďarsko - 32 T72 nemodernizované
    Slovinsko - 56 T72 ještě z dob Jugoslavie + něco ve skladech
    Bělorusko - s nima bych se nesrovnával, ale maj pár stovek postsovětských tanku
    Nizozemí - necelých 20 Leo2AZ ve společné jednotce s němci
    Belgie - ŽÁDNE TANKY NEMÁ
    Francie - velká země, tanky jsou jasná volba. S nima bych se nesrovnávall.
    Ale dodejme třeba i jiné:
    Dánsko - 57 Leo 2A5
    Litva - ŽÁDNE TANKY NEMÁ
    Lotyšsko - ŽÁDNE TANKY NEMÁ
    Estonsko - ŽÁDNE TANKY NEMÁ

    Se 120 tanky by jsme byli snad největší tanková mocnost široko daleko, když pominu velké země typo Polsko, Německo!

  • Petr M
    16:51 08.04.2017

    No nevím, pro Izrael může byt v boji proti islámským sousedům vyzbrojeným zastaralou technikou modernizovaný M60 ještě použitelný, ale jak si poradí s moderními tanky T-90M, Armatou?
    Jaká bude bojeschopnost modernizovaných m60 proti moderním tankům za 10-20-30 let?

    Kdyby Izraelci nabídli Merkava IV za slušnou cenu, mělo by to význam.
    Lepší varianta by byla pořídit nové leopardy 2a7+, nebo počkat 10 let na nástupce leopard 3.

  • Rase
    15:25 08.04.2017

    JiriR: mluvime o cca 100 MBT, i ted mame vic tanku a ty stare T-72 armada nedavno vytahla na cviceni, tak s nimi porad pocita. Kvuli 34 novym tankum nema smysl ani budovat zazemi.

  • JiriR
    15:12 08.04.2017

    Boze, to si myslite ze Nexter kvuli 34 tankum spontuje linku, no ok vsechno jde, ale kolik by potom stal amx 130 pro acr ? Jak jsem uz psal, vyhlasi se tendr za x miliard a uvidime kdo se prihlasi..muzeme ocekavat kde co...tak jako u minulych prumysl. dnu na terenaky_ od kooperujicich ukrajincu a cinanu az po abrams. Ale co z toho bude mi republika- platy 25 hrubeho _ no parada ). To je zvlastni ze nemec uvazuje uplne jinak...nikdy sis nevsiml, ze prostrednictvim ovlivnovani tercialnich prvku ovlivnuje deni ? Poslechem Bacha se z nich esa es nestali.

  • Rase
    15:10 08.04.2017

    Pokud jde o cenu, tak pokud si nechceme, nebo nemuzeme dovolit ani stovku novych Leclercu, tak bysme meli radsi tankove jednotky zrusit. Snaha hledat jen levna reseni nema smysl. Driv nebo pozdeji bysme nejake ty MBT srejne museli koupit a vzhledem tomu, ze zazemi by stalo skoro polovinu ceny zakazky, tak je jedno, zda bude samotny stroj o neco drazsi. Zazemi stoji stejne pro Sabru, jako pro Leclerc. Porad se tvrdi, ze armada nevi co s penezi, pritom se porad jen skudli, a vraci se do rozpoctu, misto toho aby se splacely tanky, tak jako Gripeny - kdyz je vic penez, tak se splaci vic.

  • skelet
    13:02 08.04.2017

    Klidne se priznam, ze tomuto zehrani na alianci a klid okolo nas nerozumim

  • Marcus
    12:45 08.04.2017

    skelet
    To zase netvrdím. MBT mají a asi i vždy budou mít na bojišti své místo. Jen si myslím že pro naše podmínky, naší zemi, naší armádu, nás jako člena NATO by nemusely být nutné.
    Klíčem by měla být efektivita výcviku a použití peněz.

  • skelet
    12:13 08.04.2017

    Marcus: o tom, že jsou tanky zastaralé herky se dočteme v teoriích od šedesátých let. Ale ony se ty mrchy ne a ne podle toho zachovat.

  • Marcus
    12:09 08.04.2017

    Jinak doporučuju práci tohohle pána:

    http://www.douglasmacgregor.co...

    Velký specialista na manévrový boj a zastánce vysoce mobilních jednotek s vysokou palebnou silou na menší hmotností. Doporučuji i kdyby jen pro info. To by byla vhodná cesta si myslím i pro nás.

  • Marcus
    12:04 08.04.2017

    S tím že je vhodný čas pro nákup, souhlas, nikdy snad nebyl lepší. Jen si nemyslím že to utratit za MBT. Armáda byla je a bude otloukánek a pokud bude třeba ve státu šetřit, bude armáda první komu seberou prachy. MBT jsou super, ale opravdu neefektivní.
    Teď odbočím: MBT jsou něco jako když před druhou světovou válkou němci stavěli bitevní lodě. Jsou velké, silné, každý je přeci chce. Ale šance stavbou bitevních lodí rychle porazit spojence byla nulová. Šlo spíš o megalomanii Hitlera a politickou nutnost jak ukázat němcum a západu sílu. Kdyby náklady na stavbu a provoz bitevní lodi rozložili na stavbu ponorek a jejich provoz, odřízli by británii už v roce 1940 od světa. Němci začali válku pouze s pár ponorkama. Kdysi jsem v ATM někdy kolem roku 2004 myslím četl na toto téma perfektní článek, bohužel už ho nemám :(

  • juhelak
    11:51 08.04.2017

    ceny mbt tolik nerostou..zazemi zridis jednorázove..na rozdíl od toho HDP roste v ČR celkem svižně, tím pádem se možnosti financování nákupu zvyšují. s připočtením posílení korunyv euro a dolaru..řádově o 10-15% v rámci roku..Tak se nákup techniky ze zahraničí může v rámci dvou let zlevnit při mnohem větším budgetu. Když každý rok přibyde 5-8 mld do rozpočtu tak už je to znát. Intervence proti koruně skončili..ideální čas nakupovat..mohou být ve výsledku levnější i o 5-7 miliard jen díky kurzu.

  • Marcus
    11:28 08.04.2017

    Juhelak
    Já si prostě nedokážu představit že by naše armáda na provoz takového tankového vojska měla peníze. Bych je raději viděl jinde.
    A nedávno američané rozebírali různé možnosti obrany pobaltí a byla to katastrofa. NATO v součané sestavě mělo dvě slabiny: Hlavně slabá PVO a pak malá mobilita jednotek NATO. Rusové by je vymanevrovali a jednotky NATO by zničili tím že by jim neuvěřitelně brzo došla PHM. MBT je v bojových podmínkách prostě žrout.

  • juhelak
    10:53 08.04.2017

    Marcus: ja to právě viděl na fotkách z té cvičné mobilizace...ono to zázemí by muselo být i nekde jinde..mít 100 tanku a veskere zázemí na jednom míste není moc strategické..
    Taky je mi jich líto..vím že kluci z roty AZ v Přáslavicích jsou jedni z nej.

  • Marcus
    10:53 08.04.2017

    Rese
    Ten Ariete je mi simpatický právě svými rozměry a hmotností. Zbytek opravdu nevím, jestli s nima italové od zavedení do služby něco dělali. I když tak starý není. Ale zastáncem italské techniky rozhodně nejsem, ani to Dardo bych nelitoval že je z výběrka pryč.
    Leclerk se mi jako tanky líbí, ale myslíš že pro naše podmínky je vhodný? A dokážeš si předtavit 100 kusů plus veškerá logistika v naší armádě?
    To bych ty peníze spíš viděl v letectvu, PVO a mechoších (samohybné minomety, samohybná děla, ozidla plaebné podpory) a hlavně pro to co už máme, vůbec dokoupit munici!!!

  • Marcus
    10:43 08.04.2017

    juhelak
    Já jsem mluvil s klukem co byl v Přáslavicích a nadával na to tak že nakonec šel někam k šoférům. Je to tam chudý příbuzný dožívající na T72 a to nejen tanky ale i vše kolem nich. Jsou borci že vůbec fungují.
    Proto si nedokážu představit provoz nějakých 100 MBT plus příslušenství (což souhlasím s Rese je minimum) v naší armádě.
    Do kasáren to nedají, protože se neví jaká bude budoucnost, proto je raději cpou do letišť, což je rozumné.

  • juhelak
    10:24 08.04.2017

    taky sem koukal na fotky z přáslavic..tam padá omítka z budov..to vypada spíš jako čvičná střelnice než základna..nechápu že když jim zbývá tolik v rozpočtu, že nedají ty peníze i do oprav...na to nemusi mit vyberko 4 roky

  • Rase
    10:12 08.04.2017

    Leclerc, pořád ho nabízejí, (Leclerc Tropicalisé) v případě zájmu by rozjeli výrobu.
    Ariete: já ti nevím, vždycky mi přišel vedle MBT jako takový chudý příbuzný, byl hodně drahý a italové dlouho neukázali nic nového. Uvést ten projekt do moderního standardu by bylo hodně drahé a musela by se většina věcí vyměnit.
    Je ale nejlepší co se týče váhy - jen 54 tun !

  • juhelak
    10:07 08.04.2017

    Když si tam na těch orgánech podáváte dveře. tak né že bych na židy chtěl nadávat, ale docela by mě zajímalo, proč v té technice nám tak serou na hlavu. Chápu že dokud je dotují USA tak se jejich obranný průmysl nemusí chovat tržně, ale je to škoda..zvláště když je u nás o jejich techniku zájem. V ČR budují cyber centrum, ale prodej starší techniky nenabidnou. Jak Namer tak merkava

  • Marcus
    09:59 08.04.2017

    skelet
    Exukrajinské BMD asi uplně k ničemu.

  • Marcus
    09:58 08.04.2017

    Rase
    Souhlasím že pro méně jak cca 100 tanků nemá pro nás smysl, když by se muselo budovat zázemí. Ale když si vezmu jaký podfinancovaný trhani jsou v Přáslavicích už teď, zvládne to naše armáda? Kapacitně i finančně? Aby nové MBT nebyly jen další drahá položka do skladu a do tabulky.
    V jakém stavu je výroba Leclerku? A co italský Ariete, nevíš v jakém stavu je ten?

  • skelet
    09:57 08.04.2017

    Lehký dotaz.. k čemu by nám byly exukrajinské BMD??

  • Rase
    09:37 08.04.2017

    carramba66:
    Ten Griffin jsem dal jen jako příklad a hlavně mi šlo o tu věž. Budu rád, kdy řeknete, jaké MBT přicházejí v úvahu, mě jich totiž moc nenapadá. I tak se ale pokusím sepsat možnosti. Počítám, že méně jak cca 100 tanků nemá pro nás smysl, když by se muselo budovat zázemí.

    repasované Leopardy z Německa - kupříkladu Katar dal ale přednost nově vyrobeným. Ony 2A4 ze skladu Rheinmetallu budou stejný šrot jako ty španělské a celé je překopat na 2A7 by bylo dost drahé.

    nový tank Leopard 2A7 nemá moc smysl, když už tak radši Leclerc, který je lépe řešený (automat atd.) modernizační potenciál jako Leopard (nový tank MCGS bude mít nejspíš francouzsko uvěž). Merkava IV nebude, když nám nechtěli nabídnout ani Namer (bohužel). K2 možná ano, je docela kompatibilní, ale cena za nový bude podobná Leclercu a je to exotika. Altay škrtám, jelikož nemá automat, pancíř nic moc (patrně) a je z Turecka. Challenger taky škrtám, nemá modernizační potenciál (původně je měl nahradit Ajax s dělem), špatný kanón.

    Ojetý levný MBT je jedině Abrams. Pokud ale nezajistíme výrobu dílů k turbíně v ČR (nebo spíš celou turbínu), tak nemá smysl. Případně vyměnit za nový diesel - tedy další peníze na víc za Europowerpack. Ideálně i nový kanón (další peníze) - nějaký ten nový lehký. Elektronika minimálně na úrovni SA. Taky by se hodilo přidat Aktivní Ochranu. Měli bysme ho v Evropě jediní.
    Pokud tedy chceme nové MBT, tak za mě tedy nové Leclercy. Pokud nemáme na stovku, tak alespoň o pár desítek víc než 30 :D

  • JiriR
    08:44 08.04.2017

    1) Carramba- velmi dobrý článek, dal jsem sem jeho link, ale IMHO nemáš dobrý závěr- klíčem je počet, pokud 34kusů tak zkusit politiku- amx130, C1 arriete. Pokud cca 70 je to na delší diskuzi.
    2) Přestaňte už konečně nadávat na židy, protože nenabízí Merkavu a Namer. Ve střední Evropě je cca 10 států kteří potřebují MBT a jsou v podobné situaci jako my. Izrael nám dá Merkavu a Slovensu ne, Madarsku ne a Rumunsku ano ? To by se obrátilo proti Izraeli, odmítnuté státy by nekupovali jejich spike a další.Program Merkava nikdy nebyl a nebude takto otevřený...
    3) Další myšlenka je srbský tank ala Armata. Koupit srbský tank do budoucna v Srbsku je šílenost, ale koupit plány za 1 miliardu, vyrábět pro tyto státy v čr by byl šlágr, Jejich nové zbraně jsou špičkové..., dále ale náš pancíř, naše dělo, atd..pancíř...- myslíš že vrstvený pancíř je špička- není- má velkou hmostnost,, pancíře (aramidový) atd. u nás umíme vyvinout...je tady X výzkumných projektů
    4) modernizovat T72 m4 by bylo drahé dobrodružství, jedině vyměnit kompletně věž, protože kanon není Nato a ma nizký výkon, nabíjecí automat a uložení munice 120 odporuje BOZ, plusem nízká silueta, která ale zároveň neumožnuje skoro nic..takže ne
    5) BVP 120 -))))
    6) lidi komentovat nebudu.............někdy je mlčet víc než něco říct
    5) abych nezapomněl- chybí katalog mostů v celém vých. prostoru

  • Maximus
    08:37 08.04.2017

    Na GS by asi mely byt docela aktualni informace o tom co se vymysli na MO ci jindeI, kdyz chystaji radu podkladu a davaji pozadavky, nebo je to snad jinak?

  • Marcus
    08:29 08.04.2017

    Tak dekuji ze jsi nas tad prokoukl, ja za sebe slibuju ze budu jeste hodne studovat. Napis mi ty tvoje knihy, rad si je prectu ;)
    Pokud budes cist pravidelne Maximovy prispevky, tak by jsi vedel ze veci docela rozumi.
    Jinak tady to je diskuze, tady se diskutuje a promin ze tu vsichni nejsou na tve urovni. Ale jeste jsem tady v te debate nezazil, ze by nekdo po prvnim nesouhlasnem komentari proti sobe zacal vypisovat koho zna a od ceho vseho ma klice :D
    Ale stale jsi mi neodpovedel na to jak dlouho jsi v zaloze ;) Stale se mi kdyz tady pises vraci vzpominka na navstevy mimionu z ministerstva a stare generality z dob socialismu v Chrudimi jak tam jeden presvedcoval ze moderni vystroj je zbytecna, ze jemu taky stacil za mlada pasek, sumka a bajonet :D
    Jak moje oblibene "tezky tanky"? :D O tezkych tancich jsi tu zacal ty ;) Ja se tomu take smeju, jako ty.

    Ale zpet k prakticke diskusi:
    Ze lehky tank MBT nenahradi, jsme se tu vsichni shodli, ovsem od dob druhe svetove valky (o ktere jsi napsal mnoho knizek, vim) se mnoho zmenilo.
    V soucasnosti jsou i jine priority nasi armady jak zde psali Maximdela s a jini, a amada nema bezedne finance. MBT je (coz jako autor dokumentu o Kubince urcite vis) je na provoz drahy a narocny stroj, coz nevim jestli je to co nase armada potrebuje. I jine staty podobne velikosti jako my se vzdaly MBT a nektere lezi na hranicich ruska. Nase ministerstvo rozhodne neni machr v udrzovani techniky v bojove hodnote, at jde o samotnou techniku nebo munice ci jinych veci potrebnych pro provoz (coz jako clovek ktery si na ministerstvu dela rozhovory nemuzes vedet).
    Proste jsme clenem NATO, nikde neni psano ze musime do spolecne obrany prispet zrovna MBT a podle me by je nase armada ani mit nemusela.

  • Maximus
    07:11 08.04.2017

    To Caramba66: Také občas zavítám do jiste budovy na Vítězném náměstí, ale určitě nemám zájem si poměrovat tady pindiky či se tvářit jako ten nejchytřejší. Nicméně diskuze je o argumentaci a ne o zjevení jediné správně pravdy. Takto se respektu a uznání v diskusním komunitě asi nedočkate.

    Na akviziční procesy mám díky svým kontaktům svůj názor a zrovna moc pozitivní není a různí lobbisti jsou v mem hodnocení ještě o několik úrovni níž.

  • Marcus
    01:52 08.04.2017

    Mily carramba
    Houpe se ti doma uniforma vojaka v zaloze, ne vojaka aktivnich zaloh, ze? Muzu se zeptat jak dlouho uz jsi v zaloze?

  • Marcus
    01:46 08.04.2017

    Mily carramba :D
    Tvoji odbornost komentovat nebudu, nevim kdo jsi, ale komentuju to jakym stylem tu pises. To je kapitola sama pro sebe.
    Tak pokud na sekci vyzbrojovani sedi lide jako ty, kteri nevypadaji ze by moc radi diskutovali o nazorech jinych nebo je respektovali, viz tvoje narazka na Maxima, tak se nedivim ze je na tom vyzbrojovani armady tak jak na tom je.
    Ze znas lidi na ministerstvu a pises nekam ti dava patent na rozum a jsi neco vic nez ostatni tady? Ja ti povim ze z toho co vymejslej lidi na sekci vyzbrojovani a na celym ministerstvu je kolikrat tem vojakum z povolani spatne, protoze pracovat s tim nebude ta sekce vyzbrojovani, ale ti vojaci dole. Znam dost historek o tom jak to vypada kdyz ti z ministerstva zavitaji na utvary :D Takze ministerstvem bych se moc nechlubil :D Ale tak zasmat se tam s nima muzes ;)
    A ze te posilam na novinky? Ty jsi psal ze se s Maximem a podobnymi tady bavit o tom nebudes a ze takove debaty se vedou na novinkach. Ja na novinky nechodim, ty asi jo.
    Ale jako chapu, mas rad tezky tanky a asi hodne :D Ja taky, ale tezky tanky nejsou vsechno ;)

  • Marcus
    00:56 08.04.2017

    To Maximus
    Me se libi jak jsi to napsal, zni to rozumne a dava to smysl.
    To Rase
    Uz po prvnim prispevku od carramba, kdyz jsi mu napsal "ze si vazis jeho clanku" tak jsem si rikal, ze jses charakter. Po druhem jeho prispevku jsem tady hodne dlouho psal prispevek a pak jsem ho smazal :D Proste lehke tanky jsou expedicni, pres to nejede vlak. Vsechny valky historie totis vyresily velky tanky :D
    Ale pak carramba napsal ze uz si tady s nami psat nebude a vrati se na novinky, kde to asi dobre zna a muzu jit klidne spat ze tu zitra bude ta pohodova parta diskutujicich, kvuli ktere sem tak rad chodim a od kterych se rad dozvidam furt neco nove.

  • Rase
    23:26 07.04.2017

    carramba66:
    vážím si vašeho článku, ale není tak úplně aktuální. Souhlasím s tím, že věže Cockerill a "Ruag" s nízkotakými kanóny ráže 120mm nejsou ideální. Pro MBT nepoužitelné. Podívejte se ale na nedávno představený, lehoučký tank Griffin. Celý byl stavěn tak, aby byla váha co nejnižší, ale i tak je pozoruhodná jeho palebná síla. Je to poprvé, co do něčeho zapracovali XM360. Kvůli úspoře váhy je nabíjený manuálně, ale i tak, zpětný ráz je pod úrovní ráže 105mm, váhou je taky pod ním, ale dostřelem a průbojností překonává ráži 120mm. Celkově to je skvělý kanón, který má být použit pro modernizaci Abramsů, tedy není to žádné ořezávátko. Přesné míry a váhu můžu dodat. Celkově je Griffin taková skládačka. Korba je v podstatě velice odlehčený ASCOD, krabicová věž a moderní kanón. Váha je ale cca 30 tun, aby mohl být přepravován vzduchem. Letos má být představen Abrams s nabíjecím automatem (opět po 90.letech) a nabíjecí automat má mít i polský lehký tank Gepard (PL-01). Tedy v kombinaci s XM360, by stroj překonal součané MBT. Tohle dělo je vlastně jediný důvod, proč se mi líbí BVP (ASCOD2) od General Dynamaics. Rozhodně tedy nepodceňujme lehké tanky.

    Standardní kanón M256 L/44 má hmotnost 3780 kg, kanón XM360 váží ale jen 1865 kg, včetně nabíjecího a vratného ústrojí. S konvenční municí je dostřel XM360 údajně až 8 km, oproti tomu maximální dostřel kanónu M256 je 5 km. Předností je také mnohem nižší energie zpětného rázu (38 555 kg), oproti kanónu M256 (63 500 kg). XM360 dokáže rovněž používat programovatelnou, ve vzduchu explodující munici a uvažuje se o instalaci automatického nabíjecího systému atd.

  • Maximus
    22:55 07.04.2017

    Ještě že přišel carramba66 a jako Deus ex machina a vše je jasné :-))).

    Takto to ovšem nestojí, protože AČR neřeší jen otázkou, čím nahradit T-72, ale je tu:
    a) dlouhý výčet potřebného nákupu techniky (PVO, BVP, PTŘS, RPG, balistiky, dělostřelectvo, raketomety, vrtulníky, nákup AA a AG letecké munice, ženijní technika ...), investic do logistiky a voj. infrastruktury a to vše v docela krátkém časovém horizontu a že by zrovna tanky měly o tolik větší prioritu než ostatní položky se nezdá jenom mě,
    b) je problém do příchodu "Leo3" najít moderní tank, který by měl před sebou perspektivu minimálně dalších +-40 let, když už by se na něj měla nákladně kompletně "překopat" logistika. Výhody i nevýhody řešení pomocí modernizovaných Leo2, Abramsů i Merkav a případně dalšch exotických variant se tu probraly asi tisíckrát,
    c) variace na téma BVP se 120 mm kanónem se tu nevnímá jako "lehký tank", ale jako "vozidlo palebné podpory", což vzhledem ke stavu dělostřelectva v AČR má rozhodně také smysl
    d) varianta BVP -120 se tu povětšinou vnímá jako dočasné řešení, jehož součástí je apel na zapojení ČR do programu vývoje "Leo3" s opcí na minimálně 60+ kusů
    e) sám se znám s lidmi od T-72M4CZ, kteří by svoje stroje klidně vyměnili za spolehlivé moderní BVP se 120mm kanónem, modernímim senzorovým vybavením a systémem aktivní ochrany (alespoň tím českým, které není tak drahé jako zahraniční verze),
    f) staré PTŘS oproti moderním MBT tahají výrazně za kratší konec, ale u moderních systémů ničících na tank shora se situace zase srovnává
    g) než jen několik rot tanků má větší smysl pro ochranu našeho teritoria investovat do občanů, kteří by tvořili skutečně použitelné vojenské zálohy a aby byla jistota, že vojenská technika zase nebude odevzdána do rukou nepřítele, protože s ní nikdo "na Turka/Rusa/Marťany,..." prostě nepůjde,

    Určitě bych našel ještě další argumenty, ale nechtěl bych, aby to bylo vnímáné jako filipika proti MBT v AČR. Našim tankistům bych přál co nejdříve sedět v Leo3 s českou vlajkou na věži, ale zítra to bohužel ještě nebude.

  • Marcus
    17:05 07.04.2017

    Leo se mi libi jak Leo2 nebo jeho nastupce, ale pro nasi zemi a armadu mozna draha hracka. Uvedomme si naklady na provoz, udrzbu a servis u MBT a pozici nasi armady. Kdykoliv by se zhorsila ekonomicka situace a muselo se setrit, prvni kde se seberou benize bude armada a k cemu bude MBT, kdyz nebudou prachy na vycvik a servis? Lehke tanky jsou na provoz levnejsi a o to vic penez je mozne dat do vycviku a do munice na strelby. To by byla cesta pro nasi armadu.

  • JP--
    16:23 07.04.2017

    T-72 jsou doježděný, tam nemá fakt cenu strkat peníze. M -60 nebrat budou stejně doježděný jak ty naše T-72. V zásadě jsou tři možnosti nový Abramsy M1A2, Leo 2-a7, nebo když nebudou peníze aspoň BVPčko se 120kou a chtělo by to tak 60-80 kousků , jen mám obavu aby se nakonec nezrušily tanky bez náhrady...
    Do expedimentů jako další T-72 nebo nějakou exotiku bych se moc nepouštěl.

  • Kozlus
    16:11 07.04.2017

    Jura99: to uz tu jednou bylo a vysledek teda nic moc.

  • Jura99
    16:03 07.04.2017

    Trochu prekérní situace, že zákazník (AČR) by nakupoval tanky a není dodavatel, který by je v odpovídající kvalitě a čase dodal. Pokud se bavíme o modernizacích stávajících strojů (M60,T-72,L2A4) každá z nich znamená vyndat střeva a nahradit novými, případně vč. powerpacku nebo i kanonu nebo i celé věže. Takže vznikne nový tank. V takovém případě je nasnadě otázka, jestli by to neposkládala některá z domácích zbrojovek a zahraničním dodavatelům poděkovat. Zavedení cca 2025 dává dostatek času.

  • dante1
    15:58 07.04.2017

    Jasně.Kdyby na tom byly ty tanky opravdu tak dobře,tak proč třeba turci vyvíjeli Altay?

  • czechpatriot
    15:35 07.04.2017

    Samozřejmě, že by to nebylo navždy, CV90120 by poskytly čas na koupi nových Leo3 nebo použitých Leo 2A7

  • czechpatriot
    15:30 07.04.2017

    Nové tanky jsou buď drahé nebo vůbec nejsou, řešení typu Sabra nebo modernizace T-72 nepřipadá v úvahu, tím pádem jediná možnost je něco ve stylu CV90120 - tím by se i vyřešila nosnost mostů, které jsou dimenzovány do 50t.

  • Rase
    14:13 07.04.2017

    MALI:
    kde ale vzít ty Leopardy ? Nějaké má ještě Rheinmetall, ale ty jsou ve stavu jako ty španělské, 2A4. Jen zprovoznění by nestačilo a hloubková modernizace není zrovna levná, byť pořád levnější než začínat sériovou výrobu. Tak leda by se domluvilo ČR, Bulharsko, ideálně i Rumunsko a pár dalších států, na výrobě minimálně 200 nových Leopardů... jinak to nemá smysl.

  • Marcus
    14:11 07.04.2017

    Asi pujdu proti proudu, ale ja vidim jako vhodnejsi pro nasi armadu lehke tanky na podvozku novych BVP napriklad CV90120. Vzhledem k moznostem nasi male armady, jejiho rpzpoctu a nakladu na provoz a vycvik mi to prijde jako efektivnejsi. Nehlede na jednodussi moznost domaci vyroby/montaze a nasledneho servisu.

  • mudry.udrzbar
    13:27 07.04.2017

    Argument Izraelcov, ze Sabra sa hodi do podmienok v CR viac ako Merkava mi primomenulo kauzu s potrvinami, ked nas presvedcovali, ze osidenu nutellu a coca-colu nam predavaju preto, aby sa prisposobili lokalnej preferencii zakaznika :D

    Izreal sa chce jednoznacne zbavit skladovych zasob - rozhodne nebrat. Ved menit 50-rocnu konstrukciu (T-72) za konstrukciu 60-ročnú (M60) je uz na prvy pohlad nezmysel, nech na to navesaju co chcu.

  • MALI
    12:50 07.04.2017

    To Rase.
    Ano, T21 by principiálně šla osadit, u Falconu by asi byl zásadní ten problém s výškou pracovišť osádky, možná, že by se dal projekt s věží T21 oprášit - pořád by to vyšlo levněji, než celý vývoj - otázkou ale je: jak byli daleko. Pokud však byl projekt T21 jen na papíře, tak ztrácí smysl o něm uvažovat. To už jít raději perspektivnější cestou upgradu LEO 2.

  • Rase
    11:53 07.04.2017

    Tak jsem velkým propagátorem věže T21, ale to bylo slovensko-francouzský projekt, tak se nás (od rozpadu ČSR) tak nějak netýká, pakticky je to už mrtvý projekt. Je škoda že to tehdy nevyšlo.
    Problém T-72 je ten, že i když vyměníte kanón za 120mm, což musíte, pokud má mít jakákoliv modernizace smysl. Pak ale zjistíte, že originální věž je docela malá na dnešní poměr (i kvůli vší té potřebné elektronice a senzorům. Logické je uříznout zadek a dát tam batoh s nabíjecím automatem. Ve výsledku je těch prací skoro víc, než snařit věž novou a oplácat ji přídavným pancířem.
    Jinak když už kupovat něco hotového, tak bych taky byl spíš pro věž jako Falcon, která má už lepší kanón (byť by se muselo dodělat pancéřování, stačí ale přídavné). Pak je ale problém v tom, jestli se osádka vejde do korby. Z každého pohledu, není možné jen lehce zmodernizovat T-72, je prostě malé

  • petres
    11:44 07.04.2017

    MALI
    pokud tou věží od fy. Cockerill pro modernizaci T-72 myslíte XC-8 105/120 (je osazena třeba na CV90120), tak to je věž naprosto nevyhovující pro MBT z důvodu malé balistické odolnosti. Tato věž váží 4 000 kg. Pro porovnání věž M1A2 údajně kolem 24,4 t, původní věž T-72 podle provedení cca 15 t. Na bývalém projektu věže T 21 (byl společným projektem společností DMD Holding a.s. (Slovensko) a GIAT Industries (Francie), nyní Nexter, která měla dodat až 80% dílů. Vývojové práce byly patrně zahájeny krátce před rokem 2000), což byla věž na modernizaci T-72 odvozená od Leclecu. Kvůli váhovým limitům (15 t), nebylo možné, aby byla zachována stejná balistická ochrana, jako u tanku Leclerc, která váží zhruba 18 tun. Věž T 21 je chráněna vrstveným kompozitním pancéřováním odvozeným z tanku AMX Leclerc.

  • MALI
    11:27 07.04.2017

    To Rase:
    - to co navrhujete je sice technicky hezké, ale bude to hodně drahé. Když bychom to rozpočítali do cen sériové výroby (odhaduji však, že by se to týkalo maximálně tak 70 tanků - kéž by!!!), tak ta jednotková cena sériového kusu by vyšla dost vysoká.

    - další cestou by mohla být "o něco menší modernizace", kdy by se na mírně modernizovaný podvozek T-72 (zhruba v úrovni M4CZ) osadila nová už existující věž (třeba ta od fy. Cockerill, která je hotová a má nabíjecí automat, ale její kanón není na úrovni kanónu od Rheinmetallu s délkou hlavně 55 ráží);

    - nebo by bylo možné vzít jako základ starší LEO 2 a zmodernizovat ho, dejme tomu klidně i technologiemi, použitými u tanku SABRA (pancéřování i SŘP jsou na vysoké úrovni) a dát mu nový TK od Rheinmetallu.

    - dalším stupněm pak je čekat na ten LEO3 a koupit z druhé ruky LEO2A6/7 - jak už zde zaznělo.

  • CerVus
    11:16 07.04.2017

    jj284b: Podle mě se to nedá moc poměřovat. Vždyť oni tam ty leopardy poslali jen tak na lehko bez jakékoli dodatečné aktivní ochrany. A i to použití samotné dost značí o nevycvičenosti jejich posádek. V Sabrach mohli sedět ještě lidé vyškolení Izraelci navíc disponovali aktivní ochranou.

  • Rase
    11:01 07.04.2017

    Lepší volbou, než pořizovat Sabry, by snad bylo i vzít všechny T-72 co máme (tedy víc jak stovka), vykotkat korbu (klidně i zvednout strop), nový motor a kompletně nový vnitřek. Původní věž zahodit a osadit novou svařovanou važí s kanónem ráže 120mm (obé nabízejí Poláci, byť věž ještě neukázali). Nebo projekt zadat jinde. Osadit Aktivní Ochranou (máme vlastní), přídavným pancířem, máme svůj nebo získáme v rámci transferu technologií na nové BVP (tak jako je poláci vyhandlovali za modernizaci Leopardů). I po tomhle všem by to vyšlo lépe než nějaká Sabra XXX CZ, pro kterou by se muselo budovat nové zázemí. Pokud se má budovat nová infrastruktura a všechno (skoro polovina ceny), tak ať je to alespoň pro pořádný a nový MBT.
    Jinak nám stačí to co jsem popsal, byť z T-72 by zbyla jen část korby :D

  • Marcus
    09:28 07.04.2017

    Izraelce mám rád, alejejich pozemní technika do AČR a dokonce SABRA? Nestrašte s ní! :D

  • fenri
    09:22 07.04.2017

    Jedna Sabra by do Lešan nebyla špatná...

    Mírně nerozumím tomu, proč jsou Izraelci ochotní dodávat nám špičkové radary (a věřím, že i další komponenty PVO) a do dodání technologicky ne tak náročných tanků a BVP/OT se jim moc nechce...
    Ledaže by počítali s tím, že linka na Leo2 nejede, volné slušné už nejsou a pak by se mohli zbavit stařečků.

  • Zdenoušek
    09:15 07.04.2017

    Co máte pořád s tím UH 1, je sakra rozdíl mezi UH-1 Iroquois a UH-1Y Venom?! A tohoto vylepšeného současníka T 55 ještě nikdo nekupuje. Židi jsou hlavně obchodníci, třeba jak tady už mnozí naznačili asi vidí i naši geopolitickou situaci. To nám ovšem na to střílení na střelnici i T 72 stačí.

  • marfolodej
    07:34 07.04.2017

    moderní armáda...a proto M-60 a UH-1???.....já se snad umlátím smíchy!!! :DDD

  • jj284b
    07:26 07.04.2017

    https://www.bellingcat.com/new...

    Al-Bab podrobnejsie

  • KóĎA
    06:25 07.04.2017

    https://www.youtube.com/watch?...

    jenom tady jsou vidět dvě zničené Sabry - takže ty počty nějak nesedí.

  • semtam
    01:14 07.04.2017

    Sabra měla to štěstí, že zásah, který je zdokumentován jí očesal jen přídavný pancíř. Vlastně ji jen škrtnul. Do horké oblasti nasadili Turci Leo2 a dopadli, jak dopadli. Kdyby Sabra Leo natolik převyšovala, tak po debaklu by oba typy prohodili. nestalo se tak.

    V Sabře nevidím nijak velkou přidanou hodnotu oproti T-72M4CZ. Jediná výhoda je ráže NATO. Což jako náhrada za naše tanky je docela bída.

    Dle mého názoru AČR prodlouží životnost T-72M4CZ, hrozilo riziko, že tanky budou vyřazeny bez náhrady. Ale díky Putinovy a Trumpovy se tanky jen tak zlehka neodepíšou. Na nové či i požité (?) tanky nejspíš nebude financ. Programů je plánováno nezvykle mnoho.

    T-72 má stále modernizační potenciál, nebylo by i na škodu využít uloženek a vytvořit "2. prapor" (minimálně)

  • jj284b
    00:57 07.04.2017

    Silentstalker: v AlBab bolo znicenych 10 Leo2 a 1 M60T, pricom tam Turci mali cca rovnaky pocet oboch typov.. zopar zasahov M60T prezili ovela lepsie ako Leo2. kazdopadne, cela ta akcia zavanala nehoraznou neschopnostou a naivitou Turkov, poslat tanky kompletne osamotene s minimalnym prieskumom, a potom ich nechat ako staticke ciele ostrelovat PTRS..

    no co sa tyka M60T vs Leo2, tak ma M60T vyhodu v ovela lepsej ochrane z boku, kde je Leo2A4 prakticky nechraneny...

  • Olaf
    22:30 06.04.2017

    Marthy - dáváme na obranu to, co dáváme. A dlouhodobou úspěšnou snahou naší politiky je do ničeho se pokud možno nemíchat. Na poslední velké cvičení NATO jsme poslali asi dvacet vojenských policistů. za této situace nelze brát úvahy o nákupu nového tanku vůbec vážně.

  • Marthy
    22:24 06.04.2017

    Olaf-pravda,ale na to nám stačí i ty T-72 které máme,dokud se nerozpadnou nebo je nesežere rez. :D
    Pokud nekoupíme alespoň stovku tanků,tak nákup nemá smysl.Nebo máme koupit 30 Leo2,a provozovat je s 30 T-72CZ?A kvůli tomu nakoupit mostní tanky,munici r.120MM ,cvičit posádky na dva zcela jiné tanky atd?

  • Olaf
    22:17 06.04.2017

    Nabízet nám Merkavu, Namer? Proč? Vrchol nasazení našich tanků jsou tradičně Bahna a na to Sabra bohatě stačí.

  • dejf
    21:57 06.04.2017

    právě sem zaslech něco, že výroba LEO3 by měla naplno naběhnout někdy 2025. sice to smrdí, protože za 8 let s bídou dostanete do výroby auto. a taky by už měli mít víceméně hotovo, čímž by se chlubili všude.

    vlastně by mě zajímalo, kolik toho zbyde z 2A4, pokud se modernizuje na A7+ vysokotlaká L55. jeslti jenom korba s motorem (GO takovýho litinovýho ingotu žádná věda neni) a převodovkou, tak bych se asi nebál ani poněkud horšího stavu. prostě ojetina no, sednout a jezdit to nebude, když to stojí 20% ceny novýho o 15 let pozdějc. na rozdíl od auta totiž korba z 50mm balistoxu jen tak neprorezne a že by byla hnutá po bouračce asi taky neni reálný.

    no nic, nezbejvá než doufat, že má někdo koncepci a plán lepší, než to co tady plácám já, protože jinak sme všichni v ....

  • Martin Voják
    21:53 06.04.2017

    A tenhle aprílovej znáte......Izraelská armáda hledá náhradu tanků Merkava 3. Naše firma CS Group hodlá Izraeli nabídnout hloubkově modernizovaný tank T55X s kanónem ráže 120mm, novým motorem o výkonu 1.650 koní, bezestupňovou automatickou převodovkou, výkonným klimatizačním systémem, odvětráním sedaček všech členů posádky, novým typem pancéřování a supermoderním systémem aktivní ochrany KOSA. Díky této modernizaci se tank T55X plně vyrovná a v některých ohledech dokonce překonává izraelské tanky Merkava 4 nehledě na to, že svou koncepcí se hodí do prostředí blízkého východu lépe než tanky řady Merkava..........


    To je ale blbost, co???

    V době kdy uvažujeme o nových tancích a BVP, kdy nám Němci nabízí nejnovější BVP Puma se Izraelci ani neobtěžují s nabídkou Namerů a přijdou s takovouhle nabídkou.

    Když už politici křičí, že mají zájem přidat armádě finance ale na druhou stranu se obávají, že je armáda nebude schopna vstřebat proč se třeba nezapojíme do projektu Leopard 3, který by určitě nějakou částku snesl a českému průmyslu tím zajistí určitý podíl na výrobě těchto strojů a budeme se konečně účastnit nějakého projektu, který přispívá k evropské obraně.

  • Kozlus
    21:08 06.04.2017

    dejf:
    U Rreinmetall ma byt na skladu 100-200 Leo 2A4, takze nejspis tanky jsou. V pripade nakupu ted (do 2020) by byla jasna modernizace na A7, mozna se zastavbou vysokotlake L55. V pripade nakupu az nekdy okolo 2025 by se dalo mluvit o zastavbe noveho 130mm nebo te vysokotlake L55 a upgrade spolu s Wermachtem na aktualni verzi. Nemci svoje Leo 2 totiz nejspis budou postupne modernizovat az do faze, ze bude spodek Leo2 a na tom posazena komplet nova vez a elektronika blizici se Leo 3. K nove vyrobenym Leo 3 se jen tak nedostaneme, protoze jestli bude hotovej nekdy 2030, tak nez se vyrobi dost pro jine staty, tak k nam se dostanou nekdy 2035 ale spis 2040(pokud budou nakupovat ropne staty). Takze takovahle postupna evoluce by nasim pripadnym Leosum slusela.

  • JiriR
    20:57 06.04.2017

    ACR vypise vyberove rizeni a my uvidime kdo se s cim prihlasi. Ted nema cenu spekulovat.

  • dejf
    20:50 06.04.2017

    trochu mi to smrdí tim, že se na sebe nalepěj dočasný řešení a každejch 15 let budeme měnit platformu.

    chápu izraelce, že se toho chtěj zbavit a že u nás by to ještě chvíli parádu dělalo, myslim že na to nahlížej tak, že na vození se po střední evropě je to dobrý ažaž, ale u nich tank může jít "do práce" kdykoliv a nemá smysl, byť ne výrazně, ohrožovat drahocenný posádky tim, že je posaděj do starší techniky. možná si u tý nabídky řikali, že bouračku s fábií to přežije a smějou se ještě teďka.

    no a vážně. jak z toho?

    leo2 leda vzít španěly a nechat je někde zmodernizovat, kde už to uměj, protože na těch +/- 50ks se to nemá smysl učit. ale 100 ks z toho nevyčaruje asi už nikdo, prostě nejsou. zatim.

    abrams, no co sem tak zaslech, tak výrobce těch turbín už neexistuje a vzhledem k tomu, že ty turbíny prostě časem vydechnou a nový na stromě nerostou, tak v tom vidim problém. ne že by strejda sam neměl řešení, (a plnej sklad náhradních) ale zatim sem nevyšťoural, co to teda bude. jestli písťák, kterej sice míň žere, ale je tam spousta hejblátek, nebo si udělaj třeba nějakou cenově optimalizovanou verzi ITEP motoru. a otázka je, jeslti by to dodali s původním pohonem, kterej pojmu žere jako tank dal úplně novej rozměr, nebo jestli bychom z nich vybrečeli hloubkovou modernizaci M1A3. protože M1A2 mi přijde bezperspektivní, pokud bude přestavba na A3 opravdu výrazná. (čti jiná korba)

    vozidlo palebný podpory, no jako proč ne, taková věc nakonec dokáže udělat spoustu práce, ale 120mm L55 to asi neunese. a (v nejlepším) s L44 by to znamenalo DU penetrátory, už vidim ty kecy. a jedovatý to je jako prase, o tom žádná (jo, na výcvik může bejt klidně olověnej a ve válce je to docela fuk). a nebo se smířit s menším výkonem a prostě to používat odpovídajícím způsobem.

    držet se zuby drápy platformy T72. no sice se nám budou asi spojenci trochu posmívat, je pravda že v US army se toho tanku naposled báli dědové současnejch tankistů, ale svoji práci to udělá. a doufat, že z když trpělivost přináší růže, tak by mohla přinést i novej tank.

    suma sumárum

    jako rozumnej přístup mi vychází to tahnout s T72, dokud nenaběhne produkce LEO3, pak koupit uloženky LEO2, zmodernizovat na A7+ a na 30 let na to hodit bobek. kdo ví, co bude v roce 2055. jestli pozvat na party i ty krásky, co sou ve skladech ve španělsku je otázka, myslim že při očekávání nástupce bude k odprodeji podobnej "materiál". zase modernizovat z jedný vody na čisto 100 ks už asi má smysl udělat i u nás.

    nebo vlhkej sen počkat na LEO3 a nakoupit ty, ale to smrdí provozovanim T72 do roku 2030 minimálně, než na nás přijde řada.

    zbytek je hezkej na pokec, ale mimo realitu. francouzi ani angláni nám nic neprodaj. otázka je, jeslti pro to, že je to tak vymazlený a tajný, nebo pro to, že by na ně ruplo, jaký peklo je to udržet v provozu (kdo z týhle dvojice by se smál, jeslti anglán frantíkovi nebo opačně je fuk, ale ani jedna strana to nedopustí) a kupovat něco z druhýho konce světa mi přijde jako šílenost.

    takže důvod k radosti máme, LEO2 nás nemine. a důvod k pláči? boji se, že to bude v roce 2025.

  • Silentstalker
    20:39 06.04.2017

    jj284b: "Sabry znasali PTRS zasahy lepsie ako Leopardy 2..."

    Pane kolego, to bych se i hádal. Zásahy ATGM vedly v případě Leopardů k přežití posádek, záběry zdemolovaných Leopardů s odervanou věží byly dílem buď pozdější masivní exploze (teroristi nevěděli co s tanky, tak je odpálili kvůli propagandě) nebo náletu tureckého letectva. Na druhou stranu, zdokumentované zásahy tanků typu M60T často dopadají zhruba takto:

    http://lostarmour.info/syria/i...

    Ohledně plánu na lehké vozidlo palebné podpory na podvozku BVP jsem skeptický - ostatně, Poláci ho opustili z dobrého důvodu a radši nakoupili Leopardy (což je IMHO zdaleka nejlepší volba, pokud je k dispozici ještě něco co není uplně prorezlé). Ořezaný Abrams je šrot a USA je daleko.

  • Kohanxxx
    20:34 06.04.2017

    Kolik tanků plánujeme nakoupit?

  • Lukas
    20:27 06.04.2017

    Dajcie spokój - ta Sabra to jest dobra dla Bośni - oni maja M60
    Albo Brazylii, ew. Grecji (jakby miała pieniądze)

  • Marthy
    20:18 06.04.2017

    Podvozek,pásy,nevhodné na náš typický terén,tedy údajně.Sice nevidím větší problém upravit Merkavu aby byla vhodná do našich podmínek,ale když to tvrdí...
    Možná to vidí takhle-je téměř 100% že ty tanky nikdy nepoužijeme v opravdovém boji,a na projížďky při dnech NATO je celkem jedno jestli máme Sabru nebo Merkavu :D

  • GAVL
    20:17 06.04.2017

    Odpovědi jsou opravdu hodny žida.

    Jinak design skvěle sedí k UH-1 , holt když si MO a AČR plni své dětské sny tak to něco stojí. Nádherně se nám tu rozkrývá vyzbrojovací koncepce. Celé je to takové retro a to teď frčí.

  • Kohanxxx
    20:13 06.04.2017

    Proč kupovat Sabry, když jsou jejich parametry a cena stejné jako u Leopardů? Němce beru jako naše spojence a raději bych poslal naše peníze jim než do nějaké vzdálené země. Ale kdyby nabídli Merkavy tak to by se mi líbilo. Moc se mi tyhle tanky líbí. Nevíte proč se Merkavy nehodí pro naše podmínky?

  • Imax-CZ
    19:55 06.04.2017

    KOLT - prý nám chtěli nabídnout Merkavy, ale do našeho prostředí se prý více hodí Sabra. Z toho důvodu nám nabízí Sabry

    PS. Zajímalo by mě proč se sem Merkavy tolik nehodí (váha, koncept ?).

  • PavolR
    19:54 06.04.2017

    jj284b:
    A nemá snáď blow out panely aj najnovšia poľská modernizácia T-72? Čím sa získa nejaký priestor. Nechcem tým tvrdiť, že by T-72 mala ešte nejaké veľké perspektívy (konštrukcia nepustí), len poukazujem na to, že u M60 to žiadna extra výhoda nie je. Na dôvažok je M60 za každých okolností pomalší ako T-72 a pritom má o jedného člena posádky viac. ;-)

    Keď už prerábka, tak niečoho modernejšieho - hoc aj modernizácia Leopard 1 so 120mm kanónom a dnešným prídavným pancierovaním, by bola vo všetkých ohľadoch väčšia výhra, než toto.

  • Argonaut.CZ
    19:32 06.04.2017

    Nenapadá mě jediný důvod, proč tyto veterány, byť obalené modernější elektronikou, koupit. Když má něco AČR koupit, tak s perspektivou provozu dalších 30+ let. To tato platforma nesplňuje ani náhodou. To už je lepší další upgrade T-72.

  • Nesher
    19:28 06.04.2017

    Cervus
    Tak klidně na 20 let, to je fuk. Jak jednou nahradíme tank, něčím jiným, tak jsme tu schopnost ztratili navždy.

  • jj284b
    19:23 06.04.2017

    Maximus: ak si odmyslime zakladny pancier, tak je M60 jednoduchsia a vyspelejsia platforma na hlbkovu modernizaciu ako T-72... T72 skratka ma priliz obmedzeny vnutorny priestor pre dlhodobu cinnost.. tie tanky mozte modernizovat kolko chcete, no viac priestoru tam skratka osadka mat nebude.. navyse koli ulozeniu municie je T72 velmi problemovy tank, kym v M60 by sa ta municia mohla presunut do blow out panelov vo vezi podobne ako je to v Abramse.. (jeden cas General Dynamics uvazovalo nad modernizaciou M60 s vezou z M1..)

  • KOLT
    19:23 06.04.2017

    Chybí mi v rozhovoru otázka, proč nám nenabídli Merkavy. Opomenutí, nebo požadavek IMI, hm?

  • CerVus
    19:23 06.04.2017

    U AČR se nepořizuje technika na 15 let. Ber v potaz, že by jsi musel pořídit zázemí a podpůrná vozidla. To by nedávalo smysl. To BVP se 120 by se i dál dalo provozovat jako vozidlo palebné podpory. Což je i jejich primární účel a až bude leo 3, tak můžeme nakoupit leo 2a7.

  • JP--
    19:21 06.04.2017

    Sabra už je stará místo modernizace t-72 by kdysi šla. Buď Abrams nebo Leo snad i to BVP se 120ku je lepší než tohle.

  • Nesher
    19:15 06.04.2017

    Maximum
    Já bych se BVP s tankovým dělem celkem obával, jak jednou politici zjistí, že to také jde, tak se z toho stane trvalé řešení. To už raději koupit třeba 45 skladových Abramsů (35 k používání a zbytek na ND) a za 15 let koupit Leo3 či jiný moderní tank.

  • Maximus
    18:36 06.04.2017

    Ač mám rád názory pana Bohbota, tak jen úvahy o tanku SABRA pro AČR mají stejný smysl, jako uvažovat v Holandsku o zřízení horských jednotek :-)

    Více by dávaly smysl úvahy o hloubkové modernizaci T-72 na izraelský způsob, ale i tak je vývoj tankové techniky o kus dál a stále se snažit ze staré tankové platformy, navíc v minimálních počtech, vyrábět stále znova moderní MBT nemá smysl.

    Jak jsem psal jinde, dočasná cesta vede přes vozidla palebné podpory se 120 mm kanonem na podvozku nového BVP v maximální konfiguraci balistické ochrany a doplněné o aktivní obranný systém a současně se přihlásit k vývoji Leo3 se závaznou objednávkou na alespoň 60+ kusů.

  • jj284b
    17:39 06.04.2017

    Silentstalker: ako kvality sa ukazali... Sabry znasali PTRS zasahy lepsie ako Leopardy 2...

  • jj284b
    17:37 06.04.2017

    vela ludi by bolo dost prekvapenych, keby videli porovnanie zakladneho panciera (bez pridavnych platov) Merkavy Mk4 a M60T Sabra... napr taky zakladny pancier veze u Mk4 ale aj u Mk3 je minimalny.. kym M60 tam ma 120mm platy pod urcitymi uhlami (240-300mm RHAe)

    Samozrejme, tvarovanie povodnej veze moze obmedzovat hrubku pridavnych platov, no podla obrazkov to nevyzera az tak kriticke..

    jediny problem je vysoka silueta, vsetko ostatne nie je az tak podstatne, hlavne ked ide o hlbovu modernizaciu a z povodneho M60 tam ostane len kostra...

  • Miki.h2o
    17:31 06.04.2017

    Leopardy ze Španělska jsme nechtěli z důvodu opotřebení. Protože novou neoježděnou M60sátku asi nikde už nemaj, snad nebudou brát ani tyhle křápy! Za mě je pořád lepší nechat u poláků modernizovat naše skladový 72jky s možností dát tam elektroniku od našich firem, než brát všechno z ciziny.

  • SeaWolf
    17:15 06.04.2017

    Jedná se o velice kvalitní tanky které za dlouhá léta provozu přežily několik izraelských ofenziv :-) Vzhledem k tomu, že Namery si drží zuby nehty a Merkavy asi nenabídnou, je jasný že je to jen zbavování se nepotřebné techniky. Záleží na tom zda můžou s takovou nabídkou uspět ?

    Můžeme do 120 Škodovky namontovat motor z posledního VW Polo hodit novej lak, zabudovat nejlepší reprosoustavu, vytůnit podvozek a převodovku, ale pořád to bude Škoda 120.

  • Jura99
    17:02 06.04.2017

    Nabízí Sabry, ale nenabízí Merkavy. Poptáváme BVP, ale s nabídkou Nameru se neobtěžují. Asi nám Izraelci moc nevěří, to je zklamání. Za mě nebrat a obrátit se na USA, chtít Abramsy.

  • Silentstalker
    16:58 06.04.2017

    Proboha. "Kvality" turecké ořezané Sabry se už ukázaly v plné parádě v Syrii. I kdyby šlo o hlubší (a dražší) upgrade typu Mk.1, pořád je pod tím vším plechem 50 let starý trup. Navíc platforma M60 nemá u nás vůbec tradici. To se zase jednou vynalézá kolo...

  • Marthy
    16:49 06.04.2017
    Oblíbený příspěvek

    Koupit Sabry by byla určitě chyba,jejich reálná bojová hodnota nebude o moc větší než bojová hodnota našich stávajících T-72CZ...
    Jednoduše,Izraelci se chtějí výhodně zbavit svých starých tanků které už sami nechtějí.

  • Rase
    16:35 06.04.2017

    Jedina moznost, kdy bych rekl ano, je ta, pokud by byly ty podvozky osazene novou vezi. Idealne Jordansky Falcon, tedy aby byla osadka v trupu. Tedy neco ve stylu "Armaty". Melo by to smysl, pokud by se kupovalo velke mnozstvi stroju, treba vic jak sto. Pokud nam jde o tricet MBT, tak tolik bysme sehnali Leopardu nebo jakychkoliv tanku.
    Predstava jen vylepsene Sabry je hloupost.

  • Márten
    16:34 06.04.2017

    Kdysi jsem někde četl, že když v USA zaváděli Abramsy, tak někteří politici kritizovali cenu. Pak pro ně výrobce uspořádal prezentaci, kde postavil vedle sebe Abrams a M60 a vystřelil na ně. Rozdíl v odolnosti údajně kritiky umlčel a mám obavy, že ta trocha přídavného pancíře co má Sabra na tom moc nezměnila.

    Jestli máme šetřit, tak radši vzít ojeté Abramsy ve větším počtu a nadbytečné kanibalizovat na ND.

  • CerVus
    16:32 06.04.2017
    Oblíbený příspěvek

    Ať se na mě nezlobí, ale ta Sabra se mi nezdá. Pokud by je měli ve výzbroji sami Izraelci a počítali s nimi přinejmenším pro dalších 20 let, tak by se o ní dalo ještě uvažovat, ale když se jich i oni chtějí zbavit a dalšími uživateli M60 jsou Turecko s Egyptem, tak ta platforma prostě nemá budoucnost. Navíc i v tomhle rozhovoru o ní ani nemluví jako o tanku první linie. To už větší potenciál má Puma, když budeme uvažovat o osazení novým podtlakovým dělem.