Ruská hypersonická střela vzduch-země Kinžal

Ruský záchytný stíhač MiG-31 s hypersonickou střelou Kinžal (pod trupem). / YouTube 

Ruský prezident Vladimír Putin 1. března v tradičním každoročním projevu ke svému národu mimo jiné představil projekty nejnovějších ruských zbraňových systémů. V představené směsi sci-fi a více reálných zbraňových systémů stojí za pozornost především projekt hypersonické řízené střely vzduch-země Kinžal.

Vedení Sovětského svazu kvůli světovému mocenskému boji s USA přesunulo do vývoje raketových technologií a řízených střel obrovské finanční, materiální a lidské zdroje země. Rusku tak po Sovětském svazu zůstala bohatá základna vývojářů a výrobců raketové techniky. 

 

 

Výhodou centrálně řízené militantní diktatury, jakou byl Sovětský svaz, je právě schopnost velmi snadno nasměřovat určitým směrem úsilí a zdroje celé země. Takové počínání samozřejmě má vliv na jiné obory, ve kterých musel Sovětský svaz nutně zaostat. Na druhou stranu Rusko dnes stále čerpá z gigantické práce, kterou Sovětský svaz na poli raketových technologií vykonal. Navíc i v obtížných 90. letech Moskva stále investovala do raketových technologií.

 

Rusko tak mohlo v nedávné době zavést do výzbroje špičkové raketové zbraňové systémy, jako jsou balistické rakety Iskander, nejnovější střely s plochou dráhou letu odpalované z lodí, ponorek a letadel nebo mezikontinentální balistické rakety RS-24 Jars nebo RSM-56 Bulava.

 

Nejnovějším přírůstkem je projekt hypersonické střely vzduch-země Kinžal. Při prezentaci Vladimír Putin uveřejnil video se střelou Kinžal umístěnou pod trup záchytné stíhačky MiG-31. Jak uvedeme dále, výkonný MiG-31 byl v minulosti mnohokrát testován pro vypouštění podobně výkonných raket.
 

Podle ruského blogu BMPD, který se odvolává na článek Le Kinzhal Devoile francouzského magazínu Air&Cosmos, videozáznam ukazuje oddělení střely ve výšce 12 km, která pokračuje do stratosféry, opakovaně mění svůj směr a následně zasáhne cíl v podobě amerického křižníku Ticonderoga.

 

Podle Putina je rychlost střely 10× větší než je rychlost zvuku, je nezranitelná proti jakékoliv současné a budoucí protiraketové obraně a má dosah až 2000 km. Operačně-taktická střela Kinžal má tedy stejné bojové využití jako klasické střely s plochou dráhou letu, ale s tím rozdílem, že bude obtížně zasažitelná protivzdušnou obrannou (PVO) nepřítele.
 

Vývoj střely Kinžal, která přímo vychází z balistické rakety Iskander, řeší Konstrukční kancelář strojírenství (KBM). Střela měří 8 m a má tak srovnatelnou délku s raketou 9M723 (7,3 m) systému Iskander. Rozdíl v délce způsobuje instalace aerodynamického krytu na nose střely a krytu trysky raketového motoru, který se odhazuje po vypuštění střely.

 

Video z proslovu Vladimíra Putina.
 

Hmotnost střely Kinžal je 4 tun (podobně jako 9M723) a zřejmě má také podobné naváděcí systémy – kombinaci satelitní navigace, inerciálního navigačního systému, digitální kontroly terénu (TERCOM) a v konečně fází navedení pomocí radiolokátoru (proti lodím) nebo optické hlavice (proti statickým cílům).

 

9M723 má oficiálně dolet 415 km (pravděpodobně až 500 km), rychlost letu Mach 6 až Mach 7 a dostup 6 až 50 km. Raketa dokáže ovládat svůj let během všech fází letu (včetně sestupné) a umí provádět manévry pro ztížení činnosti PVO. Raketa nese klasickou nebo jadernou bojovou hlavicí.

 

Podle Putina začalo letecké testování střely Kinžal 1. prosince 2017, zbraň tedy není ještě přijatá do výzbroje. Dle BMPD není možné určit datum představeného videa a je tedy možné, že je několik let starého data. Ostatně MiG-31 zobrazený na videu patří Ruské letecké korporaci MiG, nikoliv ruskému letectvu. Navíc podle ruských médií se první nákresy střely Kinžal objevily na ruských fórech již před osmi lety.

 

Záchytný stíhač MiG-31 je díky své rychlosti letu Mach 2,5 a vysoké výšce letu ideální pro vypouštění výkonných raket – již v roce 1987 uskutečnil první let MiG-31D, který byl nosičem protisatelitní rakety 79M6. Byly vyrobeny dva MiGy-31D, ale v roce 1991 byl projekt zastaven. Po zhroucení SSSR zůstaly oba prototypy MiG-31D v Kazachstánu v testovací oblasti Sary-Šagan.

 

MiG-31 se střelou Kinžal.
 

Vývoj MiGu-31 jako nosiče výkonných raket pokračoval v Rusku i nadále. V roce 2001 společnost MiG navrhla civilní MiG-31S, který pomocí malé rakety mohl na nízkou oběžnou dráhu (200 km) umístit malou družici (100 kg). V roce 2005 Rusko a Kazachstán zase oznámili existenci projektu Išim. Šlo o raketu o hmotnosti 10,3 tun, která byla nesena pod trupem MiGu-31. Išim mohl dopravit satelit o hmotnosti 160 kg až do výšky 300 km.

 

Kinžal není jediným programem ruských hypersonických zbraní. Společnost NPO Mašinostrojenija pracuje na hypersonické střele 3M22 Zircon a společnost Taktická raketová výzbroj (KTRV) na hypersonické okřídlené letecké protizemní střele GZUR.

 

Dodejme, že podobný přístup (ex-balistická raketa pod trupem letadla) minulý rok předvedla Čína, která pod upravený strategický bombardér H-6N umístila raketu DF-21D. Raketa DF-21D má dolet 1200 km a rychlost letu až Mach 10.
 

V tomto bodě je nutné si uvědomit, že již většina balistických raket krátkého doletu (SRBM) letí hypersonickou rychlostí a lze je tedy považovat za hypersonické zbraně. Díky své rychlosti letu můžeme za hypersonickou zbraň považovat i německou V-2.

 

Zdroj: IzvestijaBMPD

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Ruská armáda získá 200 tanků každý rok

Podle Jurije Borisova, náměstka ruského ministra obrany pro vyzbrojování, ruská armáda plánuje každý ...

Desítky mrtvých Rusů po útoku na pozice USA v Sýrii

Boje v syrské provincii Dajr az-Zaur v noci ze 7. na 8. února se podle ruských médií nestaly ...

Su-57 v Sýrii: Marketing nebo další fáze testování?

Minulý týden se k ruským leteckým silám v Sýrii přidalo několik stíhacích letounů páté generace ...

Rusko stále neumí vyrábět termovizní přístroje

Klíčovou součást termovizních přístrojů představují detektory v mozaikovém uspořádání. Vyrábí se ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
Stránka 1 z 3
  • Barbarosa
    12:04 24.03.2018

    A ak zostane čosi na hladine ešte plávať,vyhodia Rusi na gumenom člne z tucka palubného elektrikára,ktorý dokona dielo skazy zeleznym kladivom..a Ruska precíznosť vraví,že nepoleti kindžal jeden,ale hneď 3...pomer ceny na výkon je niesmierny-nejakych 30milionov dolarov-berieme ruský ekonomický model výroby ceny troch nosičov aj s hlavicami k cene možno 30mld dolárov za celý operačný zväz a nedaj bože,ak tam bude paliva naplnená námornou verziou f35..táto raketa bola od samého počiatku projektovaná ako prostriedok na vybojovanie prevahy..

  • Barbarosa
    11:58 24.03.2018

    Toľko špekulatívnych úvah kvôli jednej strele..kindžal nebol stvorený,aby jeho hlavica niesla náplň z hexagenu,ale pre jednu jadrovú hlavicu pre pozemné ciele,3 hlavice,pre námorné ciele..od lokalizácie a určenia smeru plavby po rozkaz k zahajeniu útoku,ubehne chvíľa,pilot MiG 31 má 3 minúty dostať stroj do vzduchu,5 minút na čas dostať stroj do palebnej výšky,8 minút je čas kindžalu na prekonanie 1700 km vzdialeností,americký útočný zväz má len 15 minút na uhybný manéver do dopadu prvých hlavíc,to znamená,Max 15 km do ľavá,15 do prava,alebo plávať v plánovanej trase,dopad 3 hlavice v trojuholníku o stranách 25km vykoná svoje,obrovský tok gama žiarenia,neutrónovej o či em žiarenia vykoná svoje,znefunkcny kormidlo, pohonné systémy,zbrojné systémy,zväz zostane bez pohybu,bez možnosti použiť pvo,podpory zo vzduchu..to čo nebude zničené prvým útokom,dokonalú trebárs kaliber pri ďalšej vlne

  • Shania
    00:38 24.03.2018

    Tak mi jen ukažte radar, který rozlišuje rcs u lodí takovým způsobem, že bezpečně rozpozná typ lodi na stovky kilometru..., pak mi ukažte ten radar na existující platformě a pak ji dostaňte dost blízko, aby udělala svoji práci.


    Jen tak pro ukázku sea mod u F-16 bk50

    https://youtu.be/LJhzkVOSe_Y?l...

    O žádné ID cíle radarem tu nemůže být ani řeč.
    Su-35 dokáže námořní cíle najít na 200km.

    A takto vypada radar na lodi a průzkumných letadlech

    https://www.youtube.com/watch?...

    Tam lze pozorovat menší rozdily ve velikosti odrazu, ale všimněte si, že je to nastaveno na 6nm...

    Takže když říkám, že musíte dostat Il-38 400km od lodi jen aby jste ji zachytili, tak jsem jeste hodne velký optimista.

    Ani u F-35 s centimetrovým SAR bych se neodvážil tvrdit, že dokáže rozpoznat lod na víc jak 100nm a to ještě přes EOTS za dobré viditelnosti.... a to AG-81 dokaže rychle vyhledat cíle v prostoru o velikosti Aljašského zálivu...

    Reálný vzdálenosti, na který probíhá normálně identifikace je mezi 50-5nm ze vzduchu (a za spatného počasí můžou lítat nad cílem a nepoznají nic) a pro lodě je sakra problém rozlišit co mají na horizontu jen 15-20nm od nich (no ne zrovna letadlovku, ale cokoliv menšího)

    Tak je doufám, že si to dokážete dát do souvislostí a uvědomíte si jaké zdroje je třeba vynaložit na prohledání stovek čtverečních kilometrů.... a pak si přidejte nepřítele co se vás bude snažit aktivně zmást a navíc musíte proniknout přes hlídkové lodě a letadla stovky kilometrů před CVN...

  • Starlight
    00:05 24.03.2018

    @fenri

    Já se vrátím k té tvé záhadné GPS. Datum: 21.03.2018, čas: 08:42 jsi napsal „GPS - komunikuje jak? Ano, je možné, že jedou v pasivním módu, ale s tím na velkých plochách, rychlostech a v delších časových intervalech (x-denní hlídky v zájmové oblasti a na přístupových trasách ke svazu) nevydrží. Budou potřebovat referencovat. Tedy opět vysílat.“ A pak jsi tu myšlenku opakovaně použil ještě několikrát.

    Můžeš mi prosím na konkrétním příkladu vysvětlit, která vojenská nebo i komerční jednotka přijímače (opakuji přijímače) satelitní navigace (opakuji navigace) GPS, GLONASS, atd. potřebuje ke své navigační činnosti něco vysílat?

  • flanker.jirka
    20:28 23.03.2018

    Logik: jakou efektivní odraznou plochu asi má těleso dlouhé 350 metrů a nějaký ten metr vysoké?

  • fenri
    19:27 23.03.2018

    Logik:
    já nevím, ale přijde mi, že už jste za hranicí schopnosti chápat text.
    Jak souvisí to, co citujete s tím, co mektáte předtím?
    Mezi mými slovy není ani rozpor, ani odrazivost není v rozporu, či novinka, s tím, co jsem psal. Přijde mi, že už jste se úplně zbláznil a nejste prostě pochopit text.
    Jak souvisí to, že signatura LL v el.mag spektru je jiná, než třeba člunu s tím, že bych nepsal o odrazivosti??
    I odrazivost je signatura v el.mag spektru. Chcete tvrdit, že na radaru se nepozná LL od větší vlny či velryby?
    Za další když už chcete být zase chytrej, tak důležitější je RCS, ne pouhý rozměr. A RCS CVN bude zcela jistě více než 20x větší, než RCS Su-57, Su-34, co asi budou tahat ty střely, event. než MiG-31, co to tahá teď.
    Kindžal nemá maticový sensor?

  • logik
    17:22 23.03.2018

    danny: To si piš, že by v případě takové akce stíhací ochranu měli. Viz např.
    https://www.quora.com/Do-aircr...


    fenri: to máš tak slabou paměť? 20.03. ve 22:33 jsi psal, cituji:
    "1.) tak zrovna LL se od zbytku svazu liší velmi výrazně v podstatě libovolné signatuře libovolného spektra. "
    Tedy si pokládal Elektromagnetické spektrum (kteréžto je libovolné spektrum) za dobrý způsob detekce. A úplně stejně dobře se podvrhuje SPEKTRÁLNÍ SIGNATURA v podstatě v jakémkoli jiném oboru spektra.
    Právě proto modernější snímače používají k detekci nikoli snadno podvrhnutelné spektrální signatury, ale používají maticové senzory (nedávno tu o nich byl koneckonců článek), kterým se falešné cíle podvrhují daleko hůře.

    Jinak k Tvému dilematu ohledně detekce: stačí se podívat na radarovou rovnici, která zahrnuje čtvrtou odmocninu, a pochopíš, proč Tebou nastavené dilema je mimo. Zvětšíš-li předmět šestnáctkrát, zvýší se deteknční vzdálenost dvakrát. Naopak, chceš-li zvětšit detekční vzdálenost dvakrát, musíš zvýšit výkon radaru 16x. Tedy při detekci není až tak problém detekovat menší předmět, ovšem je velký problém detekovat předmět na velkou dálku. A tady se bavíme o vzdálenosti +- dva tisíce kilometrů (a s tím i spojeného problému s horizontem) od pobřeží a stovky kilometrů od stíhacího krytí.

  • danny
    15:55 23.03.2018

    fenri: čísla čistě k CNG jsem nenašel. Dá se dohledat kapacita terminálu v Kalingradu, Jamalu, o první zásilce severní cestou do Bostonu atd..., ale reálný objem exportu jsem zatím nikde nenašel.
    Jinak jsem zkoušel dát dohromady výčet relativně logických argumentů, proč ano. S tím, že absolutně nejsou zasazeny do reálného ekonomického rámce naprosto souhlasím. Vlastně souhlasím se všemi argumenty, co uvádíš. Až mě štve, že nemám čím popíchnout další diskusi:-D

  • fenri
    15:16 23.03.2018

    danny: hmm, nějaké bližší číslo o cílech a objemech ruského vývozu CNG loděmi? A v jakém řádu? V ceně vývoje , stavby a provozu X svazů LL? Pochybuji, ale nechám se přesvědčit. Čísla teď nemám čas hledat, pokud je víte, hoďte to sem.

    Znovu upozorňuji za rozdíl mezi CHTÍT a POTŘEBOVAT. Rusko LL NEPOTŘEBUJE, ale námořnictvo a část politiků je CHCE. Ještě jednou - podstatná část dovozu do USA i jejich vývozu jde přes moře. U Ruska tomu tak není. Stačí se mrknout na obraty zboží v USA/RF přístavech.
    Dále se domnívám, že supervelmocí je možné být i bez svazů LL, byť je to otázka do pranice, co je to vlastně supervelmoc. Když se to vezme doslovně, tak supervelmoc může být jen jedna. Takže je spíše na místě mluvit o tom, že Rusko chce být světovou velmocí. A tou jistě je. Stačí číst noviny. Polovina zpráv se motá kolem Ruska. Postavit paritu USA v LL Rusko prostě nemůže ze dvou důvodů:
    -má méně než polovinu obyvatel a slabší ekonomiku
    -není ekonomicky smysluplné z výše uvedených důvodů. Zjednodušeně řečeno americké LL si na sebe vydělají. Ruské by to nikdy nedokázaly.
    Rusům by se LL hodily protože:

    -na nějaké akce proti menším zemím jsou užitečné
    -kontrola oceánu (tu jde ale provádět i podstatně levněji)
    -ego

    Jestli jsem na něco zapomněl, tak mně doplňte, ale řekl bych, že ani ne. znovu opakuji, že jeden rubl vražený do Jaseňů dává Rusku více užitku, než totéž nacpané do Štormů.

  • danny
    13:55 23.03.2018

    Fenri: Rusko není životně závislé na dovozu přes moře. Ale třeba na východě je pro něj docela zásadní vývoz (např. CNG) a na pobřeží má drahou a životně důležitou infrastrukturu. Tam se schopnost předsunuté obrany hodí. Pravda, pro tu stačí něco jako Kuzněcov.
    Na druhou stranu se Rusko snaží obhájit pozici supervelmoci. A to jde bez schopnosti projekce síly konvenčními prostředky dost těžko. Bez schopnosti aspoň nějak ovlivňovat dění na druhé straně světa má RF omezené páky k ovlivnění jevů, které např. významně ovlivňují cenu energetických surovin. No a situace, kdy jsi sice jeden z největších producentů, a zároveň můžeš jen omezeně ovlivňovat rozhodnutí regulátora (který drží v ruce nástroje k vynucení respektování vlastních záměrů), není úplně komfortní.

  • fenri
    12:49 23.03.2018

    Shania: mimochodem, aby bylo jasno - na Kindžalu víceméně sdílím váš názor, tj. že to primárně není myšleno jako CVN killer. Ostatně MiG-31 určitě nebude hlavním nosičem Kindžalu. Role a talenty tohoto letadla leží jinde.
    Nicméně to různé "dokazovaní" toho, jak nejde objevit a napadnout svaz LL, mi přišlo komické.

  • Poutnik
    12:39 23.03.2018

    Pánové jak tak čtu tyhle konstrukce, tak v žádném z nich neobjevili se ponorky. Ty, pokud se nemýlím jsou klíčovou obranou proti hladinovým cílům. Taky je možnost simultánního útoku ze vzduchu a moře.

  • fenri
    12:07 23.03.2018

    clanek, danny: díky. jedni z mála se schopností pochopit psaný text.

    Logik: NE, já o odrazovisti i tepelné stopě hovořím celou dobu. To jen vy jste to pochopil až teď.

    Přijde mi komické, že na jednu stranu nemáte sebemenší problém pochybovat, že detekovat, identifikovat a zachytit 20m velkou rychlou věc je sranda a na druhou stranu tu vymýšlíte brutální konstrukty o tom, jak totéž u 350m velké a pomalé věci je vlastně nemožné. Víc k tomu nemám co říct.

    Setkání se svazem: k tankování - asi ty tankery musí vědět kde ta letadla jsou a po natankování se musí dostat na letadlovou loď (po několika hodinách). Kličkovat kvůli ponorkám lze i v situacích, kdy nejsou ponorkou detekování. Prostě se dozví o ponorce z průzkumu, zpravodajsky, SOSUSu... a její oblasti se potřebují vyhnout.

    GPS: jednak vůbec není psáno, že mají chybu stejnou (dokonce je těžší to zařídit, než aby jí neměli). Dále mě baví tvrzení, že chyba v desítkách km je v pohodě, když zároveň 7 km kružnice činí LL pro střelu nevyhledatelnou. Chtělo by si to ujasnit teze.
    Nicméně já se nebavím o GPS kvůli setkání. Já se bavím o tom, aby se před odpalem protizemních střel řízených GPS použily zkalibrované údaje. Pokud nebude přesnost GPS na střelách dokonalá a zároveň nebudou v okamžiku odpalu PŘESNĚ vědět, kde jsou, tak to dost ztrácí význam. Pokud nejde o jadernou střelu, pochopitelně. Ta pokud mine o 100-200m, tak je to (většinou) celkem jedno.

    Danny: můžete popsat, na čem je Rusko životně závislé v dovozu přes moře?
    Zkrátím vám úvahy: vůbec na ničem. Proto svazy nepotřebuje. Chápeme? To, že námořníci chtějí jednu, dvě lodě nijak nesouvisí s potřebou a životní nutností.

  • raziel87
    11:16 23.03.2018

    Začínám si myslet, že příspěvky, které jsou nekriticky prozápadní/provýchodní, jsou prací samotného správce webu......zvedne se tim četnost příspěvků a návštěv.

    Furt si nějak nechci připustit myšlenku, že může bejt někdo tak blbej .....a je jedno, jestli nekriticky přijímá "fakta" ze Sputniku či CNN.

    Holt názor lidu, zmanipulované masy....... ten způsobil už tolik revolucí

  • Shania
    23:16 22.03.2018

    flanker.jirka: to je jen na tobě jestli se k nějakému přidáš:D

    Jak jsme pátral po dalších informacích, tak jsme jednak narazil na info, že se CVN dokazali v případě nutnosti vyhnout ROSATu v Atlantiku.

    A pak jsme si vzpomněl na Dangerous Waters od Janes, sice to vlastním, ale nikdy jsme ti pořádně nehrál, ale simuluje to protiponorkový boj a tyhle trable s ID námořních cílů. Je tam mimo ponorek simulovaný i OHP a P-3 Orion. Takže doporučuji buď si to zahrát a nebo z kouknout videa s P-3 pro přibližnou představu jaký problém vyhledávání cílů a identifikace představuje, jak to trvá a na jaké vzdálenosti s technikou z devadesátek.

    ---

    Neříkám, že jakékoliv protiopatření fungují vždy, ale s dobrou znalostí proti čemu jdeš měl Izrael v bitvě o latakii 100% úspěšnost rušením v 73 proti ASM. O nějaké to procento ze salvy vždycky přijdeš díky návnadam a protiopatřením, o další část v důsledku poruch atd. Takže potřebuje větší salvu pro kompenzaci, ale neznamenáto, že jsou ARH ASM k ničemu.


    Velikost lodi zrovna neodpovída velikosti rcs, menší loď může v klidu mít větší rcs jak letadlovka když budou chtít, stejně tak nafukovací návnada.

    Osobně bych tam taky poslal par tankerů a kontejnerových lodí.


    U IIR je taky rozdíl mezi podzvukovou střelou kde začíná vyhledávající cíle okolo 20km a balistickou raketou, kde je nutnost cíl zachytil a identifikovat na mnohem větší vzdálenosti.

  • flanker.jirka
    17:35 22.03.2018

    Shania: pevně doufám, že ve Vašem seznamu jakéhokoliv fan clubu nefiguruji :-D :-D :-D nedělám si iluze o schopnostech žádných zbraní

    Když se budeme bavit o řetězci lokalizace, detekce, identifikace, úder. Tak to můžou být jak prostředky kosmického průzkumu, tak pozemní radiolokační stanice OTH a A 50 pro kategorii detekce a lokalizace. S rozlišovací schopností přehledových radarů lze pak lodě rozlišit jako více cílů a ne jeden cíl. K tomu i klasifikovat do tříd od malých po velké, jak jsem psal, doprovodná plavidla o délce do 150 metrů se robrazí jinak než LL s délkou 340 metrů a k tomu bude postačovat i rozlišení 50 metrů, což se dá dosáhnout dobrým kompresním poměrem signálu i bez nějaké technologie pro vyšší rozlišovací schopnost. LL pak uvidíte v 6-7 rozlišovacích buňkách souvisle, kdežto loď o délce 150 metrů ve třech buňkách.
    Po získání takové informace může dojít k navedení ostatních složek k průzkumu nebo působení na takové cíle. Tj. IL 38 nebo stíhače s radarem umějícím maritime, což už i v ruských podmínkách umí všechny modernizované SU 27 a nové stroje 30, 34, 35, v případě Zaslonu nemám potuchy, ale pokud prošel upgradem na plně digitální zpracování, tak je vše otázka SW vybavení.
    Samotné střely už dnes mohou být vybaveny radary nejen pro uzamknutí cíle, ale i s takovým rozlišením, že tu LL poznají od menších lodí, díky jiné signatuře (na západ od nás jsou ve střelách i SAR radary) díky miniaturizaci a výpočetnímu výkonu to je jen otázkou chtění to tam mít a tím pádem ceny.
    Pokud by toho nebyly střely schopny, tak by nemělo smysl stavět ani rakety typu Zirkon, Brahmos, Onix a nevím co dalšího.
    (i nástpuce střely HARM má mít krom pasivního režimu na vysílání radaru vlastní milimetrový radar pro terminální fázi umožňující rozlišit obrys cíle a nedivil bych, kdyby měl i nějakou databázi v paměti)
    A s IR seekery jste si vlastně odpověděl sám, lze to rozpoznat, ovšem lze pochybovat o tom co rusové vůbec v IR dílně vyrobí, to se asi bude odvíjet od ceny ropy.
    Tady jeden odkaz na to co vše lze realizovat, když se chce https://fas.org/spp/military/p...

  • danny
    15:38 22.03.2018

    logik: fakt o tom nic nevím, ale nepřipadá mi reálné, že by stíhací ochrana svazu byla nonstop ve vzduchu. Navíc ve fázi utajeného přesunu do cílové oblasti. Předpokládám, že by naopak startovala až ve chvíli, kdy zaregistruje ohrožení. A pokud by piloti Migu měli všech pět pohromadě, tak v té době budou točit a blízko hladině upalovat domů. Jen si říkám, že zjištění, že v příslušném směru je ve vzdálenosti cca 200 km něco, z čeho mohou létat rakety a startovat letadla je dost informací, aby střely s výše popsanými parametry budily oprávněné obavy.
    Navíc relevantní počty F-35 C mají být k dispozici až někdy 2025 (dle plánu snad 60 ks), takže do té doby spíš superhornety. Nevím, jak je na tom v pasivním modu F-35, ale nejlepší pasivní senzor, co se montuje na Hornet, umí detekovat cíle v IR spektru na 65 km.
    No a jinak ta příprava Tomahawku taky chvíli trvá, předpokládám, že chvíli zabere aktualizace mapových podkladů atd... A taky nepředpokládám, že by je někdo odpaloval na samotné hranici dosahu, kde se dle verze uvádí 1.100 - 1.850 km.

    Ano, pořád souhlasím s tím, že karty drží v ruce útočník s letadlovkama. Ale že by byl obránce úplně bez šance zareagovat, se mi nezdá.

  • raziel87
    15:26 22.03.2018

    sorry, špatně jsem to přečetl...

  • raziel87
    15:21 22.03.2018

    2 Shania

    pokud si pamatuju dobře, tak někdy v roce 2016 už bylo dodanejch skoro 75 modernizovaných Migu-31 BM. Teď v roce 2018 jich bude určitě kolem 90-100 kusů

  • logik
    14:48 22.03.2018

    danny: je dosti otázka, zdali by se Mig31 byl schopen dostat přes stíhací ochranu, která by byla stovky kilometrů před svazem.
    Museli by mít zapnuté radary, takže i "tichá" stíhací ochrana by o nich věděla. A Mig35 by se o F35 dozvěděl pravděpodobně až v době, kdy by na něj letěla raketa....

    Samozřejmě, štěstí by mít mohli, ale velkou šanci bych jim nedával.

    Mezi zjištěním pozic svazu a tím, kdy bude moci obránce zasáhnout pak nějaká doba uplynout. Pokud by chtěl svaz např. zasahovat pomocí JDAM-ER - tedy z cca
    2000km, tak to znamená, že musíš dostat Mig31 do vzduchu, tam mu ještě zařídit setkání s tankerem, a aby měl dostatečný dolet, tak musí podzvukem. To nějakou dobu trvá. Proč by v takovém případě nemohli odpálit tomahavky? Času dost. Jediná otázka je, jestli by byly na odpal tomahawků dost blízko...

  • danny
    14:22 22.03.2018

    Shania: aha, AG režim jsem bral jako jasnou věc, byl uváděn ve více zdrojích.

    Moje představa samozřejmě nepočítá s nějakou non-stop hlídkovou činností. To chápu, že je mimo realitu, a to nejen vzhledem k počtu BM, ale vůbec provozuschoopných strojů a jejich životnosti. Chápal jsem to tak, že by byly vyslány až po té, co úroveň napětí vzroste nad kritickou mez. Následně bude důvodné podezření, že se daly do pohybu tři až čtyři svazy. A až po té, co se z podezřelého směru objeví signály, které budí důvodné podezření, že se tam pohybuje něco velkého, vyrazí do cílového sektoru čtveřice 31 (vyzbrojená raketami vzduch-vzduch) s cílem zúžit cílovou oblast a potvrdit podezření. Až další vlna by nesla protilodní střely a řešila případně zaměření cílů.
    Předpokládám, že by ve chvíli zachycení Migů někde na hranici dosahu jejich radarů měl svaz jiné starosti, než odpalovat Tomahawky, takže by zbývající nemodernizované 31 mohly řešit ochranu nosičů protilodních střel, případně dělat návnadu.
    Samosebou celé by to mohlo fungovat jen za předpokladu dobrých zpravodajských informací a nějakého systému přibližného včasného varování.

  • Shania
    12:55 22.03.2018

    danny: no jako první věc by mě zajímalo jestli nakonec vůbec Zaslon M vůbec dostal AG režim...
    A i kdyby BM je pořád v menšině...

    Kolik pak mají vůbec Mig-31 na základnách v oblasti, např. v Monchegorsku, řek bych, že míň jak dvacet?

    Dosah 320km je za ideálních podmínek na vysoko letící cíl, ne na pozadí země/moře ve velocity search a bez rušení. Takže i když obětuješ třetinu dostupných Mig-31, dáš jim přídavné nádrže na pokrytí určité oblasti, kde budou v dostřelu hlídkových lodí a letadel.

    A i když něco najdou, nevydrží tam tam dlouho aby mohli navést zbytek Mig-31 s raketami, aby jim umožnili střely navést...

    A všechno tohle znamená, že máš obrovskou plochu nechráněnou, protože svoje záchytné stíhače používáš na uplně něco jiného mimochodem... jako zachytávání tomahawku a podobné havěti.

    Fakt bych to zatím nebral jako další carrier killer ale jako nic víc něž ve vzduchu odpalovaný Iskander proti fixním pozemním cílům, i tak je to pěkně nebezpečná zbraň rychle reakce. A uvidíme jestli se to vůbec dostane přes fazi tam kde to mají teď..

  • logik
    12:35 22.03.2018

    fenri:
    = opět překrucuješ a nedostatek argumentů halíš do urážek. Ano, přes LL tečou GB dat. Ovšem celá je to jedna "kovová kisna", takže relativně slušně stíněná. EM vyzařování tedy nebude nijak extra silné. Jaký je problém toto EM vyzařování nahrát a zreplikovat tak, aby stejný signál vyzařovala jiná loď? A naopak u LL ho překrýt jinou o něco silnější signaturou? Taková věc se dá udělat "za babku" a tak pokud je to potřeba, tak je jasné, že to už dávno každý, kdo LL má, udělal.

    I proto se najednou snažíš mluvit o odrazivosti a tepelné stopě. Ta se samozřejmě maskuje hůře (byť i to se umí, viz fléry - a samozřejmě je to souboj jestli je lepší maskování než detekce), ale to, co jsem Ti vyvracel nebyla tepelná stopa, nebyla odrazivost. To, co jsem Ti vyvracel bylo Tvé tvrzení, že EM spektrum LL se podstatně liší od spektra jiných lodí s podtextem, že to je dobrý způsob, jak detekovat LL. Což prostě není pravda - zrovna EM spektrum se dá maskovat a podvrhovat velmi dobře - a tedy to není dobrý způsob, jak identifikovat LL.

    =
    Ad setkání na daném místě: a to jako předpokládáš, že to dané místo bude na hranici "dojezdu" svazu, takže jakékoli zdržení je průšvih? Ono to jde kupodivu udělat chytřejc....
    Samozřejmě, že CSG bude mít patřičnou rezervu. Navíc je známý fakt, že CSG v ostré akci nedrží delší dobu jeden přímý směr, takže prostoru na objetí překážek tak, aby místo setkání dodržel má více než dost. Argument, že musí objet ledovec, je fakt mimo.

    To jediné, co by je mohlo opravdu zdržet je např. protiakce proti cizím plavidlům, např. Tebou zmíněným ponorkám. Ale to jaksi o nich už nepřítel ví a tedy není třeba zachovávat radiové ticho, že?

    A kdyby už k tak fatálnímu zdržení došlo - to je takový problém na smluvené místo poslat tanker a "dovést" hochy domů?

    =
    ad GPS: Asi nečteš, co píšu, anebo nepřemýšlíš. Tak ještě jednou:
    Při hledání místa setkání jde o rozjetí sesynchronizovaného GPS (byť třeba má loď a letadlo chybu, oba jí mají stejnou) během několika hodin, což vzhledem k systémům inerciální navigace a požadované přesnosti v rámci desítek km je vše jen ne problém. Takže pro účely návratu na LL přesnost GPS fakt není problém ani náhodou..

    A pro účely útoku jsem přeci psal, že v takovém případě si letadla klidně mohou od satelitu vyžádat update. Jednak tím neprozradí pozici LL - jsem o 1000km jinde, jednak je to tak krátké vysílání, že si ho dost možná nikdo nevšimne (obzvlášť když jsou v prostoru obchodní lodi), jednak se útok stejně prozradí.
    (A to nepočítám s dalšími možnostmi určení polohy jako astronavigace, průlet nad
    známým ostrovem či možnost upřesnění pozice až během letu cruise missles pomocí profilu terénu.)
    Hledáš problémy tam, kde nejsou.

  • Clanek
    12:26 22.03.2018

    Ano Danny, fenri se snazi ukazat, ze ani svaz LL neni neznicitelnou silou, a ze vykona protilodni strela muze i vic nez jen kousat, ale na to se prave reaguje tim, ze aby mohla kousnout (tu vlastnost ji nikdo neupira), potrebuje podporu XY dalsich prvku retezce. Jinak sklouzavame k Wunderwaffe. A aby se nemuselo Rusko spolehat na kliku, tak vsechny casti toho retezce musi mit v dostatecnych poctech (furt neco ve vzduchu, prekryvajici se radary, dostatecnou satelitni sit atd.) a o tom prave panuji pochybnosti, viz co predtim psal Starlight. Zda se ze dnesni Rusko sice ma, nebo bude mit mozna nejvykonejsi protilodni strelu soucasnosti, ale detekcni schopnosti jsou proti schopnostem SSSR v casech nejvetsi slavy zlomkove. Kdyz se chceme bavit o jednom, musime se bavit i o tom druhem, jsou to nakonec spojene nadoby.

  • danny
    12:00 22.03.2018

    Dzin: o nadřazenosti svazu LL snad nikdo nepochybuje, ne? Je to jednoznačně nejkomplexnější a nejsilnější bojový systém na světě. Zatím jsem to chápal tak, že se fenri snaží ukázat, že ani tak silné uskupení prostě není nezranitelné, nedetekovatelné a že dobrá protilodní střela může být docela kousavou asymetrickou odpovědí země, která na výstavbu něčeho takového nikdy nebude mít prachy.

    Shania: vše, co popisuješ, by mohlo vysvětlovat důvod, proč to věší právě na Mig-31, ne? Dosah Zaslonu (pokud má být schopen identifikovat cíl velikosti letadla na 320 km, na jakou vzdálenost asi zachytí LL, případně stroje startující z její paluby?), schopnost vystřel a zapomeň, výkonné datalinky, schopnosti AWACS light a schopnost sdílení dat ve skupině (jestli si dobře pamatuju, měly by 4 ks zvládat propátrat pruh široký 900 km) a v případě identifikace cíle schopnost rychle rychle se vypařit letem pří hladině... Nevím, jen úvaha. Zajímá mě tvůj názor.

  • Dzin
    11:44 22.03.2018

    fenri
    To co píšeš o tom, že USA mají nutnost mít LL a Rusko ne nijak nepopírá nadřazenou roli svazů letadlových lodí v námořním boji. Jen se snaží nějak vysvětlit, proč Rusko těžké letadlové lodě nevlastní. Přičemž je to vysvětlení liché jak dokazuje mnohaletá snaha Ruska (a SSSR) se k těžkým letadlovým lodím dopracovat.

    Neargumentuji tím co píšeš ale tím, že základ této debaty se nevede ve stylu "máme náskok a letadlové lodě USA nás musí dohnat" ale ve stylu "máme něco co jejich nadvládu narušuje". Podívej třeba na tanky. Rusové předvedli Armatu a zde tvrdí, že mají nejlepší tank a ostatní ho musí dohnat. Stejnou rétoriku v našem případě nevidíš.

    Nikde nepíši o nezranitelnosti svazu. Nebo kde to podle tebe píši? Tvrdím, že svaz letadlové lodi ne nejvýkonnější bojový prostředek na moři právě díky obrovskému spektru schopností, kterými disponuje. Žádný jiný svaz ho nemá, maximálně s určitým omezením, např. bez letadlové lodi operující v dosahu letadel z pozemních základen. To není tvrzení na vodě ani pochybné to je prostě nevyvratitelný fakt.

    Výhoda onoho, že si "přivezu" kus pevniny je tak, že mohu udeřit kdekoliv se rozhodnu, pokud protivník nedisponuje silou mi v tom zabránit. Tedy jiným svazem letadlových lodí. Pokud je, je postaven před dilema buď bránit celé pobřeží tak, aby nemělo slabé místo, což je u Ruska či Číny hrozné nákladné a nebo vybudovat silné body na důležitých místech s tím, že prostě riskne, že svaz neudeří na tom slabém. Právě ona mobilnost umožňuje získávat strategickou iniciativu a síla si ji udržet.

    Svazy letadlových lodí jsou v současném válečnictví dominující silou na moři a pravděpodobně ještě dlouho budou. Je to stejné, jako se vzpomínanými bitevníma loděmi, kdy v rámci určitého období byli vy stejné pozici, než je vytlačili právě lodě letadlové. Ty jistě také jednoho dne skončí, ale rozhodně ne v dohledné době. Hlavním důvodem (a rozdílem oproti bitevkám) je flexibilita letového křídla, které tvoří hlavní zbraň i obranu letadlové lodě.

  • Shania
    10:55 22.03.2018

    Identifikace cíle samozřejmě musí proběhnou před odpálením…

    Harpoon funguje tak, že se mu nastaví waypointy kam poletí (u novějších verzí) a místo kde zapne radar a začne vyhledávat. Ještě se zvolí (aspoň u starších verzí) v jakém rozsahu má cíle vyhledávat a jestli má udělat popu up manévr atd. Takže to co se mu objeví na radaru po tom půjde a vůbec nerozlišuje co je co, je na tobě abys nastavil parametry správně, tedy měl v zorném poli to co tma mít má. Když mu ten bod kdy začne vyhledávat brzo a dáš široky rozsah, může si zaletět navštívit rybářskou loď….

    Při větší salvě kdy dojde k rychlému potopení cíle prostě letí a vyhledává, dal (po určitou dobu). Takže jinými slovy je to velmi nebezpečná zbraň…
    Postupem času tu máš datalinky a další věci pro zlepšení úspěšnosti, korekce atd. jako u AHR AAM, kde bez podpory netrefí nic.

    Naprosto stejně fungují torpéda a AHR rakety… U torped je nesmírně důležité, aby zůstali na drátě a řídil je až do zásahu nebo se ti taky může stát, že se rozhodnou vrátit zpět k tobě… samozřejmě, že jsou proti tomu protiopatření u těch lepších...

    Co se týká protiopatření, řek bych, že fungují výborně (samozřejmě že ne 100%) a je daleko snazší zamaskovat loď než rychle se pohybující letadlo. Mrakem chraffu můžeš zakrýt velkou oblast, pak máš věci jako nulka https://www.youtube.com/watch?... aktivní opatření jako SEVIP atd…
    Docela sranda, že s tím máte problém, když místní fanklub deklaruje REB Su-35 jako velmi efektivní proti AIM-120…

    Proto např. LRASM a JSM mají IIR seekery schopné skutečně rozpoznat typ lodi a i jít po určitých částech.

    Rusové mají IIR seeker (pokud vím) jen v Kh-38MTE a ten má hodně krátký dosah.
    Rusové nemají IIR seeker ani v R-74 a ani ten stávající, co jim vyráběli na Ukrajině mají prý problém nahradit…
    --
    ISAR satelity znám, tady je např. detailní článek jak se čína snaží o pokrytí jihočínského moře i s detaily k ISAR. Která jsme sem dával v jedné z předchozích debat na tohle tema.
    https://satelliteobservation.n...

    A jestli mají Rusové dnes aktivní SAR satelit a jakou má dráhu jsem zatím nenašel…

    Strašně mě zajímalo, proč to nejde i na letadlech a ono asi i jde na určitou vzdálenost za lepších povětrnostních podmínek. Jako např.
    https://www.youtube.com/watch?...
    Kde je přímo vidět i ta technika.

    Stále je nutné se ale dostat na 200-400km (řek bych že SAR má daleko kratší dosah než vyhledávací režim radaru).

    A 50 bude mít jaksi uplně stejný problém jako Il-38
    --
    Jaký je problém u datalinku pochopit princip toho, že pošleš ISR prostředky na získávání informací o pozici nepřítele, budeš míť síť prostředku předávající tyto informace dál jako satelity, letadla), ale prostředky co mají zůstat skyté vysílat nenecháš, jen přijímat… já nevím, je to tak složitý koncept? Jaký informace musí loď v EMCONu posílat zpět?

    A vůbec vás nenadlo, že jsou i jiné formy jak komunikovat než přes radio… EMCON byl vždy základní taktika a před radiem to bylo např. nevystrkovat stažen za horizont a vydavat se za někoho jiného atd... což byl pak problém, když se začali používat parní stroje...
    --
    Celá záležitost s identifikací cíle mě nesmírně zajímá, protože stejný problém samozřejmě řeší i druhá strana….

  • Jirosi
    05:33 22.03.2018

    Fenri: Pokud jim na všechno co má uší a oči na zemi a ve vzduchu přistane bomba, raketa, nebo něco vtipnějšího. Tak to že velitelské centrum nezničíš je ti celkem jedno. Protože v tu chvíli prostě bude odříznuté od světa.

    Vy si stále pletete mír a válku. Ve válce se každý prostředek jen podezdřelí z předávání informací buď obsadí, nebo potopí. Případně statický radar dostane raketu.

  • fenri
    01:38 22.03.2018

    Logik:
    -opět v dobré víře narážíte na limitu vlastní neschopnosti chápat celkem prostý psaný text. CVN má prostě jiné elmag. signatury, než třeba LCS. Tečou přes ní jiném GB/s dat na jiných protokolech a frekvencích a i kdyby to vypnuli ("Veďte mě tam, kde nejhustší je boj"), tak prostě odrazivost, akustická i tepelná stopa Nimit

    ze je odlišitelná od stopy člunu Nicka Slaughtera. Dokonce i tehdy, jste-li jen blbým ožralým Rusem.

    -ano, loď může vyzvednout letadla na předem domluveném místě. Ale jen tehdy, pokud:
    -cestou nepotká cizí ponorky
    -cestou nepotká ledovce
    -cestou nepotká minové pole
    -cestou nebude mít půl hoďku odstávku _=30 km v noci být jinde)
    -prostě pokud vše pojede na 110% podle plánu, což se v reálné válce nikdy neděje...

    -GPS se rozjede fest. Pokud bude svaz po hodině utočit ze 700 km od místa poslední reference na místo vzdálené další stovky km od místa odpalu, bude vaše chyba v jednotkách km, v lepším případě mnohaset metrů. Jinak než jadernými zbraněmi jste neškodý. Jamantau ustojí úder Tomahawkem 2000m od jednoho z mnoha vstupů. Není to win strategoie, ani náhodou. Jinými slovy: při tomto typu úderu na letiště v Chotusicích bude rád, když uděláte ze Svaté Barbory haldu trosek. "Fous" x 10 000 je slušný bíbr...

  • flanker.jirka
    18:40 21.03.2018

    Shania: "problém s identifikací cíle" to jako celý svět je padlej na hlavu a používá protilodní střely s vlastními aktivními radary úplně zbytečně??? Už první AGM 84 Harpoon měli active radar seeker, pokud by neuměli rozlišit cíle, tak by to bylo nepoužitelné, protože klamné návnady by vytvořily tolik "cílů" že by pravděpodobnost zásahu správného cíle klesla pod únosnou mez.

    K vašim poznámkám, SAR funguje, v případě pohybu cíle, jakou jsou auta nebo lodě lze použít i ISAR, tady na odkazech si najdete i skenovanou loď, je samozřejmé, že záleží na dálce sledování, ale i radary na družicích mají rozlišení pod metr.
    http://www.mdpi.com/2072-4292/...
    https://www.intelligence-airbu...
    Tak že "z nějakého důvodu" to asi nefunguje pouze Vám.

    K rozlišení mezi loděmi ve skupině, pokud se budeme bavit o US NAVY, tak letadlové lodě mají na délku 340 metrů, doporovodná plavidla od 80 do 150 metrů, i kdyby se použil radar s rozlišovací buňkou 50 metrů, tak bude zřejmý rozdíl v rozměrěch mezi letadlovkou a doprovodnými plavidly. (a to se bavíme o radarech, které mívají dnes rozlišovací buňky i 20 metrů)

    Jendo zda Mig 31 nebo ostatní stíhači, pod které všechny letectva věsí protilodní střely musí být schopni poskytnout přesnou pozici a parametry cíle před odpálením protilodní střely. Samozřejmě, že jde až o úderné prvky, tomu předchází průzkum všeho druhu, radiolokace, pasivní systémy, satelity. Letadla jako A 50 Mainstay slouží také k monitoringu moří, k tomu měli už první TU 126 Moss.

    Link 16 sice funguje i tak, že pouze přijímáte data, ale jak daleko musí být něco, co poskytne relevantní informace o situaci v okolí nějaké skupiny lodí, která ani nepípne? Podívejte se na jakých frekvencích funguje a zkuste si odpovědět na to jak se takové frekvenční pásmo šíří v atmosféře. https://en.wikipedia.org/wiki/...

  • Slavoslav
    18:36 21.03.2018

    Jirosi

    nijako a to niekotry ludia nevedia pochopit. Jedna vec je vediet, ze tam niekde je LL a druha vec je sledovat ju presne v realnom case a dodavat informacie letiacemu kindzalu.

    Lenze tu sa bavime o km stvorcovych plochy ktore by zostupujuci kindzal musel dokazat prehladat, najst a identifikovat ciel a nasledne skorigovat kurz tak aby zasiahol.

    Nikto tu nevie aku minimalnu presnost navedenia kindzal potrebuje aby to dokazal a tak su tu pomaly niektory ludia schopny tvrdit, ze to staci vystrelit danym smerom pripadne tvrdit, ze Rusko dokaze sledovat v realnom case presnu polohu LL len nejak nechcu povedat cim presne aby to prezilo v blizkosti LL dostatocne dlho

  • Jirosi
    16:14 21.03.2018

    Jen by mně zajímala jedna věc. Jak obránce vlastně zjistí, že mu ten průzkumný letoun sestřelilo letadlo z letadlové lodí a ne jen loď případně ponorka?

  • Shania
    14:54 21.03.2018

    gepard: bez uražky:) myslel jsem tím, aby jsi se podíval, kde ty radary jsou a jaký prostor ty radary sledují.

    Container (29B6) radar kouká na evropu, norské moře je nepokryté pokud sedí těch 3000km. Ostatní OTH mají daleko menší dosah pro sledování pohybu u pobřeží.

    Ale i kdyby ne, pořád je tu ten problém s identifikací cíle.

  • logik
    14:16 21.03.2018

    charlie: S JSAM-ER ovšem té LL se stačí přiblížit k tomu "point of interest" na 2000km+ (F35C má dosah přes tisíc kilometrů, stejně jako JSAM-ER). Kruh či půlkruh s tímto poloměrem je obrovská plocha. Např. na Murmansk to znamená možnost útoku s LL umístěnou třeba někde u pobřeží Grónska...
    Pokud bych bral pouze JSAMM, pořád to znamená, že se stačí dostat někam k Špitzberkům....

    Žádný ze jmenovaných prostředků mimo ROHR radary - jejichž efektivita v případě rušení i udržitelnost v případě válečného konfliktu je otázka - a satelity, které s výjimkou satelitů USA pokrývají pouze malou část plochy - pak nemá takový dosah, jako stíhací krytí svazu. Navíc svaz je útočník a ten má vždy výhodu iniciativy.

  • Charlie
    13:58 21.03.2018

    Logik: k tomu vyhledávání LL a jejího svazu - na jendu stranu může být ten svaz kdekoliv, ale na druhou - těch strategickejch míst (ostrovy s vhodnými kotvišti či základnami, průplavy) zase tolik není a nakonec těch přístupovejch směrů taky ne, takže se nám ty oblasti nutné k pokrytí průzkumem trochu omezí. Trochu vidle do toho hází vzrůstající dosah prostředků napadení (i za 2. světové měli problémy se najít dva svazy LL, které na sebe útočily u jednoho ostrova, a to ty éra zas tak daleko nedoletěly), zase ale vzrůstají možnosti průzkumu (vzdušné radary, satelity, UAV)...

  • gepard
    13:53 21.03.2018

    Shania: Se vší úctou a bez urážky, tyhle vaše výkřiky do tmy, jinak se to nazvat nedá, nemají reálnou váhu. Něco si zjistěte o zahorizontálních radarech, jistě víte, že LL má RCS na úrovni nad 1000000m2, velký letoun cca 1000m2.

    Citace: "Námořnictvo Spojených států vytvořilo svůj vlastní systém, ROTHR AN/TPS-71 , který pokrývá 64 stupňů v rozmezí od 500 do 1600 námořních mil (925 až 3000 km). ROTHR byl původně určen ke sledování lodí a letadel v Pacifiku a umožňoval tak koordinovat pohyby flotily." https://en.wikipedia.org/wiki/...

    Zdůraznil bych to "určen ke sledování lodí a letadel v Pacifiku a umožňoval tak koordinovat pohyby flotily." Tedy to nejsou žádné mé výmysly, americký ROTHR starší generace zvládal sledovat jak vzdušné, tak námořní cíle s výslovně uvedou schopností koordinace vlastní flotily při pohybu přes Pacifik. Jediný rozumný důvod, proč na stejném pracujícím ruský ROTHR nedokáže sledovat, jak vzdušné, tak námořní objekty mě uniká.

  • Roland
    13:30 21.03.2018

    to Grull - moc nevěřím tomu, že uprostřed pacifiku bude signál a že budou mít námořníci oficiálně dovolený satelitní telefon

  • logik
    13:29 21.03.2018

    petris: roje stíhačů? Kde se vezmou? Bavíme se ve vzdálenosti, na kterou ty roje stíhačů se budou muset nejdřív dostat - jen to potrvá hodinu, LL bude na hranici jejich doletu nebo i za ní (to znamená dostat do vzduchu i tankery) atd.... JSAM-ER zvládne útočit na 1000km+, F35 má range 700km+. V podstatě se ta LL možná ani nedostane přiblížit na dolet+dostřel Migu31 s kinžálem.

    To je právě výhoda LL - že může útočit z velké vzdálenosti: aby stíhači LL našly, musí se k ní přiblížit podstatně blíže, než z jaké vzdálenosti mohou letadla z LL útočit: ty umístění svých cílů vyhledávat nemusí. (pro fenriho: pokud si ve chvíli útoku "bliknou na satelit pro update GPS, je pozdě a nalezení LL to stejně neusnadní....).

    A pokud ta LL je opravdu v dosahu stíhačů: v tu chvíli je pravděpodobně letiště, z kterého mají stíhači startovat, pod útokem....

    gepard: Tyto radary samozřejmě mohou podstatně zvýšit šance detekce, nicméně jednak jsou poměrně zranitelné (snadný a velký cíl), jednak ze svého principu půjdou pravděpodobně velmi snadno rušit či klamat.
    Ruskej kontejner je pak protivzdušnej radar, zdali vůbec jde použít proti pozemním cílům (pro odrazy od okolní vody) není vůbec jasné, osobně bych spíše hádal, že nikoli, popř. na o dost kratší vzdálenost.
    V každém případě takovej radar Ti poví, že tam něco je, nikoli co.

    grull: Prosím, zanech apokalyptických vizí a zůstaň na technické rovině.

  • Shania
    13:19 21.03.2018

    gepard: možná pro začátek by to chtělo se podívat jaký prostor ty radary monitorují a jejich účel, než řešit ten zbytek...

  • Grull
    12:56 21.03.2018

    Roland - Tak na to nepotřebuješ ani nějakou spešl krabičku. Stačí aplikace v mobilním telefonu, která ti porovnává výsledky při tréninku s ostaními. Takhle nějak našli pozice základen, kdy si vojáci porovnávali, kolik toho uběhli a bylo to volně přístupné z internetu :-P

    Je vám jasné, že se tu řeší situace, kdy si budou Rusko a USA sestřelovat letadla a lodě? Tou dobou se budou gumovat Americké základny v okolí Ruska, třeba právě Kinžalem s taktickou nebo termobarickou hlavicí.

  • Shania
    12:55 21.03.2018

    Fenri: tak o tom, že nemluvíme o utoku jednou střelou, ale desítkách až stovkách, je snad zcela jasný. Si taky říkam proč to nedají na Backfire, pochybuji že těch pár Mig-31 budou držet v záloze na zemi něco takového.. Ti budou mít spoustu práce jinde.

    --
    no pokud se nepletu, tak LINK 16 doteď fungoval tak, že určité komunikační uzly jako E-3 shromažďují informace a předávají je dál, v minulosti totiž ostatní letadla neměli získat a zpracovat moc informací co by smysluplně mohli předat zpět...

    Přišlo by mi nelogické mít bojovou informační síť s podmínkou, že všichni musí vysílat...

    Takže vyšlou se ledadla, mají konkretní cil, nesou JASSM a podobně. Pochybuji, že by s JDAMem šli na rusa, kde se dá předpokládat stejně silné rušení a obrana.

    Letí pod horizintem radaru mimo osu utoku, dotankují, zautočí a opět pod horizontem radaru leti na předem domluvené místo. V prostoru bude dost dalších letadel a dronů operujíc z pevniny atd.

    Pokud je třeba vysílají letadla co to potřebují s dalšími průzkumnými prostředky, ale nikdy do té komunikace nemusí zapojit letadlovku...
    Stejně je to s obranou svazu, AEGIS v případě potřeby půjde do aktivního režimu, třeba jen pár lodí a opět CVN nemusí vůbec vysílat a veškerou potřebnou komunikace za ni bude řešit někdo jiný. Stejně tak samotné rušení atd.

    (GPS tu beru čistě jako další prostředek jak piloti přesně určí svoji polohu)

    A po celou dobu tam můžeš mít lodě imitující CVN a její letový provoz...

    Takže bez vizuální identifikace cíle, snadno můžeš vyplýtvat půlku svého arzenálu na falešnou loď a pár MALD návnad... Pak je uplně jedno jestli ta tvoje střela má optiku schopnou najít CVN už z vesmíru, když tam kam ji pošleš nikdy žádná nebyla.

    Necháme to tedy u toho, že odhalení a zničení CVN není jen tak, stejně tak její obrana...

  • gepard
    12:51 21.03.2018

    Otázka je, jaký dosah může mít takový zahorizontální radar Kontejner umístěný v Kovylkinu na letadlovou loď s neporovnatelně vetším RCS, než má jakýkoliv letoun. Pokud je dosah 3000km udáván pro velké vzdušné cíle (což nikdo neví), pak může takový radar detekovat teoreticky LL na podstatně větší vzdálenost. Pokdu by to bylo dejme tomu 4000km, tak už máte chráněné přístupy celé severní oblasti RF od Gronská, Arktidu až po Moře Laptěvů (severní pobřeží Sibiře).

  • Roland
    12:35 21.03.2018

    to petris - někde jsem četl, že proti hypersonickým zbraním se ani tak nepočítá s jejich přímým zásahem, ale spíš s jejich "rozhozením" tlakovou vlnou - o zbytek by se měla postarat aerodynamika

    takže by teoreticky vyslat zhruba naproti hlavici stavěnou na co největší tlakovou vlnou a dobře načasovat její odpálení

  • petris
    12:27 21.03.2018

    logik:
    Ja som písal 10 minút, nie 10 hodín...
    Ešte raz to zopakujem, možno som to nenapísal dosť jasne. Ak zostrelíš prieskumné lietadlo, automaticky na tú oblasť privoláš všetky dostupné prieskumné kapacity protivníka aby ťa našli a zničili. Budú ťa hľadať roje stíhačov, ďalšie prieskumné lietadlá, drony, ponorky, možno ponorkové drony a prostriedky kozmického prieskumu. Ako dlho to potrvá kým ťa v tej oblasti nájdu (a to vynechám drobnosť že sledovanie zväzov LL by bola asi hlavná pracovná náplň ruských útočných ponoriek)? Zväz LL nie je práve nenápadný. Odhadujem to na pár hodín a v momente keď zistia tvoju polohu odovzdajú tvoje súradnice útočným prostriedkom napr. Migom s kinžalmi. To môže trvať ja neviem, 5 minút? Potom k tebe zamieria na maximálke, nastúpajú a odhodia svoje doutníky. Dajme tomu že to potrvá ďalších 5-10 minút. Kinžal letí na hranicu svojho dosahu okolo 10 minút. Celé dokopy od zistenia polohy LL a jej zväzu po prílet kinžalov to môže trvať cca pol hodinu. Koľko upláva zväz LL od miesta kde ho zamerali za pol hodinu? 40-50 km na plný "plyn"? Myslíš že ho kinžal po prílete do súradníc zachytenia nedohľadá radarom/optikou alebo možno upresnením nejakým datalinkom? Ja si myslím že na šikmú diaľku 70-80 km si ho nájde a na tú vzdialenosť nepomôžu ani REB prostriedky ani mimikry. Potom ostáva už len modliť sa aby zafungovali antirakety, ale to je ako trafiť muchu tenkou stranou mucholapky, okrem toho bojová časť môže byť pancierovaná a zabezpečená tak aby vybuchla aspoň po priblížení k cieľu.

  • gepard
    12:25 21.03.2018

    Odrazy jdou přes inosféru, v podstatě na celou plochu paluby LL, to pořešíte jak? ;)

  • gepard
    12:23 21.03.2018

    Nechci vám kazit radost, ale slyšeli jste někdy něco o zahorizontálních radarech s velkými dosahy, které se používali nejen pro sledování letounů na velké vzdálenosti, ale i pohybu lodí??, dokonce i US NAVY je tak využívá/lo. A slyšeli jste někdy něco o novém ruském ROTHR Kontejner s dosahem udávaným >3000km?
    https://en.wikipedia.org/wiki/...

  • logik
    11:50 21.03.2018

    fenri: Vycházíš z mnoha nepravdivých předpokladů
    - proč by LL měla mít jiné EM spektrum ne ž ostatní lodě? Vždyť to je úplně základní metoda REB - vytváření cílů s "falešným EM spektrem".

    - další mylný předpoklad je nemožnost předsunutých hlídek. Vzhledem k přesnosti dnešní navigace není problém vyslat letadla na hlídku s tím, že je loď vyzvedne v danou dobu na daném místě. Komunikace k tomu netřeba.
    V případě nutnosti změny "místa přistání" pak není problém poslat do vzduchu letadlo, které pošle 400km daleko od lodí informace buďto přímo, nebo směrově na satelit. Takové jedno pípnutí nemusí být ani zaznamenatelné - a i když si ho všimnou, tak se bude používat v případě reakce na něco, tedy v situaci, kdy nepřítel stejně bude o tom, že někde v oblasti je LL, vědět.

    - referencovat GPS nemusíš, protože za tu dobu, co budou letadla na hlídce, se jejich "GPS" rozejde od lodního jen o fous. Obzvlášť, pokud bude zpřesňované inerciální navigací.
    Dostat se tak na vizuální dosah od své lodi fakt s dnešníma technologiema problém není.

    petris:
    jistě. Sejmutí průzkumného prostředku znamená, že někde tady v okruhu 400km, tedy v prostoru 250 tisíc kilometrů čtverečních je letadlová loď. Pokud ta náhodou nevyslala letadlo na předsunutou hlídku 800km daleko, pak je to milion kilometrů čtverečních.
    Za deset hodin pak ta samá loď může být o 600 km jinde. Kolik máš průzkumných letadel, než Ti dojdou?

    ===

    Tím samozřejmě netvrdím, že LL je "ultimativní zbraň". Pořád může mít protivník štěstí a nají ji satelitem, ponorkou, náhodným leteckým průzkumem, který se zrovna vyhne předsunutému krytí, nějakou senzorovou sítí, kterou může rozmístit na předpokládaném přístupu.
    To vše je otázka jednak náhody, jednak schopností velitelů (na obou stranách) - jak budou schopni předvídat chování toho druhého, atd..., čímž se dá náhodě hodně pomoci. Samozřejmě je to vždy otevřená hra a takový výlet je pro LL nebezpečný.
    Ale rozhodně to není nic, co by se udělalo snadno, pokud Admirál na LL ví, co dělá a neudělá chybu.

  • Roland
    11:36 21.03.2018

    nevím jestli se to už tady neřešilo, ale co takhle špionáž - na LL je nějakých 6000 námořníků, v celém svazu bůh ví kolik a další jsou ve velícím středisku - podle mě je obrovská šance na únik informací.

    A když už teda ne úmyslná špionáž, tak co nějaký užitečný idiot, kterému dám do kufru krabičku, co mi 1x za den (týden) nějakým krátkým pulsem pípne kde zrovna je?

    Myslíte, že to není možné? A že se s touhlde možností nepočítá?

    Přijde mi divný, že ultra drahý a ultra velký svaz by spoléhal hlavně na utajení

  • fenri
    11:25 21.03.2018

    Shania: znovu píši, že tento předpoklad, který jste vznesl, je nesmyslný. Předpokládá, že je třeba jednou střelou zničit LL.
    Budete se divit, ale nemám detailní informace o optickém sensoru Kindžalu. Vy snad ano?

    Ano, abych přijmul informace z Linku 16 nemusím vysílat. Jenže kouzlo informační sítě a celého digitálního bojiště je v tom, že informace proudí ke všem článkům sítě (samozřejmě podle adresy, priorit apod.) Takže letadlo sice může komunikovat Link16 a ne rádiem, ale z hlediska "neviditelnosti je to prašť jako uhoď. Co víc, dosah Link22 je 300 nm (Link16 jsem nenašel), takže na se na tu CVN ta data bez retranslace ani dostat nemusí a určitě se nedostanou ke všem prvkům kruhové obrany svazu. Za další letadlo může klidně poslat info linemm 16, ale už nedostane info:
    -jak má dále postupovat, zda zjištěný cíl řeší někdo jiný, nedostane info o poloze lodi atd.
    Jinými slovy vaše argumentace Linkem 16 nesmyslná. pořád vysíláte v elamag. spektru, v podstatě je to normální rádio někde v UHF pásmu.

    U GPS je to podobné. Pokud chtějí odpálit třeba protizemní střely řízené GPS, musí je před dopalem zkalibrovat. Tj. musí si udělat referenci s pozemní (plovoucí) stanicí. Obousměrná komunikace...
    Nezlobte se na mne, ale pokud tvrdíte, že v roce 2018 není možné mít senzor, který by poznal letadlovou loď a porovnal jí s databází cílů, tak je to prostě směšné.
    A nikde netvrdím, že najít svaz je triviální. Já jen nesouhlasím s tím, že svaz je neodhalitelný a že mu nelze znemožnit činnost, vážně ho poškodit.

  • Shania
    10:05 21.03.2018

    Fenri: celá debata se v podstatě točí okolol toho, že je třeba ještě před utokem rozpoznat, která z těch mnoha lodí na velkém prostoru je tvuj cíl, představa, že si jen tak něco vystřelíš a ono si to už něco najde.... Takže sestřelení průzkumných prostředků tě k zjištění toho kde je CVN nijak nepomůže. Budeš jen vědět že něco sestřelilo (pokud vůbec) tvůj průzkumný stroj. A třeba ti to pomůže zúžit prohledávanou oblast atd.

    Vůbec se ani nebudu zabývat tím, co obnáší sestavit a zkoordinovat potřebné síly k uderu, který by měl jen minimální šanci proniknout protivzdušnou obranou...

    Aby jsi přijmul LINK 16, nemusíš vysílat... jako GPS atd... a celá řada dalších systémů... Jak říkám, vysílat nebude jen to co nechceš, aby bylo odhaleno/identifikováno, ostatní tvoje jednotky můžou... Budeš se taky snažit, aby nepřítel viděl to co chceš aby viděl a zaměřil svoji pozornost tam.

    Mimochodem, nic o dlouhodobé činnosti jsem nemluvil. Jen že najít libovolnou loď a už vůbec ne CVN není jen tak. Je to velmi složitý proces který trvá dlouho. Když bude smůla/stěstí můžou najet na jednu z ponorek a ta se prostě objetuje...

    Mimochodem jaký typ optického senzoru ta střela má a jaká je jeho funkce? Když bude oblačnost, počkají s utokem až se např. vyjasní? Jak moc velký prostor dokáže pokrýt při sestupu z vesmíru a o kolik bude v té době schopna upravit svoji dráhu atd.. Je např. celá řada střel s EO senzory, které ale nejsou schopné trefit pohybující se cíl a funkce těch senzorů je zcela jíná.

    Jako výsledek diskuze mi bude uplně stačit, když se o danou tematiku začneš zajímat víc. Já budu nadšený, když mi pak napíšeš jakým přesně způsobem rusko plánuje takové hrozbě čelit, jakou mají doktrínu a jaké na to mají skutečně vyhrazené zdroje... A je fakt klidně možné, že jsem 20-30 let pozadu v námořních operacích a 10 let vepředu v leteckých, rád se nechám přesvědčit o tom, že na tom mám zcela špatný uhel pohledu, pokud to něčím podložíš.

    Když půjde jen o pocity... že by něco nějak mělo být, tak taky můžu mít pocit, že např. REB svazu dokaže zcela oslepit a eliminovat jakýkoliv utok jen soft kill systémy... A to jsem si to jen tak nevycucal z prstu a vycházim z navrhu CBSA, aby soft kill systemy nebyli pouzity jen pro terminální fazi, ale už ve střední pro likvidace ASM... A z realných nasazení pak mám potvrzeno, že soft kill opatření fungují výborně proti ASM...

    Kam se pak v diskuzi jako dostaneme, zatím je to fakt jen další únavná diskuze s minimem faktů....

Stránka 1 z 3