Ruská hypersonická střela vzduch-země Kinžal

Ruský záchytný stíhač MiG-31 s hypersonickou střelou Kinžal (pod trupem). / YouTube 

Ruský prezident Vladimír Putin 1. března v tradičním každoročním projevu ke svému národu mimo jiné představil projekty nejnovějších ruských zbraňových systémů. V představené směsi sci-fi a více reálných zbraňových systémů stojí za pozornost především projekt hypersonické řízené střely vzduch-země Kinžal.

Vedení Sovětského svazu kvůli světovému mocenskému boji s USA přesunulo do vývoje raketových technologií a řízených střel obrovské finanční, materiální a lidské zdroje země. Rusku tak po Sovětském svazu zůstala bohatá základna vývojářů a výrobců raketové techniky. 

 

 

Výhodou centrálně řízené militantní diktatury, jakou byl Sovětský svaz, je právě schopnost velmi snadno nasměřovat určitým směrem úsilí a zdroje celé země. Takové počínání samozřejmě má vliv na jiné obory, ve kterých musel Sovětský svaz nutně zaostat. Na druhou stranu Rusko dnes stále čerpá z gigantické práce, kterou Sovětský svaz na poli raketových technologií vykonal. Navíc i v obtížných 90. letech Moskva stále investovala do raketových technologií.

 

Rusko tak mohlo v nedávné době zavést do výzbroje špičkové raketové zbraňové systémy, jako jsou balistické rakety Iskander, nejnovější střely s plochou dráhou letu odpalované z lodí, ponorek a letadel nebo mezikontinentální balistické rakety RS-24 Jars nebo RSM-56 Bulava.

 

Nejnovějším přírůstkem je projekt hypersonické střely vzduch-země Kinžal. Při prezentaci Vladimír Putin uveřejnil video se střelou Kinžal umístěnou pod trup záchytné stíhačky MiG-31. Jak uvedeme dále, výkonný MiG-31 byl v minulosti mnohokrát testován pro vypouštění podobně výkonných raket.
 

Podle ruského blogu BMPD, který se odvolává na článek Le Kinzhal Devoile francouzského magazínu Air&Cosmos, videozáznam ukazuje oddělení střely ve výšce 12 km, která pokračuje do stratosféry, opakovaně mění svůj směr a následně zasáhne cíl v podobě amerického křižníku Ticonderoga.

 

Podle Putina je rychlost střely 10× větší než je rychlost zvuku, je nezranitelná proti jakékoliv současné a budoucí protiraketové obraně a má dosah až 2000 km. Operačně-taktická střela Kinžal má tedy stejné bojové využití jako klasické střely s plochou dráhou letu, ale s tím rozdílem, že bude obtížně zasažitelná protivzdušnou obrannou (PVO) nepřítele.
 

Vývoj střely Kinžal, která přímo vychází z balistické rakety Iskander, řeší Konstrukční kancelář strojírenství (KBM). Střela měří 8 m a má tak srovnatelnou délku s raketou 9M723 (7,3 m) systému Iskander. Rozdíl v délce způsobuje instalace aerodynamického krytu na nose střely a krytu trysky raketového motoru, který se odhazuje po vypuštění střely.

 

Hmotnost střely Kinžal je 4 tun (podobně jako 9M723) a zřejmě má také podobné naváděcí systémy – kombinaci satelitní navigace, inerciálního navigačního systému, digitální kontroly terénu (TERCOM) a v konečně fází navedení pomocí radiolokátoru (proti lodím) nebo optické hlavice (proti statickým cílům).

 

9M723 má oficiálně dolet 415 km (pravděpodobně až 500 km), rychlost letu Mach 6 až Mach 7 a dostup 6 až 50 km. Raketa dokáže ovládat svůj let během všech fází letu (včetně sestupné) a umí provádět manévry pro ztížení činnosti PVO. Raketa nese klasickou nebo jadernou bojovou hlavicí.

 

MiG-31 se střelou Kinžal

 

Podle Putina začalo letecké testování střely Kinžal 1. prosince 2017, zbraň tedy není ještě přijatá do výzbroje. Dle BMPD není možné určit datum představeného videa a je tedy možné, že je několik let starého data. Ostatně MiG-31 zobrazený na videu patří Ruské letecké korporaci MiG, nikoliv ruskému letectvu. Navíc podle ruských médií se první nákresy střely Kinžal objevily na ruských fórech již před osmi lety.

 

Záchytný stíhač MiG-31 je díky své rychlosti letu Mach 2,5 a vysoké výšce letu ideální pro vypouštění výkonných raket – již v roce 1987 uskutečnil první let MiG-31D, který byl nosičem protisatelitní rakety 79M6. Byly vyrobeny dva MiGy-31D, ale v roce 1991 byl projekt zastaven. Po zhroucení SSSR zůstaly oba prototypy MiG-31D v Kazachstánu v testovací oblasti Sary-Šagan.

 

Vývoj MiGu-31 jako nosiče výkonných raket pokračoval v Rusku i nadále. V roce 2001 společnost MiG navrhla civilní MiG-31S, který pomocí malé rakety mohl na nízkou oběžnou dráhu (200 km) umístit malou družici (100 kg). V roce 2005 Rusko a Kazachstán zase oznámili existenci projektu Išim. Šlo o raketu o hmotnosti 10,3 tun, která byla nesena pod trupem MiGu-31. Išim mohl dopravit satelit o hmotnosti 160 kg až do výšky 300 km.

 

Kinžal není jediným programem ruských hypersonických zbraní. Společnost NPO Mašinostrojenija pracuje na hypersonické střele 3M22 Zircon a společnost Taktická raketová výzbroj (KTRV) na hypersonické okřídlené letecké protizemní střele GZUR.

 

Dodejme, že podobný přístup (ex-balistická raketa pod trupem letadla) minulý rok předvedla Čína, která pod upravený strategický bombardér H-6N umístila raketu DF-21D. Raketa DF-21D má dolet 1200 km a rychlost letu až Mach 10.
 

V tomto bodě je nutné si uvědomit, že již většina balistických raket krátkého doletu (SRBM) letí hypersonickou rychlostí a lze je tedy považovat za hypersonické zbraně. Díky své rychlosti letu můžeme za hypersonickou zbraň považovat i německou V-2.

 

Zdroj: IzvestijaBMPD

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Ruská armáda získá 200 tanků každý rok

Podle Jurije Borisova, náměstka ruského ministra obrany pro vyzbrojování, ruská armáda plánuje každý ...

Desítky mrtvých Rusů po útoku na pozice USA v Sýrii

Boje v syrské provincii Dajr az-Zaur v noci ze 7. na 8. února se podle ruských médií nestaly ...

Su-57 v Sýrii: Marketing nebo další fáze testování?

Minulý týden se k ruským leteckým silám v Sýrii přidalo několik stíhacích letounů páté generace ...

Rusko stále neumí vyrábět termovizní přístroje

Klíčovou součást termovizních přístrojů představují detektory v mozaikovém uspořádání. Vyrábí se ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • Pavel II
    12:41 05.06.2019

    Proč se patlají s tímhle, když to můžou wrahům wšecko rownou wypnout těma chibinama?

  • Barbarosa
    12:04 24.03.2018

    A ak zostane čosi na hladine ešte plávať,vyhodia Rusi na gumenom člne z tucka palubného elektrikára,ktorý dokona dielo skazy zeleznym kladivom..a Ruska precíznosť vraví,že nepoleti kindžal jeden,ale hneď 3...pomer ceny na výkon je niesmierny-nejakych 30milionov dolarov-berieme ruský ekonomický model výroby ceny troch nosičov aj s hlavicami k cene možno 30mld dolárov za celý operačný zväz a nedaj bože,ak tam bude paliva naplnená námornou verziou f35..táto raketa bola od samého počiatku projektovaná ako prostriedok na vybojovanie prevahy..

  • Barbarosa
    11:58 24.03.2018

    Toľko špekulatívnych úvah kvôli jednej strele..kindžal nebol stvorený,aby jeho hlavica niesla náplň z hexagenu,ale pre jednu jadrovú hlavicu pre pozemné ciele,3 hlavice,pre námorné ciele..od lokalizácie a určenia smeru plavby po rozkaz k zahajeniu útoku,ubehne chvíľa,pilot MiG 31 má 3 minúty dostať stroj do vzduchu,5 minút na čas dostať stroj do palebnej výšky,8 minút je čas kindžalu na prekonanie 1700 km vzdialeností,americký útočný zväz má len 15 minút na uhybný manéver do dopadu prvých hlavíc,to znamená,Max 15 km do ľavá,15 do prava,alebo plávať v plánovanej trase,dopad 3 hlavice v trojuholníku o stranách 25km vykoná svoje,obrovský tok gama žiarenia,neutrónovej o či em žiarenia vykoná svoje,znefunkcny kormidlo, pohonné systémy,zbrojné systémy,zväz zostane bez pohybu,bez možnosti použiť pvo,podpory zo vzduchu..to čo nebude zničené prvým útokom,dokonalú trebárs kaliber pri ďalšej vlne

    • satai
      13:35 04.06.2019

      Neblábol.

  • Shania
    00:38 24.03.2018

    Tak mi jen ukažte radar, který rozlišuje rcs u lodí takovým způsobem, že bezpečně rozpozná typ lodi na stovky kilometru..., pak mi ukažte ten radar na existující platformě a pak ji dostaňte dost blízko, aby udělala svoji práci.


    Jen tak pro ukázku sea mod u F-16 bk50

    https://youtu.be/LJhzkVOSe_Y?l...

    O žádné ID cíle radarem tu nemůže být ani řeč.
    Su-35 dokáže námořní cíle najít na 200km.

    A takto vypada radar na lodi a průzkumných letadlech

    https://www.youtube.com/watch?...

    Tam lze pozorovat menší rozdily ve velikosti odrazu, ale všimněte si, že je to nastaveno na 6nm...

    Takže když říkám, že musíte dostat Il-38 400km od lodi jen aby jste ji zachytili, tak jsem jeste hodne velký optimista.

    Ani u F-35 s centimetrovým SAR bych se neodvážil tvrdit, že dokáže rozpoznat lod na víc jak 100nm a to ještě přes EOTS za dobré viditelnosti.... a to AG-81 dokaže rychle vyhledat cíle v prostoru o velikosti Aljašského zálivu...

    Reálný vzdálenosti, na který probíhá normálně identifikace je mezi 50-5nm ze vzduchu (a za spatného počasí můžou lítat nad cílem a nepoznají nic) a pro lodě je sakra problém rozlišit co mají na horizontu jen 15-20nm od nich (no ne zrovna letadlovku, ale cokoliv menšího)

    Tak je doufám, že si to dokážete dát do souvislostí a uvědomíte si jaké zdroje je třeba vynaložit na prohledání stovek čtverečních kilometrů.... a pak si přidejte nepřítele co se vás bude snažit aktivně zmást a navíc musíte proniknout přes hlídkové lodě a letadla stovky kilometrů před CVN...

  • Starlight
    00:05 24.03.2018

    @fenri

    Já se vrátím k té tvé záhadné GPS. Datum: 21.03.2018, čas: 08:42 jsi napsal „GPS - komunikuje jak? Ano, je možné, že jedou v pasivním módu, ale s tím na velkých plochách, rychlostech a v delších časových intervalech (x-denní hlídky v zájmové oblasti a na přístupových trasách ke svazu) nevydrží. Budou potřebovat referencovat. Tedy opět vysílat.“ A pak jsi tu myšlenku opakovaně použil ještě několikrát.

    Můžeš mi prosím na konkrétním příkladu vysvětlit, která vojenská nebo i komerční jednotka přijímače (opakuji přijímače) satelitní navigace (opakuji navigace) GPS, GLONASS, atd. potřebuje ke své navigační činnosti něco vysílat?

  • flanker.jirka
    20:28 23.03.2018

    Logik: jakou efektivní odraznou plochu asi má těleso dlouhé 350 metrů a nějaký ten metr vysoké?

  • fenri
    19:27 23.03.2018

    Logik:
    já nevím, ale přijde mi, že už jste za hranicí schopnosti chápat text.
    Jak souvisí to, co citujete s tím, co mektáte předtím?
    Mezi mými slovy není ani rozpor, ani odrazivost není v rozporu, či novinka, s tím, co jsem psal. Přijde mi, že už jste se úplně zbláznil a nejste prostě pochopit text.
    Jak souvisí to, že signatura LL v el.mag spektru je jiná, než třeba člunu s tím, že bych nepsal o odrazivosti??
    I odrazivost je signatura v el.mag spektru. Chcete tvrdit, že na radaru se nepozná LL od větší vlny či velryby?
    Za další když už chcete být zase chytrej, tak důležitější je RCS, ne pouhý rozměr. A RCS CVN bude zcela jistě více než 20x větší, než RCS Su-57, Su-34, co asi budou tahat ty střely, event. než MiG-31, co to tahá teď.
    Kindžal nemá maticový sensor?

  • logik
    17:22 23.03.2018

    danny: To si piš, že by v případě takové akce stíhací ochranu měli. Viz např.
    https://www.quora.com/Do-aircr...


    fenri: to máš tak slabou paměť? 20.03. ve 22:33 jsi psal, cituji:
    "1.) tak zrovna LL se od zbytku svazu liší velmi výrazně v podstatě libovolné signatuře libovolného spektra. "
    Tedy si pokládal Elektromagnetické spektrum (kteréžto je libovolné spektrum) za dobrý způsob detekce. A úplně stejně dobře se podvrhuje SPEKTRÁLNÍ SIGNATURA v podstatě v jakémkoli jiném oboru spektra.
    Právě proto modernější snímače používají k detekci nikoli snadno podvrhnutelné spektrální signatury, ale používají maticové senzory (nedávno tu o nich byl koneckonců článek), kterým se falešné cíle podvrhují daleko hůře.

    Jinak k Tvému dilematu ohledně detekce: stačí se podívat na radarovou rovnici, která zahrnuje čtvrtou odmocninu, a pochopíš, proč Tebou nastavené dilema je mimo. Zvětšíš-li předmět šestnáctkrát, zvýší se deteknční vzdálenost dvakrát. Naopak, chceš-li zvětšit detekční vzdálenost dvakrát, musíš zvýšit výkon radaru 16x. Tedy při detekci není až tak problém detekovat menší předmět, ovšem je velký problém detekovat předmět na velkou dálku. A tady se bavíme o vzdálenosti +- dva tisíce kilometrů (a s tím i spojeného problému s horizontem) od pobřeží a stovky kilometrů od stíhacího krytí.

  • danny
    15:55 23.03.2018

    fenri: čísla čistě k CNG jsem nenašel. Dá se dohledat kapacita terminálu v Kalingradu, Jamalu, o první zásilce severní cestou do Bostonu atd..., ale reálný objem exportu jsem zatím nikde nenašel.
    Jinak jsem zkoušel dát dohromady výčet relativně logických argumentů, proč ano. S tím, že absolutně nejsou zasazeny do reálného ekonomického rámce naprosto souhlasím. Vlastně souhlasím se všemi argumenty, co uvádíš. Až mě štve, že nemám čím popíchnout další diskusi:-D

  • fenri
    15:16 23.03.2018

    danny: hmm, nějaké bližší číslo o cílech a objemech ruského vývozu CNG loděmi? A v jakém řádu? V ceně vývoje , stavby a provozu X svazů LL? Pochybuji, ale nechám se přesvědčit. Čísla teď nemám čas hledat, pokud je víte, hoďte to sem.

    Znovu upozorňuji za rozdíl mezi CHTÍT a POTŘEBOVAT. Rusko LL NEPOTŘEBUJE, ale námořnictvo a část politiků je CHCE. Ještě jednou - podstatná část dovozu do USA i jejich vývozu jde přes moře. U Ruska tomu tak není. Stačí se mrknout na obraty zboží v USA/RF přístavech.
    Dále se domnívám, že supervelmocí je možné být i bez svazů LL, byť je to otázka do pranice, co je to vlastně supervelmoc. Když se to vezme doslovně, tak supervelmoc může být jen jedna. Takže je spíše na místě mluvit o tom, že Rusko chce být světovou velmocí. A tou jistě je. Stačí číst noviny. Polovina zpráv se motá kolem Ruska. Postavit paritu USA v LL Rusko prostě nemůže ze dvou důvodů:
    -má méně než polovinu obyvatel a slabší ekonomiku
    -není ekonomicky smysluplné z výše uvedených důvodů. Zjednodušeně řečeno americké LL si na sebe vydělají. Ruské by to nikdy nedokázaly.
    Rusům by se LL hodily protože:

    -na nějaké akce proti menším zemím jsou užitečné
    -kontrola oceánu (tu jde ale provádět i podstatně levněji)
    -ego

    Jestli jsem na něco zapomněl, tak mně doplňte, ale řekl bych, že ani ne. znovu opakuji, že jeden rubl vražený do Jaseňů dává Rusku více užitku, než totéž nacpané do Štormů.

  • danny
    13:55 23.03.2018

    Fenri: Rusko není životně závislé na dovozu přes moře. Ale třeba na východě je pro něj docela zásadní vývoz (např. CNG) a na pobřeží má drahou a životně důležitou infrastrukturu. Tam se schopnost předsunuté obrany hodí. Pravda, pro tu stačí něco jako Kuzněcov.
    Na druhou stranu se Rusko snaží obhájit pozici supervelmoci. A to jde bez schopnosti projekce síly konvenčními prostředky dost těžko. Bez schopnosti aspoň nějak ovlivňovat dění na druhé straně světa má RF omezené páky k ovlivnění jevů, které např. významně ovlivňují cenu energetických surovin. No a situace, kdy jsi sice jeden z největších producentů, a zároveň můžeš jen omezeně ovlivňovat rozhodnutí regulátora (který drží v ruce nástroje k vynucení respektování vlastních záměrů), není úplně komfortní.

  • fenri
    12:49 23.03.2018

    Shania: mimochodem, aby bylo jasno - na Kindžalu víceméně sdílím váš názor, tj. že to primárně není myšleno jako CVN killer. Ostatně MiG-31 určitě nebude hlavním nosičem Kindžalu. Role a talenty tohoto letadla leží jinde.
    Nicméně to různé "dokazovaní" toho, jak nejde objevit a napadnout svaz LL, mi přišlo komické.

  • Poutnik
    12:39 23.03.2018

    Pánové jak tak čtu tyhle konstrukce, tak v žádném z nich neobjevili se ponorky. Ty, pokud se nemýlím jsou klíčovou obranou proti hladinovým cílům. Taky je možnost simultánního útoku ze vzduchu a moře.

  • fenri
    12:07 23.03.2018

    clanek, danny: díky. jedni z mála se schopností pochopit psaný text.

    Logik: NE, já o odrazovisti i tepelné stopě hovořím celou dobu. To jen vy jste to pochopil až teď.

    Přijde mi komické, že na jednu stranu nemáte sebemenší problém pochybovat, že detekovat, identifikovat a zachytit 20m velkou rychlou věc je sranda a na druhou stranu tu vymýšlíte brutální konstrukty o tom, jak totéž u 350m velké a pomalé věci je vlastně nemožné. Víc k tomu nemám co říct.

    Setkání se svazem: k tankování - asi ty tankery musí vědět kde ta letadla jsou a po natankování se musí dostat na letadlovou loď (po několika hodinách). Kličkovat kvůli ponorkám lze i v situacích, kdy nejsou ponorkou detekování. Prostě se dozví o ponorce z průzkumu, zpravodajsky, SOSUSu... a její oblasti se potřebují vyhnout.

    GPS: jednak vůbec není psáno, že mají chybu stejnou (dokonce je těžší to zařídit, než aby jí neměli). Dále mě baví tvrzení, že chyba v desítkách km je v pohodě, když zároveň 7 km kružnice činí LL pro střelu nevyhledatelnou. Chtělo by si to ujasnit teze.
    Nicméně já se nebavím o GPS kvůli setkání. Já se bavím o tom, aby se před odpalem protizemních střel řízených GPS použily zkalibrované údaje. Pokud nebude přesnost GPS na střelách dokonalá a zároveň nebudou v okamžiku odpalu PŘESNĚ vědět, kde jsou, tak to dost ztrácí význam. Pokud nejde o jadernou střelu, pochopitelně. Ta pokud mine o 100-200m, tak je to (většinou) celkem jedno.

    Danny: můžete popsat, na čem je Rusko životně závislé v dovozu přes moře?
    Zkrátím vám úvahy: vůbec na ničem. Proto svazy nepotřebuje. Chápeme? To, že námořníci chtějí jednu, dvě lodě nijak nesouvisí s potřebou a životní nutností.

  • raziel87
    11:16 23.03.2018

    Začínám si myslet, že příspěvky, které jsou nekriticky prozápadní/provýchodní, jsou prací samotného správce webu......zvedne se tim četnost příspěvků a návštěv.

    Furt si nějak nechci připustit myšlenku, že může bejt někdo tak blbej .....a je jedno, jestli nekriticky přijímá "fakta" ze Sputniku či CNN.

    Holt názor lidu, zmanipulované masy....... ten způsobil už tolik revolucí

  • Shania
    23:16 22.03.2018

    flanker.jirka: to je jen na tobě jestli se k nějakému přidáš:D

    Jak jsme pátral po dalších informacích, tak jsme jednak narazil na info, že se CVN dokazali v případě nutnosti vyhnout ROSATu v Atlantiku.

    A pak jsme si vzpomněl na Dangerous Waters od Janes, sice to vlastním, ale nikdy jsme ti pořádně nehrál, ale simuluje to protiponorkový boj a tyhle trable s ID námořních cílů. Je tam mimo ponorek simulovaný i OHP a P-3 Orion. Takže doporučuji buď si to zahrát a nebo z kouknout videa s P-3 pro přibližnou představu jaký problém vyhledávání cílů a identifikace představuje, jak to trvá a na jaké vzdálenosti s technikou z devadesátek.

    ---

    Neříkám, že jakékoliv protiopatření fungují vždy, ale s dobrou znalostí proti čemu jdeš měl Izrael v bitvě o latakii 100% úspěšnost rušením v 73 proti ASM. O nějaké to procento ze salvy vždycky přijdeš díky návnadam a protiopatřením, o další část v důsledku poruch atd. Takže potřebuje větší salvu pro kompenzaci, ale neznamenáto, že jsou ARH ASM k ničemu.


    Velikost lodi zrovna neodpovída velikosti rcs, menší loď může v klidu mít větší rcs jak letadlovka když budou chtít, stejně tak nafukovací návnada.

    Osobně bych tam taky poslal par tankerů a kontejnerových lodí.


    U IIR je taky rozdíl mezi podzvukovou střelou kde začíná vyhledávající cíle okolo 20km a balistickou raketou, kde je nutnost cíl zachytil a identifikovat na mnohem větší vzdálenosti.

  • flanker.jirka
    17:35 22.03.2018

    Shania: pevně doufám, že ve Vašem seznamu jakéhokoliv fan clubu nefiguruji :-D :-D :-D nedělám si iluze o schopnostech žádných zbraní

    Když se budeme bavit o řetězci lokalizace, detekce, identifikace, úder. Tak to můžou být jak prostředky kosmického průzkumu, tak pozemní radiolokační stanice OTH a A 50 pro kategorii detekce a lokalizace. S rozlišovací schopností přehledových radarů lze pak lodě rozlišit jako více cílů a ne jeden cíl. K tomu i klasifikovat do tříd od malých po velké, jak jsem psal, doprovodná plavidla o délce do 150 metrů se robrazí jinak než LL s délkou 340 metrů a k tomu bude postačovat i rozlišení 50 metrů, což se dá dosáhnout dobrým kompresním poměrem signálu i bez nějaké technologie pro vyšší rozlišovací schopnost. LL pak uvidíte v 6-7 rozlišovacích buňkách souvisle, kdežto loď o délce 150 metrů ve třech buňkách.
    Po získání takové informace může dojít k navedení ostatních složek k průzkumu nebo působení na takové cíle. Tj. IL 38 nebo stíhače s radarem umějícím maritime, což už i v ruských podmínkách umí všechny modernizované SU 27 a nové stroje 30, 34, 35, v případě Zaslonu nemám potuchy, ale pokud prošel upgradem na plně digitální zpracování, tak je vše otázka SW vybavení.
    Samotné střely už dnes mohou být vybaveny radary nejen pro uzamknutí cíle, ale i s takovým rozlišením, že tu LL poznají od menších lodí, díky jiné signatuře (na západ od nás jsou ve střelách i SAR radary) díky miniaturizaci a výpočetnímu výkonu to je jen otázkou chtění to tam mít a tím pádem ceny.
    Pokud by toho nebyly střely schopny, tak by nemělo smysl stavět ani rakety typu Zirkon, Brahmos, Onix a nevím co dalšího.
    (i nástpuce střely HARM má mít krom pasivního režimu na vysílání radaru vlastní milimetrový radar pro terminální fázi umožňující rozlišit obrys cíle a nedivil bych, kdyby měl i nějakou databázi v paměti)
    A s IR seekery jste si vlastně odpověděl sám, lze to rozpoznat, ovšem lze pochybovat o tom co rusové vůbec v IR dílně vyrobí, to se asi bude odvíjet od ceny ropy.
    Tady jeden odkaz na to co vše lze realizovat, když se chce https://fas.org/spp/military/p...

  • danny
    15:38 22.03.2018

    logik: fakt o tom nic nevím, ale nepřipadá mi reálné, že by stíhací ochrana svazu byla nonstop ve vzduchu. Navíc ve fázi utajeného přesunu do cílové oblasti. Předpokládám, že by naopak startovala až ve chvíli, kdy zaregistruje ohrožení. A pokud by piloti Migu měli všech pět pohromadě, tak v té době budou točit a blízko hladině upalovat domů. Jen si říkám, že zjištění, že v příslušném směru je ve vzdálenosti cca 200 km něco, z čeho mohou létat rakety a startovat letadla je dost informací, aby střely s výše popsanými parametry budily oprávněné obavy.
    Navíc relevantní počty F-35 C mají být k dispozici až někdy 2025 (dle plánu snad 60 ks), takže do té doby spíš superhornety. Nevím, jak je na tom v pasivním modu F-35, ale nejlepší pasivní senzor, co se montuje na Hornet, umí detekovat cíle v IR spektru na 65 km.
    No a jinak ta příprava Tomahawku taky chvíli trvá, předpokládám, že chvíli zabere aktualizace mapových podkladů atd... A taky nepředpokládám, že by je někdo odpaloval na samotné hranici dosahu, kde se dle verze uvádí 1.100 - 1.850 km.

    Ano, pořád souhlasím s tím, že karty drží v ruce útočník s letadlovkama. Ale že by byl obránce úplně bez šance zareagovat, se mi nezdá.

  • raziel87
    15:26 22.03.2018

    sorry, špatně jsem to přečetl...

  • raziel87
    15:21 22.03.2018

    2 Shania

    pokud si pamatuju dobře, tak někdy v roce 2016 už bylo dodanejch skoro 75 modernizovaných Migu-31 BM. Teď v roce 2018 jich bude určitě kolem 90-100 kusů

  • logik
    14:48 22.03.2018

    danny: je dosti otázka, zdali by se Mig31 byl schopen dostat přes stíhací ochranu, která by byla stovky kilometrů před svazem.
    Museli by mít zapnuté radary, takže i "tichá" stíhací ochrana by o nich věděla. A Mig35 by se o F35 dozvěděl pravděpodobně až v době, kdy by na něj letěla raketa....

    Samozřejmě, štěstí by mít mohli, ale velkou šanci bych jim nedával.

    Mezi zjištěním pozic svazu a tím, kdy bude moci obránce zasáhnout pak nějaká doba uplynout. Pokud by chtěl svaz např. zasahovat pomocí JDAM-ER - tedy z cca
    2000km, tak to znamená, že musíš dostat Mig31 do vzduchu, tam mu ještě zařídit setkání s tankerem, a aby měl dostatečný dolet, tak musí podzvukem. To nějakou dobu trvá. Proč by v takovém případě nemohli odpálit tomahavky? Času dost. Jediná otázka je, jestli by byly na odpal tomahawků dost blízko...

  • danny
    14:22 22.03.2018

    Shania: aha, AG režim jsem bral jako jasnou věc, byl uváděn ve více zdrojích.

    Moje představa samozřejmě nepočítá s nějakou non-stop hlídkovou činností. To chápu, že je mimo realitu, a to nejen vzhledem k počtu BM, ale vůbec provozuschoopných strojů a jejich životnosti. Chápal jsem to tak, že by byly vyslány až po té, co úroveň napětí vzroste nad kritickou mez. Následně bude důvodné podezření, že se daly do pohybu tři až čtyři svazy. A až po té, co se z podezřelého směru objeví signály, které budí důvodné podezření, že se tam pohybuje něco velkého, vyrazí do cílového sektoru čtveřice 31 (vyzbrojená raketami vzduch-vzduch) s cílem zúžit cílovou oblast a potvrdit podezření. Až další vlna by nesla protilodní střely a řešila případně zaměření cílů.
    Předpokládám, že by ve chvíli zachycení Migů někde na hranici dosahu jejich radarů měl svaz jiné starosti, než odpalovat Tomahawky, takže by zbývající nemodernizované 31 mohly řešit ochranu nosičů protilodních střel, případně dělat návnadu.
    Samosebou celé by to mohlo fungovat jen za předpokladu dobrých zpravodajských informací a nějakého systému přibližného včasného varování.

  • Shania
    12:55 22.03.2018

    danny: no jako první věc by mě zajímalo jestli nakonec vůbec Zaslon M vůbec dostal AG režim...
    A i kdyby BM je pořád v menšině...

    Kolik pak mají vůbec Mig-31 na základnách v oblasti, např. v Monchegorsku, řek bych, že míň jak dvacet?

    Dosah 320km je za ideálních podmínek na vysoko letící cíl, ne na pozadí země/moře ve velocity search a bez rušení. Takže i když obětuješ třetinu dostupných Mig-31, dáš jim přídavné nádrže na pokrytí určité oblasti, kde budou v dostřelu hlídkových lodí a letadel.

    A i když něco najdou, nevydrží tam tam dlouho aby mohli navést zbytek Mig-31 s raketami, aby jim umožnili střely navést...

    A všechno tohle znamená, že máš obrovskou plochu nechráněnou, protože svoje záchytné stíhače používáš na uplně něco jiného mimochodem... jako zachytávání tomahawku a podobné havěti.

    Fakt bych to zatím nebral jako další carrier killer ale jako nic víc něž ve vzduchu odpalovaný Iskander proti fixním pozemním cílům, i tak je to pěkně nebezpečná zbraň rychle reakce. A uvidíme jestli se to vůbec dostane přes fazi tam kde to mají teď..

  • logik
    12:35 22.03.2018

    fenri:
    = opět překrucuješ a nedostatek argumentů halíš do urážek. Ano, přes LL tečou GB dat. Ovšem celá je to jedna "kovová kisna", takže relativně slušně stíněná. EM vyzařování tedy nebude nijak extra silné. Jaký je problém toto EM vyzařování nahrát a zreplikovat tak, aby stejný signál vyzařovala jiná loď? A naopak u LL ho překrýt jinou o něco silnější signaturou? Taková věc se dá udělat "za babku" a tak pokud je to potřeba, tak je jasné, že to už dávno každý, kdo LL má, udělal.

    I proto se najednou snažíš mluvit o odrazivosti a tepelné stopě. Ta se samozřejmě maskuje hůře (byť i to se umí, viz fléry - a samozřejmě je to souboj jestli je lepší maskování než detekce), ale to, co jsem Ti vyvracel nebyla tepelná stopa, nebyla odrazivost. To, co jsem Ti vyvracel bylo Tvé tvrzení, že EM spektrum LL se podstatně liší od spektra jiných lodí s podtextem, že to je dobrý způsob, jak detekovat LL. Což prostě není pravda - zrovna EM spektrum se dá maskovat a podvrhovat velmi dobře - a tedy to není dobrý způsob, jak identifikovat LL.

    =
    Ad setkání na daném místě: a to jako předpokládáš, že to dané místo bude na hranici "dojezdu" svazu, takže jakékoli zdržení je průšvih? Ono to jde kupodivu udělat chytřejc....
    Samozřejmě, že CSG bude mít patřičnou rezervu. Navíc je známý fakt, že CSG v ostré akci nedrží delší dobu jeden přímý směr, takže prostoru na objetí překážek tak, aby místo setkání dodržel má více než dost. Argument, že musí objet ledovec, je fakt mimo.

    To jediné, co by je mohlo opravdu zdržet je např. protiakce proti cizím plavidlům, např. Tebou zmíněným ponorkám. Ale to jaksi o nich už nepřítel ví a tedy není třeba zachovávat radiové ticho, že?

    A kdyby už k tak fatálnímu zdržení došlo - to je takový problém na smluvené místo poslat tanker a "dovést" hochy domů?

    =
    ad GPS: Asi nečteš, co píšu, anebo nepřemýšlíš. Tak ještě jednou:
    Při hledání místa setkání jde o rozjetí sesynchronizovaného GPS (byť třeba má loď a letadlo chybu, oba jí mají stejnou) během několika hodin, což vzhledem k systémům inerciální navigace a požadované přesnosti v rámci desítek km je vše jen ne problém. Takže pro účely návratu na LL přesnost GPS fakt není problém ani náhodou..

    A pro účely útoku jsem přeci psal, že v takovém případě si letadla klidně mohou od satelitu vyžádat update. Jednak tím neprozradí pozici LL - jsem o 1000km jinde, jednak je to tak krátké vysílání, že si ho dost možná nikdo nevšimne (obzvlášť když jsou v prostoru obchodní lodi), jednak se útok stejně prozradí.
    (A to nepočítám s dalšími možnostmi určení polohy jako astronavigace, průlet nad
    známým ostrovem či možnost upřesnění pozice až během letu cruise missles pomocí profilu terénu.)
    Hledáš problémy tam, kde nejsou.

  • Clanek
    12:26 22.03.2018

    Ano Danny, fenri se snazi ukazat, ze ani svaz LL neni neznicitelnou silou, a ze vykona protilodni strela muze i vic nez jen kousat, ale na to se prave reaguje tim, ze aby mohla kousnout (tu vlastnost ji nikdo neupira), potrebuje podporu XY dalsich prvku retezce. Jinak sklouzavame k Wunderwaffe. A aby se nemuselo Rusko spolehat na kliku, tak vsechny casti toho retezce musi mit v dostatecnych poctech (furt neco ve vzduchu, prekryvajici se radary, dostatecnou satelitni sit atd.) a o tom prave panuji pochybnosti, viz co predtim psal Starlight. Zda se ze dnesni Rusko sice ma, nebo bude mit mozna nejvykonejsi protilodni strelu soucasnosti, ale detekcni schopnosti jsou proti schopnostem SSSR v casech nejvetsi slavy zlomkove. Kdyz se chceme bavit o jednom, musime se bavit i o tom druhem, jsou to nakonec spojene nadoby.

  • danny
    12:00 22.03.2018

    Dzin: o nadřazenosti svazu LL snad nikdo nepochybuje, ne? Je to jednoznačně nejkomplexnější a nejsilnější bojový systém na světě. Zatím jsem to chápal tak, že se fenri snaží ukázat, že ani tak silné uskupení prostě není nezranitelné, nedetekovatelné a že dobrá protilodní střela může být docela kousavou asymetrickou odpovědí země, která na výstavbu něčeho takového nikdy nebude mít prachy.

    Shania: vše, co popisuješ, by mohlo vysvětlovat důvod, proč to věší právě na Mig-31, ne? Dosah Zaslonu (pokud má být schopen identifikovat cíl velikosti letadla na 320 km, na jakou vzdálenost asi zachytí LL, případně stroje startující z její paluby?), schopnost vystřel a zapomeň, výkonné datalinky, schopnosti AWACS light a schopnost sdílení dat ve skupině (jestli si dobře pamatuju, měly by 4 ks zvládat propátrat pruh široký 900 km) a v případě identifikace cíle schopnost rychle rychle se vypařit letem pří hladině... Nevím, jen úvaha. Zajímá mě tvůj názor.

  • Dzin
    11:44 22.03.2018

    fenri
    To co píšeš o tom, že USA mají nutnost mít LL a Rusko ne nijak nepopírá nadřazenou roli svazů letadlových lodí v námořním boji. Jen se snaží nějak vysvětlit, proč Rusko těžké letadlové lodě nevlastní. Přičemž je to vysvětlení liché jak dokazuje mnohaletá snaha Ruska (a SSSR) se k těžkým letadlovým lodím dopracovat.

    Neargumentuji tím co píšeš ale tím, že základ této debaty se nevede ve stylu "máme náskok a letadlové lodě USA nás musí dohnat" ale ve stylu "máme něco co jejich nadvládu narušuje". Podívej třeba na tanky. Rusové předvedli Armatu a zde tvrdí, že mají nejlepší tank a ostatní ho musí dohnat. Stejnou rétoriku v našem případě nevidíš.

    Nikde nepíši o nezranitelnosti svazu. Nebo kde to podle tebe píši? Tvrdím, že svaz letadlové lodi ne nejvýkonnější bojový prostředek na moři právě díky obrovskému spektru schopností, kterými disponuje. Žádný jiný svaz ho nemá, maximálně s určitým omezením, např. bez letadlové lodi operující v dosahu letadel z pozemních základen. To není tvrzení na vodě ani pochybné to je prostě nevyvratitelný fakt.

    Výhoda onoho, že si "přivezu" kus pevniny je tak, že mohu udeřit kdekoliv se rozhodnu, pokud protivník nedisponuje silou mi v tom zabránit. Tedy jiným svazem letadlových lodí. Pokud je, je postaven před dilema buď bránit celé pobřeží tak, aby nemělo slabé místo, což je u Ruska či Číny hrozné nákladné a nebo vybudovat silné body na důležitých místech s tím, že prostě riskne, že svaz neudeří na tom slabém. Právě ona mobilnost umožňuje získávat strategickou iniciativu a síla si ji udržet.

    Svazy letadlových lodí jsou v současném válečnictví dominující silou na moři a pravděpodobně ještě dlouho budou. Je to stejné, jako se vzpomínanými bitevníma loděmi, kdy v rámci určitého období byli vy stejné pozici, než je vytlačili právě lodě letadlové. Ty jistě také jednoho dne skončí, ale rozhodně ne v dohledné době. Hlavním důvodem (a rozdílem oproti bitevkám) je flexibilita letového křídla, které tvoří hlavní zbraň i obranu letadlové lodě.

  • Shania
    10:55 22.03.2018

    Identifikace cíle samozřejmě musí proběhnou před odpálením…

    Harpoon funguje tak, že se mu nastaví waypointy kam poletí (u novějších verzí) a místo kde zapne radar a začne vyhledávat. Ještě se zvolí (aspoň u starších verzí) v jakém rozsahu má cíle vyhledávat a jestli má udělat popu up manévr atd. Takže to co se mu objeví na radaru po tom půjde a vůbec nerozlišuje co je co, je na tobě abys nastavil parametry správně, tedy měl v zorném poli to co tma mít má. Když mu ten bod kdy začne vyhledávat brzo a dáš široky rozsah, může si zaletět navštívit rybářskou loď….

    Při větší salvě kdy dojde k rychlému potopení cíle prostě letí a vyhledává, dal (po určitou dobu). Takže jinými slovy je to velmi nebezpečná zbraň…
    Postupem času tu máš datalinky a další věci pro zlepšení úspěšnosti, korekce atd. jako u AHR AAM, kde bez podpory netrefí nic.

    Naprosto stejně fungují torpéda a AHR rakety… U torped je nesmírně důležité, aby zůstali na drátě a řídil je až do zásahu nebo se ti taky může stát, že se rozhodnou vrátit zpět k tobě… samozřejmě, že jsou proti tomu protiopatření u těch lepších...

    Co se týká protiopatření, řek bych, že fungují výborně (samozřejmě že ne 100%) a je daleko snazší zamaskovat loď než rychle se pohybující letadlo. Mrakem chraffu můžeš zakrýt velkou oblast, pak máš věci jako nulka https://www.youtube.com/watch?... aktivní opatření jako SEVIP atd…
    Docela sranda, že s tím máte problém, když místní fanklub deklaruje REB Su-35 jako velmi efektivní proti AIM-120…

    Proto např. LRASM a JSM mají IIR seekery schopné skutečně rozpoznat typ lodi a i jít po určitých částech.

    Rusové mají IIR seeker (pokud vím) jen v Kh-38MTE a ten má hodně krátký dosah.
    Rusové nemají IIR seeker ani v R-74 a ani ten stávající, co jim vyráběli na Ukrajině mají prý problém nahradit…
    --
    ISAR satelity znám, tady je např. detailní článek jak se čína snaží o pokrytí jihočínského moře i s detaily k ISAR. Která jsme sem dával v jedné z předchozích debat na tohle tema.
    https://satelliteobservation.n...

    A jestli mají Rusové dnes aktivní SAR satelit a jakou má dráhu jsem zatím nenašel…

    Strašně mě zajímalo, proč to nejde i na letadlech a ono asi i jde na určitou vzdálenost za lepších povětrnostních podmínek. Jako např.
    https://www.youtube.com/watch?...
    Kde je přímo vidět i ta technika.

    Stále je nutné se ale dostat na 200-400km (řek bych že SAR má daleko kratší dosah než vyhledávací režim radaru).

    A 50 bude mít jaksi uplně stejný problém jako Il-38
    --
    Jaký je problém u datalinku pochopit princip toho, že pošleš ISR prostředky na získávání informací o pozici nepřítele, budeš míť síť prostředku předávající tyto informace dál jako satelity, letadla), ale prostředky co mají zůstat skyté vysílat nenecháš, jen přijímat… já nevím, je to tak složitý koncept? Jaký informace musí loď v EMCONu posílat zpět?

    A vůbec vás nenadlo, že jsou i jiné formy jak komunikovat než přes radio… EMCON byl vždy základní taktika a před radiem to bylo např. nevystrkovat stažen za horizont a vydavat se za někoho jiného atd... což byl pak problém, když se začali používat parní stroje...
    --
    Celá záležitost s identifikací cíle mě nesmírně zajímá, protože stejný problém samozřejmě řeší i druhá strana….

  • Jirosi
    05:33 22.03.2018

    Fenri: Pokud jim na všechno co má uší a oči na zemi a ve vzduchu přistane bomba, raketa, nebo něco vtipnějšího. Tak to že velitelské centrum nezničíš je ti celkem jedno. Protože v tu chvíli prostě bude odříznuté od světa.

    Vy si stále pletete mír a válku. Ve válce se každý prostředek jen podezdřelí z předávání informací buď obsadí, nebo potopí. Případně statický radar dostane raketu.

  • fenri
    01:38 22.03.2018

    Logik:
    -opět v dobré víře narážíte na limitu vlastní neschopnosti chápat celkem prostý psaný text. CVN má prostě jiné elmag. signatury, než třeba LCS. Tečou přes ní jiném GB/s dat na jiných protokolech a frekvencích a i kdyby to vypnuli ("Veďte mě tam, kde nejhustší je boj"), tak prostě odrazivost, akustická i tepelná stopa Nimit

    ze je odlišitelná od stopy člunu Nicka Slaughtera. Dokonce i tehdy, jste-li jen blbým ožralým Rusem.

    -ano, loď může vyzvednout letadla na předem domluveném místě. Ale jen tehdy, pokud:
    -cestou nepotká cizí ponorky
    -cestou nepotká ledovce
    -cestou nepotká minové pole
    -cestou nebude mít půl hoďku odstávku _=30 km v noci být jinde)
    -prostě pokud vše pojede na 110% podle plánu, což se v reálné válce nikdy neděje...

    -GPS se rozjede fest. Pokud bude svaz po hodině utočit ze 700 km od místa poslední reference na místo vzdálené další stovky km od místa odpalu, bude vaše chyba v jednotkách km, v lepším případě mnohaset metrů. Jinak než jadernými zbraněmi jste neškodý. Jamantau ustojí úder Tomahawkem 2000m od jednoho z mnoha vstupů. Není to win strategoie, ani náhodou. Jinými slovy: při tomto typu úderu na letiště v Chotusicích bude rád, když uděláte ze Svaté Barbory haldu trosek. "Fous" x 10 000 je slušný bíbr...

  • flanker.jirka
    18:40 21.03.2018

    Shania: "problém s identifikací cíle" to jako celý svět je padlej na hlavu a používá protilodní střely s vlastními aktivními radary úplně zbytečně??? Už první AGM 84 Harpoon měli active radar seeker, pokud by neuměli rozlišit cíle, tak by to bylo nepoužitelné, protože klamné návnady by vytvořily tolik "cílů" že by pravděpodobnost zásahu správného cíle klesla pod únosnou mez.

    K vašim poznámkám, SAR funguje, v případě pohybu cíle, jakou jsou auta nebo lodě lze použít i ISAR, tady na odkazech si najdete i skenovanou loď, je samozřejmé, že záleží na dálce sledování, ale i radary na družicích mají rozlišení pod metr.
    http://www.mdpi.com/2072-4292/...
    https://www.intelligence-airbu...
    Tak že "z nějakého důvodu" to asi nefunguje pouze Vám.

    K rozlišení mezi loděmi ve skupině, pokud se budeme bavit o US NAVY, tak letadlové lodě mají na délku 340 metrů, doporovodná plavidla od 80 do 150 metrů, i kdyby se použil radar s rozlišovací buňkou 50 metrů, tak bude zřejmý rozdíl v rozměrěch mezi letadlovkou a doprovodnými plavidly. (a to se bavíme o radarech, které mívají dnes rozlišovací buňky i 20 metrů)

    Jendo zda Mig 31 nebo ostatní stíhači, pod které všechny letectva věsí protilodní střely musí být schopni poskytnout přesnou pozici a parametry cíle před odpálením protilodní střely. Samozřejmě, že jde až o úderné prvky, tomu předchází průzkum všeho druhu, radiolokace, pasivní systémy, satelity. Letadla jako A 50 Mainstay slouží také k monitoringu moří, k tomu měli už první TU 126 Moss.

    Link 16 sice funguje i tak, že pouze přijímáte data, ale jak daleko musí být něco, co poskytne relevantní informace o situaci v okolí nějaké skupiny lodí, která ani nepípne? Podívejte se na jakých frekvencích funguje a zkuste si odpovědět na to jak se takové frekvenční pásmo šíří v atmosféře. https://en.wikipedia.org/wiki/...

  • Slavoslav
    18:36 21.03.2018

    Jirosi

    nijako a to niekotry ludia nevedia pochopit. Jedna vec je vediet, ze tam niekde je LL a druha vec je sledovat ju presne v realnom case a dodavat informacie letiacemu kindzalu.

    Lenze tu sa bavime o km stvorcovych plochy ktore by zostupujuci kindzal musel dokazat prehladat, najst a identifikovat ciel a nasledne skorigovat kurz tak aby zasiahol.

    Nikto tu nevie aku minimalnu presnost navedenia kindzal potrebuje aby to dokazal a tak su tu pomaly niektory ludia schopny tvrdit, ze to staci vystrelit danym smerom pripadne tvrdit, ze Rusko dokaze sledovat v realnom case presnu polohu LL len nejak nechcu povedat cim presne aby to prezilo v blizkosti LL dostatocne dlho

  • Jirosi
    16:14 21.03.2018

    Jen by mně zajímala jedna věc. Jak obránce vlastně zjistí, že mu ten průzkumný letoun sestřelilo letadlo z letadlové lodí a ne jen loď případně ponorka?

  • Shania
    14:54 21.03.2018

    gepard: bez uražky:) myslel jsem tím, aby jsi se podíval, kde ty radary jsou a jaký prostor ty radary sledují.

    Container (29B6) radar kouká na evropu, norské moře je nepokryté pokud sedí těch 3000km. Ostatní OTH mají daleko menší dosah pro sledování pohybu u pobřeží.

    Ale i kdyby ne, pořád je tu ten problém s identifikací cíle.

  • logik
    14:16 21.03.2018

    charlie: S JSAM-ER ovšem té LL se stačí přiblížit k tomu "point of interest" na 2000km+ (F35C má dosah přes tisíc kilometrů, stejně jako JSAM-ER). Kruh či půlkruh s tímto poloměrem je obrovská plocha. Např. na Murmansk to znamená možnost útoku s LL umístěnou třeba někde u pobřeží Grónska...
    Pokud bych bral pouze JSAMM, pořád to znamená, že se stačí dostat někam k Špitzberkům....

    Žádný ze jmenovaných prostředků mimo ROHR radary - jejichž efektivita v případě rušení i udržitelnost v případě válečného konfliktu je otázka - a satelity, které s výjimkou satelitů USA pokrývají pouze malou část plochy - pak nemá takový dosah, jako stíhací krytí svazu. Navíc svaz je útočník a ten má vždy výhodu iniciativy.

  • Charlie
    13:58 21.03.2018

    Logik: k tomu vyhledávání LL a jejího svazu - na jendu stranu může být ten svaz kdekoliv, ale na druhou - těch strategickejch míst (ostrovy s vhodnými kotvišti či základnami, průplavy) zase tolik není a nakonec těch přístupovejch směrů taky ne, takže se nám ty oblasti nutné k pokrytí průzkumem trochu omezí. Trochu vidle do toho hází vzrůstající dosah prostředků napadení (i za 2. světové měli problémy se najít dva svazy LL, které na sebe útočily u jednoho ostrova, a to ty éra zas tak daleko nedoletěly), zase ale vzrůstají možnosti průzkumu (vzdušné radary, satelity, UAV)...

  • gepard
    13:53 21.03.2018

    Shania: Se vší úctou a bez urážky, tyhle vaše výkřiky do tmy, jinak se to nazvat nedá, nemají reálnou váhu. Něco si zjistěte o zahorizontálních radarech, jistě víte, že LL má RCS na úrovni nad 1000000m2, velký letoun cca 1000m2.

    Citace: "Námořnictvo Spojených států vytvořilo svůj vlastní systém, ROTHR AN/TPS-71 , který pokrývá 64 stupňů v rozmezí od 500 do 1600 námořních mil (925 až 3000 km). ROTHR byl původně určen ke sledování lodí a letadel v Pacifiku a umožňoval tak koordinovat pohyby flotily." https://en.wikipedia.org/wiki/...

    Zdůraznil bych to "určen ke sledování lodí a letadel v Pacifiku a umožňoval tak koordinovat pohyby flotily." Tedy to nejsou žádné mé výmysly, americký ROTHR starší generace zvládal sledovat jak vzdušné, tak námořní cíle s výslovně uvedou schopností koordinace vlastní flotily při pohybu přes Pacifik. Jediný rozumný důvod, proč na stejném pracujícím ruský ROTHR nedokáže sledovat, jak vzdušné, tak námořní objekty mě uniká.

  • Roland
    13:30 21.03.2018

    to Grull - moc nevěřím tomu, že uprostřed pacifiku bude signál a že budou mít námořníci oficiálně dovolený satelitní telefon

  • logik
    13:29 21.03.2018

    petris: roje stíhačů? Kde se vezmou? Bavíme se ve vzdálenosti, na kterou ty roje stíhačů se budou muset nejdřív dostat - jen to potrvá hodinu, LL bude na hranici jejich doletu nebo i za ní (to znamená dostat do vzduchu i tankery) atd.... JSAM-ER zvládne útočit na 1000km+, F35 má range 700km+. V podstatě se ta LL možná ani nedostane přiblížit na dolet+dostřel Migu31 s kinžálem.

    To je právě výhoda LL - že může útočit z velké vzdálenosti: aby stíhači LL našly, musí se k ní přiblížit podstatně blíže, než z jaké vzdálenosti mohou letadla z LL útočit: ty umístění svých cílů vyhledávat nemusí. (pro fenriho: pokud si ve chvíli útoku "bliknou na satelit pro update GPS, je pozdě a nalezení LL to stejně neusnadní....).

    A pokud ta LL je opravdu v dosahu stíhačů: v tu chvíli je pravděpodobně letiště, z kterého mají stíhači startovat, pod útokem....

    gepard: Tyto radary samozřejmě mohou podstatně zvýšit šance detekce, nicméně jednak jsou poměrně zranitelné (snadný a velký cíl), jednak ze svého principu půjdou pravděpodobně velmi snadno rušit či klamat.
    Ruskej kontejner je pak protivzdušnej radar, zdali vůbec jde použít proti pozemním cílům (pro odrazy od okolní vody) není vůbec jasné, osobně bych spíše hádal, že nikoli, popř. na o dost kratší vzdálenost.
    V každém případě takovej radar Ti poví, že tam něco je, nikoli co.

    grull: Prosím, zanech apokalyptických vizí a zůstaň na technické rovině.

  • Shania
    13:19 21.03.2018

    gepard: možná pro začátek by to chtělo se podívat jaký prostor ty radary monitorují a jejich účel, než řešit ten zbytek...

  • Grull
    12:56 21.03.2018

    Roland - Tak na to nepotřebuješ ani nějakou spešl krabičku. Stačí aplikace v mobilním telefonu, která ti porovnává výsledky při tréninku s ostaními. Takhle nějak našli pozice základen, kdy si vojáci porovnávali, kolik toho uběhli a bylo to volně přístupné z internetu :-P

    Je vám jasné, že se tu řeší situace, kdy si budou Rusko a USA sestřelovat letadla a lodě? Tou dobou se budou gumovat Americké základny v okolí Ruska, třeba právě Kinžalem s taktickou nebo termobarickou hlavicí.

  • Shania
    12:55 21.03.2018

    Fenri: tak o tom, že nemluvíme o utoku jednou střelou, ale desítkách až stovkách, je snad zcela jasný. Si taky říkam proč to nedají na Backfire, pochybuji že těch pár Mig-31 budou držet v záloze na zemi něco takového.. Ti budou mít spoustu práce jinde.

    --
    no pokud se nepletu, tak LINK 16 doteď fungoval tak, že určité komunikační uzly jako E-3 shromažďují informace a předávají je dál, v minulosti totiž ostatní letadla neměli získat a zpracovat moc informací co by smysluplně mohli předat zpět...

    Přišlo by mi nelogické mít bojovou informační síť s podmínkou, že všichni musí vysílat...

    Takže vyšlou se ledadla, mají konkretní cil, nesou JASSM a podobně. Pochybuji, že by s JDAMem šli na rusa, kde se dá předpokládat stejně silné rušení a obrana.

    Letí pod horizintem radaru mimo osu utoku, dotankují, zautočí a opět pod horizontem radaru leti na předem domluvené místo. V prostoru bude dost dalších letadel a dronů operujíc z pevniny atd.

    Pokud je třeba vysílají letadla co to potřebují s dalšími průzkumnými prostředky, ale nikdy do té komunikace nemusí zapojit letadlovku...
    Stejně je to s obranou svazu, AEGIS v případě potřeby půjde do aktivního režimu, třeba jen pár lodí a opět CVN nemusí vůbec vysílat a veškerou potřebnou komunikace za ni bude řešit někdo jiný. Stejně tak samotné rušení atd.

    (GPS tu beru čistě jako další prostředek jak piloti přesně určí svoji polohu)

    A po celou dobu tam můžeš mít lodě imitující CVN a její letový provoz...

    Takže bez vizuální identifikace cíle, snadno můžeš vyplýtvat půlku svého arzenálu na falešnou loď a pár MALD návnad... Pak je uplně jedno jestli ta tvoje střela má optiku schopnou najít CVN už z vesmíru, když tam kam ji pošleš nikdy žádná nebyla.

    Necháme to tedy u toho, že odhalení a zničení CVN není jen tak, stejně tak její obrana...

  • gepard
    12:51 21.03.2018

    Otázka je, jaký dosah může mít takový zahorizontální radar Kontejner umístěný v Kovylkinu na letadlovou loď s neporovnatelně vetším RCS, než má jakýkoliv letoun. Pokud je dosah 3000km udáván pro velké vzdušné cíle (což nikdo neví), pak může takový radar detekovat teoreticky LL na podstatně větší vzdálenost. Pokdu by to bylo dejme tomu 4000km, tak už máte chráněné přístupy celé severní oblasti RF od Gronská, Arktidu až po Moře Laptěvů (severní pobřeží Sibiře).

  • Roland
    12:35 21.03.2018

    to petris - někde jsem četl, že proti hypersonickým zbraním se ani tak nepočítá s jejich přímým zásahem, ale spíš s jejich "rozhozením" tlakovou vlnou - o zbytek by se měla postarat aerodynamika

    takže by teoreticky vyslat zhruba naproti hlavici stavěnou na co největší tlakovou vlnou a dobře načasovat její odpálení

  • petris
    12:27 21.03.2018

    logik:
    Ja som písal 10 minút, nie 10 hodín...
    Ešte raz to zopakujem, možno som to nenapísal dosť jasne. Ak zostrelíš prieskumné lietadlo, automaticky na tú oblasť privoláš všetky dostupné prieskumné kapacity protivníka aby ťa našli a zničili. Budú ťa hľadať roje stíhačov, ďalšie prieskumné lietadlá, drony, ponorky, možno ponorkové drony a prostriedky kozmického prieskumu. Ako dlho to potrvá kým ťa v tej oblasti nájdu (a to vynechám drobnosť že sledovanie zväzov LL by bola asi hlavná pracovná náplň ruských útočných ponoriek)? Zväz LL nie je práve nenápadný. Odhadujem to na pár hodín a v momente keď zistia tvoju polohu odovzdajú tvoje súradnice útočným prostriedkom napr. Migom s kinžalmi. To môže trvať ja neviem, 5 minút? Potom k tebe zamieria na maximálke, nastúpajú a odhodia svoje doutníky. Dajme tomu že to potrvá ďalších 5-10 minút. Kinžal letí na hranicu svojho dosahu okolo 10 minút. Celé dokopy od zistenia polohy LL a jej zväzu po prílet kinžalov to môže trvať cca pol hodinu. Koľko upláva zväz LL od miesta kde ho zamerali za pol hodinu? 40-50 km na plný "plyn"? Myslíš že ho kinžal po prílete do súradníc zachytenia nedohľadá radarom/optikou alebo možno upresnením nejakým datalinkom? Ja si myslím že na šikmú diaľku 70-80 km si ho nájde a na tú vzdialenosť nepomôžu ani REB prostriedky ani mimikry. Potom ostáva už len modliť sa aby zafungovali antirakety, ale to je ako trafiť muchu tenkou stranou mucholapky, okrem toho bojová časť môže byť pancierovaná a zabezpečená tak aby vybuchla aspoň po priblížení k cieľu.

  • gepard
    12:25 21.03.2018

    Odrazy jdou přes inosféru, v podstatě na celou plochu paluby LL, to pořešíte jak? ;)

  • gepard
    12:23 21.03.2018

    Nechci vám kazit radost, ale slyšeli jste někdy něco o zahorizontálních radarech s velkými dosahy, které se používali nejen pro sledování letounů na velké vzdálenosti, ale i pohybu lodí??, dokonce i US NAVY je tak využívá/lo. A slyšeli jste někdy něco o novém ruském ROTHR Kontejner s dosahem udávaným >3000km?
    https://en.wikipedia.org/wiki/...

  • logik
    11:50 21.03.2018

    fenri: Vycházíš z mnoha nepravdivých předpokladů
    - proč by LL měla mít jiné EM spektrum ne ž ostatní lodě? Vždyť to je úplně základní metoda REB - vytváření cílů s "falešným EM spektrem".

    - další mylný předpoklad je nemožnost předsunutých hlídek. Vzhledem k přesnosti dnešní navigace není problém vyslat letadla na hlídku s tím, že je loď vyzvedne v danou dobu na daném místě. Komunikace k tomu netřeba.
    V případě nutnosti změny "místa přistání" pak není problém poslat do vzduchu letadlo, které pošle 400km daleko od lodí informace buďto přímo, nebo směrově na satelit. Takové jedno pípnutí nemusí být ani zaznamenatelné - a i když si ho všimnou, tak se bude používat v případě reakce na něco, tedy v situaci, kdy nepřítel stejně bude o tom, že někde v oblasti je LL, vědět.

    - referencovat GPS nemusíš, protože za tu dobu, co budou letadla na hlídce, se jejich "GPS" rozejde od lodního jen o fous. Obzvlášť, pokud bude zpřesňované inerciální navigací.
    Dostat se tak na vizuální dosah od své lodi fakt s dnešníma technologiema problém není.

    petris:
    jistě. Sejmutí průzkumného prostředku znamená, že někde tady v okruhu 400km, tedy v prostoru 250 tisíc kilometrů čtverečních je letadlová loď. Pokud ta náhodou nevyslala letadlo na předsunutou hlídku 800km daleko, pak je to milion kilometrů čtverečních.
    Za deset hodin pak ta samá loď může být o 600 km jinde. Kolik máš průzkumných letadel, než Ti dojdou?

    ===

    Tím samozřejmě netvrdím, že LL je "ultimativní zbraň". Pořád může mít protivník štěstí a nají ji satelitem, ponorkou, náhodným leteckým průzkumem, který se zrovna vyhne předsunutému krytí, nějakou senzorovou sítí, kterou může rozmístit na předpokládaném přístupu.
    To vše je otázka jednak náhody, jednak schopností velitelů (na obou stranách) - jak budou schopni předvídat chování toho druhého, atd..., čímž se dá náhodě hodně pomoci. Samozřejmě je to vždy otevřená hra a takový výlet je pro LL nebezpečný.
    Ale rozhodně to není nic, co by se udělalo snadno, pokud Admirál na LL ví, co dělá a neudělá chybu.

  • Roland
    11:36 21.03.2018

    nevím jestli se to už tady neřešilo, ale co takhle špionáž - na LL je nějakých 6000 námořníků, v celém svazu bůh ví kolik a další jsou ve velícím středisku - podle mě je obrovská šance na únik informací.

    A když už teda ne úmyslná špionáž, tak co nějaký užitečný idiot, kterému dám do kufru krabičku, co mi 1x za den (týden) nějakým krátkým pulsem pípne kde zrovna je?

    Myslíte, že to není možné? A že se s touhlde možností nepočítá?

    Přijde mi divný, že ultra drahý a ultra velký svaz by spoléhal hlavně na utajení

  • fenri
    11:25 21.03.2018

    Shania: znovu píši, že tento předpoklad, který jste vznesl, je nesmyslný. Předpokládá, že je třeba jednou střelou zničit LL.
    Budete se divit, ale nemám detailní informace o optickém sensoru Kindžalu. Vy snad ano?

    Ano, abych přijmul informace z Linku 16 nemusím vysílat. Jenže kouzlo informační sítě a celého digitálního bojiště je v tom, že informace proudí ke všem článkům sítě (samozřejmě podle adresy, priorit apod.) Takže letadlo sice může komunikovat Link16 a ne rádiem, ale z hlediska "neviditelnosti je to prašť jako uhoď. Co víc, dosah Link22 je 300 nm (Link16 jsem nenašel), takže na se na tu CVN ta data bez retranslace ani dostat nemusí a určitě se nedostanou ke všem prvkům kruhové obrany svazu. Za další letadlo může klidně poslat info linemm 16, ale už nedostane info:
    -jak má dále postupovat, zda zjištěný cíl řeší někdo jiný, nedostane info o poloze lodi atd.
    Jinými slovy vaše argumentace Linkem 16 nesmyslná. pořád vysíláte v elamag. spektru, v podstatě je to normální rádio někde v UHF pásmu.

    U GPS je to podobné. Pokud chtějí odpálit třeba protizemní střely řízené GPS, musí je před dopalem zkalibrovat. Tj. musí si udělat referenci s pozemní (plovoucí) stanicí. Obousměrná komunikace...
    Nezlobte se na mne, ale pokud tvrdíte, že v roce 2018 není možné mít senzor, který by poznal letadlovou loď a porovnal jí s databází cílů, tak je to prostě směšné.
    A nikde netvrdím, že najít svaz je triviální. Já jen nesouhlasím s tím, že svaz je neodhalitelný a že mu nelze znemožnit činnost, vážně ho poškodit.

  • Shania
    10:05 21.03.2018

    Fenri: celá debata se v podstatě točí okolol toho, že je třeba ještě před utokem rozpoznat, která z těch mnoha lodí na velkém prostoru je tvuj cíl, představa, že si jen tak něco vystřelíš a ono si to už něco najde.... Takže sestřelení průzkumných prostředků tě k zjištění toho kde je CVN nijak nepomůže. Budeš jen vědět že něco sestřelilo (pokud vůbec) tvůj průzkumný stroj. A třeba ti to pomůže zúžit prohledávanou oblast atd.

    Vůbec se ani nebudu zabývat tím, co obnáší sestavit a zkoordinovat potřebné síly k uderu, který by měl jen minimální šanci proniknout protivzdušnou obranou...

    Aby jsi přijmul LINK 16, nemusíš vysílat... jako GPS atd... a celá řada dalších systémů... Jak říkám, vysílat nebude jen to co nechceš, aby bylo odhaleno/identifikováno, ostatní tvoje jednotky můžou... Budeš se taky snažit, aby nepřítel viděl to co chceš aby viděl a zaměřil svoji pozornost tam.

    Mimochodem, nic o dlouhodobé činnosti jsem nemluvil. Jen že najít libovolnou loď a už vůbec ne CVN není jen tak. Je to velmi složitý proces který trvá dlouho. Když bude smůla/stěstí můžou najet na jednu z ponorek a ta se prostě objetuje...

    Mimochodem jaký typ optického senzoru ta střela má a jaká je jeho funkce? Když bude oblačnost, počkají s utokem až se např. vyjasní? Jak moc velký prostor dokáže pokrýt při sestupu z vesmíru a o kolik bude v té době schopna upravit svoji dráhu atd.. Je např. celá řada střel s EO senzory, které ale nejsou schopné trefit pohybující se cíl a funkce těch senzorů je zcela jíná.

    Jako výsledek diskuze mi bude uplně stačit, když se o danou tematiku začneš zajímat víc. Já budu nadšený, když mi pak napíšeš jakým přesně způsobem rusko plánuje takové hrozbě čelit, jakou mají doktrínu a jaké na to mají skutečně vyhrazené zdroje... A je fakt klidně možné, že jsem 20-30 let pozadu v námořních operacích a 10 let vepředu v leteckých, rád se nechám přesvědčit o tom, že na tom mám zcela špatný uhel pohledu, pokud to něčím podložíš.

    Když půjde jen o pocity... že by něco nějak mělo být, tak taky můžu mít pocit, že např. REB svazu dokaže zcela oslepit a eliminovat jakýkoliv utok jen soft kill systémy... A to jsem si to jen tak nevycucal z prstu a vycházim z navrhu CBSA, aby soft kill systemy nebyli pouzity jen pro terminální fazi, ale už ve střední pro likvidace ASM... A z realných nasazení pak mám potvrzeno, že soft kill opatření fungují výborně proti ASM...

    Kam se pak v diskuzi jako dostaneme, zatím je to fakt jen další únavná diskuze s minimem faktů....

  • pajo
    09:51 21.03.2018

    Ohľadom lokalizacie ponoriek, tak sa v diskusii zabudlo na sonarové bóje (sonobuoy) zhadzované z lietadiel. Môžu byť vybavené aktívnim aj pasívnym sonarom a spolu s datlinkom poskutujú veľmi cenné informácie. Celkom prehľadný dokument o vzdušnom antiponorkovom boji NATO je napríklad "Alliance Airborne Anti-Submarine Warfare" voľne stihanuteľný tu: https://www.japcc.org/wp-conte...

  • Vrata
    09:16 21.03.2018

    raziel:
    trochu Argentince podcenujete. Exocety nenosily Skyhawky ale Super Etendarty (rekl bych, ze jich meli tehdy cca 6 ks a podobny pocet Exocetu). Vedle A4 meli i nejake desitky Mirage, ale ty asi zustaly na pevnine. Argentinske namornictvo melo 4 celkem moderni fregaty, kterych se Britske ponorky docela baly. Odhaduji, ze Belgramo byl v te dobe jiz muzeum ale v pri ostrelovani pobrezi Falkland mohl byt vyznamnou silou v pozemnim boji (tusim ze ani jedna strana nemela na pevnine polni delostrelectvo).
    Pokud vim, tak GB v tomto konfliktu moc sanci na uspech nedavali.
    No, je to off topic, nechme toho.

  • fenri
    08:42 21.03.2018

    Shania - vždyť o tom píši - střela pozná tvar letadla. Když to zvládne stará, malá jednoduchá střela u cíle cca 10*20m, proč by to nezvládla moderní obrovská střela u cíle velkého 350m. Je celkem jedno, co používaly ruské střely dosud, Kindžal má i optické čidlo.
    K identifikaci cíle:
    -v momentě, kdy mi někdo sundá námořní průzkumné letadlo nemusím zjišťovat, zda je to Carl Vinson, nebo Theodore Roosewelt, jaké má úmysly a nálady, ale prostě jdu do něj.

    Navíc znovu připomínám, že váš předpoklad, že střela si musí vybírat cíl je nesmyslný. Lze pochybovat že poletí jedna a je celkem jisté, že i zásah jiných lodí, než CVN ukončí činnost svazu o donutí ho otočit.

    K vašim novým možnostem boje v podmínkách rádiového ticha:
    -Link 16 podle vás komunikuje jak? Telepaticky? Poštovními holuby? Kouřovými signály? Ne, vysílá elektromagnetické záření (tuším někde kolem 1 GHz?). Takže žádný klid - ale pěkně záříme.
    -GPS - komunikuje jak? Ano, je možné, že jedou v pasivním módu, ale s tím na velkých plochách, rychlostech a v delších časových intervalech (x-denní hlídky v zájmové oblasti a na přístupových trasách ke svazu) nevydrží. Budou potřebovat referencovat. Tedy opět vysílat.
    -rezignují na protiponorkový boj? To si netroufnou...

    Nadále si nemyslím, že je možné dlouhodobě vést bojovou činnost svazu letadlových lodí včetně provádění masivních leteckých úderů na území protivníka za podmínek nulového vyzařování elmag. a akustického záření.
    Všechny ty antény, radomy, stožáry...netrčí z lodí jen proto, aby si mohly povídat kdyby se nudily a jinak jsou tam na nic a zbytné.

  • raziel87
    08:06 21.03.2018

    2 Starlight

    těžko hledat lepší příměru než Válku o Falklandy, lidi si ve svý fantazii prostě představí bitvu na menšim pískovišti, dvou menších dětí. Subjektivně mi to ale stejně přijde jako špatnej příklad.

    Porovnávat možnosti Argentiny vůči svazu Royal Navy - RN mělo po celou dobu absolutní lokální převahu.......vždyť je reálně mohla ohrozit jedna stará diesel-elektrická ponorka, Belgramo a pár Skyhawku bez stíhacího doprovodu snad se "4" raketama Exocet. I tak se Argentině podařilo seknout drápem - s minimem strojů na hranici doletu.

    Pro vás je to jasná věc, ale já sem přesvědčenej, že pro svoje závěry nemáte absolutně žádné podklady. USA nikdy nepošle TF proti Rusku a pokud přesto ano, tak až ve 3. světové válce - což bude sebedestruktivní i pokud USA (potažmo my EU) zvítězí. Věčně podceňovat svého protivníka.....to se už tolikrát nevyplatilo

  • petris
    07:55 21.03.2018

    Starlight:
    V momente keď sa rozhodneš začať tretiu svetovú a zostrelíš námorné prieskumné lietadlo, stávaš sa legitímnym cieľom, protivník by určite nasadil všetko čo má aby ťa niekde v tom 1000 km okruhu našiel a zameral a to by zrejme netrvalo príliš dlho, už len pri tom počte prieskumných Iljušinov resp. iných lietadiel príp. kozmického prieskumu a v momente keď by k tomu došlo by LL a jej zväz boli vo veľmi vážnom riziku. Nerozumiem aká predlhá doba by to podľa teba mohla byť. Pre strelu ako kinžal vzhľadom k jej rýchlosti je CVG takmer stacionárny cieľ. Na hranicu svojho doletu prejde za nejakých cca 10 minút. Ak by medzi zistením polohy a odpalom napr. kinžalu ubehlo 5 minút, dokopy je to 15 minút na maximálny dostrel. Za ten čas, aj keby sme počítali 30 minút, zväz proste neodpláva tak ďaleko aby si ho kinžal z 50 km nenašiel radarom a optikou a aj keby LL priamo nezničil ani viacnásobný úder termonukleárnych hlavíc kinžalov, oslepia, poškodia a zamestnajú ich natoľko že šance že ich obranou preletia iné konvenčné strely ktoré ich dorazia významne vzrastie. V tom je zase kúzlo hypersonických standoff zbraní. Veriť že krajina ako Rusko s ich prostriedkami neodsleduje zväz LL v k Rusku prilahlých moriach a častiach oceánov mi pripadá hrozne "bláhové".

  • Gloton
    03:59 21.03.2018

    Karel74
    Další vývoj EM kanonu už není prioritní, je více méně u ledu, protože reálně přináší zatím více problémů než užitku a ekonomicky je úplně mimo. Praktické užití je v nedohlednu.

  • Starlight
    01:25 21.03.2018

    @Petris

    20.03.2018, Čas: 18:52 „Nie, orlan 10 určite nie je ideálny pre širokooceánsky prieskum, ale treba to vnímať v kontexte, ako doplnok prieskumných Il-38N/SD a iných lietadiel a vrtulníkov, ktoré by Rusi určite nasadili aby mali kritické oblasti pod dohľadom.“

    Právě, že já to v kontextu vnímám. Už se tu rozproudila zase taková divná diskuze, které popírá zaznamenanou realitu v odkazu, který už tu byl několikrát: http://www.navweaps.com/index_...

    Co se týče svazu versus letecký námořní průzkum. V tom je právě to kouzlo letadlových lodí na širém oceánu stovky kilometrů od pobřeží protivníka. První volbou pro námořní průzkum jsou stále velké námořní průzkumné letouny. Rusko má dnes cca 28+ Il-38/Il-38N a cca 20+ Tu-142MK/MZ přidělené k oběma oceánským flotám, upgrady by měly být prý dokončeny cca do roku 2020.

    Jenže tyto velké letouny jsou extrémně zranitelné právě předsunutou stíhací ochranou svazu letadlové lodě. Je to vždy něco za něco. Nestačí jen cíl najít, musí se identifkovat a sledovat jeho pohyby do okamžiku než se na scéně objeví případně úderné síly. A to je může být předlouhá doba.

    Aby se průzkumné letouny „neztrácely“ (ve válce), nebo byly harašeny (v míru) mohou zvýšit svoje šance na přežití, tak se budou držet hodně daleko, kdy senzory nemají ani zdaleka nebo přejdou do pasivního režimu. Jenže bez vysílajícího radaru se významně omezí prohledávaná plocha. Samozřejmě je možné teoreticky nasadit stíhací ochranu, ale začnou problémy s doletem/vytrvalostí stíhačů, kteří ale mohou chybět jinde.

    Problém námořního průzkumu, utajování pozic není jen nějaké teoretické cvičení, jak si někteří v diskusi myslí.Americké zkušenosti jsou popsány výše. V ostrém boji se všechno aplikovalo během britsko-argentinské války o Falklandy v roce 1982. Britové si dali hodně práce s utajováním pozice svazu letadlových lodí. A přestože operovali poblíž pobřeží drženého protivníkem, tak Argentinci byly v protilodních útocích nejefektivnější, právě když nasadili specializované námořní průzkumné letouny. Ty lokalizovaly polohu britského námořního svazu s letadlovými loděmi. Protož se držely hodně daleko mimo dostřel, tak nebyly schopni moc rozlišovat typy lodí ve svazu a skočily na britskou taktiku, kdy královské námořnictvo záměrně předsunulo menší lodě jako postradatelnou „návnadu“ před cenné letadlové lodě. Jakmile Argentinci v průběhu konfliktu přišli o možnost efektivního leteckého námořního průzkumu, jejich letecké protilodní útoky ztrácely na efektivitě.

  • Shania
    01:23 21.03.2018

    flanker.jirka: 1. u sonaru je to ještě důležitější než u radaru, u radaru máš aspoň šanci něco vidět a bránit se... i když jasné odhalíš svojí pozici a identitu...
    Takže pokud jsi kapitán sebevrah, tak ano popluješ se zapnutým aktivním sonarem... jednak pro použití jak aktivního/pasivního sonaru to chce max 10uzlu, aspoň trochu lepší útočná ponorka tě uslyší stejně dřív... Vysílat začneš, až máš dost velké podezření, že po tobě jde.

    Protože jinak docílíš jedině odhalení svoji pozice (na dost velkou vzdálenost). Klíčem k úspěchu je opět být co nejtižší, imitovat něco jiného a max využít pasivní sonar a vlečný pasivní sonar a případně vrtulníky, kdy si to můžeš dovolit. A ted se začínají používat autonomní kluzaky. Ale víš jak to je, lodě jsou pro ponorky je cíle:D

    Další věc je, i když jsi odhalen, tak aktivní sonar udává neustále vektor k tvojí lodi ponorce. Když zůstaneš pasivní, musí poslouchat a nebo tě zase ztratí, nemůže rychle manévrovat (nad 10 uzlu pasivní sonar ztrácí efektivitu),zatímco můžeš mít klidně zapnutý radar, ponorka to ale nezjistí bez vytažení ESM...

    2. imitovat civilní dopravu na otevřeném moři... stačí se držet za horizontem od nejbližší lodi a nikdo nezjistí co jsi zač..., na otevřeném moři to není problém.

    3. sestřelení průzkumných prostředků (pokud pozanjí že je někdo sestřelil) řekne nepříteli akorát to, že tam někde v okruhu 1000km je CVN, neulehčí to nijak identifikaci letadlové lodě. To že tam někde je ale stejně víš, pokud tvoji zpravodajci nestojí uplně za ...

    4. SAR mapování z nějakého důvodu nefunguje na lodě, ani režimy jako nctr a podobně schopen rozpoznat typ letadla atd. Nevím proč, ale radar se prostě pro ID lodí nepoužívá... pokud uvedeš nějaký realný případ, kdy se tak stalo, rád se poučím.

    5. Mig-31 nikdo pro vyhledávání a identifikací lodí používat nebude...



    Fenri: dobré IR/EO senzory asi 100-200km za dobré viditelnosti. Jaká IR střela dokáže rozpoznat typ letadla? To jsi asi hodně v budoucnosti, IIR rozpoznává tvar letadla vs světlice na předem uzamčeném cíly. Neříka si, že se jí víc líbí letadlo X než Y.

    A pokud vím, všechny ruské protilodní střely jsou zatím jen radarem naváděné. Ale to je taky jen otázka času.

    Operace při plném radiovém klidu se používali už od WW2... Dnes je to proti tomu neskutečně snadné.... Začínaje od GPS po LINK 16 a další věci...

    Tady máš zase jeden chytrý link co jsem ti zrovna našel s jedním příběhem jak se hledala loď...

    https://www.quora.com/What-are...

    Mimochodem mým cílem tady není přetahovat se o to, kdo má co většího, reaguji čistě na tvoje úvahy jak něco nejde a naopak jak je něco snadné...

    ----

    Byl bych raději za diskuzi, kde se něco nového dozvím...

  • flanker.jirka
    23:47 20.03.2018

    Shania: další otázkou bude zda radiový klid budeter držet i pro aktivní sonary a riskovat setkání s ponorkami. Pokud budou svitit sonary, tak je detekují přijímače ponorek obdobně jako RWR radary.

  • flanker.jirka
    23:41 20.03.2018

    Shania: nebo budete utrácet za komerční snímky, poskládáte si obrázky za pár posledních dní nebo jednoho týdne a uvidíte co se odkud kam vzalo.
    https://ekonomika.idnes.cz/ves...
    http://www.kosmonautix.cz/2018...

  • flanker.jirka
    23:39 20.03.2018

    Shania: 10 až 20 lodí bez "pípnutí" pohromadě v hustém námořním provozu. Co to asi může být? :-D To se vyplatí kontaktovat jakou koliv obchodní loď ať se na to podívá zblízka a pošle přes net fotky :-D A pokud se takový svaz bude pohybovat mimo obvyklé námořní trasy, tak si o průzkum sám říká.
    Pokud dostanete nahoru radary se SAR mapováním, tak už můžete poznat podle signatury rozdíl mezi menším a větším plavidlem, loď s palubou a můstkem asi nebude nikdy dostatečně se stealth vlastnostmi, tak že ten rozdíl bude viditelný i při malé rozlišovací schopnosti 10 metrů. (z orbitu Migu 31 v 18 km výšky se dá při zakřivení Země pozorovat cíl na moři na cca 530 km, tak že spíše půjde o to na kolik v maritime režimu bude přístrojový dosah, RCS na to lodě mají dostatečný i přes snížení díky použití kompozitů, tam počítejte, že bude rozdíl markantní mezi doprovodnými plavidly a lodí s letovou palubou, to jsou stovky metrů čteverečné odrazné plochy)
    Pak už můžete rovnou nechat zbytek na střele s koncovým navedením a spoléhat na to, zda si poradí i s případnými protiopatřeními, to se riskuje vždy, ale o tom válka je.
    Pokud máte radary s rozlišovací schopností 10 metrů, tak mohou rozpoznat i rozdíl mezi klamnými odražeči a skutečnou konstrukcí paluby. Je to podobné jako někde radarem hledat most, který má souvislou konstrukci a nebo řady koutových odražečů majících most imitovat. V případě, že použijete aktivní rušení, tak riskujete zaměření střely v pasivním režimu přímo na zdroj, každopádně se touto činností odhalíte a můžetepočítat, že se o vás bude zajímat úplně vše.

  • petris
    22:53 20.03.2018

    Je vcelku jedno v akej vzdialenosti sa pohybuje letecká ochrana zväzu. Ak by zakročila proti prieskumnému lietadlu, len by tým potvrdila že sa naozaj jedná o LL a teda moment prekvapenia by bol fuč a ich poloha by bola odhalená.

  • fenri
    22:36 20.03.2018

    Mimochodem bude se předsunutá letecká ochrana svazu pohybovat na vzdálenostech 400km ve dne v noci pohybovat v režimu radiového klidu? Jak se bude koordinovat činnnost hlídek, předávat hlášení, jak letadla najdou LL kličkující mezi ponorkami, minovými poli... Bude stačit poslouchat.

  • fenri
    22:33 20.03.2018

    Shania:
    1.) tak zrovna LL se od zbytku svazu liší vemi výrazně v podstatě libovolné signatuře libovolného spektra.
    2.) Přepdokládáte útok jednou jedinou střelou proti celému svazu. Jistě uznáte, že ta úvaha je zcela mimo. I kdyby střely neřešily, po čem jdou a braly to, co jim přijde pod ruku, tak už několik málo střel může zbavit svaz zásob pohonných hmot a munice pro letadla a doprovodné lodě, protiponorkové ochrany, A2/AD ochrany apod. Prostě by skončil jako dlouhodobě fungující útočná síla.

    Jinými slovy: vůbec není potřeba určit, která loď je LL. I když smáznete jen nějaké Lewise a Clarky či Kaisery a k tomu nějakou Ticonderogu či AB, svaz musí domů.
    A jednorázový úder LL na pobřeží Ruska nedává smysl, zvláště v souvislosti poměru zisk/odplata.

    Ale znovu:
    zpochybnit v dnešní době schopnosti libovolného senzoru (notabene nového, kombinovaného a zabudovaného ve střele velké jak auto) rozeznat 350m velkou věc je nesmysl. Vždyť i staré IR naváděné střely umí rozeznávat mezi typy letadel. A to jsme v o řád menších cílech.

  • logik
    22:32 20.03.2018

    shania: ale i tak, 400km je vcelku málo, ne? Předsunutá letecká ochrana svazu se pohybuje zhruba v týdle vzdálenosti, ne?

  • petris
    22:25 20.03.2018

    Shania
    Myslím že jednak obchodné lode sa obvykle pohybujú aspoň zhruba v koridoroch a určitými smermi. Okrem toho v okolí Ruska zase tých vyťažených obchodných trás až tak veľa zrejme nie je a skupina niekoľkých lodí pohybujúca sa v prehladávanom priestore asi vzbudí pozornosť operátorov radarov obzvlášť ak sa pohybujú systematicky mimo obvyklé trasy príp. v počtoch ktoré nezodpovedajú bežnej prevádzke. Ešte viac by to bolo podozrivé v situácii kedy hrozí reálny stret Ruska-USA kedy by sa preverovalo zrejme všetko len trochu podozrivé. Neviem nakoľko je napr. Il-38N schopný určiť či sa jedná o LL a jej zväz, no v prípade potreby by si asi privolal na preverenie stíhač, alebo by sa šiel "pozrieť" osobne.

  • Shania
    22:05 20.03.2018

    flanker.jirka: ok, detekce, OTH a Il-38, řekněme tak dosah tak 400km najdou všechny lodě v dosahu. S tím nemám nejmenší problém.

    Řekněme, že z nějakého důvodu nepoužijí civilní odpovídače a nebudou dělat žádnou jinou činnost v této oblasti pro zmatení protivníka. Stále tu máme min 10-20 pravděpodobně vojenských lodí v prozkoumávané oblasti.

    Nějakým způsobem teď musíš určit, která z nich je letadlovka a jak to uděláš? Satelit? Pošleš tam ponorku? špionáž? pošleš tam stroj pro vizuální identifikaci? Budeš se to snažit určit podle chování lodí?

    A o tom ten celý problém je, není problém radarem lodě najít. Problém je a vždy byl identifikovat cíle a nevyplýtvat tak svoje omezené prostředky na tanker a nebo jinou návnadu...

  • Jirosi
    20:43 20.03.2018

    Omluva mělo to být "kt" ne "Mt".

  • KOLT
    20:11 20.03.2018

    Myslel jsem, že termonukleární hlavice jsou, minimálně při přepočtu na Mt, "čistší" než klasické štěpné. Navíc 23 Mt není něco, čím by se mířilo na svaz kolem letadlovky. Tedy snad...

  • Jirosi
    19:19 20.03.2018

    Slavoslav: Radioaktviní problém nebyl písek, ale voda co kontaminovala trupy lodí. Takže v podstatě zářilo železo na lodích. Přitom se jednalo jen o "23Mt" konveční atomové bomby, nikoliv o termonukleární co by se použily dnes.

  • petris
    18:52 20.03.2018

    Slavoslav:
    Pri EMP ani tak nejde o napäťové rázy vo vedeniach, tie sa dajú relatívne jednoducho odstrániť kaskádami prepäťových ochrán a kvalitne spraveným uzemnením. Gro pôsobenia EM pulzu je v priamom poškodení tzv. depolarizácii PN prechodov poľom riadených tranzistorov, ktoré sú dnes súčasťou prakticky každej elektroniky. Do akej miery sa pri EMP poškodí unipolárny tranzistor je celkom zložité predpovedať. Vodivý kanál ktorý v ňom vzniká sa nemusí poškodiť vôbec, alebo len čiastočne, dokonca sa môže zčasti spamätať, ale tiež môže byť úplne KO. Záleží to od intenzity ionizujúceho žiarenia ("sily" výbuchu a vzdialenosti od neho), od smeru v ktorom žiarenie zasiahne PN prechody, od kvality polovodičov atď atď. Všeobecne sa dá predpokladať že komerčná elektronika by bola z veľkej časti vyradená. Prežiť by teoreticky mohla chránená pred výbuchom niekoľkými stenami napr. v bytovkách, pivniciach, tam kde by bola voči výbuchu "za kopcom" a pod.

    Starlight:
    Sorry že reagujem až teraz. Nie, orlan 10 určite nie je ideálny pre širokooceánsky prieskum, ale treba to vnímať v kontexte, ako doplnok prieskumných Il-38N/SD a iných lietadiel a vrtulníkov, ktoré by Rusi určite nasadili aby mali kritické oblasti pod dohľadom.

  • Slavoslav
    18:17 20.03.2018

    Jirosi

    ak robis zavery na zaklade operacie corssroads mas aj nemas pravdu

    v pripade toho podmorskeho vybuchu boli vsetky lode velmi blizko epicentra (do 400m). V realite je zvaz okolo LL roztahany na km takze by ku dnu isla max jedna lod.

    to iste ohladom zamorenia, v hlbsich vodach by nebolo az tak velke. Radioaktivny spad bol tvoreny vyvrhnutym pieskom z dna plytkej laguny.

    Inak celkovo by ma zaujimalo ako to je s tym EMP po vybuchu jadrovej zbrane a modernou elektronikou. Je mi jasne, ze nejak extra vela jej nebolo v tych starych lietadlach ktore zhadzovali bomby pri testoch, ale ustali to v pohode. Pri Starfish Prime zhorelo el. vedenie na Hawaii 1400 km od epicentra, ale, zeby to nejak zasiahlo lode a pod v dosahu sa nepise nikde. V podstate sa napatie generuje len na vodici ktory je v trase toho EMP takze ano dopalilo by to elektricke siete a veci na ne napojene, ale zairadenia ktore same o sebe nemaju dlhe vedenie kde by to napatie vzniklo na tom budu ako?

  • flanker.jirka
    18:17 20.03.2018

    Na hledání námořních plavidel a svazů se zaměřuje zajímavá technologie radarů OTH.
    http://www.rfwireless-world.co...
    http://www.radartutorial.eu/07...
    identifikaci cílů si pak představte obdobnně jako v letovém provozu, civilní lodě mají své radiomajáky jako jsou odpovídače na letadlech
    http://sledujto.cz/lode.html...

    Pro odborníky na REB jen utrousím poznámku o zkratce LPI u označení radarů, znamená to radar s nízkou pravděpodobností zjistitelnosti jeho emitujícího zaření, nikoliv nulovou pravděpodobností, pokud by to LPI bylo něco světoborné, tak firma ERA Pardubice by byla bez práce, protože by Věra byla k ničemu.

  • 17:56 20.03.2018

    K článku i diskusi:

    - Kinžal není hypersonická raketa, ale upravený Iskander ( z hlediska řízení rakety, po vypuštění pod úhlem 60 º raketa vystoupá do výšky cca 50 km, v které pokračuje v letu na cíl)
    - raketový motor je na tuhé palivo, které hoří (specifický impuls), u Iskanderu, po dobu cca 300 sec a nedá se "vypnout", pro korekci dráhy letu jsou použity kormidla výtokových plynů raketového motoru
    - zdroje uvádí rychlost střely 7 M, na sestupu, ve vrstvách atmosfery, je uváděna rychlost 2-2,5 M
    - dostřel-dolet střely je tedy řádově okolo 500 - 600 km
    - obecně MIG-31 dostup do 20 km a dolet 2 500 km – bez zátěže, hmotnost Iskanderu je od 3 800 – 4 600 kg, dle typu, nosnost MIGu-31 je na hranici někde 6 000 kg
    - pro dosažení většího dostřelu rakety, např. 2 000 km, tzn. zvýšení hmotnosti TPH, pak budu nucen volit jiný typ letadla
    - prezentace Kinžalu byla PR akce pro ruskou veřejnost, viz odkaz:
    https://echo.msk.ru/blog/solon...
    - dle ruského serveru RIA Novosti, někdy z minulého týdne, nasazení MIG-31 se střelou Kinžal, je předurčeno především pro MIGy ve Volgogradské oblasti, Jihozápadní vojenský okruh
    - je otázkou, zda Kinžal je skutečně určen pro námořní cíle, a nebo pozemní, a kde

  • Jirosi
    17:19 20.03.2018

    Je sranda číst si o tom jak střela ponese jadernou hlavici, a přitom svaz nedokáže z cesty odstranit "pár" průzkumných lodí nepřítel držících úžiny.

    Takže buď uvažujete o válce na plné pecky. Tedy o tom, že není problém proti hejnu přilétajících střel vystřelit obranou atomovku. Nebo si stále hrajete na mírové časy a pak prostě ani ta útočná zbraň tu atomovou hlavici neponese.

    K efektivitě výbuchu jaderných zbraní na moři.
    -pokud je výbuch nad hladinou, tak lodě námořnictva už v poměrně malém okruhu bez větších potíží ustojí. Letecké křídlo by asi šlo rovnou na šroťák.
    -podmořský výbuch = totální destrukce všech lodí v dosahu + naprosto fatální zamoření.

    K té střele, bavím se tu o střele co je vynesena do výšky letadlem. Jinak se jedná o standartní balistickou střelu. Tedy vyletí co nejvýše a pak se začne vracet. Takže nehledáte cíl proti nebi, ale proti ploše oceánu. Což je největší rozdíl proti zde uváděné podobnosti z S400/M3, které slouží k sestřelování letadel ve vzduchu, nikoliv u země, případně daleko za horizontem.

  • Karel74
    16:43 20.03.2018

    V poslední době zejména USA dost pokročily ve vývoji EM kanonu , sice ještě nebude zralý pro operační nasazení ,ale zajímala by mě možnost obrany lodě EM kanonem ,nebo kanony na více lodích ,proti hepersonickým střelám, pokud by byly schopné opakované a dlouhodobé střelby. Proti raketám se používaly rychlopalné kanony s úmyslem zahltit prostor kterým musí střela proletět šrapnely , tak jestli by bylo možné postupovat stejně a úspěšně proti hypersonické střele hypersonickými šrapnely, které by se v předpokládaném místě střetu rozpadly na jednotlivé broky , kdy kinetická energie broků by měla stačit k penetraci střely.

  • fenri
    15:56 20.03.2018

    Klimešov: přijde mi legrační, že nikdo nezpochybňuje schopnost (třeba) JSTARSu najít a sledovat tank někde v horách v podmínkách rušení, a zároveň se tu teoretizuje, že najít 350 m velkou loď na vodě je v podstatě nemožné. A to neřeším detail, že ten tank v el.mag spektru vysílat nemusí nic a přesto může bojovat velmi efektivně, zatímco ta loď se prostě nemůže věnovat v plné rychlosti plnému operačnímu tempu, notabene v arktickém prostředí. Soudnost přátelé.

    Dzin: vlastnictví svazů LL vychází mj. z potřeby je vlastnit. Pro Rusko je schopnost kontrolovat nějaké námořní cesty de facto zbytným luxusem (všechno mají doma), pro Ameriku je to životní nutnost.

    Argumentovat tím, že svaz LL nebyl nikdy překonán, protože se proti němu stále vyvíjejí zbraně je s prominutím blbost. Tak, jak se vyvíjejí schopnosti svazu (REB, detekce, A2/AD) se pochopitelně vyvíjejí zbraně, které mají svaz napadnout.

    Dokud nedojde ke konfliktu se svazem LL (což osobně doufám, že nedojde, protože by to pravděpodobně znamenalo světovou válku), tak je tvrzení o nezranitelnosti svazu doslova na vodě a pochybné. Vaše jistota mi připomíná jistotu drtivé většiny předválečných admirálů a teoretiků námořní války (a jistě ne všichni byli neznalými pitomci), že bitevní loď nic neohrozí a je vládkyní oceánu.

    Za další: uvědomte si, kdo s kým a proti čemu bojuje. Pochybuji, že Rusko nebo Čína má potřebu potápět americké svazy (např. v jižním Indickém oceánu). Oni je "nechtějí" ve svých okrajových mořích. Celý letadlový svaz není de facto nic jiného, než že si přivezete kus pevniny k protivníkovi, abyste se s ním mohli kočkovat. Háček je v tom, že ten váš kus pevniny se (na rozdíl od protivníka) prostě dá potopit.
    Ve "vašem" rajonu, kde svaz operuje, se stále může pohybovat min. jeden protivník, který dělá údery jinak, než vzduchem. Ponorky. Oproti tomu těžko předpokládat činnost jiné, než letecké techniky na území Číny či Ruska, pracující ve váš prospěch.
    Další věc je zranitelnost a nahraditelnost. I úspěšně napadené letiště zpravidla neznamená zničení všech letadel na letišti a zpravidla ho lze uvést rychle do provozu (připomeňme výkony SeaBees či Britů). S LL vzdálenou i tisíce km od mateřských základen a doků, které je pojmou je to problém. Jinými slovy - svaz je, navzdory síle a detekčním schopnostem, křehčí, než pevnina.

    Gepard: obecně je většina vojenské techniky dělána s určitou úrovní ochrany vůči (H)EMP. Takže třeba úplný kolaps LL bych nepředpokládal. Ale za uši jí to dá asi fest, přijde o čidla v el.mag. oblasti (tj. oslepne a dočasně oněmí). Letadla asi relativně blízký výbuch šanci ustát nemají (myslím ve smyslu EMP, neřeším blízkost takovou, že je smete tlaková vlna, tepelné a gama záření). Odstínění proti silnému EMP je prostě velmi těžké (doslova) a s rostoucí miniaturizací jsou součástky podstatně citlivější (zlaté elektronky). Myslím, že třeba zařízení na zpracování a analýzu signálů z radaru budou na LL chráněna vůři EMP velmi dobře. Samozřejmě anténní část nebude. Ale docela bych si tipl, že v případě vážně míněného nasazení si citlivé komponenty povezou a budou schopni je v řádech hodin či desítek minut nahradit.
    Takže ano, EMP je pro svaz velký problém, asi ukončí jeho bojovou činnost, ale o úplné paralýze všech jednotek bych pochyboval. Samozřejmě, zaútočit na svaz, který si prošel EMPem bude jistě podstatně snažší úkol s řádově vyšší šancí na úspěch.

    Logik: zpochybňovat, že "raketa" si mezi loděmi umí vybrat je dost mylná úvaha. To uměly už ty starší. A zrovna Rusové jsou mj. velmi pilní ve sbírání všech možných signatur. Kindžal se v podstatě může "rozhodovat" o cíli podle jeho odrazivosti (velikost a spektrální charakteristika), podle jím vysílaného el.mag. záření (pokud nebude potichu), podle vzhledu lodi a podle její tepelné stopy. Má dost indicií. A výpočetně a paměťově jde náročnost, na kterou stačí desetinový výpočetní výkon, který disponuje běžný mobil.

  • Dzin
    15:23 20.03.2018

    Ohledně nasazení Kinžálu proti lodím se budu trochu opakovat jako při psaní o jiném "zázraku", protilodní střele Zirkon. Je třeba si toto zařadit do kontextu ruského/sovětského zbrojení. Základní premisou totiž je, že se ruští vojenští teoretici nějak snaží vypořádat s faktem existence mohutných amerických svazů soustředěných kolem letadlové(ých) lodě(í). Od druhé světové války tento koncept představuje nejúdernější sílu námořnictva a do dnešních dob to platí, přestože to bývá tak často a rádo některými teoretiky (nejčastěji právě ruskými ale poslední dobou i čínskými) zpochybňováno.

    Rusko nemělo a nemá kapacity, aby mohlo odpovědět stejnou kartou a proto vymýšlí různé koncepty, jak tuto americkou převahu (alespoň částečně) eliminovat. A raketová technika je jednou z nich. Ta má svoje výhody, ale i nevýhody. Celkově ale i při současném stavu raketové techniky platí, že převaha amerických letadlových lodí prostě je. Stačí se i podívat na způsob argumentace (a nejen Rusů ale i třeba Číny). Vždy se točí vše kolem toho, jak nová střela (či jakýkoliv prostředek) ohrozí americký svaz. Tedy snaha na eliminaci převahy, ne vybudování vlastní převahy. Shrnuto, je to prohlášení typu budeme mít něco a to znamená, že americký svaz už není nejlepší a ne máme něco a tím jsme nejlepší.

    Ale co se týká historie, obvykle tato prohlášení nikdy neznamenala eliminaci americké nadvlády. Stačí se jen podívat, nejprve to byly jaderné pumy, které přeci nepřátelský svaz zničí, potom hromadný úder letounových střel, proti kterým přeci nemá americký svaz obranu no a nyní tu máme hypersonické střely, proti kterým přeci není obrany.

    Samozřejmě že představují hrozbu a není možno je podceňovat, ale přes veškerá prohlášení je stále vládcem oceánů svaz lodí soustředěný kolem těžké letadlové lodi. Nemíním jen samotnou letadlovou loď, která sice představuje srdce svazu, ale celý svaz tedy kombinaci letectva, hladinových a pod hladinových lodí, které představují rozsáhlé spektrum schopností, které při současném stavu vojenské techniky může vyrovnat či překonat jen podobné uskupení. A to zatím bez letadlové lodi vybudovat nelze, takže předpokládám, že do budoucna budeme číst ještě dost článků o tom, jak někdo přišel s něčím, co "nadvládu letadlových lodí eliminuje".

  • gepard
    14:47 20.03.2018

    logik: Samozřejmě je to zjednodušený model, ale řešilo se tu, jak identifikuji nějakou loď ve svazu, Elektronický boj to komplikuje, ale je to jen teoretické cvičení. Jelikož nikdo nebude v takovém hypotetickém konfliktu útočit na svaz letadlové lodi konvenční hlavicí, tak že je to principiálně vyřešené. Stačí jeden EMP výbuch ve velké výšce před odpalem salvy protilodních střel a je po jakémkoliv rušení, radary na lodích nebudou fungovat atd a cesta je volná.

  • logik
    14:26 20.03.2018

    gepard:
    1) naprosto ve svém "pojednání" ignoruješ radioelektronický boj, LPI radary, "návnady pro HOM střely" atd. atd., které z tebou "jednoduché věci" dělá vše, jen ne jednoduchou věc.

    2) CSG je rozprostřenej na velkém prostoru. Když už CSG zdetekuješ, tak mezi detekcí CSG, a odpálením raket pak je zpravidla nějaký čas, takže se neví, kde vlastně je přesně - tedy musíš řešit to, že raketa vidí na radaru jen třeba okrajové lodě ze svazu - a musí se umět rozhodnout, zdali má "hledat další lodě", nebo zaútočit.

    Právě, že to chce vidět věc komplexně. Celý problém právě stojí zaprve na schopnostech rušení a protirušení, na kvalitě radarů a "protiradarů" obou stran atd.... A právě kvalita a přesnost určení polohy LL bude mít na výsledek potenciálního útoku nemalý vliv - už proto, že každá nepřesnost v určení polohy dává obránci cenné sekundy na protiopatření.

  • raziel87
    14:24 20.03.2018

    2 Starlight

    ok, večer po práci si sednu k PC a zkusím na Palbě vyhledat články o kterých jsem psal.

    Zatím v rychlosti alespoň Julesákova práce projekt 949 - Lovec letadlových lodí

    http://www.palba.cz/viewtopic....

    V topicu je dost informací o principech průzkumu a vyhledávání
    Jinak je tam toho opravdu hodně, různě poschovávané v různých sekcích. Večer pohledám a zkusím postnout.

  • Starlight
    14:14 20.03.2018

    @raziel87

    Máš něco opravdu k tématu? Můj odkaz je přesně na to správné vlákno na Palbě, které se zabývá ruskými družicovými uskupeními a můj příspěvek je přesně ten, který popisuje situaci satelitů pro námořní radiotechnický průzkum. Pokud víš něco více o současných ruských satelitech, tak to tady nebo na Palbě napiš.

    @gepard

    Tady nikdo nezpochybňuje, že sovětské/ruské střely mají naváděcí systémy s nějakou logikou zaměřování. Protože ale jejich principy jsou více nebo méně známy i druhé straně, které si všimla sovětské/ruské záliby v čistě radiolokačním navádění, tak ta tomu přizpůsobila svoji obranu. Navíc se k tajemství starších sovětských střel za ta desetiletí už dostali.

    A jako obranu provádí všemožné hrátky s radarovou a jinou elektromagnetickou signaturou plavidel. Jednak u lodí začaly aplikovat prvky stealth což snižuje efektivní dosah radiolokátorů, systémy REB zase simulují jiné plavidlo, případně ruší radar. RCS menších plavidel se návnadami v podobě vlečených plovoucích koutových odražečů nebo moderních vznášejících/pohybujících se návnad záměrně zvětšuje. Když už jde opravdu do tuhého, tak se lodě snaží maskovat za dipólovým mrakem.

    V oblasti aktivní obrany se objevily protiraketové střely s možností čistě IR naváděním, nebo kombinovaného IR/ povelového naváděním, nebo jen povelovým naváděním, nebo aktivním radiolokačním naváděním vlastní řízenou střelou. Ve všech případech už není nutné kontinuálně ozařovat cíl radiolokátorem plavidla. Nebo se zase zavedla možnost protiraketové střelby v kooperativním režimu, kdy střílí jiné plavidlo, než které zaměřuje.

    Je to věčný boj obrany a útoku, který vedou konstruktéři a taktici na obou stranách.

  • raziel87
    13:43 20.03.2018

    2 Starlight

    na Palbě jsou na toto téma ucelené práce. Kopírovat jeden odstaveček, který díky minimu informací běžným čtenářům mnoho neřekne, je škoda......pak si lidi budou myslet, že je na toto téma na Palbě pár vět holých od Starlighta, přitom je to tam popsané na desítkách stran - stačí vyhledat starší články.

    Je pravda, že forum Palby je trochu neintuitivní a pro "lufťáky" hůře čitelné, ale ty články tam jsou, do detailu popsané včetně desítek fotografií (rozházené po několika topicích)

  • gepard
    13:32 20.03.2018

    Už staré sovětské protilodní střely P-700 dokáží pomoci vlastního radaru identifikovat letadlovou loď v útočném svazu, je to totiž principiálně jednoduché, když zvážíme jejich rozměry s porovnání s dalšími loděmi a jejich RCS, P-700 mají naváděcí radarové hlavice s aktivním radarem a pasivní. Při útoku na svaz letí salva jak s aktivním radarem, tak i s pasivním, ty s aktivním radarem se zaměřují na nejkontrastnější radarový cíl, což je z celého svazu LL logicky, Ty s pasivní naváděcí hlavicí, zase na lodě co je postřelují a vyzařují tedy elektromagnetické záření při navádění svých PLŘS, a jaké lodě to asi tak budou? to si odpovězte sami, a máte otázku identifikace a zničení klíčových lodí každého útočného svazu LL principiálně vyřešenou. A to se bavíme o pomalu 40 let starých technologiích. Nikdo nebude útočit na svaz LL s jednou protilodní střelou. Chce to vidět trochu komplexně.

  • Slavoslav
    13:23 20.03.2018

    Fenri

    Klimesov má pravdu. Otáčaš to na zosmiešňovanie pričom od začiatku nik nespochybňuje schopnosti kindzalu. Gro debaty sa točí okolo schopnosti dať tomu kindzalu vstupné dáta, teda zamerať polohu LL. Sám si videl o akých oblastiach sa bavíme ak by tá loď išla naplno a kindzal by bol odpálený na maximálnu vzdialenosť.

    Tu berieš ako hotovú vec, že kindzal si dokáže na ploche niekoľko desiatok km štvorcových nájsť, identifikovať a uzamknúť práve ten jeden cieľ ktorý má zničiť a to i za ideálnych podmienok kde sa neráta s chybou určenia polohy a zmenou polohy za čas kým dôjde k predaniu dát, ale na legitímnu otázku kde vezme Rusko tieto dáta a z akých prostriedkov aby ti oblasť zmenšilo pred odpalom už neodpovedáš.

    Takže áno. Kindzal je pôsobivá zbraň, ale zrejme bude limitovaná tak ako to bolo hneď na začiatku spomenuté a čo si rozporoval schopnosťami ruského prieskumu.

    A samozrejme bavíme sa teoreticky. LL by aj v konvenčnom konflikte s Ruskom asi nebola použitá na priame útoky na jeho kontinentálne časti.

  • logik
    13:08 20.03.2018

    To je zas debata: jedna strana uvádí fakta - že prostě spojenci dokázali se dostat nepozorvaně k Ruskému pobřeží. Druhá strana říká, že dnes už to nejde, protože je to o x let později. Ovšem jaksi zapomněla uvést, které konkrétní prostředky dnes Rusko má a tehdy je SSSR neměl.

    Dále pak ač byly uvedeny případy, kdy evidentně v režimu ECMON fungovalo palubní letectvo, tak prý to nejde... Přitom dnes se směrovými datalinky jsou možnosti obtížně detekovatelného radiového přenosu, které tehdy nebyly.

    Přičemž se debata točí v kruhu, kdy ač tu už Xkrát zaznělo, že největší problém je dostat prostředky průzkumu blízko k lodi, tak se argumentuje tím, že lodě z výšky jsou vidět.

    ===

    Zkuste si uvědomit, že to, že je velký problém najít CSG, tak že to nedělá z Kinžálu nesmyslnou zbraň. Protože ve válce každý dělá chyby. Tedy pro Rusko má velký smysl mít zbraň, která v případě, že se CSG náhodou či chybou odhalí, půjde proti ní zasáhnout. Navíc to ani není zbraň výhradně (a pravděpodobně ani primárně) určena proti lodím.

  • Dunnk
    12:58 20.03.2018

    Na jakou vzdálenost by dokázali identifikovat cíl?
    https://www.marinetraffic.com...

    Aby to nedopadlo jako na Ukrajině.

  • palo satko
    12:50 20.03.2018

    opät sa to zvrhlo na boj Rusov s americkymi lietadlovymi lodami. Dal by som panom diskuterom do pozornosti, že Rusko sa rozprestiera cez temer celu Euroáziu a je pozemnou velmocou. Plus by si konečne mohli zobrat do ruky mapu a pozriet sa na realne oblasti kde by lietadlove lode mohli doplavat najbližšie k yznamnym vojenskym objektom Rusku nepozorovane. Žiadna lod so žiadnymi lietadlami aj ked hned budu mat neviditelne letecke tankery nemože zničit ruske cetra pre odvetny jadrovy utok, pretož su daleko od mora a Rusko ma vnutornu protiraketovu a protiletecku ochranu. takže aj keby hned zautočili lode USA na zakladnu Murmansk, čo je tak maximum dnešnych schopnosti lietadlovych lodi, nič neochrani USA pred ruskym utokom na Chicago, New York a chyžu Bieleho otca.

  • Starlight
    12:45 20.03.2018

    @Slavoslav

    Ruská satelitní síť pro všeobecný a námořní radiotechnický průzkum je popsaná zde: http://www.palba.cz/viewtopic.... . A žádná sláva to rozhodně není.

    @petris

    Opravdu si myslíš, že mini UAV Orlan 10 o maximální hmotnosti 15 kg s užitečným zatížením 6 kg, který je poháněný malým spalovacím motorem, je vhodný k širokooceánskému námořnímu průzkumu proti svazům válečných lodí? Je v podmínkách Severního ledového oceánu a severního Tichého oceánu tento nízko létající stroj bez systému odmrazovaní a s maximální rychlostí do 150 km/h schopen odolávat tamějším meteorologickým podmínkám a větru?

    Mimochodem, při průměrné cestovní rychlosti okolo 100 km/h takovíto UAV stráví většinu hodiny jen přeletem do/z hlídkových oblastí vzdálených několik set kilometrů.

  • Vrata
    12:31 20.03.2018

    fenri:
    jiste, rychlost M10 je zrejme rozumne maximum v atmosfere aby se neionozoval vzduch.
    Vypada to, ze pro podobne navadene strely je to z tohoto duvodu fyzikalne limitni rychlost (coz mi pripada na celem clanku a komentarich nejzajimavejsi).

  • petris
    12:18 20.03.2018

    Starlight: Napr. orlan 10 má akčný rádius cca 130-140 km, ale nemusí pôsobiť v priamej pozemnej riadicej stanice, orlany majú aj varianty kde fungujú ako retranslačné lietajúce stanice, takto zosieťované môžu prenášať dáta a riadiace signály na väčšie vzdialenosti. Odštartovať sa dajú aj z naozaj malých lodí.

  • Slavoslav
    12:17 20.03.2018

    Na satelity by som sa nespoliehal. Na rozdiel od ISIS USA vie vždy kde sa tie Ruské nachádzajú a majú predstavu aku oblasť asi práve vidia a v každom okamihu je to len zlomok zemského povrchu.

    Pokiaľ viem existujú aj satelitné systémy na sledovanie veľkých lodí ktoré kontrolujú celé oblasti kontinuálne.

    USA pokrýva dá sa povedať všetko. Potom je tam Čína a Rusko je na konci kde kontroluje len malú časť morí. Možno sa tu ukáže niekto kto má o tom systéme viac infoa doplní ho. Ja som to čítal možno dva roky dozadu niekde.

  • Klimesov
    12:12 20.03.2018

    fenri: Váš poslední příspěvek není nic jiného než slátanina plná arogance. Opět z debaty děláte osobní souboj. Opět nereagujete na podstatu a vytváříte situaci, která se vám hodí.
    Takže znova. Nejde tady o střelu jako samotnou, a její schopnost v poslední fázi útoku. Ale o to jestli jsou rusové schopni na vámi uváděnou vzdálenost identifikovat přesně svůj cíl.
    Každý cíl než zničíte, musíte nejprve najít, poté ho identifikovat, potom zaměřit a až potom vedete palbu. Nikdo nestřílí na slepo nebo s informacemi typu no někde 700 km od nás je nepřítel.
    Na jakou reálnou vzdálenost by se musel přiblížit průzkumný a naváděcí stroj, k CVN, aby byl schopný přesně identifikovat a zamířit? Cca 500 km možná míň, možná víc?
    Jak jednoduché to asi bude, když se budou v okruhu cca 500 - 1000 km od CVN pohybovat nepřátelské letouny z letadlové lodi?

    Když vezmu v potaz, že Berijev A-50, který by byl k takové práci použit, (popřípadě jinačí stroj určený k takové práci) dokáže hladinové cíle detekovat cca na 400 km, tak vidím, že ten nejdůležitější stroj, který má za úkol najít, identifikovat a zaměřit se bude pohybovat v zóně kde by operovali nepřátelské letouny. To znamená, že jeho práce nebude jednoduchá, protože by byl pod vlastním ohrožení, to znamená že platí to co psal DUŠAN na samém začátku.
    Že případná identifikace a zaměření cíle bude velký oříšek, protože CVN má velký obranný potenciál.

  • Starlight
    12:04 20.03.2018

    @Gepard

    Datum: 20.03.2018 Čas: 10:26 „Boha jeho, a co předávaní prostých souřadnic cílů pomocí moderního datalinku na letoun, co leze z celé průzkumné sítě od kosmického průzkumu, radioelektronického průzkum až po průzkum z UAV, trochu kreativity do toho. :) Modernizované MiG-31BM mají moderní datalinky…"


    Boha jeho a v tom je právě ten háček. Rusko není SSSR a nemá jeho průzkumnou síť.

    Má už jen zlomek lodí a námořních letadel, které měl bývalý SSSR. Většina těchto nosičů pochází stále z dob SSSR a ne všechny prošly generační modernizací průzkumných systémů. Rozloha oceánu je ale pořád stejná a počet letadlových lodí protivníka zase tolik dramaticky neklesl.

    Rusko opustilo základny po celém světě, kde mělo stanice radiotechnického průzkumu a odkud operovali námořní hlídkové letouny. Kosmický systém námořního a všeobecného radiotechnického průzkumu se dávno rozpadl a Rusko ho hlemýždím tempem buduje od začátku.

    A pokud loď nevysílá, tak ji to stejně nenajde. A když ji to najde, tak to může být jenom něco, co se za letadlovou loď vydává, třeba torpodéborec v roli navnády. To byla už klasická finta systémů REB v 80. letech. Další americkou fintou je, že americké lodě používají záměrně stejné typu radarů jako letadlové lodě, takže pro prostředky radiotechnického průzkumu je velký problém v rušném provozu na moři odlišit konkrétní typ a třídu lodě.

    Nejvýkonnější UAV ruského námořnictva/letectva jsou malé taktické stroje izraelské výroby určené pro suchozemské použití, které se musí pohybovat v přímé viditelnosti radiového signálu z pozemní základny.

    Kdyby tady alespoň někdo zmínil nové ruské zahorizontální radary pobřežní obrany typu Podsolnuch, které mají na lodě dosah do cca 300 km. Zatím je jeden u Japonského moře, jeden u Ochotského moře a Rusko horečně buduje síť na severu.

  • fenri
    11:59 20.03.2018

    Slavo - to bych tipnul, že vyčlenili víc. Díky za info. Jenže v Syrii se jim mrská spousta maličkých věcí v (místy) členitém terénu. Najít svaz na placatém moři - to stačí širší zorné pole.
    Stejně si myslím, že hlavním protivníkem svazů by byly Jaseně, Varšavjanky a další havěť a kdyby šlo fakt k nejhoršímu, tak asi Stutsu-6. Ale to jsou utopictické scénáře, ale pěkně se při tom poměřujou pindíci :-)

  • Slavoslav
    11:50 20.03.2018

    Ono tých výkrikov o slepote až tak veľa nebolo.

    Skôr bola debata o tom akú presnosť navedenia potrebuje kindzal, aby bol schopný si následne sám nájsť a identifikovať cieľ a schopnosť Rusov dosiahnuť túto počiatočnú presnosť.

    Len pre info. Na samotnú sýriu vyčlenilo Rusko cez 12% satelitov aby malo dosť informácii.

  • fenri
    11:42 20.03.2018

    Vrata: chyba je na mé straně - špatně jsem koukal a myslel, že ta hranice je u 4500 km/h.
    Nicméně pak nechápu argumentaci plazmou ohledně "sleposti" Kindžalu, který se pohybuje rychlostí do 2.4 km/s (pokud platí rychlost Mach-7) .
    Potom jsou všechny ty výkřiky o tom, jak je Kindžal slepý "mírně" mimo...

  • Vrata
    11:31 20.03.2018

    O S400 a SM3 celkem nic nevim, ale presto kratky komentar k ioniozovanemu vzduchu u techto strel vychazejici z predchoziho komentare (tusim fenriho):
    1./ S400 s maximalkou udajne M=10 ~3-3.3km/s je pod hranici 4.5km/s, takze zadny ionizovany vzduch.
    2./ SM3 ma mozna rychlost M=15, tj > 4.5km/s ale: nezasahuje cil vice-mene v kosmickem vakuu? Tedy ve vysce, kde je minimalni mnozstvi ionizovalelneho vzduchu a i vice-mene zadna ionizace?

  • raziel87
    10:42 20.03.2018

    2 Klimesov

    nechci teď prohledávat zákoutí internetu, ale moc mi nejde do hlavy, proč absolutně přehlížíš 60. let staré technologie - akcelerometry a gyroskopy. Ty jaksi slouží k navádění na velmi dlouhé vzdálenosti a už před 50. lety byla garantovaná CEP na nepohyblivý, strategický cíl max do 300metrů - 1km.

    Teď máme rok 2018, kromě inerciálního navigačního systému (BINS a stabilizovaná plošina) je Kindžal vybaven i optickou a radiolokační hlavicí a vy tu budete zase po tisícíosmistý devadesátý pátý jak malý Jardové řešit, jak CVN útočí na "Sovětský svaz", který nemá na nízké, natož geostacionární oběžné dráze jediný satelit a řešíte tu 40. let starý vyhledávací systém Legenda.....tak ještě rovnou přihoďte i Saljuty a Almaz....... technologie stoprocentně nepokročila, píše se rok 1980 ;)

  • fenri
    10:36 20.03.2018

    Klimešov, nevím, co přesně mají Rusové za technologie. Oni mě pouze platí za moje psaní, ale nesvěřují se mi:-)
    Nicméně nepředpokládám, že poté, co dorazí z monitoringu tisku na ruskou admiralitu váš příspěvek, vypukne panika, protože molodci právě zjistili, že Kindžal nemá navádění a tudíž ho mohou hodit do šrotu.
    Hledáme 350m velikou krávu s obrovským RCS na volném moři s tím, že hlídaná oblast není nekonečná. Zvládli to už za IIWW a na větších plochách a věřím, že to zvládají i Rusové ve 21. století na podstatně menších oblastech.

    Gepard: M10 v S-400 je dřevěná maketa a SM-3 je řízena neochvějnou vírou v demokracii TM. Nad 4500 km/h je přeci všechno slepé.

  • asdf
    10:35 20.03.2018

    Ono si mozno treba pozriet, ako ma byt ta strela zamerovana. Hovoria o aktivnom radare. Takze nie je to tak, ze pri vypusteni musi byt presne znama poloha, kde sa ma ciel nachadzat. Na kilometry as tak nezalezi.

    Co som |nasiel napr. na Kh-35 je radar, ktory ma maximalny dosah 20 km. A to je raketa ktora vazy 600 kg a ma priemer strely 45 cm.

    Takze do obludy, ktora vazi 4 tony a ma priemer takmer 1 meter, asi nie je problem napchat radar s vyzsim vykonom.

  • gepard
    10:26 20.03.2018

    Boha jeho, a co předávaní prostých souřadnic cílů pomocí moderního datalinku na letoun, co leze z celé průzkumné sítě od kosmického průzkumu,radioelektronického průzkum až po průzkum z UAV, trochu kreativity do toho. :) Modernizované MiG-31BM mají moderní datalinky. Stačí drobná úprava softwaru pro Kinžál a prosté souřadnice cíle zanést před odhozem do Kinžálu. Kinžál do bodu zachycení lodi vlastním radarem z velké výšky poletí na maximální vzdálenost 7-8 minuty, za tu dobu se svaz či jediná loď pohne od původních souřadnic maximálně o 5-8 km, i když se svaz rozptýlí, pořád budou všechny lodě v dosahu radaru Kinžálu. Tvrzení, že radar nemůže pracovat při velkých rychlostech je nesmysl. To mě pak vysvětlete tedy proč pracují aktivní radary v PLŘS při rychlostech kolem M10 v S-400 či taková SM-3 co letí M15 na cíl a má poloaktivní radarové navádění, jakto, že zde odražený radarový signál od cíle od naváděcího radaru prochází při M15 přes radom?? platí zde snad jiné fyzikální zákony?

  • fenri
    09:57 20.03.2018

    Mimochodem stálo by za to připomenout, že útok na LL není primární pracovní náplní Kindzalu. A že pokud by vzešel že svazu CVN útok na Rusko, řešilo by to to pravděpodobně formou jaderných taktických zbraní. On už jen EMP z i nepřesné jaderné hlavice by svazu dost zkomplikoval život. Sice většina věcí bude chráněná, ale vše chránit nelze a jde to jen do určité míry.

  • Slavoslav
    09:54 20.03.2018

    Na meter určite nie lenže tá oblasť rastie kvadraticky takže ono to nebude ani zas také ľahké ako to ty opisuješ.

    Takže veľa otázka ohľadom efektivity je o tom aké presné zameranie tá strela potrebuje so rok sa môžeme len dohadovať. Takže ako Dušan napísal kľúčové bude určenie a sledovanie polohy

  • Klimesov
    09:51 20.03.2018

    fenri: Znovu. Reagujete na to nepodstatné a vynecháváte to podstatné. Tady nejde o konečnou fázi útoku a vypálení střely, ale o to přesně určit cíl. Už jsme se dostali z 2000 km, na 800 km. Takže já se zeptám. Jakou konkrétní technologií disponují Rusové, která jim dovolí na vzdálenost cca 800 km, přesně odhalit a zaměřit letadlovou loď, a vést na ní útok?
    Nebo mi chcete snad tvrdit, že Kinžal je tak ultimátní zbraň, které stačí vědět pouze přibližnou polohu cíle, to znamená někde v okolí 800 km, když budu vycházet z vaších dat co tu píšete, pak jí stačí jen prsknout do vzduchu a ona (nebo ony při vypuštění většího množství střel) už bude schopna si ten potencionální cíl najít sama?

  • fenri
    09:44 20.03.2018

    Nepotřebuji na metr, nedramatizujte to. Za další se bavíme o situaci, kdy loď pluje maximální rychlosti a nemění kurz. Což je v případě vedení bojové činnosti nesmysl. Mohu předpokládat, že loď nepopopluje maximální rychlostí po větru, např.
    Věřím, že 350 m velký předmět, doprovázený řadou 100 m+ předmětů je v dnešní době z výšky 10 km+ vyhledatelný. Přijde mi, že stejným způsobem byste dokázal, že Washington nikdy nemohl nikdy trefit Kirishimu.

  • Slavoslav
    09:32 20.03.2018

    Fenri

    Za predpokladu, že prvotné určenie polohy bolo absolútne presné.

    V prvom prípade je to oblasť 1256 km štvorcových pri zmenne kurzu. Kruh priemer 40km

    V druhom cca 154 km štvorcových čo si musí kindzal prehľadať a identifikovať správny cieľ.

    Stále sa bavíme o tom, že si na meter presne vedel polohu LL v čase odpalu

  • fenri
    09:22 20.03.2018

    Klimešov: i kdyby odpalovali Kindžal na těch limitních 2000 km(což asi nehrozí),nemůže ze se poloha LL změnit o více než 20 km. Vzhledem k akčnímu rádiu jim stačí odpal na 800 km. Potom by loď nebyla dál než 7-8km, za předpokladu, že by jela na maximum a nijak nemanevrovala. Neřešíme složitější úlohu, než balistické výpočty a stanovení pálených prvků v bitvě u Jutska.

  • Klimesov
    08:58 20.03.2018

    fenri: Mám pocit, že jste opravdu nepochopil první příspěvek od dushana.
    Tady totiž nejde o to aby se nepřiblížil nějaký ten nosič Kinžalu na udávané 2000 km. Ale o to, že bude problém aby se ke svazu přiblížila ta mašina, která ten Kinžal bude navádět. Nevím o technologii, kterou by měli Rusové, která by jim dovolovala sledovat letadlovou loď na vzdálenost 2000 km s přesností na několik metrů. A pochybuji o tom, že Kinžal je na takové superextrahypermegaultra technologii, že ho stačí pouze vypálit ze vzdálenosti 2000 km, a on si ten cíl najde sám.
    Tu střelu bude muset někdo nebo něco navádět po velkou část jejího letu. Tady neútočíte na statický bod, ale na pohyblivý cíl.

  • fenri
    07:59 20.03.2018

    Shania, ještě:
    "A ano, doba se změnila, v 82 mělo SSSR trošku větší zdroje pro boj s CVN než má rusko dnes... "

    A kde je souvislost s efektivitou? V roce 1982 stál výpočetní výkon mého telefonu za pár babek možná miliony dolarů.

  • fenri
    07:54 20.03.2018

    Shania: dovolím si vás upozornit, že dnes je rok 2018. Zkušenosti z roku 1982 mají zhruba stejnou relevanci, jako zkušenosti z bitvy u Sedanu k bitvě u Verdunu.
    Je hezké, že letadla mohou vysílat a lodě mlčet, ale:
    -dávají tím najevo, že někde v okruhu 700 km je CVN (navíc pokud je provoz větší, lze tuto přesnost významně zvýšit)
    -nedostávají informace od svých lodí, neví, kde lodě jsou atd.

    Jinými slovy - pokud ta letadla nemají předem domluvená místa, se která se nesmí v žádném případě změnit, jsou ve stejné situaci, jako protivník.

    Jaká konkrétní technologie umožňuje snažší přehled o situaci v podmínkách radiového klidu? Bavíme se o tom v kontextu toho, že nesmí dovolit přiblížit se nosiči Kindžalu na cca necelé 2000 km.

    Dále nerozumím větě, že musí hlídkovat v Norském moři, jinak nemají jak zastavit CVN, která do Barentsova moře nevpluje. Trochu oxymoron. Za první nevím, proč by neměli jak zastavit letadlovou loď v Barentsově moři ( jakože v Norském torpéda fungují, v Barentsově ne), za druhé nemají jí jak zastavit vs. nevpluje smysl nedává.

    Co se týče letectva, tak v dosahu palubního letectva z Norského moře je maximálně Severomorsk. A to pouze v případě útoků přes neutrální Švédsko a Finsko (OK, to není argument s velkou vahou, když bude potřeba, na neutralitu se každý vykašle). Což je aktuálně sídlo floty, ale dovolil bych si predikovat, že v případě hrozby konfliktu se min. ponorky (bude-li to v chladném období) přesunou do Severodvinsku, kam na ně z norského moře CVN "nedosáhne". Za další bych si skoro tipl, že okolo Semevoromorsku bude solidní koncentrace vojenských letišť PVO a obecně A2/AD systémů, takže formulace, že "je není jak zastavit" mi přijde poněkud halucinogenní. Jinými slovy, i pokud by byl svaz CVN v Norském moři nenalezen, to stavu, že "ho není jak zastavit" je zatraceně daleko.

    Možná jste zaregistrovali dokončování ponorky Belgorod. Ta nebude mít za úkol bohulibý vědecký průzkum šelfu, jak je deklarováno (nebo to nebude její hlavní úvazek). Bude mj. nosit mj. Lošariky, má budovat ruský SOSUS a nosit 6xStatus-6 (totéž bude dělat Chabarovsk, který přijde později). V souvislosti se "SOSUS" se hovoří i o Jantaru.

    Jinými slovy - hovořit o tom, že CVN se v pohodě přiblíží nepozorován k Rusku a napadne ho na bolavých místech, protože 1982... je nesmysl. Ve hře je tolik faktorů a nástrojů, že určit vedle toho cenu akcí Applu za pět let je sranda.

    Starligh - mrkl jsem na váš post na Palbě, ale nějak mě zklamalo, když jste obšírně začal s tím, že uděláte úvod z oceánografie a.... NIC tam nebylo.

    Za další bych zmínil fakt, že pokud svaz operuje v oblasti s výskytem ledovců, musí tyto ledovce detekovat. Upalovat rychlostí 50-60 km/h v noci mezi ledovci jde potichu dost blbě.

  • Slavoslav
    07:53 20.03.2018

    Len tak mimochodom. Aká je pravdepodobnosť, že bude LL použitá pri útoku na kontinentálne územie Ruska? Nástupných priestorov je viac ako dosť inde a bližšie k dôležitým cieľom.

    Skôr budú kontrolovať námorné trasy a zaručia, že napr súdruh Maduro pošle max. telegram.

    Teda v hypotetickom konvenčnom konflikte Západ vs Rusko

  • petris
    07:37 20.03.2018

    Shania to je predsa nezmysel neustále sa odvolávať na udalosť ktorá sa stala v roku 1982 (pred takmer 40 rokmi...) a vyvodzovať z toho závery pre dnešok. Sám určite vieš ako sa od tej doby zmenili technológie na oboch stranách, aké možnosti vznikli. Okrem toho vtedy to Rusi nečakali, bola to taká frajerina US Navy. V reálnom svete by tomu predchádzala ostrá eskalácia pri ktorej by v pohotovosti bolo všetko. Buď si istý že na každom takom prístupe kde by hrozilo že prekĺzne LL by za takých okolností hliadkovali lode ruského námorníctva a aktívne by riešili prieskum. VKS by tam 24/7 hliadkovalo s čímkoľvek schopným tam doletieť. Takisto ich ponorky by určite robili svoju prácu a pátrali v tých oblastiach po aktivite amerického námorníctva. K tomu si prirátaj ďalšie prieskumné prostriedky, ktoré v 1982 neexistovali napr. UAV (Orlan 10 bez problémov odštartuje z hociakej lode a pri aktívnom rádiuse 140 km je schopný pokryť relatívne veľkú plochu, príp. iné väčšie UAV ako orion-E). Proste spoliehať sa na to že kdesi v okolí Ruska bude pôsobiť neodhalená LL s jej doprovodom je dnes ťažko predstaviteľné.

  • madrabbit
    06:48 20.03.2018

    Gloton:
    Testy po 2sv prokázaly, že lodě jsou překvapivě odolné proti jaderným výbuchům (byť s tehdejší ráží). Takže opět otázka - jak jsou současné lodě chráněné proti radiaci. Působivé záběry oplachu proti spadu a BCHOL jsou běžně k dohledání. Nějaké stínění prostoru posádky také budou mít.
    Jakou hlavici lze dát na Kindžál zatím nevíme - asi stejnou jako na Iskander - a tu bys muset dostat relativně blízko svazu. A vracíme se zpět - přilétající (padající) hlavice půjde zachytit PVO a pak je otázkou účinnost úhybných manévrů proti manévrujícím střelám.

    Je nutné vyjádření o Kindžálu brát z pohledu Ruska a datumu zveřejnění - tedy jako propagandu před voblami. Ono vyjádření hovoří o převratné hypersonické střele - a to je zřejmě lež (tím netvrdím, že Kindžál není dobrý, zajímavý, ... - ale není to hypersonická střela jako Zirkon - na ten zřejmě technicky nemají:-) a který by byl IMHO nebezpečnější).

  • Starlight
    02:22 20.03.2018

    @ Gloton

    Když o té detekci a identifikaci je celá tato nepovedená diskuse. Rád se nechám poučit, čím přesně bude Rusko detekovat a identifikovat lodě protivníka daleko od svých teritoriálních vod a jak je rozliší od lodní dopravy – například kontejnerových lodí plujících pod čínskou vlajkou (ať je to zajímavé).

    Prosím o výčet konkrétních typů letounů, lodí a ponorek, pozemních radarů a systémů radiotechnického průzkumu, družicových systémů – jejich počty, jejich rozmístění/základny, parametry senzorů, jejich operační dosahy a zda nebudou také plnit jiné role (to se týká především letounů MiG-31, A-50 a tankerů Il-78).

  • Gloton
    01:32 20.03.2018

    Že vás to pořád baví, vést tyto úplně nereálné hypotetické bitvy.
    USA nebudou nikdy v dohledné budoucnosti útočit na Rusko za použití LL a jejich svazů, stejně jako Rusko nebude útočit na území USA a států NATO.
    Prostě proto, že takový útok nemá šanci na úspěch a nikdy se nemůže "vyplatit".
    Ale když už přistoupím na vaši hru a také si zahraji.......vidím jako výsledek útoku několik ozářených radioaktivních vraků na hladině. Kdyby totiž k takovému útoku došlo, musel by obránce zajistit to, aby to už podruhé nikdy nikoho ani nenapadlo. A toho dosáhne jen zničením útočného svazu/svazů jakýmikoliv prostředky.
    Kinžali pro takovýto úkol (zničení LL a jejího svazu) by byly 100% vybaveny jadernou hlavicí, proto ani nijak zvlášť nevadí menší přesnost na pohyblivý námořní cíl, daná jeho velkou rychlostí a s tím spojeným omezením schopností senzorů. Také by samozřejmě nebyla použita jedna střela.
    Že by obránce nezjistil polohu LL je také dnes nereálné, jakmile by letadla z LL zaútočila, poloha LL by byla poměrně rychle zjištěna.
    No a potom už by to vzalo rychlý spád.
    No a kdyby se i nějak přihodilo, že LL se svazem by se snažila po útoku prchnout a dostávala by se mimo dosah "konvenčních" (tím ale myslím i protilodní zbraně s jadernou hlavicí) protilodních zbraní a obránce by znal aktuální polohu svazu, jsem si jistý, že by prostě použil zbraně "nekonvenční", že by na tu pozici jednoduše odpálil balistickou střelu s vícenásobnou jadernou hlavicí, či několik takových střel.

    Když uvažujeme takový střet, musíme reálně uvažovat i nasazení jaderných zbraní. S tím už dnes ostatně stále více počítají i USA, což jasně řekli a dokládá to jejich nový program rozvoje taktických jaderných zbraní pro omezený konflikt.

    Takovéto hypotetické střety, jak už jsem napsal, jsou ale mimo jakoukoliv dnešni realitu. Právě proto se i tyto zbraně vyvíjejí a vyrábějí.

    Jiná věc je reálná možnost užití takovýchto zbraní s konvenční hlavicí v lokálních válkách a bitvách, kde mocnosti jako USA, Rusko, China atp. bojují s "trpaslíky" bez jaderných zbraní.

    Mimo jiné právě proto tolik záleží na vlastnictví JZ Severokorejskému trpaslíkovi Kimovi s jeho bandou.

  • Shania
    00:39 20.03.2018

    Fenri: rusové musí hlídkovat min už v Norském moři, jinak CVN nemají jak zastavit, ta nikdy do Barentsova moře nevpluje.

    A jak jistě vidíš to pro jejich letadla bude trochu problém...

    A ano, doba se změnila, v 82 mělo SSSR trošku větší zdroje pro boj s CVN než má rusko dnes...

    V 82 v plném radiovém klidu nejen, že prováděli nácvik útočných operací, ale taky i zachycení nepřátelských letadel...

    Dnes se situace změnila, operovat v radiovém klide je daleko snažší.... je daleko snažší udržet si kompletní přehled o situaci, znat přesnou pozici atd....

    Nezapomeň, že to co nechceš je, aby loď/letadlo které nemá být odhaleno nesmí vysílat (když má směrové datalinky tak může i to), ale může pořád přijímat a omezení neplatí pro ty ostatní...

  • petris
    00:19 20.03.2018

    Grull
    Kinžal má podľa všetkého radar, takže zrejme je jeho použitie nejakým spôsobom možné. Okrem toho má sadu optoelektronických systémov, ktorých priezory je vidieť na záberoch kinžalu. Niektoré zrejme slúžia na optické vyhladávanie a navádzanie na ciel.

  • Grull
    23:58 19.03.2018

    Už tu byla zmínka o tom, že hlavice okolo sebe udělá plazmový oblak. Jak tedy bude naváděna na cíl i kdyby věděla ke +- je?

  • Starlight
    23:41 19.03.2018

    Pro ty, které by zajímalo, kde letadlové lodě US NAVY mohou skutečně operovat v dosahu cílů v Rusku, jaké cíle tam jsou a jak se na moři bránit detekci a napadení , tak doporučuji přečíst si nejedříve toto:

    http://www.palba.cz/viewtopic....

    http://www.palba.cz/viewtopic....

  • Pauli
    23:30 19.03.2018

    Hoši...Stačí jedna malá Varshavyanka a svaz i s letadlovkou ani neví ,že je sledován :D
    https://twitter.com/capt_navy/...

  • petris
    23:18 19.03.2018

    Celkom nerozumiem ako by sa v realite mohol zväz LL ukryť v okolí RF. Takému pokusu by zrejme predchádzala veľmi vážna eskalácia, t.j. každý by bol pripravený. Pravdepodobne by tie zväzy hľadalo úplne všetko čo Rusi majú od dronov cez prieskumné lietadlá, ponorky, možno aj podvodné drony.

  • fenri
    23:07 19.03.2018

    Shanio, cituješ už po X-té jeden popis jedné události z doby před 35 lety. Doba je jinde. A pár vrtulníků je něco jiného, než cvrkot letadel, které patrolují na přístupech ke svazu tak, aby ho ubránily před rychlými letadly s hepersonickými střelami o x-set kilometrovém doletu. Nebudu vám na to dávat cool íngliš link. Zkuste použít to mezi ušima.

    Znovu: reálně potřebují ohlídat si cca 680 km mezi Nordkappem a Špicberky, aby jim tam neproklouzl svaz.
    Na východě je situace jiná. Uhlídat přístup ke Kurilám či Kamčatce je dlouhá štreka a problém. Ovšem od Kuril k Vladivostoku je 1200 km (předpokládejme, že svaz je dokonale neviditelný a spatří ho až rybář z pláže na Kurilách). K Madaganu 1000 km, dtto k Chabarovsku. Jinak tam není na co útočit. Takže nejohroženější místo je pár měsíců v roce Anadyr. Uhelný důl, radiostanice a internátní škola pro Čukče. Rána imperiu.

  • Shania
    22:54 19.03.2018
  • Shania
    22:43 19.03.2018

    fenri, např. další povinná četba pro pochopení co to obnášelo najít a zničit letadlovku.
    ---

    Jestli jsi ten článek četl, tak asi nepochopil, jinak si neumím vysvětlit jak můžeš napsat, že nemůžou vykonávat bojové operace za radiového klidu.

    Takže jen pro shrnutí... po rozptylní svazu na jedné lodi šel přes palubu námořník 200nm od Kuril, i přes aktivní vyhledávací metody, vrtulníky ve vzduchu, UHF vysílání atd sověti neměli tušení, že tam svaz je...

    Pak po 4 dny prováděli v plném EMCON cvičné nalety 200nm od sovětských základen a sověti o tom neměli nejmenší tušení...

    Teprve až sovětské bombardéry zachytili F4 z Midwaye, tak teprve potom si sověti uvědomili, že mají v prostoru mimo Enterprise další letadlovou loď o které neví a poslali uplně vše co měli aby ji našli... a nepovedlo se jim to.

    A ano, severní moře a pacifik jsou jediný místa kde to lze udělat, v uzavřeném prostoru jako je středozemní moře letadlovku neschováš.


    At the initial objective point the ships have managed to penetrate without the opposition having any clue that the force was within 2,000 miles. Limited air operations have been conducted to this point with no aircraft transmitting radio, radar, or any other detectable phenom. The aircraft launch "ziplip" and fly a mission without any transmission. Aircraft stay below the radar horizon of defense sites which are less than 200nm away. The E2 flies a passive mission in readiness, but silent unless called to go active.

    At the objective "mirror image strikes" are flown. These are full strike missions by the airwing flown on a bearing 180 degrees out from the actual objective. Again, no active transmissions. The entire launch, strike, and recovery are flown without a key being touched. In NORPAC 82 these mirror image strikes within range of Petroplavask and the SSBN bastion in the Sea of O are conducted for 4 days without being detected by the opposition. All day, every day, the E2 orbits on a passive profile. All of the ships operate in passive mode simply listening. In a real war our presence would have been deduced on the first strike as the survivors picked themselves out the rubble of their airfields. But for this operation we continued to train in silence.

    One should not miss the implications of this feat. A strategic strike capable force operated with complete impunity for 4 days within range of strategic assets without being detected.

    Today, the capability to operate in a passive mode while receiving the complete tactical picture from off-ship has been expanded and refined to an extraordinary degree. All of the vulnerabilities to detection of the force are also its strengths in tracking everyone else. The complete range of overhead and other sensors are downlinked to every ship and many aircraft. If one system in the USN or Space detects a contact, everyone receives it. One could, with training and discipline, sail a complete 6 month deployment and merely listen to all of the other sensors, and strike without warning if need be.

  • fenri
    22:32 19.03.2018

    Slavo, popravdě řečeno jak to popisuješ, tak mi to přijde ještě jednodušší, než jsem myslel. IMHO je půjde zaměřit přesněji, ale na druhou stranu bych řkl, že daleko větší problém budou REB protiopatření.

  • Slavoslav
    22:16 19.03.2018

    Fenri

    Ja od začiatku reagujem na tvoj prvý príspevok a ten išiel k dusanovi a hovoril o zameraní skrz "cvrlikanie". A ano iste ich inžinier myslel aj na ionizujuci plyn okolo strely lenže stále potrebuješ istú presnosť zamerania. Dajme tomu že lokalizujú vysielanie s presnosťou štvorca 10 na 10 km. Veľká vzdialenosť, viac lodí striedajúcich sa vo vysielaní, americké opatrenia, na trigonometriu potrebuješ vhodne umiestnené prijímače a cieľ sa hýbe pomerne rýchle.

    Stále to tomu kindzalu vychádza preskenovať 100 km štvorcových a vybrať si cieľ. Ak to dokáže tak áno sú relatívne v pohode. Ak nie musia cez obranu LL dostať prostriedky ktoré zameranie spresnia.

  • fenri
    21:34 19.03.2018

    Jirosi: aby našli na několik set kilometrů loď radarem (mohla manévrovat, protože ponorky, protože cizí letadla, protože porucha, protože tisíc a jedna věc) museli by mít dost široký záběr i výkon. Zároveň fyzika je potvora a paprsky od jimi ozářené lodi može chytit i kdo nemá...
    Ta letadla s radarem hledající loď jsou vidět. Je vidět jejich trajektorie. Zároveň svaz nevysílá, tudíž špatně vidí. Ano, může mít pár set km od sebe E-2, ale to je zase magnet pro R-37... prostě to není tak jednoduché.
    Těžko zařídíte, aby vás našel někdo kdo má a nenašel někdo, kde nemá.

  • Jirosi
    21:24 19.03.2018

    Fenri: Vracející se letadla míří od cíle k lodí, tedy tam míří i jejich radary. Takže oni si klidně pomáhat mohou.

    Jim stačí udržovat rádiový klid cca 30-50km od lodi, aby vytvořily dostatečně velké okno. Nebo používat méně výkoné signali, aby se to vysílání nedostávalo kam nemá.

  • fenri
    21:14 19.03.2018

    Jirosi: protože se nelítá jen za slunečných dní? Protože pokud pošlu v noci letadla X set kilometrů daleko na několik hodin a přitom rychlostí 50-60 km manévruji s lodí, tak to nějaký provoz chtít bude.

    maddrabit: myslíte, že ten Mig-31 poletí sám? Že si nebude povídat s A-50 a dalšími MiG-31, které naopak budou docela hladové po tom E-2?
    Vždycky to bude souboj mnoha okolností a faktorů, podmínek, štěstí, umu. Z gauče se to namodelovat nedá.

  • madrabbit
    21:09 19.03.2018

    Mig-31 při rychlosti 2,35M (dle wiki) má rádius 720km. Kolikpak bude mít se čtyřtunovou zátěží pod trupem a patřičným odporem navíc? Otázka je, z kolik km ho uvidí v 18000m E-2?

    Jak vlastně Kindžálu řeknou, kde je CSG? Zaslon CSG uvidí těžko na 2000km (umí vůbec detekovat povrchové cíle?). Takže něco musí celý svaz detekovat. Pokud si pamatuji, tak detekční satelity (Legenda) SSSR nejsou už funkční.

  • Jirosi
    21:07 19.03.2018

    Fenri: Proč by svaz co má ve vzduchu letadla, měl vysílat?

    Letecký provoz ve vzduchu může řídit přes E-2.
    Přistání, starty se dají řešit vizuálně...

    Přitom nepříteli nezbývá než mít ve vzduchu vlastni AWACS, protože zakřivení země. Přitom ten bude svítit na horizontu jako primární cíl.

  • fenri
    20:57 19.03.2018

    Ještě doplním odkaz, abych byl taky in:
    maps.google.com Na ten se dívejte často.
    Pokud se bavím o "neviditelnosti" svazu, tak kde se může stát svaz s CVN "neviditelný" v oblastech, kde se kříží zájmy USA a Ruska?
    K Syrii:
    sotva, svaz se v Rudém moři, v Perském zálivu ani ve Středozemním moři neschová.
    Rusko, Krym:
    V Černém moři? Sotva. Na Baltu není šance ukrýt svaz. Severní ledový oceán? No, po většinu roku se tam ani nedostanou a když ano, tak plocha, kde se mohou pohybovat je malá. Zbývá část Barentsova moře.
    Východ: Beringovo, Ochotské a Japonské moře.
    Jde o celkem malé oblasti, ve kterých je navíc málo cílů s vysokou důežitostí, které je nutné chránit (Murmansk, Severodvinsk+Severnyj, Vladivostok, Bolšoj Kameň).
    Všechny tyto oblasti mají jen několik snad ohlídatelných vstupů. Největší slabina je tedy Beringovo moře, které navíc sousedí přímo s domácí infrastrukturou svazů CVN. jenže tam zase není co napadnout. Anadyr je jediné větší město a acentrum. A i ten je menší, než Varnsdorf.

  • fenri
    20:32 19.03.2018

    Slavo, o EMCON mluvil Shania.
    Buďto je svaz v EMCON režimu a blbě se hledá, ale do jeho blízkosti se lze dostat (nemá ve vzduchu letadla, nejedou na aktivně radary...). Takže pokud ho najdu jinak, než sledováním el.mag. signatur (ponorky, satelity, zpravodajská činnost, termo...), zaútočit lze. Nebo má ve vzduchu letadla, jede na plný plyn a pak je z nej tuhý oříšek na to, se k němu přiblížit. Ale je vidět. A poměrně bych se divil, kdyby konstruktéři v Rusku, Číně a jinde, kde vznikají naváděné hypersonické zbraně, nevěděli, že jim to letí rychle a mít puštěná čidla a detektory je ionizovanému vzduchu problém.

  • fenri
    20:26 19.03.2018

    Shania: váš odkaz jsem četl, nehledě k tomu, že není jediný, který je k problematice. Přijde mi, že si vždycky najdete jeden jedniný odkaz k dané tématice a toho se držíte a ostatní usilovně ignorujete.
    Nicméně k meritu:
    -v EMOCM režimu nemůže svaz vyvíjet žádnou smysluplnou činnost. Nemůže poslat letadla k útoku, nemůže aktivně prohledávat prostor apod. V podstatě je neškodný.
    A i když se mu v tomto režimu podaří dostat relativně blízko k pobřeží, na které útočí, ve chvíli, kdy zahájí útok prostě začne v elmag. spektru být vidět. Je odhalen (pokud není odhalen už dávno předtím, protože se nepíše rok 1982). Může na něj být zaútočeno.

  • Slavoslav
    20:25 19.03.2018

    fenri

    nech citam ako citam dusan na ktoreho si regoval o ziadnom EMCON rezime nehovoril.

    Hovoril o tom, ze Rusi budu mat problem dostat do dostatocnej blizkosti LL prieskumny prostriedok ktory by urcil jej polohu s dostatocnou presnostou na odpal.

    A je jedno ci rusi budu vdaka vysielaniu jednotlivych lodi okolo LL a LL samotnej vediet, ze v nejakom stvorci s hranou x kilometrov sa nachadza nejaka lod ak nebudu mat dostatocne presne data na zameranie kindzalu pojde do prazdna.

    A som si isty, ze taky MiG 31 s podvesenymi 4 t zataze pod trupom zdetekuju dostatocne vcas aby mu stihli vyslat nieco oproti. Ak ho aj nezostrelia minimalne ho donutia prerusit misiu. Takze ak kindzal nema dostatocne autonomne navadzacie prostriedky aby si vedel preskenovat dostatocne velku oblast (a mozeme len spekulovat aka velka ci mala bude a ja si skor myslim, ze velka), vybrat ten spravny ciel a nasledne nan zautocit tak by som nechcel byt pilotom MiG u ktory ho tam vezie

  • fenri
    20:15 19.03.2018

    Slavo: mluvil o tom, že svaz (jeho letectvo) nepustí nosiče Kindžalu k lodím. Tj. musí mít letadla v luftě, musí prohledávat prostor dolakeo od svazu (Kindžal má velký dolet, navíc když se ženě MiG-31 s rychlostí M2+ tak na reakci není čas.
    Takže buďto je svaz v EMCON a jde blbě najít ale nemá letadla na přístupech, nejedou AWACSy. Pak se k němu letadla dostanou.

  • Shania
    20:15 19.03.2018

    fenri: můžpu ho použít kdykoliv..., když to mohli udělat v 82, tím spíš to zvadnou dnes. http://www.navweaps.com/index_...
    Mimochodem je to odkaz co jsme ti daval snad už 10x, obcas si rikam jestli má vůbec cenu se snažit...

    Nezapomeň taky, že můžeš mít aktivní E-2 200m, od CVN, lodě co budou imitovat signaturu CVN atd a spousta dalších triků.


    Mig-31 je těžko stroj, co bude CVN hledat, ten poletí, až bude pozice cíle určená. Výkony taky nebudou mít nijak závratné s 4t iskanderem pod trupem. Už jen samotný akční radius je nedostatečný pro tyto ukoly.

    Řek bych, že s touhle mrchou nebude mít dosah ani na to aby zasáhl proti CVN, bude mít akční radius tak okolo 500-600 nm a to nesmí jít nad rychlost vzduchu. Spíš podstatně menší, když ji bude potřebovat urychlit a dostat vysoko.

  • Slavoslav
    19:57 19.03.2018

    fenri

    lenze dusan hovoril o tom, ze ci budu Rusi schopny presne urcit polohu.

    Jedna vec je vediet, ze niekde v tom stvorci je LL s doprovodom a ina mat data na dostatocne presne navedenie strely.

  • fenri
    19:41 19.03.2018

    Shania:
    řešila se tu situace, kdy letectvo svazu zabrání v (resp. oddálí) v přístupu nosičů s Kindžalem.
    Může svaz, který má X letadel, v noci, v bouři... stovky kilometrů od lodí operovat v režimu EMCON?
    Já vím, co je režim EMCON, ale vy si nastudujte, kdy ho lze použít.

  • Shania
    18:50 19.03.2018

    fenri: to se dost pleteš, měl bys konečně nastudovat co je to EMCON, operovat za naprostého radiového klidu je základní (nejen) námořní taktika...

    Jakmile něco nevysílá, je pak velmi těžké identifikovat cíl v el. mag spektru...

    Námořnictvo tam taky nebude nečinně čekat až je najdeš...

    Správná otázka není jestli dokážeš letadlovku najít, ale jestli ji dokážeš najít v čas, a jestli vůbec budeš v pozici s tím něco udělat...

    Takže jako obránce se např. musíš vyrovnat s tím, že hledáš loď manévrující 50-60km/h v obrovském prostoru, v prostoru, kde má nepřítel obrovskou převahu v průzkumných prostředcích, lodích, letectvu a REB, protivzdušné a protiletadlové obraně. A tam ji musíš najít a identifikovat od klamných cílů a návnad.

    A nezapomeň na to, že kdyby svaz dostal za ukol na tebe zaútočit, tak nestojíš jen proti jednomu svazu... nejspíš budeš pod útokem stovek tomahawků a bombardéru USAF než se letadlovky vůbec dostanou do tvého dosahu..

  • RiMr71
    18:41 19.03.2018

    "je nezranitelná proti jakékoliv současné a budoucí protiraketové obraně".
    ...jakože uletí třeba laseru? A schválně kdo bude co mít dřív - amíci lasery na let. lodích a jiných cenných plavidlech, nebo Rusko významné množství Kinžálů a jejich nosičů?

  • dusan
    18:12 19.03.2018

    madrabbit

    Presne tak, pri vysokých rýchlostiach ... ak sa nemýlim tak okolo 4,5 km/s sa vytvára okolo hlavice vysokoprehriata vrstva, ktorá izoluje hlavuci od okolia - optika i rádiolokátor je odtienený a na návadzanie nepoužiteľný, skrátka tupá strela - pre protilodný boj nepoužiteľná. To samozrejme platí i pre protilodné balistické strely, ktoré síce teoreticky sú veľmi účinné proti americkým LL, ale neviem o žiadnej úspešnej ostrej skúške.

  • madrabbit
    17:02 19.03.2018

    Zdravím, reakci bych rozdělil na několik částí.
    1) Tvar - přijde mi jako typický pro balistickou střelu, ne jako hypersonický prostředek (scramjet) - viz US Waverider, Ruský Zirkon nebo Brahmos - mají vstup pro vzduch k motoru, tady chybí. Takže ta rychlost bude sice transsonická, ale pouze v terminální fázi a pohon je osvědčený (gravitace). Ostatně v článku je zmíněna podobnost s 9M723 Iskanderu - IMHO více než pouze podobná. Ale zní to hezky v projevu před volbami :-D
    2) Navádění - něco jiného je "klasická" protilodní střela, ale u balistické hlavice je to zajímavější - při návratu (vysokých rychlostech) je rušena (zahřívání a plasma okolo hlavice), optika by také trpěla - ostatně tyto problémy se týkají i Číny a jejích deklarovaných schopností zasáhnout balistickou hlavicí CSG.
    3) Úhybné manévry - jsou aktivní (při zjištění hrozby) nebo pasivní (dle přednastaveného nebo náhodného vzorce). A s tím problém - co je už pro PVO nepřekonatelné - při návrhu protiletadlových (protiraketových) střel se přeci počítá s tím, že cíl nebude letět po přímce.

  • fenri
    16:29 19.03.2018

    Řekl bych že svaz lodí s letadly ve vzduchu bude zdrojem slušného cvrkotu v elmag. pásmu a jen tak se neschová.

  • dusan
    16:08 19.03.2018

    Nie je problém vystreliť nejakú rýchlu strelu či raketu na plavidlo, problém je niečo trafiť.Sovieti/Rusi majú dlhú históriu výkonných protilodných striel a najväčší problém mali vždy s navádzaním. Skúšalo sa vlastné navádzanie, pomocou vrtuľníkov či lietediel i družicové.
    Neustále platí, že stále majú Amíci výhodu, že ich palubné letectvo vie "vytlačiť" možného útočníka na pomerne značnú vzdialenosť. Síce odpalu Kundžila sotva zabránia, ale určite vedia bez problémov zabrániť tomu aby vedeli Rusi určiť presnú polohu pred odpálením strely.